[現在の] 3強を決める 7

1 ：名無し名人：2019/07/04(木) 13:13:50.36 ID:XV28qN2F.net

現在にこだわれ
過去や未来の実績ではない
現在（いま）強い3強を決めろ

前スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1561015305/

952 ：名無し名人：2019/07/17(水) 22:00:50.94 ID:tOiag1XN.net

タイトルホルダー上位3人が3強

953 ：名無し名人：2019/07/17(水) 22:02:16.64 ID:mMZewTjX.net

>>948
その通り

近年でいまほど3強が明確な時もない
渡辺豊島藤井はずば抜けた3強
いずれ藤井１強になるのは間違いないが、現時点では渡辺豊島も藤井並に強い
その他の棋士とは一線を画している

954 ：名無し名人：2019/07/17(水) 22:03:16.40 ID:mMZewTjX.net

ゴチャゴチャ屁理屈こねてる連中はセンスゼロ
センスがない人間ほど理屈に頼る

955 ：名無し名人：2019/07/17(水) 22:05:57.48 ID:tOiag1XN.net

埋め立て

956 ：名無し名人：2019/07/17(水) 22:21:20.02 ID:n2Eg2DPS.net

タイトル8個もあって挑戦にすらいかないようなレベルのところ争わせてもしゃあないだろうに

957 ：名無し名人：2019/07/17(水) 22:28:33.65 ID:9zNq5rzn.net

>>951
小さな評価だからスルーしろよ、てのも変な理屈だが
どこまでいっても平行線だし、また煽り出したしこちらとしてはもういいよ

958 ：名無し名人：2019/07/17(水) 22:31:01.10 ID:tOiag1XN.net

渡辺豊島永瀬

959 ：名無し名人：2019/07/17(水) 22:42:11.19 ID:woTQVeQU.net

挑戦権獲得者（次点）

竜王　広瀬（深浦）
王将　渡辺（糸谷）
棋王　広瀬（天彦）
叡王　永瀬（菅井）
名人　豊島（羽生）
棋聖　渡辺（郷田）
王位　木村（羽生）
王座　豊島か永瀬ー天彦の勝者

960 ：名無し名人：2019/07/17(水) 23:36:41.96 ID:ow0LFok4.net

>>957
むしろ現在の実績を考えるのに
竜王戦や王座戦で勝ち残ってることを評価しないのはおかしくない？
敗退と勝ち残りには１敗の明確な差があるから、そこに評価も差をつけるべきだと思うんだけど
だからといってそれだけで３強にふさわしいみたいな、大きな評価まではしていないんだよ
×印をつけて、それだけでは不満だと
>>847とか、まるでこっちが可能性だけで誤った大きすぎる評価をしてるような言い方をしてるじゃん

961 ：名無し名人：2019/07/17(水) 23:36:57.71 ID:cM0FkdgS.net

>>959
3番手 羽生でよくね？
順位戦も強いし

962 ：名無し名人：2019/07/17(水) 23:40:29.18 ID:4/78p8wG.net

永瀬、広瀬　最近負けすぎ
3番手は好調持続してる藤井しかない。4番手は好調でレートも高い羽生
竜王戦豊島に勝てば2番手争いが勃発する

963 ：名無し名人：2019/07/17(水) 23:43:32.89 ID:lU0pK7V0.net

荒らしが酷いからﾜｯﾁｮｲつけといたぞ

次スレ

[現在の] 3強を決める 8
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1563374540/

964 ：名無し名人：2019/07/17(水) 23:55:49.18 ID:n2Eg2DPS.net

まぉそうだな
少なくとも挑戦の基準が厳しいなら次点含めるでもいいけど
結局似たり寄ったりなメンツになる

>>963
スゲー乙

965 ：名無し名人：2019/07/17(水) 23:57:28.69 ID:cM0FkdgS.net

竜王戦で豊島に勝ったら藤井が３強も分からなくはないが
いくらなんでも最高成績が４強の藤井が３強は無理筋だろ

966 ：名無し名人：2019/07/17(水) 23:57:39.12 ID:n2Eg2DPS.net

現スレ使い切ることすら出来ないノータリンが推してる棋士が丸わかりになってんなw

967 ：名無し名人：2019/07/17(水) 23:58:53.22 ID:cM0FkdgS.net

挑決に進めるくらい強かったら
おれも藤井を３強に推したいと思う

968 ：名無し名人：2019/07/18(木) 00:00:02.45 ID:V0UwcTJI.net

羽生はそれなりに調子戻してるからな
木村に連敗したのが痛いけど

969 ：名無し名人：2019/07/18(木) 01:47:09.26 ID:4ppCojDH.net

>>839
どうも、それぞれの実績を「タイトルの可能性」という、
意味不明な言葉で一括りにするから根本的に誤解が生じているようだ。

スタート時には誰だって「タイトルの可能性」がある（名人は除く）ので、
「タイトルの可能性」という言葉では実績を評価した事にはならない。

実際には、「本戦入り」「ベスト8」「ベスト4」「挑決」「挑戦」
「タイトル獲得」「リーグ入り」「リーグ残留」
などが実績として評価されるはずだ。

そして、「敗退した瞬間に実績から削除される方式」の場合、
「挑戦」とそれ以外（特に「挑決」や「ベスト4」）では、
「実績として残る期間」に致命的な違いが生じる。

挑戦者の場合、挑決に勝ってから番勝負が始まるまで時間があるし、
番勝負も長くかかるので、3ヶ月ぐらいずっと「挑戦」の実績が残る。

しかし、挑決に進出して、そこで敗退した人の場合、
1週間ぐらいしか「挑決」の実績が残らない。
同様に、準決勝で敗退した人に「ベスト4」の実績が残るのも約1週間。

「挑戦」以外の実績はほとんど1棋戦だけで判断する事になるし、
「挑決」レベルの実績は、判断できる棋戦が1つも無い場合も多い。

例えば、現在「挑決」の実績が残っているのは王座戦の1つしかなく、
羽生が王位戦挑決敗退してから豊島が王座戦挑決進出するまで、
6月7日〜7月10日の間は、「挑決」の実績はどの棋戦にも無かった。

「挑決」の実績をタイトルの可能性がそれなりに高いとして重視するなら、
「敗退した瞬間に削除＝1週間程度で削除」という方式を取るべきではない。

970 ：名無し名人：2019/07/18(木) 01:49:14.29 ID:4ppCojDH.net

>>839
テニスの方式は一例として挙げたものだが、
君の「未来の可能性を暫定的に加算しておく方式」は、
ただの一つも実例が存在しないだろう？

971 ：名無し名人：2019/07/18(木) 03:29:41.87 ID:4kKSDwsK.net

藤井聡＞渡辺＞豊島＞＞その他

972 ：名無し名人：2019/07/18(木) 04:00:10.79 ID:Pvm0UAZ2.net

「現時点の」強さを決めるのにタイトルうんぬんは判断としては正確ではない
20年以上棋士をやってようやくタイトル獲った人だっているし、高見叡王みたいに半分ラッキーで（失礼）獲ってしまう場合もある
しかも順位戦などでA級などいけばシード枠も取れてタイトルに絡みやすくなるので、その時点で公平ではない

まず藤井君に関してはデビューから2年半しか経ってない。2年半でタイトル獲ってる棋士なんて誰もいないんだから、
それで「タイトルに絡んでいないから最強じゃない」なんて理由はあまりに無理がある（デビューからの年月に差があるためタイトルは公平な指標にならない）

他の人も言ってるが、そういう意味で一番正確な基準はやはりレーティング
一局ずつリアルタイムに増減するのだから、これほど正確な指標はないよ

973 ：名無し名人：2019/07/18(木) 04:39:59.56 ID:/gCvjd/D.net

広瀬がうっかり竜王防衛したら
そのときはわかりやすく渡辺豊島藤井の屍の上に立ってるな

974 ：名無し名人：2019/07/18(木) 04:43:03.27 ID:Ygy2wot6.net

>>972
デビューから2年半以内にタイトルを取った棋士は、屋敷と郷田がおるやん
とは言え、デビューから数年以内にタイトルを取る為には実力だけでなく運や星の偏りが必要

タイトルを取ったからと言って、当時の屋敷や郷田が18歳無冠の頃の羽生よりも強いと本気で思う人はいないだろう
同様に、藤井聡や千田や佐々木大地よりも高見の方が強いと本気て思う人間もおるまい
タイトル云々は一つの参考でしかないと言うことだな

975 ：名無し名人：2019/07/18(木) 05:15:42.72 ID:Pvm0UAZ2.net

>>974
確かに屋敷とか獲ってるね。年齢で判断して勘違いした、すまん。
言うとおり、タイトルを取るかどうかは星の偏りの影響が強いからね。
豊島だってあれだけ強いのに、ずっと無冠の帝王だったわけだし‥。

976 ：名無し名人：2019/07/18(木) 05:19:11.54 ID:1lo2Rgwg.net

>>976
これが明快か

977 ：名無し名人：2019/07/18(木) 05:37:01.14 ID:zU647TPS.net

>>960
＞むしろ現在の実績を考えるのに竜王戦や王座戦で勝ち残ってることを評価しないのはおかしくない？

勝ち上がっていることは評価するよ
だから準決勝に進んだ木村とナベは、まだ準々決勝までしか実績のない他の５人よりは評価する
でも勝ち残っているだけじゃ、たんに木村vs佐藤戦より後に対局が組まれたというタイムラグでしかないから
そこは実績とはなんの関係もないと自分は思うね、対局していない方が評価されるってのもおかしくないか？

＞だからといってそれだけで３強にふさわしいみたいな、大きな評価まではしていないんだよ

それはこちらもいってない
準々決勝進出者として５人を同評価しているだけだから、それをもって3強にふさわしいかどうかはまた別の話だからね
>>847の最後の１行は、可能性を実績に含めているからそういったまでで、気に入らないなら撤回してもいいよ

978 ：名無し名人：2019/07/18(木) 05:55:04.79 ID:Ygy2wot6.net

>>962
藤井は好調維持ってより、今の状態が「普通」だと思う

979 ：名無し名人：2019/07/18(木) 07:12:24.25 ID:V0UwcTJI.net

そんだけ強いはずなのに8個もタイトルあって、挑決にすらいってないってのが現実
豊島はタイトルこそ取れなかったが散々手前まではいってる
明確に違う

980 ：名無し名人：2019/07/18(木) 07:19:07.43 ID:+b2xPA98.net

>>979
タイトル獲ってる棋士よりも
タイトル挑戦まで逝ってる棋士よりも
タイトル手前まで逝ってる棋士よりも
藤井のほうが遥かに強いのだから話にならない
藤井以下の成績連中だらけなのだから
当然3強に入らない
という当たり前の結論

981 ：名無し名人：2019/07/18(木) 07:21:35.34 ID:V0UwcTJI.net

勝率君は朝から黙ってなねw
お前だけ議論のレベル物凄く低くて話にならないから次スレはもう来んな邪魔

982 ：名無し名人：2019/07/18(木) 07:50:57.39 ID:WIGeTBc9.net

とりあえず竜王戦で、藤井が豊島名人渡辺三冠に勝ったら、藤井が3強の1人であり、
藤井がどちらかにまけたら、藤井は3強には入らない。
で問題ないな。

983 ：名無し名人：2019/07/18(木) 07:53:46.77 ID:EOEHPxyU.net

>>982
勢いがあれば強い
勢いがなければ弱い
事実を把握するためには
「まず勢いを見、次に形勢をみるべし」
https://i.imgur.com/rAGdzL1.jpg

「勢いが衰えているのは本当は弱い」
藤井↑
永瀬↓
広瀬↓
木村↓
羽生↓

984 ：名無し名人：2019/07/18(木) 08:20:51.76 ID:V0UwcTJI.net

勢いの定義がよくわからんけど、直近でその中ではっきり勢い落ちてんのって広瀬永瀬くらいじゃね
藤井に関しては好調じゃなくて普通だ！って言い張ってるのもいるし全く当てはまってないんだが

985 ：名無し名人：2019/07/18(木) 12:26:51.00 ID:b1z+ghgq.net

>>982
結果見るまで判断できない節穴君？
もう藤井君は3強どころか1強のレベルになってるんだよ
節穴君は結果見てからようやくその事実を認識できるけど、俺らはもうその認識になってるから

986 ：名無し名人：2019/07/18(木) 15:35:19.35 ID:WIGeTBc9.net

>>985
お前は頭が悪いな。

987 ：名無し名人：2019/07/18(木) 19:18:05.32 ID:5n/b5DSL.net

>>986
確かに

988 ：名無し名人：2019/07/18(木) 20:23:27.73 ID:k3mLqq3y.net

豊島永瀬か
数年越しに挑決で相見える3強とか堪んねぇな

989 ：名無し名人：2019/07/18(木) 20:26:32.79 ID:UAbQ6ONm.net

渡辺３冠と豊島名人と永瀬叡王ですかね

990 ：名無し名人：2019/07/18(木) 20:47:18.39 ID:5n/b5DSL.net

>>989
永瀬はバナナの早食い以外はダメ

991 ：名無し名人：2019/07/18(木) 20:50:19.20 ID:leZVTlLx.net

永瀬は調子悪いながらも2冠になりそうだ
順位戦は捨てる

992 ：名無し名人：2019/07/19(金) 00:29:31.57 ID:mVaA/LNc.net

「強さ」を評価する指標は色々あるが、
プロ棋士の総意で決められた連盟の各種公式指標が、
プロ棋界においては最も一般的な価値観を表していると言える。

公式指標では「価値の高い対局」と「価値の低い対局」が区別され、
「価値の高い対局」であればあるほど、評価も大きく左右される。

また、評価が大きく左右される対局では、
モチベーションが上がって強くなる人がいたり、
逆にプレッシャーを感じて弱くなる人がいたりして、
「強さ」自体も大きく左右されやすい。

要するに、プロ棋士は評価されてナンボの商売なので、
「評価を意識して強くなったり弱くなったりした状態での強さ」こそが、
「プロ棋士の強さ」だとして評価しているわけだ。

レーティングは「価値の高い対局」と「価値の低い対局」を区別せず、
結果的に「評価を意識しない素の状態での強さ」の割合が多くなるので、
プロ棋界における一般的な価値観とはズレが生じる。

「素の状態での強さ」を評価したい人もいるかもしれないが、
それはプロ意識を重視しないアマチュアリズムな考え方と言えるだろう。

993 ：名無し名人：2019/07/19(金) 00:35:58.21 ID:OaFzissI.net

プロ棋士の総意で決められた連盟の各種公式指標ってなんだよｗ

994 ：名無し名人：2019/07/19(金) 00:50:00.85 ID:SFVD1Zmi.net

藤井使って対立煽りするためのスレッドになったなここ

995 ：名無し名人：2019/07/19(金) 00:54:54.50 ID:jUhtZueF.net

>>993
対局数？ｗ　勝利数？ｗ　勝率？ｗ　連勝？ｗ
連盟が表彰している公式指標だがｗｗｗ

996 ：名無し名人：2019/07/19(金) 01:04:39.97 ID:b3SjHXjE.net

公式指標では価値の高い対局と価値の低い対局が区別されるってどういう意味だ？
対局数にも勝数にも勝率にも連勝にもそんな概念は含まれてないが
一体何の話をしてるのかさっぱりわからん

997 ：名無し名人：2019/07/19(金) 02:14:05.03 ID:oyVDBsqF.net

序列なら
豊島・広瀬・渡辺
棋戦での勝ち残りなら
渡辺・豊島・永瀬
レーティングなら
渡辺・豊島・藤井

渡辺・豊島は確定、3番目は藤井か永瀬

998 ：名無し名人：2019/07/19(金) 07:02:05.56 ID:Mvlpo5Mm.net

永瀬と藤井のどちらが強いかが判定できれば3強問題は決着がつく
永瀬が王座戦挑決で豊島に勝っても、藤井が竜王戦で豊島、渡辺に勝ち、挑決三番勝負で永瀬にニタテを食らわせばこうなる
永瀬
対藤井 0-2
対渡辺 3-10
対豊島 1-2
対合計 4-14(0.222)
藤井
対永瀬 2-0
対渡辺 2-0
対豊島 1-1
対合計 5-1(0.833)

藤井＞永瀬なので、たとえ永瀬が叡王と王座の二冠になっても渡辺豊島藤井が3強
ただし、広瀬が竜王を防衛すれば3強は渡辺豊島広瀬

999 ：名無し名人：2019/07/19(金) 18:43:22.79 ID:rVFy5awG.net

うめ

1000 ：名無し名人：2019/07/19(金) 18:43:46.48 ID:rVFy5awG.net

うめぇ

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

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