大山が中原にだけボコられたのはなぜ？2

1 ：名無し名人：2020/07/19(日) 14:20:38 ID:O9wR6aId.net

大山
https://i.imgur.com/Obcy0Hg.jpg
年齢的な衰えが原因なら、米長とか加藤一二三にもボコられてないと
おかしいんだが、むしろ勝ち越してる
なぜ中原にだけ圧倒的に弱かったのだろうか？

大山が中原にだけボコられたのはなぜ？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1579057591/

952 ：名無し名人：2021/04/08(木) 00:33:37.40 ID:+lTvjEGK.net

羽生が別格
大山、中原、藤井は団子って感じかな

953 ：名無し名人：2021/04/08(木) 00:34:26.60 ID:osjZ2RLI.net

衰えた大名人（18期）大山55勝　全盛期大名人（15期）中原107勝　計162局
他を寄せ付けない大名人同士のスーパーゴールデンカード
59歳のときに王将戦7番勝負で大山は中原に勝利
藤井羽生は大名人候補vs小名人のカードでしかないのが残念　当然大名人候補藤井が圧倒的に勝ち越す

954 ：名無し名人：2021/04/08(木) 00:36:17.74 ID:+lTvjEGK.net

出たよ大山オタの得意技名人ガー

955 ：名無し名人：2021/04/08(木) 00:36:18.81 ID:+lTvjEGK.net

出たよ大山オタの得意技名人ガー

956 ：名無し名人：2021/04/08(木) 00:37:50.73 ID:Cw39H/ji.net

出されちゃったね
羽生オタのトラウマ名人を

957 ：名無し名人：2021/04/08(木) 00:38:30.21 ID:AgqM2xgK.net

名人在位

14世　10年連続13年　（31歳以前は不参加での記録）

15世　13連連続18年

16世　10年連続16年

　17世　2年連続5年
　18世　4年連続8年
　19世　3年連続9年

20世　？

958 ：名無し名人：2021/04/08(木) 03:00:19.65 ID:yB7xZd+2.net

大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越し、最強どころか並の強さ中堅棋士だろ

959 ：名無し名人：2021/04/08(木) 06:19:08.27 ID:z7JOfsif.net

>>949,951
中原と多く対戦するにはタイトル戦に出ないと無理
A級棋士だけでは年に一度も対戦できない(中原は名人なので)

藤井もすぐそうなる
羽生では50局も無理
藤井との対局は20局ぐらい(1勝19敗)で終わるだろう
王将戦、叡王戦、NHK杯、朝日杯、銀河戦が数局ずつ、順位戦、竜王戦、王座戦、棋王戦で各1局

年齢が同じ羽生と森内でも137局で、50代以降に何局対戦できるかというと可能性はいくらもない
50代でも勝率が0.633だった大山だからこそ中原と162局も対戦できた

これは恐れ入るしかない

960 ：名無し名人：2021/04/08(木) 08:03:55.04 ID:WqTulZNO.net

でも中原にダブルスコアでボロ負け
弱い大山なのに、史上最強とか笑わせるぜ

961 ：名無し名人：2021/04/08(木) 08:11:15.58 ID:z7JOfsif.net

羽生は55歳過ぎても藤井と対戦できるかすら怪しい
大山は64歳から68歳で羽生に4勝(5敗)したし、中原は55歳までに羽生に9勝(15敗)した
今の羽生(藤井に1勝5敗)では中原以下になってしまう

962 ：名無し名人：2021/04/08(木) 08:25:48.79 ID:WqTulZNO.net

藤井vs羽生と中原vs大山を比較対象すらならないことぐらい、馬鹿でもわかること

963 ：名無し名人：2021/04/08(木) 09:24:57.17 ID:76es86pG.net

>>959
何マジレスしてんだよ！
空気読めよ　ここは大山を貶めるスレなんだから

964 ：名無し名人：2021/04/08(木) 10:25:22.21 ID:lLa1vt+w.net

藤井に3敗か4敗だから、藤井のいるタイトル戦に40回くらい出れば羽生は大山中原の記録に追いつけるかもな
本当に史上最強ならやってくれるだろう

965 ：名無し名人：2021/04/08(木) 10:43:42.70 ID:WqTulZNO.net

藤井や羽生や中原はすでに大山を追い抜いた

966 ：名無し名人：2021/04/08(木) 11:36:30.96 ID:F3qYlKDP.net

大山羽生って47歳差だよな
羽生から見たらいま3歳？

967 ：名無し名人：2021/04/08(木) 12:11:19.33 ID:5DcgitsX.net

>>961
10代の羽生に負け越してるようじゃ、
10代の藤井には1発も入れられないと思うけど

968 ：名無し名人：2021/04/08(木) 12:24:50.35 ID:z7JOfsif.net

>>960
A級棋士になった20歳〜30歳離れた相手との成績
勝ち越し―負け越し―引き分け

大山 11名 9-1-1
　米長 58-46(0.558)
　中原 55-107(0.340)
　桐山 29-18(0.617)
　勝浦 23-11(0.676)
　石田 15-4(0.790)
　森安 17-13(0.567)
　森　 16-13(0.552)
　田丸 8-6(0.571)
　真部 8-5(0.615)
　淡路 6-6(0.500)
　青野 13-7(0.650)

中原 14名 4-9-1
　羽生 10-19(0.345)
　康光 12-17(0.414)
　森内 17-18(0.486)
　先崎 4-2(0.667)
　屋敷 11-10(0.524)
　丸山 7-15(0.318)
　郷田 6-25(0.194)
　藤井 4-4(0.500)
　深浦 2-8(0.200)
　三浦 4-7(0.364)
　久保 2-9(0.182)
　行方 4-5(0.444)
　鈴木 5-4(0.556)
　木村 5-3(0.625)

969 ：名無し名人：2021/04/08(木) 12:26:02.67 ID:z7JOfsif.net

A級棋士になった20歳〜30歳離れた相手との成績
勝ち越し―負け越し―引き分け

谷川 6名 1-5-0
　渡辺 6-12(0.333)
　広瀬 4-2(0.667)
　糸谷 3-4(0.429)
　天彦 0-3(0.000)
　豊島 2-7(0.222)
　稲葉 2-6(0.250)

　羽生 4名 1-3-0
　豊島 18-22(0.450)
　菅井 5-7(0.417)
　永瀬 4-9(0.308)
　斎藤 5-3(0.625)

年少棋士相手の成績比較で史上最強棋士を決めると大山＞中原となる
しかも、大山は唯一ダブルスコア差を付けられていない棋士となる

谷川と羽生は中原以下の成績

谷川は相手棋士が半数しかいないことで分かるように20歳下から30歳下までのA級棋士の絶対数が少ない

羽生はまだ50歳なのに少ないA級棋士相手にすでに負け越している
豊島とは厳密にいうと20歳も離れていないのに負け越している

970 ：名無し名人：2021/04/08(木) 13:09:12.12 ID:cOZPO0rA.net

>>966
そう考えるとすっげぇな…
やっぱり大山は別格だ
藤井はまだ分からないけど羽生じゃ話にならないな

971 ：名無し名人：2021/04/08(木) 13:12:06.36 ID:+lTvjEGK.net

>>968
淡路に引き分けの大山w

972 ：名無し名人：2021/04/08(木) 13:30:13.25 ID:z7JOfsif.net

>>971
淡路が五段のときに三連敗したからな
1977年、大山が54歳のときで50代の大山が唯一負け越した年度だよ
理由はハッキリしてて、将棋会館建設と会長就任が重なって不慣れと多忙で対局どころでなかっただけのことだよ

973 ：名無し名人：2021/04/08(木) 13:35:06.84 ID:+lTvjEGK.net

淡路に3連敗の大山が最強はないな
あと、中原に負けすぎ

974 ：名無し名人：2021/04/08(木) 13:36:05.53 ID:+lTvjEGK.net

>>969
羽生に負け越した谷川に負け越した中原に負け越した大山
羽生との差は歴然としている

975 ：名無し名人：2021/04/08(木) 13:39:26.55 ID:lLa1vt+w.net

大山は米長や中原と戦いすぎ
人間業じゃない

976 ：名無し名人：2021/04/08(木) 13:47:31.10 ID:z7JOfsif.net

>>973
ちなみに羽生は淡路に1勝2敗と負け越している
大山に三連勝したときの淡路は27歳だが羽生に2連勝したときの淡路は40歳

977 ：名無し名人：2021/04/08(木) 13:50:14.49 ID:5DcgitsX.net

・全ての棋士が同じ年齢Yで棋力のピークを迎える
・全ての棋士がプロ入りからY歳まで、ピーク値のα倍のペースで毎年同じように成長する。
・全ての棋士がY歳からZ歳まで、ピーク値のβ倍のペースで毎年同じように劣化する
・全ての棋士がZ歳以降は衰えない

って仮定した時に、
Y・Z・α・βは幾つで、
各々の棋士のピーク値がレーティング何ポイント相当だったとしたら、
最も実際の対戦結果に適合するのかを割り出す、

とか出来ない？統計学強い人。

978 ：名無し名人：2021/04/08(木) 14:01:25.32 ID:WqTulZNO.net

大山は中原にダブルスコアでボロ負けなんだよな
弱いにも程があるだろう

979 ：名無し名人：2021/04/08(木) 14:02:31.78 ID:XWF3VYr8.net

>>976
ブーハー雑魚過ぎるwww
大山と47歳差あってそれかよwww

980 ：名無し名人：2021/04/08(木) 14:41:43.16 ID:WqTulZNO.net

逆だな
羽生が強くなる前だったから、大山は羽生の６勝３敗で済んだ
強くなった後だったら、もっと大山は勝てなくなるよ

981 ：名無し名人：2021/04/08(木) 14:49:02.57 ID:xlF/Crwe.net

>>980
実際の勝敗数誤魔化すなよw

982 ：名無し名人：2021/04/08(木) 14:50:21.72 ID:MsdHRKn5.net

>>971
それは書かない方が良い　なぜなら淡路はなぜか羽生に引き分けどころか
勝ち越しているからブーメランになる

983 ：名無し名人：2021/04/08(木) 14:59:22.34 ID:mIAf6C5X.net

>>981
公式戦の勝敗だから事実だな
勝敗数よりも、羽生が大山より強いのも事実だな

984 ：名無し名人：2021/04/08(木) 16:05:07.94 ID:z7JOfsif.net

>>966
大山谷川ですら39歳差だからな
羽生の相手だとまだ11歳

985 ：名無し名人：2021/04/08(木) 16:33:41.60 ID:+lTvjEGK.net

陸上で例えるとこんな感じか？
大山は傑出度は凄いけど単純な棋力ではアマ名人や西山里見よりだろう

大山康晴 昔の世界記録保持者 100メートル10秒台

羽生善治 ウサイン・ボルト 現世界記録保持者

藤井聡太 桐生祥秀 有望な若者 高校生世界記録保持者

986 ：名無し名人：2021/04/08(木) 16:34:49.02 ID:N6zb4ixE.net

盤外戦術が通じなかったから　以上
そもそも中原は大山の盤外戦術を暴露した一人だし

987 ：名無し名人：2021/04/08(木) 16:35:49.98 ID:+lTvjEGK.net

大山は昔の100m世界記録保持者みたいなもん
その時代では圧倒的だったけど、今の高校生や女子の世界記録よりも遅い

988 ：名無し名人：2021/04/08(木) 16:45:33.48 ID:z7JOfsif.net

>>935
>>987のような将棋は大山以外に中々指せるものではないよ

989 ：名無し名人：2021/04/08(木) 16:48:34.03 ID:mIAf6C5X.net

現代では大山を棋力で超えた棋士は半数以上いるもんな

990 ：名無し名人：2021/04/08(木) 16:48:47.98 ID:2TpvJtv0.net

大山康晴・・・カール・ルイス
羽生善治・・・アサファ・パウエル
藤井聡太・・・ウサイン・ボルト

991 ：名無し名人：2021/04/08(木) 17:00:48.89 ID:z7JOfsif.net

>>989
康光がまだA級だし、丸山が竜王戦1組、山崎が40歳でA級に昇級できるということは、全体的にレベルは落ちている
小粒な棋士が増えているからね

木村塚田升田大山の4強時代と比べると傾向的にレベルダウンがずっと続いている
将棋の技術的な面の進歩は続いているが棋士の素質は低下傾向だよ
たからこそ、藤井二冠のような天才棋士が現れると注目されるわけだ

992 ：名無し名人：2021/04/08(木) 17:43:45.85 ID:mIAf6C5X.net

>>991
大山は現代なら順位戦C1かC2維持で精一杯の強さだよ
升田も似たり寄ったりか、ちょい下
偉大な棋士だけど、強さはそんなもん

993 ：名無し名人：2021/04/08(木) 18:10:00.86 ID:z7JOfsif.net

>>992
バカじょないの？

升田の将棋？むちゃくちゃ強いですよ。半分以上並べているけど、とにかく手が見える。攻めの手は、大山先生より見えると思う。手のなさそうなところに手を作る感覚は抜群。
自分も大山、升田を越えたという実感はない。羽生さんでどうかなあ。升田先生が体調万全だったらとんでもなかったと思う。
現代は、大山、升田を超えたとはいえない。現代のトップも当時のトップも、かなりぎりぎりのところまできている気がする。その意味では、今から50年後も、トップのレベルは変わらないでしょう。
2010年　渡辺明『イメ読み２』161pより

渡辺はこの年に羽生を下して連続7期竜王を達成した

994 ：名無し名人：2021/04/08(木) 18:12:20.49 ID:Eg1Mbazv.net

>>993
上から読んで行っても最初から渡辺の言葉だと分かるように書けよｗ

995 ：名無し名人：2021/04/08(木) 18:28:59.56 ID:mIAf6C5X.net

>>994
礼儀や礼節を重んじる世界で、レジェンド達を弱かったとか書けるわけないだろう
今から50年後は藤井君も棋士としているかどうかわからないけど、今よりはレベルが上がってるのは確かだな

996 ：名無し名人：2021/04/08(木) 18:35:43.49 ID:VfjnmsVk.net

「これプロの棋譜なんですか？」
「大山先生の棋譜です」
「え、大山康晴先生？へ〜さすがですね」
https://peace.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1339376540/

997 ：名無し名人：2021/04/08(木) 18:58:28.64 ID:z7JOfsif.net

>>995
棋士のレジェンドって飛び抜けて強い棋士のことを言うんだぞ
お前もわかってるんじゃ

998 ：名無し名人：2021/04/08(木) 19:02:44.74 ID:z7JOfsif.net

>>996
>>782
『将棋世界』のイメ読みで大山の受けの神技32桂がテーマ図に取り上げられた
局面は形勢互角の中盤で高島八段の攻めに対して大山の次の一手を問うものだった(1950年Ａ級順位戦)
ここでは何通りか有力な手はあるが、いずれも難解で形勢は互角、大山が選んだ32桂もそうした手の一つで決して好転を約束する手ではなかった
ここで重要なのは大山の指し手が「意表を突く手」だったことだ
大山が指した32桂をあてた棋士は一人もいなかった
読んでない手を指されたら動揺するし、最初から読み直さなければならなくなる
これが大山の勝率が高い要因になっている

例えば、テーマ図で大山の手が32桂だったことへの渡辺の反応は「△32桂は疑問、大疑問でしょう。本譜は▲45桂が悪手で▲24歩としておけば結構うるさいと思う」
ソフトで解析すると▲45桂は最善手で渡辺の▲24歩だと後手の大山有利がハッキリする
このように相手に間違えさせる魔力が大山の受けにはあるようだ

羽生　実戦は△32桂？ほー、桂ですかぁ。(実戦の手順を聞いて)それで受かるのかぁ。指したのは誰ですか？大山先生？ふーん、そうなんですかぁ。△32桂かぁ。指せない手ですね。△32桂は打てない。これは指せません。いやぁ、打てない。△32桂は相当打てない。
・・・ちょっと思い浮かばない。今のプロで指す人はいないでしょう。

999 ：名無し名人：2021/04/08(木) 19:02:58.71 ID:z7JOfsif.net

佐藤　実戦は△32桂？はー！スゴイ手ですねぇ。考えないなぁ。
(実戦の手順を聞いて)それが言い手なんですか。すると指したのは大山先生ですね。こんな手を指せるのは大山先生しかいない。
そうか、凄いなぁ。受けとはそうやるものなのかなぁ。しかし、考えないな。まさに、大山流ですね。うーん。しかし凄い手だ。

森内　実戦は△32桂？ほー。大山先生ですか。
うーん。考えても指せない。指せない手ですねぇ。それを指して勝つのは凄いことです。

谷川　実戦は△32桂？はー受けの勝負手ですね。大山先生ですか。ここで△32桂。それで受けきるかぁ。凄いですねぇ。

藤井　指したのは大山先生？そうかぁしかし、僕には△32桂は指せない。後手を持ったら、もう負けたと思うもん。△32桂は大山先生ならではの手ですね。並の棋士がここに桂を打って切らすのは無理です。

1000 ：名無し名人：2021/04/08(木) 19:03:58.48 ID:z7JOfsif.net

これも「イメ読み」に出てた1972年の内藤と大山のＡ級順位戦
内藤が45桂打とした局面で数手後の大山の44銀打まで読めるかがテーマだった
しかし、

佐藤　次の一手はこれ以外浮かびません。ただ、あとの手順は難しい。実戦はそこで44銀打？ほー。
・・・それにしても△44銀打はすごい手ですね。こんな受けをするのは大山先生じゃないですか？
やっぱり、そうか。うーん、受けの感覚はさすがですね。
森内　(実戦の手順を聞いて)その指し方には意表を突かれますね。はあ、そうか！そのあとの△44銀打も気づかない手ですね。大山先生ですか。なるほど！。
谷川　後手がいいとは思うけど、攻めの振りほどき方が分からないなあ。
・・・なるほどねえ。それにしても△44銀打はいい手ですねえ。

そのほか、渡辺、藤井も次の一手を当てたが、読みが△44銀打まで到達した棋士はいなかった
羽生だけが次の一手も読めなかった

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