駒落は意味が全くありません 理由を説明したします

1 ：名無し名人：2020/01/06(月) 11:56:08.39 ID:OV8heYFy.net

将棋大観以外の駒落書をみればわかりますが
上手の攻め筋がほとんど言及されていない
したがって下手の受け筋も紹介されていない

当然なんですよね
何故かというと駒落書というのは究極の「ココセ」だから

本来将棋は相手の狙い筋も考えながら攻守のバランスを考えてやるものなのに
駒落はその前提が崩れている

したがってやる必要全く無いです
平手の定跡書の方が攻守のバランス・狙い筋を考えることができます

268 ：名無し名人：2020/04/25(土) 22:27:52 ID:ByJn4e5+.net

>>267
真剣の場合は駒落ち以外に倍率、時間、手数制限などが一般的

269 ：名無し名人：2020/04/25(土) 23:59:15.57 ID:OwrFnOhM.net

三番一とかは真剣で良く指されてきたルールだよね
強いほうが3連勝するか、阻止するかで
両者同じ掛金を座布団の下（か盤の下）に置いて指す
これは意外と面白く棋力差通りにならないんだよね

270 ：名無し名人：2020/04/26(日) 04:37:07.86 ID:YdU2dHJx.net

へー初めて聞いた
0.8^3=0.512だから8割勝ててやっとトントンか

レート差250くらいか

271 ：名無し名人：2020/04/26(日) 08:30:20 ID:9v/7neEg.net

上手は振り党だけど2−0まで敢て振らないとか
一局目は強さを印象付けできるような勝ち方選ぶとか
下手は精神的ダメージ受けないように投げるとか
体力温存・回復狙うとか
駆け引き要素も出て来るのも面白いとこ

272 ：名無し名人：2020/05/01(金) 12:49:23 ID:UijBWSMi.net

272

273 ：名無し名人：2020/05/02(土) 15:04:35.38 ID:gwnmFaH9.net

まずつまらん

274 ：名無し名人：2020/05/03(日) 19:53:33 ID:XPxYsWL7.net

確かに

275 ：名無し名人：2020/05/04(月) 13:04:23 ID:arVNPMGa.net

まあわからんでもない

276 ：名無し名人：2020/05/05(火) 09:45:15 ID:ggrtYv6o.net

水匠が公開されて嬉しい

277 ：名無し名人：2020/05/14(木) 23:43:17 ID:CBIUAO1o.net

278

278 ：名無し名人：2020/05/15(金) 00:01:22 ID:O+tPp8Xp.net

コマを落とさずに
飛車角4枚とも下手側の陣地に配置した状態からスタートすればよい

279 ：名無し名人：2020/05/23(土) 10:58:45 ID:BfdWXnzT.net

水匠Uの攻めは勉強になる
役に立たないということはない

280 ：名無し名人：2020/05/27(水) 11:30:35.08 ID:Au2uHy6z.net

大山は小学生の頃に地元のお師匠さんに通って「将棋大観」を丸暗記したと言っている

小卒で木見門下に入り、升田を始めとする先輩棋士に駒落ちで負かされつつ強くなっていった

駒落ちは駒の特性がよく分かるようになるという事と、駒落ちの定石は結局序盤の作戦のみで、定石使って優位を築いても中終盤は結局自分で考えないといけない

281 ：名無し名人：2020/05/27(水) 11:42:09 ID:+u3NfZv+.net

将棋板で「定石」と書くのはやめてほしい

282 ：名無し名人：2020/05/27(水) 12:29:11.35 ID:/8vzTgEg.net

｢じょうせき｣で定跡と変換されるアレがないからね

283 ：名無し名人：2020/05/27(水) 14:08:13.16 ID:+u3NfZv+.net

普通の Windows には普通にあるが、スマホにはないということなのか？

284 ：名無し名人：2020/06/06(土) 10:20:31.82 ID:NI2ioMO3.net

保守したします

285 ：名無し名人：2020/06/20(土) 13:34:51 ID:dIKlrxl8.net

意味はありそうだな

286 ：名無し名人：2020/07/01(水) 08:07:40.20 ID:wBALKeHa.net

理由の説明よろ

287 ：名無し名人：2020/07/01(水) 08:33:33.94 ID:uIOLfJ1i.net

実質的に駒落ちが存在意義を失った理由の第一は、
ネット将棋がスマホでできていつでもどこでも実力拮抗した
平手で対戦できる相手がいくらでもいるから。
理由の第二はソフトが手順を示して指し方をいつでもどこでも教えてくれるから。
理由の第三は（電子）棋書が読みきれないほど豊富に出版されているから。

駒落ちは上記3つがない時代に考案されたハンデ戦兼教授法だ。
今は平手で相手がいくらでもいるうえに平手の正解手順（複数）がすぐ分かる。
平手将棋を楽しみたい人があえて駒落ちをやってそれを平手将棋の上達法とする
実質的意味はないと言っていい。意味があるなら平手将棋とは別に駒落ち将棋という
独立したジャンルの将棋それ自体を楽しみたい、研究したい場合だけ。
プロｖｓ女流の駒落ち団体戦とかやれば駒落ちファンは増えるかもしれない。

288 ：名無し名人：2020/07/01(水) 12:11:34.32 ID:wBALKeHa.net

では強い人と拮抗した将棋を指すにはどうしたらよいのですか？

289 ：名無し名人：2020/07/02(木) 21:19:22.82 ID:/7RWW+J9.net

大逆転将棋?

290 ：名無し名人：2020/07/07(火) 17:35:07.62 .net

AIめちゃ強いので4枚落ちで楽しんでる

291 ：名無し名人：2020/07/07(火) 23:20:39.67 ID:uRudQUsl.net

平手で優勢になってからすぐ逆転される奴でも駒落ちだと慎重なので

292 ：名無し名人：2020/07/21(火) 07:08:03.81 ID:qoWY2/Uv.net

４枚のすっきりした勝ち方無いもんかね

293 ：名無し名人：2020/07/21(火) 07:36:40.71 ID:VGbCtiXO.net

４枚落ちだと上手の守備力が格段に上がる。むしろ２枚落ちに近い。
だから４枚落ちですっきり勝つには２枚落ちでも勝てる終盤力が必要。
２枚の定跡手順からの仕掛けの練習とあとは1手、3手必至の形をたくさん暗記する。
詰めろで迫っても粘られた挙句に自爆するというのが下手がやられるパターンだ。
必至、受けなしの形にもっていけるようになれば勝てる。将棋というのは
相手が困ることを考えるゲームだということが心底分かると強くなる。

294 ：名無し名人：2020/07/21(火) 08:38:03.20 ID:a9lwQfot.net

灘連照先生の「四枚落ち ドンと来い」で次々と下手
（と言っても将棋世界読者の道場2段）が散っていったのは
すっきり勝とうと▲16飛〜17桂 戦法をお勉強してきたのが
原因だったそうだね

地道に棒銀で押し込んで
自陣には68金の1手くらい入れて
丁寧に指すとこなんでしょうねえ

295 ：名無し名人：2020/07/21(火) 09:24:11.58 ID:ZbRSnbsT.net

駒落ち研究で有名なラリー・カウフマンから聞いた指し方がコレ
端に桂飛び込むとこまでが定跡みたいなもんで
あとは地力勝負になっちゃうけど、攻めのとっかかりが作れるのが大きいんですね

手合割：四枚落ち
下手：あなた
上手：SuishoU/YO4.89_NNUE_m
△２二銀 ▲７六歩 △３二金 ▲２六歩 △５四歩 ▲１六歩
△６二銀 ▲１五歩 △５三銀 ▲１七桂 △５二玉 ▲２五桂
△２四歩 ▲１三桂不成 △同　銀 ▲１四歩 △２二銀 ▲１三歩成
△同　銀 ▲同香成 △同　桂 ▲１八飛 △１二歩 ▲１四歩
△２三金 ▲２一銀 △８四香 ▲７八銀 △９五桂 ▲１三歩成
△同　歩 ▲３二銀成 △８七桂成 ▲３三角成 △同　金 ▲同成銀
△３二歩 ▲４三成銀 △同　玉 ▲１三飛成 △３三銀 ▲３五桂
△５二玉 ▲８七銀 △同香成 ▲４五桂 △４二銀右 ▲３三桂成
△同　歩 ▲４四銀 △６二玉 ▲１二龍 △３一銀打 ▲４三桂成
△３四角 ▲５三銀成 △７二玉 ▲２一龍 △４一歩 ▲４二成桂
△同　銀 ▲同成銀 △６五桂 ▲４一龍 △７四歩 ▲６六銀
△５七桂成 ▲同　銀 △４八歩 ▲同　玉 △５五歩 ▲５三歩
△５六歩 ▲４六銀 △５七桂 ▲５二歩成 △７一金 ▲８四歩
△４九桂成 ▲同　玉 △５七歩成 ▲７一龍 △同　玉 ▲８三歩成
△１六角 ▲３八金 △５八金 ▲同　金 △同　と ▲同　玉
△５九飛 ▲同　玉 △５八金 ▲同　玉 △２五歩 ▲７二金
まで96手で下手の勝ち

296 ：名無し名人：2020/07/23(木) 10:08:23 ID:hIpmQHDt.net

>>295
よく水匠Uに100手以下で勝てるね。凄いわ
自分は10回くらい試したけど150手でやっと勝てる感じ。
ただ、棒銀定跡で一手得する手法を確立できたのは大きかったかも

297 ：名無し名人：2020/07/23(木) 12:40:28.68 ID:A4r9nMFt.net

もう落ちたけど駒落ちスレでkaiU 相手の棋譜結構貼って解説してた人で
駒落ち慣れが違うからね、こういうのは経験値ですよ

将棋を覚えてからずっと駒落ち指して来た
オトンが四段、母方オジが三段、母方じーさんは戦前の初段（今でいう五六段か）
6枚落ちから徹底して指しまくって育ったんで駒落ち経験値無駄にあるんですわｗ

298 ：名無し名人：2020/07/23(木) 15:37:36.10 ID:hIpmQHDt.net

>>297
なるほど経験値ですか。修行します

しかし、素敵なご家族ですね
帰郷時なんかに指して緩めすぎて祖父殿に不覚なんて微笑ましいシーンもありそう

299 ：名無し名人：2020/07/27(月) 11:53:37.07 ID:GV2xiuO0.net

もう皆死んでるよｗ
二枚落ち指してみた

手合割：二枚落ち
下手：あなた
上手：SuishoU/YO4.89_NNUE_m

△６二銀 ▲７六歩 △５四歩 ▲４六歩 △５三銀 ▲４五歩
△３二金 ▲３六歩 △７四歩 ▲４八銀 △５二玉 ▲４七銀
△６二金 ▲３五歩 △６四歩 ▲３四歩 △２二銀 ▲３三歩成
△同　銀 ▲３四歩 △２二銀 ▲４六銀 △９四歩 ▲９六歩
△６三玉 ▲５六歩 △３三歩 ▲同歩成 △同　銀 ▲３四歩
△２二銀 ▲３八飛 △７三桂 ▲３六飛 △６五歩 ▲３七桂
△６四銀 ▲６八銀 △５三金 ▲７八金 △７五歩 ▲同　歩
△８五桂 ▲５八金 △９五歩 ▲同　歩 △９七歩 ▲５五歩
△９五香 ▲９七桂 △同香不成 ▲同　香 △７六桂 ▲５四歩
△同　金 ▲２二角成 △同　金 ▲７四銀 △６二玉 ▲５七香
△５五歩 ▲同　香 △同　金 ▲同　銀 △同　銀 ▲５四金
△５一玉 ▲６三銀成 △４一玉 ▲４三金 △２四角 ▲３三歩成
△同　桂 ▲３四歩 △３二歩 ▲５三成銀 △３一玉 ▲４二成銀
△２一玉 ▲３二成銀 △同　金 ▲同　金 △同　玉 ▲３三歩成
△同　角 ▲２五桂打 △３四歩 ▲同　飛 △４二銀 ▲３三桂成
△同　銀 ▲４一角 △同　玉 ▲３三飛成 △４七桂 ▲同　金
△５八金 ▲同　玉 △６八桂成 ▲同　金 △５六香 ▲５七歩
△同香不成 ▲同金寄 △１四角 ▲２五香 △同　角 ▲同　桂
△４九銀 ▲同　玉 △４六香 ▲５八玉 △４七香成 ▲同　金
△５七歩 ▲同金上 △４九銀 ▲同　玉 △４八歩 ▲同　玉
△５一玉 ▲５三龍 △４一玉 ▲４二金

まで124手で下手の勝ち

300 ：名無し名人：2020/07/27(月) 12:06:16.64 ID:GV2xiuO0.net

60手目　▲57香からの中央制圧は絶妙の手順と思って指してたんだが
ソフト評価値見るとそうでもないんだねえ、疑問手扱いか…

72手目の▲33歩成る〜34歩もソフトに読ませると出て来ない筋

86手目 ソフトは▲25桂と跳ねるがこれは打つとこだろー？
跳ねちゃったらワンミスで逆転あるになるんで（角による王手ラインが増えすぎる）
こういうのは打つものと習ったがなあ…

こういう必殺・最善と思った手がソフト先生の候補手に挙がらないの見ると
自分のヌルさ実感できちゃうね〜ｗ

301 ：名無し名人：2020/07/27(月) 12:09:41.70 ID:GV2xiuO0.net

92手目 ▲41角は運がよかった
21角をこの局面になる前からずっと読んでて
それで足らないからどうしようかと困ってて
秒読み（上手も下手も30秒に設定してた）に追われて
とりあえずで打った角だがその後の指し手見てたら決まってるようだねｗ

こういう読み切りじゃないのでも諦めてしまうのがソフト先生の強さだわーｗ

302 ：名無し名人：2020/07/28(火) 14:25:13.09 ID:tH7zL1UQ.net

33歩合わせて銀をまた引くって違和感あるな
思考時間がかみ合わなかったんだろうか

303 ：名無し名人：2020/07/28(火) 16:48:02.41 ID:lyrBSN6z.net

30秒で読ませて読み筋表示させてみると
△33歩▲同歩成る△同銀で▲68玉というの読んでるようだね
そこまで進めて30秒読ませるとやはり▲68玉しか手が挙がらない
何故▲34歩という手が読み筋から抜けるのかは不明

304 ：名無し名人：2020/07/30(木) 06:50:45.60 ID:8txjabgv.net

手合割：二枚落ち
下手：あなた
上手：SuishoU/YO4.89_NNUE_m

△６二銀 ▲７六歩 △５四歩 ▲４六歩 △５三銀 ▲４五歩
△３二金 ▲３六歩 △７四歩 ▲４八銀 △９四歩 ▲９六歩
△４二銀上 ▲３五歩 △６四銀 ▲３四歩 △５五歩 ▲３三歩成
△同　金 ▲４七銀 △４四歩 ▲４六銀 △５三銀上 ▲４四歩
△同　銀 ▲４五歩 △５三銀左 ▲５五銀 △同　銀 ▲同　角
△６四銀 ▲８八角 △５五歩 ▲４六銀 △６二玉 ▲５五銀
△同　銀 ▲同　角 △６四銀 ▲８八角 △４六歩 ▲３四歩
△同　金 ▲１一角成 △４七歩成 ▲２一馬 △４五金 ▲６八玉
△７二金 ▲６六香 △５六歩 ▲同　歩 △同　金 ▲６四香
△同　歩 ▲５八歩 △５七歩 ▲７八玉 △４八歩 ▲同　金
△同　と ▲同　飛 △４七銀 ▲１八飛 △６六香 ▲同　歩
△５八歩成 ▲同　金 △同銀不成 ▲３八飛 △６七銀成 ▲８八玉

305 ：名無し名人：2020/07/30(木) 06:51:08.64 ID:8txjabgv.net

△６六金 ▲３三飛成 △７七金打 ▲同　桂 △同成銀 ▲９八玉
△６三金打 ▲７八香 △９五歩 ▲５五桂 △５一桂 ▲５四銀
△７三玉 ▲６三桂成 △同　桂 ▲７五歩 △５三歩 ▲８五金
△５四歩 ▲７四歩 △８二玉 ▲７三銀 △同　桂 ▲同歩成
△同　金 ▲７七香 △８六桂 ▲８八玉 △７七金 ▲同　玉
△７四香 ▲７五歩 △９四銀 ▲８六金 △７五香 ▲７六歩
△８五銀打 ▲７五歩 △６五歩 ▲７四香 △７六歩 ▲６八玉
△７四金 ▲同　歩 △７七歩成 ▲同　玉 △８六銀 ▲同　歩
△７六歩 ▲同　玉 △７五金 ▲６七玉 △６六歩 ▲５七玉
△７四金 ▲６三龍 △６七歩成 ▲同　玉 △６六歩 ▲同　玉
△６四香 ▲５七玉 △６七香成 ▲同　玉 △６六歩 ▲同　玉
△９六歩 ▲７四龍 △７二歩 ▲５四馬 △９三玉 ▲７二馬
△１四歩 ▲７一馬 △９二玉 ▲９四龍

まで148手で下手の勝ち

306 ：名無し名人：2020/07/30(木) 08:23:21.27 ID:8txjabgv.net

対△42銀型力戦

16手目 最短で仕掛ける
34手目の図くらいまで必然の応酬と思っていた
　がソフトは▲46銀と打つんでなく▲48飛と傷を消すようだ、冷静
36手目 55急がないほうが本筋なんだろうけど上手の立ち遅れ咎めたかった
42手目 最短速攻の方針を貫く
47手目 △57とだと▲43馬が先手になるのを嫌った？
48手目 これで安全度が一気に上がった

55手目の図 ここ▲78玉が利けばいいんだけど△57とで忙しいと思っていた
　が、実際にはそっちが正解だったらしい
65手目 67にスペース作って攻めに使おうという勝負手
69手目の図 ここで58取ると67のスペースが活きて王手飛車

87手目の図 勝勢のはずだが具体的な手が難しい
　▲75歩でとっても放置でも▲85金（銀）の筋を狙ったが
　△96歩と来られてたらどうなっていただろう？
　▲94歩か95歩を読む予定だったけど△85桂と
　「敵の打ちたいところに打て」があって難しかったかも

307 ：名無し名人：2020/07/30(木) 08:37:38.99 ID:8txjabgv.net

90手目 ▲85金が入って一安心
94手目 秒に追われた田舎攻め　歩の前に金銀ぶち込む攻めは
　（勝ちを読み切った時以外は）やっちゃダメｗ　当然▲61銀と
　「寄せは玉傍の金を攻めよ」が正しい
112手目　またも田舎攻めｗ　歩の前に…当然▲62銀と…（デジャブ

相当に差があったんで田舎アタック2発出しちゃっても勝ち切れたが
自戒の為にも棋譜公開ｗ　焦るとついやっちゃうとこがまだまだですわー

308 ：名無し名人：2020/08/03(月) 10:05:20.47 ID:NAeQqEii.net

https://i.Imgur.com/RVv8Hre.jpg

309 ：名無し名人：2020/08/06(木) 08:04:24.56 ID:Z0WcX1pJ.net

76歩34歩68銀88角成から指し継いで水匠U（3秒）に142手かかったんだけど
こういう時Uと2どっちの評価関数が強いのだろうか

310 ：名無し名人：2020/08/16(日) 10:59:57 ID:vOjsaciB.net

保守したします

311 ：名無し名人：2020/08/23(日) 14:46:17.84 ID:iiMZB4dg.net

二枚の上手持ってて気づいたんだけど壁って上に１、２路ずらす（25歩24銀23金型）と厚みに変わるのな
多伝を攻めつぶせたしいいかも知れん

312 ：名無し名人：2020/09/13(日) 00:19:17.96 ID:WhCqK4ad.net

駒落ちをふっかつさせよう

313 ：名無し名人：2020/09/21(月) 21:43:03.82 ID:4+WpjZNL.net

子供をソフトネイティブにしようとして水匠Uと10枚落ちから指させることを考えた

だが4枚で安定して勝つのにアマ３段以上必要と考えると無茶な計画だった

314 ：名無し名人：2020/10/04(日) 16:51:39.28 ID:i56w9dhQ.net

飛車香で飛車のない香落ち上手として捌き、800点差なら力で勝てるっていうソフトの思考マジ強すぎ

315 ：名無し名人：2020/10/13(火) 03:10:08.66 ID:5MdNrwFM.net

駒落ちが無駄なんて言うのは三段以下だろ
藤井もそうだけど、強豪はほとんど一枚までしっかり駒落ちやってきてるぞ
駒落ちやらない指導者は詐欺師なんて書き込みあったが全く逆だよ
駒落ちやらない（できない）指導者はゴミ
とくに学生将棋から入った指導者はほんまいらんわ
初段くらいの子供に平手でやってなんの勉強になるんだよ
特に子供は二枚落ちやらんと、才能あっても並五段くらいで終わる
本来は全国で戦える子を並五段で終わらすのは罪だわ

316 ：名無し名人：2020/10/14(水) 13:31:24.74 ID:IXAKmg7e.net

水匠Uと二枚やると絶望する

その知識を生かして二枚上手をやるとさらに絶望する。
並道場初段には二枚引いて勝ちたいのだが感覚と読みがついていかない。

317 ：名無し名人：2020/10/16(金) 03:26:02.54 ID:rOdzZDUt.net

まぁでもソフトはいろんな意味で参考になるわな
二枚は初段といい勝負だったけど、水匠で勉強して二段まで戦えるようになった