【徹底討論】将棋の先手・後手に丁度いいハンデ 3

1 ：名無し名人：2020/05/03(日) 13:26:58 ID:t/SebRWE.net

現在のところ最も有力な案

【持ち時間を使用した手番入札制度】
https://i.imgur.com/Z8XVetG.png

この案の長所
・運に左右されない
・先後の差に関する認識が異なる棋士同士でも互いに納得できるちょうどいいハンデが自動的に付く
・将来先手の優位が拡大したり縮小してりしてもルールを変えることなく自動的に対応できる
・自分が書いた通りになるかあるいは相手がそれより不利な条件で先手になるかのどちらかなので、正直に適正だと思うハンデを入札する限り絶対に損をすることがない
・頑張って駆け引きをすれば適正値以上の利益を得られる可能性もあるがその利益は振り駒で先手を引く利益よりも必ず小さくなる
・入札時間開封の瞬間が中継で盛り上がる（かもしれない）

この案の課題
・同じ時間を入札した場合にどうするか
・一部の棋士（早指しが得意な棋士）だけが有利にならないか
・棋士の心理面への影響がないか
・将棋の雰囲気に合っていない可能性
・紙に書くのは振り駒よりもほんの少しだけ面倒になる？

【前スレ】
[徹底討論]　将棋の先手・後手に丁度いいハンデ 2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1546415153/

69 ：名無し名人：2020/05/22(金) 11:43:50 ID:ZF/DXTPZ.net

3番勝負の決着のパターンは*6通り　(1 4 1)
5番勝負の決着のパターンは20通り　(1 3 12 3 1)
7番勝負の決着のパターンは70通り　(1 4 10 40 10 4 1)

最終局勝負になる確率は
3番勝負　1−(0.5＾2)*2＝0.5
5番勝負　1−{(0.5＾3)＋(0.5＾4)*3}*2＝0.375
7番勝負　1−{(0.5＾4)＋(0.5＾5)*4＋(0.5＾6)*10}*2＝0.3125

先手勝率60％だと
3番勝負　1−(0.24+0.24)＝0.52
5番勝負　1−{0.144＋(0.0384+0.0864+0.0576)*2+0.096}＝0.3952

先手勝率(50→100％)
3番勝負　(50→100)％
5番勝負　(37.5→100)％
7番勝負　(31.25→100)％

70 ：名無し名人：2020/05/22(金) 11:50:31 ID:vIQzIu1Q.net

初手は端歩しか動かせない
これで評価値的には互角になる

71 ：名無し名人：2020/05/22(金) 13:05:51 ID:XnhsZ8fa.net

初めて見た人は朝日新聞の記事なみに曲がった投稿に錯覚してしまいそう。

72 ：名無し名人：2020/05/22(金) 13:33:43.00 ID:ZF/DXTPZ.net

>>67
なるほどね、どうりで話が噛み合わないわけだ
定先なら**0％に近づくのは当たり前で
互先なら100％に近づくのも当たり前

>>51を定先と考えるなら、最終局勝負になる確率は
3番勝負　1−{(0.6)＾2+(0.4)＾2}＝0.48

賭け率1.9倍の程度問題を考えるなら、定先で考えるべきだったんだろうけど
もともと解消すべき先後の格差なんて、今のところはないという立場だったから
定先の番勝負なんてものはアウトオブ眼中だったわ

73 ：名無し名人：2020/05/22(金) 13:55:26.54 ID:XnhsZ8fa.net

ひとつだけいえるのは手合い差のある番勝負の場合、
結果的には先手勝率が上手勝率に切り替わって>>51みたいになるんだよなぁ。
そして、上手勝率６割の２／７とかいう数字に近い確率で最終局入りなんだよなぁ。
その場合は、なんだかんだで先手勝率も６割ではなく５割に寄るんだよなぁ。
これを見る時は、
【手合い差相当分（２0％）を引いて残りの８割で５割と５割で考える】
こう計算することで将棋倶楽部２４などの実際の同じ棋力の場合の先手勝率の概算値なども見えてくる。
この計算を進めると、先手勝率も千日手を含む持将棋率も計算できる。
コレができると、次の段階は引分率を引いての再試合を除く先手勝率の計算段階になる。（２次配賦作業）

74 ：名無し名人：2020/05/22(金) 15:41:07.79 ID:ZF/DXTPZ.net

＞実際の同じ棋力の場合の先手勝率

つまり現在の(52〜53)％は正確な数値を反映してないと思ってるわけね
棋力が同じソフト同士で検証してみても52％程度っていう検証結果があったような
それとは別に上位ソフト同士は57％程度ってのもあったみたいだけど

名人でも飛車落ちで負け越すぐらいのソフトのデータが
どこまで参考になるかは分からんし
実際の対局は実力差が多少なりともあるというのが大前提
実際の同じ棋力の場合の先手勝率を計算することに、あまり意味があるとは思えない

75 ：星野なな子 ◆Hp17aNs7O2 ：2020/05/22(金) 22:14:16 ID:XnhsZ8fa.net

>>74
仮に、先手勝率が６割で、当事者間の上手勝率が６割だったとする。
この場合、上手が先手だと、先手勝率は先取り２０％＋残り80％の６割で６８％。
上手が後手だと、上手先取り２０％＋残り８０％の４割で５２％。
振り駒で五分五分で先番なら上の平均で上手勝率６割。
先手勝率の場合は、
上手が後手だと、上手先取り２０％を抜いて残り８０％の６割で48％。
上手が先手だと、先手勝率は先取り２０％＋残り80％の６割で６８％。
上の平均を取ると勝率５８％。
これが、上手勝率９割だと、
上手が後手だと、上手先取り８０％を抜いた残り２０％の6割で12％。
上手が先手だと、先手勝率は先取り８０％＋残り２０％の６割で92％。
上の平均を取ると勝率52％。

76 ：名無し名人：2020/05/22(金) 23:18:06 ID:ZF/DXTPZ.net

上手勝率が100％に近づくほど先手勝率が50％に近づくのは、ある意味当たり前の話
逆に上手勝率が50％に近づくほど、真の先手勝率が計算できるという考え方ね

それなら年間2400局のうち
レート差が大きい1200局とレート差が少さい1200局で比較すれば
有意な差が出そうなもんだけど、果たして予想通りになるのやら

77 ：名無し名人：2020/05/23(土) 00:06:33 ID:C3OeY4VG.net

>>76
公平性から言えば、順位戦Ａ級４５局Ｘ２２年で約１０００局程度かな？
あるいは、Ｂ級１組で同様に１０００局のほうが上がイッパイイッパイじゃない分いいのか？
手番が先に決定してる分も足すと正直５５％ライン以下だとは思いたくない。
暇がある今だから少し時間を使って探すのもいいのかもしれない。

78 ：名無し名人：2020/05/23(土) 00:19:25.02 ID:C3OeY4VG.net

先手有利 ────┬─先手有利で問題ないよ派───時計の位置の権利と相殺案
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　├─ 振り駒するんだから問題ないよ派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　├─ もともとアマは双方入王で１点の差があるんだよ派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　├─ １割の差ぐらいまだまだ小さいよ派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　└─ タイトル戦は先手有利でいいよ派
　　　　　 　 　 │　　　　　　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　　　　　　├─全対局の手番を先に決めておこう派
　　　　　 　 　 │　　　　　　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　　　　　　├─該当棋戦の連勝数の多いほうが後手
　　　　　 　 　 │　　　　　　　　　│　　　↑↓（同一年度の対局/他棋戦除く）
　　　　　 　 　 │　　　　　　　　　└─該当棋戦の後手番の数の多いほうが先手

79 ：名無し名人：2020/05/23(土) 00:19:55.95 ID:C3OeY4VG.net

├─ 持ち時間調整派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　├─ 後手に長考１回───前日に○手を宣言しよう派
　　　　　 　 　 │　　　　│　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　│　　　　└─中断再開は後手から派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　└─ 持ち時間入札制を導入派
　　　　　 　 　 │
　　　　　 　 　 ├─ 手数制限入札派⇒特定手数で後手勝ち（奇数入札/王を取る迄）
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　├─千日手は後手勝ち？
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　└─双方入王は後手勝ち？

80 ：名無し名人：2020/05/23(土) 00:21:53 ID:C3OeY4VG.net

　　　　　 　 　 └─ ルールを改変派
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─後手から倍賭け宣言ＯＫ派（先手は優勢でも詰み迄）
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　│＿＿後手は優勢になったら倍払い宣言をし
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　│＿＿先手に受理もしくは降りを問える
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　│──降り賃は１勝相当単位（勝利は2点敗戦は０点）
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　└──（降りなら先手−１点後手＋1点／勝負宣言後勝利は４点等）
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─ 初手制限派（宣言派/入札派/歩の移動は２手目から派）
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─ 双方入王点数制度変化派（後手は宣言勝あり）
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─ 初形改造派⇒初型１８飛車派/初手金移動開始派
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─ 先手のみパスができるが打開しないといけない派
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　└──同型反復後手勝ち（除：王手を含む千日手）
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─ 後手のみパスができる派
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　├──１回のみパスできる派
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　└──何回でもパスできる派
　　　　　　　　　　　　　　｜

81 ：名無し名人：2020/05/23(土) 00:22:26 ID:C3OeY4VG.net

　　　　　　　　　　　　　　├─ 案：最初の４手を１手目は先手、２手目は先手、
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　│３手目は後手、４手目は後手にする。
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　└──５手からは１手ずつ指す。――――
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─　後手に持ち駒１歩派（解禁は入札で＠手から）
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─ 打ち歩詰め改定派⇒後手のみ許可
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　└─ 勝利条件変更派──詰みあがり条件──持ち駒条件派
　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　引分は後手得系───千日手は後手勝ち派
　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　├─@@@手で後手勝ち派
　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　└─勝ち点派⇒引分は先手１点後手４点

82 ：名無し名人：2020/05/23(土) 00:25:21 ID:C3OeY4VG.net

先後同等 ───┬─┬─先手有利で問題ないよ派（私が後手でいいです派）
　　　　　　 　│　│
　　　　　　 　│　└─先手有利で問題ないよ派（でも振り駒です派）
　　　　　　 　│
　　 　　　 　 └─２４では後手のほうが勝ちこしてるんだぞ派（４００差ル−ルの為）
後手有利 ───┬─アマチュアにおいて２７点制度がある以上後手有利
　　　　　　 　│　　　　　　　　　　　これ以上の細かい差を作れないのでこれでＯＫ派
　　 　　　 　 └─時計の置き場所の選択権があるから後手有利

83 ：名無し名人：2020/05/23(土) 01:38:41 ID:nOM7NkT7.net

>>78
＞１割の差ぐらいまだまだ小さいよ派
その表現だと語弊がある
「1割の差」→「年度単位で最大1割の差」→「10年度単位で6％弱の差」

タイトル戦の先手勝率±5％を基準にするよりかは
全棋士平均の先手勝率±3％を基準にしたほうがいいと思う

約80年間で2200局程度しかないタイトル戦より
約60年間で10万局以上の実績がある全対局結果のほうが信頼性がある

84 ：名無し名人：2020/05/23(土) 01:52:43 ID:C3OeY4VG.net

>>83
たしかに、直近１０００局のタイトル戦の勝敗で見てだと揺れ幅だの相性だの、特定の人が多いだの問題になりそうだな。
逆に、全体の対局数だとたしかに対局数は多いが、
【棋力差の大きい手合いが増えると先手勝率は５０％に寄る】
というのも一理あると思わないか？
中間を取ると、順位戦縛りで計算して年間１人１０局／２Ｘ人数で１５〜２０年で１００００局
棋力差で言えばタイトル戦や本選リーグを除けば相当に棋力差の小さい部分ばかり。
全体の対局数の１／３でもその半分以上が棋力差が少ないところだからこれが公平なところだと思う。
ただ、先に手番が分かる＋長考＋最終局も順位に影響で消化試合が少ない＋同門戦が少ない。
ここまでの条件で先手勝率５５％程度だったら面白くないなぁ。

85 ：名無し名人：2020/05/23(土) 02:04:24 ID:Biag8TyF.net

将棋よりチェスの方が先手有利だけど
ここで議論されているような持ち時間に差をつけるようなことはしないんだろうか

86 ：名無し名人：2020/05/23(土) 03:18:40 ID:nOM7NkT7.net

チェスは1801年から2013年までの2219万7113ゲーム分のデータによると
白(先手)が85万回勝利で38.8％
黒(後手)が65万回勝利で29.8％
引き分けは69万回で31.4％

世界タイトル戦とか20戦以上で決着をつける時代もあったみたい

87 ：名無し名人：2020/05/23(土) 03:44:46.88 ID:7i6C+1FS.net

そもそも持ち時間にちょっと差を付けたくらいで勝敗に影響なんて出ないし

88 ：名無し名人：2020/05/23(土) 03:49:36.85 ID:nOM7NkT7.net

順位戦だけでデータを取るなら第(63〜78)期の合計が10291局

そもそも論だけど、年度内の全対局の先手勝率が53％だった場合
レート差が大きい対局の先手勝率が50％だったとしても
レート差が小さい対局の先手勝率は最大でも56％にしかならないのでは？

89 ：名無し名人：2020/05/23(土) 04:11:43 ID:nOM7NkT7.net

>>79
持ち時間、先手一律●％減、後手一律●％増　　を追加で

90 ：名無し名人：2020/05/23(土) 10:42:11 ID:C3OeY4VG.net

>>88
その方法で計算するとそうなりますね。
全体で５２％だったら、離れてるほう１／３を取ったら最大で５６％ですね。
実際は、離れていないほうも多少は棋力差があり、
また、棋力差があっても完全に上手が勝つわけではなくいいところ８割２割迄。
結果的に、６割先取りの残り４割で５４％と４６％みたいに分け合うから５１％くらいにはなる。
仮に下２/３で５１％付いたら上は５４％となる。
順位戦だとＣ級２組降級点組も含むから５５％はまぁ届かないとは思う。

91 ：名無し名人：2020/05/23(土) 13:42:19 ID:C3OeY4VG.net

９０補足
順位戦⇒総対局数の１/３相当分⇒先手勝率５４％
他棋戦予選他⇒１/３相当分⇒先手勝率５１％
残り（王位リーグ王将リーグ竜王戦予選第３局以降）⇒１/３相当分⇒先手勝率５４％

平均⇒（５１＋５４＋５４）/３⇒先手勝率５３％
こんな感じが妥当なところだろう。

92 ：名無し名人：2020/05/23(土) 15:51:16 ID:nOM7NkT7.net

ソフトの先手勝率

Bonanza同士で52％程度　(一手一秒の10万局)　　(2010〜2015年？)
Ponanza同士で51.82％　(深さ6の探索で1700局)　(2015年5月15日)

floodgateの上位レート勢　58％程度　　　　　　　(2017年初夏頃)
上位ソフト同士で57.2％　(3573局・引分0.5勝)　(2017年12月28日)
elmo以降の1万局　56.6％
elmo以上の7000局　58.8％

先手alphazero対後手elmo　98.2％　(2018年12月19日)
後手alphazero対先手elmo　85.3％　(2018年12月19日)

レベルが高くなると合入玉が増える傾向にあるらしいけど
人間がそのレベルに到達できるかどうかは疑問

93 ：名無し名人：2020/05/23(土) 19:39:28.37 ID:nOM7NkT7.net

2019年度の現役棋士168名の総対局数の合計は(5400局÷2)＝2700局
たぶん従来よりも叡王戦の分が増えてるのかな？
順位戦は688局だから(688/2700)＝0.2548…で約(1/4)

順位戦は総対局数の(1/3)で計算するよりも
(1/3.5)＝(2/7)で計算したほうが実態に近いだろうけど、大差ないか

94 ：名無し名人：2020/05/23(土) 22:17:42 ID:C3OeY4VG.net

>>93
タイトル戦と順位戦と王将王位リーグ（手番が先に分かる試合限定）で計算すれば
総対局数の１／３程度だが、それでも先手勝率は伸びても５５％程度だと思う。
残りの２／３で５１％を出してくる。
本当に棋力が同じで長考で先に手番がわかっていて引分指し直し再配分無しで計算で
先手勝率の絶対値が６割で落ち着くとしても、
１・・・持ち時間半分で失着率が伸びる
２・・・相性の問題で相互間の勝率は５割に近づく
３・・・順位戦と言っても多少は棋力差がある対局である（勝率62.5％の手合なら25％先取りで先手勝率の上限は57.5％）
こんな感じで５５％程度が限界だと思う。

95 ：名無し名人：2020/05/24(日) 13:44:55 ID:Ny8xRxh4.net

(タイトル戦・順位戦・王位王将リーグ)/(総対局数)　棋士総数
2019年度　(34+688+51)/2700＝28.6％　168名
2018年度　(42+683+51)/2630＝29.5％　164名
2017年度　(39+681+51)/2554＝30.2％　163名
2016年度　(38+678+51)/2542＝30.2％　163名
2015年度　(34+658+51)/2436＝30.5％　161名

96 ：名無し名人：2020/05/24(日) 14:15:07 ID:53+DAlJH.net

仮に、先手勝率が５５％迄伸びたとして、その上の引分後手勝ち。
更に上の（定先）引分先手勝ち。
更に上の香落ちという考えですすめていくと、
１階級差⇒55％（０５０点差）⇒先番
２階級差⇒62％（１００点差）⇒引分後手勝ち後手番
３階級差⇒68％（１５０点差）⇒定先（引分先手勝得番）
４階級差⇒74％（２００点差）⇒損番定先／得番香落（平香割）
５階級差⇒79％（２５０点差）⇒香落

97 ：名無し名人：2020/05/24(日) 15:29:57 ID:Ny8xRxh4.net

(50-100-150-200-250)点差

(55-62-68-74-79)％　(>>96)
(56-62-69-75-81)％　簡易イロレーティング
(57-64-70-76-81)％　イロレーティング

98 ：名無し名人：2020/05/24(日) 16:01:37.49 ID:Ny8xRxh4.net

飛車落ちはR800減少に相当するというのが
これまでの理論で、おそらく正しいんだろうけど以下のようなデータもある

＞2019年2月現在最強とされているNNUEkaiXを使って各種駒落ちの深さ24での評価値を調べた
＞括弧内は標準換算式で換算したレーティング差

**83(**24)　平手
*260(**75)　香落ち
*754(*218)　角落ち
*826(*239)　飛落ち
*978(*283)　飛香落ち
1840(*533)　二枚落ち
2074(*600)　四枚落ち
2765(*801)　六枚落ち

99 ：名無し名人：2020/05/24(日) 16:36:26 ID:Ny8xRxh4.net

2019年12月31日現在？
プロ＊＊＊　▲33302勝 - △30040勝　勝率0.526
81道場＊*　▲20596勝 - △19807勝　勝率0.509
Floodgate　▲26570勝 - △23947勝　勝率0.525

少なくとも、アマチュアは先手の有利を生かしきれるレベルではない

100 ：名無し名人：2020/05/24(日) 18:48:32 ID:Ny8xRxh4.net

先手勝率

2003年度　2337局　0.534
2004年度　2335局　0.554
2005年度　2344局　0.530
2006年度　2325局　0.521
2007年度　2381局　0.531
2008年度　2387局　0.497
2009年度　2422局　0.516
2010年度　2404局　0.540
2011年度　2446局　0.541
2012年度　2553局　0.528
2013年度　2443局　0.534

101 ：名無し名人：2020/05/24(日) 20:03:46.83 ID:Ny8xRxh4.net

入玉点数ルールを段階的に調整していけばいいんじゃね？
せっかく点数で決まる部分があるんだから、囲碁を参考にしない手はない

�@　24点法で先手に(0→1→3→5→7)点のコミを出す
�A　25点法で先手に(0→1→3→5)点のコミを出す
�B　26点法で先手に(0→1→3)点のコミを出す
�C　27点法で先手に(0→1)点のコミを出す

102 ：名無し名人：2020/05/24(日) 22:09:23 ID:53+DAlJH.net

>>97
>>101
仮に、先手勝率が５５％迄伸びたとして、その上の引分後手勝ち。
更に上の（定先）引分先手勝ち。
更に上の香落ちという考えですすめていくと、
１階級差⇒57％（０５０点差）⇒先番(双方入王同点後手勝／千日手指直局においての持将棋同点は指直局の後手勝)
２階級差⇒64％（１００点差）⇒引分後手勝ち後手番
３階級差⇒70％（１５０点差）⇒定先（引分先手勝得番）
４階級差⇒76％（２００点差）⇒損番定先／得番香落（平香割）
５階級差⇒82％（２５０点差）⇒香落

103 ：名無し名人：2020/05/24(日) 22:16:57 ID:53+DAlJH.net

https://bbsevent.shogidojo.net/forums/topic/7078/#post-7222
来週は24でもう１回統計が増えるから香落ちの差ももう少し見えそう。

104 ：名無し名人：2020/05/24(日) 23:11:45 ID:53+DAlJH.net

>>101
持将棋の発生率が一番高いと推察される手合。
１・・・秒読みのある試合もしくは１手毎に追加のある対局方式
２・・・双方の得意戦法が似通っていて、居飛車対居飛車もしくは相振飛車戦
３・・・双方の棋力がそれなりに近くその手合いさ先に手番が確定している
４・・・上手のほうが６０点ほど基準Ｒが高い（上手勝率５５％程度目安）
これだけの条件が揃っていても1％台まで延びればよいほう。
つまり、双方入王後手勝ち規定を入れても先手勝率５２％を消すほどの力は無い。
なお、時計の場所の権利が持ち時間の5％程度の価値になるので切れ負け将棋では後手優位の十分条件になりうる。

105 ：名無し名人：2020/05/25(月) 00:12:57 ID:QLo92IdB.net

52％は消せないから改変しても無駄と考えるか
運良く51％未満にでもなれば上出来と考えるかの違いだね

少しでも50％に近づけることを絶対正義と考えるなら
24点法で先手が後手に7点のコミを出しても何の問題もないことになる

少なくとも持ち時間調整制よりかはハンデ戦という感覚が薄れるので
格差解消の第一歩としては、一番抵抗なく受け入れられやすいと思う

プロの全棋士平均を50％にすることが目的なら
反動でアマ平均が50％未満になることは、ある意味避けられないかもしれない
と思ったけど、今でもルールが違うんだからアマは従来の27点法で問題ないな

106 ：名無し名人：2020/05/25(月) 00:34:50 ID:QLo92IdB.net

持将棋って思ってたよりも少ないな
でも後手が(金金銀)損でも24点さえ確保すれば勝ちなら、戦い方が変わるかな？

2004年度　2285局　4持将棋
2005年度　2293局　3持将棋
2006年度　2287局　6持将棋
2007年度　2328局　5持将棋
2008年度　2337局　4持将棋
2009年度　2372局　4持将棋
2010年度　2350局　6持将棋
2011年度　2380局　6持将棋
2012年度　2467局　5持将棋
2013年度　2346局　5持将棋

107 ：名無し名人：2020/05/25(月) 01:32:38 ID:LrmH85Ip.net

>>106
>>104のように意図的に特定の戦法を後手が選択していって勝率が少し変わってくるかな程度。
>>106のように３／１０００程度の持将棋が居飛車対振飛車戦を避けるようになって１／１００になるとすれば、
今度は、持将棋になったら負けだから中盤から終盤の入り口で詰めば勝ち詰まねば負けの局面において、
【若干の着手選択に変化が出る】ことで1％の持将棋の確率を削りに来る。
結果的に、この1％を先手が１／１０と後手が１／９と言った感じで取り合っていく感じ。
なお、これは後手と先手の棋力差があれば当然持将棋が減るし、
振飛車しか指せない後手ならそもそも1％の確率で持将棋になるということはない。
また、穴熊が得意な居飛車対振飛車誘導の対抗厨が先手の場合には
持将棋後手勝で下がる先手勝率の揺れ幅は１／１０００の可能性も無い。
同型反復の後で後手になった場合の更にその後の持将棋（角交換系統）くらいでしか用事がない。
結果的に、影響の無い人にとっては、先手勝率５２％が51.9％にしか下がらない。

108 ：名無し名人：2020/05/25(月) 02:31:58.23 ID:QLo92IdB.net

だったら、余計な摩擦を生みそうな(持将棋・千日手)関連はそのままでいいな
千日手もどうせ年間50局(2％)ぐらいで、大した影響はないはず
千日手・後手勝ちにしたところで露骨な千日手狙いが増えて、つまらなくなるだけだし
最小の労力で最大の効果を考えるなら、後は持ち時間調整ぐらいしかないんじゃないかな

とりあえず先手一律(−5)％、後手一律(＋5)％ぐらいで10年度ぐらいは様子を見てみたい
ただし、短時間棋戦は影響が大きすぎるので例外とする、なんてのはどうだろうか？

囲碁もコミなしから4目半にしたときは抵抗があっただろうが
今となっては6目半でも当然のように受け入れられている
ただ、将棋は囲碁と違って序盤戦術が進歩しても
(50〜60)年前の先手勝率とあまり違いがないのが気になるところ

109 ：名無し名人：2020/05/25(月) 04:34:17 ID:QLo92IdB.net

理論が正しいかどうかは別にして
イメージ的にはこんな感じになるのかな？

レート差　先手勝率
＊＊小　　55％弱
やや小　　54％弱
＊＊中　　53％弱
やや大　　52％弱
＊＊大　　51％弱

110 ：名無し名人：2020/05/25(月) 11:50:01 ID:LrmH85Ip.net

仮に、先手勝率が５５％迄伸びたとして、その上の引分後手勝ち。
更に上の（定先）引分先手勝ち。
更に上の香落ちという考えですすめていくと、
１階級差⇒55％（０４０点差）⇒先番(双方入王同点後手勝）
　　　　　　　　　　　　　（千日手指直局においての持将棋同点は指直局の後手勝)
２階級差⇒61％（０８０点差）⇒引分後手勝ち後手番 （千日手持将棋後手勝）
３階級差⇒66％（１２０点差）⇒定先（引分先手勝得番）
４階級差⇒71％（１６０点差）⇒損番定先／得番香落（平香割）
５階級差⇒76％（２００点差）⇒香落

レート差　先手勝率 （振り歩先番の場合/上手勝率が上の数字となっても先番勝率はこうなる）
＊＊小　　55％弱 （０００ー０５０差）
やや小　　54％弱 （０６０ー１４０差）←上手先取り2０％で残りを先手55％で計算して54％
＊＊中　　53％弱 （１４０ー２２０差）←上手先取り4０％で残りを先手55％で計算して53％
やや大　　52％弱 （２２０ー３００差）←上手先取り6０％で残りを先手55％で計算して52％
＊＊大　　51％弱 （４００〜７００差）←上手先取り8０％で残りを先手55％で計算して51％

111 ：名無し名人：2020/05/25(月) 15:20:23 ID:QLo92IdB.net

直近5年のA級順位戦の先手勝率は、(125-101)　55.3％
直近43年で調べれば約1935局、タイトル戦よりはアテになると思う

第74期　24-21　0.533
第75期　17-24　0.415
第76期　29-21　0.580
第77期　24-21　0.533
第78期　31-14　0.689　

112 ：名無し名人：2020/05/25(月) 15:38:53 ID:QLo92IdB.net

>>111　訂正
直近5年のA級順位戦の先手勝率　(125-110)　53.2％　

第74期　45局　24-21　0.533
第75期　40局　17-23　0.425　三浦は不戦敗5局
第76期　60局　29-31　0.483　11人10回戦、プレーオフ5局
第77期　45局　24-21　0.533
第78期　45局　31-14　0.689　

113 ：名無し名人：2020/05/26(火) 00:40:52 ID:dsn2JVSh.net

順位戦の45局の勝敗あてると考えて25箇所以上で倍になる賭けをしたいか？と質問する。
これに対して受けたいと答えるなら、順位戦の個別の手合の平均点差が、
【5％（先手番の価値）程度の棋力差は普通にある】と認めていることになる。
逆に、相手に選択させることを認めたくも無かろう。
この考え方からいけば、おおよそだが、
順位戦Ａ級でも上手が1〜2割の棋力差先取り部分があると考えられる。
ゆえに、先手勝率55％として順位戦Ａ級（個別棋力差の中央値が10％）で先手勝率54％なら普通である。
これで先手勝率6割に届くようならもっと前に千日手後手勝ち双方入王先手勝ち程度に変更になっていると思う。

114 ：名無し名人：2020/05/26(火) 15:34:16.88 ID:el95cI0q.net

＊＊小　　55％弱 （０００ー０５０差）←順位戦Ｂ1の1位が10位に２倍層で勝てるか？
やや小　　54％弱 （０６０ー１４０差）←王将王位残留側が新参側に対してこの程度？
＊＊中　　53％弱 （１４０ー２２０差）←竜王戦昇級者決定戦側の先番勝率程度？
やや大　　52％弱 （２２０ー３００差）← 順位戦Ｃ級２組在籍者（降級点側含む計算）
＊＊大　　51％弱 （４００〜７００差）← 竜王戦６組初戦や女流枠含む他棋戦１回戦など

115 ：名無し名人：2020/05/28(木) 16:14:02 ID:hjBc4MRF.net

>>113補足
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/19526/1415546544/44
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/19526/1415546544/52
名人戦敗者が順位戦Ａ級で６勝３敗目安と見て勝率66.7％程度。
中間層順位から見る場合、上も下も勝敗ラインが５５％程度。
順位間対局４５通りの棋力差の中央値が５０点相当。
こういう計算で先手勝率の推察が５４％相当。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿タイトル戦＿＿＿＿＿＿＿Ａ級１位者成績
45 1987 中原　誠 4−2 米長邦雄 （４ー２）＝＝＝＝＝＝＝
46 1988 谷川浩司 4−2 中原　誠 （２ー４）＿＿６ー３
47 1989 谷川浩司 4−0 米長邦雄 （４ー０）＿＿５ー４
48 1990 中原　誠 4−2 谷川浩司 （２ー４）＿＿５ー４
49 1991 中原　誠 4−1 米長邦雄 （４ー１）＿＿６ー３
50 1992 中原　誠 4−3 高橋道雄 （４ー３）＿＿４ー５
51 1993 米長邦雄 4−0 中原　誠 （０ー４）＿＿６ー３（不戦勝１）
52 1994 羽生善治 4−2 米長邦雄 （２ー４）＿＿６ー３
53 1995 羽生善治 4−1 森下　卓 （４ー１）＿＿６ー３
54 1996 羽生善治 4−1 森内俊之 （４ー１）＿＿６ー３
55 1997 谷川浩司 4−2 羽生善治 （２ー４）＿＿６ー３
56 1998 佐藤康光 4−3 谷川浩司 （３ー４）＿＿６ー３
57 1999 佐藤康光 4−3 谷川浩司 （４ー３）＿＿８ー１（不戦勝１）
58 2000 丸山忠久 4−3 佐藤康光 （３ー４）＿＿４ー５
59 2001 丸山忠久 4−3 谷川浩司 （４ー３）＿＿６ー３
60 2002 森内俊之 4−0 丸山忠久 （０ー４）＿＿６ー３
61 2003 羽生善治 4−0 森内俊之 （０ー４）＿＿４ー５
62 2004 森内俊之 4−2 羽生善治 （２ー４）＿＿９ー０
63 2005 森内俊之 4−3 羽生善治 （４ー３）＿＿７ー２
64 2006 森内俊之 4−2 谷川浩司 （４ー２）＿＿８ー１
65 2007 森内俊之 4−3 郷田真隆 （４ー３）＿＿６ー３
66 2008 羽生善治 4−2 森内俊之 （２ー４）＿＿６ー３
67 2009 羽生善治 4−3 郷田真隆 （４ー３）＿＿５ー４
68 2010 羽生善治 0ー0 三浦弘行 （４ー０）＿＿４ー５

116 ：Ｃ2を外した理由：2020/05/28(木) 16:15:39 ID:hjBc4MRF.net

新４段のＣ２第１期目勝数分布表

10勝⇒０人⇒まだいない---------------------------演算用
９勝⇒１人⇒3------/-------/-------/-------/------⇒--9
８勝⇒13人⇒11890--/14-----/-------/147----/156---⇒104
７勝⇒19人⇒44779--/2700---/1246689/50-----/5-----⇒133
６勝⇒25人⇒2255668/2356789/1579---/368990-/6-----⇒150
?勝⇒17人⇒3------/358----/2380---/3458---/12344-⇒-70
４勝⇒10人⇒0------/1469---/345----/2------/3-----⇒-36
３勝⇒５人⇒-------/-------/7------/127----/2-----⇒-15
２勝⇒２人⇒-------/-------/0------/6------/------⇒--4
１勝⇒まだいない
全敗⇒まだいない



５４６勝／９２人（Ｆ級復活組を除く）
平均勝数５．９勝
中央値６勝

勝率５９％から点数逆算⇒中央値＋８０点⇒時間の重み減算調整⇒５０点相当
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/19526/1415546544/54-

117 ：名無し名人：2020/05/28(木) 17:49:51.18 ID:gECe8JQD.net

＞名人戦敗者が順位戦Ａ級で６勝３敗目安と見て勝率66.7％程度

A級・第1位(名人戦敗者)の成績(第36〜78)期
387局　253勝134敗　勝率65.37％

118 ：名無し名人：2020/05/28(木) 18:28:38 ID:gECe8JQD.net

新四段のC2第1期目・勝数分布表(第47〜78期)
129名　1290局　770勝520敗　勝率59.69％　　

10勝(*2名)　**
*9勝(*4名)　****
*8勝(19名)　*******************
*7勝(23名)　***********************
*6勝(31名)　*******************************
*5勝(25名)　*************************
*4勝(15名)　***************
*3勝(*7名)　*******
*2勝(*3名)　***
*1勝(*0名)
*0勝(*0名)