先手後手の格差をいい加減どうにかしろ

1 ：名無し名人：2020/05/01(金) 14:41:43.80 ID:IhDyJrzV.net

振り駒の運ゲーはダメだよ

2 ：名無し名人：2020/05/01(金) 14:43:14.22 ID:eR4friKU.net

後手は打ち歩詰め有りでどうか

3 ：名無し名人：2020/05/01(金) 16:37:50.77 ID:pUmQSkG7.net

持ち時間入札制度とかあったな

4 ：名無し名人：2020/05/01(金) 16:42:24 ID:OnrfvdaQ.net

入札制度を導入しろ

5 ：名無し名人：2020/05/01(金) 17:14:26 ID:pUmQSkG7.net

持ち時間かえればいいだろ

6 ：大竹英雄囲碁棋士会理事長名誉碁聖：2020/05/01(金) 18:35:15 ID:MHSHgTmb.net

囲碁みたいに上座が白石を握り、下座が偶数●二枚か奇数●１枚か当てる

当事者同士ので決められる
先後どちらも自分の意思で動ける
これならフルセット最終局後手になっても不満不平は言えない

7 ：名無し名人：2020/05/01(金) 19:56:03.18 ID:QUMgxfAg.net

千日手は後手勝ちとかはどう?

8 ：名無し名人：2020/05/01(金) 20:38:49 ID:HKZeDmTD.net

>>6
解決してねーだろハゲ

9 ：名無し名人：2020/05/01(金) 23:16:41.19 ID:U59Bsgde.net

ここまでの成績だけで優劣決めるのはアホ
完全解析された結果後手必勝だったらどうするんや

10 ：名無し名人：2020/05/02(土) 12:09:48.85 ID:FomjKV7N.net

アマ全国またはプロ公式戦トップ８とか決める様な大きい大会は最低でも５番勝負以上にするべき

11 ：名無し名人：2020/05/02(土) 17:32:50 ID:RACMeRMl.net

ほんとね

12 ：名無し名人：2020/05/02(土) 17:56:21 ID:XW0PTcCb.net

>>9
１０年くらい経験積んでから来いアホ

13 ：名無し名人：2020/05/02(土) 18:04:56 ID:HMfnSd2A.net

議論する前提として統計データを見てみないと何も言えない
どこを探せばいいんだ？

14 ：名無し名人：2020/05/02(土) 18:23:36 ID:XW0PTcCb.net

http://kishibetsu.com/gap/gap_total_1_0.html

15 ：名無し名人：2020/05/02(土) 18:56:49 ID:wxCKkD3Y.net

どうにもならん

16 ：名無し名人：2020/05/02(土) 18:58:47 ID:HMfnSd2A.net

>>14
サンクス、でも全体の傾向は分かりにくいな
＞公式戦の先手勝率を調べ直したら、言うほど昔と今で違いはなかった

1970年代(年度) 0.526
1980年代 0.526
1990年代 0.524
2000年代 0.526
2010年代 0.530

1968〜1977年度 0.524
1978〜1987年度 0.523
1988〜1997年度 0.529
1998〜2007年度 0.527
2008〜2017年度 0.526
(1967年度以前は手番不明が大量なので除外)

ちなみに、平成に入ってからのタイトル戦1099局では
先手勝率55％だそうだ(2019年1月18日現在)
羽生1人の影響が大きすぎる(679局)ので何とも言えんが

17 ：名無し名人：2020/05/02(土) 19:05:55 ID:HMfnSd2A.net

適当だけど、先手の持ち時間を10％減でいいんじゃね？
それでイーブンにより近くなるかは、やってみないと分からんが

18 ：名無し名人：2020/05/02(土) 20:49:34 ID:A/Z1UhbZ.net

>>16
羽生の影響とかいうなら羽生除いたデータくらい統計とってみろや
適当なこと書いてドヤってんじゃねーぞ

19 ：名無し名人：2020/05/02(土) 21:14:15.54 ID:Imszk6zS.net

運の要素がなくなると同じ戦法ばかり指すようになるかもしれないし

20 ：名無し名人：2020/05/02(土) 21:27:10 ID:HMfnSd2A.net

タイトル戦での勝率(平成元年〜2019.1.18)
対局数　先手勝率　後手勝率　ギャップ

羽生善治　679　68％　58％　11
谷川浩二　238　57％　45％　12
佐藤康光　194　52％　34％　18
渡辺明＊　143　63％　58％　*5
森内俊之　128　58％　33％　25
郷田真隆　*93　47％　40％　*7
久保利明　*64　42％　52％　-10
中原誠＊　*54　70％　33％　37
南芳一＊　*53　63％　27％　36
丸山忠久　*52　42％　30％　12

21 ：名無し名人：2020/05/02(土) 22:11:06.27 ID:HMfnSd2A.net

1939年　コミ4目半
1964年　コミ5目半
2002年　コミ6目半

＞日本においても、2002年、直近5年間の対局で黒の勝率が51.855％と白よりも高いこと、
＞また国際棋戦との整合性などを理由に、タイトル戦ごとに順次コミは6目半に改められた。

51.855％は初めて知ったけど、結構思いきった印象があるな
4目半のコミが導入された時には、抵抗する棋士も多かったらしい
「勝負の純粋性を損なう」「コミ碁は碁に非ず」

いずれ将棋も先手持ち時間ハンデ制が当たり前になる時代が来てもおかしくない

22 ：名無し名人：2020/05/02(土) 22:42:42 ID:fWj949ql.net

羽生「打ち歩詰めのルールがなければ将棋は先手必勝」

23 ：名無し名人：2020/05/02(土) 23:32:59.55 ID:HMfnSd2A.net

将棋世界1996年4月号、七冠達成直撃独占インタビュー「羽生七冠王の将棋宇宙」より。
インタビュアーは大崎善生さん。

羽生　10代後半の頃であれば先手必勝だろうと思っていたし、
またそれから数年経てばいやむしろ後手の方がやれるんじゃないかと思っていたり。
あるいは今はなんとなく、カンだけれども打ち歩詰めがなければ先手必勝になるという気がしている。

今は先手必勝とは思っていないです。
まあどっちを持っても引き分けの可能性が高いという気はしています。

24 ：名無し名人：2020/05/03(日) 00:54:57 ID:JEAOp6N4.net

将棋は悪手を指した方が負けるから
一手多く悪手を指す可能性のある先手不利

25 ：名無し名人：2020/05/03(日) 21:51:54 ID:nPOe508U.net

だね

26 ：名無し名人：2020/05/04(月) 05:28:53 ID:l65xXbpw.net

将棋は先手が有利じゃないと成り立たない。
そうでなきゃ、例えば初手の７六歩は指さないほうが良い手になっちゃうから。
仮にパスができるとしたら、パスが最善手となる。
同様の理由で後手もパスをする。
よって、勝負が始まらない。

格差は必要なんだよ。

27 ：名無し名人：2020/05/04(月) 13:58:58 ID:9d6m6N2A.net

やっぱり持ち時間調整かな

28 ：名無し名人：2020/05/04(月) 21:59:58 ID:vWEcVuBQ.net

持ち時間が両者100分なら、先手は90分、後手は110分
厳しいと感じるなら、先手は95分、後手は105分

タイトル戦最終局は振り駒ということに当事者の棋士達が納得しているなら話は別だが
とにかく何かをやってみないと、永遠に？先手勝率は約53％のままで変わらない

29 ：名無し名人：2020/05/04(月) 22:10:43 ID:PeJkaq+o.net

最初だけ先手が2手連続で指して
それに対して後手も2手連続で指して
5手目以降は普通に指す案が昔のスレであったな

30 ：名無し名人：2020/05/08(金) 23:15:24 ID:nixKvFBK.net

>>24
人間同士だとそうかもしれんね

31 ：名無し名人：2020/05/08(金) 23:18:48 ID:vQel7xzc.net

持ち時間入札制度が双方納得できて一番いいよな。

32 ：名無し名人：2020/05/08(金) 23:21:10 ID:vQel7xzc.net

持ち時間5時間だとしたら、先手を何分で買う価値があるか
持ち時間10分だとしたら、先手を何分で買う価値があるか

おそらく前者は2時間くらい
後者は2分くらい

33 ：名無し名人：2020/05/08(金) 23:44:42.24 ID:NMG9dDWa.net

入札制が先後差だけでなく棋力差までも埋めてしまう危険性はないの？

格差をなくそうとしているのに
双方が納得してさえすれば、結果的に格差がなくならなかったとしても良い
という話であれば賛同はできない

それなら、双方が納得してる振り駒でも良いことになるから

34 ：名無し名人：2020/05/10(日) 10:16:32 ID:NFGjFWFl.net

そもそも木彫りの駒を使った振り駒は表が出やすいんだよ。
だから上位者が先手になりやすく、先手の勝率が少し高くなってるんだよ。

35 ：名無し名人：2020/05/10(日) 11:12:04 ID:8Kvt0ve5.net

>>34
＞日本将棋連盟は「2005年7月12日〜2006年7月11日」1年間の1541局の振り駒の結果を記録していた。
＞振り駒結果
＞歩が多く出た局数は776（50.4％）、と金が多く出た局数は765（49.6％）

どのぐらい表が出やすいかは、もうちょっとサンプル数が欲しいな
これだと誤差の範囲内という可能性もなきにしもあらず

仮に表のほうが出やすかったとしても、それだけでは10万局53％にはならないし
下位者の振り先にすれば先手勝率47％になるわけでもない

36 ：名無し名人：2020/05/10(日) 11:17:25 ID:3rNENsND.net

先手後手入れ替えて先に2連勝した方が勝ちでいい

37 ：名無し名人：2020/05/10(日) 11:28:57 ID:8Kvt0ve5.net

それで先手有利が解消されるわけでもなし
囲碁のコミみたいに、あくまで1局勝負で公平になる方法を考えないと
常識的に考えて持ち時間調整ぐらいしかなさそうだけど

38 ：名無し名人：2020/05/10(日) 12:07:03 ID:pL6u/vY5.net

先手、初手飛車先の歩、角道の歩(端歩は除く)以外とかは？

39 ：名無し名人：2020/05/10(日) 12:19:40 ID:8Kvt0ve5.net

振り飛車党なら58飛、68飛、78飛
居飛車党なら78金ぐらいでバランスが取れるかどうかは、やってみないと分からない

仮に取れたとしても何か抵抗感があるな
先後の格差＜初手を自由に指せる権利　とでも言うべきか

40 ：名無し名人：2020/05/10(日) 12:25:40 ID:bpswrDRu.net

たかだ３％程度の誤差レベルを是正する必要も無いと思うがな

41 ：名無し名人：2020/05/10(日) 12:45:05 ID:8Kvt0ve5.net

それはその通り
ただし今後５％超えが常態化する可能性もないとは言い切れない
そうなってから議論を開始すればいいというのも、また正論

42 ：名無し名人：2020/05/10(日) 13:21:49 ID:fKW3dndc.net

テニスとかバレーみたいにデュースを導入すればいいのに
２点差が付くまで延長戦

43 ：名無し名人：2020/05/10(日) 13:46:40.62 ID:8Kvt0ve5.net

トーナメントの1局勝負で考えないと、無駄に対局数が増えるだけ

44 ：名無し名人：2020/05/14(木) 19:34:57.94 ID:eSl6PyNm.net

>>35
二項分布かχ二乗分布で有意差を計算してみて

45 ：名無し名人：2020/05/15(金) 03:30:57 ID:yFSLXLYw.net

藤井がデビューしてから後手番ひいて勝ちまくってるから最近の後手勝率も上がっているかもしｒないよ

藤井の後手が多いのも振り駒が表でやすいのあらわしてる
この前の朝日杯だったか同じ日に2回連続で表が5枚出てたけど明らかに不自然でしょ

46 ：名無し名人：2020/05/15(金) 05:36:11.33 ID:MuJJjfvl.net

たった1人の棋士の後手番勝利の影響なんか、たかが知れてる

先手　78-10　0.886
後手　92-22　0.807