最新ソフトで歴代棋士の指し手一致率を調査した結果

1 ：名無し名人：2019/05/13(月) 22:13:53.84 ID:XJjxNZwr.net

https://i.imgur.com/vuiLYpU.png

953 ：名無し名人：2019/08/24(土) 14:18:37.44 ID:Wq8zGUFQ.net

>>949
面白いね。勝率違っても将棋の難しさが五分までなら論理は破綻しないね。
大山最強ってのは夢があっていいと思うけど、振り飛車の方が難しい将棋ってのは大分感覚とズレるね。

954 ：：2019/08/24(土) 14:25:42.34 ID:E9iy6mr7.net

ちなみに上位棋士の例
左が相居飛車の一致率、括弧内は局数

渡辺 82.2%(25)　80.4%(8)
豊島 77.6%(26)　87.5%(2)
久保 　　　　　 73.4%(21)
菅井 82.0%(1)　 77.6%(32)
永瀬 79.0%(29)　72.1%(10)
羽生 80.0%(23)　74.0%(4)

955 ：：2019/08/24(土) 14:39:59.82 ID:E9iy6mr7.net

>>953
対抗形の終盤のほうが最善手を指すのが難しくなるのは合法手が増えるからなんで、相居飛車でも持駒が多い将棋になると条件は似たようなことになるかな
ソフトで同じ深さまで読む場合でも局面によって読むノード数や所要時間が違うのは局面の複雑さが絡んでいるからね
成り駒や持駒の数と種類が多いほど、竜や馬が盤上にあったり、飛車角が持駒にあるほど読む変化が多くなり、読まなかった手に(読めなかった手に)最善手が隠れている場合が多くなるよ
そうした条件を満たしている局面は相居飛車より対抗形の終盤に多いということ
他に対抗形は、玉が向かい合っていることも読みを複雑にしている要因だね

956 ：名無し名人：2019/08/24(土) 14:51:32.39 ID:Wq8zGUFQ.net

>>955
確かにアマレベルだと局面の均衡が最終盤まで持たない場合も多いから対抗形の難しさを感じない部分は
あるかもね。
アマの人間には駒がぶつかってる箇所が多くて、間違えると終わる将棋が難しく感じるって事だね。

957 ：：2019/08/24(土) 14:51:57.24 ID:E9iy6mr7.net

それと、大山が対抗形(相手が振ってきたら居飛車側を持って指す)を好んだのは、対抗形なら一気に負けにならない、挽回が利く、ごちゃごちゃした終盤の大局観や読みに自信があるというのが理由だからね
もし、対抗形の終盤が相居飛車より簡単なら対抗形で相手に差を付けることはできないよ

958 ：名無し名人：2019/08/24(土) 15:33:00.17 ID:q1SMdPVU.net

特に羽生以降は局面を難しくする事で相手のミスを誘い勝つという風潮があったように思う。これが一致率を下げているのではないか？

最近はそれこそコンピュータの台頭もあり、正しい指し手を選択する事が最優先という風に回帰しているように思う。

959 ：：2019/08/24(土) 15:37:52.16 ID:E9iy6mr7.net

>>952
そんなことはないよ
羽生はこれ以上終盤を強くするより序盤を研究したほうが勝率が上がると考えていただけなんじゃないかな

───────
勝つために序盤と終盤どちらの能力が重要か？
と以前の『イメ読み』でテーマにされたことがある
棋士の答えは
○谷川　終盤。終盤で絶対勝ちを逃さなかったら勝率が1割違うと思う。そのくらい将棋は終盤でミスをするゲームなんで。
○渡辺　そんなのは終盤に決まっている。勝ちになったら絶対に逃さないというのなら8割は勝てる。
逆転負けしない力を持てるなら序盤の知識は最低限のものがあればいい。
○藤井　そんなもん、終盤の力に決まっている。どんな将棋でも1回は勝ちになっていることが多い。終盤完璧なら必勝です。
○羽生　序盤ですよね。そこが一番工夫するところ。一番苦労するところですから。

960 ：：2019/08/24(土) 15:57:35.76 ID:E9iy6mr7.net

>>958
一番局面を難しくするのは最善手を指し続けることなんだけどね
いくら手が進んでも勝ちが見えてこないと、必ずのようにどこかで間違いを犯すことになっている
優勢な側が間違いを犯す前に負けているほうが先に２度目の間違いをしてしまって勝負がつくことが多いんじゃないかな
さもなくば、優勢なほうが間違ったのに逆転できる手を見逃してしまったりとか

とにかく、昔も今も終盤の一致率が甘い棋士に強い棋士はいないよ
羽生が昔も今も強いのも他の棋士より一致率が高いからだからね
羽生より一致率が高い棋士がいるというだけの話で、羽生から一致率が高いことを取り去ってしまったらほとんど何も残らないんじゃないかな

961 ：名無し名人：2019/08/24(土) 17:59:11.12 ID:jVCEQzpm.net

ネットソフト書籍があって簡単に強くなれる現代と、将棋すらままならなかった戦時育ちが比較対象になっているのがすごい

962 ：名無し名人：2019/08/24(土) 19:54:27.04 ID:UrABcT4r.net

>>960
人が迷いやすい局面への誘導と機械的な最善手は全然違う。これが一致するなら、人は今のレベルのコンピュータにはまだ負けない。

963 ：：2019/08/24(土) 20:18:38.85 ID:E9iy6mr7.net

>>962
迷いやすい局面への誘導なんて主観的なことをいっちゃ誰のためにもならないよ
どの手で来られてもいい勝負、形勢は悪いがまだ頑張れる手を指すのが本筋
そうした手をソフトは最善手と認定する
最善手を指し続けることで相手に圧力をかけられる

最善手でなく、この手を指されたら負けを覚悟しなければいけないが、それ以外の手なら逆転もありうるなどと淡い期待を抱いて指すのは邪道も邪道
この手を指されたらまずいと分かる手は相手だって分かる
大概は、こう指されたらまずいと気付いていなくて、これで難しいはずと思って指している
相手も気付かず最善手を見逃して混戦になるが、別に勝負手が通ったわけではない
お互いに勝負を決める最善手があったことに気付かず指しているだけなんだよ

964 ：名無し名人：2019/08/24(土) 20:25:00.25 ID:i0bPRnE1.net

>>961
単純な棋力で比較対象になってるならやばいけど、そうではないからな

965 ：：2019/08/24(土) 20:44:41.86 ID:E9iy6mr7.net

対抗形の終盤のソフトの手を菅井と千田が「見えないところからパンチが飛んでくる」と評していた
そうした手が最善手であるならば、最も恐いのは最善手ということになる

966 ：名無し名人：2019/08/24(土) 23:03:28.48 ID:NVscseZG.net

>>944
大山の対局が、簡単な局面の連続?
大山の棋譜並べたことあるのか？
そうとう複雑だぞ。
だからこそ、相手は間違えて、自分だけ正確に指すなんて勝負術を使えた。

967 ：名無し名人：2019/08/25(日) 00:04:39.58 ID:38jeSWBR.net

68歳の大山と20歳の羽生棋王の対局
この対局での両者の一致率を知りたい
https://www.youtube.com/watch?v=VGKvAQxpO3s

968 ：名無し名人：2019/08/25(日) 02:46:25.97 ID:Qwv3MCTo.net

>>941
プロが何人になろうがタイトル挑戦にからむＡ級等の上位棋士の人数は変わらない
総人数が増えれば競争が激しくなってレベルが上がる可能性はあっても逆に下がるとする理由はない
プロ下位層の比較の話ではなく上位プロ同士の比較の話

969 ：名無し名人：2019/08/25(日) 02:49:15.38 ID:Qwv3MCTo.net

>>941
>強い棋士ほど勝局の一致率(最善手率と見なせてもよい)が高いし、負けは負けなりに強い棋士ほど負けても一致率で善戦している
>こうした仮説を覆さないとあなたの反論は有効でない
>64年の大山は勝局一致率の比較でも、敗局一致率の比較でも95年の羽生より一致率が高い
>その違いを相手レベルのせいにするのは相当無理がある

相手のレベルが違ったら一致率が変わってくるという前提で話をしているのでは
>>881の表を見ても例えば永瀬は勝局一致率83％、敗局一致率61％
これに対し増田は勝局一致率85％で敗局一致率は71％と極めて高い

>藤井七段を見ると対局相手が強化された現在でも勝局86%敗局68%だ
>対局相手が劣る2017年(81%63%)より上がっている

藤井は2017年より現在の方が強いという分析結果を出していたのでは

970 ：名無し名人：2019/08/25(日) 02:51:00.67 ID:Qwv3MCTo.net

>>942
暦年でなく年度
1964年度の挑戦者は二上(タイトル戦20回以上)が2回、升田(同20回以上)の他は関根・本間・加藤博といずれもタイトル挑戦1回のみの棋士
1963年度は升田3回、二上2回、ひふみん(同20回以上)1回

971 ：名無し名人：2019/08/25(日) 02:58:01.70 ID:Qwv3MCTo.net

>>942
>今の時代はほとんどの挑戦者が中原レベルの棋士であるから大山の一致率は参考にならないとしたいのであれば、今の時代の挑戦者が中原レベルであることを納得できるように証明しなければならない
話が逆
「参考になる」というのなら時代が変わってもトップクラス数人〜十数人のレベルが変わらないという証明をしないといけない
「参考にならない」ではなく「参考になるかならないかもわからない」という話

972 ：名無し名人：2019/08/25(日) 09:38:02.51 ID:drQ8F6x8.net

>>968
総人数が多いと上位と当たるまでに年月がかかるから、新鋭が脅威となるトップ棋士に都合がいい
人数が少ない少数精鋭だと、新鋭は早くからトップ棋士に鍛えられて年月を要せずタイトル挑戦ができる
タイトル戦を防衛する立場からすると有利なのは総人数が多い現在のシステムのほうなのは明らかだ

それと、将棋人口レベルのトップ棋士より将棋が義務教育レベルの時代のトップ棋士のほうが格上なのは当然
序盤技術等のコピー可能な技術は現代のほうが進化しているが、中終盤の才覚はコピーできるものではないからね
最も、ここ2年ほどは中終盤の技術もソフトの手で新発見されたものを吸収できるようになり、一大革命か起きそうになっているわけだが、羽生七冠の時代には無縁なのはいうまでもない

973 ：名無し名人：2019/08/25(日) 10:19:26.36 ID:drQ8F6x8.net

>>969
永瀬は38局のデータ数、増田は18局のデータ数
したがって、このデータだけでの比較は早計だ
増田の敗局一致率がわずか6局のデータに過ぎないことで明らか
自分としては個々の棋士の最終分析は1年間40局以上はストックしてからにしたい
ただし、一致率は相手レベルで変わることは間違いない
一致率は勝率で違うし、勝率は相手レベルが上がれば下がるからだ
しかし、棋力の向上が伴っていれば勝率は変わらないか、あるいは、勝率は下がっても一致率は変わらないこともありうる
棋士固有の勝局時の一致率や敗局時の一致率というのが確かに存在し、棋力が上がれば高くなり、下がれば低くなると仮定できるからだ
その意味で、増田が内在している棋力は永瀬以上の可能性はあるが、まだデータ数が足りないのと相手レベルが上がることでどう変化するかも追う必要があるようだ
たとえば、現代将棋は、研究通りに指してくる相手か早くから変化することを好む相手かで一致率も変わる可能性がある

藤井七段の例は、相手レベルが上がっているが一致率の各種パラメータも上がっていることから、棋力の向上が数値に出たと解釈できる
また、このように解釈できるのであれば、データ数が40局以上あり、勝局、敗局いずれの一致率も95年羽生を上回っている64年大山についても、相手レベルに囚われない解釈が可能かもしれない

974 ：名無し名人：2019/08/25(日) 10:21:56.34 ID:drQ8F6x8.net

>>970
データは暦年のデータなので年度を持ち出すのは適切でないが、年度にしたところで、挑戦者のレベルが前後で変わっているようには俺には見えないが、あなたは特別な眼をお持ちなのだろうか

975 ：名無し名人：2019/08/25(日) 10:25:44.29 ID:drQ8F6x8.net

>>971
「参考になるかならないかわからない」なら大山が44歳以降のライバルだった中原を参考例にしなければいいのでは

976 ：：2019/08/25(日) 12:35:50.57 ID:drQ8F6x8.net

浪人でないとスレ立てできそうもないので、次スレ立てられる方おりましたらお願いします
タイトルから歴代を外してキャプチャーはこんなのはどうでしょうか

最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果
https://i.imgur.com/EaAoTUQ.png

※前スレ
最新ソフトで歴代棋士の指し手一致率を調査した結果
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233

977 ：：2019/08/25(日) 13:12:17.35 ID:drQ8F6x8.net

藤井聡太の四段昇段から七段現在までの成績を相居飛車と対抗形にわけてみた
さらに、相手レートの違いでも分けてみた
注意点は、対抗形の敗局数が少ないので敗局一致率の比較は参考扱いになるということか
もちろん、藤井七段の場合は対抗形すなわち対振り飛車だ
見ると、全体区分では相居飛車も対抗形も一致率は同じ82%だが、大方の感覚とは反して対抗形の勝率のほうが高い
対抗形の勝率が高いのに一致率が同じということをどう見るべきか
そこで、相手レートの違いで分けてみたわけだ

978 ：：2019/08/25(日) 13:17:14.49 ID:drQ8F6x8.net

https://i.imgur.com/Gp2ufcS.png

これを見ると、相居飛車の戦型では明らかにレート上位の相手に対する勝率が下がっている
しかし、一致率は1%しか違わない
これは勝局一致率85%と88%の違いだ
これは、レート1700以上の棋士との37対局のうち28局が2018年以降の対局だからだ
つまり、棋力向上後の対局だから勝局一致率が上がっている

対抗形を見ると、より大きな特徴が出ている
まずレート1700以上の10局のうち8局は2018年以降の対局だ
棋力が向上しているので、勝局の一致率は3%上昇し相居飛車と変わらない
大きな違いは一致率にある
つまり、勝率の低下がもろに一致率に影響している
これをどう評価するか

負けたときの相居飛車と対抗形との一致率の違いから藤井七段にとって対抗形の指し回しのほうが苦労していることがみてとれる
負けの時の一致率が低ければ、相手は70%台の一致率でも勝てる道理だ
上級者の振り飛車が相手だとなかなか勝たせてもらえない
勝てなければ勝局の一致率がどんなに高くても豚に真珠だ

以上のデータには今日の久保戦は含まれていない
言うまでもなく、振り飛車党の誰もが一目をおいている振り飛車の大家と言えば大山である
大山を攻略するのが如何に難儀なことか、藤井七段のデータからも読み取れるところだ

979 ：名無し名人：2019/08/25(日) 13:21:45.42 ID:zEFP9ufS.net

【次スレ】

最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/

980 ：：2019/08/25(日) 13:48:56.48 ID:drQ8F6x8.net

>>979
感謝です
次スレからストックデータの公開と分析を淡々とやるようにします
表についての説明やこれまでのまとめもゆっくりとやっていきます

981 ：名無し名人：2019/08/25(日) 13:56:48.06 ID:ft73BBqn.net

>>980
初めてスレに来た人向けにテンプレとして簡単な説明があるといいかもね
あの表だけ見てもよく分からないしかといって前スレから全部読めというのは厳しいので

982 ：：2019/08/25(日) 14:03:51.38 ID:drQ8F6x8.net

自分でもデータをどう扱ったらよいかわからないまま始めたので、このスレを始めから読んでも混乱を与えるだけですね
できるだけ早く説明を加えるようにします

983 ：：2019/08/25(日) 16:08:56.74 ID:drQ8F6x8.net

次に相手一致率の算出の仕組を説明しておく
>>1でデータ数が一番少ない三浦九段を例にするとこんな仕組になっている
算出する度にこうした表にしているわけではないが、こうした原理で、三浦九段の一致率74.1%と相手一致率74.8%が算出されている
https://i.imgur.com/pnUiqNL.png

984 ：：2019/08/25(日) 16:10:58.97 ID:drQ8F6x8.net

>>983
すまん
スレ2のテンプレ用の誤爆なので無視してください

985 ：：2019/08/25(日) 19:14:31.44 ID:drQ8F6x8.net

>>967
遅くなったが

解析(前半40手除外)
先手羽生 一致率68%(悪手4疑問手1)
後手大山 一致率76%(悪手2疑問手3)
羽生優勢から大山優勢に変わったが大山が25手詰みを見逃して羽生勝勢になった局面があった
それも一瞬のことで玉の逃げを間違えた羽生がそのまま押しきられて負けている
詰みに気付いた人も玉の逃げを間違えていなければ逆転していたことに気付いた人も一人もいなかったという難解な将棋だった

986 ：名無し名人：2019/08/26(月) 11:40:50.18 ID:UImKy/Dp.net

次スレッド
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/

987 ：名無し名人：2019/08/26(月) 11:50:53.83 ID:UImKy/Dp.net

次スレッド
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/

988 ：名無し名人：2019/08/26(月) 11:56:57.48 ID:UImKy/Dp.net

次スレッド
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/

989 ：名無し名人：2019/08/26(月) 18:19:44.03 ID:6WvoCKTO.net

102

990 ：名無し名人：2019/08/28(水) 21:38:02.98 ID:bX/fXjLC.net

989

991 ：名無し名人：2019/08/31(土) 05:52:53.67 ID:uywlj6bk.net

990

992 ：名無し名人：2019/08/31(土) 06:21:46.78 ID:2BhsB6aA.net

重複スレを立てんなやカス

993 ：名無し名人：2019/08/31(土) 06:22:03.33 ID:2BhsB6aA.net

梅

994 ：名無し名人：2019/08/31(土) 06:22:18.99 ID:2BhsB6aA.net

埋め

995 ：名無し名人：2019/08/31(土) 06:22:34.84 ID:2BhsB6aA.net

産め

996 ：名無し名人：2019/08/31(土) 06:22:50.58 ID:2BhsB6aA.net

生め

997 ：名無し名人：2019/08/31(土) 06:23:21.24 ID:2BhsB6aA.net

ウメ

998 ：名無し名人：2019/08/31(土) 06:23:57.57 ID:2BhsB6aA.net

倦め

999 ：名無し名人：2019/08/31(土) 06:24:30.10 ID:2BhsB6aA.net

熟め

1000 ：名無し名人：2019/08/31(土) 06:25:01.33 ID:2BhsB6aA.net

宇目

1001 ：名無し名人：2019/08/31(土) 06:26:19.12 ID:2BhsB6aA.net

1000

1002 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。