将棋YouTuberが連盟に公開質問状 提訴も言及★３

1 ：名無し名人 ：2020/03/15(日) 23:42:17 ID:rYOw6ANW.net

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https://twitter.com/tayayan_ts
経緯まとめ
https://migigyoku.com/?p=2911
昨日の放送
１ 棋譜利用のお願いを遵守する者と、
全く守らず過度に利益を得る者との間で格差が生じている。
２ 格差是正のため、棋譜利用に関するガイドラインを作成する考えがあるか、
連盟等に公開質問状を送付する。
３ 回答がない場合等には、確認訴訟を提起する予定である

前スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1583137490/ VIPQ2_EXTDAT: checked:default:1000:512:: EXT was configured
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67 ：名無し名人：2020/03/21(土) 14:23:53 ID:b5p2ND3G.net

>>66
YouTubeで過去の対局の解説みたいなことで金になるなら
将棋連盟でチャンネル作って棋士を出演させてやれば儲かるわけで
それを一般に許可する必要もないんじゃない
やるかやらないかはともかく棋譜は金になる可能性のあるコンテンツ

68 ：名無し名人：2020/03/21(土) 15:09:49.49 ID:5yvitbS/.net

>>60
俺は初めから心証は「ほぼわかる」「推測できる」としか言っていない。
それをお前が勝手に「確実にわかると主張している」とか言い出したから、
「確実にわかるとは一度も言っていない」と事実を言ったの。
トーンダウンなんかしてねえよ。

お前はまず、きちんと俺の主張を把握してから議論してくれ。
>>18を読み間違えてたとの指摘にはダンマリだし、話にならん。

69 ：名無し名人：2020/03/21(土) 15:27:21 ID:5yvitbS/.net

>>60
じゃあお前は連盟・スポンサー側またはその代理人だったら、
すぎうらからの訴訟に対してどういう作戦をたてるの？
俺の主張している作戦が疑問だというくらいだから、
よりメリットがある作戦があるんだよねw

70 ：名無し名人：2020/03/21(土) 21:31:31 ID:H/GRU43H.net

>>68-69
正直、面倒になってきたんだが。
「心証予測自体に限界がある」という意見（>21）に対して、「実務を知らない」（>23）とまで言っておいてそれは通らないだろ。
心証予測が確実にできるわけではないという認識なら「心証予測自体に限界がある」という意見に対して、これを否定する必要はないわけだし、実際、ほとんどの弁護士はこの意見を否定したりはしないだろう。
>34では、「君は知らないかもしれないが弁準では裁判所と比較的自由に話ができるの。多少経験のある弁護士ならそこで裁判所の心証を推測するのは十分可能なの」とまで突っ張っちゃっているわけだが。
ちなみに、心証見通しについては>>37の真ん中で指摘した点についてもあまりきちんとした説明はないね。

71 ：名無し名人：2020/03/21(土) 21:31:42 ID:H/GRU43H.net

>>18の読み違い云々と言われても、18前半部分は、それ自体としてはどちらが原告になるケースか必ずしも明確に読み取れるような形で書かれているわけではないし、
こちらの指摘に対して、後からそれは誤読だ、オレの主張とは違う等と言われてもね、という感想しか持てないが。
現時点までの書き込みから総合するに、君の意見は、こういうことだろう。
?連盟が不存在確認請求訴訟の被告側の場合
・著作権に基づく差止請求については、裁判所の心証を予測して、不利そうなら棋譜の利用を認めることで判決を避ける。
?連盟が差止請求・損賠請求の原告側の場合
・基本的には訴え提起は勧めない
・連盟がリスク承知でやるというのなら、差止請求までするのが当然（>38）
・著作権に基づく差止請求について、裁判所の心証を予測して、不利そうなら棋譜の利用を認めることで判決を避ける……という方針を採るか否かは不明。

これをスレの進行中に、断片的な書き込みから読み取ってくれ、読み取らないでした指摘は誤読に基づく批判だと言われてもな。
ちなみに、?についての疑問は>>60最後で書いた。?の2点目については、それが絶対とまで言えるかはやや疑問かと思っている。
たとえば、相手方代理人が、差止請求権の不存在確認については訴えの利益がないと考えているような場合もありうるわけで（>>26）、
この点について裁判所の判断を受けなくて済む可能性もあることを考えると、損害賠償請求のみやるという可能性も必ずしも排除されないだろうと思う。

72 ：名無し名人：2020/03/21(土) 21:32:01 ID:H/GRU43H.net

>>69
連盟側が何が何でも棋譜に著作権がないという判断が出ることは避けてくれという意向なら、著作権に基づく差止請求権に関しては、訴えられた段階でアウトでしょ。
そこが核心的な利益なら、たとえ代理人の心証として9割方有利な判断が期待できるだろうと思っていてもリスクを強調して説明することになる。
どちらかというと、訴え提起を避けられる方法が何かないかを検討するという方向になるんだろうね。

73 ：名無し名人：2020/03/21(土) 23:17:22.88 ID:5yvitbS/.net

>>72
やっぱり、思ってたとおりw
何も答えられないよねw
訴えられたらどうするの？
って聞いてるのに
訴えられる前にどうにかするって、
全く答えになってないやんwww

もう訴えられた時点で負けです
って連盟・スポンサーに言うの？w
君は無能な弁護士と判断されて二度と依頼が来ないよw

74 ：名無し名人：2020/03/22(日) 00:03:35.52 ID:Mrx3jKgl.net

この自称弁護士センセイはそんなアホな依頼
もってこられても困るなあという経験したこと
何年もやっててないのかしら

75 ：名無し名人：2020/03/22(日) 00:21:02 ID:Hti/56JP.net

>>74
悔しいのうw

76 ：名無し名人：2020/03/22(日) 00:28:23 ID:Mrx3jKgl.net

あっ具体的なコメントは避けてごまかす戦術ですか

77 ：名無し名人：2020/03/22(日) 00:57:34 ID:HycbozUe.net

>>76
>>69へのまともな回答まだ〜？w

78 ：名無し名人：2020/03/22(日) 12:32:22 ID:+0G6wDtB.net

>>73
>>72に尽きるよ。別に訴え提起前なら必ず何とかする（できる）と言っているわけでもない。
訴えられた後の時点で相談に来られた場合、「棋譜に著作権がないという判決を出ることを何としても避けたいということだったのなら、基本的に訴えられた時点でアウトですよ」と普通に伝えるだろうし、それがおかしいこととも思わないが。
あとは、「棋譜に著作権がないという判決を出ることを何としても避けたい」という依頼者の基本方針が変わらない限りは、判決に至るまでのどこかの時点で相手に棋譜利用を認め、本案判決が出ることだけは逃げるということになるんだろう。

見通しとして無理ならそれを依頼者に伝えるのが弁護士の仕事だし、自己の見通しを伝えずに「何とかしましょう」で受けるのが誠実な受任の仕方とは思わない。
見通しとして無理なものを無理だと思うと伝えて、依頼者の側で無能な弁護士だと判断するのならそれはそれで仕方ないだろう。
多くの弁護士はこういうスタンスで仕事をしていると思うんだが、自ら弁護士を名乗る73は違うスタンスみたいね。

79 ：名無し名人：2020/03/22(日) 12:58:51 ID:bRbOtTue.net

おっさん 出番だぞ。

80 ：名無し名人：2020/03/22(日) 21:36:14 ID:HrXMtz22.net

>>78
お前>>14で自分で何て書いたか覚えてないの？w

81 ：名無し名人：2020/03/22(日) 21:41:23 ID:HrXMtz22.net

>>78
また相変わらず俺が主張してないことを、
さも俺が主張したかのように言ってるな。
それは詭弁だから意味ないぞw
具体的にはここな。
>自己の見通しを伝えずに「何とかしましょう」で受けるのが誠実な受任の仕方とは思わない。
>多くの弁護士はこういうスタンスで仕事をしていると思うんだが、自ら弁護士を名乗る73は違うスタンスみたいね。

俺がいつ自己の見通しを伝えずに受任するなどと言ったんだ？
お前の勝手な空想を押し付けるなって。

82 ：名無し名人：2020/03/22(日) 21:46:42.29 ID:HrXMtz22.net

>>78
「棋譜に著作権がないという判決を出ることを何としても避けたい」という依頼者の希望は、
判決に至るまでのどこかの時点で相手に棋譜利用を認めることで、
満たすことができるのに
なんでアウトなの？
意味がわからない。

83 ：名無し名人：2020/03/22(日) 21:49:34.16 ID:0Yj334AH.net

こんなに日本語まともに理解できないのに弁護士できるってすごいな

84 ：名無し名人：2020/03/22(日) 23:41:49 ID:tG2jU09b.net

>>83
おっ、論理的な反論ができなくなったときにお決まりの人格攻撃ですかw
悔しいですなあw

85 ：名無し名人：2020/03/23(月) 11:21:05 ID:cwgLdP7M.net

>>80-82
別に>>78と>>14とでそんなに違うことを書いたつもりはないが。
「棋譜の利用を認めて、棋譜に著作物性がないという判決が出ることを避ける」というのは、
棋譜の利用について事前申請をさせるという基本方針の貫徹を断念することによって、より致命的な判決が出ることだけは何とか免れるということに過ぎず、依頼者にとって負けであることは明らかだろ。
同じ負けの中で、受ける傷ができるだけ小さい負け方を選ぶという話に過ぎず、致命的な結果だけは避けられるからそれで良いということにはならない。

ちなみに、かなり仮定的な話になるが、こういう訴え提起が単発的・散発的ならこの方法で凌げるとしても、たとえば、同じ相手から2〜3回同じ訴えを提起されて、毎回、棋譜の利用を認めることで訴訟終了というようなことになってくると、
そもそも棋譜の利用につき事前の申請を要求すること自体の正当性が問われることにもなってきかねない。

>> 自ら弁護士を名乗る73は違うスタンスみたいね。
> 俺がいつ自己の見通しを伝えずに受任するなどと言ったんだ？
あーたしかにここは筆が滑ったな。この点は失礼した。

86 ：名無し名人：2020/03/23(月) 18:59:06 ID:qNgOu3BC.net

スギウラにだけ許可してもらおうって訴えじゃないよね。

権利関係をすっきりさせるのが訴訟の目的なら、個別に許可与えて訴えの利益を消すというのは通らないのでは？
また何か違うとこで争うことになる。

代理人の弁護士も将棋ソフトの開発者でいろいろ権利関係をはっきりさせるのをめざしてるんだよね。

87 ：名無し名人：2020/03/23(月) 19:00:58.10 ID:qNgOu3BC.net

そもそも、棋譜に著作権があったとしても、連盟が権利者なのか？

スポンサーや対局者が権利者でもおかしくない。

88 ：名無し名人：2020/03/23(月) 20:46:01 ID:Yx6rvisQ.net

>>87
前のスレッドとか連盟のホームページとか良く読んで。
コメントが的外れすぎる。

89 ：名無し名人：2020/03/24(火) 08:19:09 ID:P1w3UewW.net

>>87
そのへんも訴訟になればはっきりする可能性はあるよね

90 ：名無し名人：2020/03/24(火) 12:25:53 ID:0rCdD21k.net

そんなことよりチェスのスポンサーを見よ
https://en.candidates-2020.com/partners

91 ：名無し名人：2020/03/24(火) 12:54:38 ID:vCPRRJ6i.net

とあるブロガーの方に5chやブログで誹謗中傷されたので将棋をやめることにしました。
そのブロガーに損害賠償請求できますか？

92 ：名無し名人：2020/03/24(火) 13:15:36.68 ID:hDnbugo4.net

自称弁護士の次の登場人物は何？

93 ：名無し名人：2020/03/24(火) 13:21:16 ID:sEucxp7N.net

次は精神消耗系ブロガーかな


【コラム】まだ棋譜の著作権で消耗してるの？

>最近、私は将棋以外のジャンルで有名なブログをよく読んでいる。

>その中でも有名ブロガーで、ズバズバと核心をついた物言いをするイケダハヤトさんのブログ、Twitterは特にチェックしている。

>とにかく今のままでは個人の判断で決まるのでスッキリしないのだ。

>もう棋譜の著作権で精神を消耗したくはないのである。

https://www.fgfan7.com/entry/2017/02/14/194131

94 ：名無し名人：2020/03/25(水) 05:45:34.41 ID:zTjwWuxv.net

おそらく連盟の許可を得ず書いた思われる記事で、いまの棋譜利用のルールがいかに馬鹿げてるかは良くわかる
一局面図さえ許可がいるとしたので、極限まで駒を省略して局面図を載せてるが
とても分かりにくくなってるし、そもそも駒の配置を省略すれば許可が要らないかも分からない

A級棋士に逆転勝ち！藤井七段が見せた勝負手と華麗な詰み(遠山雄亮) Y!ニュース
https://news.yahoo.co.jp/byline/tooyamayusuke/20200324-00169513/

95 ：名無し名人：2020/03/25(水) 06:03:01 ID:ptlZho2e.net

アユムもそれYouTubeでやってたよな
最近の遠山さんは節操なくいろいろなアマ発信者がやってきたこと真似してる

96 ：名無し名人：2020/03/25(水) 06:49:07 ID:i8wCIZ1b.net

編集長譲ったから暇なんでしょ。

97 ：名無し名人：2020/03/25(水) 06:54:31 ID:ptlZho2e.net

イベント等の仕事なくなってきてるし今後のことも考えてかな
時代はサバイバル

98 ：名無し名人：2020/04/17(金) 16:29:44 ID:stflG03+.net

棋譜利用に関する公開質問状への回答
https://www.shogi.or.jp/news/2020/04/post_1908.html

99 ：名無し名人：2020/04/17(金) 17:27:59 ID:csZy66vg.net

回答としては、まず穏当と言える線かな。
客観的な状態としては何も変わっていないので、将来的に棋譜利用をめぐる訴えが提起される可能性はもちろん否定されないけれども、それを踏まえても無難なところでしょ。
YouTuberサイドとしても、連盟側が正面から著作権を主張してきたりしていたら、行動に移す時期はともかくとしても後には引きづらかったところだろうけど、
「様々な議論があることは承知しておりますが」という大人の回答を得たことで、ひとまず矛を収めることになるんだろう。

世間がこんな情勢なので、回答延期等の措置をとっても責められることはなかったと思うけど、その点、康光執行部は手堅いし、しっかりしているね。問題を起こした後の対応としては上々なのでは。

100 ：名無し名人：2020/04/17(金) 20:09:18 ID:bQWPwtf0.net

実質ゼロ回答だろ

101 ：名無し名人：2020/04/17(金) 20:20:40.40 ID:xJFXoXBR.net

このやりとりで再生数を稼ぐ？ふざけんな
ってはっきり言われとるやん

102 ：名無し名人：2020/04/17(金) 20:33:00 ID:o6Iwp7FN.net

営利目的で裁判すんの？
って受け取れるな

103 ：名無し名人：2020/04/17(金) 21:04:32 ID:rm0Tu//v.net

これで訴えなかったら腰抜けだな
>>100だよな

104 ：名無し名人：2020/04/17(金) 21:30:46 ID:T+YmE7kx.net

>>101
弁護士も依頼者のバカさ加減に頭抱えてるだろ。

105 ：名無し名人：2020/04/17(金) 23:47:56 ID:FeI9wMYx.net

将棋連盟としては珍しく非常に穏当・常識的な回答。
中身はゼロだけど

106 ：名無し名人：2020/04/18(土) 06:36:06 ID:+jnyJCgi.net

「棋譜利用でお金を稼ぐつもりはなく、（本件に関する）裁判を通じて再生回数を増やし、広告料で稼ぎたい」

評価値-9999

107 ：名無し名人：2020/04/18(土) 14:49:48.02 ID:qTYo7p4p.net

現代はみんなが働く必要はない
だから変な仕事(棋士やユーチューバーも含む)もあってもよいしむしろあった方がいい
広告収入とかは連盟に一部は還元できるようになればなあと

108 ：名無し名人：2020/04/18(土) 14:59:18 ID:IJOlz5z7.net

>>105
伊藤裁判とか三浦事件に比べると
真っ当な法務の対応だな
中身はゼロだけど

109 ：名無し名人：2020/04/18(土) 17:29:14.96 ID:yc/ft/je.net

公開質問状に対して、質問状に書かれていないことまで回答書に記している時点で
弁護士に確認を取った文章とは思えんがな。

弁護士に確認してもらった後で文章を付け足したんかいな。

110 ：名無し名人：2020/04/22(水) 17:43:40 ID:D37+kULG.net

最後の余計な一言足した役員誰だろうな

111 ：名無し名人：2020/05/01(金) 13:08:38 ID:rFQMu7BI.net

111

112 ：名無し名人：2020/05/02(土) 16:36:26 ID:g9sb7vRo.net

これどうなったの？

113 ：名無し名人：2020/05/03(日) 20:30:52.24 ID:Q8WdnXBG.net

まじか

114 ：名無し名人：2020/05/04(月) 13:04:06 ID:arVNPMGa.net

結局連盟が後手後手なんだよ

115 ：名無し名人：2020/05/05(火) 17:28:33 ID:aiovqJtv.net

この件の弁護士兼将棋ソフト開発者の人、昨日のコンピュータ将棋の大会で優勝してたね
おめでとう

116 ：名無し名人：2020/05/05(火) 17:59:24 ID:Ui4kg0Yw.net

連盟はガイドラインを作るため関係者と相談したい言ったので
見守りたいと思いますいう趣旨のことを言ってたかな

一年経っても二年経っても相談中だとどうなるか知らんけど