駒落ちの人気がない理由とその改善案

1 ：名無し名人：2019/10/08(火) 03:33:45.63 ID:MVmzzgXH.net

６枚落ちでプロやソフトと対戦するとわかるが
上手ガチの場合定跡通り指したら勝てない（もちろん手合違いは除く）

理由は２つあってひとつは端攻め定跡で突破しても下手はその後もたついて
△５七歩などの手を許し追い込まれるから
もう一つが平手戦と違って飛車角交換の後敵陣に打ち込むという大技が使えないからだ

しかもなぜか下手に「玉は囲ってはならない」「穴熊は上手をバカにしている」などという
暗黙の了解がありこれが下手を窮屈にさせている


ここで改善案を示したいのだが、それは「２枚落ち」+「下手が最初から駒台に飛車か角を持っている」状態で
対局すること。

これは技巧２の評価値でしらべると６枚落ちの初期評価値と変わらない。

敵陣に飛車or角を打ち込む余地を残しかつ二歩突切りか銀多伝を覚えさせ、
しかも６枚落ちと同等の実力差で遊べるというシロモノだが将棋板住人の評価はいかに？

44 ：名無し名人：2019/10/31(Thu) 00:06:19 ID:SyLTvDGa.net

観る将は増えてるけど指すのは増えてない？

45 ：名無し名人：2019/10/31(木) 07:30:12.84 ID:MhhCN/PD.net

駒落ちはつまらない
上手持ってね
結局相手のミス待ちになってしまう

46 ：名無し名人：2019/10/31(Thu) 07:36:35 ID:6rDAZrg7.net

中原名人は（上手の立場では）角落ちより金落ちのほうが辛い、と言ってたなあ

47 ：名無し名人：2019/10/31(木) 08:45:25.69 ID:9gfRFSqf.net

駒落ちより持ち時間でハンデつけるというのはどんなもんだろうか？

48 ：名無し名人：2019/10/31(木) 08:51:18.82 ID:9gfRFSqf.net

あるいは駒の数は変えずに下手は最初から馬とか竜馬とかそれでも足りなければと金を何枚とか

49 ：名無し名人：2019/10/31(Thu) 09:59:33 ID:8Oxreg9f.net

読んでも読んでも悪くなる変化ばかりだからイヤになるよな

50 ：名無し名人：2019/10/31(木) 10:47:04.78 ID:RMVxBvEb.net

>>46
故・椎橋が奨励会のころ、試験的に銀落ちの上手をやらされて、棋譜が雑誌に載った
角落ちのほうがまだやりやすいとこぼし、定着しないで終わった

51 ：名無し名人：2019/10/31(木) 11:22:36.14 ID:OGaq0SXU.net

むかし中学生の頃に引退した棋士の人に６枚落ちを指してもらった
よくある６６角から９筋を攻める定跡で攻めたら
上手８４金じゃなく(普通はこれを角で切って突破成功)８４歩から金銀で盛り上がられて突破失敗

９筋突破無理と思って仕方なく２６歩と飛車先の歩を伸ばしたら
「これはいい手ですね。盤面を広く見てますね」ってめっちゃ褒めてもらえた

駒落ちってこういうことだと思う

52 ：名無し名人：2019/10/31(木) 11:33:54.13 ID:8Oxreg9f.net

駒落ちが人気ない理由
・つまらない
・平手で求められる技術と異なる面がある

改善案
・棋力が近い人と平手で指す

以上

53 ：名無し名人：2019/10/31(Thu) 22:24:17 ID:OGaq0SXU.net

６枚落ちでプロが上手ガチにさせば勝てないって最初にあるけど
プロが素人相手に６枚落ちでガチで指すことなんて有るんだろうか

よっぽど失礼な態度だったりとかで
上手を怒らせたとしか思えない

プロと(人と)駒落ちで指した人はいるの？

54 ：1：2019/11/03(日) 18:53:02.29 ID:BUe1kY8o.net

某サイトに

「なぜ>>1は６枚落ちにこだわるのか。７枚８枚落ちにすればいいではないか」というレスがあったので
ここで返信しておく。

６枚落ちは、上手のうまく指し、下手がマゴつくと
上手は金銀を盛り上げ下手の角頭や桂頭、玉頭が狙いやすくなる。
したがって攻防戦が展開される可能性がある

７枚落や８枚落は攻防戦はほぼ起こり得ない。

55 ：1：2019/11/03(日) 18:56:18.26 ID:BUe1kY8o.net

追記

「６枚落ちは端から飛車をなりこんで、と金で上手の王をゆっくり寄せる過程を学ぶものである」という
レスがあったが、上手がソフトだった場合絶対にそんなことは許してくれない。

例えば９筋から飛車とと金（or成香）で上手玉を攻める場合、１筋まで追い込まねばならず、
と金や成香が到着するまで相当な手数がかかる
角切り定跡を用いた場合なおさらである

その間にソフトは確実に手を作ってくる

56 ：名無し名人：2019/11/03(日) 19:00:58.16 ID:Q3NZnN8x.net

駒落ちはつまらない

57 ：名無し名人：2019/11/03(日) 19:07:22.24 ID:b5PwEnL7.net

級位者相手にときどき上手でやるけどあまり面白くないんだよな
先崎さんも本に書いていたけどプロとか指導者がやるべきでアマにはお勧めしないというのはよくわかる
つまらない理由はやはり大駒が使えない関係で入玉模様の抑え込みくらいしか作戦がとれないこと

改善案はつまらなさだからコマ落ちより待った４回とかそういうほうがいいと思う

58 ：名無し名人：2019/11/03(日) 19:11:16.28 ID:E06PZALz.net

上手が大駒を残す八枚落ちならダイナミックで隙が多くて面白そう
金銀だけを落とす四枚落ちとかも
下手にとっては端攻めとか面倒なのは面白くない

59 ：名無し名人：2019/11/03(日) 19:23:03.94 ID:Q3NZnN8x.net

6枚落ちは構造上、どうやっても端攻めが受からない

60 ：名無し名人：2019/11/03(日) 19:43:53.08 ID:uXSOoIgp.net

大駒二枚と歩九枚の十一枚落ちはどうか

61 ：名無し名人：2019/11/04(月) 21:44:43.44 ID:b+ZcGWyE.net

6枚落ちだと、上手がどれだけ強くても、下手の実力が一定のレベルを超えていれば下手が勝てる。

62 ：名無し名人：2019/11/04(月) 22:00:50.73 ID:nd7Ju+DK.net

それはコマ落ちすべてで言えることでは?
香落ちは難しいか?

63 ：名無し名人：2019/11/06(水) 23:23:30 ID:EiPiyTIT.net

>>61
水匠と指してみた感じ二枚までは負けないと思った

64 ：名無し名人：2019/11/18(月) 02:26:01 ID:P/2do22b.net

まじか
それはすごい

65 ：名無し名人：2019/11/20(水) 02:04:11 ID:QJMvLJhl.net

てか下手を育てる為の駒落ちであって
敵陣のスキを見つける練習だし上手がギリ勝つことを目的としてると下手が精神的に折れるでしょｗ
上手がギリ負ける手合いが良い駒落ちだと個人的には思う

66 ：名無し名人：2019/11/25(月) 15:50:20.06 ID:1Gct99Gu.net

>>65
ひふみんみたいにガチに勝ち行く人もいるじゃん

67 ：名無し名人：2019/11/25(月) 21:47:11 ID:YStHQaUm.net

面白くない
駒落ちを指す機会がない
プロが新しい定跡を開発しない
駒落ちで実力差を埋めるのは無理がある

68 ：名無し名人：2019/12/05(Thu) 03:05:58 ID:+M1tbNfh.net

昔から差別を受けてるよ　なぜだろう

69 ：名無し名人：2019/12/11(水) 22:45:06 ID:0kIwXLno.net

歩がぶつかったところの折衝とか駒落ちで学べるのにな

70 ：名無し名人：2019/12/15(日) 02:17:47.26 ID:WsoWZimE.net

それはたしかに言える

71 ：名無し名人：2019/12/26(木) 00:12:06.18 ID:vNYXPh6t.net

そうかも

72 ：名無し名人：2020/01/05(日) 16:33:26.23 ID:mC1uNR+Z.net

睡魔「オラｯ!!!いくぞ！寝不足マナコにダメ押し睡魔で眠り死ね！！」
運転ワイ「ほおｫｫ〜♡♡　ヤバいって♡♡寝るｯ♡ちょっと寝る゛ｯ♡♡♡」ｳﾄｳﾄｳﾄｳﾄ♡♡♡
睡魔「何寝てんだボケ！オラまた寝ろｯｯ！！死ね！！！！」
運転ワイ「ん゛へぇｯ♡♡　あ゛♡♡寝たァ♡睡眠確実ｯｯｯ♡♡」ｽﾔｽﾔｽﾔｽﾔ♡♡

73 ：名無し名人：2020/01/10(金) 14:11:41 ID:BcjXw2rl.net

相手の指し手の意味がわからない

74 ：名無し名人：2020/01/18(土) 01:34:07 ID:FFM/+8hi.net

マヌケ

75 ：名無し名人：2020/01/22(水) 16:37:13.64 ID:upfFnyeJ.net

75

76 ：名無し名人：2020/01/22(水) 18:50:39.06 ID:HnH8OZVA.net

プロがソフトに駒を落としてもらって公開対局すればいい

77 ：名無し名人：2020/01/23(Thu) 09:06:08 ID:pB/33PSx.net

77

78 ：名無し名人：2020/01/24(金) 22:10:15.74 ID:hIYrTJz3.net

>>76
これ

79 ：名無し名人：2020/01/26(日) 02:53:35 ID:BGLTpOeh.net

羽生が駒落ちでソフトと対局しろや
羽生曰く将棋の神様と角落ちの手合いなんだろうｗ

80 ：名無し名人：2020/01/26(日) 10:07:08.85 ID:B7LxPjTP.net

ジャニーズ駒落ち惨敗Ｗ

81 ：名無し名人：2020/01/27(月) 00:49:32 ID:4ox/ZSTa.net

>>48
森内が子供の頃、父と指したのがそれで
初型から歩と飛角が成った形でスタートしたけど勝てなかったと言ってたな

82 ：名無し名人：2020/01/27(月) 12:29:16 ID:ZxkS/wMM.net

>>3ジャニーズの3人が6枚落ちでプロに惨敗Ｗ

83 ：名無し名人：2020/02/02(日) 17:49:24.75 ID:3dpwMUQq.net

83

84 ：名無し名人：2020/02/03(月) 08:07:13 ID:nTrVxqGL.net

84

85 ：名無し名人：2020/02/05(水) 10:34:26 ID:Jj6UpyqF.net

85

86 ：名無し名人：2020/02/07(金) 09:02:47 ID:PtQUnU51.net

30連勝は難しい

87 ：名無し名人：2020/03/01(日) 09:24:59.07 ID:ENaXHgM3.net

>>66
アマとしてもそのほうがありがたい。
マトモにやったら勝負にならないからハンデとして駒を落としてもらっているだけであり、
アマ相手だからといって、勝負そのものは一切の手加減などして欲しくない。

88 ：名無し名人：2020/03/01(日) 14:07:41 ID:INPGHfrE.net

それだとどんどんお客さんが離れて行ってしまうのが
経験的にわかっているようですね
アマの得意な形に組ませて、うまくさせれば勝たせる

89 ：名無し名人：2020/03/01(日) 16:29:57 ID:JNvoU+1l.net

>>88
なんでそれで客が逃げるのか理解できない。
アマとしても「勝たせて」もらって嬉しいかな？
真剣勝負の上で自分の力で勝つから嬉しいものだと思うが。

90 ：名無し名人：2020/03/01(日) 23:14:42 ID:NyyJk+WI.net

うまく負けるのがうまいんだろ
アマが見ると好手に見えるけど
実は悪手という手を指す

負けるとやっぱり悔しいようでね

91 ：名無し名人：2020/03/02(月) 11:16:21.84 ID:1RJVLrUy.net

プロの先生にはアマを容赦なくフルボッコする勢いで指導対局してほしい。
もちろんマトモにやったら勝負にならないからハンデは必要だけど。
それで負けたら手合い違いというだけのことだ。

92 ：名無し名人：2020/03/02(月) 12:42:10.87 ID:pQFS5xPX.net

>>90
ソフトにかけられると困ったりする

93 ：名無し名人：2020/03/02(月) 22:06:48 ID:2hnqQziB.net

ソフトってコマ落ちにも対応していたっけ?