【将棋/奨励会】制度改革議論総合スレ8th

1 ：名無し名人 ：2020/04/01(水) 12:04:43 ID:96JX6NfR.net

☆奨励会と順位戦の話に偏りがちになるかもしれないけど、
その他の将棋界の事についてもOK。

※注意事項
・このスレ以外のヨソでの制度系の議論は迷惑となるので自粛せよ。
・｢糞みたいな提案を無条件で肯定するスレ｣では無い、支持されない提案には必ずソレ相応の理由が存在する。
・三段リーグは6割以上がプロになっている(過酷で狭き門というのは真っ赤なウソ)
・棋士人生における順位戦の最高位がA級以上の割合も思ってるより多い。
・実力は全て競技の結果が物語っているので逆転現象などは一切、存在していない。
・個人サイトが独自に集計しているレーティングはアテにならない。
・このスレは制度スレであり、個人の強さの格付け、論争スレではない。
・スイス式はトーナメントの要素が強く、言うほど優れたシステムではない。
・自分より強い奴が何人も存在するなら上に上がる資格は無い。
・規定は書いてある事が有効であり、書いてない事は無効である。

□勉強用参考URL
将棋順位戦データベース
ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/

□前スレ
【将棋/奨励会】制度改革議論総合スレ7th
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1523025124/ VIPQ2_EXTDAT: checked:default:1000:512:: EXT was configured

640 ：名無し名人：2022/12/16(金) 06:04:44.87 ID:+CRKIjh3.net

悪い成績で降級していくんだから
わざわざ定年制度作る意味がない
羽生が80歳でも現役棋士とかのほうが明らかに面白いのに

641 ：名無し名人：2022/12/16(金) 13:37:27.59 ID:WITnqKhl.net

問題は降格保護が強いので実力に合った
落ち方しないところにある

642 ：名無し名人：2022/12/16(金) 14:17:56.86 ID:fR8g3X7j.net

落ちずに残れるのはそれだけの実力があるってことだろ

643 ：名無し名人：2022/12/16(金) 15:55:57.40 ID:WITnqKhl.net

>>642
多分君みたいな理解力の悪い人に現状のシステムは
支えられてるのだと思うよ

644 ：名無し名人：2022/12/16(金) 16:39:34.07 ID:Q4D12wAp.net

>>643
じゃあそれでいいんじゃない？
毎日朝日も金出すだけで順位戦の昇降級の調整には口出ししていない
棋士達が決めてそれでよしとして受け入れている自分たちを支えるためのシステムなんだから
頭の悪そうな君にはわからないかもしれないかな

645 ：名無し名人：2022/12/16(金) 16:43:32.51 ID:WITnqKhl.net

>>644
どんなめちゃくちゃでもスポンサーと運営が
納得してるならOKという立場の人が
こんなスレ見て何しに来たの？

646 ：名無し名人：2022/12/16(金) 17:10:21.20 ID:4HNg9Mzc.net

このスレってテンプレ読めば分るけど
スレタイにそぐわず異常なほどに保守的な奴がスレ主だからな
実質上は思いつきの改革案の粗探しを楽しんでるスレにしか見えん

647 ：名無し名人：2022/12/16(金) 17:17:54.75 ID:fR8g3X7j.net

>>645
そこまでめちゃくちゃか？
増え続けるシステムになってたらめちゃめちゃだと言えるが現状はそうではない
昇降級は順位戦棋士の人数が増えすぎないように微調整が繰り返されてるの知らんのかね

648 ：名無し名人：2022/12/16(金) 17:30:51.28 ID:4HNg9Mzc.net

第(52〜80)期　(FC転出制度開始期から)
B2　降級点125点　隠れ降級点*4点　消去28点　降級等50人　持越(*3→*4)点
C1　降級点167点　隠れ降級点*2点　消去40点　降級等66人　持越(*7→*4)点
C2　降級点264点　隠れ降級点56点　消去24点　降級等98人　持越(24→26)点

(実質)降級点消去率
B2　(28−*4)/125＝19.2％
C1　(40−*2)/167＝22.8％
C2　(24−56)/264＝−12.1％

推定安定人数
B2　{100/(100−19.2)}×(4.0人)×(2点)×(3枠)＝29.7人
C1　{100/(100−22.8)}×(4.5人)×(2点)×(3枠)＝35.0人
C2　{100/(100＋12.1)}×(4.5人)×(3点)×(4.48枠)＝54.0人

※隠れ降級点　(引退・死去・退会・FC転出)時に付くとみなす降級点
※(FC→C2)編入　10人/21期＝0.48人/期

649 ：名無し名人：2022/12/16(金) 17:37:45.20 ID:fR8g3X7j.net

>>646
わしは以前ここで段階的に順位戦の人数を減らし100人以下を目標に提案した
なのでどちらかと言うと大幅に改革しようぜタイプなんだけどな
データマンさんが軟着陸を志向しながらも付き合ってくれたので一定の満足を得たが

>>628‚629なんて定期的な微調整に毛を生やした程度の保守的な案だからなあ

650 ：名無し名人：2022/12/16(金) 17:44:40.88 ID:5kVGH04H.net

>>648
あ、あなたはデータマンさんですな？
100人切り案のときはお世話になりました

651 ：名無し名人：2022/12/17(土) 00:30:07.93 ID:CUxy4KWQ.net

>>649
定年制導入は言うほど保守的か？
60歳以上で順位戦指す人がほとんどいなくなるのに加えて
その人たちが取るはずの降級点が他に回るので
自然と100人以下になると思うんだけど

652 ：名無し名人：2022/12/17(土) 03:24:50.44 ID:We/vKU8C.net

やたらと規模縮小を望む人は何が目的なんだろう
プロ棋士の数が減ったほうが良い理論は全く理解できないね

653 ：名無し名人：2022/12/17(土) 03:30:00.98 ID:CUxy4KWQ.net

>>652
何か勘違いしてないか？
フリクラが増えるだけで棋士の数は変わらないぞ

654 ：名無し名人：2022/12/17(土) 08:38:50.70 ID:R8ErugZr.net

>>653
引退が早まるから減るよ

655 ：名無し名人：2022/12/17(土) 10:10:42.36 ID:86SBRpzL.net

どっちにしても年齢で区切るのには反対
熊坂みたいに弱ければ(運が悪ければ？)、若くても早期退場してもらうしかないし
加藤一二三みたいに強ければ70過ぎでも順位戦棋士でいてもらって構わない

656 ：名無し名人：2022/12/17(土) 10:24:30.29 ID:CUxy4KWQ.net

今でも年齢で区切られてるんだけどな
若くて落ちたら10年フリクラで指せるけど青野は落ちたら引退だ

657 ：名無し名人：2022/12/17(土) 11:38:00.79 ID:1I/tEaZG.net

なるほど、連盟職員は勤続年数が長くなればなるほど連盟以外で通用するスキルが身についていないのね。
連盟職員のレベルは構造的な問題でもあるんだな。

658 ：名無し名人：2022/12/17(土) 11:50:40.35 ID:3g0YGW8j.net

連盟に限らず、団体職員ってやつはみんなそうなんじゃないか

659 ：名無し名人：2022/12/17(土) 13:43:50.83 ID:jDRM8XTg.net

シニア順位戦を作るという発想もあるな
たとえば50歳を区切りにB2はシニアA級、C1はシニアB級、C2はシニアC級へ移行
降級点制度にするなら降級点は引き継ぎ

シニアA級優勝者はシニア名人の称号を得る
順位戦と同じく一番下のクラスで降級(または降級点3回)でフリークラスへ
もし人数が足りなければ45歳以上の希望者も移行可能に
こっちの方が降級点回避できると思えば来ればいい

50歳以上でB2以下で昇級する可能性はなくはないけどA級や名人を目指すのは難しい
それならシニア名人を争うのもモチベーションになるのでは

660 ：名無し名人：2022/12/17(土) 13:57:33.29 ID:jDRM8XTg.net

森内は入れてあげよう
こういうのがあればフリクラ宣言しなくて良かったかも

661 ：名無し名人：2022/12/17(土) 19:14:13.40 ID:3g0YGW8j.net

50歳以上の新棋戦なら良いけど、勝手に強制的に順位戦から離脱させられるとかありえないでしょ
ゴルフにシニアツアーがあるが、年齢で強制的に移動じゃなく、そちらにも出られるようになるだけ
50歳以上は名人になれないとか意味わからんよ

662 ：名無し名人：2022/12/17(土) 21:47:39.09 ID:Uq3+5Rnz.net

>>651,656,659
順位戦(名人～C2)に年齢制限を設けるのは反対
囲碁と違って将棋はフリクラでも多少の月の手当がある
現状ある年齢上限はフリクラに関連する引退の規定に結び付いているものだろうから

663 ：名無し名人：2022/12/17(土) 21:54:20.28 ID:Uq3+5Rnz.net

棋士編入制度に年齢上限はないよね
仮に60代の無名のスーパー強豪アマが出現たとしよう
試験受けてフリクラからC2と上がって名人に通ずる道に乗れるかどうか
それを年齢で降ろされるのは違うと思うが

664 ：名無し名人：2022/12/17(土) 22:14:27.22 ID:Uq3+5Rnz.net

逆になんで年齢区切りしたいのかが謎
少し前に制度系のスレでワンワン言うてたあのクチかな？
将棋の棋力は20代あたりが一番のはずだ→それを反映できない制度がおかしい→若手どんどん入れればロートル落ちて実力反映されて健全化だー、って思考？

665 ：名無し名人：2022/12/17(土) 22:18:17.11 ID:CUxy4KWQ.net

>>661
いやなれるだろA級またはB1にいれば

昔は2つ下がったら引退すべきって言われてたんでしょ
大山は名人だからB1では指せないってことだよね
それは極端にしても大棋士がC級まで指さなくてもいいと思う

666 ：名無し名人：2022/12/17(土) 22:20:38.62 ID:CUxy4KWQ.net

>>664
全くの人違いだな
そんな主張は一度もしたことはないし
もしそんな奴がいたとしたら論破して追い出していた方だ
謝罪してくれ

667 ：名無し名人：2022/12/17(土) 22:29:45.90 ID:Uq3+5Rnz.net

>>666
身勝手な憶測で疑いをぶつけてしまったことを心から謝ります
誠に申し訳ございませんでした

668 ：名無し名人：2022/12/17(土) 22:32:33.06 ID:Uq3+5Rnz.net

それとは別に順位戦(名人～C2)への年齢制限には反対します
年齢関係なしに成績による降級条件を辛くするほうがいいと主張します

669 ：名無し名人：2022/12/17(土) 23:28:23.47 ID:86SBRpzL.net

(実質的な)降級条件の厳しい順ランキング　(概算)

B1　下位23％
A*　下位20％
B2　下位10％　下位25％÷2×(100−20)/100
C1　下位*9％　下位22％÷2×(100−20)/100
C2　下位*8％　下位22％÷3×(100＋12)/100　

670 ：名無し名人：2022/12/18(日) 23:33:50.72 ID:HgbUNlbK.net

>>630>>659
若くてもヘボで勝てなければクマーのように落ちる。
勝てれば天彦菅井藤井のようにスパスパ上がる。
順位戦に対する得手不得手や力の入れ方も実力のうち。
そういうシステムのリーグだってことすら考慮して結果に反映させることも実力。
そこに年齢制限を持ち込むのはナンセンス。
実力が結果に結び付く世界であるためにはなおさらだ。
年齢制限採用したいの人は徹底的に論破されて追い出されて欲しいよ。

671 ：名無し名人：2022/12/19(月) 09:54:34.73 ID:tClkkMMy.net

フリクラに年齢制限があるのもおかしいと思うのか？

672 ：名無し名人：2022/12/19(月) 11:24:18.42 ID:NOUv0FZq.net

>>667
軽率に書き込んで謝るぐらいなら、最初からよく考えて謝らなくていい書き込みをした方がいい。
３手の読み。

673 ：名無し名人：2022/12/19(月) 13:59:57.30 ID:LfRhoP41.net

>>672
一応謝っているのにお前の態度のほうが無礼
何を偉そうにｗ
もう一手先読めず哀れ

674 ：名無し名人：2022/12/19(月) 19:05:53.66 ID:ZsK1+sBu.net

どっちも一言余計だけど、敢えて判官びいきで片方に肩入れすると

一切の言い訳をせず全面的に非を認めて謝罪した相手に
追い討ちをかけるように説教をかます(すり傷に塩を塗りこむ)のは
(みっともない・大人気ない・恥ずかしい)ね

「謝罪してくれ」みたいな5chでも初めて見た・どストレートな要求を
恥ずかしげもなくできるメンタルの持ち主はやっぱり一味違うわ
(嫌な予感が当たった)

あくまで一般論だけど
外国人には「水に流す」「武士の情け」という文化が理解できないらしい
相手謝罪＝自分優位＝何を追加要求しても構わない　という思考回路

特に某国人に謝罪する時は要注意だね
・溺れる犬は棒で叩け
・泣く子は餅を一つ多くもらえる

675 ：名無し名人：2022/12/19(月) 20:13:55.85 ID:iE8A9ioW.net

傷口に敢えてワサビすり込みにいくのが将棋指し
橋本見てるとよく分かる

676 ：名無し名人：2022/12/19(月) 23:35:33.21 ID:tClkkMMy.net

>>674
私は謝罪されたから許してますが？
671が別人なのは見ればわかるでしょ
挙句の果てに外国人差別とは呆れたお人だ

677 ：名無し名人：2022/12/21(水) 08:34:46.91 ID:7fRfqyTa.net

>>673
これもマズイ書き込み。
謝罪せざるを得ない書き込み（>>667）をしたのは紛れもない事実。
>>674
外国人を差別する内容以外でもっと別の書き方ができないか。
まともな議論にならないよ、これでは。
しかも、またもや人違い。

678 ：名無し名人：2022/12/21(水) 08:39:07.00 ID:7fRfqyTa.net

>>664→>>667の書き込み、よろしくないのでは？

679 ：名無し名人：2022/12/21(水) 08:51:00.52 ID:UISC3waF.net

まあ、外国人は尊重すべき。
ただ韓国人は別、警戒すべきというのも真実。まともに人情や理性があると思えば完全に馬鹿を見る。
でもそれゆえに日本人含め他の国の人を韓国人と誤認すればその人は怒るよ。
今や世界中で韓国人の品性がアレなのは知られつつあるしね。
だから無礼には気を付けておくべし。
で、議論にもなってない感情のぶつかりあいはやめましょうね～ｗ

680 ：名無し名人：2022/12/21(水) 09:37:43.56 ID:NFiVBJah.net

金が無くて時間だけは有り余ってる発達障害爺の趣味だけあるなｗ

681 ：名無し名人：2022/12/24(土) 12:00:07.95 ID:+9eS3CGk.net

職員理事が廃止されたんだね。
ちなみに理事が退任した後、その理事は将棋連盟に留まるのか、それとも将棋連盟を去るのか？
一般企業だと役員は役員でなくなるとその組織を去るケースが圧倒的に多い。

682 ：名無し名人：2022/12/27(火) 05:56:51.46 ID:qyzreP3G.net

>>679
ただ韓国人は別、警戒すべきというのも真実。まともに人情や理性があると思えば完全に馬鹿を見る。

何なんだ、この差別的書き込みは？
これはあまりにも無礼だ、特定の国の人に対して。
完全にアウトだろ。
真実ではなく、書き込んだ人の客観性を著しく欠いたどうしようもない偏見だ。

683 ：名無し名人：2023/01/02(月) 22:01:44.26 ID:se72yNLd.net

連盟の仕事のAI化。
組織にバリューを出せない中高年の棋士・職員の処遇。
上記の徹底で無駄のない筋肉質の組織になる。

684 ：名無し名人：2023/01/03(火) 11:19:34.73 ID:sgPnZYg2.net

対局日程調整と対局通知はAIにするのがベスト。
特に対局通知のミスはマジでシャレにならん。
https://news.yahoo.co.jp/byline/matsumotohirofumi/20191106-00149767

685 ：名無し名人：2023/01/21(土) 20:26:03.16 ID:3nGvmsYJ.net

>>4
> ▼奨励会三段の数を減らせ、ゴミ三段は消えろ。

> 降段点などを変えてムリヤリ数を絞ろうとしたら不当に下のクラスに拘束されるって事が起きる。
不当に？　ここの理屈がわからない。降段点をとらなければいいのではないか？
現状三段リーグ１期抜けの人間が不当に下のクラスに拘束されるのか？
弱いから降段して下のクラスに落ちる。それが不当なのか？


> 復帰までに待機期間も含めて奨励会員の命とも言える残り時間が無意味に浪費される事にもなる、
無意味ではないよね、初段から二段に上がってきた者と三段から二段に落ちた（実力相当の地位に）者で同条件で戦うだけだろ。
無意味ではない。


結局、奨励会員を上から下まで順番をつけて上位２名がプロになるってことだよね。
それならば奨励会員上位２０名を三段としてその者らで総当たりリーグ戦を行い上位２名がプロになればいい。

三段が多すぎる。
順位戦と同じで奨励会もピラミッド型にするべき。
名人　　　１名　　　　　　　四段　２名
Ａ級　　　　１０名　　　　　三段　２０名
Ｂ級１組　　１３名　　　　　二段　３０名

686 ：名無し名人：2023/01/21(土) 20:33:25.40 ID:3nGvmsYJ.net

>>4
> ▼奨励会三段の数を減らせ、ゴミ三段は消えろ。

> Ａ．三段リーグは６割以上がプロになってるのにか？
自分で答えを書いているが、この６割を三段としてその中で総当たりをすればいいだけ。
６割で不足ならば余裕をもって７割。

687 ：名無し名人：2023/01/24(火) 12:23:27.49 ID:ApmVev/M.net

道場や販売の職員の仕事、ＡＩ化できるのでは？

688 ：名無し名人：2023/01/25(水) 03:17:27.43 ID:YxmvWgqG.net

連盟職員のミスのレベル、始末書レベル以上の可能性はないか？
https://www.shogi.or.jp/news/2009/01/post_81.html
https://www.shogi.or.jp/news/2017/11/post_1613.html
https://www.shogi.or.jp/news/2020/01/post_1868.html
https://www.shogi.or.jp/news/2020/08/post_1938.html
https://www.shogi.or.jp/news/2021/06/800_9.html

689 ：名無し名人：2023/02/18(土) 22:32:24.83 ID:IHRqUUJz.net

直ぐにAIだの自動化だの言うけど、仕事を失う人が出てくるわけだよ？
その人達は特定の分野に転職するようになってそこからも溢れる人も出てくる
結果的に所得が減って国の体力が減るだけで良いことなんて何もないのに…