全盛期大山は藤井と羽生には勝てない

1 ：名無し名人：2020/07/02(木) 15:12:57.93 ID:OnBkry+3.net

大山は相手がミスする前提で将棋を指した
升田や二上や加藤は大山に圧倒されて終盤でポカをやらしてくれたから勝てたけど、藤井や羽生は大山の勝負手を的確に咎めてボコボコにしそう
https://i.imgur.com/WHT3qW0.jpg

2 ：名無し名人：2020/07/02(木) 15:23:12.88 ID:my7M9z70.net

羽生は無理

3 ：名無し名人：2020/07/02(木) 15:28:49 ID:Rm1SlDDe.net

そりゃ当たり前だよね
どんなジャンルでも今の人のほうが強い

4 ：名無し名人：2020/07/02(木) 15:34:08.33 ID:wAkorJCV.net

こういうのもういいよ
なんか幼稚

5 ：名無し名人：2020/07/02(木) 15:40:51.72 ID:EDcE0Rij.net

まあ、それは当然だな
喩えたら、谷川のファミコンが大山で、現在のトップ棋士はポナンザクラス、藤井は最新ソフトクラスの実力差

まあ人間だからミスはあるわけで
おそらく、100やって相手の致命的なミスで1回か2回くらいなら勝てるかどうか？
このくらいの差はありそう

6 ：名無し名人：2020/07/02(木) 15:40:58.60 ID:ex408j7E.net

大山康晴先生の気迫―謎めいた強さ、目標超えた存在　将棋棋士・羽生善治氏（こころの玉手箱）

私がこれまで対戦した棋士で最も印象に残っているのは、やはり大山康晴十五世名人だ。
大山先生との初手合いは、公式戦ではなく、月刊誌「将棋世界」が企画した新春特別対局。大山先生が64歳、私が17歳の時だ。
この時は、中盤には大差になって惨敗した。翌年、公式戦で初対戦した時も私は18連勝中だったが、手もなくひねられた。
公式戦2戦目でようやく勝てたが、本気を出していたとは思えない。
その後も大山先生と指すと指導対局を受けているような感じだった。

今年の王座戦で私は15連覇を達成し、通算タイトル数は65期になった。これは大山先生の80期に次いで歴代2位になる。
今後、数字の上では大山先生が打ち立てた数々の記録が私の目標になる。
だが、実際に対戦し、その強さを肌で感じているので、並ぶとか追い抜くという気持ちにはどうしてもなれない。

https://www.nikkei.com/article/DGXMZO45707400V00C19A6000000/

7 ：名無し名人：2020/07/02(木) 15:45:25.46 ID:ex408j7E.net

68歳の大山とすでに2期目のタイトルを獲得してた20歳の羽生棋王の対局
大山の勝ち

【名局】大山 ・ 羽生　最後の戦い　大山康晴VS羽生善治
https://www.youtube.com/watch?v=VGKvAQxpO3s

8 ：名無し名人：2020/07/02(木) 17:37:40 ID:qq7j4twD.net

羽生大山の争いに藤井君を巻き込むな

9 ：名無し名人：2020/07/02(木) 18:31:52.51 ID:ozCae/FY.net

名人を一番多く取った奴が勝ちでいいよ
これはマジでね
この3人で比べられるのはそれだけだから

A >　大山名人18期　＞　B　＞　羽生名人9期　＞　C

藤井がA、B、Cどこに入るかの勝負
Cならこの中で3番目、Bなら羽生以上大山未満で2番目、Aなら1番目

10 ：名無し名人：2020/07/04(土) 11:02:36.79 ID:UIrPXsZcp

藤井君には勝てないけどハニュウには勝てるよ

11 ：名無し名人：2020/07/05(日) 04:49:39 ID:rCB+FAjU.net

スレ伸びねえｗ

12 ：名無し名人：2020/07/05(日) 08:14:51.42 ID:6lXqRmcw.net

>>9
金出せば序列最下位になる名人戦だ

13 ：名無し名人：2020/07/08(水) 04:28:49.69 ID:lY1QvMib.net

>>11
もう大山擁護するような爺達もこの十年で老人ホームやあの世に旅立った

14 ：名無し名人：2020/07/08(水) 12:17:22.81 ID:YqOEwHC9.net

三十代だけど大山の記録には脱帽してるよ
大山ファンはじじいみたいに決めつけたい君は羽生オタかな

15 ：名無し名人：2020/07/18(土) 01:35:21 ID:kqAGhfNV.net

大山の記録は凄いけど、将棋の強さでは羽生や藤井君には勝てない
全盛期でも羽生には10回対戦して、１回か２回勝てればいい方だな
藤井君には20回やって１回勝てるかどうかだな

16 ：名無し名人：2020/07/27(月) 05:29:12 ID:+QsP/3eB.net

579 自分：名無し名人[sage] 投稿日：2020/07/26(日) 10:41:54.67 ID:LAE1J9RH
>> 577
同意
大山の時代は対戦相手のレベルが現代とは大きく異なるので比較すべきでないと思う

名人獲得前年度の対戦相手と戦績
https://i.imgur.com/fyVjawx.png

17 ：名無し名人：2020/08/05(水) 07:47:48.95 ID:bIOY2GjY.net

平和を勝ち取る！
https://ezstat.ru/3jZG54.png

18 ：名無し名人：2020/08/05(水) 12:32:20.44 ID:4K+IC9eQ.net

>>16
レベルの差が酷過ぎ
こんなの比較しちゃダメだわ

19 ：名無し名人：2020/08/05(水) 14:58:41.84 ID:JsqQ8cGe.net

対戦相手だけじゃなくて勝率も考慮しないと意味がないだろ


（そこから10年間の）勝率

大山　．６７５ （283/419）
https://i.imgur.com/oQT5VFJ.png

羽生　．７１９ （447/622）
https://i.imgur.com/ALdpwYg.png


大山の方が明らかに当たりがキツイぞ

20 ：名無し名人：2020/08/05(水) 19:50:03.97 ID:SNROCzbx.net

勝率が今一つなのにタイトル独占とか、忖度がなされていた時代をよく物語っている
大山は伝説として封印すべきで、羽生や藤井と名前を並べてはいけない存在

21 ：名無し名人：2020/08/05(水) 20:47:14.89 ID:Hk1oO2wL.net

羽生には勝つだろうけど藤井に勝てるかどうかは微妙なところだな
勝つってのは一発入れるって意味じゃなくて勝ち越すって意味な

22 ：名無し名人：2020/08/05(水) 20:59:56.62 ID:9EWhSS3j.net

https://news.yahoo.co.jp/articles/a8078d4c262195313943c8cf6de0516274e8d8fc
↑昭和初期の戦法であってもＡＩに評価させれば互角。
しかも強い人が使えばちゃんと勝てる。将棋の進歩とは一体？

23 ：名無し名人：2020/08/05(水) 21:45:13 ID:SNROCzbx.net

>>16相手に>>19の勝率じゃあ、藤井どころか羽生にすら勝てそうにないわな

24 ：名無し名人：2020/08/05(水) 22:16:07.48 ID:fHFdlp0G.net

勝率が低いのは大山は強い相手としか当たらないから
羽生みたいに格下の五段や六段七段とほとんど当たらない
大山は雑魚相手に白星を稼げるラウンドがない分、対局数や勝ち星が少ないということ

・棋戦が少ない
・雑魚相手に勝ち星を楽に稼げる下位ラウンドがない

これが大山の勝率が低めに出る理由
名人戦番勝負での勝率は当然高い（大山は48歳まで名人戦で18勝4敗、羽生は9勝8敗）

25 ：名無し名人：2020/08/05(水) 22:18:35.64 ID:glYU3gcg.net

>>16
1951年度大山は34局の対局があり

1局が七段相手（松下力）
21局が八段相手
6局が前名人相手（塚田）
6局が名人相手（木村）

段位の九段ってのはいない時代、八段がA級棋士相当
強いのとしか当たっていないのは羽生ではなく大山のほう
大山の勝率が低めなのもそれが理由
対局が少ないってのは「雑魚との下位ラウンドが存在しないから」少ないの
それを理解していない人が多い
どれもJT杯みたいな感じで上位棋士としか当たらない時代

26 ：名無し名人：2020/08/05(水) 22:27:01.63 ID:PzpiVWBR.net

例えば名人戦で4勝2敗で防衛すると勝率66％

順位戦で9勝0敗で挑戦権を獲得し名人戦で2勝4敗で敗退すると11勝4敗勝率73％


大山が前者、羽生が後者
勝率は数字そのままに受け取ってはならない
はっきり言って名人13連覇、名人3連覇のほうが両者の本質をよく示している
最重要の勝負で最強の相手に勝ち続けたのが大山、そうできなかったのが羽生
じゃなぜ羽生のほうが勝率高いってどうでもいい勝負で格下相手との対局が多かったからだ

大山時代のNHK杯は8人で楽、羽生時代のNHK杯は32人以上で5回勝たないと優勝できないから大変」
というがなんてことはない、羽生時代は格下との対局が大山時代より2局多いというだけだ
森内や渡辺との対局が増えるのではなく雑魚との対局が増えるだけ、王者からすれば白星が稼ぎやすい環境なのだ

27 ：名無し名人：2020/08/05(水) 22:33:01.85 ID:PzpiVWBR.net

「勝率がいまひとつなのにタイトル独占」ってのは完全に逆だ
逆だぞ


「タイトル独占しているから勝率が伸びない」と考えるのが賢い
雑魚との挑戦権争いがなく調子のいい挑戦者とタイトル戦ばかり戦うのだから
勝率はそんなに伸びようがない
タイトルを連覇していれば王将リーグ5-1、王位リーグ4-1、順位戦7-2といった戦いをしない
そのとき調子のいい挑戦者とばかり戦う
タイトル戦は最終的に勝てばいいのだから、タイトル独占していればこちらのタイトル戦を3-1で防衛したと思ったら
あちらのタイトル戦では0-2スタートということもある、しかし最終的に4-3とひっくり返せば勝ちである
勝率6割5分程度で十分タイトル独占できる、ようは急所の大一番で勝つかどうかだ
3-2でも4-3でも勝ちだ、3-0や4-0である必要はないのだ

28 ：名無し名人：2020/08/05(水) 22:41:34 ID:ET0EbFp7.net

昔、ろくにタイトル取れない深浦や木村一基の勝率がやたら高い時期があった

羽生は大山や藤井よりC2、C1、B2時代が長い
「上がるべきなのに上がれず1つ下のステージで勝ちまくる」という場合、勝率にはかなり影響がある
羽生はそういった傾向がある
「藤井ほど早く順位戦を上がることができなかった」
「大山ほど名人に居座ることができなかった」
率は確かに上がる　しかし勝ち星の質の面では藤井や大山に劣っている

29 ：名無し名人：2020/08/05(水) 22:47:29 ID:ET0EbFp7.net

大山時代の8人NHK杯ってのは今のJT杯のレベルに近い
トップ8人、トップ12人しか出ていない棋戦だったってこと
準々決勝も準決勝も決勝も必ずA級棋士の誰かと戦う

「今のNHK杯は人数が多くて大変」というのは一面では正しいが
例えば藤井棋聖の例を取れば「塚田元王座レベルの弱いの相手に勝ち星稼げて楽だな」という見方もできる
はっきり言って負けようがない、自動的に1勝が手に入るようなもんで大山時代のNHK杯にはそのボーナスステージがない
20年30年とNHK杯でボーナスステージで勝ちを積み重ねればそれだけで通算勝ち星の差が出る
他に銀河戦だの朝日杯だの早指し戦だの勝ち抜き戦だの存在したのが羽生の時代
羽生はそこで大山に差をつけてきただけ　最速○勝、最年少○勝なんてのは当たり前
羽生が「早くも大山の通算1433勝に並んだ」といったとき大山は名人18期1433勝だったが羽生は名人9期どまりだった

30 ：名無し名人：2020/08/05(水) 23:04:12.41 ID:8M0qFw99.net

>>16 みたいな無名の棋士と対戦して勝率も冴えないのだから
盤外戦術のことがやたら取り沙汰されるのも頷けるわな

31 ：名無し名人：2020/08/05(水) 23:15:12.35 ID:itjCKQ7P.net

×無名
○おまえが無知なだけ

32 ：名無し名人：2020/08/05(水) 23:20:48.21 ID:EqdTwQLj.net

大山の相手は全員A級経験がある強い棋士ばかりなんだけどね
まあ分からんだろうな

33 ：名無し名人：2020/08/05(水) 23:24:47 ID:N9eMmcEY.net

無知なら無知なりに大人しくしていればいいんだけど
羽生時代しか知らないくせに羽生最強と声高に叫ぶ馬鹿はどうにかしてほしいもんだね
木村名人13年、大山名人18年、中原名人16年、藤井名人は10年を軽く超えてきて
羽生なんぞは谷間の存在になるのは確定しているのだから

34 ：名無し名人：2020/08/05(水) 23:34:33 ID:KOAfTwSQ.net

ちょっと知恵があれば
「対局数の少ない時代にあの大山と対局できているということは相当強い棋士なんだろう」と
すぐ分かりそうなもんだけど
まあオツムが足りない上に勉強不足だからどうにもなんないね

安倍首相しか知らずに日本史語ったらバカにされるだろう
羽生しか知らずに将棋最強論とかに首突っ込むほうがおかしい笑
実力制名人戦時代なんてたかだか80年程度
木村14世、大山15世の時代からみっちり勉強してから最強論に参加すべし

35 ：名無し名人：2020/08/06(木) 00:45:38 ID:sM6NnL2b.net

＞16 2020/08/05(水) 07:47:48.95 ID:bIOY2GjY



＞17 2020/08/05(水) 12:32:20.44 ID:4K+IC9eQ

＞18 2020/08/05(水) 14:58:41.84 ID:JsqQ8cGe



＞19 2020/08/05(水) 19:50:03.97 ID:SNROCzbx [1/2]

＞20 2020/08/05(水) 20:47:14.89 ID:Hk1oO2wL
＞21 2020/08/05(水) 20:59:56.62 ID:9EWhSS3j

＞22 2020/08/05(水) 21:45:13.39 ID:SNROCzbx [2/2]


＞23 2020/08/05(水) 22:16:07.48 ID:fHFdlp0G
＞24 2020/08/05(水) 22:18:35.64 ID:glYU3gcg
＞25 2020/08/05(水) 22:27:01.63 ID:PzpiVWBR [1/2]
＞26 2020/08/05(水) 22:33:01.85 ID:PzpiVWBR [2/2]
＞27 2020/08/05(水) 22:41:34.23 ID:ET0EbFp7 [1/2]
＞28 2020/08/05(水) 22:47:29.39 ID:ET0EbFp7 [2/2]

＞29 2020/08/05(水) 23:04:12.41 ID:8M0qFw99

＞30 2020/08/05(水) 23:15:12.35 ID:itjCKQ7P
＞31 2020/08/05(水) 23:20:48.21 ID:EqdTwQLj
＞32 2020/08/05(水) 23:24:47.93 ID:N9eMmcEY
＞33 2020/08/05(水) 23:34:33.13 ID:KOAfTwSQ

36 ：名無し名人：2020/08/07(金) 23:15:59.06 ID:wlMf2iGs.net

>>16はどう見ても羽生の相手のほうが無名棋士多い
自分たちは見てたから雑魚棋士も知ってるが歴史的に見れば埋もれるレベル
A級経験がないのが羽生の相手には多いからな

37 ：名無し名人：2020/08/08(土) 01:56:46 ID:WHPRRNBj.net

羽生はちょうど大山藤井の両者と戦ってるからいい試金石になるんだよね
６０後半で２０歳の羽生に勝つのと、１０代で４０後半の羽生に無敗なのと
大山藤井のどっちが凄いのか　ちょうど悩ましい位置だね　この実績だけならさすがに大山か？

38 ：名無し名人：2020/08/08(土) 11:21:31 ID:3+L8Go5D.net

加えて大山は急所の勝負でも強い
元が強すぎて勝負強いと大山みたいな成績になる

藤井が勝負強かったらもう誰も勝てない
勝負強さを見るにはそもそも藤井がある程度追い込まれる必要がある
（5番勝負で2-2、7番勝負で2-3など　問題はその場面がいつ見られるか…）

39 ：名無し名人：2020/08/20(木) 18:11:10.52 ID:WNK3Qz80p

>>1
こんなことを口にしていいのは（資格があるのは）
この３人と対局したことのある
１７世名人ぐらいじゃないのか。
記録だけで評価してもしょうがないな。

40 ：名無し名人：2020/08/27(木) 17:39:40.56 ID:QxpIzJ+z.net

大山ハゲ名人！Ｗ

41 ：名無し名人：2020/08/27(木) 21:48:20.45 ID:Z6xXprtT.net

単純にタイムスリップさせて指させたら現代将棋で育った方が有利だろうなぁ。
育った環境を同一にしたら変わるだろうし。
万有引力が当たり前でない時代にそれを認識し理論だてた能力は違う時代に
生まれ変わってもその時代の最先端を凌駕するだろうしなぁ。
ニュートン力学もアインシュタインの相対性理論もレヴェルは違うけど当時の時代の覇者で
直接比べること自体に意味がない。
こりゃやってみないとなんとも。

42 ：名無し名人：2020/08/27(木) 22:38:35.69 ID:aRkEgTPR.net

大山なんて将棋フォーカスで
近藤誠也に鼻で笑われてたレベルなのにｗ

43 ：名無し名人：2020/08/29(土) 19:43:34.19 ID:HDqF2NEv.net

将棋の強さ
藤井君>全盛期の羽生>全盛期の大山は決まりだな

44 ：名無し名人：2020/09/08(火) 19:14:41 ID:g7VEk4Sj.net

元祖ゲハー大山！Ｗ

45 ：名無し名人：2020/09/15(火) 18:55:55.57 ID:AUYwKsqr.net

>>30
盤外戦について言えば、大山の方が羽生や藤井より好手（?）を放ちそう。

46 ：名無し名人：2020/09/15(火) 21:27:30.78 ID:zd+CM6DH.net

>>35
過疎スレで突然レスが増えても自演してるのがばれるだけなのに
アホな奴だわな

47 ：名無し名人🐙：2020/10/01(木) 17:35:40.24 ID:ISlVIlSq.net

大山ゲハ名人？

48 ：名無し名人：2020/10/01(木) 17:39:36.05 ID:vrRXj81N.net

ソフト解析で全盛期の羽生七冠≒藤井聡太四段と判定されてるからな
全盛期の大山は本格化前の羽生が既に抜いてるし、全盛期の羽生も藤井聡太七段くらいの時点で余裕で抜いてる

49 ：名無し名人：2020/11/02(月) 22:54:57.29 ID:D+n6WUOWB

井山が全力出しても道策に勝てん