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羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 12
- 1 ：名無し名人：2019/05/11(土) 12:43:44.18 ID:iAfHLOmB.net
- 数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。
前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 11
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1556443318/
- 2 ：名無し名人：2019/05/11(土) 12:48:46.43 ID:z89lX+zj.net
- ちょいと厳しいザマスね。
- 3 ：名無し名人：2019/05/11(土) 12:56:28.52 ID:/J0XIoym.net
- 予選まで× 本戦まで● タイトル戦登場敗退★
|24|13|-16-|18|12|07|09|99計--計80|18|
|王|棋|棋聖|王|王|十|名|羽生18/67-|名|
|座|王|後前|位|将|竜|人|大山-0/4--|人|
|03|05|-04-|02|00|03|01|～～～～～|00|
|…|×|×…|…|×|…|…|羽生16大山|…|
|×|●|××|×|×|×|×|羽生17大山|×|
|×|●|××|×|×|●|×|羽生18大山|…| ※竜王戦開始(左表)
|×|●|●●|×|×|〇|×|羽生19大山|×|
|×|〇|●×|×|×|★|×|羽生20大山|…|
|●|〇|●×|×|●|×|×|羽生21大山|×|
|〇|〇|●●|×|●|〇|×|羽生22大山|…|
|〇|〇|〇〇|〇|●|★|×|羽生23大山|…| ※戦争激化による挑戦者決定リーグの中止
|〇|〇|〇〇|〇|★|〇|〇|羽生24大山|×| ※名人戦が毎年開催に
- 4 ：名無し名人：2019/05/11(土) 12:56:49.50 ID:/J0XIoym.net
- 予選まで× 本戦まで● タイトル戦登場敗退★
|24|13|16|18|12|07|09|99計--計80|18|14|20|12|-16-|
|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生79/154|名|九|王|王|棋聖|
|座|王|聖|位|将|王|人|大山62/83-|人|十|将|位|前後|
|21|08|11|16|12|03|08|～～～～～|16|13|15|10|-08-|
|〇|〇|〇|〇|〇|〇|〇|羽生25大山|★| ※棋聖戦が単年開催に(左表)
|〇|〇|★|〇|〇|★|〇|羽生26大山|●|
|〇|〇|●|〇|〇|×|★|羽生27大山|★|〇| ※九段戦開始
|〇|〇|●|〇|〇|●|●|羽生28大山|●|〇|●| ※王将戦開始
|〇|〇|●|〇|〇|×|●|羽生29大山|〇|★|〇|
|〇|〇|〇|〇|〇|★|●|羽生30大山|〇|…|〇|
|〇|〇|★|〇|★|〇|●|羽生31大山|〇|…|〇|
|〇|★|●|★|〇|〇|●|羽生32大山|〇|…|★|
|〇|●|×|★|★|★|〇|羽生33大山|〇|●|★| ※名人でも九段戦参加可能に
|〇|〇|●|〇|〇|●|★|羽生34大山|★|★|〇|
|〇|★|★|〇|〇|×|★|羽生35大山|★|〇|〇|
|〇|●|●|〇|〇|×|●|羽生36大山|〇|〇|〇|
|〇|★|●|★|〇|●|●|羽生37大山|〇|〇|〇|〇| ※王位戦開始
|〇|●|〇|★|〇|★|〇|羽生38大山|〇|〇|〇|〇|
|〇|●|〇|●|★|●|〇|羽生39大山|〇|〇|★|〇|…〇| ※十段戦,棋聖戦開始
|〇|●|〇|●|●|★|〇|羽生40大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|★|●|〇|〇|●|●|★|羽生41大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|〇|●|〇|〇|●|×|★|羽生42大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|〇|●|〇|〇|★|●|★|羽生43大山|〇|〇|〇|〇|★〇|
|〇|★|〇|〇|●|●|〇|羽生44大山|〇|〇|〇|〇|★●|
|〇|●|〇|〇|★|●|〇|羽生45大山|〇|★|〇|〇|●★|
|〇|●|〇|〇|●|×|★|羽生46大山|〇|〇|〇|〇|●●|
- 5 ：名無し名人：2019/05/11(土) 12:57:14.15 ID:/J0XIoym.net
- 予選まで× 本戦まで● タイトル戦登場敗退★
|--|24|13|16|18|12|07|09|99計--計80|18|14|20|12|-16-|--|--|
|叡|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生-2/18-|名|十|王|王|棋聖|棋|王|
|王|座|王|聖|位|将|王|人|大山18/163|人|段|将|位|前後|王|座|
|00|00|00|01|00|00|01|00|～～～～～|02|01|05|02|-08-|00|00|
|×|★|●|〇|★|×|〇|●|羽生47大山|〇|★|〇|〇|〇★| ※叡王戦開始(左表)
|●|●|●|★|●|×|★|★|羽生48大山|〇|★|〇|〇|★●|
|…|…|…|●|…|…|…|●|羽生49大山|★|★|★|★|●●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生50大山|●|〇|●|●|●●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生51大山|★|★|●|●|〇〇|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生52大山|●|★|●|●|〇〇|●| ※棋王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生53大山|●|●|★|●|〇〇|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生54大山|…|●|●|●|〇★|●| ※主催紙移行で名人戦実施されず
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生55大山|●|●|●|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生56大山|●|●|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生57大山|●|×|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生58大山|●|×|〇|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生59大山|●|●|★|●|●●|★|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生60大山|●|●|●|●|●●|●|●| ※王座戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生61大山|●|×|…|●|●●|●|×| ※王将戦がん治療による不参加
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生62大山|…|×|×|×|●●|●|●| ※順位戦がん治療による休場
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生63大山|★|×|×|×|●●|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生64大山|●|×|×|●|●●|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生65大山|●|●|×|×|××|●|●| ※竜王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生66大山|●|●|×|●|××|★|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生67大山|●|×|×|×|●×|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生68大山|●|×|×|×|××|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生69大山|●|×|×|×|××|●|×|
- 6 ：名無し名人：2019/05/11(土) 12:57:38.20 ID:/J0XIoym.net
- ～～～～～～～
羽生５－４大山
～～～～～～～
羽生17(先)●×〇大山64(後) 1987/11/02 『将棋世界』新春お好み対局
羽生17(先)●×〇大山65(後) 1988/05/21 王将戦 二次予選 1回戦
羽生18(先)〇×●大山65(後) 1988/11/16 ＮＨＫ杯戦 本戦 3回戦
羽生18(後)〇×●大山65(先) 1989/02/17 オールスター勝ち抜き戦
羽生18(先)〇×●大山66(後) 1989/08/25 竜王戦 本戦 準決勝
羽生19(先)●×〇大山66(後) 1989/12/22 棋王戦 本戦 勝者組決勝
羽生20(後)〇×●大山67(先) 1991/01/19 早指し将棋選手権 本戦 準々決勝
羽生20(先)〇×●大山68(後) 1991/07/09 王将戦 二次予選 2回戦
羽生20(先)●×〇大山68(後) 1991/09/24 天王戦 本戦 2回戦
現在棋譜が残っているもののみ
- 7 ：名無し名人：2019/05/11(土) 15:22:47.44 ID:HzRkqUHL.net
- 全盛期大山は現代の棋士と比較すると50番目位の強さだから、現代だとタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2クラスだろうな
- 8 ：名無し名人：2019/05/11(土) 15:48:58.79 ID:J1V0nQSc.net
- >>1-7=角馬鹿、目腐れ自演猿
相変わらず大山関連スレで大量自演発狂のﾅﾏﾎﾟ乞食角。
そこでのテンプレ、しょの1-7を貼っとこう。
※しょの1※
>1-=角馬鹿、DNA出来損ないの嘘つき自演猿
ここの大山ヲタ、大山派のほほとんど～全部はいつもの角馬鹿自演群。
羽生叩きと大山ageでオナニーしたいだけの66歳の中卒破産チョン生。
またいつものように、九官鳥発狂自演角やデータ捏造角、村山聖中傷角、羽生ヲタがここのスレを立てたぁ角、羽生ヲタ偽装角(太郎など)、イチローチ角などがご出演予定。
もうこれを十数年続けててコピペネタを蓄え、似たようなレスを数万回繰り返してる。
此奴ね↓
ﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯ逃がしませんよぉ～ ↓（昔人権板のオフ会に出たのが運の尽きぃ）
ｵｲ深川！！！
【フカガー】中卒破産片輪チョン生目腐れ嘘つき自演アスペ【幸俊】ﾊﾖ吊れ足らず役立たず、今年67才のキチガイ7冠王、毎日キチガイやってて楽しいんかぢぢい？
この角馬鹿の日本人名晒しは人権板の住人がやったんだが、角馬鹿はそこで余程酷いことをやったんやろな、自業自得
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E3%82%82%E3%81%A3%E3%81%93%E3%81%99 ←もっこす=角馬鹿(将棋板)、競技猿(麻雀板)、ささこし・中本博美・イチローチ(野球総合板)、まこと(国家資格板)、えワ(英語板)。不正確、間違ってるところもありそうだが概ねここの通り。
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1484995879/l50←Part10 ←角馬鹿隔離病棟Part10 で書き込み1-7は必見。
近代日本にまだこんなの居はんだぁwww
※此奴↓↓↓
http://hissi.org/read.php/bgame/20160911/WUowZkwyLzY.html←発狂脳タリンキャラ、チョン生まみれ、劣等感まみれ、糞尿まみれでくっさいくっさい
http://hissi.org/read.php/bgame/20180803/TXpHMTlFMGY.html←データ捏造角、尤もらしい数値を並べてるがもし本当ならちょっとしたPaperになる。
また角馬鹿がまともな統計処理をできるとは思えないし、それに耐えうるPCを持ってるとも思いにくい。
多分角馬鹿のPCはゴミ捨て場から拾ってきたようなゴミかチョン仲間や障害者ボランティアから頂いたような低スペックのものやろな。
http://hissi.org/read.php/bgame/20180321/b1ZJVjlyYkww.html←羽生アンチ丸出しだがこの日の羽生勝ち名人挑戦で御発狂、、、みっともねえなぁこのﾁｮﾝ生乞食は。
- 9 ：名無し名人：2019/05/11(土) 15:49:16.63 ID:J1V0nQSc.net
- しょの2
角馬鹿は大山vs羽生みたいな大山ﾏﾝｾｰスレを立て続けている。
大山age羽生sageで角馬鹿がオナニーしたいだけ。
67才の乞食ぢぢいのｽﾞﾘｾﾝなんてひたすら醜いだけ。
大原則として 、、、1>2.3.優位で2/3は1.に付随する程度のもの。
角馬鹿は大山と羽生の優劣を叫くが、大山が生きてりゃ96才だ。
羽生48才とは半世紀近くちゃう、、、、時代がちゃう、育ってきた土壌がちゃう。
優劣比較なんて出来ない。
※1.世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
双葉山、大鵬、白鵬の記録を比較し優劣がいえるか？
本気で言えると主張するやつは嘘つきか阿呆か精薄やろ。
※2.棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
この30年年で唯一の例外は羽生7冠前後の短い時期だけ。
名人もタイトルの一つ。強さの指標の一つ。
3,各人で最強の定義がちゃう
(私は最強の定義をタイトル獲得などの実績と時間との積分値のようなものと思ってる)
なお2.に補足として以下を付け加える。
名人の伝統性、歴史性、象徴性は認めるしこの意味では他と別格と思う。
だけど他と比べ格別に獲得難易度が高いわけでも無く(この点は異論ありと思うが)、今や強さの唯一の指標じゃない。
個々のタイトルはいずれも一つの山脈であり、高低などは違えど征服の尊さは同等。
高ければそれで登攀難易度が高いとも言えない。タイトルの個性と考える。
また角馬鹿は良く昇段規定での名人の優位性を唱えるが、名人には最低5年かかるから当たり前だな。
- 10 ：名無し名人：2019/05/11(土) 15:50:15.85 ID:J1V0nQSc.net
- しょの3
『439 ：名無し名人[sage]：2018/01/22(月) 04:43:38.76 ID:DTiIVnNgなんかここで暴れてるやつはイチローチっていうイチロー狂アンチに似てるな
あいつはイチロー程の大打者でも不利なデータのみ抽出すればいくらでも難癖を付けられる事を証明したが、ここの爺が正にそれ
完璧な人間なんていないし特徴が全くない人間なんて存在しない
その”選手としての特徴”を数値化し出来るだけ客観的に見ようとするものがデータである
しかしここの爺もイチローチもデータとは自説という”主観”を権威づけするためのものとしか考えていない
結局は大山は最強、羽生は弱いという結論ありきのデータ抽出であり、その条件を満たさないデータはデータと見なさない』
角馬鹿=イチローチですね。
English板でキチガイ扱いされてる｢えワ｣も角馬鹿、、、66歳のﾅﾏﾎﾟ乞食が今更英語を学んでどうすんの？？？、真剣に英語の勉強をしてる人の邪魔すんなや乞食ぢぢい。
(なお、えワについては角馬鹿で無いという書き込みがあったが、ただいまPending中。角馬鹿好みのコテハンだし角馬鹿が英語板でも荒らしてる確率は高いと思う。ｱｳｱｳ角らしいのが居る。)
- 11 ：名無し名人：2019/05/11(土) 15:51:11.91 ID:J1V0nQSc.net
- しょの4
『262名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c157-xXFE [114.173.205.181 [上級国民]])2018/07/14(土) 19:34:53.54ID:VFYnm6Ds0
今日の私のvsスレでの書き込みとそこでの角馬鹿自演群で保守っと。
自演群には少し類似が混ざってるかも知れないが、そこら辺はアヒルスレと同じ状況。
角馬鹿はﾜｯﾁｮｲスレにも5d/65角、ｽﾏﾎ角、ID無し角で立て続けてるし、一日で1000レスは書き込んでるんちゃうか。
『923 ：名無し名人[]：2018/07/14(土) 13:56:04.16 ID:VFYnm6Ds
角馬鹿自演群の捏造データなんて信じるおめでたいのは角馬鹿自身しかいねえよwww>>10-12
Raw dataやスクショ貼りゃ一発なのに捏造だから出来やせず逃げまくり、、、、みっともねえぢぢいや。
>>11のごとく世代の違う棋士同士の優劣なんて付けられねえ、、、付くって本気で言ってるのはキチガイか精薄やろ。
羽生99期>大山80期とは言えないし名人18大山>9羽生とは言えない。
角馬鹿は大山よいしょでオナニーやってりゃ良いのに羽生叩きを執拗にするから叩き返されてるだけ。
まあ大山のことなんか語る人も少なくなってきて、羽生の輝きの中で消え去ろうとしてる。
残るのは大山さんの人柄や素行の悪さばっか。
それを感じて発狂してるだけやろｱﾎｸｻ』
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZTV2eVFXc3A.html←アヒルスレにも書き込んでる
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/NHZTUWJaT0E.html←データ捏造角、スクショ晴れと言われトンソウ
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZXZOSHE4NlY.html←同上の捏造角もID変えてる
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/RFFaSVNPa0I.html←自演群の一匹
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/VExvSUR1QXQ.html←同上
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZGhFVEV3ZWI.html←同上、角馬鹿の詭弁はしょっちゅう詳しい人に論破されてる 』
- 12 ：名無し名人：2019/05/11(土) 15:52:12.09 ID:J1V0nQSc.net
- しょの5
最強論議についてはしょの1-の如しで、特にしょの2はごく当たり前のことを文章化しただけ。
時代がちゃう、構成要員がちゃうという、異なった母集団間での優劣比較ほど馬鹿馬鹿しく不毛なものは無い。
角馬鹿自演群は太郎などの羽生ヲタ偽装キャラまで出して毎日粘着発狂してる。
羽生を罵倒したいだけ、議論のための議論をしたいだけで、大山をその為の道具にしてる。
反日ﾁｮﾝ生乞食の本性丸出しなんだが、大山も墓の下で怒ってるやろうなあ、、、やめんかキチガイ乞食ってな。
角馬鹿数匹
http://hissi.org/read.php/bgame/20190210/dDlJM1NhY0k.html←角太郎。数年前から居るキャラで、同じく自演キャラのMr.kopと自演漫才。>>18
http://hissi.org/read.php/bgame/20190211/eFZnSWVNcHQ.html←角馬鹿自演群の一匹で、大山スレで発狂角。
http://hissi.org/read.php/bgame/20190211/QXgrTnBaYUo.html←いつもの村山聖中傷角。
少ない対局数では何も言えない、、、んなこといったら大山は村山聖に0-2、森下に0-6だ。
http://hissi.org/read.php/bgame/20190211/dGxCTEJNOUo.html←同上の村山聖中傷キャラ。
角馬鹿自身が生まれついての身体障害者だから、身体的コンプレックスも強い。
- 13 ：名無し名人：2019/05/11(土) 15:53:15.03 ID:J1V0nQSc.net
- しょの6
大山関連スレでの最強論議については特にしょの2の1.がまぁセントラル・ドグマみたいなものと思ってる。
これは別に至極当たり前な事を文章化しただけ。 構成要素の違った母集団で、その各々の構成要員の優劣比較なんて言えるわけが無い、、、例えば大山と羽生。
この場合、母集団全体のレベルの差は無関係、、、大山時代の方がレベルが羽生時代より上だとしても一向に構わない。(※)
次いでしょの2の2.であるが、まあ言い出したらキリが無いが、具体的、今起きてる現象論的に言うと。 現名人三連覇してる天彦が無双出来てるのか？、
いいや無双どころか他の7タイトルに挑戦すら出来てない。 平成の世になって名人が無双出来たのは羽生の名人を含む4冠以上の短い時期しか無い。
天彦ファンには失礼だったが、この状況はモテやウティ、丸チャンでも同じだ。
ナベは未だ名人挑戦すらしてない。
これが平成の名人の立ち位置だな、、、歴史性、伝統性、象徴性では別格だけど将棋の強さの権威性は1/8に近い。
角馬鹿の叫く名人至上主義なんて昭和呆け老人の寝言、世迷い言。
※についてはまたの心だぁぁ
- 14 ：名無し名人：2019/05/11(土) 15:54:25.47 ID:J1V0nQSc.net
- しょの7 ※について。
大前提にはしょの2の1.があり、これを理解できてない人は角馬鹿ならずとも、幼稚で間に合ってない残念な人間。
んで大山時代と羽生時代の棋士達のレベルがどうなのかはしょの2の1.には無関係ではあるが、ほとんどの将棋ファンは羽生時代の方が上と思ってるんじゃ無いかな。
特に将棋Data Baseの整備、研究会の普及、AIやNetの爆発的進歩で大山時代の昭和将棋と平成近代将棋では隔世の感があるんとちゃうか。
これは世代間格差で有りいずれ平成将棋も同じ運命を辿る、、、令和時代でも辿り来て未だ山麓なんだろうが。
大山時代と近代将棋では序中盤だけで無く終盤力もアップしてるやろな、、、形に対する捉え方も違ってきてるんやから。
これは強く肉体の制約を受ける、肉体系競技より将棋などの頭脳系でより顕著やろうな。
まあ大山時代のような戦中戦後では将棋どころで無く、棋士数も少なく、将棋などの文化は育ちにくい。
大山も升田ほどでは無いが戦争の犠牲者だし、チビデブハゲ牛乳瓶めがね醜男というハンデのなか鬼神のごとく戦い、将棋界に貢献した。
イントロが長くなったが、紹介したいのはこのレス、、、、捏造角と違って真実味を感じる。
さぞかし時間もかかったろうし、有能な人と思う。コンピュータ将棋スレの方？
http://hissi.org/read.php/bgame/20190128/cW1IMHVRQ2c.html
上の書き込み168の考察は示唆に富んでるとおもうでえ、、、2日制にについての部分など。
未だに2日制の方が1日制より将棋として、棋理として、優れてるという証明はなされてないのとちゃうか？
このレスを付けた人の立ち位置やレス、考察の妥当性は私ごときではﾜｶﾝﾈ。
だけど十分に説得力あるわあ、、、お疲れ様どした。
こんな良質のものを埋もれさせたらアカン。角馬鹿の大量ゴミレスとは次元がちゃうわあ。
- 15 ：名無し名人：2019/05/11(土) 15:55:44.63 ID:J1V0nQSc.net
- しょの8・・・しょの7に引き続き捏造・粉飾角について。
なんとか大山を神格化し羽生を貶めようと以前から妙な指標を出しては論破されてきた。
今度はソフトを使って都合の良いデータを抽出、粉飾、捏造か、、、ｳﾞｧｰｶ
『72名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b396-RbbQ [118.11.244.72 [上級国民]])2019/05/06(月) 17:03:29.58ID:8KXxRaVQ0
>>69で触れたデータ捏造・粉飾角だが、コイツが将棋ソフトのdolphin/illuqha(？)や解析にShogiGUIを使ってる模様だが角馬鹿の貼るスクショなどに異を唱える人もいる。
ご自分で検証もしてるようだ。↓>>64-65と同一人物？
http://hissi.org/read.php/bgame/20190428/ZHRTeUZhZVk.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20190429/eGF3V0lVbVcw.html←Comp将棋スレでアドバイスを求めてる。
http://hissi.org/read.php/bgame/20190430/bDlUcGZjbFI.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20190501/MitRK3BzSUc.html
んでComp将棋スレのレスも貼っとくと↓
『326名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sae9-3MCU)2019/04/29(月) 03:33:58.46ID:vSRFb8pha>>331
>>322
ShogiGUIの好手、悪手、疑問手については作者が明確な基準を公開してない以上軽い参考以上にはならないと思う。
一致率については、検討モードと近い条件で解析させてもブレがありよくわからない、時間やhashを変えてみたり、逆順解析を行うなど色々試した方がいい。
逆にいうと一致率というのはその程度のものなので、都合のいい一致率解析結果を出し、特定の相手をソフト指しと陥れて悪用する人もその内出てくるかもしれないので気をつけて下さい。 』
多分将棋ソフトも解析ソフトもいろんなParameterや対局相手の棋力などで結果がちがうんやろ。
それ内、自分に都合の良いデータだけを上げてると思う。
角馬鹿の腐れPCでは莫大な時間と労力がかかるやろな、、、この点は褒めてつかわす。』
『73名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2b46-ccdy [222.145.84.127])2019/05/06(月) 17:46:29.69ID:7eEouYzx0
>72
私の事ですか？
あれから私の環境で角馬鹿と同じ設定で検証してみましたが角馬鹿とは違う結果になりましたよ
解析結果のキャプチャ↓
https://imgur.com/a/XQDpsJs
https://imgur.com/a/bWZG4A0
解析時のエンジン設定↓
https://imgur.com/a/jNN6O5u
エンジン設定は角馬鹿があのスレで貼ってたものと同じにしてます
そもそも対局数が違う(つまり負担が違う)のに単純に比較していいのかという疑問もあるし
どうせ証拠のキャプチャを求められるし(100枚以上ありアップロードするのが手間)
何より角馬鹿にはあまり触れたくないので報告はこの場だけにさせていただきたい』
- 16 ：名無し名人：2019/05/11(土) 16:27:11.31 ID:iIEkdgNk.net
- ま 佐藤天彦に名人戦３勝８敗で二連敗した雑魚など
比較するのも汚らわしいはね ｗｗｗ
タイトル９９期も低レベルの時代の産物だし
ソフト解析も無意味
- 17 ：名無し名人：2019/05/11(土) 17:09:49.93 ID:HzRkqUHL.net
- 将棋の強さ
天彦>羽生>谷川 中原>大山は決まりだな
- 18 ：名無し名人：2019/05/11(土) 17:11:04.95 ID:/J0XIoym.net
- 王者の系譜（永世名人のみ）
37----40--------45--------50--
木木木木木木木木木木■■木木木
村村村村村村村村村村■■村村村
①--②--③--④--⑤--■■⑥⑦⑧
------55--------60--------65--------70--
大大大大大■■大大大大大大大大大大大大大
山山山山山■■山山山山山山山山山山山山山
①②③④⑤■■⑥⑦⑧⑨⑩⑪⑫⑬⑭⑮⑯⑰⑱
------75--------80--------85--------90------
中中中中中中中中中中■谷谷中中中谷谷中中中■
原原原原原原原原原原■川川原原原川川原原原■
①②③④⑤--⑥⑦⑧⑨■①②⑩⑪⑫③④⑬⑭⑮■
--95--------00--------05--------10--------15--------
羽羽羽谷■■■■森羽森森森森羽羽羽森森森羽羽■■■■
生生生川■■■■内生内内内内生生生内内内生生■■■■
①②③⑤■■■■①④②③④⑤⑤⑥⑦⑥⑦⑧⑧⑨■■■■
★傑出度★
大山＞木村＞中原＞森内＞＞羽生＞谷川
十四世名人木村 80％（08/10期） 87％（13/15年） ※37～51年度
十五世名人大山 90％（18/20期） 90％（18/20年） ※52～71年度
十六世名人中原 75％（15/20期） 76％（16/21年） ※72～92年度
十七世名人谷川 33％（05/15期） 33％（05/15年） ※83～97年度
十八世名人森内 66％（08/12期） 66％（08/12年） ※02～13年度
十九世名人羽生 41％（09/22期） 41％（09/22年） ※94～15年度
- 19 ：名無し名人：2019/05/11(土) 17:12:23.49 ID:/J0XIoym.net
- 将棋界で絶対的な利権と格付けを表す順位戦のトップを決めるタイトルそれが名人
■名人が特別な理由
・多くの利権がある順位戦の頂点を決めるのが名人戦
・所属クラスによって生活の基盤となる(一般人の基本給に該当する)対局料が払われる
・順位戦Ｃ２からの降級でフリークラス転出or引退しなければいけない
・多くのタイトル戦や棋戦でシードがあるのは順位戦のみ
※
竜王戦１組に所属していることでシードされるタイトル戦や棋戦が１つもないことから
竜王≧名人ではなく、圧倒的に名人の方が価値があるタイトルといえる
■順位戦の所属クラスによってシードさせる主なタイトル戦や棋戦
名人戦：Ａ級（Ａ級８位以上、Ｂ１の２位以上）
竜王戦：なし
叡王戦：なし
王位戦：なし
王座戦：２次予選から（Ｂ２以上）
棋王戦：決勝Ｔから（Ｂ１以上）
王将戦：２次予選から（Ａ）
棋聖戦：２次予選から（Ｂ２以上）
ＮＨＫ：本戦２回戦から（Ａ）本戦１回戦から（Ｂ１）
銀河戦：ブロック戦から（順位戦上位者）
プロ棋士の格は順位戦の所属クラスで決まる
名人（順位戦）の重要さに比べたら（賞金が大きい竜王戦を除く）他のタイトルや棋戦は
本当にどうでもいいものと言わざる得ない
- 20 ：名無し名人：2019/05/11(土) 17:19:33.38 ID:RNjTn7w2.net
- 羽生「名人戦はゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。伝統と格式がある特別な存在です」
郷田「永世名人をはじめ名人には、これまで将棋の歴史を作った人がなっている。別格の存在です」
康光「一言でいえば神の領域。ここ数年、遠ざかる感があるので少しでも近づくよう精進したい」
丸山「棋士になって挑戦者になるまで最低５年かかる。勢いだけでなく時の試練に耐えなければならない別格のタイトル」
久保「将棋の道を志した時から目標であり、あこがれの対象。将棋界の頂点というイメージが強い」
三浦「棋士を目指した子どものころから、だれもが夢見る存在。挑戦を争う場にいるが、『こんなに遠いものか』と感じる」
木村「永遠のあこがれの存在。挑戦権を争う実感がわかない。ただ一生懸命頑張るだけです」
行方「将棋界の歴史そのものでいまだ遠い存在。やっとＡ級にたどりついたが、壁はより高く感じる。だからこそやりがいもあり、頑張りたい」
谷川「他のタイトルは実力と勢いで取れる可能性があるが、名人位はＣ級２組から最低５年間、Ａ級でも１年間を通した安定感と総合力が問われる。その意味で名人と順位戦は、棋士の格を決める棋戦といえますね」
http://www.asahi.com/shougi/meijin/66/a-class.html
- 21 ：名無し名人：2019/05/11(土) 19:03:16.47 ID:HzRkqUHL.net
- 大山の時代の名人よりも羽生の時代の名人取る方が難易度も高いし価値も全然高い
対戦相手のレベルが違い過ぎる
- 22 ：名無し名人：2019/05/11(土) 19:37:53.43 ID:RNjTn7w2.net
- >>21
升田の将棋？むちゃくちゃ強いですよ。半分以上並べているけど、とにかく手が見える。攻めの手は、大山先生より見えると思う。
手のなさそうなところに手を作る感覚は抜群。
自分も大山、升田を越えたという実感はない。羽生さんでどうかなあ。升田先生が体調万全だったらとんでもなかったと思う。
現代は、大山、升田を超えたとはいえない。現代のトップも当時のトップも、かなりぎりぎりのところまできている気がする。
その意味では、今から50年後も、トップのレベルは変わらないでしょう。
2010年 渡辺明『イメ読み２』161pより
- 23 ：名無し名人：2019/05/11(土) 20:07:38.58 ID:vWut59Io.net
- 実績と勝負強さは明らかに大山が上。棋力も、例えば未知の局面から対戦させれば、大山が勝つと思う。
- 24 ：名無し名人：2019/05/11(土) 21:13:40.45 ID:D2frCGLp.net
- 過去スレにて一貫して言ってきたが、俺は全財産を賭けるなら大山の勝負師としての強さに乗る。
- 25 ：名無し名人：2019/05/12(日) 00:33:50.09 ID:m7qul/l9.net
- >>24
大山の強さはその当時の昭和将棋でのもの。
対する羽生の強さは近代平成将棋でのもの。
比べたらアカン、比べるべきではないものや、、、理解できる？>>9
- 26 ：名無し名人：2019/05/12(日) 02:05:33.89 ID:DxM/x2Wv.net
- 「最善手一致率が高い方が強い」というのは、あくまで
「すべての最善手の評価値上昇幅が同じ」と仮定した場合の考え方ではないのか？
でも現実は、手によっても局面によっても上昇幅が違うわけでしょ？
ある局面では最善手を指しても評価値は横ばい。
ところが別の局面では最善手を指せば評価値は+500くらい跳ね上がる。
この二つを同じには評価できないんじゃないの？
前者は指せたが後者は逃した棋士と、前者は逃したが後者を指せた棋士。
一致率は両方50％でも勝負に勝つのは後の棋士のほうでしょう。
この辺を正しく評価しないと、本当の正確な指標にはならないんじゃないか。（続く）
- 27 ：名無し名人：2019/05/12(日) 02:21:41.38 ID:DxM/x2Wv.net
- >>26の続き
例えば、120手で終わった将棋。ある棋士が指した手は60手。
そのうち評価値+300の手が2つ、+200の手が３つ、+100の手が５つ、
+50の手が40、±０の手が８つ、－300の手（疑問手）が１つ、－600の手（悪手）が１つ。
これを全部足し算すると、
300×２ ∔ 200×３ ∔ 100×５ ∔ 50×40 ∔ －300×１ ∔ －600×１
＝＋2800
こういう風に、一局ごとにどれくらい評価値の増減があるか、が本当の強さの指標になるのでは？
棋士ごとにこの数値を出せば興味深い結果が得られると思うんだけど。
将棋とは最善手を多く指した方の勝ちではなく評価値を＋3000でも＋5000でも到達させて
相手を投了に追い込んだ方が勝ち、というゲームなのだから、
「単なる一致率」だけではなく「評価値の上昇幅」まで加味しないと正確な指標にならないんじゃないか、
と思う次第。
- 28 ：名無し名人：2019/05/12(日) 03:26:03.42 ID:i9R3pd2S.net
- >>27
が、分析局数を増やすと、そういう質の部分は均されてしまうと思う。
- 29 ：名無し名人：2019/05/12(日) 04:16:02.56 ID:xiQbcf/3.net
- 全盛期の羽生は現代の棋士と比較すると10番以内の強さ
全盛期の大山は現代の棋士と比較すると50番目位の強さ
全盛期の升田は現代の棋士と比較すると普通以下の強さ
- 30 ：名無し名人：2019/05/12(日) 05:09:04.60 ID:k7AJ90c2.net
- >>29
羽生は天彦に名人戦３勝８敗 ダブルスコア以下で二連敗してるから
その通り
大山は６８歳時点では羽生より明らかに強いし
天彦と対戦してないから比較不能
羽生と混ぜるなよ いい迷惑だ ｗｗｗ
- 31 ：名無し名人：2019/05/12(日) 06:03:34.91 ID:kqUwNV6M.net
- >>25
勝負づけが終わったはずの谷川に１７世名人を献上
４周遅れだった森内に１８世名人を献上
３－０から渡辺に初代永世竜王を献上
こんな勝負弱い奴に、危なくて全財産は乗せられんよ。
- 32 ：名無し名人：2019/05/12(日) 06:58:36.83 ID:9oDRI3D4.net
- >>30
まだ発展途上の羽生と衰えてきた大山でも５勝３敗で羽生の勝ち
大山の方が弱い
>>31
大山の時代とは比べ物にならない位、羽生や羽生の対戦相手がレベルが高いってことだな
- 33 ：名無し名人：2019/05/12(日) 08:30:48.27 ID:UNaMUnxt.net
- >>32
10代後半～20代前半の若手が60代後半のじいさんに8戦して3敗もしといて上とか何のギャグ？
その結果で勝ち認定してあげなくちゃいけないほど羽生は大したことないんだな
- 34 ：名無し名人：2019/05/12(日) 08:39:22.12 ID:kEi+p/KZ.net
- >>26
ソフトによる棋譜解析を理解してませんね
自分で試したことも見たこともないのかな
最善手を指せば評価値が高くなる最善手というのは理論上なし
互いに最善手を指し続ければ形勢互角のままなのが将棋
当然、評価値は動かない
相手が疑問手や悪手を指せば評価値はこちらが1000とかに増える
相手のその手に最善手を指すことが出来たら1000の評価値が維持される
相手が疑問手や悪手を指せばこちらのソフトの評価値が増えるが、最善手で応じることができなければ評価値は減ってしまう
つまり、評価値が動くのは最善手を指せなかったときだ
だから最強ソフトとの一致率(＝最善手率)が高い棋士は強い
一致率が高い棋士ということは相手や疑問手を指す確率が低い棋士と同義になるからだよ
- 35 ：名無し名人：2019/05/12(日) 08:44:09.44 ID:kEi+p/KZ.net
- >>34
最後の行
＞一致率が高い棋士ということは相手や疑問手を指す確率が低い棋士と同義になるからだよ
一致率が高い棋士ということは悪手や疑問手を指す確率が低い棋士と同義になるからだよ
- 36 ：名無し名人：2019/05/12(日) 08:52:35.58 ID:kEi+p/KZ.net
- >>15
何度も指摘しているが
羽生オタのあなたがやる必要があるのは大山の85%に負けない年が羽生にもあることを証明することだよ
羽生オタのあなたが実は大山の一致率は低かったというキャプチャーをいくら貼っても証拠にならない
羽生の年間一致率はこんなに凄かったというキャプチャーなら証拠になる
あなたは棋譜解析するスキルがあることを白状したわけだからね
羽生の証拠を出せないのだからあなたは一致率で羽生が大山に負けていることを認めたことになるよ
- 37 ：名無し名人：2019/05/12(日) 09:05:30.96 ID:kEi+p/KZ.net
- 64年の大山85%(キャプチャーあり)
95年の羽生71%(羽生オタが懸命に頑張ってこれが限界)
しかも、この羽生オタは前スレかで探索深度26で解析中とかの大嘘を平気でこける最低の人間なんだな
- 38 ：名無し名人：2019/05/12(日) 09:19:08.23 ID:k7AJ90c2.net
- そいつは
プロ棋士 vs コンピューター の時代から
荒らしてた馬鹿だから相手にしても仕方ない
ソフト対戦逃げ続けた羽生の擁護一人でしてて浮いてたからな ｗｗｗ
- 39 ：名無し名人：2019/05/12(日) 09:37:55.53 ID:A6BKxcwr.net
- たぶん26で頑張って解析したら大山の一致率が高くなるのに羽生の一致率は下がってしまったかなんかじゃない
あわてて17に変更したと
ついでに大山のほうだけ12で解析した低い一致率を晒したとも考えられるな
平均悪手も調べたけどお見せできるようなものでなかったから隠しているし何から何までズル悪だわ
- 40 ：名無し名人：2019/05/12(日) 09:43:05.44 ID:kEi+p/KZ.net
- 大山69.5%
羽生70.6%
大山を下げたい一心で、羽生を上げたい一心で肩入れして解析して、ほとんど差をつけられなかったというのがある意味すごいね
- 41 ：名無し名人：2019/05/12(日) 10:07:17.55 ID:0G78BD3w.net
- 323 名無し名人 sage 2019/05/02(木) 02:44:26.40 ID:MAlfh8Hp
気になったので
dolphin1.01+illpha3、深度26、候補手とMultiPV両方とも1の設定で
1995年度の羽生と1964年度の大山の棋譜を解析にかけてみました
まだ数局なのですが、今の所羽生の一致率が大山より高めですね
厳密に言えば、大山の一致率が羽生より高い棋譜が無いわけではないのですが
大山の対局相手が羽生の相手より一致率が低い傾向があるようです
とりあえず30局ぐらい解析が終わりましたら整理してみようと思います
棋譜が多いので時間がかかると思われます
今日はここら辺で止めておきますね
- 42 ：名無し名人：2019/05/12(日) 10:18:15.61 ID:CV26khUb.net
- ＞まだ数局なのですが、今の所羽生の一致率が大山より高めですね
大山 78,80,78,82,53,75,87,40,93
羽生 50,84,40,69,100,72,75,51,67
差異 28,-4,38,13,-47,3,12,-11,26
どこで区切っても最初の数局は大山のほうが高いな
- 43 ：名無し名人：2019/05/12(日) 10:20:19.02 ID:CV26khUb.net
- 自分で解析した数値でここまでウソつきだと羽生オタは羽生アゲのためならいくらでも不誠実になれるということだな
- 44 ：名無し名人：2019/05/12(日) 10:22:35.76 ID:9oDRI3D4.net
- 大山は中原や谷川にボコられてる時点で。最近棋士候補から外れるな
対戦相手の緩い大山の時代と対戦相手が強いライバルがいた羽生の時代とじゃ、名人とかの価値も違う
- 45 ：名無し名人：2019/05/12(日) 10:34:40.08 ID:k7AJ90c2.net
- 羽生は菅井や永瀬にボコられてる時点で最強棋士候補から外れるな
しかも現在レート５７位の森内にも名人戦で負けたしな ｗｗｗ
- 46 ：名無し名人：2019/05/12(日) 11:06:27.18 ID:GRvtC6VI.net
- >>28
その通りだと思う
指標は分かりやすくシンプルに越したことない
なかにはそりゃ羽生郷田戦のような例外はあるけど
だいたいの傾向が合ってたのならそれで十分
- 47 ：名無し名人：2019/05/12(日) 11:45:12.67 ID:kEi+p/KZ.net
- >>46
その羽生vs郷田の名人戦にしてもスコアは4-3だったし、実力的にも郷田が名人になっていておかしくなかったことが7局平均の一致率で証明されただけだからね
つまり、羽生の２日制対局の実力は郷田とほぼ同じなんだな
羽生が勝つときはギリギリの勝ちで、郷田が勝つときは差がついていただけだね
https://i.imgur.com/yxaGlqY.png
- 48 ：名無し名人：2019/05/12(日) 14:55:45.68 ID:flHCLWJo.net
- >>44
羽生は今引退しておいたほうがいいかもね
羽生(18歳年下)天彦 8勝12敗 0.400
羽生(20歳年下)豊島 16勝15敗 0.516
羽生(22歳年下)永瀬 3勝7敗 0.300
羽生(22歳年下)菅井 3勝7敗 0.300
- 49 ：名無し名人：2019/05/12(日) 15:00:33.45 ID:flHCLWJo.net
- >>44
タカミチのおかげで羽生世代Ａ級のレベルがわかりますね
第５０期順位戦
高橋３１歳１位６－３
谷川２９歳２位６－３
大山６９歳４位６－３ ○高橋○谷川 翌年死去
第６８期順位戦
高橋４９歳２位６－３
谷川４７歳６位５－４
森内３９歳３位５－４
丸山３９歳４位５－４
郷田３９歳７位４－５
藤井３９歳８位３－６
佐藤４０歳１０位２－７
- 50 ：名無し名人：2019/05/12(日) 15:07:54.18 ID:K9nBvWwu.net
- 裾野が広い時代は天才が現れるけど、裾野がなくなった時代はドングリの背比べになりやすいとよくいわれるね
- 51 ：名無し名人：2019/05/12(日) 15:50:57.50 ID:x05qqDXK.net
- 谷川佐藤
谷川佐藤
谷川丸山
の名人戦も一致率気になるなあ
谷川が勝つべき勝負だったと思うけど
前スレにあったけど谷川はフルセット勝率低かった
郷田も挑決でよく負ける棋士だし、ここ一番で力が出ないタイプだね
羽生の2日制もここ一番はダメ
- 52 ：名無し名人：2019/05/12(日) 15:57:47.48 ID:9oDRI3D4.net
- >>45
大山はもっと下だな
大山は全盛期ですら、最強棋士候補すらならない
羽生の全盛期だったら、最強棋士候補にはなるからな
- 53 ：名無し名人：2019/05/12(日) 16:45:43.79 ID:DxM/x2Wv.net
- でもさ、前々スレくらいにあったけど、全盛期の羽生の一致率が76％で、
木村一基の一致率が75％？たったその程度の差しかないというのはやっぱりおかしいと思うよ
大山、渡辺、永瀬らが高いというのは納得できるけど。
現在の渡辺が82％程度なら全盛期の羽生よりはるかに強いことになるが、本当にそうだろうか。
もし、ある理論が正しいとするなら、現実を１００％、完ぺきに説明できなければおかしい。
つまり一致率と実績（タイトル獲得数や勝率など）は、完ぺきに比例してなきゃおかしいんだよ。
他のソフトの一致率を調べてみても、PONANZAは年々高くなっているがツツカナや習甦などは
必ずしもそうはなってないんでしょ？都合の悪いデータは切り捨てる、のではなく
なぜ合わない部分が出てくるのか、を追究しないと。
- 54 ：名無し名人：2019/05/12(日) 17:05:33.06 ID:sfk2eOpg.net
- 羽生はわざと本筋を外す次善くらいの手を指して相手を惑わせて勝つ気風なんだろ
だから1日制では良い成績を残した
しかし長時間でのガチンコの読み勝負の名人竜王戦では読みの深さで上回る森内渡辺がしっかり咎めたという話だろう
- 55 ：名無し名人：2019/05/12(日) 17:20:06.31 ID:UNaMUnxt.net
- >>48
この対戦成績がもっと悪化するのかあ
しかもまだ対局数が少ない若手、これからプロになる強い子がたくさんいるし
羽生が大山と同じ69歳まで現役を続けたらどれだけ悲惨なことになるんだろうねえｗ
- 56 ：名無し名人：2019/05/12(日) 17:35:55.48 ID:kEi+p/KZ.net
- >>51
最終局だけ解析
年 手数 先手 後手
98(148) 谷川 81% 佐藤 90%
99(103) 佐藤 78% 谷川 67%
01( 85) 谷川 86% 丸山100%
- 57 ：名無し名人：2019/05/12(日) 17:55:18.24 ID:kEi+p/KZ.net
- >>53
現棋士のデータは今年の1月～4月までの棋譜を解析した結果だからね
木村の場合はやっと12局だから参考程度に見とけばいいよ
もっとも木村の場合は終盤粘りの受けに定評がある棋士だから平均一致率が悪くないのは納得できるけどね
敗局の一致率が悪い棋士はどうしても平均一致率は高くならないからね
羽生がそうだというわけではないよ
いずれにしても、後半の一致率ということでは、木村、広瀬、糸谷、谷川はほとんど同じレベルじゃないかな
羽生の今年の一致率はデータが一つ増えて現在78%
木村より高いよ
ブラスマイナス2%くらいは誤差の範囲内と気楽に見た方がいいね
25歳時と48歳時で羽生の平均一致率はほとんど変わっていないみたいだね
こっちの方が驚きじゃないかな
30代後半から40代前半のときの平均一致率が一番高くて、今は25歳のときのレベルに落ちたという可能性もあるよ
- 58 ：名無し名人：2019/05/12(日) 18:16:55.91 ID:9oDRI3D4.net
- 複数の様々なソフトで全対局を検証するんであれば、多少は信頼できるけどな
まだ山下のやつの方が信頼できるな
大山は現代の棋士と比較すると50番目位の強さが現実的だな
- 59 ：名無し名人：2019/05/12(日) 18:37:07.52 ID:kh0NARjE.net
- >>47
これなんかを見ると羽生は最善手で粘るのでなく、目眩ましの手で相手が間違うのを期待することがよくあるようだね
相撲に猫騙しという手があって、猫騙しが空を切ると簡単に土俵を割ることがあるけどあれと同じだね
- 60 ：名無し名人：2019/05/12(日) 20:32:32.16 ID:Tb+o1hWc.net
- >>53
後半一致率は棋力のだいたいの目安であって
過去の名棋士たちが現代のに比べて遜色ないかむしろ優ってるんではないか？というひとつの示唆の材料であって
現象を100%完璧に説明できるわけないよ
全盛期の羽生より木村永瀬が上になってしまうのは確かにおかしいけど
そりゃああくまでひとつの指標だよ
考察としたら確かに他の人がレスしてるように
天才肌の羽生はAI的に最善じゃなく対人間に有効な手を繰り出すのが絶妙に上手かったとかが考えられる
人間相手に勝てばいいんだからそれはそれでいいと思うけどね
あとは相性もあるからそれが全盛期の大山中原に通用するかどうかは見解が別れるだろう
- 61 ：名無し名人：2019/05/12(日) 21:42:24.63 ID:kEi+p/KZ.net
- 25歳の羽生と25歳の永瀬のどっちが強いかといったら永瀬のほうが強いだろうな
確かにタイトルは叡王の一つだけど、羽生が七冠とれたのは史上もっともレベルが低かったからなんだな
何せ、トップ棋士が谷川だったときだからね
木村－升田－大山－中原
過去のトップ棋士とは明らかに格落ちだったでしょ
あの時代に永瀬がいたら確実に七冠を2年続けられたんじゃないか
少なくとも三浦に棋聖をとられたりはしてないと思うぞ
- 62 ：名無し名人：2019/05/13(月) 04:58:01.64 ID:B2qpLQZH.net
- 米長道場とか言う巨大カンニング装置のお蔭で序盤下手でも美味しく
戦えたからな
元々は中原に何回挑戦しても勝てない米長のためのシステムだが
一番漁夫の利得たのが羽生という事
しかし羽生の将棋は進化せず後年 中原の棋譜並べた森内 渡辺に
いい所でやられた訳 ｗｗｗ
これが平成将棋史よ
芹沢の至言通り
羽生の将棋は名人の指す将棋じゃない という事
- 63 ：名無し名人：2019/05/13(月) 06:40:11.20 ID:Kn1PapNe.net
- 名人になった者は風格というものを意識して身が引き締まる思いがしたものだった
横綱と一緒で簡単に土俵を割るような将棋はできない
堂々と受けて立ち常に勝つことが求められる
それが名人でなければならなかった
一直線の攻めではいけない
うっちゃりをくらったりの取りこぼしがあっては笑われる
将棋の神髄を会得した者だけに可能な曲線的な読みが必要だ
それが明治生まれの木村が描いた名人の理想像だった
大山は木村の理想をよく理解し体現して中原に託した
- 64 ：名無し名人：2019/05/13(月) 07:17:27.25 ID:Kn1PapNe.net
- 大山は49歳のときに中原名人に後を託すことになり常勝の責務から解放された
会長職を引き受け、会館建設に邁進した
子供や女性に将棋を普及することにも力をそそいだ
一方で名人獲得期数を20期に伸ばすことを生涯の目標として公言した
最後までその実現にむかったまま倒れた大山がいたことも忘れることができない
大山が会長時代に成し得なかったこと、成すべきだったことが一つだけある
それは、永世名人を襲位する資格を連続５期、通算10期に改めることだ
堅守しなければならない権威として、どんな非難を受けてもいいから決議するべきだった
- 65 ：名無し名人：2019/05/13(月) 07:46:11.69 ID:Kn1PapNe.net
- (1)｢連続5期または通算10期｣と(2)｢連続5期かつ通算10期｣では全然違うわけだが(2)にすると木村14世名人が該当しなくなる
そこで、通算の規定を獲得期数でなく通算在位年数10年以上にしておけば問題なかった
もっとも名乗ることが難しい永世称号があるタイトル戦への昇格はかなわなかったが、心の中でそれ以外の永世名人は認めないとすることは一向に構わない
永世名人と呼べるのは木村、大山、中原のみ
藤井なら連続10期で永世を襲位する資格を得てくれるはずだ
- 66 ：名無し名人：2019/05/13(月) 08:08:42.87 ID:Lj8vLlyp.net
- >>65
(2)は無理でも(1)にも該当しない永世名人がゴロゴロいるのは困ったもんだね
- 67 ：名無し名人：2019/05/13(月) 08:20:14.94 ID:d9zR9Xa9.net
- 谷川の永世名人に異論はないんだが、谷川と大山が永世名人というくくりで同格とされるのは確かにおかしい。大山が永世名人Ｓ級、谷川は永世名人Ｂ級だろうね。
- 68 ：名無し名人：2019/05/13(月) 08:25:47.32 ID:9hy7xiJP.net
- 中原が衰えて以降はたしかに群雄割拠になりレベル低下が推測されるが
それでも不必要な羽生サゲはおかしいだろう
少なくとも羽生＞谷川はどちらの派も分かってること
芹沢の言を持ちだすなら彼自身は何故か谷川を絶賛してた
- 69 ：名無し名人：2019/05/13(月) 08:28:26.37 ID:Kn1PapNe.net
- (2)の条件を緩和して
(3)｢①連続5期を含む在位10年または②通算15期獲得｣でもよかったな
羽生もあと6期獲得を目指したらいい
達成できないと、大山のときの中原のような棋士がまだＡ級棋士にいないんだから大山ならできたはずと言われてしまうかも
- 70 ：名無し名人：2019/05/13(月) 08:44:07.72 ID:d9zR9Xa9.net
- 通算１０期なら、それで十分だと思う。森内もフリクラ入りせずにもっと粘ったのではないかな。
羽生はあと１期、どうかな？
- 71 ：名無し名人：2019/05/13(月) 13:27:32.29 ID:D+pBQ99q.net
- 連続5期または通算10期に変更するべきという意見には同意
ただし通算5期の条件のもとで永世資格を得た
谷川、森内、羽生の資格は剥奪するべきでないと思う
物足りない条件であったとしても後付けではく奪とかは絶対にしていけないと思う
故にこれ以後の名人資格において通算10期または連続5期に変更したほうがいいと思う
そして囲碁のようにすべてのタイトルが通算10期または連続5期で永世資格とした方が
わかりやすくかつ永世資格の価値も上がると思う
- 72 ：名無し名人：2019/05/13(月) 14:34:41.92 ID:wVNY+r+y.net
- 大山が名人18期取ろうが歴史をつくった棋士であるのは間違いないが、史上最強棋士ではないんだな
将棋の強さが羽生はおろか、谷川や中原にも及ばないから史上最強棋士候補すらならない
全盛期大山でも同じことだね
- 73 ：名無し名人：2019/05/14(火) 01:17:34.75 ID:BVhqJtkg.net
- >>60
後半一致率では現実を必ずしも１００％は説明できないというのなら、
一致率が高いからといって大山が最強だとは必ずしも言えない、ということになってしまうよね
大山派が自己満足するための道具？ってことになってしまう。
そもそも一致率というのは、『時代を超えて棋士たちを測る共通の尺度』だったはず。
それがただの目安だ、ってところまで落ちてしまうのは残念というか・・・
自分で解析できなくて申し訳ないのだが、やはりもっと完璧に現実に即した尺度が見たいというか・・
- 74 ：名無し名人：2019/05/14(火) 02:15:20.64 ID:Q5p/0va5.net
- 宗桂、宗歩でも最強候補に上がるんだから別に大山も入れいいと思うんだけどな
- 75 ：浮草人：2019/05/14(火) 03:23:22.52 ID:mZNMlrCs.net
- 比較する事すらナンセンス。タイトル数で比較出来る物では無い。大山当時に今のタイトル数が有れば少なくとも130期以上は獲得していただろう。対局中にも会長職の激務をこなし、東西将棋会館の建立等、貢献度、羽生と比較するのは大山に対して失礼以外の何物でも無い。
- 76 ：名無し名人：2019/05/14(火) 05:45:48.80 ID:fmtqdv9d.net
- >>72
菅井や永瀬にダブルスコア越えて負けてる
羽生は論外まで読んだ
- 77 ：名無し名人：2019/05/14(火) 08:33:31.00 ID:43ie1v6E.net
- >>73
必ずそう言えるものではないなんて当たり前じゃん
あくまでも目安としてのそこそこの信頼性
現時点ではそれでも他よりはかなりまともに見える指標
「絶対ではないじゃないか！」なんて只の難癖
考察が足りてないだけ
- 78 ：名無し名人：2019/05/14(火) 08:56:45.36 ID:Fzpw7oIl.net
- 大山の一致率を解析してくれた人このスレに来てくれないか？
色々と疑問をもってる人がいるみたいだから
最新ソフトで歴代棋士の指し手一致率を調査した結果
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/
- 79 ：名無し名人：2019/05/14(火) 09:19:54.10 ID:cZPgoeIK.net
- プロ野球日本シリーズでもメジャースポーツのプレーオフでも
七番勝負で先に4勝するのが勝利条件だからね
防御率、チーム打率や出塁率でトータルで勝っててても3敗を大敗してたら逆転現象も起きる
羽生郷田戦のようなレアケースも生じる
だからってあの時の名人位は郷田のものだとはならない
そして大きくみてトータルチーム成績が強さの妥当な指標となる考えは全然間違ってない
- 80 ：名無し名人：2019/05/14(火) 11:38:13.13 ID:NlesYqki.net
- >>78
既に書き込みはじめているけど休日ではないのでそうそう書き込めないよ
- 81 ：名無し名人：2019/05/14(火) 12:58:26.37 ID:HjcPZ19J.net
- >>64
中原が羽生みたいに名人戦に弱くて小タイトルでタイトル数をカサ増しして
米長を永世名人にしてたら大山も規定を変えたんだろうね
まさか自分の死後に3人も立て続けに永世名人が誕生するとは夢にも思ってなかったと思う
- 82 ：名無し名人：2019/05/14(火) 14:10:54.86 ID:hL9NSQFb.net
- あのな、冷静に考えてみろ
羽生なんて佐藤に永世棋聖を与えて、谷川と森内に永世名人を与えて、渡辺に永世竜王を与えてるんだぞ
まぁ、佐藤と谷川に永世称号を与えたのは色々と仕方ない部分があるかもしれないが、森内に十八世名人を取られて渡辺に永世竜王を与えたのは擁護のしようがない
- 83 ：名無し名人：2019/05/14(火) 14:36:38.02 ID:fmtqdv9d.net
- 羽生は
まず 菅井と永瀬に追いつかないと ｗｗｗ
大山 ４７歳差 ３勝５敗 羽生
羽生 ２２歳差 ３勝７敗 菅井
羽生 ２２歳差 ３勝７敗 永瀬
あまりにも弱すぎるは 低レベル時代の王者は ｗｗｗ
- 84 ：名無し名人：2019/05/14(火) 14:59:14.80 ID:aUI9PLoK.net
- 大山 55-107 中原
これで最強はあかんよｗ
- 85 ：名無し名人：2019/05/14(火) 15:45:15.49 ID:HjcPZ19J.net
- >>84
羽生は藤井聡太とそれぐらい対戦できるように頑張れよ
- 86 ：名無し名人：2019/05/14(火) 15:58:41.74 ID:fmtqdv9d.net
- 羽生は
まず 菅井と永瀬に追いつかないと ｗｗｗ
大山 ４７歳差 ３勝５敗 羽生 ダブルスコア未満
羽生 ２２歳差 ３勝７敗 菅井 ダブルスコア超過
羽生 ２２歳差 ３勝７敗 永瀬 ダブルスコア超過
大山 ２４歳差 ５５勝１０７敗 中原 ダブルスコア未満
あまりにも弱すぎるは 低レベル時代の王者は ｗｗｗ
- 87 ：名無し名人：2019/05/14(火) 16:04:07.29 ID:fmtqdv9d.net
- 最新ソフト一致率
大山 1964年 羽生 1995年
藤井 2018年
早指し 1時間超 2日
大山 80.0% 83.9% 86.1%
羽生 76.8% 75.9% 80.1%
藤井 89.8% 84.7%
羽生は絶対王者の系譜から脱落
絶対王座枠に移転しました ｗｗｗ
- 88 ：名無し名人：2019/05/15(水) 09:13:11.50 ID:Fet8wCfoy
- 大山の時代は棋戦が今より少ないので勝ち数やタイトル数で抜いてもダメ
大山を本当に超えるには名人19期と70才A級を達成しないといけない
- 89 ：名無し名人：2019/05/15(水) 09:36:08.32 ID:L79JLZ/g.net
- 将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山は揺るぎようのない事実
- 90 ：名無し名人：2019/05/15(水) 10:10:17.66 ID:fAn8c3s4.net
- 昔、米長が、大山が本当に衰えたのは60代になってからなんて言ってたよね。その60代でもNHK杯優勝、名人挑戦、棋王挑戦、死の前年のA級プレーオフ進出（しかもこの年度の勝率も5割超え)等、やはり化け物としか言いようがない。
- 91 ：名無し名人：2019/05/15(水) 13:02:53.21 ID:L79JLZ/g.net
- 対戦相手が今と違って弱かったからな
- 92 ：名無し名人：2019/05/15(水) 19:02:18.53 ID:9BS0lbqq.net
- 67歳の大山に負けた 森内 佐藤 康光 や
６８歳の大山に負けた 羽生とか ヘボ揃いや ｗｗｗ
- 93 ：名無し名人：2019/05/16(木) 01:39:01.16 ID:PJHIboVr.net
- 大山さん、晩年も最強だねえ
https://i.imgur.com/160NoYz.jpg
- 94 ：名無し名人：2019/05/16(木) 02:21:47.05 ID:NpYpcYNU.net
- https://i.imgur.com/n92bxN7.jpg
- 95 ：名無し名人：2019/05/16(木) 03:59:44.70 ID:v1HyKiUB.net
- どう見ても大山が最弱
- 96 ：名無し名人：2019/05/16(木) 04:32:12.47 ID:v1HyKiUB.net
- >>92
ほんと馬鹿丸出し強くなる前の人に勝ったところで何の自慢にもならん
むしろ18才の少年に全国放送でA級棋士が木端微塵にされて恥ずかし過ぎる
レベルが低いA級でよかったね
- 97 ：名無し名人：2019/05/16(木) 04:43:46.61 ID:EO0JTpwC.net
- 大山先生の凄さは、老人になってもトップ棋士の棋力を維持していたことだよ。
これは誰も真似できないだろうな。羽生ですら、もう中原のような衰えを見せ始めている。
- 98 ：名無し名人：2019/05/16(木) 04:53:02.66 ID:EO0JTpwC.net
- 振り飛車で天下取った人は、晩年もA級棋士並の棋力は維持できるということさ。
振り飛車は基本的に力将棋で研究なんて型だけのものだし。力で指していた大山先生は
振り飛車と相性が良かった。そしてどんなにそれを研究しても対策はできなかった。
羽生は最新の将棋を積極的に採用して行くタイプの棋士で、その激しい攻防の隙を見て
激しく切り込んで正確な終盤で仕留めるという将棋。この将棋は若さと瞬発力が必要だから
歳を取れば当然に衰えるわけ。これは今の羽生を見れば良くわかるだろう。
大山先生は瞬発力を発揮するような将棋は少ないように思えた。それよりも確実に相手の玉に
迫り、自分の玉の安全度を慎重に見定めながら確実に仕留める。
- 99 ：名無し名人：2019/05/16(木) 05:47:54.32 ID:Heg6RuFc.net
- >>95
生涯成績で比較していいのは年齢差5歳までとされている
そんな基本も理解できない奴は最強議論スレに来なくていいよ
- 100 ：名無し名人：2019/05/16(木) 06:50:39.35 ID:oPaeYX2d.net
- 名人戦新記録永世七冠王3年連続敗退
2011 ○森内4－3羽生●
2012 ○森内4－2羽生●
2013 ○森内4－1羽生●
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
羽生二日制唯一の4タコ負け
同じ年の比較だとやばいから 色々と話題逸らしたいんだろ ｗｗｗ
- 101 ：名無し名人：2019/05/16(木) 06:57:09.76 ID:oPaeYX2d.net
- 名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
- 102 ：名無し名人：2019/05/16(木) 07:16:49.54 ID:aSyPBB3D.net
- >>100
名人は森内から竜王はナベから最後に剥ぎ取ってリベンジは果たしている
- 103 ：名無し名人：2019/05/16(木) 08:15:27.99 ID:8BTBxGC9.net
- ～36歳
羽生 66期 年7～8タイトル
大山 16期 年1～3タイトル
37歳～
羽生 33期 年7タイトル
大山 64期 年4～6タイトル
羽生が仮に大山の時代のタイトル数ならどうなっていたか考えてみればいい
羽生がデビューから36歳までの期間に全タイトル戦に登場して全部勝って、37歳から年7タイトル時代と同じように33期獲得したとしても、まだタイトル69期なんだよな
こんな最大限羽生のタイトル獲得数が増えるように過程したとしても、タイトル80期には11期足りないんだよ
- 104 ：名無し名人：2019/05/16(木) 08:45:57.94 ID:8TW0fF3P.net
- 羽生オタも大変だな
羽生みたいな雑魚タイトルコレクターを持ち上げて、大名人大山に張り合ってるんだからな
結局格が違いすぎて全然勝負になってないけどね
- 105 ：名無し名人：2019/05/16(木) 09:17:56.38 ID:L5ogGxcR.net
- >>93
以前山本氏が各全盛期のレーティング比較で
羽生＞中原＝谷川＞大山と分析したが、まんま対戦成績に表れているのが面白い
- 106 ：名無し名人：2019/05/16(木) 09:31:03.17 ID:iY/sJmY1.net
- >>94十六世名人 十七世名人 十九世名人相手に69歳で死ぬまで粘って勝率3割の大山十五世名人
菅井、永瀬、天彦等明らかに時代の覇者とは言えない相手に48歳時点で勝率3割の羽生さん�w
- 107 ：名無し名人：2019/05/16(木) 09:33:24.99 ID:iY/sJmY1.net
- 大山が48歳までに10局以上やって負け越したのは中原だけ(18勝27敗)
で？最強の羽生さんは？�w
- 108 ：名無し名人：2019/05/16(木) 09:33:46.03 ID:oPaeYX2d.net
- >>105
羽生の年下との対戦成績見たら
お前の詭弁ももう聞く必要もないだろ ｗｗｗ
大山 ４７歳差 ３勝５敗 羽生 ダブルスコア未満 68歳時点
羽生 ２２歳差 ３勝７敗 菅井 ダブルスコア超過 48歳時点
羽生 ２２歳差 ３勝７敗 永瀬 ダブルスコア超過 48歳時点
大山 ２４歳差 ５５勝１０７敗 中原 ダブルスコア未満 68歳時点
- 109 ：名無し名人：2019/05/16(木) 09:43:55.77 ID:CaYTvvvE.net
- >>107
大山は59歳まで中原以外には負け越していないはず
0-1のようなケースを除いて
50前から複数棋士に負け越している羽生とは大違いだね
- 110 ：名無し名人：2019/05/16(木) 09:45:55.05 ID:I8H6Bco3.net
- 中原よりも菅井、永瀬、天彦の方が強いから問題ない
- 111 ：名無し名人：2019/05/16(木) 09:46:37.18 ID:I8H6Bco3.net
- >>109
中原ぐらいしかいなかったからな いまは中原よりも強い棋士が何人もいる
- 112 ：名無し名人：2019/05/16(木) 09:47:19.91 ID:I8H6Bco3.net
- >>108
まぁ、菅井と永瀬のほうが中原よりも強いからな
- 113 ：名無し名人：2019/05/16(木) 09:48:54.91 ID:dmq2OiGn.net
- 菅井と永瀬の方が中原より強い←お前がそう思うならそうなんだろう お 前 の 中 で は な
- 114 ：名無し名人：2019/05/16(木) 10:19:43.47 ID:g/wxm/36.net
- 55-107がダブルスコアじゃないから
3-7よりも酷くないとか
羽生アンチは頭もいかれてるなあ
惨めだわｗ
- 115 ：名無し名人：2019/05/16(木) 10:52:19.82 ID:DB55wBW1.net
- 大山が名人の頃は、ライバルが病後の升田、お人好しの二上、伸び悩みの加藤、遊び人内藤しかいないからな
羽生なら余裕でタイトル100期越えてるよ
- 116 ：名無し名人：2019/05/16(木) 10:59:25.79 ID:oPaeYX2d.net
- まず同じ年の森内に勝ち越してから言えよ
雑魚ハル爺 ｗｗｗｗ
- 117 ：名無し名人：2019/05/16(木) 11:00:50.45 ID:oPaeYX2d.net
- 名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
早く勝ち越せー ｗｗｗｗ
- 118 ：名無し名人：2019/05/16(木) 11:10:39.76 ID:g6I2S/Ry.net
- 大山の時代なんてカスみたいな弱小棋士しかいなかったから
少し強ければ勝って当然
羽生の時代とは棋士層の厚み質が全然違う(笑)
- 119 ：名無し名人：2019/05/16(木) 11:28:57.36 ID:APLQr+wG.net
- いくら大山でも弱小棋士相手に姑息な盤外戦術を使えば勝てる程度の実力はあったと思うぞ
- 120 ：名無し名人：2019/05/16(木) 11:44:30.16 ID:btXzHuJJ.net
- >>96
強くなる前の15歳の藤井聡太に負けた47歳の羽生惨めだな
こんなのが99期獲れたレベルの低い時代
- 121 ：名無し名人：2019/05/16(木) 12:24:14.65 ID:oPaeYX2d.net
- 天彦のお蔭でソフト対戦逃げ続けた羽生 ゴミハル の弱さが
白日の下にさらされてめでたしめでたし ｗｗｗ
名人戦
羽生１９世名人 二連敗 三勝八敗 天彦名人
羽生は将棋史上一番低レベルな時代の王様 ｗｗｗ
- 122 ：名無し名人：2019/05/16(木) 13:19:02.53 ID:Ib7mE7WG.net
- >>115
仮に羽生が大山の時代に生まれていたら・・？
予選まで× 本戦まで● タイトル戦登場敗退★
|--|--|-17-|06|12|03|09|47計--計80|18|
|王|棋|棋聖|王|王|九|名|羽生-1/4--|名|
|座|王|後前|位|将|十|人|大山-0/4--|人|
|--|--|----|--|--|--|01|～～～～～|00|
|―|―|――|―|―|―|…|羽生16大山|…|
|―|―|――|―|―|―|×|羽生17大山|×|
|―|―|――|―|―|―|…|羽生18大山|…|
|―|―|――|―|―|―|×|羽生19大山|×|
|―|―|――|―|―|―|…|羽生20大山|…|
|―|―|――|―|―|―|×|羽生21大山|×|
|―|―|――|―|―|―|…|羽生22大山|…|
|―|―|――|―|―|―|…|羽生23大山|…| ※戦争激化による挑戦者決定リーグの中止
|―|―|――|―|―|―|〇|羽生24大山|×| ※名人戦が毎年開催に
- 123 ：名無し名人：2019/05/16(木) 13:19:09.06 ID:Heg6RuFc.net
- Ａ．康光、森内、丸山に対する勝率
羽生 0.623
渡辺 0.565
天彦 0.679
豊島 0.658
菅井 0.643
中原 0.419
羽生や渡辺より若手の勝率のほうがよい
逆に中原をもってしても若手には分が悪い
大山は中原に0.340だったが、中原は羽生に0.345
これが年齢差ハンディー
Ｂ．内藤、加藤、米長に対する勝率
中原 0.601
谷川 0.571
羽生 0.667
二上 0.446
升田 0.403
大山 0.626
年齢差の割には谷川も羽生もあまり勝ち越していない
天彦や豊島の勝率と比較すると、谷川、羽生をもってしても勝率が見劣りするほど、内藤、加藤、米長は強敵だったわけだ
その手強い相手に年長棋士の勝率が悪いのは当然だが、一人だけ中原、谷川以上に勝ち越している棋士がいる
それが大山だ
- 124 ：名無し名人：2019/05/16(木) 13:19:24.27 ID:Ib7mE7WG.net
- 予選まで× 本戦まで● タイトル戦登場敗退★
|--|--|17|06|12|03|09|47計--計80|18|14|20|12|-16-|
|王|棋|棋|王|王|九|名|羽生43/86-|名|九|王|王|棋聖|
|座|王|聖|位|将|十|人|大山62/83-|人|十|将|位|前後|
|00|00|15|06|12|02|08|～～～～～|16|13|15|10|-08-|
|―|―|―|―|―|―|〇|羽生25大山|★| ※棋聖戦が単年開催に(左表)
|―|―|―|―|―|―|〇|羽生26大山|●|
|―|―|―|―|―|×|★|羽生27大山|★|〇| ※九段戦開始
|―|―|―|―|〇|●|●|羽生28大山|●|〇|●| ※王将戦開始
|―|―|―|―|〇|×|●|羽生29大山|〇|★|〇|
|―|―|―|―|〇|★|●|羽生30大山|〇|…|〇|
|―|―|―|―|★|〇|●|羽生31大山|〇|…|〇|
|―|―|―|―|〇|〇|●|羽生32大山|〇|…|★|
|―|―|―|―|★|★|〇|羽生33大山|〇|●|★| ※名人でも九段戦参加可能に
|―|―|―|―|〇|●|★|羽生34大山|★|★|〇|
|―|―|―|―|〇|×|★|羽生35大山|★|〇|〇|
|―|―|―|―|〇|×|●|羽生36大山|〇|〇|〇|
|―|―|―|★|〇|●|●|羽生37大山|〇|〇|〇|〇| ※王位戦開始
|―|―|―|★|〇|★|〇|羽生38大山|〇|〇|〇|〇|
|―|―|〇|●|★|●|〇|羽生39大山|〇|〇|★|〇|…〇| ※十段戦,棋聖戦開始
|―|―|◎|●|●|★|〇|羽生40大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|―|―|◎|〇|●|●|★|羽生41大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|―|―|◎|〇|●|×|★|羽生42大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|―|―|◎|〇|★|●|★|羽生43大山|〇|〇|〇|〇|★〇|
|―|―|◎|〇|●|●|〇|羽生44大山|〇|〇|〇|〇|★●|
|―|―|◎|〇|★|●|〇|羽生45大山|〇|★|〇|〇|●★|
|―|―|◎|〇|●|×|★|羽生46大山|〇|〇|〇|〇|●●|
- 125 ：名無し名人：2019/05/16(木) 13:19:50.34 ID:Ib7mE7WG.net
- 予選まで× 本戦まで● タイトル戦登場敗退★
|--|--|--|17|06|12|03|09|47計--計80|18|14|20|12|-16-|--|--|
|叡|王|棋|棋|王|王|十|名|羽生-3/14-|名|十|王|王|棋聖|棋|王|
|王|座|王|聖|位|将|段|人|大山18/163|人|段|将|位|前後|王|座|
|00|00|00|02|00|00|01|00|～～～～～|02|01|05|02|-08-|00|00|
|―|―|―|◎|★|×|〇|●|羽生47大山|〇|★|〇|〇|〇★| ※叡王戦開始(左表)
|―|―|―|★|●|×|★|★|羽生48大山|〇|★|〇|〇|★●|
|―|―|―|●|…|…|…|●|羽生49大山|★|★|★|★|●●|
|―|―|―|…|…|…|…|…|羽生50大山|●|〇|●|●|●●|
|―|―|―|…|…|…|…|…|羽生51大山|★|★|●|●|〇〇|
|―|―|…|…|…|…|…|…|羽生52大山|●|★|●|●|〇〇|●| ※棋王戦開始
|―|―|…|…|…|…|…|…|羽生53大山|●|●|★|●|〇〇|●|
|―|―|…|…|…|…|…|…|羽生54大山|…|●|●|●|〇★|●| ※主催紙移行で名人戦実施されず
|―|―|…|…|…|…|…|…|羽生55大山|●|●|●|★|●●|●|
|―|―|…|…|…|…|…|…|羽生56大山|●|●|〇|●|●●|●|
|―|―|…|…|…|…|…|…|羽生57大山|●|×|〇|●|●●|●|
|―|―|…|…|…|…|…|…|羽生58大山|●|×|〇|★|●●|●|
|―|―|…|…|…|…|…|…|羽生59大山|●|●|★|●|●●|★|
|―|…|…|…|…|…|…|…|羽生60大山|●|●|●|●|●●|●|●| ※王座戦開始
|―|…|…|…|…|…|…|…|羽生61大山|●|×|…|●|●●|●|×| ※王将戦がん治療による不参加
|―|…|…|…|…|…|…|…|羽生62大山|…|×|×|×|●●|●|●| ※順位戦がん治療による休場
|―|…|…|…|…|…|…|…|羽生63大山|★|×|×|×|●●|●|×|
|―|…|…|…|…|…|…|…|羽生64大山|●|×|×|●|●●|●|●|
|―|…|…|…|…|…|…|…|羽生65大山|●|●|×|×|××|●|●| ※竜王戦開始
|―|…|…|…|…|…|…|…|羽生66大山|●|●|×|●|××|★|×|
|―|…|…|…|…|…|…|…|羽生67大山|●|×|×|×|●×|●|●|
|―|…|…|…|…|…|…|…|羽生68大山|●|×|×|×|××|●|×|
|―|…|…|…|…|…|…|…|羽生69大山|●|×|×|×|××|●|×|
- 126 ：名無し名人：2019/05/16(木) 13:23:42.13 ID:Ib7mE7WG.net
- 羽生が大山の時代に生まれたら、
仮にすべてのタイトルを取得したとしても104期にしかならない
実際には棋王、王座でかさ上げした分などが激減して
47期相当と50タイトルすら取れてない可能性が高い
- 127 ：名無し名人：2019/05/16(木) 13:46:08.04 ID:Heg6RuFc.net
- Ｃ．天彦、豊島、菅井、永瀬に対する勝率
渡辺 0.679
羽生 0.423
大山は若手の内藤、加藤、米長に対して生涯勝率が0.626だったのと比較して、羽生は天彦から永瀬までの若手棋士に対して既に0.423
これはかなり恥ずかしい
- 128 ：名無し名人：2019/05/16(木) 13:50:06.46 ID:Heg6RuFc.net
- 大山の若手対局成績と
羽生の若手対局成績比較
https://i.imgur.com/wOTzmRP.png
https://i.imgur.com/k6crwS7.png
- 129 ：名無し名人：2019/05/16(木) 14:34:35.17 ID:+Kx2sRvm.net
- 128
- 130 ：名無し名人：2019/05/16(木) 15:45:21.14 ID:K66PIozK.net
- >>126
これで議論終わってるんだよね
大山時代じゃ絶対取れないタイトル99期をタイトル数が増えた時代に取って周りを欺いてきただけ
大山と同じ条件なら50期いかない程度の実績
- 131 ：名無し名人：2019/05/16(木) 19:31:30.34 ID:u13dGT2V.net
- アホがどんなに僻んでも将棋で一番凄いのは羽生さん
それを越える可能性のあるのが藤井くん
これが真実
- 132 ：名無し名人：2019/05/16(木) 22:35:06.83 ID:0nKpKc5O.net
- 勿論、時代が進む中で戦法の変化に対応することは求められる。それについて
行けなくなるのが衰えで、且つ終盤の正確性が失われる中で第一線から退いて
行くわけよ。中原そうだったし、羽生もそのコースに見事に嵌り始めている。
もう才能とかでは乗り越えられないくらいに劣化が始まっているということ。
それに比べ、大山先生は亡くなるまで第一線にいて終盤の衰えは余りなかった
稀な人だったと思うわ。戦法に関しては時代の変化の激しい居飛車ではなく振り飛車
だった為に、あまり神経質にならずに自分のペースで指すことができた。これも
長期間に亘って戦えた要因だろ。ただ振り飛車で勝つことは容易ではなく、矢張り
これは特殊技術だったと思う。大山先生だけで完結している秘儀なんだろうな。
他の振り飛車党と大山先生の振り飛車は難易度が違う。腰が重くて合理的で
時にはこんなところで受ける？という先受けが特徴である。これは攻め意識が
強い人には無理な芸。
- 133 ：名無し名人：2019/05/16(木) 22:58:54.94 ID:DHqneGWg.net
- 羽生も振り飛車に活路を見いだすかな
- 134 ：名無し名人：2019/05/16(木) 23:46:08.78 ID:hENeKxim.net
- こんな場末の掲示板でいくら騒いだって、実際に同時７冠達成できたのは羽生さん一人だし、永世７冠持ってるのも羽生さん一人だし、
歴代最多タイトルも羽生さんだし、歴代最多勝数も羽生さんだし、レーティングによる仮想対決でも羽生さんが最強だし、
千田も大山は大したことないって言うし、ネットで調べても大山は盤外戦術の汚いエピソードばかりで嫌われてたけど羽生さんは神のように崇められてるし、タラレバでいくら羽生さんを貶めようとしても事実が羽生さん最強なんだからその事実は変えられないよね。
残念でした(>_<)プーッ
- 135 ：名無し名人：2019/05/16(木) 23:56:05.74 ID:8RnPIjw6.net
- 相当なダメージを受けているようだね
- 136 ：名無し名人：2019/05/17(金) 00:00:26.39 ID:fzPrN/Di.net
- やべえ、ぐうの音も出ねえ
- 137 ：名無し名人：2019/05/17(金) 01:05:12.85 ID:44Uc4DL4.net
- >>134
客観的なデータゼロでは説得力無しです。
- 138 ：名無し名人：2019/05/17(金) 05:48:24.45 ID:pPJ6ZOD/.net
- >>134
ウンコ片付ける時間だぞー 婆
- 139 ：名無し名人：2019/05/17(金) 10:59:58.16 ID:dl5ionZq.net
- 大山は名人連覇やタイトル独占もしているが対戦相手の緩い時代に達成出来ただけだし、将棋の強さで言えば現代の棋士と比較すると50番目位の強さだから、今現代だったらタイトル争いにも絡めないし、順位戦もC1かC2レベル
- 140 ：名無し名人：2019/05/17(金) 11:58:42.69 ID:4J9WqR8i.net
- >>139
羽生世代はアラフィフの青野やタカミチやアラ還の加藤がA級にいられたレベルの低い時代だったね
そこで王座で24期タイトル数をカサ増しした羽生とかいう雑魚
- 141 ：名無し名人：2019/05/17(金) 13:20:45.60 ID:dl5ionZq.net
- たかみちや加藤がA級にいた以前の時代はレベルがひくいね
大山の時代よりは高いけどね
森内や康光や丸山、郷田などが名人を争っていた頃からレベルが上がったね
- 142 ：名無し名人：2019/05/17(金) 13:54:34.84 ID:8qCyKk+y.net
- >>123によると
内藤、加藤、米長に対する谷川、羽生の勝率より
康光、森内、丸山に対する天彦、豊島、菅井の勝率のほうがいい
若い谷川、羽生でさえ勝つのが大変だった内藤、加藤、米長のほうが、若い天彦、豊島、菅井に分が悪い康光、森内、丸山より強い棋士だったようだ
もしくは、若い谷川、羽生よりも、若い天彦、豊島、菅井のほうが強いだけかもしれないが
- 143 ：名無し名人：2019/05/17(金) 14:10:09.88 ID:6TGuM8BQ.net
- このスレ続くね
それだけ羽生押しがムキになってるってことか
無視すればいいのにどこかで大山に及んでいないと自覚してるんだな
- 144 ：名無し名人：2019/05/17(金) 14:43:50.35 ID:pl/MJhEm.net
- 大山(30歳年下)青野 13勝7敗 0.650
30歳も離れてる大山にボコられた青野が
羽生世代に混じって50歳前後で4期もA級にいられたレベルの低い時代
- 145 ：名無し名人：2019/05/17(金) 15:44:51.83 ID:8qCyKk+y.net
- >>144
調べてみた
棋士レベルが低かったおかげで青野が復活してるね
30代(大山60代)のときＡ級
1999年Ａ級陥落
～～～
1999年47歳で南、中村、福崎等の若手棋士に勝ち10年振りにＡ級復帰8-3
2000年 5-4 谷川○ 森内○
2001年 3-6 森下○ 藤井○
2002年 4-5 谷川○ 康光○
2003年 1-8 久保○ 51歳で陥落
2004年 6-6 52歳Ｂ級1組で島、中村、先崎等に勝ち
- 146 ：名無し名人：2019/05/17(金) 16:11:40.50 ID:8qCyKk+y.net
- 青野九段の対局成績
大山 07-13
加藤 11-21
米長 06-16
中原 09-27
合計 33-77(0.300)
青野九段は大山、加藤、米長、中原が健在だったときは後塵に甘んじるしかなかったが、彼らが姿を消したあとに復活できた
回りのレベルが落ちたため50歳過ぎるまでＡ級を守ることができた
それが、羽生世代が30代になったときの話なんだな
- 147 ：名無し名人：2019/05/17(金) 16:18:55.77 ID:dl5ionZq.net
- >>143
逆だな
全盛期大山が全盛期羽生はおろか全盛期谷川や全盛期中原にも将棋の強さで劣っているのに、誰と誰が何勝何敗とか意味ないレスを繰り広げているんだな
- 148 ：名無し名人：2019/05/17(金) 16:24:35.19 ID:8qCyKk+y.net
- >>145
＞1999年Ａ級陥落
訂正→1990年度Ａ級陥落
- 149 ：名無し名人：2019/05/17(金) 17:03:32.64 ID:pPJ6ZOD/.net
- >>147
まずは天彦や菅井 永瀬に勝ち越せや
話はそれからだ
大山どころか中原より弱いぞ
雑魚ハル ｗｗｗ
- 150 ：名無し名人：2019/05/17(金) 17:06:42.30 ID:pl/MJhEm.net
- 谷川(15歳年上)中原 56勝42敗 0.571
谷川(19歳年上)米長 33勝31敗 0.516
谷川(23歳年上)内藤 13勝10敗 0.565
谷川(23歳年上)加藤 30勝16敗 0.652
谷川(30歳年上)二上 .5勝.4敗 0.556
対中原戦は中原が53歳から58歳の時に7連勝してるのが大きい
対内藤は内藤が51歳の時から68歳の時まで5連勝してやっと勝ち越した
対加藤は加藤が53歳から59歳まで10連勝が大きい
対二上は二上が56歳の時の最後の対戦で勝ってやっと勝ち越し
- 151 ：名無し名人：2019/05/17(金) 17:07:02.41 ID:cGnTPQ4p.net
- >>147
お前、空っぽの頭でちっとも進歩していないな
最長のスレ愛読者だからずいぶん勉強になったんじゃないの
変わったと言えば、羽生オタであることを隠さなくなったくらいだな
- 152 ：名無し名人：2019/05/17(金) 17:07:37.10 ID:4J9WqR8i.net
- 谷川(7歳年下)康光 34勝39敗 0.466
谷川(8歳年下)森内 28勝35敗 0.444
谷川(8歳年下)丸山 30勝30敗 0.500
谷川(9歳年下)郷田 35勝24敗 0.583
森内と康光には4割以上勝ってて丸山とは五分で郷田には勝ち越してる
- 153 ：名無し名人：2019/05/17(金) 17:51:26.10 ID:44Uc4DL4.net
- >>147
説得力無さ過ぎです
- 154 ：名無し名人：2019/05/17(金) 17:57:33.32 ID:J6Ss6mME.net
- 大山の圧勝だな
羽生は材料が弱い
- 155 ：名無し名人：2019/05/17(金) 18:08:52.41 ID:xJv8hsNX.net
- 羽生っていい歳になったのにこれと言った役職就いてないんだね
自分さえ良ければいいんだね
最低
- 156 ：名無し名人：2019/05/17(金) 18:47:26.37 ID:akViNZfq.net
- >>147
お得意の50番はどうした？ｗｗｗ
- 157 ：名無し名人：2019/05/17(金) 21:02:51.29 ID:uF1yS6fE.net
- 大山から中原に名人位が移った時の将棋界の衝撃に比べれば
羽生から天彦に名人位が移った時の将棋界の衝撃は無いに等しい
大山の偉大さが如実に現れている一つの事象
- 158 ：名無し名人：2019/05/17(金) 21:30:38.25 ID:u3NdYPlK.net
- >>157
羽生は無敵名人ではなかったからね。むしろ名人でなかった時期が長い。
- 159 ：名無し名人：2019/05/17(金) 22:01:55.74 ID:9GFBosGZ.net
- >>157
将棋界処の衝撃じゃなかったろう
羽生が負けても世間の大多数は無関心
- 160 ：名無し名人：2019/05/17(金) 22:03:55.42 ID:k5h8nWBQ.net
- >>148
つまり羽生は格下ってことやね
- 161 ：名無し名人：2019/05/17(金) 23:32:11.27 ID:F8IPY1eY.net
- 才能は間違いなく羽生の方が上だろ
大山は小学生の時に師匠に才能が無いとハッキリ言われたらしいし、幼少期や若い頃の天才エピソードはそんなにない
- 162 ：名無し名人：2019/05/17(金) 23:43:02.58 ID:EEhg1QAo.net
- 見る目がなかっただけだな
- 163 ：名無し名人：2019/05/17(金) 23:59:53.17 ID:44Uc4DL4.net
- >>157
それが全てじゃん
勝負あったな
- 164 ：名無し名人：2019/05/18(土) 00:00:59.88 ID:JPizTmSI.net
- >>161
見る目がなかったんだろうな。羽生と大山先生の将棋は全く異なる物だしな。
羽生は閃きから一気に形勢を良くして、的確な終盤で仕留める。
大山先生は的確な受けと、信じられないような先受けをして相手が痺れたのを
見て、反撃に転じて一気に仕留める。ただ余裕がある時は無理して寄せないのが特徴。
- 165 ：名無し名人：2019/05/18(土) 00:09:14.58 ID:LXIv1kYX.net
- 優勢な局面で相手玉を攻め、寄せて勝つのは反撃されるリスクをともなう
最新のソフトは早い勝ちより手数はかかっても高勝率の指し手を選ぶようになってきた
https://news.yahoo.co.jp/byline/kosakunoboru/20190510-00125443/
- 166 ：名無し名人：2019/05/18(土) 03:06:12.29 ID:+XPEmVVz.net
- 大山は対戦相手が今現代と違って弱かったから勝てた
将棋の強さでは
全盛期羽生>全盛期大山だからな
- 167 ：名無し名人：2019/05/18(土) 03:38:41.94 ID:soirh6Uo.net
- あんた達 何段？
- 168 ：名無し名人：2019/05/18(土) 07:50:22.35 ID:eTQMl9wV.net
- 大山は木村にも圧倒してないし中原にはボコボコにやられた
二上米長内藤加藤とかに圧倒してるとか言う奴がいるけど
こいつら負け犬根性が染み付いて1流になれなかった雑魚共やん
本物の覇者（木村中原羽生）がいなかったから傑出できたと言える
- 169 ：名無し名人：2019/05/18(土) 07:52:17.58 ID:sG3XnC1R.net
- 羽生派苦戦
- 170 ：名無し名人：2019/05/18(土) 07:55:48.39 ID:QF/8w3pq.net
- こないだ飛車振ってたで
大山の路線目指したのかな
- 171 ：名無し名人：2019/05/18(土) 08:27:27.69 ID:t+kTQHcS.net
- 羽生は2日制での将棋が絶対王者としては弱すぎる
木村大山中原のように名人を維持できなかったのはたまたまではなく実力どおり
天彦名人なんて誕生させる必要なかった
森内永世名人も羽生の責任
羽生ファンはこれからどんどん死んでいくから成績が素直に見られる
つまらない擁護は誰もしてくれないのが辛いねえ
- 172 ：名無し名人：2019/05/18(土) 08:42:16.31 ID:SyMBxWc/.net
- 本物の覇者（木村中原羽生）がいなかったから傑出できたと言える
羽生は本物の覇者じゃないだろ ｗｗｗ
- 173 ：名無し名人：2019/05/18(土) 08:53:17.51 ID:t+kTQHcS.net
- 名人のタイトル獲得者変遷を見ればほぼ将棋界の覇権の移り変わりが分かるというもの
王座のタイトル獲得者変遷見たって何も分からない
福崎や塚田泰明あたりが出てくるのが王座
名人には出てこない
やはり格差が間違いなくある
- 174 ：名無し名人：2019/05/18(土) 08:58:56.79 ID:eTQMl9wV.net
- 丸山天彦でもなれるのが名人
タイトル12期の森内が27期の谷川より多く取れるのが名人
渡辺が1度も挑戦できないのが名人
覇権の移り変わりわかんねーよｗ
- 175 ：名無し名人：2019/05/18(土) 09:29:00.47 ID:FQNPOtfN.net
- 大山の時代は今現代と違って対戦相手に強い相手がいなかったから、あれだけ勝てた
今現在だったら順位戦、C1かC2レベルだな
全盛期羽生>全盛期大山は確定
- 176 ：名無し名人：2019/05/18(土) 10:25:30.17 ID:cSuDs93E.net
- 「丸山名人、天彦名人誕生を阻止できる存在がいなかった時代だった」
ってことがちゃんと分かるじゃないか
渡辺も本当にそんなに凄いなら名人取るだろう
強ければA級順位戦勝ち抜いて挑戦して名人位に就く
それができずに名人なしで生涯終われば、将来は
「強かったんだろうけど名人取るほどには強くなかったんだね」と言われて終わる
これはほんとの話だぞ
誰も「渡辺さんの時代は強豪が多かったから名人取れなかったんだネ仕方がない」なんて言ってくれない
擁護や忖度はない
なぜなら羽生オタが昔の棋士たちに対してそういうことをしていないからね
未来のファンも現代の棋士にそういうことはしない
実績がそのまま見られて終わる
- 177 ：名無し名人：2019/05/18(土) 10:30:56.74 ID:cSuDs93E.net
- 「羽生が絶対的に強ければ谷川17世も康光名人も丸山名人も森内18世も天彦名人も誕生せず終わったよね」
これが羽生への肩入れ、忖度なしの将来の素直な評価だ
素直に見ればこういう時代でしかなかった
谷川に名人位を渡さず羽生が4連覇すればよかった、そのまま次も勝ち17世になればよかった
谷川に負けていても、翌年再挑戦して奪い返せばよかった
それができず康光に2連覇、丸山に2連覇、森内に初奪取（18世への布石）を許した
森内から奪ったら羽生が大型連覇すればよかった
すぐに奪われて森内が逆に4連覇、18世名人となった
名人だけと揶揄される程度の力しかない天彦に名人戦で2回も負けなければよかった
天彦は1日制で勝ちまくる力はない、2日制ではどの時代にもいる普通の強豪
それに2回も負けた羽生の力不足
このように素直に見られる
1回2回ならともかく羽生は負けすぎているから
- 178 ：名無し名人：2019/05/18(土) 10:36:29.09 ID:cSuDs93E.net
- 丸山にしろ天彦にしろ、名人につける必要はなかったが
A級まで駆け上がってきた実力ある棋士であることは間違いない
そこが福崎や塚田泰とは明らかに違う
王座戦はどうしても、叡王戦と似たような残念さがある
それは一発勝負のトーナメントだから
リーグなら1位にならないような棋士が、勢いやドロー運で頂点に立つことがあり得る
王座戦ってのは名人戦にはだいぶ劣る
- 179 ：名無し名人：2019/05/18(土) 10:41:28.60 ID:cSuDs93E.net
- トーナメントでも、一発勝負ではなく、ラウンドごとに3番勝負になっていたりすると
あまり変なのは上がってこなくなる
昔の九段戦がそうだった
準決勝や準々決勝、その前のラウンドなども、A棋士とB棋士が3番勝負やっての勝ち上がりだった
一発勝負だとどうしても波乱が起きる
一度落ちるとカムバックできる保証がない
羽生の棋王戦がそうだから
だから羽生が棋王や王座を連覇し続けたのは、ある意味正しい
1日制の小タイトルは持ち続けたほうが楽
2日制は一度落ちても、力があればリーグを這い上がれてしまうので、番勝負へのカムバックがしやすい
その時代の絶対王者にとってはね
羽生は2日制では絶対王者として力不足でも、番勝負で負けて1日制のリーグに落ちて
そこで無双できるから、すぐに番勝負の舞台に戻れた
数撃てば当たる、2日制でいまひとつでも、獲得できる機会を増やせばいい
質より量が羽生のキャリアだ
2日制番勝負で負けて1日制リーグに戻れば、白星も稼げる
羽生の1400勝はそうやって積み上げられたものだ
2日制番勝負で防衛し続ければここまで増える必要のなかった白星たちの集まり
- 180 ：名無し名人：2019/05/18(土) 10:46:18.22 ID:K5RiISWF.net
- >>174
お前、言っていることが滅茶苦茶だぞ
丸山でもなれるって
丸山の名人挑戦を許したのは羽生だぞ
羽生は丸山に負け、中原に負け、加藤一二三にも負け順位戦3位だったんだぞ
頭を冷やして出直してこいや
- 181 ：名無し名人：2019/05/18(土) 10:47:06.85 ID:cSuDs93E.net
- 1日制では絶対的に強くて2日制ではイマイチな羽生タイプの王者は
実力制名人時代では初めてだった
（羽生と似たタイプにすでに米長がいたが、彼は中原の後塵を拝して絶対王者ではなかったから）
羽生タイプの王者は秩序が乱れる
名人を長く連覇できないからだ
1日制で勝ちまくるというほどではないが2日制になれば誰相手でも勝てるのが森内だった
森内ってのは中原の下位互換だから
森内がもっと強ければ秩序が保てた
森内がもっと強ければ、を体現したのが中原時代だから
結局2日制で絶対的に強い存在がいない時代は大名人がいない
当たり前の話
だから木村、大山、中原以降は大名人がいない
ここに藤井が4人目として加わる可能性はある
2日制でその時代誰よりも強ければ、7番勝負なんだからまず負けない
そして1日制でもその時代誰よりも強ければ、万が一2日制7番勝負で負けてもすぐ奪還できる
これを体現したのが、大山だから
- 182 ：名無し名人：2019/05/18(土) 10:50:30.36 ID:cSuDs93E.net
- 「何でこんなのが名人（永世名人）なんだよ（羽生さんが名人であるべきなのに！）」
みたいな話、よく見るが、この話題は突き詰めれば
「羽生が勝てなかったからだろ」
って話にしかならない
それが2年3年じゃなくて20年以上の規模で続いている
- 183 ：名無し名人：2019/05/18(土) 10:56:33.89 ID:cSuDs93E.net
- 大山が升田に負けたように、何回かやられてしまうことってのは有り得る
羽生はやられすぎているのが問題だ
ライバルに名人戦で4勝5敗は駄目だ、5敗ってのは永世名人資格の分だから
直接対決で名人5期を相手に献上したら何も言い訳できない
谷川に勝ち、康光2連覇、丸山2連覇、の分だけ羽生が名人を上乗せしていれば
プラス5期で名人14期
その後森内に一度やられて、もう一度くらいやられても
あとは羽生が勝ち続ければ、森内名人8期のうち4期も5期も6期も羽生のものになっていただろう
それで名人18期～20期というレベルになる
羽生が本当に史上最強と言われるだけの存在なら、そういうことを成すべきだったし
机上の空論になってはいるが、名人18期～20期は十分に手の届く数字であったはずだ
現代だから、現代の競争がきついから無理なのではなく、羽生の実力が足りなかったから無理だっただけなのであって
藤井は、成し遂げてもおかしくない
実力があれば必ず飛び抜ける、現に豊島クラスでも飛び抜けかけているから
豊島より何段か藤井がよければ、だいぶ飛び抜けるだろう
- 184 ：名無し名人：2019/05/18(土) 11:50:21.83 ID:SyMBxWc/.net
- >>174
お前は王座戦 ２４勝２敗だけ見て生きればいいさ ｗｗｗ
大山 中原みたいな恒星と比較するな
羽生は惑星なんだから ｗｗｗ
- 185 ：名無し名人：2019/05/18(土) 12:17:40.05 ID:Nh8Ytm2i.net
- 羽生オタは大山下げのためなら何でも騙るウソつきです
219 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-5F1X) sage 2018/10/17(水) 18:51:16.91 ID:80onB4bJd
羽生が自分のことを最強にあげるわけないじゃん。
10年も前の記事だし、大山のことをたてて言ってるだけじゃん。
全然羽生ファンでもないし、大山アンチでもない。
221 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-5F1X) sage 2018/10/17(水) 21:00:01.01 ID:80onB4bJd
大山は当時の最強棋士であって史上最強棋士ではない。
将棋の強さに関しては、上から数えて30番目～50番目位。
228 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdff-5F1X) sage 2018/10/17(水) 23:39:09.87 ID:80onB4bJd
広瀬や豊島や天彦、渡辺、藤井君などが最右翼だろうね。
ただ１人だけ飛び抜けて強いとかは難しいだろうな。
将棋の強さ自体は羽生はこの中からはちょっと劣って、大山は30番目～50番目位だな。
- 186 ：名無し名人：2019/05/18(土) 12:39:18.19 ID:Ptunj4LY.net
- 50番君は前は30番くらいと言っていたのか
どんどんエスカレートしてきてるね
奨励会レベルとか言っていた奴はまた別なのか
- 187 ：名無し名人：2019/05/18(土) 14:58:40.56 ID:FQNPOtfN.net
- 渡辺も豊島も天彦も広瀬も羽生も康光も森内も丸山も郷田も全盛期の強さなら大山より全然強いから、このスレの結論は羽生>大山となるな
- 188 ：名無し名人：2019/05/18(土) 15:06:19.77 ID:umIu40z6.net
- >>141
50番のニワカっぷりがよく分かるレスだな
森内が頻繁に名人戦に登場するようになったのが2002年から
郷田が名人戦に出たのが2007年と2009年
高橋がA級にカムバックしてA級を維持したのが2009年～2012年
こんな時系列も分からないニワカだからカサ増しされた羽生の99期という
数字だけで羽生が最強だと妄信してるんだな
まあ50番としか言えない薄っぺらさからなんとなく予想はしてたけどな
- 189 ：名無し名人：2019/05/18(土) 18:36:16.15 ID:FQNPOtfN.net
- 全盛期の大山の将棋の強さが現代の棋士と比較すると50番目位だから、タイトル争いには絡めないし、順位戦もC1かC2レベル位だから30、40年前の棋士だったら善戦してるだろう
大山は羽生はおろか谷川や中原にも強さで劣るから、50番目位が妥当だな
- 190 ：名無し名人：2019/05/18(土) 18:42:48.96 ID:t+kTQHcS.net
- 名人9期どまりの半端者
- 191 ：名無し名人：2019/05/18(土) 19:50:11.89 ID:rnYooTSp.net
- 佐藤は2日制で弱い羽生×2と稲葉しか倒してないから次で本当の実力が分かると言われてたけど本当に豊島に負けたね
- 192 ：名無し名人：2019/05/18(土) 19:52:44.67 ID:Pnesbptn.net
- 何をどういっても大山はしょぼかった
そんだけです
- 193 ：名無し名人：2019/05/18(土) 19:56:27.76 ID:Pnesbptn.net
- 69歳までA級にいてタイトル80期って
ヌルイ時代で良かったね腹痛いわ
- 194 ：名無し名人：2019/05/18(土) 20:54:11.22 ID:SyMBxWc/.net
- 羽生が６８歳の大山に惨敗してる以上
無意味な煽りだなー ｗｗｗ
- 195 ：名無し名人：2019/05/18(土) 20:58:12.26 ID:t+kTQHcS.net
- 48歳まで
18勝4敗
15勝3敗
9勝8敗
8勝4敗
- 196 ：名無し名人：2019/05/18(土) 21:01:57.89 ID:SyMBxWc/.net
- 名人戦
羽生１９世名人 二連敗 三勝八敗 天彦名人
羽生は将棋史上一番低レベルな時代の王様 ｗｗｗ
- 197 ：名無し名人：2019/05/18(土) 21:50:12.23 ID:52pOmeA5.net
- このスレが続いてるということは羽生が№1とは認知されていないということ
- 198 ：名無し名人：2019/05/18(土) 21:51:52.92 ID:52pOmeA5.net
- >>157
その中原も滅茶苦茶強かったしな
天彦は今後どうなるかだが・・・
- 199 ：名無し名人：2019/05/18(土) 21:56:12.50 ID:f+yHNj8P.net
- >>166
>>189
>>193
IDコロコロしてまで言ってて悲しくなるよねｗ
- 200 ：名無し名人：2019/05/18(土) 21:57:41.17 ID:Bk7/h6/c.net
- あと何十年かしたら
大山＞羽生
で決着するんだろう
- 201 ：名無し名人：2019/05/18(土) 23:22:24.15 ID:HU0Cs6b7.net
- >>200
とっくに決着してる
面白いから羽生オタをいたぶっているだけ
- 202 ：名無し名人：2019/05/19(日) 00:30:19.45 ID:jqVgkflg.net
- >>201
それどころか今の永世称号持ちが引退した時の序列が
谷川（十七世名人）
森内（十八世名人）
羽生（十九世名人）
渡辺（永世竜王）、佐藤康光（永世棋聖）
の順なんだよなぁ
永世竜王の引退後の規定は明記されてないから佐藤康光との序列はわからんけどね
100年後に客観視すると「羽生は森内に負けた」という事実がデカデカと将棋連盟HPから分かる
王座、棋王、棋聖、王将、王位は最悪先に森内にとられても良かったけど名人だけは譲ってはダメだった
竜王は知らん
- 203 ：名無し名人：2019/05/19(日) 10:39:37.58 ID:ru3qjS1O.net
- 実際の対局
羽生と大山は羽生の５勝３敗で羽生勝ち
全盛期の将棋の強さ
羽生>大山
結果はどっちにしても大山は負けてる
- 204 ：名無し名人：2019/05/19(日) 11:01:23.96 ID:72XDZpKs.net
- 羽生の全盛期て何時よ
調べてもないぞ
- 205 ：名無し名人：2019/05/19(日) 13:18:24.37 ID:LSWzDSLU.net
- >>203
寧ろその年齢差で2つ勝ち越しか
こりゃ全盛期の大山最強だな
- 206 ：名無し名人：2019/05/19(日) 13:29:33.50 ID:zCFW+b8d.net
- >>205
羽生が弱いのか大山が強すぎるのかどっちなんだろうな
まあ両方かｗ
- 207 ：名無し名人：2019/05/19(日) 14:53:30.09 ID:WgtqO5x3.net
- 永世名人以外の永世は同列で、渡辺は2つ持ってるので康光より上が原則かな
永世名人は1つだけでも残り全ての永世持ちより上
- 208 ：名無し名人：2019/05/19(日) 15:32:42.25 ID:id+pDHPq.net
- >>203
逆に返されちゃったねｗ
- 209 ：名無し名人：2019/05/19(日) 15:47:06.63 ID:ru3qjS1O.net
- 永世名人の全盛期の将棋の強さ
羽生>森内>谷川＝中原>大山＝木村
- 210 ：名無し名人：2019/05/19(日) 15:58:37.69 ID:faGqCO5L.net
- 永世竜王が格上です
永世竜王と永世名人持っとる場合は
永世竜王しか名乗れない
- 211 ：名無し名人：2019/05/19(日) 16:05:44.27 ID:EBucwEvx.net
- >>209
色々滅茶苦茶やな
羽生オタが嫌われるの分かるわ
- 212 ：名無し名人：2019/05/19(日) 16:16:28.85 ID:OVbEIMFG.net
- なぜ大山に追いつきそうな１４３０勝してるのに名人は１０期取れないのかｗ
ちなみにひふみんも同じだがｗ
余りに効率が悪すぎるｗ
- 213 ：名無し名人：2019/05/19(日) 16:21:39.39 ID:1Pnpy+V9.net
- それぞれ当時何人か居た具体的なライバルの升田だの谷川だのを上手いことやっつけられたかどうか幾つかのケースの結果の累積、それがハブや大山の強さの本質だから
漠然と抽象的に「将棋の強さ」だなんて言ってみたところで全く意味無い
- 214 ：名無し名人：2019/05/19(日) 17:08:24.36 ID:ru3qjS1O.net
- 大山の通算勝利数を羽生が抜くのは時間の問題だな
大山よりもひと回り若い年齢でな
棋戦が多いのもあるが、対戦相手やライバルのレベルが大山の時代と比べ物にならない位高いから価値もある
大山は升田とか二上や加藤など格下のライバル位しかいなかったからな
- 215 ：名無し名人：2019/05/19(日) 18:38:40.26 ID:zCFW+b8d.net
- ニワカ50番君が馬鹿にされた悔しさのあまり暴れてて草
- 216 ：名無し名人：2019/05/19(日) 18:59:47.74 ID:Na/FALTb.net
- 羽生アンチ惨めだなあ
世間では誰も相手にしてくれないんだろうｗ
- 217 ：名無し名人：2019/05/19(日) 19:07:54.80 ID:ru3qjS1O.net
- >>215
現代の棋士と比較しても大山は50番目位の強さだから、大山オタは胸を張っていいんだよ
>>216
世間でも棋士仲間でも大山より羽生の方が最強棋士と言う人は多いだろうな、残念だろうけどな
- 218 ：名無し名人：2019/05/19(日) 19:08:50.33 ID:OVbEIMFG.net
- 羽生アンチどころか羽生ヲタすら世間に相手にされていないｗ
今の羽生ヲタと言えば羽生結弦ヲタが世間一般の総意ｗ
- 219 ：名無し名人：2019/05/19(日) 19:15:02.07 ID:qptVLE3T.net
- タイトル数の比較とかは、時代背景が違うから微妙ではある。ただ５０過ぎてからの
羽生のパフォーマンスが大山と同等ってのは無理な気がする。
- 220 ：名無し名人：2019/05/19(日) 20:56:08.45 ID:WgtqO5x3.net
- 勝ち星で並ぶのに名人は半分という情けなさ
いかにどうでもいいところで勝ちを稼いだかがよく分かる
名人でいればA級で6勝や7勝などの星が上げられず4勝防衛で終わりだからね
羽生の記録は実に虚しい
名人20期で1500勝以上ならばいかにも大山を超えた感を出せた
9期では棋戦増加の恩恵と無駄に予選を多く戦った結果でしかない
そもそも谷川程度でも棋戦増加の恩恵で届き得る数字だしね
- 221 ：名無し名人：2019/05/19(日) 21:03:27.04 ID:WgtqO5x3.net
- リーグや予選トーナメントでの4勝も
名人戦7番勝負での4勝も
なるほど、表面上は同じ4勝だろう
しかし量は同じでも勝ち星としての質が違う
大山の1400勝は良質であり羽生の1400勝は残念ながら薄っぺらい
同じく羽生の99期も名人9期竜王7期王座24期の中身であるから粗悪な記録だ
名人20期でのタイトル99期なら大山を凌いだだろう
- 222 ：名無し名人：2019/05/19(日) 23:28:14.02 ID:72XDZpKs.net
- 森内対羽生ビッグタイトル対決
名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）
肝心な所では勝てないのが雑魚ハルだから
大山と比較して逃げるしかない ｗｗｗ
- 223 ：名無し名人：2019/05/19(日) 23:34:56.55 ID:KuAh/FBW.net
- >>214
50歳の青野やタカミチや60歳の加藤がA級棋士でいられた羽生の時代はレベルが低かったね
- 224 ：名無し名人：2019/05/20(月) 00:12:34.00 ID:6EbZk5fi.net
- 勝利数を話題にしたいなら、このデータを見てもらわんとな
10年間の勝利数
谷川(46歳～55歳) 146勝
羽生(38歳～47歳) 368勝
大山(50歳～59歳) 404勝
大山と比べたら谷川も羽生も所詮負け犬だぜ
- 225 ：羽生引退：2019/05/20(月) 00:53:04.90 ID:tNfA7Hoeg
- 元気出せよ羽生はそろそろ引退するからさ
- 226 ：名無し名人：2019/05/20(月) 11:38:05.63 ID:elZZX4Nj.net
- 大山は今現代と比べて対戦相手の弱い現代で名人連覇やタイトル独占したから、当時の最強棋士どまり
羽生はおろか、谷川や中原にも将棋の強さは劣るからな
- 227 ：名無し名人：2019/05/20(月) 13:10:04.12 ID:r54bmdzv.net
- >>226
森内って升田よりすごいの？
升田の将棋？むちゃくちゃ強いですよ。半分以上並べているけど、とにかく手が見える。攻めの手は、大山先生より見えると思う。
手のなさそうなところに手を作る感覚は抜群。
自分も大山、升田を越えたという実感はない。羽生さんでどうかなあ。升田先生が体調万全だったらとんでもなかったと思う。
現代は、大山、升田を超えたとはいえない。現代のトップも当時のトップも、かなりぎりぎりのところまできている気がする。
その意味では、今から50年後も、トップのレベルは変わらないでしょう。
2010年 渡辺明『イメ読み２』161pより
- 228 ：名無し名人：2019/05/20(月) 13:20:16.99 ID:0RoIh/Lu.net
- >>226
お前総失患者だろ
- 229 ：名無し名人：2019/05/20(月) 16:02:22.38 ID:elZZX4Nj.net
- >>228
総失患者だろうとなかろうと、将棋の強さ
羽生>大山は変わらないだろうがよ
- 230 ：名無し名人：2019/05/20(月) 16:18:02.07 ID:gs+8OnIz.net
- >>229
心の病なんですね
心底お見舞い申し上げます
- 231 ：名無し名人：2019/05/20(月) 16:58:35.14 ID:aOxbq0Z3.net
- 棋士人口が増えて層が厚くなった時代のトップと棋士人口が半分にもみたない層の薄い時代のトップを比べるなよ
- 232 ：名無し名人：2019/05/20(月) 16:59:50.90 ID:aOxbq0Z3.net
- 大山は層が薄い時代に無双しただけ、羽生時代とは周りのレベルが違うんだから、名人18期とかそんな記録でマウント取られても困るわ
- 233 ：名無し名人：2019/05/20(月) 17:01:23.87 ID:r54bmdzv.net
- 内藤国雄「今は将棋が盛んになったというけど、７０年前の方がはるかに盛んでね」
https://mainichi.jp/articles/20190225/ddl/k28/040/290000c
- 234 ：名無し名人：2019/05/20(月) 17:01:35.26 ID:aOxbq0Z3.net
- 順位戦なんかに関しては棋士人口の違いがモロに出る
大山時代の名人は棋士60人の頂点、羽生時代の名人は棋士170人の頂点、どっちが難しいかなんて言うまでもないよな？
同じ条件なら羽生は名人25期は獲得していただろうね
- 235 ：名無し名人：2019/05/20(月) 17:01:48.84 ID:r54bmdzv.net
- 高橋さんが東京の笹塚で生まれたのは、その少し前の1933年。将棋を覚えたのは1939年ごろで、小学校に上がる前だった。
「当時、男の子の8割ぐらいは、将棋のルールを知っていたでしょう。
小学校の前には文房具屋が必ずあって、紙の盤と木材のクズでできた駒を売っていましたからね。
私が将棋指しで知っているのは、木村義雄でした。知名度があって、相撲の双葉山と並んで『強い男』の代名詞でしたよ。」
1945年8月、日本は終戦を迎える。「名人」だけだった将棋界のタイトルは、1950年に「九段」、1951年に「王将」と数が増えていく。
終戦の翌年に高橋さんは中学校に入り、高校、大学と進学する。
「戦後の新聞はページ数も少なかったのですが、将棋は破格の扱いで、
新聞の社会面に写真つきで名人戦や『高野山の決戦』が報道されていたことを覚えています。
升田、大山はとにかく有名で、将棋を知らないかみさん連中でも名前を知っていましたね。
私は学校に将棋好きの友達がいれば、よく指していました。戦法は『腰掛け銀』、これをバカの一つ覚えみたいにやったんですよ。
『腰掛け銀』は新聞社の入社試験の常識問題に出たぐらい有名だったんです」
http://bunshun.jp/articles/-/10104
- 236 ：名無し名人：2019/05/20(月) 17:04:34.55 ID:aOxbq0Z3.net
- >>233
>>235
競技人口は昔の方が多かったのかもしれないけどプロを志す人数が少なすぎたんだろ
羽生時代の方が圧倒的に層が厚いよ
- 237 ：名無し名人：2019/05/20(月) 17:07:17.43 ID:r54bmdzv.net
- 層が厚いなら68歳の癌患者なんて捻りつぶさないと
羽生の最大のライバル森内が68歳の大山に負けた対局
https://www.youtube.com/watch?v=2aLszlst4qw
https://www.youtube.com/watch?v=w0Awoi9U5JY
羽生のライバル二番手の佐藤康光が大山に負けた対局
https://www.youtube.com/watch?v=5uI0lqPOA4c
- 238 ：名無し名人：2019/05/20(月) 17:07:40.11 ID:aOxbq0Z3.net
- 俺はプロ将棋の話をしてるんだけど...縁台将棋笑をやってる人が多いから層が厚いとか言われても...
まぁ、羽生世代に比べれば大山時代の将棋なんて縁台将棋みたいなものかもしれないけどね...�w
- 239 ：名無し名人：2019/05/20(月) 17:09:48.28 ID:r54bmdzv.net
- ２０代に大山にフルボッコにされＡ級を三度も陥落した弱い加藤が
５０過ぎでＡに復帰して６２歳までＡでいられた層の厚い平成時代
- 240 ：名無し名人：2019/05/20(月) 17:09:53.16 ID:aOxbq0Z3.net
- >>237
1度勝つだけなら誰でもできる
一二三だって77歳で増田に1発入れてただろ
昨日のNHKだって、福崎が都成に1発入れてたし
- 241 ：名無し名人：2019/05/20(月) 17:11:50.85 ID:aOxbq0Z3.net
- >>239
いい加減、極端な例を挙げてそれを全体に当てはめるのはやめたら？
- 242 ：名無し名人：2019/05/20(月) 17:14:45.54 ID:aOxbq0Z3.net
- 大山の将棋の強さは現在なら50番くらい
対戦相手のレベルが違うから記録なんて参考程度だな
- 243 ：名無し名人：2019/05/20(月) 17:14:51.55 ID:r54bmdzv.net
- ここから62歳までA級に残留できるとは層が厚すぎるね
第５１期順位戦 Ｂ級１組 昇級２名 加藤一二三(53歳) 羽生善治(23歳)
- 244 ：名無し名人：2019/05/20(月) 17:17:12.80 ID:aOxbq0Z3.net
- >>243
加藤以外の棋士はどうなの？
それだと、加藤1人が凄いだけかもしれないだろ
- 245 ：名無し名人：2019/05/20(月) 17:17:18.54 ID:r54bmdzv.net
- 大山とプレーオフをしたタカミチが羽生世代に混じって50歳でA級ですか
層が厚いなぁ
第５０期順位戦
高橋３１歳１位６－３
谷川２９歳２位６－３
大山６９歳４位６－３ ○高橋○谷川 翌年死去
第６８期順位戦
高橋４９歳２位６－３
谷川４７歳６位５－４
森内３９歳３位５－４
丸山３９歳４位５－４
郷田３９歳７位４－５
藤井３９歳８位３－６
佐藤４０歳１０位２－７
- 246 ：名無し名人：2019/05/20(月) 17:19:58.82 ID:aOxbq0Z3.net
- 1つ2つの極端な例を挙げられても困るわ...
>>245なんて高道と谷川以外、全員羽生世代じゃん
普通に羽生世代以前は層が薄かったことの証明になってない？
- 247 ：名無し名人：2019/05/20(月) 17:21:32.55 ID:CbdEDQup.net
- >>238
強い選手が出て来るにはプロの人口数より裾野の人口比率のほうが重要
これ豆な
サッカーでは常識
- 248 ：名無し名人：2019/05/20(月) 17:23:50.19 ID:aOxbq0Z3.net
- 将棋の強さ
羽生...現在なら5番くらい 全盛期は現在でも最強
羽生世代...現在なら30番か50番くらい 全盛期は現在でもトップクラス
大山...全盛期でも現在なら50番くらい
升田...全盛期でも現在なら80番くらい
二上...全盛期でも現在なら120番くらい
- 249 ：名無し名人：2019/05/20(月) 17:23:52.12 ID:r54bmdzv.net
- 大山(30歳年下)青野 13勝7敗 0.650
30歳も離れてる大山にボコられた青野が
羽生世代に混じって50歳前後で4期もA級にいられたとは層が厚かったんだね
- 250 ：名無し名人：2019/05/20(月) 17:27:35.50 ID:aOxbq0Z3.net
- >>249
で？だから？青野にしては頑張ったね～はいおわり
- 251 ：名無し名人：2019/05/20(月) 17:30:06.35 ID:aOxbq0Z3.net
- 大山は当時の最強棋士だな
歴代最強候補にすら入らない
- 252 ：名無し名人：2019/05/20(月) 17:51:08.65 ID:lWTDKnkN.net
- >>246
羽生は一つ前の谷川世代の層が薄かったから七冠とれたんだろが
加藤、米長、中原などの上の実力棋士が陰ってからタイトルをとっても大して自慢にならないな
- 253 ：名無し名人：2019/05/20(月) 17:53:33.63 ID:lWTDKnkN.net
- >>246
羽生が七冠とった頃のプロ棋士は120名で、その頃の谷川世代は谷川以外は強いとはいいないね
https://i.imgur.com/g0885O5.png
プロ棋士が増えたのに何でだろう
羽生が50歳の米長名人に初挑戦したときのＡ級順位戦がこれ
54歳の加藤一二三や58歳の有吉ですら4-5の成績で残留できるＡ級順位戦って何なんだろう
https://i.imgur.com/8943vso.png
- 254 ：名無し名人：2019/05/20(月) 17:53:45.69 ID:aOxbq0Z3.net
- 次スレからスレタイ変えよう
「羽生善治は何故大山を超えることが出来たのか」
- 255 ：名無し名人：2019/05/20(月) 18:01:08.48 ID:eNUnxr7f.net
- 衰えてもなお羽生世代と混ざってA級残留して対局した高橋、青野、加藤一二三など
一方郷田は陥落
これやっぱり昔はレベル低いって言えないわな
- 256 ：名無し名人：2019/05/20(月) 18:07:34.78 ID:elZZX4Nj.net
- 昔の方がレベル低いのは確かだな
羽生世代が将棋のレベルを上げたのは確か
今現在の方がれ
- 257 ：名無し名人：2019/05/20(月) 18:08:14.35 ID:elZZX4Nj.net
- 今現在はもっとレベルが高い
- 258 ：名無し名人：2019/05/20(月) 18:19:28.46 ID:usggYC3v.net
- もう羽生オタが何を言っても即座に粉砕されるようになってきたな
- 259 ：名無し名人：2019/05/20(月) 18:32:55.34 ID:0RoIh/Lu.net
- >>241
極端も何も加藤より強い棋士がそれだけいた事の証明だ
きちんと認めろ
- 260 ：名無し名人：2019/05/20(月) 20:06:19.41 ID:p/tjkNUT.net
- 羽生は大山に勝ってるところが何もないからね
対局数やタイトル数が増えた結果の恩恵で数字が跳ね上がっているだけで
100点満点のテストで95点取った大山に
200点満点のテストで160点取った羽生が圧倒的に上とか言ってるような幼稚さがある
何点満点かをずっと隠して95点より160点が上と言ってるような残念さがあるんだな羽生最強論は
- 261 ：名無し名人：2019/05/20(月) 20:16:05.88 ID:tmmTj+xJ.net
- >>260
ほー
なかなか上手いこと言うね。
- 262 ：名無し名人：2019/05/20(月) 20:44:03.74 ID:HEXtw0f0.net
- >>260
あなた素晴らしいね
すごく納得できる説明だ
- 263 ：名無し名人：2019/05/20(月) 20:50:24.05 ID:r54bmdzv.net
- ―現在のトップ棋士は30年後のトップに全く歯が立たないと思いますか？
谷川 「そんなことはありません。今の棋士と昔の棋士を比較しても、知識情報の面で差はあっても基礎体力の部分で差はない。
大山、升田はやっぱり偉大だったし、一つの頂点を作った棋士は時代を超えて存在します。
今の棋士も知識情報はあってもひ弱な面もあるし、そうした弱点はこれからの棋士も抱えていくことになると思う。
本物はいつまでも生き残るし、時代が進んだから本物が出る確率が上がるわけではありません」
将棋世界スペシャル「谷川浩司光速と呼ばれた男」109ページ
- 264 ：羽豚九段：2019/05/21(火) 01:53:04.47 ID:/kEqb1QCt
- 羽豚九段はホーキング博士と同じ最期を迎えるだろう…
- 265 ：名無し名人：2019/05/21(火) 04:51:53.86 ID:BL5JBjvs.net
- 全盛期の大山が現代の棋士と比較すると50番目位強さだから、昔はその強さで名人連覇やタイトル独占できたからな
今現在は大山や升田位の強さでは、棋士としてやっていくのはキツいだろうな
- 266 ：名無し名人：2019/05/21(火) 06:24:29.33 ID:+SOGbFAF.net
- 羽生の勝ち数（対局数）がやたら多いのは
オールスター勝ち抜き戦だの早指し将棋選手権だの軽い勝負を毎年度繰り返した恩恵だな
大して負担にならない小さな勝負で勝ち星をどんどん増やしている
あとは指摘のあったとおり無駄に順位戦を戦っている
順位戦と名人戦で勝ち星を稼ぐ年が多い
名人戦であまり勝てないから翌年また順位戦に戻っていくんだよな
同じような傾向で谷川も勝ち星が多い
羽生と似た時代に活躍しており、名人戦番勝負5勝6敗と負け越しなので順位戦の戦いも多い
実力よりも過大に白星が増えているのが羽生と谷川と言える
トップクラスで戦っているのに最後まで勝ちきれない棋士は勝ち星が過剰に増える傾向にある
タイトルを取りきれずに予選に戻るからだ
本当に強すぎるとタイトル戦番勝負での勝ちばかりになり、予選での勝ちが少なくなる
予選を多く戦ったほうが勝ち星増えるのは今の藤井くんを見ていれば分かるとおりだ
- 267 ：名無し名人：2019/05/21(火) 06:32:13.00 ID:YCW8iQgc.net
- もちろん勝ち星は強さの指標ではあるし立派な記録だけど、それが全てではないんだよね。野球のヒットも、大差敗けの消化試合の５打数５安打よりもペナントレース争いの接戦の要所で打った５打数１安打のほうが価値があると言えるからね。
- 268 ：名無し名人：2019/05/21(火) 06:33:02.24 ID:+SOGbFAF.net
- 羽生の対局数
320局台 名人戦順位戦
240局台 竜王戦
210局台 王将戦
201局台 王位戦
170局台 棋聖戦
140局台 棋王戦
120局台 王座戦
対局数で見ると王座戦は不出来に思えるが
実は最も多く王座を取っている（王座戦）
羽生は王座戦ではほぼ、番勝負のみ戦っていたからだ
大山も羽生の王座戦の理屈で対局数やそこにおける白星は少ない
彼は毎年のようにそのタイトル戦で勝ち白星を3～4マークするだけで、予選をほとんど戦わなかったからだ
「白星がハイペースで増えるほど最強だ」という理屈は通らない
ここは注意する必要がある
羽生や谷川のハイペースぶりはタイトルを順調に防衛できていないというマイナス面が現れている部分でもある
- 269 ：名無し名人：2019/05/21(火) 06:37:49.19 ID:+SOGbFAF.net
- 将棋の神がいれば、八大タイトル戦は
名人戦、竜王戦、王将戦、王位戦、叡王戦で4対局ずつ計20対局
棋聖戦、棋王戦、王座戦で3対局ずつ計9対局
29局全てストレート勝ちして八大タイトル戦は終了だ
29勝0敗で終わり
これが神より弱い羽生の場合は
A級順位戦で7勝、名人戦番勝負で3勝して敗退
王位リーグ及び挑決で5勝、王位戦で4勝して勝利
などを繰り返していくと、4棋戦や5棋戦で30勝を越えていく
予選を戦うと勝ち星を増やす機会が増える
大山は羽生よりも将棋の神に近い
ゆえに白星は劇的に伸びなかった
- 270 ：名無し名人：2019/05/21(火) 06:48:58.20 ID:YCW8iQgc.net
- もちろん羽生も９９個のタイトルを獲得しながらの記録なので、これはこれで素晴らしいんだよ。ただ、大山と比較してどうかというレベルの話。
大山は、もし中原に敗れた時点で木村義雄のように引退していたら、通算勝ち星は１０００に満たない。大山の記録の付加価値は、５０歳以降の勝ち星にあるんだ。
- 271 ：名無し名人：2019/05/21(火) 07:07:38.60 ID:BL5JBjvs.net
- 大山の場合はライバルがいなくて対戦相手が弱い相手だからね
羽生の場合は同等のライバルがいて、対戦相手も大山の時代と比べ物にならないくらいレベルが高いからな
- 272 ：名無し名人：2019/05/21(火) 08:01:42.36 ID:UtAjejM6.net
- そりゃ羽生が大したことないから他に追いつかれてるだけだ
羽生ファンが3割名人と馬鹿にしている棋士に負けた言い訳にはならんよ
- 273 ：名無し名人：2019/05/21(火) 08:11:00.10 ID:Q3wwCtex.net
- 大山の最強時の年間一致率85%
羽生は78%
これがすべて
対局相手のレベルの違いも
85%の一致率でタイトル戦勝率7割と、75%の一致率で七冠をとれてしまう違いで明らかだね
- 274 ：名無し名人：2019/05/21(火) 11:22:53.87 ID:z/hKZLxq.net
- 〇大山はずば抜けて強かったからライバルがいなかった
〇羽生はずば抜けて強くなかったからライバルが多かった
羽生は３割名人が君臨するレベルの低い時代だからこそ勝ちまくることができた幸運な棋士
- 275 ：羽生ソフト名人：2019/05/21(火) 11:58:36.76 ID:/kEqb1QCt
- 今の羽生はソフトの力で勝っているだけ本人の実力では無い。
実力で勝てるならソフト研究しないだろう。財力で若手より
性能の高いパソコンで勝っているのだ…半分ソフト指しである
- 276 ：羽豚：2019/05/21(火) 12:50:31.69 ID:/kEqb1QCt
- 羽生は他人の編み出した戦法をアレンジしてタイトル99期獲得した
自分で編み出した戦法は一つも無い。本人の実力では無く
人のふんどしで横綱になったのだ。模倣の天才である。
今はソフトの模倣でソフトの棋譜を再現する人間電王手君になったのだ
- 277 ：名無し名人：2019/05/21(火) 14:38:30.88 ID:6IlxpmAM.net
- 大山は現代と違ってレベルの低い対戦相手しかいなかったから無双できただけ
- 278 ：名無し名人：2019/05/21(火) 16:11:22.79 ID:SzH2D0FB.net
- もう少しで大山の最多勝も抜かれてしまうね
大山の記録は全て抜かれてしまったけど、大山康晴はやはり偉大な棋士だ
- 279 ：名無し名人：2019/05/21(火) 16:11:58.76 ID:SzH2D0FB.net
- >>277
それでも大山は偉大だよ
羽生が大山の何倍も偉大だったって話で
- 280 ：名無し名人：2019/05/21(火) 17:54:41.91 ID:WZ/7vjJ0.net
- >>243
それは加藤が凄すぎるんだよ。確かにA級で羽生に勝ったりしてただろ？
- 281 ：名無し名人：2019/05/21(火) 19:39:35.80 ID:UtAjejM6.net
- 大山の記録を本当に全て抜けていれば文句なかった
抜いて当たり前の記録しか抜けていないのが羽生
- 282 ：名無し名人：2019/05/21(火) 20:22:08.46 ID:YCW8iQgc.net
- >>281の無駄のない簡単な書き込みで全て表現されてるね。
- 283 ：名無し名人：2019/05/21(火) 20:43:08.85 ID:Niy+4Apw.net
- 爆笑・大山康晴会長（当時）のスピーチ
https://shogipenclublog.com/blog/2019/01/30/
「あと3期防衛すれば、大目標である大山十五世名人の18期に目安がつくでしょう」と
11期目の名人位についた中原誠名人は終始にこやかに語った。
〔大山康晴会長（当時）のスピーチ〕
「朝、起きた時、今日は名人就位式、はて今期の挑戦者は誰だったろう？しばらくして、ああ自分だと思い出しました」の
十五世名人の挨拶に場内はドッと爆笑。「私の18期を目指してください」と最後は、力強くしめくくった。
大名人にとっては名人が全て
大名人たちの名人記録に敵わず、オマケの記録で頑張っているのが羽生
- 284 ：名無し名人：2019/05/21(火) 20:50:12.32 ID:Niy+4Apw.net
- 中原誠名人（当時）「仮に僕が63歳で名人挑戦者になったとすると、
その時の相手は羽生名人なんだね。谷川名人じゃあもうないんだ」
https://shogipenclublog.com/blog/2019/01/29/
―挑戦者が大山康晴十五世名人だったという点についてはいかがですか。
中原「プレーオフになった時は、米長さんが出てくると思っていただけに驚きました。
しかし最近の大山先生の将棋を調べてみて、これは大変な事になったと覚悟しました」
―60歳を過ぎての名人戦という点について、ご自身どうでしょうか。
中原「これはすごい事だと思います。ちょっと年齢差を考えてみたんですが、仮に僕が63歳で名人挑戦者になったとすると、
その時の相手は羽生名人なんだね。谷川名人じゃあもうないんだ。」
11月号
中原「羽生四段がうまく指しているのが印象に残りましたね。強かったです。
私も63歳の大山先生に見習って、羽生永世名人に挑戦するところまで、頑張りたいと思います。」
大山康晴十五世名人が63歳の時の名人戦挑戦だった1986年。
将棋マガジン1986年8月号（羽生善治九段がプロになって半年後位に書かれたもの）では羽生名人だったものが、
11月号では羽生永世名人になっている。
中原誠十六世名人が63歳の時の名人戦は2011年。
2011年の名人戦は羽生善治名人が森内俊之九段に3勝4敗で敗れているが、たしかに羽生九段は永世名人になっていた。
まさしく「名人は名人を知る」だ。
確かに羽生は永世名人になっていたが
中原名人11期谷川名人2期時点で中原が想定していたのは羽生17世か、悪くても羽生18世だったはず…笑
羽生は大名人の期待を大きく裏切った
- 285 ：名無し名人：2019/05/21(火) 21:39:26.16 ID:6IlxpmAM.net
- ただ将棋の強さでは現代の棋士と比較すると全盛期の大山でも50番目位の強さなんだよな
名人連覇しようが、タイトル独占しようが対戦相手やライバルが弱い時代だからしょうがないよね
- 286 ：名無し名人：2019/05/21(火) 21:41:53.63 ID:6IlxpmAM.net
- その大名人大山でも羽生はおろか、谷川や中原にも将棋の強さで劣るからな
大山の場合は当時の最強棋士どまり
史上最強棋士棋士候補すらならない
- 287 ：名無し名人：2019/05/21(火) 21:47:59.32 ID:YCW8iQgc.net
- >>286
こうして見てみると君の主張は頭を使わなくて済むから楽そうでいいね。
- 288 ：名無し名人：2019/05/21(火) 22:01:08.69 ID:5VuYRlRQ.net
- 使える頭がないんだよ。
- 289 ：名無し名人：2019/05/21(火) 22:05:53.57 ID:oefrQLs4.net
- 木村5期（10年） ※木村は第1期名人獲得時点で32歳
↓
木村5期（10年） 塚田2期
↓
木村8期（13年）／塚田2期
↓
木村8期（13年） 大山5期／塚田2期
↓
木村8期（13年） 大山5期／塚田2期 升田2期
↓
大山18期 木村8期（13年）／塚田2期 升田2期
↓
大山18期 木村8期（13年） 中原9期（10年）／塚田2期 升田2期
↓
大山18期 木村8期（13年） 中原9期（10年）／塚田2期 升田2期 加藤1期
↓
大山18期 木村8期（13年） 中原9期（10年）／塚田2期 升田2期 谷川2期 加藤1期
↓
大山18期 中原12期（13年） 木村8期（13年）／塚田2期 升田2期 谷川2期 加藤1期
↓
大山18期 中原12期（13年） 木村8期（13年）／谷川4期 塚田2期 升田2期 加藤1期
↓
大山18期 中原15期（16年） 木村8期（13年）／谷川4期 塚田2期 升田2期 加藤1期
↓
大山18期 中原15期（16年） 木村8期（13年）／谷川4期 塚田2期 升田2期 加藤1期 米長1期
↓
大山18期 中原15期（16年） 木村8期（13年）／谷川4期 羽生3期 塚田2期 升田2期 加藤1期 米長1期
↓
大山18期 中原15期（16年） 木村8期（13年） 谷川5期／羽生3期 塚田2期 升田2期 加藤1期 米長1期
↓
大山18期 中原15期（16年） 木村8期（13年） 谷川5期／羽生3期 塚田2期 升田2期 康光2期 加藤1期 米長1期
↓
- 290 ：名無し名人：2019/05/21(火) 22:07:12.37 ID:oefrQLs4.net
- 大山18期 中原15期（16年） 木村8期（13年） 谷川5期／
羽生3期 塚田2期 升田2期 康光2期 丸山2期 加藤1期 米長1期
↓
大山18期 中原15期（16年） 木村8期（13年） 谷川5期／
羽生3期 塚田2期 升田2期 康光2期 丸山2期 加藤1期 米長1期 森内1期
↓
大山18期 中原15期（16年） 木村8期（13年） 谷川5期／
羽生4期 塚田2期 升田2期 康光2期 丸山2期 加藤1期 米長1期 森内1期
↓
大山18期 中原15期（16年） 木村8期（13年） 谷川5期 森内5期／
羽生4期 塚田2期 升田2期 康光2期 丸山2期 加藤1期 米長1期
↓
大山18期 中原15期（16年） 木村8期（13年） 羽生7期 谷川5期 森内5期／
塚田2期 升田2期 康光2期 丸山2期 加藤1期 米長1期
↓
大山18期 中原15期（16年） 木村8期（13年） 森内8期 羽生7期 谷川5期／
塚田2期 升田2期 康光2期 丸山2期 加藤1期 米長1期
↓
大山18期 中原15期（16年） 木村8期（13年） 羽生9期 森内8期 谷川5期／
塚田2期 升田2期 康光2期 丸山2期 加藤1期 米長1期
↓
大山18期 中原15期（16年） 木村8期（13年） 羽生9期 森内8期 谷川5期／
天彦3期 塚田2期 升田2期 康光2期 丸山2期 加藤1期 米長1期
↓
大山18期（18年） 中原15期（16年） 木村8期（13年） 羽生9期（9年） 森内8期（8年） 谷川5期（5年）／
天彦3期 塚田2期 升田2期 康光2期 丸山2期 加藤1期 米長1期 豊島1期 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)
- 291 ：名無し名人：2019/05/21(火) 22:11:28.01 ID:DKdfGJOK.net
- >>280
その凄すぎる加藤は大山名人が君臨してた20代の頃A級から3度陥落してる
まさか20代の時より60歳の時の方が強いわけないだろ
羽生世代が層が厚いなら加藤はA級から真っ先に弾き飛ばされてなきゃおかしい
- 292 ：名無し名人：2019/05/21(火) 22:25:57.21 ID:ogE63qhp.net
- 1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
1998（平成10）年06月18日 第56期名人戦 佐藤康光 28歳 4-3 谷川浩司 36歳
1999（平成11）年06月17日 第57期名人戦 佐藤康光 29歳 4-3 谷川浩司 37歳
2000（平成12）年06月27日 第58期名人戦 丸山忠久 29歳 4-3 佐藤康光 30歳
2001（平成13）年06月22日 第59期名人戦 丸山忠久 30歳 4-3 谷川浩司 39歳
2002（平成14）年05月17日 第60期名人戦 森内俊之 31歳 4-0 丸山忠久 31歳
2003（平成15）年05月20日 第61期名人戦 羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳
2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
2006（平成18）年06月16日 第64期名人戦 森内俊之 35歳 4-2 谷川浩司 44歳
2007（平成19）年06月29日 第65期名人戦 森内俊之 36歳 4-3 郷田真隆 36歳
26歳～36歳の11年間で名人1期しか取れない棋士が史上最強ってのはさすがにないんじゃないかな
- 293 ：名無し名人：2019/05/21(火) 22:38:51.58 ID:i4OOxpd/.net
- >>284
やっぱ中原すげーな
1986年の時点で羽生名人と言い切るとは
先見の明がありすぎる
- 294 ：名無し名人：2019/05/21(火) 22:54:45.05 ID:ogE63qhp.net
- 順位戦・名人戦での勝ち星
26歳 羽生2勝 中原4勝 大山6勝
27歳 羽生7勝 中原4勝 大山10勝
28歳 羽生3勝 中原4勝 大山8勝
29歳 羽生6勝 中原0勝 大山12勝
30歳 羽生6勝 中原4勝 大山4勝
31歳 羽生5勝 中原4勝 大山4勝
32歳 羽生12勝 中原4勝 大山4勝
33歳 羽生2勝 中原4勝 大山4勝
34歳 羽生7勝 中原3勝 大山2勝
35歳 羽生8勝 中原7勝 大山9勝
36歳 羽生6勝 中原5勝 大山13勝
合計 羽生64勝 中原43勝 大山76勝
名人1期 名人7期 名人5期
名人を一番多く取った中原が勝ち星は一番少ない 7番勝負で4勝して終わりだから
勝ち星記録の負の側面
大山はこれより若い時期は、順位戦の制度が整備されていないので、順位戦名人戦での勝ち星がほとんどない
一方の羽生はB級やC級で弱い棋士相手に稼ぎまくった勝ち星が加算される
また大山はこれより年取った時期は名人戦13連覇の時期となり、毎年4勝を37歳から48歳の12年間続けて
49歳のときは3勝しかできず名人を失った
一方の羽生は名人戦で森内に負け、翌年順位戦で勝ちまくりまた名人戦で森内に負けるなどを繰り返し
勝ち星はどんどん（無駄に）増えていくことになる
「勝てないのに勝ち星は増えていく」とでもいうような奇妙な状況が生じる
予選を勝ち抜きタイトル戦で敗れ、また予選を勝ち抜きタイトル戦で敗れ これを繰り返すと白星は無駄に増えていく
- 295 ：名無し名人：2019/05/21(火) 23:07:41.42 ID:ogE63qhp.net
- 前年王者が予選を戦わない防衛システムを採用している将棋のタイトル戦棋戦では
弱ければ勝ち星が増えないのは当然として
究極的に強すぎても勝ち星は増えにくい
3勝か4勝して、そのタイトルを防衛して毎年終わるから
では誰が最も勝ち星を伸ばせるかって
究極的に強すぎるというわけではないが、その次くらいに強い者
タイトルを連覇し続けるわけではないが、予選をよく勝ちあがり
とりあえず番勝負に出て、負けて、また予選に戻っていくことを長年継続できる強さの者
これが最も勝ち星を稼げる
ま、羽生のことなんだけどね
そして究極的に強すぎるのが、大山のことなんだけども
- 296 ：羽生引退：2019/05/22(水) 01:36:38.76 ID:OpmfEsqDz
- 羽生はオールラウンダーとは聞こえがいいが
他のプロが苦労して編み出した戦法を模倣してるだけの
カメレオンである…模倣の名人だ
- 297 ：名無し名人：2019/05/22(水) 08:47:34.48 ID:KLcCwrpV.net
- 大山の場合は対戦相手が今現在と違って、対戦相手がレベルが低かったから勝ち星を伸ばしたのもあるね
- 298 ：名無し名人：2019/05/22(水) 09:47:12.62 ID:tLknyMUs.net
- 大山康晴の名人戦・順位戦での勝ち星
20歳以前 0勝？（五段～七段予選などには参加していたのか？基本は当時の八段以上で名人挑戦を争った）
21歳 不明（五段で予選を勝ち上がり八段勢とトーナメントを争ったようだが詳細不明）
22歳 0勝？（1945年度 戦争で中止 木村がそのまま名人で5期目10年在位へ）
23歳 0勝（1946年度 戦争で対局なし）
23～24歳 11勝3敗
（七段六段によるB級に参加して2位で次期はBに 1位は升田12勝2敗で次期はAに
塚田はA級1位で挑戦し名人に 丸田はC級1位で次期はBに 木村は名人陥落で次期はAに）
24～25歳 17勝or18勝or19勝7敗
（B級で11勝1敗 金子金五郎に負け 2位は丸田10勝2敗）
（パラマス式プレーオフ三番勝負1回戦で花田に不戦勝 記録上は0勝？1勝？2勝？0敗）
（パラマス式プレーオフ三番勝負2回戦＝準決勝で大野に2勝1敗）
（パラマス式プレーオフ三番勝負3回戦＝決勝で升田に2勝1敗 「高野山の決戦」）
（名人戦7番勝負で塚田名人に2勝4敗で敗退 次期はAに）
25～26歳 6勝3敗1持将棋
（A級で6勝2敗1持将棋で3位 木村44歳と升田には勝利、松田辰雄と北楯に負け 1位木村7勝2敗 2位松田7勝2敗 4位升田6勝3敗）
（パラマス式プレーオフ一発勝負1回戦でB1位の五十嵐に敗戦 0勝1敗 木村が塚田を破り名人に復位）
26～27歳 10勝6敗
（A級で6勝2敗で1位 升田と塚田には勝利、丸田と北楯に負け 2位升田6勝2敗 3位丸田5勝3敗 4位塚田4勝4敗）
（パラマス式プレーオフ三番勝負3回戦＝決勝で升田に2勝0敗）
（名人戦7番勝負で木村名人に2勝4敗で敗退 次期はAに）
27～28歳 8勝2敗
（A級で8勝2敗で2位 塚田には勝利、升田と板谷四郎に負け 1位升田8勝1敗1持将棋で名人挑戦→46歳木村に敗退）
- 299 ：名無し名人：2019/05/22(水) 09:47:53.50 ID:tLknyMUs.net
- 28～29歳 12勝4敗
（A級で6勝2敗、升田と並び1位タイ 升田と塚田に負け）
（挑戦者決定3番勝負で升田に2勝1敗）
（名人戦7番勝負で木村名人47歳に4勝1敗で勝利し名人に 木村「良き後継者を得た」）
30歳 4勝1敗（名人戦7番勝負で升田に勝利 2期目）
31歳 4勝1敗（名人戦7番勝負で升田に勝利 3期目）
32歳 4勝2敗（名人戦7番勝負で高島一岐代に勝利 4期目）
33歳 4勝0敗（名人戦7番勝負で花村に勝利 5期目＝15世名人資格を取得 5年間7番勝負でフルセットなし20勝5敗）
34歳 2勝4敗（名人戦7番勝負で升田に敗退）
34～35歳 9勝7敗
（A級で6勝3敗、大野丸田と並び1位タイ 大野塚田坂口に負け）
（パラマス式プレーオフ三番勝負2回戦＝決勝で大野に2勝0敗）
（名人戦7番勝負で升田に2勝4敗で敗退）
35～36歳 13勝3敗
（A級で7勝2敗、塚田と並び1位タイ 二上と加藤一に負け）
（挑戦者決定3番勝負で塚田に2勝0敗）
（名人戦7番勝負で升田に4勝1敗で勝利し名人復位 6期目）
37歳 4勝1敗（名人戦7番勝負で加藤一20歳に勝利 7期目）
38歳 4勝1敗（名人戦7番勝負で丸田に勝利 8期目）
39歳 4勝0敗（名人戦7番勝負で二上に勝利 9期目となり獲得期数で木村14世超えの新記録）
40歳 4勝1敗（名人戦7番勝負で升田に勝利 10期目 二度目の5連覇と報道される）
- 300 ：名無し名人：2019/05/22(水) 09:48:34.09 ID:tLknyMUs.net
- 41歳 4勝2敗（名人戦7番勝負で二上に勝利 11期目）
42歳 4勝1敗（名人戦7番勝負で山田に勝利 12期目）
43歳 4勝2敗（名人戦7番勝負で升田に勝利 13期目）
44歳 4勝1敗（名人戦7番勝負で二上に勝利 14期目）
45歳 4勝0敗（名人戦7番勝負で升田に勝利 15期目 10連覇の大台は未だ大山以外に達成者なし）
46歳 4勝3敗（名人戦7番勝負で有吉に勝利 16期目 名人戦史上唯一の師弟対決）
47歳 4勝1敗（名人戦7番勝負で灘に勝利 17期目）
48歳 4勝3敗（名人戦7番勝負で升田に勝利 18期目 13連覇とともに現在も最高記録）
49歳 3勝4敗（名人戦7番勝負で中原に敗退 大山「持っているものはいつか取られますから」）
49～50歳 6勝4敗
（A級で6勝4敗で2位 有吉、大内、加藤一、米長に負け 1位加藤7勝3敗）
50～51歳 11勝6敗
（A級で8勝2敗で1位挑戦 塚田と丸田に負け 2位内藤7勝3敗、3位二上6勝4敗）
（名人戦7番勝負で中原に3勝4敗で敗退）
51～52歳 7勝3敗
（A級で7勝3敗で2位 板谷進と升田と大内に最終盤3連敗 1位大内8勝2敗 3位57歳升田7勝3敗）
52～53歳 6勝3敗
（A級で6勝3敗で2位 板谷進と米長と有吉に負け 1位米長8勝1敗 3位有吉6勝3敗）
53～54歳 名人戦・順位戦の開催なし
54～55歳 4勝4敗
（A級で4勝4敗で4位 勝浦と森と米長と二上に負け 1位森7勝1敗 2位勝浦5勝3敗 3位米長4勝4敗）
- 301 ：名無し名人：2019/05/22(水) 09:49:30.33 ID:tLknyMUs.net
- 55～56歳 7勝4敗
（A級で6勝3敗、森と米長と二上に並び1位タイ 二上と森と米長に負け）
（パラマス式プレーオフ1回戦で二上に勝利 1勝0敗）
（パラマス式プレーオフ2回戦＝準決勝で米長に負け 0勝1敗）
56～57歳 6勝3敗
（A級で6勝3敗で2位 加藤と米長と桐山に負け 1位米長8勝1敗 3位加藤5勝4敗）
57～58歳 5勝4敗
（A級で5勝4敗で4位 板谷進と桐山と米長と森安に負け 1位桐山7勝2敗 2位米長6勝3敗 3位勝浦6勝3敗）
58～59歳 5勝4敗
（A級で5勝4敗で5位 桐山と大内と森安と加藤に負け 1位加藤8勝1敗 2位森安7勝2敗 3位桐山5勝4敗 4位米長5勝4敗）
59～60歳 4勝5敗
（A級で4勝5敗で5位 米長と大内と中原と谷川と桐山に負け 1位谷川7勝2敗 2位中原7勝2敗 3位桐山6勝3敗 4位米長4勝5敗）
60～61歳 6勝3敗
（A級で6勝3敗で3位 森と中原と森安に負け 1位森安7勝2敗 2位加藤6勝3敗 4位森6勝3敗 5位中原5勝4敗）
61～62歳 0勝0敗（病気で休場 次期は張出11位）
62～63歳 9勝8敗
（A級で6勝4敗、加藤と米長と並び1位タイ）
（パラマス式プレーオフ1回戦＝準決勝で加藤に勝利 1勝0敗）
（パラマス式プレーオフ2回戦＝決勝で米長に勝利 1勝0敗）
（名人戦7番勝負で中原に1勝4敗で敗退 最後の名人戦登場 63歳での進出は最高齢記録）
- 302 ：名無し名人：2019/05/22(水) 09:50:12.81 ID:tLknyMUs.net
- 63～64歳 5勝4敗
（A級で5勝4敗で4位 谷川と二上と桐山と森に負け 1位米長6勝3敗 2位谷川6勝3敗 3位桐山6勝3敗）
64～65歳 3勝6敗
（A級で3勝6敗で8位 南と加藤と青野と桐山と谷川と米長に負け 7位内藤48歳4勝5敗 9位41歳森2勝7敗 10位有吉52歳1勝8敗）
65～66歳 6勝3敗
（A級で6勝3敗で4位 南と真部と中原に負け 1位米長7-2 2位桐山6-3 3位内藤6-3 5位中原5-4 9位49歳加藤2-7降級）
66～67歳 4勝5敗
（A級で4勝5敗で4位 米長と田中寅と中原と塚田泰と青野に負け 中原6-3 高橋6-3 米長5-4 9位42歳桐山3-6降級）
67～68歳 4勝5敗
（A級で4勝5敗で7位 高橋と谷川と塚田泰と有吉と米長に負け 9位38歳青野2-7降級）
68～69歳 6勝4敗
（A級で6勝3敗、高橋と谷川と南と並び1位タイ 2勝3敗からラスト4戦小林高橋米長谷川に4連勝 10位52歳内藤1-8降級）
（パラマス式プレーオフ1回戦で高橋に負け 0勝1敗）
69歳 0勝1敗
（A級で0勝1敗 田中寅に負け 7月26日逝去）
- 303 ：名無し名人：2019/05/22(水) 10:01:19.38 ID:tLknyMUs.net
- >>1
「羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？」
結論としては、「無理」かな
あと名人10期取るのがまず難しいだろうし
A級順位戦で年下の強豪が落ちていく中で60代後半にして挑戦争いに加わるのは無理かなと
羽生48歳までに、名人戦・順位戦で「232勝」をマークしているらしい
10代の頃からのC2級参加から含めて
大山は48歳までに、名人戦・順位戦で「152勝」とのこと
同年齢で勝ち星は羽生が80勝多い
同年齢で名人獲得数は大山が9期多い、羽生の倍取っている
でもでも勝ち星は羽生が80勝多い
上でまとめた勝ち星だと、69歳で死ぬまでに「259勝」かな？間違いがなければ…
羽生の勝ち星記録って、こういうところで差をつけてるからペースが早いだけでしょ？
若い頃に稼げたから
1棋戦だけでこれだからね
ここに大山36歳まで存在しなかった王位戦番勝負や王位リーグに
羽生が若い頃から戦って積み重ねた勝ち星とか
オールスター勝ち抜き戦で格下相手に1年で17回戦まで進むとか、そういうのが合わさっているから
勝ち星が積み上がるペースだけは早い
1433勝だっけ？それで並んで追い越すんだろうけど
そのとき羽生の名人獲得は大山の半分 何とも微妙な記録だねほんとに
- 304 ：名無し名人：2019/05/22(水) 10:02:52.55 ID:tLknyMUs.net
- 弱い相手から勝ち星稼いでいるのって、実は大山じゃなくて
羽生なんだよねえ
いや、これは煽りじゃなくてほんとに
- 305 ：名無し名人：2019/05/22(水) 10:08:38.19 ID:3aQj5rs0.net
- 大山強すぎる
別格だな完全に
- 306 ：名無し名人：2019/05/22(水) 11:44:41.80 ID:V7i/kTvX.net
- 勝ち星記録って本当に微妙だな
順位戦名人戦の大山本人で見ても40代より50代のほうが勝ち星増えてるけど、強くなったわけじゃねえもんな
名人失ってむしろ衰えてるのに勝ち星は増える
名人戦のステージから順位戦のステージに落ちて格下との対戦が増えるから勝ちが増えるんだよな
名人戦だと強い挑戦者相手に4勝が限度だけど順位戦だとそれ以下の相手含めて6勝7勝はできる
大山や羽生みたいな実力だとな、羽生はそれで順位戦のステージが多いんだから詐欺記録だよなやっぱ
- 307 ：名無し名人：2019/05/22(水) 11:46:50.17 ID:V7i/kTvX.net
- 藤井には大山中原のような王道行ってほしいわな
羽生より勝ち星ペースなんて落ちても構わんから名人や竜王をずっと連覇してほしい
順位戦や竜王戦トーナメントなんてとっとと卒業してしばらく経験しなくていいわなｗ
王将リーグも王位リーグもみんな同じだ、リーグなんていつまでも戦ってるうちは絶対的強者じゃない
そりゃ勝ち星は増えるだろうが、何か違う
- 308 ：名無し名人：2019/05/22(水) 12:02:22.48 ID:Zy5QFqEg.net
- ●昔は棋戦の数自体が少なく全勝しても勝ち数も少ない
●羽生全盛期オールスター勝ち抜き戦、天王戦などの数多くの一般棋戦が存在
●A級やリーグ入りしてることはすごいがそれで勝ち数を増やされてもタイトルは取れていない
●大山は50歳くらいから650勝以上を達成してるが明らかに衰えた後
普通に勝ち数は意味なくね
いやもちろん羽生は凄いけど
- 309 ：名無し名人：2019/05/22(水) 12:25:30.43 ID:FgcgF0DS.net
- 羽生は凄いけど大山ほどは凄くない
基本的にはこれが結論
この結論を羽生の話題で盛り上げるためなのかなぜか毎回ごまかす
1年で開催数や対局数が違うような異なる環境下で比較するのではなく、同じ環境のもので比較しないと
1年に1期記録伸ばせて重要なものは名人獲得数と順位戦A以上在籍期数だろ
ここで大山と羽生は順当な差がある
史上最強と言われる棋士が70歳までかけて積み上げた記録に40代後半の棋士が追いつき追い抜くのは明らかにおかしい
羽生が強すぎるのではなく条件が違いすぎる、そこをごまかすと馬鹿ばかりになるぞ将棋ファンが
本気で羽生のほうが大山よりずっと凄いと信じ切ってるじゃないか
そういう信じ切ってる奴らに名人18期＞9期の現実を突きつけるとわめき出すようになっちゃってるしよくないぜ
- 310 ：名無し名人：2019/05/22(水) 12:41:54.74 ID:KLcCwrpV.net
- 大山は凄いけど羽生ほどは凄くない
基本的にこれが結論
異なる環境下なら名人獲得数やＡ級在位数で判断できないだろう
対戦相手レベルが大山の時代と羽生の時代であきらかに違う
それも１人や２人ではなく全体が違う
羽生の時代には、大山以上に強い棋士が何人もいるからな
- 311 ：名無し名人：2019/05/22(水) 12:48:54.76 ID:3aQj5rs0.net
- 名人9期じゃ説得力ねえよ雑魚
無駄に張り合うな
- 312 ：名無し名人：2019/05/22(水) 14:54:57.32 ID:OZhdh9+F.net
- 王者の系譜（永世名人のみ）
37----40--------45--------50--
木木木木木木木木木木■■木木木
村村村村村村村村村村■■村村村
①--②--③--④--⑤--■■⑥⑦⑧
------55--------60--------65--------70--
大大大大大■■大大大大大大大大大大大大大
山山山山山■■山山山山山山山山山山山山山
①②③④⑤■■⑥⑦⑧⑨⑩⑪⑫⑬⑭⑮⑯⑰⑱
------75--------80--------85--------90------
中中中中中中中中中中■谷谷中中中谷谷中中中■
原原原原原原原原原原■川川原原原川川原原原■
①②③④⑤--⑥⑦⑧⑨■①②⑩⑪⑫③④⑬⑭⑮■
--95--------00--------05--------10--------15--------
羽羽羽谷■■■■森羽森森森森羽羽羽森森森羽羽■■■■
生生生川■■■■内生内内内内生生生内内内生生■■■■
①②③⑤■■■■①④②③④⑤⑤⑥⑦⑥⑦⑧⑧⑨■■■■
★傑出度★
大山＞木村＞中原＞森内＞＞羽生＞谷川
木村十四世名人 80％（08/10期） 87％（13/15年） ※37～51年度
大山十五世名人 90％（18/20期） 90％（18/20年） ※52～71年度
中原十六世名人 75％（15/20期） 76％（16/21年） ※72～92年度
谷川十七世名人 33％（05/15期） 33％（05/15年） ※83～97年度
森内十八世名人 66％（08/12期） 66％（08/12年） ※02～13年度
羽生十九世名人 41％（09/22期） 41％（09/22年） ※94～15年度
- 313 ：名無し名人：2019/05/22(水) 14:56:09.17 ID:OZhdh9+F.net
- 将棋界で絶対的な利権と格付けを表す順位戦のトップを決めるタイトルそれが名人
■名人が特別な理由
・多くの利権がある順位戦の頂点を決めるのが名人戦
・所属クラスによって生活の基盤となる(一般人の基本給に該当する)対局料が払われる
・順位戦Ｃ２からの降級でフリークラス転出or引退しなければいけない
・多くのタイトル戦や棋戦でシードがあるのは順位戦のみ
※
竜王戦１組に所属していることでシードされるタイトル戦や棋戦が１つもないことから
竜王≧名人ではなく、圧倒的に名人の方が価値があるタイトルといえる
■順位戦の所属クラスによってシードされる主なタイトル戦や棋戦
名人戦：Ａ級（Ａ級８位以上、Ｂ１の２位以上）
竜王戦：なし
叡王戦：なし
王位戦：なし
王座戦：２次予選から（Ｂ２以上）
棋王戦：決勝Ｔから（Ｂ１以上）
王将戦：２次予選から（Ａ）
棋聖戦：２次予選から（Ｂ２以上）
ＮＨＫ：本戦２回戦から（Ａ）本戦１回戦から（Ｂ１）
銀河戦：ブロック戦から（順位戦上位者）
プロ棋士の格は順位戦の所属クラスで決まる
名人（順位戦）の重要さに比べたら（賞金が大きい竜王戦を除く）他のタイトルや棋戦は
本当にどうでもいいものと言わざる得ない
- 314 ：名無し名人：2019/05/22(水) 15:01:32.05 ID:OZhdh9+F.net
- 大山はずば抜けて強かったからライバルがいなかった
羽生はずば抜けて強くなかったからライバルも多く「羽生世代」という言葉が生まれた
将棋界を支配してるタイトルと言っても過言でない「名人」の取得回数
大山18期＞羽生9期
とはいえ引退するまでに羽生が名人を10期上乗せする可能性はゼロではない
- 315 ：名無し名人：2019/05/22(水) 16:02:38.39 ID:kpXOfA50.net
- 大山が名人18期取ったからといって、羽生より中原より強いとは限らないのは確かだな
- 316 ：名無し名人：2019/05/22(水) 17:49:57.47 ID:o8m1tI3y.net
- 名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●● 羽生 雑魚ハル（6勝4敗）w
相手に力ださせて無惨に負けるのが羽生さん ｗｗｗ
- 317 ：名無し名人：2019/05/22(水) 21:54:35.50 ID:T7IZPXsC.net
- 明日、谷川戦に勝ったら挑決又はプレイオフ決定
- 318 ：名無し名人：2019/05/22(水) 22:06:30.18 ID:nkiwcc1e.net
- また雑魚タイトルの話かなん
- 319 ：名無し名人：2019/05/23(木) 08:42:51.98 ID:Q9FUtrmE.net
- 大山は名人連覇とかタイトル独占とかしたから、当時の最強棋士なのは間違いない
ただ現代の棋士と比較すると50番目位の強さだから、史上最強棋士候補すらならない
- 320 ：名無し名人：2019/05/23(木) 10:38:41.52 ID:9gNcJC6J.net
- 総失病 見参
- 321 ：名無し名人：2019/05/23(木) 11:14:07.35 ID:Q9FUtrmE.net
- >>320
全盛期大山でも現代の棋士と比較すると50番目位の強さだからな
- 322 ：名無し名人：2019/05/23(木) 14:34:20.06 ID:J27bu1mU.net
- ここまで大山推しの圧勝
- 323 ：名無し名人：2019/05/23(木) 14:54:39.99 ID:rNBOTSKf.net
- 現実は羽生の圧勝
- 324 ：名無し名人：2019/05/23(木) 16:58:48.53 ID:xlHe62BY.net
- つまんねえ意見しかないな、このスレ。
- 325 ：名無し名人：2019/05/23(木) 18:50:06.70 ID:I41cJz3t.net
- 1971年(48歳)大山の通算成績は
1125局788勝337敗(0.700)
対局数が1125局の大山が48歳で1400勝できるわけがない
羽生オタは不可能なハンディを大山に背負わせた記録を自慢することしかできない
大山は49歳で無冠になってから645勝というトンでもない最多勝記録を作っている
本気で大山と張り合う気があるならこの記録に挑戦したらいい
- 326 ：名無し名人：2019/05/23(木) 19:26:06.80 ID:XE9wIAlX.net
- 大山康晴さん、終わったね
- 327 ：名無し名人：2019/05/23(木) 19:26:28.15 ID:XE9wIAlX.net
- 大山さんの記録は全て無くなってしまった
- 328 ：名無し名人：2019/05/23(木) 19:27:57.67 ID:pGBROAh+.net
- 大山さん、まだタイだよ
- 329 ：名無し名人：2019/05/23(木) 19:28:40.83 ID:Ya4ZlH3H.net
- 羽生オメ
NHKはグッドタイミングだったな
- 330 ：名無し名人：2019/05/23(木) 19:29:17.81 ID:pGBROAh+.net
- もう大山さんいじめはやめましょう
- 331 ：名無し名人：2019/05/23(木) 19:29:33.95 .net
- [祝] 羽生善治九段 歴代最多勝利に並ぶ [前人未到]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1558607267/
↑こちらもご利用ください
- 332 ：名無し名人：2019/05/23(木) 19:30:52.66 ID:Q56TAbKv.net
- 角将逝った～
- 333 ：名無し名人：2019/05/23(木) 19:32:05.42 ID:QLNx5bAI.net
- 現代の棋戦が多い環境で勝ち星を更新しても何の自慢にもならないんだが
むしろこれを誇りに思ってること自体が負けを認めてるだろ
更新して当然の環境なのに
- 334 ：名無し名人：2019/05/23(木) 19:32:45.34 ID:QLNx5bAI.net
- 大山→名人18期
羽生→名人9期
これが現実
- 335 ：名無し名人：2019/05/23(木) 19:33:23.90 ID:DE8NtpIE.net
- ﾖｯｼｬﾙｰ～
- 336 ：名無し名人：2019/05/23(木) 19:33:48.24 ID:XE9wIAlX.net
- 大山逝ったー
- 337 ：名無し名人：2019/05/23(木) 19:35:39.11 ID:QLNx5bAI.net
- 大山→デビュー時名人戦のみ、40代でようやく5冠が揃う
羽生→デビュー時から7冠が揃っていた
羽生オタ「うおおおお、大山の勝ち星に並んだ、羽生さんすげえ！！！！！」
アホすぎだろｗ猿以下の知能だな
- 338 ：名無し名人：2019/05/23(木) 20:03:46.08 ID:b9B2X+Lo.net
- 羽生アンチは世間では誰も相手にしてもらえないからここで吠えるしかない
惨めだなあｗｗｗ
- 339 ：名無し名人：2019/05/23(木) 21:03:33.22 ID:pGBROAh+.net
- もうよせ、大山さんいじめは
- 340 ：名無し名人：2019/05/23(木) 21:21:09.42 ID:rNBOTSKf.net
- 大山はプロ棋士の人数が少なく対戦相手が弱いから棋戦が少ないのはハンデみたいなもんだな
- 341 ：名無し名人：2019/05/23(木) 21:50:45.70 ID:GTKJLmeq.net
- 勝ち星同じなのに名人は半分とか凄い恥ずかしいよね
対局数が多いと記録は伸ばしやすいと羽生本人がしっかり認めているのはいいことだ
- 342 ：名無し名人：2019/05/23(木) 22:09:35.50 ID:QLNx5bAI.net
- 羽生は謙虚なのにオタが傲慢なのが面白いよな
- 343 ：名無し名人：2019/05/23(木) 22:49:31.63 ID:SX4g0uuJ.net
- ＼ r'´￣￣￣ ￣￣￣｀､::. ＿＿＿
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|l ＼:: | |l | ゞヾ ミ、 ﾘ｜､:.. |[], _ .|:[ニ]:::::
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|l ´ヽ,ノ: | | l イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ,l､::: ￣￣::::::::::::::::
|l | :| | |,r'",´￣￣￣￣￣｀ヽ､l:::::
|l.,＼＼| :| | ,' :::::... ..::ll:::: そうだ
|l | :| | | :::::::... . .:::|l:::: これは夢なんだ
|l＿＿,,| :| | | ::::.... ..:::|l:::: ぼくは今、夢を見ているんだ
|l￣｀~~| :| | | |l:::: 目が覚めたとき、
|l | :| | | |l:::: ぼくは、十八世永世名人有資格者に
|l | :| | | ''"´ |l:::: なっていて、正統派永世名人の系譜を
|l ＼＼[]:| | | |l:::: しっかり受け継いでいるんだ。
|l ｨ'´~ヽ | | ｀`' |l:::: 森内がぼくより先に永世名人に
|l-''´ヽ,／:: | | ''"´ |l:::: なっている夢をみるなんて
|l ／:: | ＼,'´＿___..:::::::::::::::_`l__,ｲ:::: 全く悪い冗談だぜ
- 344 ：名無し名人：2019/05/23(木) 23:13:42.33 ID:EwK2MfzF.net
- 永世名人の順番はどうでもいいが、タイトル獲得総数のわりに名人、竜王が
少ないという指摘は確かにそう思う 画竜点睛を欠くというところかな
それでも99期というタイトル数は偉大だと思う
- 345 ：名無し名人：2019/05/23(木) 23:18:53.44 ID:rNBOTSKf.net
- 大山は当時の最強棋士
羽生は史上最強棋士だな
- 346 ：名無し名人：2019/05/24(金) 00:21:04.80 ID:fIob1sGr.net
- >>325
48歳時の通算勝率は羽生も大山も同じ7割だが、決定的な違いがあってだな
大山の対局は、その8割がタイトル戦で10年間全部のタイトル戦を戦っているからな
それも連続17期獲得したあと一度防衛失敗を挟んで19期連続獲得したからね
タイトル戦だけで36勝1敗という凄いことをやっているわけよ
最近の一致率調査でも、この頃の大山の年間44局の棋譜を解析したらその85%が最強ソフトの手と一致したというから無敵だったのも当然だな
タイトル戦だからいくら勝っても4勝したら終わり
だから勝利数は伸びようがないんだな
50歳から毎年40勝、30勝したから1433勝なんで、若いときの対局数に恵まれた羽生の1433勝とは重みがまったく違うね
- 347 ：名無し名人：2019/05/24(金) 01:59:25.88 ID:4xLKp1z5.net
- >>345
まずは天彦に勝ち越せ ｗ
- 348 ：名無し名人：2019/05/24(金) 07:13:48.71 ID:5u2I5dgI.net
- 永世名人の順番つーか
ほんとに史上最強棋士ならそいつの同学年の奴は永世名人になれっこない
そういう話なんだよ
史上最強棋士が名人戦で同学年の棋士に5敗もして負け越すわけない
順番も問題だがライバルを永世名人にした時点で史上最強は有り得ないと判断される
それが普通の感覚だから羽生に思い入れのない後世の人間は羽生は史上最強じゃないと結論づける
- 349 ：名無し名人：2019/05/24(金) 07:19:28.54 ID:5u2I5dgI.net
- ライバルを圧倒した木村、大山、中原のほうが羽生より史上最強にふさわしい
それだけの話
藤井もライバルを圧倒すれば候補になる
羽生オタが馬鹿にしてる程度の森内にやられまくった時点で羽生の史上最強はない
全くもって自然な結論だよ
肝心の大勝負で勝てずそれ以下の勝負でこれだけ勝ちました、評価してくださいと言われても
何で史上最強なのに肝心の大勝負で勝てなかったの、という話になって却下される
当然の流れだよ
- 350 ：名無し名人：2019/05/24(金) 07:52:48.15 ID:a2lhWZ3b.net
- 俺は羽生が米長を破って新名人になったとき、１０連覇くらいはするんだろうなと思ってたよ。
まさか、勝負付けは終わった感があった谷川に、竜王と名人を立て続けに奪われるなんて信じられなかった。
でも、その後の名人戦でのモタモタを見れば、起こるべくして起こったんだなと納得してる。
- 351 ：名無し名人：2019/05/24(金) 07:56:02.01 ID:pipSORgw.net
- もういいよ大山さんをゆるしてやれよ
プッ
- 352 ：名無し名人：2019/05/24(金) 08:31:10.77 ID:OqvFt8mD.net
- 羽生アンチ必死すぎて惨めｗ
- 353 ：名無し名人：2019/05/24(金) 09:43:21.15 ID:4xLKp1z5.net
- 68歳の死に際の大山に完膚なきまでに負かされた
谷川と羽生の対戦で大山に通算勝数で追いついたとか
将棋の神様の粋な配剤だな ｗ
- 354 ：名無し名人：2019/05/24(金) 09:48:32.30 ID:a2lhWZ3b.net
- 唯一大山のみが、プロ棋士としての極みに達した。
結局、現代の棋士たちは皆、大山の手のひらの上で将棋を指してるようなもんじゃないのかな。孫悟空に出てくるお釈迦様みたいなもんで。
- 355 ：名無し名人：2019/05/24(金) 13:47:21.88 ID:Dtdf58MI.net
- 大山が現代の棋士と比較すると50番目位の強さだから、大山の時代のライバルや対戦相手はもっと低いからな
それで羽生のライバルや対戦相手は大山よりも格上の相手が多いから、同じ１勝でも難易度が全然違う
- 356 ：名無し名人：2019/05/24(金) 14:58:22.89 ID:QYgJc/xY.net
- 勉強嫌いの大山が今の大勉強時代についてこれたのかは疑問だけど一致率高いなら終盤力は羽生より強いのは事実
まぁ結局羽生よりも渡辺、渡辺よりも永瀬豊島、それらより藤井の方が強いんだけどな
- 357 ：名無し名人：2019/05/24(金) 15:08:30.00 ID:fE9Utbam.net
- 大山は研究熱心だったことで有名だよ
居飛車の定跡にも精通していて今の渡辺のように明解な解説ができる男だった
12紙を購読して毎朝2時間かけて棋譜調べが日課だった
50歳以降は本職は余興みたいなもので、普及活動に力を割いてくれた
今の将棋界の恩人のようなもの
- 358 ：名無し名人：2019/05/24(金) 15:08:35.41 ID:kmrWT8WD.net
- 平均とトップクラスのレベルは競技人口の多さに比例するから
現代と比べ物にならない位に将棋が盛んだった昭和初期に最強だった大山は現代棋士とはスケールが違うよ
羽生世代に強い人が増えた切っ掛けも谷川最年少名人で一時的にブームが起こったから
競技人口が少ない期間に真のチャンピオンは生まれない
- 359 ：名無し名人：2019/05/24(金) 15:19:18.99 ID:QYgJc/xY.net
- >>358
これだけは言えるけど昔の棋士の平均レベルは今の棋士より低いしプロの数も圧倒的に少ない
昔の時代のアマは昔のプロと圧倒的な差があったし素人がいくらいたところで関係ない
そもそも三段リーグすらない
現代の方が勉強しやすく差がつけにくいからタイトルも取りにくい
ただ強さだけは時代背景無しにして一致率で分かるから俺は大山を過小評価してたなと思っただけ
- 360 ：名無し名人：2019/05/24(金) 15:32:13.23 ID:kmrWT8WD.net
- >>359
定跡としての将棋の出来で計るなら現代棋士の方が勝るけど
競技人口の多い時代でトップに立つ人は条件が同じならまたトップに立つでしょ
現代の機械で楽に強くなった棋士とでは勝敗に直結する終盤の根気で圧倒されるよ
例えば藤井は序盤知識が浅いけど終盤の根気で勝ちまくってる。大山も然り
- 361 ：名無し名人：2019/05/24(金) 16:16:58.58 ID:QYgJc/xY.net
- >>360
プロ棋士が対局することがない雑魚が増えても何も変わらんぞ
対局可能性があるトップアマならレベルが上がってるのは周知の事実だし(そもそも元奨3段はロートル より強い)プロ棋士の数が飽和してプロ棋士増やせなくなってるからアマチュアが蟲毒状態なの将棋に興味あれば分かるだろ
- 362 ：名無し名人：2019/05/24(金) 16:48:24.87 ID:Dtdf58MI.net
- アマチュアもそうだが、プロ棋士も大山の時代より羽生の時代の方がレベルが高い
勿論、羽生の方が大山より全然強い
全盛期羽生と全盛期大山が10回対戦すれば、８勝２敗で羽生が勝つだろう
- 363 ：名無し名人：2019/05/24(金) 17:58:19.33 ID:kmrWT8WD.net
- >>361
どの時代だろうとアマでも強ければプロと対戦する機会はあるでしょ
>>362
晩年大山に5勝4敗（しかも初戦と最終局は大山勝ち）だからその意見は説得力無い
大山将棋を崇拝してる永瀬が羽生に9勝6敗なんだから本家の大山が全盛期なら永瀬以上の成績上げると考える方が自然
羽生は森内に名人戦で負けたり受け将棋を苦手にしてる傾向があるから対大山は分が悪いスコアになる
- 364 ：名無し名人：2019/05/24(金) 18:40:17.71 ID:DSr6gYIC.net
- 羽生ヲタの一部は傲？慢
- 365 ：名無し名人：2019/05/24(金) 18:43:52.19 ID:DSr6gYIC.net
- 羽生ヲタの一部は傲慢で歴代の将棋棋士をリスペクト出来ない。
でも大半のまともな羽生ヲタは大山の1433勝と羽生の1433勝の違いを理解出来る。
- 366 ：名無し名人：2019/05/24(金) 18:46:44.81 ID:DSr6gYIC.net
- 羽生は三段リーグを突破出来なかったw
これ豆なw
- 367 ：名無し名人：2019/05/24(金) 18:52:40.91 ID:Dtdf58MI.net
- >>363
全盛期の羽生と全盛期の大山だから８勝２敗位で間違いないだろう
大山が永瀬より弱いのでその時点で間違っているな
尊敬と強さは違う位、バカでも分かるけどな
- 368 ：名無し名人：2019/05/24(金) 21:40:09.94 ID:FzrFdTHi.net
- 昭和最強 大山
平成最強 羽生
- 369 ：名無し名人：2019/05/24(金) 21:41:22.23 ID:fIob1sGr.net
- 名人戦の解析データを追加した
大山は1964-72の9年分、51局33勝18敗(0.647)を解析した
羽生は1994-97の4年分と03年、08年、09年、11年、18年の計9年分、51局31勝20敗(0.608)を解析した
大山は全盛期とそのあとの後退期、陥落した最後の名人戦まで連続した期間を選んで不審に見られる抜け番がないようにした
羽生は24歳から27歳まで連続した名人戦をメインにした
羽生の輝かしい成績は20代に集中していて、30代と40代はすべての面で大山に比較できるものがない
したがって、20代をメインにしたことに異論はないだろう
これに解析が済んでいる03年、08年、09年、11年の名人戦と大山に合わせて、40代最後の名人戦を加えて9年分を用意した
勝率比較でいくらか大山に有利に見えるが、大山の名人戦対局の勝率は0.68なのに対して羽生の名人戦対局の勝率は0.55なので、実際は羽生に有利になるように選んだつもりだ
表は各種指標の順位がわかるようになっている
大山と羽生で色分けしたので意図した通り、羽生より大山が格上であることが人目で分かる表になった
https://i.imgur.com/3LB22TB.png
- 370 ：名無し名人：2019/05/24(金) 21:58:07.34 ID:FzrFdTHi.net
- >>346
本当に大山の時代ってライバルいない糞時代だったんだな ｗ
大山は丸山や森内以前に、木村一基や深浦にも負ける罠 ｗ
- 371 ：名無し名人：2019/05/24(金) 22:20:19.33 ID:Dtdf58MI.net
- 全盛期の羽生は現代の棋士と比較すると５番位の強さ
全盛期の大山は現代の棋士と比較すると50番目位の強さ
全盛期羽生と全盛期大山が10回対戦すると、８勝２敗位で羽生が勝つだろう
- 372 ：名無し名人：2019/05/25(土) 05:04:22.54 ID:L/SXAHOC.net
- 何の根拠も無い数字出しても説得力無いよ。バカ丸出しだしむしろ逆効果
- 373 ：名無し名人：2019/05/25(土) 05:13:08.48 ID:jgIq3eji.net
- >>337
ほんとこれwww
- 374 ：名無し名人：2019/05/25(土) 06:54:56.57 ID:EL8b2stL.net
- >>324
お前がなｗ
- 375 ：名無し名人：2019/05/25(土) 06:57:05.52 ID:zPFE8C8O.net
- まあ今の制度だったら羽生の勝ち星はドンドン増えて行くだろう
しかし大山の圧倒的は強さの前には記録も霞む
- 376 ：名無し名人：2019/05/25(土) 07:01:20.32 ID:L/SXAHOC.net
- 結局は名人をどれだけ獲ったかが物を言うよね
羽生も言ってるけどタイトル数が増えまくった現代では
タイトル数や勝ち数は現役続ければ稼ぎ放題だから指標にならない
- 377 ：名無し名人：2019/05/25(土) 07:06:35.37 ID:ZKZBN4sZ.net
- だから羽生って自分の事しか考えていないじゃん
その時点で終わってるだろ
- 378 ：名無し名人：2019/05/25(土) 07:09:34.04 ID:USPj7ijH.net
- 羽生がどんなに記録残しても大山には到底敵わないわな
- 379 ：名無し名人：2019/05/25(土) 07:21:57.82 ID:N8oYAp6K.net
- いや
羽生も名人20期、A級以上46年とか、そういう記録を残せば大山超えが可能だよ
どちらも一年に一つ数字を伸ばせる
ナンバーワンだった回数の記録と、トップ11に入っていた回数の記録
どちらも公平に記録を伸ばせる
羽生派が羽生は大山超えたと主張する記録はどれも
羽生のほうが明らかに記録を伸ばしやすい不公平な部門の記録だからダメなんだよ
タイトル数も勝ち星数も対局が増えた羽生時代が有利
若いころに対局数稼いだ結果の勝率記録も羽生が有利
勝ち星数に至っては名人じゃない期間の長い羽生が有利なねじれ現象も起きているオマケつき
そして王位獲得数、王位は大山が37歳でできたタイトルだから羽生有利
棋王獲得数、王座獲得数も大山52歳、60歳でできた記録だからやはり羽生有利
大山が若いころからある名人、九段十段竜王、王将で羽生は大山の半分程度だ
48歳の羽生が69歳まで勝ちまくった大山を抜いたか、まだ大山の半分程度なのか
常識的にはまだ半分程度なんだよ
公平に比較できる指標でまだ半分程度だからね
A級以上45年が大山だろ
半分は27年かな、半分から6割てとこだな
トップに居座った記録の名人在位はガチで半分のまま終わりそうであり
それが今後羽生史上最強論の最大の弱みになるけどね
- 380 ：名無し名人：2019/05/25(土) 07:28:45.79 ID:N8oYAp6K.net
- 半分は27年かな
ではなく
羽生は27年かな
の間違いです
記録は公平に見ないとね
両者が公平に伸ばせる部門で羽生が大山に負けているケースに直面すると
大山はライバルが弱かったから記録を伸ばせた、という方向に羽生オタは逃げてしまう
記録で負けていると悟った側が用いる常套手段なんだけど
羽生に肩入れして逃げに走るのではなく、なぜ羽生は公平な指標で負けているのかと素直に受け止めるのが大事
受け止めて考えた人間は大抵大山最強派になっちゃうけど
最初から羽生最強ありきはよくない
今後すぐに通用しなくなるから
みんな藤井に乗り換える
- 381 ：名無し名人：2019/05/25(土) 07:29:51.96 ID:N8oYAp6K.net
- 半分は27年かな
ではなく
羽生は27年かな
の間違いです
記録は公平に見ないとね
両者が公平に伸ばせる部門で羽生が大山に負けているケースに直面すると
大山はライバルが弱かったから記録を伸ばせた、という方向に羽生オタは逃げてしまう
記録で負けていると悟った側が用いる常套手段なんだけど
羽生に肩入れして逃げに走るのではなく、なぜ羽生は公平な指標で負けているのかと素直に受け止めるのが大事
受け止めて考えた人間は大抵大山最強派になっちゃうけど
最初から羽生最強ありきはよくない
今後すぐに通用しなくなるから
みんな藤井に乗り換える
- 382 ：名無し名人：2019/05/25(土) 07:36:26.56 ID:N8oYAp6K.net
- A級以上の記録はまだ、抜けなくて当たり前
生涯でどれだけ長くトップ11にいたか、を見られる記録だから
その棋士の60代くらいまでは活躍を見守らないといけない
最初からそういう指標
ある意味最も壮大な視点の記録
対局数が大して変わってなければ勝ち星数記録や対局数記録も同じ系統のもののはずだが
将棋は対局数が違いすぎるので比較に使えない
名人在位記録は逆に、全盛期25年程度の強さが見られる指標で
これは50歳くらいまでにほぼ決着がつく
ナンバーワンにどれだけいたかの記録
羽生が史上最強なら48歳時点の今、この記録で頂点にいないといけない
しかし現実は半分
だから羽生最強論は疑問符がつくわけだ
量が増えた恩恵の記録で一番になったぞどや、とマウント取ろうとしてもどこか虚しい
- 383 ：名無し名人：2019/05/25(土) 07:58:35.99 ID:N8oYAp6K.net
- 羽生自身は状況をよく把握しているので
自分が一番になりたいという気持ちはありつつも
大山先生の時代とはタイトル数が違うので
対局数が違うので
というフレーズをほぼ必ずつける
自分の時代のほうが記録を伸ばしやすいということも明言している
しかし羽生が現在名人20期なら、何も言う必要がない
名人戦は一年に一回が基本
数の違いに触れる必要はない
大山への尊敬は示すにせよ、同じ条件で真の意味で超えたと堂々と胸を張れる
- 384 ：名無し名人：2019/05/25(土) 08:03:15.09 ID:N8oYAp6K.net
- 中原が名人18期を大目標としたのも、そういうことだ
何が大事かよく分かっていた
彼らは今騒いでいるような永世何冠なんて目指しちゃいなかった
規定が出揃っていなかったこともあるが
名人と他の違いをよく理解していたので
ま、谷川も森内も理解してるから、羽生も名人とそれ以外の価値の差は理解してんだけどね
羽生オタがごまかしてるだけで
なんたって藤井でも理解してんだから
- 385 ：名無し名人：2019/05/25(土) 09:01:04.62 ID:H/uH3Vff.net
- 話は単純だ。
羽生がこれから名人10連覇すればいい。
出来れば史上最強と誰も文句のいれようがなくなる。
二日制が弱かったら王位も王将も10期以上取れるはずがない。
明らかにメンタルの問題。
竜王は10代、名人は20代半ばで初タイトルで両方10期いかないのは後世で議論されるだろう。
- 386 ：名無し名人：2019/05/25(土) 09:36:24.62 ID:zlL443bn.net
- 大山は名人連覇やタイトル独占出来たのも対戦相手が緩い時代だったから取れただけ
羽生の時代だったらタイトル挑戦は出来たかもしれない位のレベル
現代だったらタイトル争いに絡めず、順位戦もC1かC2レベル
- 387 ：名無し名人：2019/05/25(土) 09:43:14.46 ID:zlL443bn.net
- 今現在、タイトル持っている棋士や順位戦Ａ級の棋士が大山の時代にいけば、名人奪取なんかも容易だろうな
- 388 ：名無し名人：2019/05/25(土) 09:52:10.03 ID:33gX9P95.net
- >>369
大山の1968年の名人戦にに抜けが1局と勝局を敗局に分類するミスがあったので訂正する
https://i.imgur.com/MyuTjmS.png
- 389 ：名無し名人：2019/05/25(土) 09:53:50.48 ID:SRsjczx+.net
- 1日制 羽生＞佐藤康＞渡辺森内
2日制 渡辺森内＞羽生＞佐藤康
およそ、この力関係が大前提
2日制タイトルってのは1日制予選と2日制番勝負に分かれているのがポイント
1日制予選で佐藤康が勝ち上がってくれる王位戦と王将戦は羽生にとって都合がよかった
2日制で羽生より弱い佐藤康が、2日制で羽生より強い渡辺森内を1日制予選で片づけてくれるから
名人戦は羽生佐藤康の番勝負がないことから分かるように、王位戦や王将戦とは違った
こちらは2日制で羽生より強い森内が出てきてしまった
竜王戦も2日制で羽生より強い渡辺が2日制番勝負の場に君臨し居座ってしまった
- 390 ：名無し名人：2019/05/25(土) 09:54:36.04 ID:SRsjczx+.net
- 羽生の王位戦１８－５
４－０佐藤康
３－０郷田
３－２谷川
２－０広瀬
２－０木村一
１－２深浦
１－０藤井猛
１－０屋敷
１－０行方
０－１菅井
羽生の王将戦１２－６
５－１佐藤康
３－１谷川
１－１森内
１－１久保
１－０深浦
１－０森下
０－１渡辺
０－１郷田
- 391 ：名無し名人：2019/05/25(土) 09:55:25.19 ID:SRsjczx+.net
- 羽生の名人戦９－８
４－５森内
１－０米長
１－０郷田
１－０三浦
１－０森下
１－０行方
０－２佐藤天
０－１谷川
羽生の竜王戦７－７
２－１佐藤康
１－２渡辺
１－２谷川
１－１藤井猛
１－０島
１－０阿部
０－１広瀬
- 392 ：名無し名人：2019/05/25(土) 09:58:59.45 ID:SRsjczx+.net
- >>391
訂正
羽生の名人戦９－８
４－５森内
１－０米長
１－０郷田
１－０三浦
１－０森下
１－０行方
０－２佐藤天
０－１谷川
羽生の竜王戦７－８
２－１佐藤康
１－２渡辺
１－２谷川
１－１藤井猛
１－０島
１－０阿部
０－１広瀬
０－１森内
- 393 ：名無し名人：2019/05/25(土) 10:06:37.73 ID:SRsjczx+.net
- メンタルもあるかもだが、相手に左右されている面が大きい
羽生2日制番勝負４６－２７
１１－２佐藤康
７－６谷川
５－７森内
４－１郷田
２－２深浦
２－１藤井猛
２－１広瀬
２－０森下
２－０木村一
２－０行方
１－３渡辺
１－１久保
１－０米長
１－０屋敷
１－０島
１－０三浦
１－０阿部
０－２佐藤天
０－１菅井
２１－３佐藤康・郷田・森下・木村一・行方 2つ以上勝ち越し（勝率87.5％）
８－１２森内・渡辺・佐藤天 2つ以上負け越し（勝率40％）
佐藤康の貢献が大
- 394 ：名無し名人：2019/05/25(土) 10:15:50.11 ID:SRsjczx+.net
- 「2日制だと羽生は飛び抜けた存在ではない」
この事実をしっかり把握しておく必要がある
羽生は2日制タイトルを失っても、1日制予選で無双してまた2日制番勝負に戻ってくるので
勝つ撃てば当たるということで獲得チャンスが多く、タイトル数は他ライバルより多いのがひっかけになる
しかしいざ2日制番勝負で森内、渡辺と戦うと互角に持ち込まれるどころか負け越しているのが羽生の実態だ
この結果を
「羽生が最強のはずなのにおかしいなあ」と考えた羽生オタたちがひねり出した言い訳が
「森内は絞っている」「渡辺はソフトをカンニングしている」というものなのだが
それは2日制でも羽生が最強だと考えるからこその言い訳であって
なんてことはない、2日制で羽生が最強ではないと考えると
「2日制では羽生より渡辺森内が強いから、羽生はよく負けるんだな」
とスンナリ話が進む そして
「1日制での渡辺森内は羽生ほど安定して勝てないから、羽生のように挑戦できないんだな」
とこちらも説明がつく
手を抜いているのではなく単純に不安定で弱い（1日制での渡辺森内）
相手が絞っているからではなく単純に弱いから負ける（2日制での羽生）
前者に近いのが中原（渡辺森内の強化版）
後者に近いのが米長（羽生の弱体化版）
1日制だろうと2日制だろうとどこでも圧倒的に強いのが大山（史上最強）
きれいに説明はついている
- 395 ：名無し名人：2019/05/25(土) 10:22:55.39 ID:D61VIM03.net
- >>394
2日制でも渡辺森内より羽生の方が強いよ
羽生は二日制のタイトル戦でも登場数がえげつないから、渡辺や森内と比べて疲労度が段違い
渡辺や森内が羽生に強いのは、二日制が若干得意で羽生を徹底研究してるからであって、羽生よりも二日制で強いわけでは無い
- 396 ：名無し名人：2019/05/25(土) 10:25:46.47 ID:D61VIM03.net
- 森内渡辺→羽生を徹底的に研究 二日制に若干強いのもあって羽生と互角に戦えた
羽生→二日制も段違いに強いが、一日制に強すぎたせいで二日制タイトル戦の登場が多くなりすぎて、森内や渡辺程単独の棋戦に絞れなかった
- 397 ：名無し名人：2019/05/25(土) 10:57:50.30 ID:aLvwBQoa.net
- 王位戦にウティやナベが出てこられなかったのは彼らの力不足、余裕の無さだな、、、、羽生に大きく劣る。
あるタイトルに絞って体調を整え、研究手順をぶつけるしか出来なかった。
もし彼らが他に出てきててば、名人、竜王であれほど活躍できたかは疑問だ。
だからファンはこの点でウティやナベに辛いんだよ。
また本当に二日制の方が棋理に優れてるのか？
これは証明されてねえよな。
私の>>14にもそれについて触れてる。
角馬鹿の目腐れツベコベにはもう飽き飽き。>>8-15
- 398 ：名無し名人：2019/05/25(土) 11:01:06.90 ID:N8oYAp6K.net
- 疲労だと説明つかないかな
王座戦は勝ててるからね
二日制だけそんなに疲れちゃうの？
でも二日制でも康光には勝てるよね
おかしいね
絞って勝てるというのも悪いが妄想だしね
羽生オタの言い訳がいつの間にか事実化してる感じがあるけど
絞った事実も絞ったら勝てる事実も確認されていないことを忘れずに
そもそも絞ってくる相手がいても勝たなきゃ
木村も大山も中原もライバルたちより多くタイトル戦に出て名人を守り通した現実があるからね
- 399 ：名無し名人：2019/05/25(土) 11:02:27.73 ID:N8oYAp6K.net
- 名人戦や竜王戦で勝てなかったのも羽生の力不足
物事は公平に見よう
ダブルスタンダードは子どものすること
- 400 ：名無し名人：2019/05/25(土) 11:12:47.30 ID:aLvwBQoa.net
- 現実にウティやナベは名人、竜王特化型だったからな、、、実際絞ってた。
絞らずに多冠は無理だった。
角馬鹿はIDコロコロ変えんな、、、見え見えなのに。>>8-15
- 401 ：名無し名人：2019/05/25(土) 11:25:28.71 ID:N8oYAp6K.net
- 羽生オタの言い訳は谷川との成績で見ると破綻する
90年代の谷川は羽生に何度も挑戦していて絞っているなどの批判は特に受けていなかった棋士
羽生は二日制だと谷川に7勝6敗、一日制だと9勝0敗だったかな？
いろんなタイトルに挑戦してきた谷川という1人の相手で見て明らかに差がついている
羽生に疲労があったからでも、谷川が絞ったからでもない
羽生は二日制だとライバルによく負けるという事実が明らかに存在している
何人もの相手によく負けている
羽生オタにとって羽生が弱いという結論は死ぬほど嫌で逃げたいのはよーく分かるけど
やはり二日制の羽生はそんな強くない、森内や渡辺よりは弱いね明らかに
追われる立場だった谷川と互角の時点で微妙なんだよね
谷川は羽生世代に必要以上にビビッてたから
それでも二日制なら羽生に勝てた
二日制の羽生はあんま強くないからだよ
深浦でも二回勝てる
だからおかしいのは康光だ、あいつが弱すぎるんだよ二日制で
戦い方が分かってないんだろうね
- 402 ：名無し名人：2019/05/25(土) 11:27:16.71 ID:33gX9P95.net
- 王位戦も王将戦も挑戦者になるまでが持ち時間が長くない棋戦なので、２日制に強い棋士が挑戦者になるわけではない
そこが持ち時間が長い対局で挑戦者を決めている順位戦や竜王戦との大きな違いになっているね
- 403 ：名無し名人：2019/05/25(土) 11:34:21.87 ID:N8oYAp6K.net
- 羽生マジックだの泥沼だの変態だの
ちょっと変な手指したろ、みたいな戦い方する棋士はあまり二日制で強くない印象がある
大山、中原、森内、渡辺あたりはあまり変なことしない
- 404 ：名無し名人：2019/05/25(土) 11:41:34.59 ID:aLvwBQoa.net
- >等の総合力で評価は決まるんだよ。
- 405 ：名無し名人：2019/05/25(土) 11:47:29.71 ID:N8oYAp6K.net
- 4時間、5時間くらいが羽生には都合がいいのかな
王位リーグも生き生きしてるね
王位リーグで勝っても4勝、王位戦7番勝負で勝っても4勝
勝ち星伸ばすには羽生によくあるパターンが一番いいね
予選で勝ちまくり二日制番勝負では2つ3つ勝ち、4敗してまた翌年予選に戻る
6時間の順位戦もイマイチな時期あったけど、いつからか抜群によくなった
森内は6時間以上が明らかに得意
順位戦と二日制番勝負が強い
渡辺は6時間でもう一段階強ければね
二日制は抜群なだけに
- 406 ：名無し名人：2019/05/25(土) 11:55:13.75 ID:N8oYAp6K.net
- 羽生は
康光には竜王戦、王将戦、王位戦で勝ち越し、名人戦で対戦なし
谷川には王将戦、王位戦で勝ち越し、名人戦、竜王戦で負け越し
森内には王将戦で互角、名人戦、竜王戦で負け越し、王位戦で対戦なし
渡辺には竜王戦、王将戦で負け越し、名人戦、王位戦で対戦なし
なんだね
なるほど、いろいろリンクしてるね
王位戦は渡辺や森内がいないからよく記録が伸びて
名人戦は康光がいないから記録が伸びにくいのか
分かりやすい
- 407 ：名無し名人：2019/05/25(土) 12:09:17.18 ID:aLvwBQoa.net
- 都合の良い目腐れツベコベばっかやな、角馬鹿。
もうこれで何万レスしてるんだ？
いい加減自分のﾅﾏﾎﾟでもしんぺえしときな。
羽生の栄光は羽生の努力の賜
お前のﾅﾏﾎﾟはお前の無能、怠惰の賜>>8-15
- 408 ：名無し名人：2019/05/25(土) 12:24:38.69 ID:fchqpOD3.net
- A級、名人戦での連勝記録って大山は羽生に対抗できるんだっけ
- 409 ：名無し名人：2019/05/25(土) 12:28:22.40 ID:64Hn9EJJ.net
- 大山 14連勝
羽生 21連勝
羽生の勝ちだね
- 410 ：名無し名人：2019/05/25(土) 12:33:50.98 ID:N8oYAp6K.net
- 無意味な記録だね
大山名人13連覇
羽生名人3連覇
真の連勝とはこういうこと
なぜなら名人になるために順位戦名人戦を戦うからだね
順位戦で連勝してもその間に森内名人に負けていては意味ないよ
- 411 ：名無し名人：2019/05/25(土) 12:37:15.51 ID:fchqpOD3.net
- うむ
やはり両翼で天空を舞う森内こそが
史上最強の棋士で間違いないようだ
- 412 ：名無し名人：2019/05/25(土) 12:45:32.74 ID:zYfNWQ9m.net
- A級順位戦 21連勝ＶＳ14連勝 ダブルスコア未満で羽生の勝ち
名人戦連覇 13連覇＆5連覇ＶＳ3連覇(笑)圧倒的大差で大山の勝ち�w�w�w
- 413 ：名無し名人：2019/05/25(土) 12:48:03.60 ID:pn4JsCdP.net
- 羽生に
通算７割以上勝たれる
レベルの低い時代だな
- 414 ：名無し名人：2019/05/25(土) 13:03:57.79 ID:zlL443bn.net
- 今現代のタイトルホルダーやＡ級棋士が大山の時代に行ったら、名人取るのもタイトル取るのも簡単だろうな
- 415 ：名無し名人：2019/05/25(土) 13:11:00.20 ID:0+NLusHu.net
- ライバルを見ると
大山には沢山いたけど羽生っていないよな
羽生は超楽な時代を生きたな
- 416 ：名無し名人：2019/05/25(土) 13:13:39.84 ID:H/uH3Vff.net
- A級の連勝って意味ないよなw
名人になれなかったっていうことだからなw
- 417 ：名無し名人：2019/05/25(土) 13:18:28.29 ID:33gX9P95.net
- 永世名人５棋士の名人戦対局勝率
47歳までの記録
大山76-35(0.685)
中原65-41(0.613)
羽生52-42(0.553)
谷川35-31(0.530)
森内35-32(0.522)
- 418 ：名無し名人：2019/05/25(土) 13:18:56.30 ID:33gX9P95.net
- A級順位戦の勝率比較
※プレーオフを含む47歳の年度まで
01大山 047-14(0.770)
02升田 109-39(0.736)
03羽生 111-42(0.725)
04中原 059-31(0.656)
05森内 081-45(0.643)
06山田 036-20(0.643)
07谷川 136-77(0.638)
08米長 112-64(0.636)
- 419 ：名無し名人：2019/05/25(土) 13:33:40.62 ID:oxPFEHZS.net
- 大山の名人戦１８－７
７－２升田
３－０二上
１－１木村（27歳対45歳 29歳対47歳）
１－０加藤一
１－０山田
１－０有吉
１－０丸田
１－０灘
１－０花村
１－０高島
０－１塚田正
０－３中原（49歳対24歳 51歳対26歳 63歳対38歳）
大山の九段戦十段戦１４－８（27歳から参戦可能）
５－０二上
４－１升田
１－５中原（47歳～52歳 対 23歳～28歳）
１－１加藤一
１－０松田茂
１－０板谷四
１－０南口
０－１塚田正
- 420 ：名無し名人：2019/05/25(土) 13:34:57.79 ID:oxPFEHZS.net
- 大山の王将戦２０－６（28歳から参戦可能）
４－１二上
４－０加藤一（38歳対22歳 43歳対27歳 45歳対28歳 56歳対40歳）
２－２升田
２－２中原（○48歳対23歳 49歳対25歳○ 53歳対29歳○ ○59歳対34歳）
１－１米長（○57歳対37歳 59歳対39歳○）
１－０内藤
１－０山田
１－０有吉
１－０丸田
１－０松田茂
１－０高島
１－０加藤博
大山の王位戦１２－３（37歳から参戦可能）
２－０有吉
１－２中原（○48歳対24歳 55歳対30歳○ 58歳対34歳○）
１－０塚田正
１－０米長
１－０加藤一
１－０二上
１－０大内
１－０丸田
１－０花村
１－０西村
１－０佐藤大
０－１内藤（49歳対32歳）
- 421 ：名無し名人：2019/05/25(土) 13:35:51.96 ID:bHT8mYBd.net
- しかし、羽生がニュースで取り上げられると味方ができたとばかりに羽生オタの書き込みが増えるのが実に面白い
ミーハーしかいないのがわかりすぎるほどわかるわ
毎度的確にたしなめられてシュンとなるのもお決まりのパターンだな
- 422 ：名無し名人：2019/05/25(土) 13:41:19.29 ID:tF7yMnGr.net
- >>368
これが結論だろ。「超える」の定義が曖昧すぎる
全盛期を比較したいのか、晩年を比較したいのか
生涯成績ってなんなのか
晩年を比較して何の証明になるかわからんが、
おそらく晩年の成績は大山＞羽生だろう
- 423 ：名無し名人：2019/05/25(土) 13:41:41.00 ID:YBP2o4Cb.net
- ハイハイ大山の方が名実ともに遥か上(爆笑)
- 424 ：名無し名人：2019/05/25(土) 13:42:48.11 ID:tF7yMnGr.net
- 1日目終了時にPC見放題になるため、2日制タイトルのほうが今後は荒れるのでは？
指標としては使いづらくなるのかも
大山羽生の比較とは無関係だろうが
- 425 ：名無し名人：2019/05/25(土) 13:46:14.90 ID:oxPFEHZS.net
- >>418
また羽生はこういう微妙なところで大山との勝ち星数を広げてるな…
名人になれずA級に長く居座っての勝ち星増加
対局数を出してみる
大山 61局
升田 148局
羽生 153局
中原 90局
森内 126局
山田 56局（早逝）
谷川 213局
米長 176局
谷川 213局 名人戦5勝6敗＋若くからA級
米長 176局 中原時代のナンバー2（対中原名人戦 1勝5敗）
羽生 153局 森内時代のナンバー2（対森内名人戦 4勝5敗）
升田 148局 大山時代のナンバー2（対大山名人戦 2勝7敗）
森内 126局 12年間で8年名人
中原 90局 21年間で16年名人
大山 61局 20年間で18年名人
山田 56局 早逝
- 426 ：名無し名人：2019/05/25(土) 13:49:03.46 ID:FVBCZ8XL.net
- 1年中タイトル戦出まくる羽生と特定タイトル戦に絞ってる渡辺森内を同等に
扱っているところが間違い
この時点でかなりのハンデがあることを考慮に入れなきゃな
それで直接対決で少し勝ったぐらいで2日制が弱いとか本当にアンチ羽生は単細胞ｗ
- 427 ：名無し名人：2019/05/25(土) 13:53:25.17 ID:oxPFEHZS.net
- 別に絞ってない
森内は名人の前に竜王も王将も羽生から奪っただろ
棋王を奪ったこともある
渡辺も羽生から王座を奪ってるし棋聖挑戦などもある
挑戦できているときはちゃんとできている
1日制では安定して白星が連ならないから勝ちあがれないだけのこと
2日制で勝てるのも絞っているからじゃない
2日制では渡辺森内ともに羽生より強いから勝てる
7番戦って何度も勝ち越しているのはそういうことだ
7番勝負は3回までは負けても許される
1回や2回負ければ終わる挑戦権争いとそこらへんが違ってきている
絞っているから勝てているわけでもないし
絞って他を捨てているわけでもないし
相手が絞ってきているから負けているわけでもないし
他で忙しいから2日制で負けているわけでもない
すべては実力の結果でしかない
- 428 ：名無し名人：2019/05/25(土) 13:57:25.69 ID:oxPFEHZS.net
- 渡辺や森内が本当に棋戦を絞っていたという事実が証明されていない
棋戦を絞っていたら勝てるという保証がない
棋戦を絞ってきた相手には王者が負けても仕方がないなんてことはない
そもそも他棋戦を犠牲に大事な棋戦に絞ったとして何がそこまで問題かもよく分からない
羽生オタの妄想から始まっているのでおかしなことばかりである
- 429 ：名無し名人：2019/05/25(土) 14:12:31.85 ID:oxPFEHZS.net
- 実力制名人戦の歴史
1937年～1951年 木村時代 （15年間 木村名人13年 塚田名人2年）
1952年～1961年 前期大山時代 （10年間 大山名人8年 升田名人2年）
1961年～1971年 後期大山時代 （10年間 大山名人10年）
1972年～1981年 中原時代 （10年間 中原名人10年）
1982年～1992年 中原谷川時代 （11年間 中原名人6年 谷川名人4年 加藤名人1年）
1993年～2001年 戦国時代 （9年間 羽生名人3年 佐藤康名人2年 丸山名人2年 谷川名人1年 米長名人1年）
2002年～2013年 森内時代 （12年間 森内名人8年 羽生名人4年）
2014年～2019年 戦国時代 （6年間継続中 佐藤天名人3年 羽生名人2年 豊島名人1年）
戦国時代が終わると藤井時代の到来なのか
- 430 ：名無し名人：2019/05/25(土) 14:18:52.15 ID:q40feiFJ.net
- >>377
それは大山だろ ｗ 才能を独り占め ｗ
羽生は島研などで同期と勉強しまくった
- 431 ：名無し名人：2019/05/25(土) 14:22:00.02 ID:q40feiFJ.net
- >>406
駄文長々書いてつまらんのう ｗ
羽生は広角打法 渡辺森内佐藤は右打ちか左打ちしか出来ない不器用打者 ｗ
- 432 ：名無し名人：2019/05/25(土) 14:24:37.67 ID:q40feiFJ.net
- >>413
ああ、大山の時代には深浦、久保、一基がいないレベルの低い時代だったな ｗ
- 433 ：名無し名人：2019/05/25(土) 14:27:06.25 ID:q40feiFJ.net
- なぁ、大山の時代って棋士も少ないのに、なんで名誉ＮＨＫ杯選手権者（１０期獲得）出来なかったの？ （ｗ
- 434 ：名無し名人：2019/05/25(土) 14:29:32.43 ID:oxPFEHZS.net
- 羽生が棋士仲間と研究会をする理由
→仲間を引き上げるため（羽生オタの夢見がちな考え）
→自分がいろいろ知りたいから（冷静な見方）
羽生が感想戦で自分の読みを多く披露する理由
→相手を強くして勝負を楽しみたいからだ（羽生オタの夢見がちな考え）
→自分の強さを相手に見せつけることで次回の勝負を有利にするため（冷静な見方）
→自分が読みを披露すると相手も披露する流れになり相手の読みを知ることができるから（冷静な見方）
羽生が重要なタイトル戦で負けた場合の理由
→羽生さんは大舞台でも遊ぶからな（羽生オタの夢見がちな考え）
→森内や渡辺が絞っているせいだ、羽生さんも全方位ではなく絞れば勝てる（羽生オタの夢見がちな考え）
→よく負けるから勝負弱い面があるのだろう（冷静な見方）
→重要な勝負は2日制にある場合が多く羽生は2日制でイマイチな実力だからだろう（冷静な見方）
羽生関係は夢見がちな物の見方が多くて未来の人間に馬鹿にされないか心配だ
大山中原に関しては比較的素直に見られていると思うのだが
本人たちがしっかり本音を発言したからかな
- 435 ：名無し名人：2019/05/25(土) 14:31:58.01 ID:oxPFEHZS.net
- 羽生の時代に勝率7割棋士が多かった理由は簡単で
若い頃にタイトルを取ることができないそこそこの実力者が
下位の予選で大山時代より増殖した雑魚プロたちを狩っていたからなんだな
勝ち星も勝率も若いころに雑魚から稼ぐものだ
羽生時代ってのは大山時代より雑魚プロが多い
今の雑魚たちはロートル化してもなかなか辞めないからだ
そこそこ食えるようになったのでしがみついている
即引退ってのが大山時代より少ない
- 436 ：名無し名人：2019/05/25(土) 14:34:33.82 ID:oxPFEHZS.net
- 棋士が少ないとドローが小さくなる
将棋界の上位8人でのトーナメントになったりする
初戦の準決勝で当たるのは実力上位8人のうちの誰かということになる
大山時代のNHK杯はそういう困難なドロー
今でいうとJT杯に近い
JT杯はNHK杯よりも当たりが厳しい
初戦から実力者との対戦になる
よって羽生のJT杯優勝はNHK杯優勝よりも少ない
参加棋士の数はNHK杯のほうが多いにも関わらずそうなっている
参加人数が多いから厳しいということにはならない
- 437 ：名無し名人：2019/05/25(土) 14:41:56.94 ID:zlL443bn.net
- 羽生世代など、丸山や郷田とか大山の時代に行ったらタイトル独占してしまうんだろうな
- 438 ：名無し名人：2019/05/25(土) 14:43:30.83 ID:zlL443bn.net
- 逆に全盛期大山が現代に蘇っても、タイトル争いに全く絡めず、順位戦もC1かC2だろうな
- 439 ：名無し名人：2019/05/25(土) 14:43:50.83 ID:N8oYAp6K.net
- タイトル取れずに名が残っていないだろうね
花村や灘あたりかな、郷田や丸山だと
- 440 ：名無し名人：2019/05/25(土) 14:46:34.27 ID:zlL443bn.net
- 羽生世代全盛期のまま大山の時代に行ったら、大山の時代はなかっただろうね
- 441 ：名無し名人：2019/05/25(土) 14:48:03.15 ID:oxPFEHZS.net
- A級以上
丸田 24期
灘 17期
花村 16期
森内 22期
丸山 14期
郷田 13期
ここらへんが同等か
- 442 ：名無し名人：2019/05/25(土) 14:50:28.59 ID:q40feiFJ.net
- >>436
アフォかヴぉけ ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 443 ：名無し名人：2019/05/25(土) 14:51:32.02 ID:zlL443bn.net
- 丸山、郷田だと大山が10回対戦して３回位勝てるかどうかだね
- 444 ：名無し名人：2019/05/25(土) 14:52:39.91 ID:q40feiFJ.net
- 大山の相手に谷川や久保出すまでもない 山崎隆之や三浦弘行で十分
- 445 ：名無し名人：2019/05/25(土) 14:53:27.31 ID:zlL443bn.net
- 丸田、花村、灘は丸山、郷田と10回位対戦すれば１回位は勝てるかもね
- 446 ：名無し名人：2019/05/25(土) 14:58:55.13 ID:onZ2S90o.net
- ソフトで強化された丸山が郷田が大山の時代に行けたら
序盤で優勢を築けるかもしれないが才能がないのでタイトル争いできるかどうかは疑わしい
丸山や郷田が大山の時代に生まれたら
雑魚でもプロになれる甘い現代とちがってプロにすらなれないだろう
- 447 ：名無し名人：2019/05/25(土) 15:00:30.16 ID:oxPFEHZS.net
- 名人戦の相手
大山名人（A級以上45年）
木村 A級以上15年（32歳からの参戦 47歳で引退）
塚田 A級以上28年
升田 A級以上32年
高島 A級以上9年（45歳で病弱引退）
花村 A級以上16年
加藤 A級以上37年
丸田 A級以上24年
二上 A級以上28年
山田 A級以上7年（36歳で早逝）
有吉 A級以上22年
灘 A級以上17年
中原 A級以上30年
羽生名人（A級以上27年）
米長 A級以上27年（対戦時は50歳）
森下 A級以上10年
森内 A級以上22年
谷川 A級以上32年
郷田 A級以上13年
三浦 A級以上18年
行方 A級以上6年
天彦 A級以上5年（今後記録増加見込み）
羽生オタ「花村とか灘とか知らねーよｗｗ」
そのうち
藤井オタ「名人戦で森下や行方ってｗ」
- 448 ：名無し名人：2019/05/25(土) 15:05:47.28 ID:oxPFEHZS.net
- 順位戦で谷川（57歳 B級1組7位）より上にいる羽生世代が羽生と佐藤康光しかいない件
誰のレベルがそんなに高いんだっけ
- 449 ：名無し名人：2019/05/25(土) 15:06:34.86 ID:k76Qboei.net
- 名人戦
羽生十九世名人 ０ー１ 谷川十七世名人
羽生十九世名人 ４ー５ 森内十八世名人
羽生十九世名人 ０ー２ 佐藤天名人
羽生はどうかなあ ｗ
竜王戦
羽生十九世名人 １ー２ 谷川十七世名人
羽生十九世名人 ０ー１ 森内十八世名人
羽生十九世名人 １ー２ 渡辺永世竜王
羽生十九世名人 ０ー１ 広瀬竜王
- 450 ：名無し名人：2019/05/25(土) 15:23:24.94 ID:oxPFEHZS.net
- 大山康晴
25-26歳 4位（A級3位）
26-27歳 2位（A級1位）
27-28歳 3位（A級2位）
28-29歳 1位（名人）
29-30歳 1位（名人）
30-31歳 1位（名人）
31-32歳 1位（名人）
32-33歳 1位（名人）
33-34歳 2位（A級1位）
34-35歳 2位（A級1位）
35-36歳 1位（名人）
36-37歳 1位（名人）
37-38歳 1位（名人）
38-39歳 1位（名人）
39-40歳 1位（名人）
40-41歳 1位（名人）
41-42歳 1位（名人）
42-43歳 1位（名人）
43-44歳 1位（名人）
44-45歳 1位（名人）
45-46歳 1位（名人）
46-47歳 1位（名人）
47-48歳 1位（名人）
- 451 ：名無し名人：2019/05/25(土) 15:23:57.25 ID:oxPFEHZS.net
- 48-49歳 2位（A級1位）
49-50歳 3位（A級2位）
50-51歳 2位（A級1位）
51-52歳 3位（A級2位）
52-53歳 3位（A級2位）
53-54歳 --------（名人戦順位戦開催なし）
54-55歳 5位（A級4位）
55-56歳 4位（A級3位）
56-57歳 3位（A級2位）
57-58歳 5位（A級4位）
58-59歳 6位（A級5位）
59-60歳 6位（A級5位）
60-61歳 4位（A級3位）
61-62歳 --------（休場のため）
62-63歳 2位（A級1位）
63-64歳 5位（A級4位）
64-65歳 9位（A級8位）
65-66歳 5位（A級4位）
66-67歳 6位（A級5位）
67-68歳 8位（A級7位）
68-69歳 5位（A級4位）
- 452 ：名無し名人：2019/05/25(土) 15:34:03.48 ID:oxPFEHZS.net
- 羽生善治
21-22歳 10位（A級9位）
22-23歳 1位（名人）
23-24歳 1位（名人）
24-25歳 1位（名人）
25-26歳 2位（A級1位）
26-27歳 3位（A級2位）
27-28歳 5位（A級4位）
28-29歳 4位（A級3位）
29-30歳 4位（A級3位）
30-31歳 5位（A級4位）
31-32歳 1位（名人）
32-33歳 2位（A級1位）
33-34歳 2位（A級1位）
34-35歳 3位（A級2位）
35-36歳 4位（A級3位）
36-37歳 1位（名人）
37-38歳 1位（名人）
38-39歳 1位（名人）
39-40歳 2位（A級1位）
40-41歳 2位（A級1位）
41-42歳 2位（A級1位）
42-43歳 1位（名人）
43-44歳 1位（名人）
44-45歳 2位（A級1位）
45-46歳 3位（A級2位）
46-47歳 2位（A級1位）
47-48歳 3位（A級2位）
- 453 ：名無し名人：2019/05/25(土) 15:41:53.16 ID:oxPFEHZS.net
- 中原誠
21-22歳 11位（A級10位）
22-23歳 7位（A級6位）
23-24歳 1位（名人）
24-25歳 1位（名人）
25-26歳 1位（名人）
26-27歳 1位（名人）
27-28歳 1位（名人）
28-29歳 --------（名人戦順位戦開催なし）
29-30歳 1位（名人）
30-31歳 1位（名人）
31-32歳 1位（名人）
32-33歳 1位（名人）
33-34歳 2位（A級1位）
34-35歳 3位（A級2位）
35-36歳 6位（A級5位）
36-37歳 1位（名人）
37-38歳 1位（名人）
38-39歳 1位（名人）
39-40歳 2位（A級1位）
40-41歳 6位（A級5位）
41-42歳 1位（名人）
42-43歳 1位（名人）
43-44歳 1位（名人）
44-45歳 2位（A級1位）
45-46歳 4位（A級3位）
46-47歳 3位（A級2位）
47-48歳 5位（A級6位）
- 454 ：名無し名人：2019/05/25(土) 15:42:19.88 ID:oxPFEHZS.net
- 48-49歳 5位（A級6位）
49-50歳 4位（A級5位）
50-51歳 9位（A級8位）
51-52歳 13位（B1級2位）
52-53歳 18位（B1級7位）
53-54歳 20位（B1級9位）
- 455 ：名無し名人：2019/05/25(土) 15:57:19.04 ID:aLvwBQoa.net
- ひひひひひ、角馬鹿ぢいさん、もちつけや、血管きれるでえ>>8-15
- 456 ：名無し名人：2019/05/25(土) 16:01:41.11 ID:oxPFEHZS.net
- 年齢別5年間の平均順位
大山 中原 羽生
20-25歳 ----- 5.0位 3.25位
25-30歳 2.2位 1.0位 3.6位
30-35歳 1.4位 1.6位 2.6位
35-40歳 1.0位 2.2位 1.8位
40-45歳 1.0位 2.2位 1.6位
45-50歳 1.6位 4.2位 2.7位
50-55歳 3.3位 15.0位
55-60歳 4.8位 -----
60-65歳 5.0位 -----
65-69歳 6.0位 -----
- 457 ：名無し名人：2019/05/25(土) 16:14:00.85 ID:oxPFEHZS.net
- 升田幸三
29-30歳 2位（A級1位）
30-31歳 5位（A級4位）
31-32歳 3位（A級2位）
32-33歳 2位（A級1位）
33-34歳 3位（A級2位）
34-35歳 2位（A級1位）
35-36歳 2位（A級1位）
36-37歳 --------（休場のため）
37-38歳 3位（A級2位）
38-39歳 1位（名人）
39-40歳 1位（名人）
40-41歳 2位（A級1位）
41-42歳 --------（休場のため）
42-43歳 --------（休場のため）
43-44歳 3位（A級2位）
44-45歳 2位（A級1位）
45-46歳 3位（A級2位）
46-47歳 4位（A級3位）
47-48歳 2位（A級1位）
- 458 ：名無し名人：2019/05/25(土) 16:14:30.08 ID:oxPFEHZS.net
- 48-49歳 --------（休場のため）
49-50歳 2位（A級1位）
50-51歳 3位（A級2位）
51-52歳 4位（A級3位）
52-53歳 2位（A級1位）
53-54歳 3位（A級2位）
54-55歳 --------（休場のため）
55-56歳 --------（休場のため）
56-57歳 4位（A級3位）
57-58歳 6位（A級5位）
58-59歳 --------（名人戦順位戦開催なし）
59-60歳 --------（休場のため）
60-61歳 --------（休場のため）
- 459 ：名無し名人：2019/05/25(土) 16:23:11.14 ID:oxPFEHZS.net
- 森内俊之
23-24歳 11位（A級9位）
24-25歳 2位（A級1位）
25-26歳 3位（A級2位）
26-27歳 4位（A級3位）
27-28歳 3位（A級2位）
28-29歳 3位（A級2位）
29-30歳 5位（A級4位）
30-31歳 1位（名人）
31-32歳 2位（A級1位）
32-33歳 1位（名人）
33-34歳 1位（名人）
34-35歳 1位（名人）
35-36歳 1位（名人）
36-37歳 2位（A級1位）
37-38歳 4位（A級3位）
38-39歳 4位（A級3位）
39-40歳 1位（名人）
40-41歳 1位（名人）
41-42歳 1位（名人）
42-43歳 2位（A級1位）
43-44歳 8位（A級7位）
44-45歳 7位（A級6位）
45-46歳 13位（B級1位）
- 460 ：名無し名人：2019/05/25(土) 16:35:40.46 ID:oxPFEHZS.net
- 米長邦雄
25-26歳 17位（B1級6位）
26-27歳 11位（A級10位）
27-28歳 4位（A級3位）
28-29歳 4位（A級3位）
29-30歳 6位（A級5位）
30-31歳 5位（A級4位）
31-32歳 2位（A級1位）
32-33歳 --------（名人戦順位戦開催なし）
33-34歳 4位（A級3位）
34-35歳 2位（A級1位）
35-36歳 2位（A級1位）
36-37歳 3位（A級2位）
37-38歳 5位（A級4位）
38-39歳 5位（A級4位）
39-40歳 8位（A級7位）
40-41歳 5位（A級4位）
41-42歳 3位（A級2位）
42-43歳 2位（A級1位）
43-44歳 3位（A級2位）
44-45歳 2位（A級1位）
45-46歳 4位（A級3位）
46-47歳 2位（A級1位）
47-48歳 8位（A級7位）
48-49歳 1位（名人）
49-50歳 2位（A級1位）
50-51歳 4位（A級3位）
51-52歳 4位（A級3位）
52-53歳 9位（A級8位）
53-54歳 12位（B1級1位）
- 461 ：名無し名人：2019/05/25(土) 16:38:15.84 ID:k76Qboei.net
- 25-30歳 2.2位 1.0位 3.6位
羽生全盛期でも大した事ないなー ｗｗｗｗｗ
- 462 ：名無し名人：2019/05/25(土) 16:39:28.16 ID:N8oYAp6K.net
- 大山はやっぱりすごいなあ
生涯A級だから当たり前だけど棋界トップ10からずっと落ちてないってことだもんね
ずっと一桁順位だ、そして升田も
2人が伝説になるのがよく分かるわ
- 463 ：名無し名人：2019/05/25(土) 16:53:58.85 ID:oxPFEHZS.net
- 谷川浩司
19-20歳 11位（A級10位）
20-21歳 1位（名人）
21-22歳 1位（名人）
22-23歳 2位（A級1位）
23-24歳 5位（A級4位）
24-25歳 3位（A級2位）
25-26歳 1位（名人）
26-27歳 1位（名人）
27-28歳 2位（A級1位）
28-29歳 3位（A級2位）
29-30歳 3位（A級2位）
30-31歳 5位（A級4位）
31-32歳 3位（A級2位）
32-33歳 5位（A級4位）
33-34歳 5位（A級4位）
34-35歳 1位（名人）
35-36歳 2位（A級1位）
36-37歳 2位（A級1位）
37-38歳 6位（A級5位）
38-39歳 2位（A級1位）
39-40歳 4位（A級3位）
40-41歳 5位（A級4位）
41-42歳 4位（A級3位）
42-43歳 6位（A級5位）
43-44歳 2位（A級1位）
44-45歳 3位（A級2位）
45-46歳 8位（A級7位）
46-47歳 8位（A級7位）
47-48歳 7位（A級6位）
- 464 ：名無し名人：2019/05/25(土) 16:54:25.86 ID:oxPFEHZS.net
- 48-49歳 8位（A級7位）
49-50歳 5位（A級4位）
50-51歳 9位（A級8位）
51-52歳 13位（B1級2位）
52-53歳 21位（B1級10位）
53-54歳 19位（B1級8位）
54-55歳 20位（B1級9位）
55-56歳 18位（B1級7位）
56-57歳 18位（B1級7位）
- 465 ：名無し名人：2019/05/25(土) 17:27:46.64 ID:es7lRtm7.net
- 升田幸三 A級での敗戦相手
29-30歳 2敗（大野 花田）
30-31歳 3敗（大山 木村 松田）
31-32歳 2敗（大山 塚田）
32-33歳 1敗（丸田）
33-34歳 2敗（塚田 板谷）
34-35歳 2敗（丸田 松田）
35-36歳 3敗（大野 灘 南口）
36-37歳 休場
37-38歳 2敗（塚田 灘）
38-39歳 2敗（塚田 花村）名人
39-40歳 名人
40-41歳 名人失冠
41-42歳 休場
42-43歳 休場
43-44歳 3敗（二上 灘 広津）
44-45歳 2敗（二上 大野）
45-46歳 3敗（塚田 加藤一 丸田）
46-47歳 3敗（山田 丸田 加藤博）
47-48歳 2敗（加藤一 加藤博）
48-49歳 休場
49-50歳 2敗（加藤一 花村）
50-51歳 3敗（山田 丸田 有吉に不戦敗）
51-52歳 3敗（加藤一 花村 灘）
52-53歳 2敗（加藤一 二上）
53-54歳 3敗（中原 米長 二上）
54-55歳 休場
55-56歳 休場
56-57歳 3敗（米長 加藤一 二上）
57-58歳 5敗（大山 米長 加藤一 二上 有吉）
53敗
- 466 ：名無し名人：2019/05/25(土) 17:31:13.81 ID:es7lRtm7.net
- 史上最強大山さえいなければ天下を取れたほど強かった升田
升田は大山の厚い壁に阻まれほとんど名人になれずA級順位戦を多く戦った
その升田がA級のガチ勝負で負けた相手を見れば、当時誰が強かったかがよく分かる
升田のA級順位戦53敗の内訳
加藤一に7敗 22歳年下
二上に6敗 14歳年下
塚田に5敗 3歳年上
丸田に5敗 1歳年下
花村に4敗 同い年
灘に4敗 9歳年下
大山に3敗（名人戦含まず） 5歳年下
米長に3敗 26歳年下
大野に3敗 6歳年上
山田に2敗 16歳年下
松田に2敗 4歳年下
加藤博に2敗 6歳年下
有吉に2敗（1敗は不戦敗） 18歳年下
木村に1敗 13歳年上
中原に1敗 30歳年下
板谷に1敗 4歳年上
南口に1敗 1歳年下
広津に1敗 5歳年下
- 467 ：名無し名人：2019/05/25(土) 17:57:58.26 ID:zlL443bn.net
- 全盛期大山が現代に蘇ったら将棋の強さは50番目位だから、タイトル争いに絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯だろうな
- 468 ：名無し名人：2019/05/25(土) 18:33:36.00 ID:i/XZ7xY7.net
- 議論するだけ無駄だな
大山の方が圧倒的に上なんだから
羽生は中原と比較してどちらが上か議論されるべき棋士
- 469 ：羽豚九段：2019/05/25(土) 20:49:18.00 ID:BvBoV2wT7
- 羽生は2日だと脳のスタミナを消費し過ぎて勝てないのかもな…
羽生は短距離のスプリンタータイプ
森内と渡辺は長距離マラソンランナー
藤井聡太は菅井さんの十倍の速さで読めるせいで長時間の対局で
脳の糖分を十倍の速さで消費して負けてタイトル挑戦やリーグ入りすら出来ない
- 470 ：羽豚九段：2019/05/25(土) 20:52:57.08 ID:BvBoV2wT7
- 羽生と康光、枡田は攻め重視
森内、大山、中原は受けが上手い
その差なのかもしれないな…
- 471 ：名無し名人：2019/05/25(土) 20:22:59.76 ID:copB/hRT.net
- 勝ち数記録の不公平さなんて藤井のときに出てた100勝達成年齢の時点でお察しだろ
https://bunshun.jp/articles/-/9996
藤井16歳 羽生17歳 谷川18歳 森内19歳
中原20歳
大山24歳
升田32歳
若いときの対局数が違いすぎる
大山がすごいのは同時代のライバル升田にタイトル数も勝ち数も大差をつけていること
似た条件のライバル相手に圧倒的な差をつけているのが史上最強の証明
大山の数字の凄さを理解しきれるかが史上最強論のキーになるな
- 472 ：名無し名人：2019/05/25(土) 20:27:36.29 ID:copB/hRT.net
- 大山が100勝を達成したのが24歳
羽生は1994年度に24歳
羽生の1994年度までの通算勝ち星は454勝
大山よりすでに354勝多い（24歳時点で）
- 473 ：名無し名人：2019/05/25(土) 21:10:32.79 ID:aLvwBQoa.net
- さよなら、大山さん、ﾊﾞｲﾊﾞｧｲ
- 474 ：名無し名人：2019/05/25(土) 21:14:48.32 ID:N8oYAp6K.net
- 大山超えは藤井くんに期待だね
名人15期を超えてどこまで大山の数字に迫れるかがテーマかな？
- 475 ：名無し名人：2019/05/25(土) 21:30:08.76 ID:fCwsTYZB.net
- 世間では大山が死ぬ間際までかかった記録を羽生はもう抜いた！ってことで
羽生の方が大山より圧倒的に上、みたいな認識になりかねないのが悔しいな
- 476 ：名無し名人：2019/05/25(土) 22:05:14.71 ID:N8oYAp6K.net
- 記録が整備されればすぐにいろいろバレるから大丈夫だよ
藤井くんが暴くことになるねえ
- 477 ：名無し名人：2019/05/25(土) 22:34:07.54 ID:0+NLusHu.net
- ID:q40feiFJ
詰んでてワロタｗ
- 478 ：名無し名人：2019/05/25(土) 22:42:09.48 ID:0+NLusHu.net
- ID:copB/hRT
ID:aLvwBQoa
これも詰んでるな
- 479 ：名無し名人：2019/05/25(土) 22:43:52.52 ID:0+NLusHu.net
- >>475
それは取越苦労だから心配ない
- 480 ：名無し名人：2019/05/25(土) 22:44:27.55 ID:0+NLusHu.net
- ID:N8oYAp6K
まさに御尤も
- 481 ：名無し名人：2019/05/25(土) 23:01:17.08 ID:yhBb3Yoy.net
- 羽生・・・30年後には「ああ、そんなの居たな」になってるレベル
- 482 ：名無し名人：2019/05/25(土) 23:01:50.66 ID:XPoIVS+d.net
- >>474
その通り
片や生涯記録をそれより二十才以上も若くして達成してしまった
羽生は今後1500、1600と勝ち星を重ねる
大山の記憶は記録と共に忘れ去られるだろうな
- 483 ：名無し名人：2019/05/25(土) 23:03:30.46 ID:qw1p1w6W.net
- >>482
日本後読めないチョンが羽生のファンだったとなわｗ
- 484 ：名無し名人：2019/05/25(土) 23:08:54.47 ID:cjziLXw4.net
- 羽生：バカなメディアにちやほやされて有頂天
大山：マスゴミとは距離を置き只管に将棋界の発展を考えていた
将棋の実力も限度も大山圧勝
- 485 ：名無し名人：2019/05/25(土) 23:11:07.43 ID:XxlsQlvX.net
- ID:zlL443bn
痛いのがいたｗ
- 486 ：名無し名人：2019/05/25(土) 23:12:42.45 ID:eVV6kVU2.net
- >>430
負けてるぞｗ
- 487 ：名無し名人：2019/05/25(土) 23:25:41.31 ID:C7lnt3Y3.net
- まあ実際に勝ち星も越えちゃったしね
いくら否定したって大山を越えちゃったものは越えちゃったと認めるしかないだろ
- 488 ：名無し名人：2019/05/25(土) 23:29:42.49 ID:TrxUGFvN.net
- 数字ではね
ただそれだけでは評価出来ないのよ
このスレが続いて要るのがその証拠の一つ
- 489 ：名無し名人：2019/05/25(土) 23:31:39.33 ID:Z3JRJ5nX.net
- 自分可愛い可愛い羽生は自分が一番と勘違いしてるだろうな
先ずは他人の為に働けよ
- 490 ：名無し名人：2019/05/25(土) 23:35:34.11 ID:C7lnt3Y3.net
- 自分が可愛くて自分のことしか考えてないから大山は盤外戦術だの汚いことしてなんとしても自分が勝とうとしたんだよね？
羽生さんはそんな汚いことしてないよ？
- 491 ：名無し名人：2019/05/25(土) 23:36:42.29 ID:C7lnt3Y3.net
- >>488
それだけって他に何があるの？
答えてみ？
ほーら答えられない。
- 492 ：名無し名人：2019/05/25(土) 23:37:44.37 ID:cYdb85mK.net
- 羽生の自分可愛いか・・・なるほどな
還元しないとな
- 493 ：名無し名人：2019/05/25(土) 23:38:59.70 ID:C7lnt3Y3.net
- 結局羽生さんが凄すぎて嫉妬してるんでしょ？
嫉妬してるだけだよ
つまらない奴だね
- 494 ：名無し名人：2019/05/25(土) 23:39:44.88 ID:3hbFgXCB.net
- 羽生ヲタの特徴
同じIDで続くも反論されるとコロコロ変えて反撃
ID:C7lnt3Y3
なんかは典型
- 495 ：名無し名人：2019/05/25(土) 23:40:54.31 ID:f+0aHbAd.net
- >>491
苦しいなｗ
- 496 ：名無し名人：2019/05/25(土) 23:41:49.54 ID:C7lnt3Y3.net
- >>494
あなたこそIDコロコロ変えてない？
変えてるでしょ？
変えてるよね
だってあなたヘタレだから
- 497 ：名無し名人：2019/05/25(土) 23:43:02.30 ID:yebJ4og5.net
- ID:C7lnt3Y3
必死なのが出てきたぞ
数字数字
藤井が抜いたらどんな顔するんだかｗｗｗｗｗ
- 498 ：名無し名人：2019/05/25(土) 23:44:06.51 ID://ZKdXq4.net
- IDコロコロなんて卑怯だな
- 499 ：名無し名人：2019/05/25(土) 23:44:40.66 ID:C7lnt3Y3.net
- 羽生さんみたいにさ、前人未到の記録を次々と塗り替えた偉人に対して何が不満なの？
私フツーの日本人なんだけど羽生さんスゲーと尊敬の気持ちしか湧かないんだけど
- 500 ：名無し名人：2019/05/25(土) 23:45:14.10 ID:dZnlQax6.net
- 制度が違う時代の数字比較することに無理があるだろ
- 501 ：名無し名人：2019/05/25(土) 23:45:35.88 ID:C7lnt3Y3.net
- >>497
それまで生きてられるのかなぁ～あなた？かっこわらい
- 502 ：名無し名人：2019/05/25(土) 23:46:36.13 ID:FDpsUNyG.net
- 負けてるぞ
- 503 ：名無し名人：2019/05/25(土) 23:50:29.93 ID:C7lnt3Y3.net
- 結局羽生さんが凄すぎて嫉妬してるんでしょ？
てか何で羽生さんに対抗意識持ってんの？
次元が違いすぎるでしょ？
それとも俺のほうが羽生より凄いとかひょっとしてひょっとして思ってるわけ？
- 504 ：名無し名人：2019/05/25(土) 23:52:49.90 ID:C7lnt3Y3.net
- ほらね、羽生アンチなんてただのバカ
- 505 ：羽豚九段：2019/05/26(日) 00:12:48.10 ID:Lsy4BWXHp
- 羽生「藤井聡太が天才なのではない彼のソフトの性能が凄いのだ
藤井聡太の実力では無い。ソフトの性能で勝っているだけだ…
サヴァンのソフト指しである…」
- 506 ：名無し名人：2019/05/25(土) 23:58:21.02 ID:aLvwBQoa.net
- 『羽生を自分のレベルまで引きずり落としたり、あるいは自分が羽生より上の位置から見下したりするのは 気持ちいいんだろうね、惨めな人生送ってる人たちには。』
- 507 ：名無し名人：2019/05/25(土) 23:59:56.92 ID:0+NLusHu.net
- http://hissi.org/read.php/bgame/20190525/QzdsbnQzWTM.html
>>496
ID:C7lnt3Y3
ｗｗｗ
お前の完全敗北で決着
23時台になってまたID変えて猛烈な勢いでレス
妄想だけ根拠無しのレスしかない
まあそれだけ大山推しが圧勝ってことなんだけどね
お前と羽生推しの完全敗北で決着
- 508 ：名無し名人：2019/05/26(日) 00:01:17.40 ID:sG5238cQ.net
- まあ人にはそれぞれ良さがあるからね
バカとか言ってごめんね羽生アンチさん
長生きして人生楽しんでね
こんな場末の掲示板で羽生叩きしてても幸せにはなれないよ
- 509 ：名無し名人：2019/05/26(日) 00:03:26.88 ID:n5c3oT5C.net
- >>504-506
>>508
負けちゃったね（笑
- 510 ：名無し名人：2019/05/26(日) 00:04:14.65 ID:sG5238cQ.net
- >>509
なになになに？
まだ相手してもらいたいの？
- 511 ：名無し名人：2019/05/26(日) 00:04:41.78 ID:GAjZBeyt.net
- このスレ暫く続くな
- 512 ：名無し名人：2019/05/26(日) 00:04:56.95 ID:ndeic2U4.net
- ＼ r'´￣￣￣ ￣￣￣｀､::. ＿＿＿
l} ､:: ＼ﾍ,___,＿ ＿＿＿＿＿＿/::.＿＿| .|＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿
|l ＼:: | |l | ゞヾ ミ、 ﾘ｜､:.. |[], _ .|:[ニ]:::::
|l'-,､イ＼: | |i´ ll二ﾆ_. ,二_'y、 |::.. ﾍ￣￣,/:::(_＿)::
|l ´ヽ,ノ: | | l イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ,l､::: ￣￣::::::::::::::::
|l | :| | |,r'",´￣￣￣￣￣｀ヽ､l:::::
|l.,＼＼| :| | ,' :::::... ..::ll:::: そうだ
|l | :| | | :::::::... . .:::|l:::: これは夢なんだ
|l＿＿,,| :| | | ::::.... ..:::|l:::: ぼくは今、夢を見ているんだ
|l￣｀~~| :| | | |l:::: 目が覚めたとき、
|l | :| | | |l:::: ぼくは、十八世永世名人有資格者に
|l | :| | | ''"´ |l:::: なっていて、正統派永世名人の系譜を
|l ＼＼[]:| | | |l:::: しっかり受け継いでいるんだ。
|l ｨ'´~ヽ | | ｀`' |l:::: 森内がぼくより先に永世名人に
|l-''´ヽ,／:: | | ''"´ |l:::: なっている夢をみるなんて
|l ／:: | ＼,'´＿___..:::::::::::::::_`l__,ｲ:::: 全く悪い冗談だぜ
- 513 ：名無し名人：2019/05/26(日) 00:06:02.08 ID:BzjQsHVz.net
- ID:sG5238cQ
今日のカモ
どうやら暇らしいｗ
- 514 ：名無し名人：2019/05/26(日) 00:07:02.78 ID:sG5238cQ.net
- >>513
いいよ付き合ってあげるよ
何が話したいの？
- 515 ：名無し名人：2019/05/26(日) 00:08:14.94 ID:sG5238cQ.net
- >>513
羽生さんのダメなところ話したいの？
- 516 ：名無し名人：2019/05/26(日) 00:09:35.87 ID:sG5238cQ.net
- 言っとくけどIDコロコロ変えないでね。ギャハハ
- 517 ：名無し名人：2019/05/26(日) 00:12:01.40 ID:sG5238cQ.net
- ほらね、面と向かって話そうと言っても話せない
そんなシャイで無垢で従順な引きこもりちゃんが羽生さんみたいな偉人を叩いてるみたいです
ご覧の通り
- 518 ：名無し名人：2019/05/26(日) 00:17:32.71 ID:fPuRigss.net
- 弱っちぃ角馬鹿はｽｳｸﾞID変える、、、これが唯一の武器>>8-15
あんまり虐めてやりなさんな。
- 519 ：名無し名人：2019/05/26(日) 00:17:59.42 ID:sG5238cQ.net
- ま、心の病気なんだよね
てか、ただの甘えだけどね
羽生さんくらいちゃんと仕事しろやボケって感じでしょ
他人に文句垂れたきゃそれなりのことやってからにしろや
- 520 ：名無し名人：2019/05/26(日) 00:27:39.64 ID:fPuRigss.net
- >>519
まあ角馬鹿にそれ言うのはこくなんよね。
もう25年以上ﾅﾏﾎﾟの67さいなんやから、、、、死ぬまで極貧ﾅﾏﾎﾟ。
- 521 ：名無し名人：2019/05/26(日) 00:29:10.69 ID:Rlbf83ZI.net
- また羽生派閥惨敗してるのかｗ
- 522 ：名無し名人：2019/05/26(日) 00:36:01.14 ID:sG5238cQ.net
- >>520
よく知ってるねw
ごちゃん恐るべし
67じゃ下手すりゃまだ20年居座るじゃん
めんどくせ
あとは頼んだ
私は特定されたくないんでそろそろ去るよ
アデュ
- 523 ：名無し名人：2019/05/26(日) 00:41:30.50 ID:QD9A63rm.net
- 数字も実力も大山より羽生の方が全然上だけどな
全盛期同士で比較しても、肝心の将棋の強さが大山は羽生より圧倒的に劣っているよね
- 524 ：名無し名人：2019/05/26(日) 00:50:49.46 ID:pLzMYzys.net
- 将棋の強さというか才能は羽生>大山だと思う
ただ、羽生はライバルを潰してでもタイトルを独占したいという考えや野心や権力欲が乏しかったんじゃないかな
「トップではなくトップ集団の中に居る事が大事」との発言は印象深い
だから結果的に元々才能の凄かった人達が羽生に引き上げられる格好で黄金世代が誕生した
そしてそれが将棋界のレベルを底上げする事につながったと
しかし、そんな縛りを課していても結局永世称号を8つもゲットして史上最強の棋士になってしまった
- 525 ：名無し名人：2019/05/26(日) 06:28:22.56 ID:vfKh3P4c.net
- 一つくらい羽生が大山に勝ってるものが出てこないのかね
なんか知れば知るほど大山最強感が増していくのだが
- 526 ：名無し名人：2019/05/26(日) 08:10:33.08 ID:L0V3iAvF.net
- ID:C7lnt3Y3
ID:sG5238cQ
昨夜から湧いてきた同じ人だけど女性みたいだね
だいたい察しはつくけど
- 527 ：名無し名人：2019/05/26(日) 09:06:06.94 ID:iSrGI1I/.net
- 羽生が大山を上回ってる数字
タイトル獲得数や棋戦優勝数など、母数が多い方が圧倒的に有利な数字
- 528 ：名無し名人：2019/05/26(日) 09:08:30.68 ID:iSrGI1I/.net
- 強いて言うなら王座戦の記録ぐらいか？
これに関しては大山のデビュー時に王座があっても難しかっただろうし、素直に羽生の勝ちでいいと思う
- 529 ：名無し名人：2019/05/26(日) 09:12:30.43 ID:+I5ZSZrD.net
- >>526
なんか、それっぽいよね。身内贔屓する切実さがにじみ出てるような。
- 530 ：名無し名人：2019/05/26(日) 10:08:09.97 ID:pLzMYzys.net
- あと1勝で大山の名前ももう出て来なくなるだろうな
一般棋戦優勝回数単独1位になったのは本当に良かった
これは過去にひふみんが「大山の棋戦優勝回数は水増ししてる可能性があるから調べてくれ」と申し出てた筈
通算タイトル数、一般棋戦優勝回数、通算勝利数、全て羽生が1位になる事で昭和のグレーで汚い記録が一新されて塗り替えられる
これで「※2位の大山は参考記録です」という扱いにしても何ら問題ない
後世の棋士達は歴代最強棋士の羽生の記録を超える事を目指せばよい
古き良き牧歌的な時代の覇者よ、さようなら
- 531 ：名無し名人：2019/05/26(日) 10:18:34.01 ID:pLzMYzys.net
- ただ、羽生を超える事を目指す前にまずは大山を目標にするっていうのもアリかもね
ほら、エベレストの前にまずは近所の小さな山を登ってみる的な
- 532 ：名無し名人：2019/05/26(日) 10:30:40.59 ID:fPuRigss.net
- >>530
きっつい評価やねえ、、、、だが同意。
大山の一般棋戦の話は聞いたことがあるけど、ひふみんだったのか。
内心、大山のことを嫌ってるのかな？
今と昔を比べるのは不適切やけど、大山の時代が緩かったのは事実と思う。
その緩い時代で稼いだ記録すら、羽生にスイスイ抜かれてく。
角馬鹿自演群の豆腐メンタルでは保たんやろな。>>8-15
- 533 ：名無し名人：2019/05/26(日) 10:44:58.03 ID:iSrGI1I/.net
- >>530
そもそも、大山にも記録は残ってるからな
タイトル戦連続登場50回、タイトル17期19期連続獲得、生涯A級など
これが抜かれてないうち大山の名前が消える事は無いだろ
- 534 ：名無し名人：2019/05/26(日) 10:46:14.64 ID:iSrGI1I/.net
- >>530
2位の記録は参考程度ですという扱いにしてもなんの問題も無い←で？大山の棋戦優勝回数が水増しされていることの証明は？
それがされてないうちはあなたの感想ですよね？でしかない
- 535 ：名無し名人：2019/05/26(日) 10:51:07.67 ID:fPuRigss.net
- 大山の名前は残るやろな、、、今の棋士の踏み台として。
またそのdirtyな振る舞いは永遠に残るわ、、、将棋ファンは忘れてくれないよ。
- 536 ：名無し名人：2019/05/26(日) 10:52:07.92 ID:iSrGI1I/.net
- >>532まぁ、そもそも、母数が違うんだけどな�w
それと、お前以前は「大山と羽生は比べられない！優劣不可能！」とか言ってたよな
発言が矛盾してることに気づかないのか？
- 537 ：名無し名人：2019/05/26(日) 10:53:11.50 ID:iSrGI1I/.net
- >>535
へぇ？
じゃあ、羽生が名人18期、タイトル連続獲得、タイトル戦連続登場回数、生涯A級などの記録を塗り替えることを期待しているよ
- 538 ：名無し名人：2019/05/26(日) 10:54:56.40 ID:iSrGI1I/.net
- おいおい、>>9の発言はどうしたよ？
優劣比較は出来ないとか言ってなかったか？
散々、クソみたいなコピペ貼ってたけど、全てマウントとるための嘘だったと？
- 539 ：名無し名人：2019/05/26(日) 10:56:10.69 ID:yWWqPOjO.net
- >>535
結局こいつもただのキチガイ羽生オタだったか
- 540 ：名無し名人：2019/05/26(日) 10:56:15.38 ID:fPuRigss.net
- 角馬鹿ぢいさん、、、私は>今と昔を比べるのは不適切やけど、って言ってるぜ。
よく読めよタリンぢいさん。
- 541 ：名無し名人：2019/05/26(日) 10:58:02.92 ID:yWWqPOjO.net
- >>532
まずは、大山の棋戦優勝回数が水増しであることの証明と大山の時代の方が棋戦優勝回数やタイトル獲得数を稼ぎやすいことの証明もよろしく
- 542 ：名無し名人：2019/05/26(日) 11:01:21.24 ID:iSrGI1I/.net
- >>540
いやいや�wお前の発言は明らかにキチガイ羽生オタそのものだろ
第一、今と昔の優劣比較が不適切なら、羽生>大山と言ってるやつの発言に同意するのは不適切ではないのか？
自己矛盾の塊すぎてお話にならないな�w
- 543 ：名無し名人：2019/05/26(日) 11:02:07.25 ID:fPuRigss.net
- >>541
IDコロコロ変えてピーピーいいなさんな角馬鹿>>8-15
- 544 ：名無し名人：2019/05/26(日) 11:02:47.91 ID:iSrGI1I/.net
- ID:yWWqPOjOと俺は別人だぜ
- 545 ：名無し名人：2019/05/26(日) 11:03:44.78 ID:iSrGI1I/.net
- >>543そして、都合の悪い部分を突っ込まれると論点すり替えか
いい加減邪魔だから巣に帰れよ
- 546 ：名無し名人：2019/05/26(日) 11:09:37.54 ID:fPuRigss.net
- へえ、ぢゃあ角馬鹿自演群は>>9を認めるんだな？
はっきりしてね。
- 547 ：名無し名人：2019/05/26(日) 11:20:01.05 ID:iSrGI1I/.net
- >>546質問に質問で返すなよアホ�w
俺はお前の発言の矛盾点を指摘してるだけで、お前の発言に同意するような発言は一切してないぞ
- 548 ：名無し名人：2019/05/26(日) 11:31:10.65 ID:fPuRigss.net
- いいや、ワイの>>532は矛盾してるとは言えないでしょ。
読解力ないねえ角馬鹿は。
- 549 ：名無し名人：2019/05/26(日) 12:54:30.32 ID:vfKh3P4c.net
- 羽生を一番にしたくて無理に大山時代がゆるかったと設定したがってる子どもがいるね
こういう羽生オタの分かりやすい大山コンプレックスはどうにかならないもんかなあ
大山の名人記録などに怯えていてレベルが低いからできただけだ、みたいに逃げたがる人たち
精神弱いのは君たちのほうだよ
大山との比較をスルーできずにここに来ちゃう時点で負けてるし
君たち中原はスルーできるけど大山には毎回怯えているのが気になる
内心では大山のほうがすごそうだと分かってきてるんじゃ笑
- 550 ：名無し名人：2019/05/26(日) 13:02:41.76 ID:vfKh3P4c.net
- 羽生に一番になってほしいなら名人19期は取らないと無理だよ
他の記録更新はごまかしでしかないからね
悪いけど森内でも名人8期取れるんだから時代のせいで名人記録伸びなかったなんて情けない言い訳にしかならない
取れるひとは取るからすぐに藤井に抜かれちゃうよ
大山、中原、藤井の名人記録勝負になる
名人だけは時代を超えて通用する、一年に一回どの時代も原則取れる
時代によって数が違う結果の記録で比較するのはダメなことは本当はマスコミも知ってるけど
羽生持ち上げのために詳細を語っていないだけだからね
藤井がタイトル取りまくってるのに羽生より勝ち数ペースが落ちたりするとマスコミは手のひら返すよ
羽生の時代には勝ち数をどんどん伸ばせる勝ち抜き戦があったから勝ち数が多いだけだ
藤井は名人連覇していて勝ち数はそんなに伸びないが
羽生は名人になれずA級で戦ってたから勝ち数が4勝を毎年超えていたからだ
全部暴かれる
ねつ造じゃなくて事実だからね
ごまかして持ち上げられたのが羽生だから仕方ない
真実をみんなが知るのはいいことだよ、真実が一番強い
- 551 ：名無し名人：2019/05/26(日) 13:09:09.05 ID:vfKh3P4c.net
- 藤井が名人や竜王の獲得で羽生を超えたのに
羽生のタイトル記録は超えなかったとき
藤井信者は何を言うだろうか
羽生は名人や竜王取れなかったのに王座などで荒稼ぎしただけだろ
必ずこう言いだす
分かり切っている
羽生オタは今、アンチの悪口として片付けているけど
残念なことに事実なんだよね
羽生は名人や竜王は取れなかったかわりに王座はやたら取っている
19世名人、初代永世竜王逃しが弱点と見なされるのは避けられないんだな
羽生渡辺の永世竜王決戦は平成一番の勝負認定されて
詳細に羽生のやられっぷりが語られていく
- 552 ：名無し名人：2019/05/26(日) 13:19:52.66 ID:vfKh3P4c.net
- 二日制の勝負で羽生が同時代の森内や渡辺より弱かったことは直接対決の結果から見て間違いない
藤井オタ世代にもこの事実はしっかり引き継いでいくつもりなんで
- 553 ：名無し名人：2019/05/26(日) 13:29:07.84 ID:vfKh3P4c.net
- 大山康晴って
ライバルたちから、あの人にはほとんど勝てませんでした、みたいに語られるパターンがほとんど
実際大事なとこで大山に勝ち続けたライバルっていない
羽生にはライバルたちが大事なとこでよく勝ってる
だから羽生には絶対的な無敵感がない
森内や渡辺に羽生を持ち上げる話をしてもらったとこで
羽生さんを強い強いと持ち上げるあなたは羽生さんから18世名人を奪いましたよねとか
渡辺さんは羽生さんに3連勝後の4連敗を食らわせましたよねとか
羽生が大事なとこでボコられた話につながってしまう
その残念さから羽生は逃げられないんだよねえ
大山中原にやられた升田米長の系統なんだよね
- 554 ：名無し名人：2019/05/26(日) 13:30:07.45 ID:+I5ZSZrD.net
- 羽生は１日制最強の王者ってことでいいんじゃないか。まあ大山にしても中原にしても１日制も強かったんだが、王座の無双っぷりに敬意を表して羽生最強でいいよ。
- 555 ：名無し名人：2019/05/26(日) 13:39:43.17 ID:7PyASYkM.net
- 10代最強 屋敷か羽生 藤井の可能性も有
20代最強 羽生善治
30代最強 大山康晴
40代最強 大山康晴
50代最強 大山康晴
60代最強 大山康晴
70代最強 加藤一二三
全盛期最強 大山康晴
史上最強棋士 大山康晴
- 556 ：名無し名人：2019/05/26(日) 13:49:36.44 ID:KE1Ew+WL.net
- >>522
逃げた振りしてID変えて張り付いてやんのｗ
ここまでをまとめても羽生は苦しい
- 557 ：名無し名人：2019/05/26(日) 13:54:47.75 ID:4YMMd3Yh.net
- ぶっちゃけ これで勝負ついてるだろ
羽生善治全盛期10年間(1993～2002)
登場可能タイトル戦 72回
タイトル戦登場 58回
タイトル獲得 48期
タイトル戦登場率 0.805
タイトル戦勝率 0.827
タイトル占有率 0.667
大山康晴全盛期10年間(1958～1967)
登場可能タイトル戦 49回
タイトル戦登場 48回
タイトル獲得 44期
タイトル戦登場率 0.979
タイトル戦勝率 0.916
タイトル占有率 0.897
- 558 ：名無し名人：2019/05/26(日) 13:55:59.16 ID:xbStp2HU.net
- 羽生って全盛期でも名人3連覇竜王2連覇しか出来なかったんだろ？
よくよく考えたら最強なわけなくね？
- 559 ：名無し名人：2019/05/26(日) 14:00:21.46 ID:qgSslBZL.net
- >>557
おいおい、誰もが認める歴代最強棋士の羽生さんの全盛期が1993～2002なわけないだろ
羽生の1993～2002の成績を見てみたら名人3連覇3期しか獲得してないじゃねぇか
大山の凄さをアピールしたいからって、恣意的なデータ抽出はやめろ��
- 560 ：名無し名人：2019/05/26(日) 14:10:52.94 ID:lFsbsyia.net
- >>557
角将乙 1993～2002の羽生さんは名人3期しか獲得してないんだが？
歴代最強の羽生さんに限ってそんな事はありえないし、どうせ不調だった期間を恣意的に抽出してるんだろ
- 561 ：名無し名人：2019/05/26(日) 16:05:49.62 ID:lso07dU2.net
- 羽生はいつ連盟の会長やるの？
まさこのまま自分の記録のためだけに生きるなんてことないよな
- 562 ：名無し名人：2019/05/26(日) 16:25:00.19 ID:+I5ZSZrD.net
- >>560
若い指し盛りなのに10年も不調だったのかね。
- 563 ：名無し名人：2019/05/26(日) 16:47:39.19 ID:37l0jded.net
- 大山
1433勝781敗
羽生
1433勝590敗
羽生が69歳まで大山並の勝率保てれば完全勝利
保てなければケチがつく位でほぼ羽生の勝ちなんだよな
- 564 ：名無し名人：2019/05/26(日) 16:59:47.37 ID:qgSslBZL.net
- だからさ、若い時の対局比率が違いすぎるんだから、通算成績の比較は意味が無い
羽生が50歳以降タイトル11期獲得、棋戦優勝16回、生涯A級達成出来たら、羽生の勝ちだよ
- 565 ：名無し名人：2019/05/26(日) 17:00:54.01 ID:FemGLNU3.net
- 勝率は若いころ対局数多くて年取ってから減った場合が明らかに有利
大山（升田）は若いころ対局が少なくて年取ってから増えていったレアケースの棋士
時代のせいでな
だから10代で100勝とか達成している後の時代の連中とそのままには比べられんよ
明らかに羽生時代のほうが有利な記録で大山にマウント取ろうとするんじゃなくて
ほんとに羽生がすごいのかどうか、羽生の勝率や勝数は藤井あたりと比べりゃいい
藤井のほうが対局数や活躍できる年齢など、羽生時代の環境に近いからな
藤井と比べて飛び抜けてなければ羽生が特別凄いわけではないってことになる
100勝達成時の年齢が大山24歳で升田32歳と大差だ
羽生は17歳、谷川18歳、藤井16歳、森内や佐藤康光も20歳前後で達成している
羽生は特別飛び抜けていないからな
24歳でようやく100勝という環境だった大山がこれまで記録を持っていたことのヤバさを実感すべきだろうな
中原や谷川がとっとと追い抜いていてもおかしくないんだから
老齢の大山が異様なペースで勝ち数を積み上げたってことだ
- 566 ：名無し名人：2019/05/26(日) 17:03:13.93 ID:3skTZS/b.net
- 大山信者「くっそおおお、羽生の奴め、大山の記録を次から次へと塗り替えていきやがって…山下論文も最新ソフトもみんな揃って羽生の味方をしやがってえええええ～」
大山信者「せめて100期だけでも阻止したいー！」
大山信者「だ、大丈夫だ…100期も最多勝利も達成されたとしても！我々には最後の砦、大山の年長記録がある！50代以降ノ活躍ガー！年長記録ガー！ウガーウガー！」
草
- 567 ：名無し名人：2019/05/26(日) 17:06:54.93 ID:3skTZS/b.net
- …そして、大山では羽生には到底勝てないと気付いた彼らは
藤井を必死に持ち上げる事で羽生を貶す方向に走るのであった
ｗｗｗ
- 568 ：名無し名人：2019/05/26(日) 17:09:02.34 ID:FemGLNU3.net
- 大山の記録ってほとんどがそうだが
「なぜあなたが今まで記録保持者だったんですか」ってくらいのヤバいレベル
名人獲得数やA級以上記録は大山も中原も羽生も1年に1期上積みできる記録だから
大山が一番でもおかしくない、みんな同じ条件で勝負しているから
しかしタイトル数記録80期や勝ち数記録1433勝を
あれだけ対局数タイトル戦が少なかった時代の大山が持っていたことが物凄い
それに気づいていない人間って羽生時代と大山時代が似たような環境だろうと思い込んで
そのまま数字を比べがちだが、大山時代に80期や1433勝ってのは途方もないレベルなんだよな
似た時代に活躍した連中と比べて飛び抜けてんだよ明らかに
あの時代普通は1000勝にも届かない 升田あたりの成績見れば分かるだろうけどな
偏差値的なもので見たときに大山は圧倒的に傑出している
当然の話なんだが、量で見て羽生が勝ったとやるのは間違いで
質で見ないと大山と羽生は比較できない
時代によってタイトル戦や対局数など量の部分が変わっている業界では当たり前
そのまま比べるなんて普通はしない
量で見て比べないと羽生が負けるからもっぱら量で比べようとしているのが現状で
質で見ると羽生は大山に負けるから羽生派が言い訳して必死に逃げてる状況が続いている
量で比べるなら1年に1期という同条件の名人やA級以上で比べるべき
それも羽生が大山に勝てないから無視したがる人が多いだけで一番公平
時代が違い量も違うもので比べるより時代が違うが量は同じもので比べるほうが明らかに良い
明らかに良いがそれで比較すると負けるから逃げている、今はそれだけの話
これから変わるだろうけどな
- 569 ：名無し名人：2019/05/26(日) 17:11:41.28 ID:3skTZS/b.net
- というか藤井七段は「歴代最強は羽生先生か谷川先生」とか言ってなかったっけ？
羽生か谷川のセンスを持ち歩いてるみたいだけど
- 570 ：名無し名人：2019/05/26(日) 17:12:43.64 ID:QD9A63rm.net
- 大山の対戦相手は今現代のレベルでは格下相手だから、羽生の対戦相手とレベルが違うから同じ勝利数でも１勝１勝が羽生の方が価値があるな
- 571 ：名無し名人：2019/05/26(日) 17:17:54.54 ID:FemGLNU3.net
- 大山以降の棋士には公平な比較が
大山名人18年＞中原名人16年＞木村名人13年（31歳以前は在位できず不公平）＞羽生9年
絶対王者とされる4者の比較はとりあえずこうなる
「大山中原木村が羽生より上」は確定であとは
「木村は大山中原より上なのか」という部分がたらればになる
そしてこれから藤井がどこまで食い込んでくるかの勝負になる
5期取り永世名人はスタートにすぎず、名人10期到達が参戦のスタートラインになるだろう
最強かどうか争うには名人13期は必要になる
32歳からしか参戦できない木村が13年名人にいた以上、これは後世の最強候補の人間が「抜いて当たり前の記録」だからな
大山以降の時代で公平な記録が「A級以上在位記録」
これは将棋界の10本指、トップ10をどれだけ長く維持したかという記録
大山45年 加藤37年 升田谷川32年 中原30年 塚田正夫28年 羽生二上27年
羽生は中原までは3年、大山まではあと18年維持で追いつく
こちらも1年に1つ数字を伸ばせて公平な記録だ
不公平な比較が「タイトル獲得数」や「勝ち星数」での比較
これはタイトル戦や棋戦の数が大山時代と羽生時代で違いすぎるので
そのまま比べてはいけない記録
だが羽生が大山を越せるのがこういう部門しかないので、連盟や報道側は不公平を知りながら
「羽生が新記録！」とやってそれを信じたちょっと頭が足りない人たちは
「羽生さんが圧倒的にすごいんだ」と騙されて今の状況に至っている
ほんとうに圧倒的にすごければ羽生は名人20期に到達しているだろうが
そこは都合が悪いので指摘されてもスルーというパターンが定着している
しかし藤井が名人信者なので藤井の名人獲得が伸びたあたりでまた風向きが変わるだろうな
マスコミってそういうもんだから…ｗ
- 572 ：名無し名人：2019/05/26(日) 17:21:58.68 ID:3skTZS/b.net
- まあ、いずれにせよ羽生が残留確定したどころかプレーオフに進出した上に通算勝利数まで抜かれちゃうから信者も焦ってるんだね
このスレがぐんぐん伸びてるのが彼ら(彼？)の焦りとイライラを良く表してる
彼らが「羽生は大山には勝てない、大山の方が羽生より上」だと必死に何度も主張していることが
羽生>>>大山という事実を何よりも如実に表している
人は分かり切っている事実を何度も連呼したりはしないものだ
郵便ポストは赤いという事を何度も繰り返し主張する人は居ない
何故ならそれは当たり前の事実だからだ
彼らが大山>羽生を涙目で顔を真っ赤にしながら何度も連呼するのは、それが事実ではないという事を彼ら自身が誰よりも知っているからだ
残念ながら羽生と大山を比較すればするほど羽生の方が大山よりもはるかに凄いという事実を突きつけられてしまうのだな
彼らは自分自身で羽生の方が大山よりもはるかに凄いという事を認めてしまっているのだ…
つらくて悲しくてもがき苦しんでる可哀想な人達なんだ、彼らは
- 573 ：名無し名人：2019/05/26(日) 17:23:26.69 ID:37l0jded.net
- 時代が進めば進むほど将棋の完成度は高くなって差はつけにくくなる
宗歩より大山の方が凄いし大山より羽生の方が凄い
これが事実だぞ
- 574 ：名無し名人：2019/05/26(日) 17:23:51.58 ID:FemGLNU3.net
- 藤井が8つのタイトル全てを同時じゃなくても生涯で獲得しただけで
「新記録！史上初、8つのタイトルを全て取った藤井そうた」などとマスコミは垂れ流す
タイトルが9つになっていて藤井が9つ全てのタイトル獲得を経験してもそうなる
「羽生は7つどまりだろ、藤井は9つ、だから最強」
またこういうつまらないレベルの比較が続くのは本来好ましくないんだかね
レベルアップしていることを期待するよ
もしくは藤井が王道の記録の作り方をすれば馬鹿が上記の見方をしてもそう間違いではなくなる
同時に藤井が名人20期竜王20期などを達成していれば文句ないのだから
これが名人3期竜王4期叡王18期王座15期などで「9つのタイトルを全て取った藤井が一番」
などとやられるとまたショボい展開になるからね、羽生の微妙な記録と同様に
ちゃんと重要なタイトル獲得数を伸ばす
史上最強なら当たり前だからな、藤井には真の意味での大山超えを期待している
- 575 ：名無し名人：2019/05/26(日) 17:25:16.22 ID:qgSslBZL.net
- >>572
アホか
郵便ポストは青い！とか意味不明で素っ頓狂な主張をしてるやつがいたら、郵便ポストは赤いと言うやつがいてもおかしくないだろ
- 576 ：名無し名人：2019/05/26(日) 17:26:15.50 ID:FemGLNU3.net
- 王位リーグのこと気にしているのは羽生オタくらいのもんだ
王位リーグで勝っても4勝
7番勝負で勝っても4勝
羽生お得意のパターンだろう
リーグに戻ってきてそこで勝ち星稼いでまた番勝負でも勝ち星稼ぐパターン
大山は毎年7番勝負の4勝で終わりだったからね
で、王位ができた37歳から48歳まで王位12連覇だ
羽生は48歳で王位リーグを戦っている、大山は王位12連覇だ
勝ち星なんてのは予選でも番勝負でも等しく伸ばせてしまうんだよ
理解できてるかね
- 577 ：名無し名人：2019/05/26(日) 17:31:24.39 ID:FemGLNU3.net
- 藤井はすでに新人王戦には出れなくなったから
この棋戦での勝ち数は伸ばせなくなった
これからタイトル取るとシードされる棋戦も出てきて
下位ラウンドで弱い相手に稼げていた勝ち星が期待できなくなる
成長して強くなることで、藤井は羽生ほど勝ち星を稼げなくなる段階が来ると思う
今は2000年代前半まで存在した「オールスター勝ち抜き戦」などがない
「早指し選手権」などもない
さらにあとの話になるが、名人を取りそこから10連覇などすれば
毎年名人戦順位戦では4勝しか上積みされないということになる
羽生のように森内に負けて順位戦で8勝するということもなくなれば
勝ち星ペースで羽生にいつかは抜かれるかもしれない
しかしそれは藤井の負けだろうか 違うような気がする
そういった状況になったときに羽生の記録の微妙さが浮かび上がる気がするんだな
あまり頭のよくない人間はそこらへんを今から理解しておいたほうがいい
対応できるからね
- 578 ：名無し名人：2019/05/26(日) 17:31:25.19 ID:3skTZS/b.net
- いいじゃないか
大山信者はこの先ずっとチラシの裏にでも「私が大山が最強だと考える根拠」を箇条書きで書いてストレス発散すればいい
そして同志の間でそれを見せ合って傷を舐め合えば良し
不毛な事は止めて前を向いて生きようぜ
「私は大山が最強だと思う！」
それでいいのだ
それで十分なんだよ
- 579 ：名無し名人：2019/05/26(日) 17:32:37.06 ID:qgSslBZL.net
- 羽生オタ「羽生永世七冠だ！羽生さん最強！」
↓
「いやいや、大山の時代には永世称号七つもなかったから�w それに母数が同じで条件が比較的近い記録では大山が羽生を圧倒してるよ」
↓
羽生オタ「勝数がー勝率がー」
↓
「対局数も若い時の対局比率も全く違うよ 通算成績では比較できないよ 比べるにしても公式戦の数等の条件が近い晩年くらいのもんだよ」
↓
羽生オタ「羽生が最強なんだー！勝数もタイトル数も永世称号も羽生が上だから羽生が上に決まってるんだー！これを否定するやつは羽生アンチだー！赤いポストがー！」
↓
「やれやれ…」
- 580 ：名無し名人：2019/05/26(日) 17:33:20.59 ID:oJ68Bdwf.net
- 羽生の王座戦成績が名人戦の成績だったらどうだったろう
羽生オタは名人戦が別格の棋戦であることを力説して
名人挑戦すらしたことがない棋士を嘲笑っていたに違いないな
- 581 ：名無し名人：2019/05/26(日) 17:35:26.33 ID:oJ68Bdwf.net
- >>573
差はつけにくくなるなら、何で勝率8割棋士が増えているんだ
- 582 ：名無し名人：2019/05/26(日) 17:35:41.19 ID:37l0jded.net
- >>580
王座戦だろうが名人戦だろうが銀河戦だろうがプロの対局は一局一局真剣で差なんてないと思うぞ
せいぜい早指しが弱い二日制強いとか向き不向きの差でしかない
- 583 ：名無し名人：2019/05/26(日) 17:35:56.81 ID:FemGLNU3.net
- そりゃ大山が最強だ
名人18期 A級以上45年 九段十段竜王読売タイトル14期 王将20期
大山が若いころから活躍できた棋戦での記録は未だ不滅だからね
羽生が本当の意味で塗り替えたタイトル記録って何もないよ
大山の王位12期は大山が37歳のときから参戦して作った記録
米長の棋王5期は米長が32歳のときから参戦して作った記録
中原の王座6期は中原が36歳のときから参戦して作った記録
羽生王位18期、羽生棋王13期、羽生王座24期は過去の不完全な記録を更新しただけ
大山の持つ3大タイトルの大記録がアンタッチャブルなんだな
この3つは大山のフルパワーがほぼ出ている
読売タイトル14期は竜王11期の渡辺にむしろ更新チャンスがある
しかし大山は名人だった3年間は九段戦に出ていない
大山の記録は14期から17期まで可能性があったことも当然忘れてはならない
そして九段戦は大山26歳以前は獲得が不可能でもある、棋戦がなかったからね
比較するときには忘れてはいけない要素だ
- 584 ：名無し名人：2019/05/26(日) 17:37:44.14 ID:37l0jded.net
- >>581
あくまで若手同士トップ棋士同士の対局な
ロートルが抜けないからと若手の差が開きすぎて雑魚狩りできちゃうってことだろうな
- 585 ：名無し名人：2019/05/26(日) 17:39:41.63 ID:3skTZS/b.net
- 現実を受け入れようぜ
羽生が次に1勝上げたら大人しく「大山もこれで歴代2位か…」と素直に受け入れる事
その上で「でも大山の年長記録は凄いんだぞ！」と胸を張って主張すればよい
そうすれば「うん、確かに年長記録は凄いね」と認めてもらえる
喧嘩にもならずに済むし他人に迷惑をかけずに済む
みんなハッピー
- 586 ：名無し名人：2019/05/26(日) 17:40:02.83 ID:FemGLNU3.net
- トップクラスで差をつけられる棋士なんて20年から25年で1人程度だよ元々
それ以外はいつの時代だって団子じゃないか
今が特別でもなんでもない
藤井が抜け出す見込みなのは誰もが知っている
- 587 ：名無し名人：2019/05/26(日) 17:43:17.57 ID:oJ68Bdwf.net
- >>584
渡辺は上位棋士だけを相手に勝率8割いってるぞ
強ければ差をつけられる
強くなければ差をつけられない
羽生は強くないから名人も竜王も4連覇すらできなかった
それだけのこと
- 588 ：名無し名人：2019/05/26(日) 17:44:16.35 ID:FemGLNU3.net
- 羽生が真の意味で更新したタイトル記録は何もない
過去の偉人がフルキャリアで作り上げた記録を更新した例がない
大山王位12期も米長棋王5期も中原王座6期も記録は記録だったが
彼らがプロ入り時から参戦して作った記録じゃあない
プロキャリアの途中でできたタイトル戦で作った記録でしかない
羽生が叡王で記録を作るのと同じことだ
むしろ読売タイトルの1988年～2018年版の「竜王」というタイトルで見れば
羽生は6期という記録を保持していたが14歳年下の渡辺が7期獲得した時点で記録を更新されている
羽生登場以前も以後も残っている記録が
大山名人18期 大山読売（九段十段竜王）14期 大山王将20期
大山棋聖中原棋聖16期に羽生棋聖が並んでいるという状態だ
羽生は大山と似た条件での記録はほぼ何も更新できていない
- 589 ：名無し名人：2019/05/26(日) 17:46:09.06 ID:3skTZS/b.net
- ちなみに、「大山の頃とは時代が違うんだから年長記録なんて何の自慢にもならない」と
心ない発言をする人も居るかも知れない
けど気にするな
そういう人は空気が読めないだけだから
気にせず「大山の年長記録は凄いんだ！」と強く主張すればよい
ただし度が過ぎると老害扱いされるからほどほどにな
- 590 ：名無し名人：2019/05/26(日) 17:48:37.66 ID:oJ68Bdwf.net
- 差をつけられなくなったのは羽生の言い訳で、羽生が弱くなっただけ
これ、羽生オタの言い訳でなく、羽生本人が言っているからよけい目苦しいわ
- 591 ：名無し名人：2019/05/26(日) 17:49:49.28 ID:FemGLNU3.net
- 大山の年長記録ももちろんアピールさせてもらうが
羽生が更新できていない大山の名人18期なども普通にアピールするよ
本来メインで語られるべき公平な記録だからね
大山には年長記録しか残っていないかのような設定を印象付けようとしても無駄だとは忠告しておく
- 592 ：名無し名人：2019/05/26(日) 17:54:32.26 ID:v0GD2tIc.net
- >>590
というか現代将棋でも羽生さんは竜王名人以外は圧倒的な成績を残してるんだよね。
何故よりによって2大タイトルである竜王名人で微妙なんだって不満はずっとある。
他タイトルで圧倒してるから余計にその不満が大きくなっちゃう
- 593 ：名無し名人：2019/05/26(日) 17:54:32.52 ID:37l0jded.net
- >>591
昔の棋士少ないから挑戦しやすいしA級残りやすいってのはあるぞ
- 594 ：名無し名人：2019/05/26(日) 17:56:23.22 ID:FemGLNU3.net
- 大山の王位戦
37歳 第1期 10勝（番勝負、リーグ、予選）
38歳 第2期 4勝
39歳 第3期 4勝
40歳 第4期 4勝
41歳 第5期 4勝
42歳 第6期 4勝
43歳 第7期 4勝
44歳 第8期 4勝
45勝 第9期 4勝
46歳 第10期 4勝
47歳 第11期 4勝
48歳 第12期 4勝（12連覇）
防衛していると勝ち星は伸びない
今年の羽生のように王位を持っていないと
リーグで4勝、プレーオフで1勝2勝、番勝負で1勝～4勝
5勝～10勝も可能だ
勝ち星記録では優位に立てる
王位を持っていないほうが王位を持っているより勝ち星が伸びる
大山は36歳以前は王位戦での勝ち星がゼロ
棋戦が存在しなかったから
羽生は36歳以前も10代から王位戦での勝ち星記録を伸ばせる
すでの既出の順位戦での勝ち星違いに加えて
王位戦でも王将戦でもどんどん羽生は大山に差をつけることができる
だから1433勝到達が早かった、簡単な話だ
だがすごいのは羽生ではなく大山のほうだな
名人18期 王位は37歳でできて48歳まで12連覇だ
名人戦で3年連続森内に負けてA級で戦い勝ち数を稼ぐ羽生のほうがすごいとチョイスする理由は何もない
- 595 ：名無し名人：2019/05/26(日) 17:57:10.09 ID:37l0jded.net
- >>592
全ての対局で相手も真剣にやってるんだから
権威のない棋戦に勝星が固まることもあるぞ
戦う相手変わらないならどの棋戦も一緒なんだけどな
- 596 ：名無し名人：2019/05/26(日) 17:59:35.58 ID:FemGLNU3.net
- 昔棋士が少ないのは
今、下位にゴソッといる雑魚プロがいないだけだよ
弱い棋士がいないだけ
上位陣の厳しさは何も変わらない
昔は弱い棋士がプロだったのではなく
強い棋士だけがプロだった、少数精鋭だっただけのこと
今のロートルと言われる棋士たちがいつまでも残っていなかっただけの話
東大の合格者を倍に増やしたところでレベルは上がらない
出来の悪いのが増えるだけだ
- 597 ：名無し名人：2019/05/26(日) 18:00:55.21 ID:v0GD2tIc.net
- >>595
権威のない棋戦に勝ち星が集まっちゃったよねぇ・・・
竜王７名人９王位１８王将１２これが
竜王１８名人１２王位７王将９になるだけでほぼ完璧な経歴になるんだが
まぁこれが大山羽生論争を面白くしてるからいいか
- 598 ：名無し名人：2019/05/26(日) 18:01:37.97 ID:FemGLNU3.net
- 羽生が名人や竜王で記録を伸ばせないのはたまたまではない
多くの人は気づいているだろうけど
羽生は名人や竜王だから記録を伸ばせない
そこに羽生の物足りなさがある
大舞台でライバルたちを圧倒できなかった事実は残る
羽生は名人戦番勝負で9勝8敗 竜王戦番勝負で7勝8敗だ
勝ち越して当然なのに負け越しすらある どう考えても史上最強棋士の成績ではない
- 599 ：名無し名人：2019/05/26(日) 18:05:50.47 ID:37l0jded.net
- >>596
大山は強かったけど
昔の棋士は弱いぞ
- 600 ：名無し名人：2019/05/26(日) 18:11:01.24 ID:FemGLNU3.net
- 名人9期竜王7期 王座24期
何を意味するか
タイトル戦なんてのは「その年で重要な勝負を○個までタイトル扱いします」
という規定が年々変わってきたにすぎない
大山時代の途中で、1年で1番から3番の重要度の勝負をタイトルとした
中原時代は1年で1番から6番（棋聖戦2回）の重要度の勝負をタイトルとした
羽生時代は1年で1番から8番、あるいは7番の重要度の勝負をタイトルとした
それだけ
別にこれから、1年のうち9番目や10番目の勝負までタイトルとすることだって可能だ
8番目の叡王がぽっと出てきてタイトル扱いとなった
羽生のタイトル戦記録99期というのは1年で1番から7番までの重要度の勝負をどれだけ勝ったかの記録
大山のタイトル戦記録80期は1年で1番の勝負、1番から3番の勝負、1番から6番の勝負をどれだけ勝ったか
時期によって違うが、その総合の記録
だから羽生のほうが記録を作りやすい、キャリア最初から6番7番の勝負まで重要扱いにしてしまっているから
そしてここが重要なところだが
羽生のタイトル99期が1年で1番の勝負で勝ちまくって作った記録ならば、誰も文句は言わない
つまりそれが名人のことだ
また1年で2番目の勝負で勝ちまくっていたら、それも評価されるだろう
竜王のことだ
羽生は王座という、1983年に7番目にタイトル扱いとなった棋戦で勝ちまくった
そこがいまいち評価されない最大の理由だ
99期のうち24期が7番目のタイトル戦での記録だ
大山は80期のうち18期が一年で一番の勝負で、14期と20期が2番3番の勝負で稼いだ記録だ
升田三冠王時代からの重要な3つの勝負で記録を作り、未だ不滅だ
だから大山＞羽生だと言われる
羽生は下位の勝負で稼いでいるだけだ
1年で1番2番の勝負では森内や渡辺に負け越した
- 601 ：名無し名人：2019/05/26(日) 18:11:07.92 ID:37l0jded.net
- >>594
勝ち星が多いから強いって言ってるんじゃねぇぞ
勝率がその時代における傑出度を表してるだけ
本当は時代や相手に影響されないソフトとの一致率が強さを示す一番いい指標だから大山の方が一致率が高いって出た時俺は大山信者になったよ(それがデマだと知るまではな)
- 602 ：名無し名人：2019/05/26(日) 18:13:14.67 ID:FemGLNU3.net
- 昔の東大生は1番の人間だけがすごくて
2番～50番の人たちは現代の2番～50番に比べて頭が悪い
そう言って果たして、通用するのかな？
昔のほうが子どもの数が多い、団塊世代かな
将棋も昔の子どもたちのほうが盛んに指していた
テレビゲームなどがないので男の子たちは将棋で遊んだ
その中で飛び抜けた連中が狭き門を突破してプロになった
レベルが低いのだろうか？
少なくとも谷川や渡辺は大山や升田を高く評価している
- 603 ：名無し名人：2019/05/26(日) 18:13:15.33 ID:0eVxGsrk.net
- 大山康晴って木村義雄が45才でもボコられて、47才でようやく勝ったんでしょう？
大山29才の時、で逆パターンの中原には、ダブルスコア。
勉強忙しい学生の羽生にはいい勝負だったようだが9試合のみのため参考値。
さらに宿敵升田には香落ちに差し込まれ負ける。
で何の話だっけ？このスレ
- 604 ：名無し名人：2019/05/26(日) 18:17:07.88 ID:0eVxGsrk.net
- 羽生は名人戦だろうが王座戦だろうが手抜かない。
逆に挑戦者は手抜いてるのか？
- 605 ：名無し名人：2019/05/26(日) 18:18:52.39 ID:FemGLNU3.net
- 1年で1番の勝負に
木村14世、大山15世、中原16世は、勝ち続けたわけだ
羽生19世のファンだけが、ごまかそうとする
19世が1年で1番の勝負に、9回しか勝っていないことが理由だ
それが恥ずかしいから、ごまかそうとしている
都合が悪いからね
でも、ごまかしたところで、現実として勝てなかった以上は
語られていくのは仕方がない
森内18世を誕生させてしまったのは他ならぬ羽生なのだから
森内18世は名人戦に絞ったなどと批判される
事実かは分からんが、経緯はどうあれ1年で一番重要な勝負で
羽生の9回と大差のない8回勝ったのは事実だ
羽生との直接対決では5勝4敗、これも間違いがない
森内18世羽生19世として語られていく
今の羽生ファンがごまかしたって、無駄だと思うね
君たちが死んだら誰もフォローしないし…
- 606 ：名無し名人：2019/05/26(日) 18:21:29.63 ID:FemGLNU3.net
- 勝率で見てもいいと思うが
ほとんどが短時間勝負での結果だろう
1日で終わる早指し、持ち時間3時間将棋、5時間将棋など
羽生がそこで強いのは知っている、問題は
大事な勝負のある2日制での話だ
羽生はそこでの勝率はどうなんだい
名人戦での勝率は
勝率語るならそこらへんまで語って羽生一番をアピールするならいいと思う
名人戦での勝率は羽生が一番なのかどうか
同年齢までで比較したほうがいいだろう
- 607 ：名無し名人：2019/05/26(日) 18:23:47.08 ID:FemGLNU3.net
- 俺の話って、自分で言うのもなんだが
なぜここまで正論ばかりなのだろう
というか誰もが俺のように考えて当たり前のはずなんだが
なぜごまかしに走る人間が多いのだろう
やはり自分の見ている羽生という人間が一番であってほしいという
そういった邪な気持ちが働いた結果なのだろうか、いろいろごまかしたがるのは
マスコミが、報道対象を史上一番の人間として扱いたがるのはよく分かる
そのほうが数字が取れるからな
ようは受け手の頭の出来が悪いだけか
- 608 ：名無し名人：2019/05/26(日) 18:29:06.46 ID:FemGLNU3.net
- 羽生最強派には都合が悪いことは分かっていて、それでも言わせてもらうが
羽生19世が一年で一番重要な名人戦の勝負で勝てなかったのは
19世本人が他の勝負で忙しかったからとか、ライバルが絞ってきたからとか、ではなく
「19世は2日制勝負で勝ちまくる実力が足りない」と俺は考えている
森内や渡辺に負け越すだけならば、この2人の側に何かの要因があったと考えることもできるが
羽生は全体的に、2日制では1日制よりも苦戦している
谷川だろうと、深浦だろうと…
一時期はアベリューオーなんて煽られることもあったが、阿部クラスにも追い込まれた
天彦にも2日制となったら勝てず、猛にも竜王戦で競り負けた
感覚的にも、2日制より1日制の羽生のほうが、信頼感があった
2日制は、不安な気持ちで見ていた
俺は羽生オタというほどではないが、羽生のことはそれなりに応援してきたからね
なぜ名人戦や竜王戦になると駄目なのか、というのは羽生を応援した人間なら考える
大抵は逃げの思考に走るが、別に羽生が史上最強ではないとしても困らない自分は単純に考えた
2日制での羽生は実力不足なのだろう、と
- 609 ：名無し名人：2019/05/26(日) 18:30:28.48 ID:AvYZ8Euo.net
- 王位戦で比較しても大山＞羽生は明々白々だからな
(1)大山の王位陥落は49歳、その後55歳と58歳のときに挑戦者になった
58歳のときの王位戦は33歳の中原王位を相手に3-4のフルスコアまで善戦している
羽生の王位陥落は46歳で、その後の挑戦はまだない
(2)陥落後に大山は王位リーグに14期参加して48勝26敗(0.649)
羽生はまだ2期目
大山の王位戦予選は68歳の高齢まで13期あり28勝7敗(0.800)
極めつけは71年から88年までの予選成績で中原、谷川、羽生の世代に跨がる棋士を相手に10期25勝4敗(0.862)！！
(3)これも羽生の成績と比べると差が歴然とする
羽生の王位戦予選成績
86年 0-1
87年 2-1
88年 1-1
勝率5割
大山の王位戦予選成績
86年 4-0
87年 1-1
88年 4-0
勝率9割
これ、羽生が相手にした同じレベルの棋士を相手にしたときの63歳から65歳にかけての大山の強さを示すほんの1例にすぎない
- 610 ：名無し名人：2019/05/26(日) 18:31:45.13 ID:FemGLNU3.net
- 2日制の羽生が実力不足といっても、それは史上最強論における相対的なお話だ
「15世や16世に比べて19世は長時間将棋で弱い、実力不足」
2日制でも佐藤康光や郷田よりは、羽生のほうが強いと思うよ
ただ15世や16世、あるいは18世や初代永世竜王よりは弱い
弱いから18世や初代永世竜王が羽生じゃないんだし
- 611 ：名無し名人：2019/05/26(日) 18:34:33.00 ID:3skTZS/b.net
- 大山関連のスレを乱立させ、「大山が最強なんだ！頼むから誰か相手してくれよ！」と訴えても多くの人は羽生が最強だという事実を認めている
嘘も100回言えば本当になるとばかりに量を増やす事で必死に大山>羽生だと連呼する
質より量、彼らのこのやり方がまさに大山が羽生に質で劣っているという事実を象徴しているかのようだ
大山信者は何万回も大山>羽生を書き込み続ける
まさに量が正義と言わんばかりのやり方、まさに自分らの言ってる事と大いに矛盾している
この時点で既にハッキリしている…
質で羽生が大山を大きく上回ってしまっている、と
いやはや滑稽、滑稽
- 612 ：名無し名人：2019/05/26(日) 18:38:56.20 ID:FemGLNU3.net
- 確かに史上最強論では大山派だけど、別に嘘は言っていないよ
むしろこちらを嘘認定しているそちらが嘘をついているのでは？
成績を捏造などはしていないし
羽生名人18期 大山名人9期 とすれば捏造だろうけど
大山名人18期 羽生名人9期 は事実じゃないのかい
羽生が負ける比較から羽生オタが逃げているだけであって
大山派に嘘は何もないよ
なぜかというと羽生派はほとんどが羽生ファンだが
大山派は大山ファンではないからね
大山の活躍をリアルタイムで見て大山を史上最強候補に見ているのではない
物事を公平に見る人間が、羽生に肩入れしていない人間が
羽生よりも大山が史上最強候補にふさわしいと推しているだけ
だから変なごまかしはしない 公平に見て大山が上だという結論を出しているから
大山に肩入れして大山派になっていないから主張もしっかりしているんだよ
何がなんでも羽生が一番じゃないと困るからごまかしに走る羽生派とはそこが決定的に違う
- 613 ：名無し名人：2019/05/26(日) 18:39:40.01 ID:37l0jded.net
- >>602
大山時代って庶民に将棋が普及したばかりの黎明期なんだよ
芥川太宰時代にそこまで勉強しなくても東大入れたのと似て、それこそ情報さえ知れて将棋の勉強ができれば誰でもプロになれた
昔の情報格差は凄いからプロになれる奴が少なかっただけで今とは比較にならんくらい弱いよ
アマチュアはそれ以上に弱かったけどな
- 614 ：名無し名人：2019/05/26(日) 18:41:54.72 ID:yT7Di4v4.net
- >>609
この数字が物語っているように、谷川羽生世代は棋士の数が増えてレベルが上がったという説はまったく事実に反する
谷川羽生時代にプロになった棋士の平均レベルは、60歳代の晩年大山の勝率が8割6分、9割になるほどレベルが低かった
有吉や加藤一二三がＡ級に60歳でもいられたのはそのためだ
- 615 ：名無し名人：2019/05/26(日) 18:44:26.88 ID:t9GYr89j.net
- １８世名人 森内
１９世名人 羽生
森内を超えられなかった時点で大山と比べる自体がおこがましいだろ
- 616 ：名無し名人：2019/05/26(日) 18:45:57.74 ID:FemGLNU3.net
- 大山の記録で羽生の記録に劣っているものを
「大山時代は羽生時代よりタイトル戦や対局数が少なかった結果じゃないですか」
というのは、筋が通っているし、今後も通用する理屈だと思う
むしろ羽生オタがそのままパクりそうな理屈
藤井時代にタイトルが10とか11に増えて記録抜かれたらそう言い出すんじゃないかと思ってる
まあパクってもいいよ、正論だからね
羽生の記録で大山に劣っているものについては
「大山時代はレベルが低い」「森内や渡辺が卑怯にも棋戦を絞ってきたから」
「羽生さんは忙しくて全ての勝負に全力でやったから名人戦などでは負けた」
というのは、羽生以外をsageて羽生を持ちageるだけの分かりやすい言い分であって
羽生ファン以外はなかなか受け入れないんじゃないかな
升田も米長も名人戦には集中してぶつかってきて
大山や中原は他タイトル戦戦いながらそれを跳ね返してきたし
森内や渡辺は他タイトルも羽生から奪っているし
羽生は全方位戦っていても王座は19連覇で名人は3連覇竜王は2連覇
羽生擁護の思いだけが強く出ていて羽生の成績をイマイチ説明しきれていない
「2日制の羽生は実力不足だから」のほうがすっきりしていると思う
いや、羽生史上最強論に致命的なので避けたい結論なのは重々承知しているが
すっきりだよ
- 617 ：名無し名人：2019/05/26(日) 18:46:20.72 ID:37l0jded.net
- 今の若手ソフトでブーストしてめっちゃ強いから羽生世代が時代の敗北者になるのは仕方ない
棋士のレベルは年々上がって今も上がり続けてるよ
- 618 ：名無し名人：2019/05/26(日) 18:48:50.27 ID:FemGLNU3.net
- 割と最近のことだが、渡辺明さんと飲む機会があった。順位戦の昇級もほぼ決まり、
なかなかご機嫌だった。「最近は強い若手が大ぜい出てきて大変ですね」と私が言うと、
真顔で「えっ、誰のことですか」。私は次々と思いつくままに名前を挙げたのだが全然、
納得してくれない。渡辺さんにとって強いというのは10代でタイトルを取るくらいの人を指すようだ。
- 619 ：名無し名人：2019/05/26(日) 18:51:27.30 ID:37l0jded.net
- いや羽生最強とは思ってないよ
大山よりは今の将棋に食らいついてる分強いと思うだけだな
エジソンの蓄音機なんてマジで誰でも思いつくけど初めてだから凄いみたいなもん
黎明期は得しやすく後続であればあるほど活躍は難しいんだよ
俺は羽生世代より今の世代の棋士の方がはるかに強いと思ってるぞ
- 620 ：名無し名人：2019/05/26(日) 18:52:36.80 ID:yT7Di4v4.net
- >>617
無敵のときの大山の一致率が85%だからその言い訳も通用しないな
本当に強い棋士はソフトがない時代から最善手率が高かったんだよ
最強ソフトのレベルが上がって今のトップ棋士のレベルが25歳の羽生以上なのがわかったけど、大山が凄かったのもわかるようになってきたんだな
- 621 ：名無し名人：2019/05/26(日) 18:53:51.18 ID:37l0jded.net
- >>618
渡辺なんて昔からマウント取りまくってるだろ
イメ読みで升田弱いって言ったりキリがないしアンチいっぱいいる理由の一つだよ
- 622 ：名無し名人：2019/05/26(日) 18:56:15.64 ID:37l0jded.net
- >>620
いや元々俺は一致率信者だから
もしそれが本当なら手のひら返すよ
一致率が不明なら後続の方が圧倒的に大変だから大山より羽生が凄いって言うのは当然
- 623 ：名無し名人：2019/05/26(日) 18:57:05.47 ID:QD9A63rm.net
- 全盛期羽生と全盛期大山が10回対戦したら、羽生の８勝２敗で羽生が勝つだろうな
- 624 ：名無し名人：2019/05/26(日) 18:57:55.17 ID:FemGLNU3.net
- 特定の棋士への感情抜きに、成績から見て判断すれば
大山
条件がどんな勝負でも物凄く強い。
全盛期が強すぎたから歳取って劣化してからも十分強かった。
おそらく史上最強（常勝将軍木村義雄との比較だけがよく分からない）
中原
20代から30歳過ぎまでの強さは大山15世の後継者たるにふさわしい成績。
30歳半ば以降は加藤や59歳大山にタイトルを奪われるなど先輩の反撃を許しており
実力がだいぶ低下したと思われる。
通常の1日制の勝負での安定感は大山や羽生にかなり劣るが、2日制限定ならば羽生よりは強いようだ。
羽生
短い持ち時間の将棋で勝ちまくる技術は大山と同レベルのものがあると思う。
タイトル戦や棋戦増加の恩恵もあるが、タイトル総数、勝ち星総数などの総量に関する記録を作るのに
羽生の短い持ち時間の将棋で勝ちまくる技術が貢献した。
しかし肝心の大勝負がある2日制将棋では1日制将棋で見せる絶対王者感に欠けていた。
- 625 ：名無し名人：2019/05/26(日) 18:58:52.66 ID:QD9A63rm.net
- 大山の場合、対戦相手が現代よりもレベルが低い時代だから当てにはならないな
- 626 ：名無し名人：2019/05/26(日) 19:02:02.88 ID:FemGLNU3.net
- 普通に考えたら大山の一致率が低かったらあんなに勝てないでしょう
指し手が誰より正確だからあれだけ勝てた
そんなに不思議なことかな？
だって大山が勝ちまくった米長とか、谷川や羽生にも何回も勝ってるでしょ
どの時代の棋士だろうと強い棋士は強い、何か不思議なの？
勉強や修行をすればするほど良くなるなんて漫画の世界のこと信じてたりしないよね
才能で決まるんだよ
- 627 ：名無し名人：2019/05/26(日) 19:04:44.77 ID:IGvf1Bbk.net
- このスレ覗くと、いつも羽生オタが論破されて顔真っ赤にしながら
「盤外ガー、昔はレベルガー」と喚いてるのホント笑える
- 628 ：名無し名人：2019/05/26(日) 19:05:49.89 ID:37l0jded.net
- >>626
将棋が黎明期の頃はやればやるだけ伸びたぞ
今では極まってて才能の世界だけどな
バカ(無知)が勉強したらやっただけ伸びるのと一緒
- 629 ：名無し名人：2019/05/26(日) 19:07:52.56 ID:FemGLNU3.net
- 才能ある人で、一生懸命努力もしてきたと自負している人たちってほぼ必ず
「努力したから強くなりました」みたいに言うけど
騙されないほうがいいよ
元々才能あるから強いんだよ
才能のおかげで勝てた、というよりも
自分が一生懸命努力したってことをアピールしたいし、認めてほしいから
努力のおかげみたいに言う人が多いんだよ
そのほうが聞き手からの受けもいいからね、でも信じちゃ駄目
才能ある人間はどの時代にもいるから
まず君たちが君たちの父親より上かどうかを考えてみるのが手っ取り早いかもね
そのあとは兄とか、いとこ、親戚などなど年長者中心に考えてみればいい
ソフト使ったって棋士本人がソフトになるわけじゃないからね
「ソフトを使って勉強すればソフト的感覚が身について強くなれるはずだ」
なんていかにもそれっぽいけど、事実かどうかは残念ながらまだ証明されていない
- 630 ：名無し名人：2019/05/26(日) 19:09:07.68 ID:n59oYZ2R.net
- >>621
渡辺はイミ読みで升田はムチャクチャ強いと言っているよ
もしかするとかませでわざと逆を言ってるの？
- 631 ：名無し名人：2019/05/26(日) 19:10:48.72 ID:37l0jded.net
- >>627
実際昔の将棋のレベルは低いし
勝率でも勝ってんのに何が不満なんだよ
権威のある棋戦で勝てなかっただけだろ
羽生世代位の時期になるとレーティング差がつけにくいから負けが名人竜王戦に偏ることもあるわ(お前らこそ権威しか言ってないだろ)
- 632 ：名無し名人：2019/05/26(日) 19:12:19.38 ID:n59oYZ2R.net
- >>601,622
＞一致率が強さを示す一番いい指標だから大山の方が一致率が高いって出た時俺は大山信者になったよ(それがデマだと知るまではな)
それがデマだというのはどこのガセネタなの？
- 633 ：名無し名人：2019/05/26(日) 19:12:41.40 ID:37l0jded.net
- >>630
イメ読み1ね
2では褒めてたなそういや
- 634 ：名無し名人：2019/05/26(日) 19:12:58.73 ID:FemGLNU3.net
- 将棋って今までは、解答のない試験問題を解いているようなもんだった
正解が分からない
優秀な受験生が問題解いたあとにいっしょになって、解答が配られない中で正解を話し合う
ソフトってのは試験問題の解答
ああ、これが正解だったんだ、ってのが分かる
（ソフトが完璧なものとして、話をしているよ）
で、試験に向けて、解答のある模擬テストを勉強できるようになった、試験本番の事前にね
でも本番になったら自分の頭で考えて問題解かなきゃいけないことに、変わりはない
事前に解答見ながら問題解いた勉強は、あくまで本番への準備
本番で解答見ながら試験問題解けるわけではない
本番で自分の頭で考える時点になって、才能やセンスの差が出る
同じように事前に解答見ながら練習問題を解いていても、必ず差は出る
- 635 ：名無し名人：2019/05/26(日) 19:16:26.47 ID:FemGLNU3.net
- ソフト勉強全盛の時代になっても
必ず飛び抜けて勝ちまくる棋士、人間が出るよ
ほぼ断言できる
理屈的にもそうだし
現にチェス界がそうだから
「みんながいい道具で勉強すると差が縮まる」っていう発想がよく分からんのよなあ
結局、才能で決まってるのに
- 636 ：名無し名人：2019/05/26(日) 19:16:42.75 ID:3skTZS/b.net
- 羽生は今日も乃木坂の選抜ライブに招待されて満喫してるぞ
角将も握手会とか行ってきたらどうだ？
ゴミみたいな人生が少しはマシになるかもよ
ただしお前の場合は会話できるのは3秒までな
- 637 ：名無し名人：2019/05/26(日) 19:17:56.21 ID:FemGLNU3.net
- 羽生って48歳のおっさんでしょ
満喫とか書かれると何かキモイと感じた
- 638 ：名無し名人：2019/05/26(日) 19:22:16.44 ID:vfKh3P4c.net
- 印象で言えば羽生オタのほうがコミュ障ぽい
50番君とかひひひひひとか文字にしちゃう爺さんとか頭大丈夫かなと
友達いませんオーラがすごい
- 639 ：名無し名人：2019/05/26(日) 19:24:26.97 ID:FemGLNU3.net
- まあ羽生が心の支えな部分はあるよ、その人たちは
見てれば分かる
羽生最強神話が崩れると精神的に辛いんだろうね
- 640 ：名無し名人：2019/05/26(日) 19:24:29.11 ID:37l0jded.net
- >>635
そりゃ例外は何にでもあるぞ
ただ昔に比べて例外の確率が低くなるし
凡人も強くなっていく
大山時代で勝つより現代で勝つ方が遥かに難しいのは確か
- 641 ：名無し名人：2019/05/26(日) 19:27:41.17 ID:n59oYZ2R.net
- >>631
内藤、加藤、中原や米長とは羽生は勝負付けできてないだろ
全盛期のときに対局していないし
対局していたら、勝率5割5分ぐらいだろ
よくて6割だな
つまり、昔の棋士レベルはかなり高いんだよ
その内藤、加藤に全盛期に勝率7割だったのが大山
中原には3割4分だが、勝ち目が薄い年齢差での成績だから当然な結果だしな
で、デマ情報はどこから？
- 642 ：名無し名人：2019/05/26(日) 19:32:10.89 ID:37l0jded.net
- >>639
いや俺は誰が強くてもいいぞ
実際このスレ来るのも3回目の新参だ
お前の方が大山にこだわってんだろ
少なくとも勝率は負けてるし
棋士のレベルも低いし少ないぞ
- 643 ：名無し名人：2019/05/26(日) 19:35:48.90 ID:t9GYr89j.net
- キチガイ羽生ヲタは羽生の名を使えば誰でもマウント取れると思い大山を貶めようとするも論理破綻で森内スレに続き惨敗瀕死ワロタｗ
藤井のことも貶めようとしてるけど負け戦すぎてどんどん小さくなってるｗ
最近は天彦をターゲットにしてるっぽいけど元から雑魚棋士だから叩いてもつまらなそうｗ
将棋板から敗走して今頃はニュース板で安倍叩きでもしてんじゃねｗ
- 644 ：名無し名人：2019/05/26(日) 19:40:50.29 ID:37l0jded.net
- >>641
昔の戦法で使える戦法なんてほぼ無いだろ
しかもその戦法ばっかり使ってて戦えてる
これがレベル低い以外の何なんだよ
今転生したらアマチュアにすらやられるぞ
- 645 ：名無し名人：2019/05/26(日) 19:42:56.42 ID:n59oYZ2R.net
- >>642
勝率は負けているしってどういう基準で言ってるの
48歳までのＡ級成績勝率もタイトル戦勝率も大山のほうが高いよ
年代別勝率でも20代の勝率以外の歴代勝率1位は大山だよ
ちなみに20代勝率1位は羽生でなくて中原な
- 646 ：名無し名人：2019/05/26(日) 19:44:34.24 ID:37l0jded.net
- >>645
現時点の生涯成績に決まってんだろ
- 647 ：名無し名人：2019/05/26(日) 19:44:57.00 ID:9nta25n4.net
- 大山…タイトル挑戦と奪取が少なすぎ…
どこが最強なの
1位 羽生 37回(22奪取 .595)
2位 谷川 30回(15奪取 .500)
3位 大山 28回(11奪取 .393)
4位 米長 28回(10奪取 .357)
5位 中原 26回(17奪取 .654)
6位 康光 24回(6奪取 .250)
7位 二上 21回(3奪取 .143)
8位 加藤 16回(6奪取 .375)
9位 升田 15回(3奪取 .200)
10位 森内 13回(7奪取 .538)
- 648 ：名無し名人：2019/05/26(日) 19:45:42.87 ID:FemGLNU3.net
- 羽生が記録で負けている大山とか、対局して重要な番勝負で負けた相手（森内渡辺天彦）とか
羽生オタって必死に叩くよね（逆にカモの佐藤康光とかは好きだよねｗ）
「羽生よ、2日制でもしっかり勝てよ」と羽生を叱咤激励するほうがオタとして先だと思うんだけど
羽生が負けてるのを相手のせいにしてもねえ
- 649 ：名無し名人：2019/05/26(日) 19:47:16.42 ID:9nta25n4.net
- 大山のタイトル奪取数は米長と同レベル
- 650 ：名無し名人：2019/05/26(日) 19:48:25.02 ID:37l0jded.net
- >>648
森内渡辺天彦は大山より強いと思ってるぞ
渡辺は羽生より強いと思ってるしな
- 651 ：名無し名人：2019/05/26(日) 19:49:08.16 ID:FemGLNU3.net
- 羽生と谷川が最上位に来る記録は基本的に「量が増えた恩恵の記録」だと思って間違いないね
○勝達成「年少記録」とか○勝達成「までの年数記録」、とかも大体この2人じゃない？
対局が増えたおかげだろと毎回突っ込みたかった
あと名人戦でよく負けて順位戦によくいる2人だし（予選を多く戦っている）
- 652 ：名無し名人：2019/05/26(日) 19:49:16.35 ID:ecL16/Dz.net
- >>644
プロ棋士のレベルを支えているは中盤終盤の力だよ
戦法ならプロより詳しいアマはいくらでもいる
最新の局面に明るくてもプロになれるものではない
プロも最新の局面に明るくて勝てるのはせいぜい1年ぐらい
結局、地力があって未知の局面に強い棋士が長くトップに立てる
これは今も昔も変わらないよ
- 653 ：名無し名人：2019/05/26(日) 19:49:55.65 ID:9nta25n4.net
- >>651
ねぇねぇ、大山の奪取率が谷川より低いのは？
- 654 ：名無し名人：2019/05/26(日) 19:50:14.05 ID:9nta25n4.net
- 大山、奪取率3割�w�w�w
- 655 ：名無し名人：2019/05/26(日) 19:52:34.45 ID:FemGLNU3.net
- 全盛期にタイトル防衛し続ければ、全盛期にはほとんどタイトル奪取しないでしょ
簡単な話
最初気づかなくても米長＞中原になった時点で普通の知能があれば気づくはずだけど
- 656 ：名無し名人：2019/05/26(日) 19:52:47.54 ID:37l0jded.net
- >>652
昔より研究されつくしてるからプロ同士や正直トップアマとの対局でも逆転できないとこまで行くよ
昔の棋士に対して過大評価しすぎ
- 657 ：名無し名人：2019/05/26(日) 19:53:28.20 ID:ecL16/Dz.net
- >>646
現時点の生涯成績なら大山48歳時点の成績で比べるわけだぞ
49歳以降の成績を比べるときは、48歳までの成績を度外視して調べるということだぞ
対局数が全然違うんだから、そうしないと比較にならないことぐらい理解できるんだろ？
- 658 ：名無し名人：2019/05/26(日) 19:55:54.87 ID:37l0jded.net
- >>657
それでも羽生の方がさらに差つけるだけだろ
今のところは羽生が勝ってるってだけでこれから先はまぁ羽生の方が対局相手強いし羽生が上なのは変わらんかな
- 659 ：名無し名人：2019/05/26(日) 19:58:05.78 ID:FemGLNU3.net
- 記録ってのは将棋の神を想定してみればいいよ
なんでも勝つ将棋の神がどういう成績になるか
そうすると多いほうがいい記録と、多いからいいとは言い切れない記録ってのが分かる
8タイトル時代だと将棋の神は挑戦を8回して奪取を8回して
あとはずーっと勝ち続けてずーっと防衛し連覇し続けるから
タイトル挑戦数とタイトル奪取数は8回のままで生涯終わる
増えない
無敵だから増えない記録
A級順位戦も9戦9勝してあとはずっと名人だから終わり
A級での対局は「9」で勝利数も「9」で終了
順位戦対局が多いのは恥
大山や中原はA級対局数が羽生より少ない
名人だからね
A級で勝ち星稼ぐ羽生はいくら通算勝ち数を伸ばせても大山中原以下なのは確定している
- 660 ：名無し名人：2019/05/26(日) 19:59:55.73 ID:37l0jded.net
- >>659
同じこと言わせんな馬鹿
勝率だから対局数多くても変わんないよ
それすらも分からんのか？
- 661 ：名無し名人：2019/05/26(日) 20:00:23.99 ID:LZOfoSWl.net
- >>656
定跡部分はプロ棋士の素質とあまり関係ないんだよ
そんなのは現代棋士になれば誰でも身に付く
大山の記憶力や研究力、定跡訂正力は折り紙付きだし
仮にまったく現代将棋に無知な状態で無敵時代の大山が対局するとしても百番指しで勝ち越すのは大山のほうだな
- 662 ：名無し名人：2019/05/26(日) 20:03:40.02 ID:FemGLNU3.net
- 対局数が多いってことは下位の棋士といっぱい戦っているってことだよ
気づいていないのかな
そして若くて強い時期に多く戦っているということでもある
当然勝率は稼ぎやすいよ
- 663 ：名無し名人：2019/05/26(日) 20:06:04.46 ID:FemGLNU3.net
- 勝率記録を自慢したいのなら
「名人戦番勝負での勝率で一番ですか何か」
くらい言えないと、嘘だと思うなあ
下位の勝負で下位棋士に勝って勝率一番ですとやるのは違う
名人獲得数が一番で
名人戦番勝負勝率が一番で
生涯勝率も一番なら、認めるけど
将棋の神はそうなるし
大山はほぼそれに近い状態だったから人間レベルで史上最強なんだよね
将棋の神に最も近い行いをして実績を積み上げたのが大山
羽生は程遠い 将棋の神は名人9期では終わらない
- 664 ：名無し名人：2019/05/26(日) 20:06:32.43 ID:37l0jded.net
- >>661
結局大山を評価する奴って現代の定跡を覚えた最強の大山(妄想)を出してくるんだけど
いや昔の未発展の将棋界で勝てたって事実だけを見ないと妄言だらけになるだろ
結局勝率で勝ててないし
いや一致率次第では手のひら返すけどね
- 665 ：名無し名人：2019/05/26(日) 20:08:32.22 ID:37l0jded.net
- >>662
いや下位って言っても現代の棋士だし
羽生クラスになると若い時期から上位と多く当たってるよ
- 666 ：名無し名人：2019/05/26(日) 20:10:35.53 ID:37l0jded.net
- >>663
名人戦やたら持ち上げるけど当たってる棋士はそう変わん無いよ
しかもレーティング見りゃ分かるけど名人より強い奴なんてゴロゴロいる
- 667 ：名無し名人：2019/05/26(日) 20:13:11.44 ID:l2u0+UcI.net
- >>658
＞今のところは羽生が勝ってる
今のところですでに羽生は負けているよ
対局相手が違うことがわかっているなら、どっちが勝率がいいかすぐわかるだろ
通算勝率はどちらも7割で差がつかない
そうしたら、誰でも順位戦の勝率やタイトル戦の勝率で比べるもんだよ
＞これから先はまぁ羽生の方が対局相手強いし羽生が上なのは変わらんかな
こうやって対局相手が強いのを言い訳にしないとダメなところが目苦しいのよ
渡辺なんか勝率8割だぞ
自分が強ければ問題ないんだよ
大山だって50代のときは中原、米長、加藤、内藤、有吉ら20代から30代の成長棋士や40代指し盛りの二上を相手にしてたからな
言い訳はよそうぜ
- 668 ：名無し名人：2019/05/26(日) 20:17:57.96 ID:FemGLNU3.net
- 将棋の神は大山時代だと、大山と同年齢だとすると
生まれてから48歳になるまでに
1937年の第1期名人戦（将棋の神14歳 神だから14歳で名人も取れるとする）から
1972年の第21期王将戦（将棋の神48歳）まで、全部で104回のタイトル戦があるから
タイトルを「98」取ると思う
九段は名人だと取れないので、第1期九段戦から第6期九段戦は取れないので
将棋の神なら全勝して「98期」取るね
（名人30期、九段十段16期、王将21期、王位12期、棋聖19期）
大山は、同じ条件で「69期」取った
（名人18期、九段十段13期、王将17期、王位12期、棋聖9期）
羽生は初タイトル竜王が19歳で、今が48歳だから
将棋の神も19歳から48歳まで活躍するということにしよう
（大山のケースと違い、0歳から活躍することにはしない、オマケね）
羽生の竜王初奪取の番勝負から、今年の王座戦（羽生48歳ギリギリ）までに
218回のタイトル戦があるかな？
だから将棋の神は「218回」のタイトルを取れる
羽生は「99回」取った
大山は将棋の神が「98期」のところ、「69期」 獲得率70.41％
羽生は将棋の神が「218期」のところ、「99期」 獲得率45.41％
- 669 ：名無し名人：2019/05/26(日) 20:18:06.07 ID:37l0jded.net
- >>667
相手が強いのは事実だからな
進学高の極まった勉強相手とテストして1割取るのと底辺工業高校で一位取るのどっちが難しいか言うまでもないだろ
それ位昔と現代の将棋は差が開いてんだよ
- 670 ：名無し名人：2019/05/26(日) 20:20:22.83 ID:a7tQopIa.net
- >>664
で、デマ情報はどこからなんだ？
- 671 ：名無し名人：2019/05/26(日) 20:20:47.71 ID:FemGLNU3.net
- 大山の時代に生きていると、生まれてから48歳までタイトル戦で無敗でも
将棋の神だとしても「タイトル98期」しか、取れないんです
羽生がタイトル99期で「将棋の神を越えた！」とやったら、笑われる
将棋の神ならば、羽生の時代だと「タイトル218期」取れるから
羽生には大山よりはるかに数多くのタイトル獲得チャンスがあった
- 672 ：名無し名人：2019/05/26(日) 20:22:16.09 ID:37l0jded.net
- >>668
将棋の神だとって何だよ
将棋の神だったらあんなに負けないよ
もう既に勝率抜かされてんだぞ
- 673 ：名無し名人：2019/05/26(日) 20:25:48.49 ID:FemGLNU3.net
- 将棋の神は将棋の神だよ
存在すればすべての対局に勝ち一切負けない存在
一切負けない存在である将棋の神がいたときに
大山時代だと生まれてから48歳までに「98期」のタイトルを取れる
一切負けない将棋の神がいても、98期しか取れないのが大山48歳までの時代
大山は69期
一切負けない将棋の神が羽生時代にいると
19歳から48歳までに「218期」のタイトルを取れる
将棋の神なら218期も取れる状況で、羽生は99期
- 674 ：名無し名人：2019/05/26(日) 20:25:55.76 ID:37l0jded.net
- >>670
正直デマって板で言われただけで
デマじゃ無いのかも知れん
その場合は大山の方が強いでいいよ
ただ一致率が不明なら羽生の方が圧倒的に強いぞ
- 675 ：名無し名人：2019/05/26(日) 20:28:40.04 ID:j3Kr74an.net
- >>669
全国民強制参加の英語ですらこう
まして将棋みたいなマイナー分野じゃな
むしろ 羽生や森内ですらアマに平手で負けた時代が一番レベル
高いんだな ｗｗｗ
日本人の英語が上手くならない理由 『日本人の英語』著者が斬る30年間の変遷
https://www.newsweekjapan.jp/nippon/season2/2019/05/239873.php
- 676 ：名無し名人：2019/05/26(日) 20:31:00.15 ID:37l0jded.net
- >>673
対局数が少ないから必然決勝まで残りやすかったり総当たりの勝ち数が少なくても済むわけだからな
藤井が9勝1敗で上がれなかったけど大山時代だったらありえんからな
- 677 ：名無し名人：2019/05/26(日) 20:32:06.43 ID:a7tQopIa.net
- >>674
どこで、掴んだガセネタなんだよ
早く教えてよ
それを信じた理由もな
- 678 ：名無し名人：2019/05/26(日) 20:33:26.17 ID:FemGLNU3.net
- 対局数が少ないと上位棋士とばかり当たるよ
- 679 ：名無し名人：2019/05/26(日) 20:34:48.61 ID:37l0jded.net
- >>677
それガセだぞって言われただけで正直覚えてない信じた理由は現代の棋士より一致率高いとか化け物すぎるだろと思ったからだな
- 680 ：羽豚九段：2019/05/26(日) 20:54:50.06 ID:Lsy4BWXHp
- なあに羽生はソフトに頼って延命しているに過ぎないよ…
やつの実力じゃない。合法ソフト指しだ
- 681 ：名無し名人：2019/05/26(日) 20:37:22.13 ID:37l0jded.net
- >>678
それは羽生も一緒でしょ
さらに勝率高く無いと挑戦できないだけ
- 682 ：名無し名人：2019/05/26(日) 20:37:27.43 ID:a7tQopIa.net
- >>573
＞時代が進めば進むほど将棋の完成度は高くなって差はつけにくくなる
散々反論されているけど反論への反論はないのか
それとも反論できないから無視か？
- 683 ：名無し名人：2019/05/26(日) 20:38:45.51 ID:+I5ZSZrD.net
- ID:FemGLNU3は相当頭がキレる。馬鹿な羽生オタでは相手は無理だよ。
- 684 ：名無し名人：2019/05/26(日) 20:39:07.29 ID:FemGLNU3.net
- 羽生は対局数多いんじゃなかったっけ
大山時代みたいに対局数が少ないと上位と当たるよ
羽生時代は上位と当たる前に下位と当たって対局数と勝ち数稼げるでしょう
- 685 ：名無し名人：2019/05/26(日) 20:39:52.28 ID:37l0jded.net
- >>682
お前がレスに気づけてない馬鹿なだけじゃない？極まった勉強相手と勝負するより勉強してない相手と勝負する方が楽って言っただろ
- 686 ：名無し名人：2019/05/26(日) 20:40:44.54 ID:FemGLNU3.net
- 将棋の神（全勝無敗の存在）ならば大山時代にタイトルをいくつ取れるのか（神は戦争にも参加しない）
14歳 名人 1
17歳 名人 1(2)
19歳 名人 1(3)
21歳 名人 1(4)
22歳 名人 1(5)
24歳 名人 1(6)
25歳 名人 1(7)
26歳 名人 1(8)
27歳 名人 1(9)
28歳 名人・王将 2(11)
29歳 名人・王将 2(13)
30歳 名人・王将 2(15)
31歳 名人・王将 2(17)
32歳 名人・王将 2(19)
33歳 名人・九段・王将 3(22)
34歳 名人・九段・王将 3(25)
35歳 名人・九段・王将 3(28)
36歳 名人・九段・王将 3(31)
37歳 名人・九段・王将・王位 4(35)
38歳 名人・九段・王将・王位 4(39)
39歳 名人・十段・王将・王位・棋聖 5(44)
40歳 名人・十段・王将・王位・棋聖・棋聖 6(50)
41歳 名人・十段・王将・王位・棋聖・棋聖 6(56)
42歳 名人・十段・王将・王位・棋聖・棋聖 6(62)
43歳 名人・十段・王将・王位・棋聖・棋聖 6(68)
44歳 名人・十段・王将・王位・棋聖・棋聖 6(74)
45歳 名人・十段・王将・王位・棋聖・棋聖 6(80)
46歳 名人・十段・王将・王位・棋聖・棋聖 6(86)
47歳 名人・十段・王将・王位・棋聖・棋聖 6(92)
48歳 名人・十段・王将・王位・棋聖・棋聖 6(98) やはり無敗でも98期です 羽生99期より神なのに少ない
- 687 ：名無し名人：2019/05/26(日) 20:42:10.11 ID:37l0jded.net
- >>684
お前がタイトルの話ししてたから
いかに現代の挑戦が難しいか話しただけだろ
あと勝ち数じゃなくて勝率な
- 688 ：名無し名人：2019/05/26(日) 20:44:32.93 ID:37l0jded.net
- >>683
どこが頭切れるんだよ馬鹿かよ
- 689 ：名無し名人：2019/05/26(日) 20:45:16.93 ID:FemGLNU3.net
- なんで現代の挑戦が難しいのかな
よく分からない
1つのタイトル戦で1人の挑戦者が出るんだから8冠あったら8人挑戦者出るんじゃない？
3冠しかない時代なら3人しか挑戦者出ないけど
- 690 ：名無し名人：2019/05/26(日) 20:46:56.14 ID:a7tQopIa.net
- >>685
自分のレスをよく見よ
将棋の完成度が高くなって差をつけられなくなるとわかったふりしているが、序盤の40手そこらで差をつけられないのは今も昔も同じ
だいたい中盤あたりまで互角の対局なんだ
今になって差がつけられなくなったわけじゃないんだよ
で、結局そこから先が強い棋士が勝ちまくっているわけよ
- 691 ：名無し名人：2019/05/26(日) 20:47:31.73 ID:37l0jded.net
- >>689
お前相当馬鹿だな
150人でトーナメントするのと70人でトーナメントするのどっちが勝ち抜くの大変かも分からんのか
150人の方がレーティング高いしな
- 692 ：名無し名人：2019/05/26(日) 20:48:38.15 ID:37l0jded.net
- >>690
昔の棋士のレベルが低かったから差がつけられなかっただけだろアホか
- 693 ：名無し名人：2019/05/26(日) 20:49:49.58 ID:FemGLNU3.net
- 何で？
上位棋士はシードつくよ
1次予選や2次予選から戦ったりしないし
順位戦はA級10人だけで挑戦争って下に雑魚が何人いても関係ないよ
羽生はなんで参加人数が少ないIT杯よりも参加人数が多いNHK杯のほうが優勝多いのかな
参加人数が多いから勝ち上がりが困難でレベルが高いわけではないんだよ
- 694 ：名無し名人：2019/05/26(日) 20:49:57.27 ID:+I5ZSZrD.net
- >>688
失礼ながら、君程度では無理だよ。諦めて風呂にでも入って寝ろ。今日は暑かったろ？
- 695 ：名無し名人：2019/05/26(日) 20:52:44.90 ID:37l0jded.net
- >>693
言っても現代の中堅以上のレーティングだと
トップ棋士でも勝率10割は無理なんだよ
一回でも負けたら終わりのトーナメントで低い確率で負けたら挑戦はできなくなるし
その試行回数が多い
アホすぎてレスが面倒なんだが
- 696 ：名無し名人：2019/05/26(日) 20:55:09.64 ID:FemGLNU3.net
- >>695
なんか支離滅裂だなあ
頭の中整理してから書き直してくれるかな
- 697 ：名無し名人：2019/05/26(日) 20:56:50.54 ID:37l0jded.net
- >>696
同レベル以上のトーナメントを比べた場合の人数は多い程難しいってことが分からんなら
お前と話すことはない
- 698 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:00:01.32 ID:FemGLNU3.net
- 人数が少ないと上位8人とかが参加してね
初戦の準々決勝から上位8人と誰かと当たる
だから参加人数が少ないトーナメントってムズかしいんだよね
羽生はだからNHK杯のほうがJT杯より勝ちやすい
NHK杯は格下が勝ち上がりに紛れ込むから
羽生は負けにくいけど他のA級棋士が格下にやられて消えてくれる可能性があがるから
気づいてなかった？このカラクリに
- 699 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:01:20.05 ID:FemGLNU3.net
- あと、タイトル挑戦の難易度だっけ
羽生にしろ大山にしろ最上位の予選に戻るだけなんで、勝ち上がりの難易度って
プロの人数関係ないよ
王将リーグやA級や王位リーグで勝ち抜けば戻るだけで
一次予選から戦うわけじゃないっしょ
大きな勘違いだよ、君
- 700 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:02:29.59 ID:37l0jded.net
- >>698
アホすぎてレスが面倒だけど
その上位8人を決めるための総当たりやトーナメントがあるだろ
その上位8人になる為の過程が現代の方が大変だって言ってんの
- 701 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:03:27.43 ID:FemGLNU3.net
- 出場する上位陣はタイトル保持やシードとかで決まるから総当たりはないよ
なんか毎年毎回総当たりしているかのように印象操作したいみたいだけど捏造はよくないね
- 702 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:04:44.65 ID:37l0jded.net
- >>699
お前は本当に自分の過ちが認められない奴だな
そのリーグから落ちることもあるんだから
過程から抜くのはおかしいだろ
- 703 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:05:31.33 ID:a7tQopIa.net
- >>697
同レベルのトーナメントじゃないという話をしているのに逃げてごまかすなよ
最強者選抜のトーナメントで3-0優勝するのは大変なんだよ
50人トーナメントと言ってもシードがあるから5-0優勝で強敵2人としか当たらなければ優勝しやすいわけよ
そういう巡り合わせのよい年に優勝できていることが多いんだよ
- 704 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:05:51.13 ID:FemGLNU3.net
- それは弱いから落ちるだけで
プロの人数関係ないですよね
リーグで戦う人数って羽生時代も大山時代も変わらないんだけど
- 705 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:07:16.16 ID:a7tQopIa.net
- >>702
例えの話に逃げずに羽生の話をしてくれ
- 706 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:07:43.42 ID:37l0jded.net
- >>704
お前は本当に糞アホだな
落ちたら一から登ってくんだから多い方が大変に決まってんだろ
レーティング勝ってたら勝率10割だとでも思ってんのか
- 707 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:09:26.63 ID:37l0jded.net
- >>705
羽生の時代の方が挑戦が大変
- 708 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:09:51.93 ID:FemGLNU3.net
- タイトル持ち続ければ予選を戦う必要がない
大山のように
タイトル奪われても予選最上位のリーグなどをまた勝ち抜けばタイトル戦の場に復帰できる
その時代のトップ棋士が二次予選まで落ちることはめったにない
プロ棋士が増えて総当たりで厳しいなんて状況が
羽生のキャリアのいつ発生したんだろうか
そこを指摘してくれると助かる
悪いが大山時代だってリーグで負ければさらに下に落ちるのは変わらない件
- 709 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:14:57.31 ID:a7tQopIa.net
- >>687
その勝率の話なんだが
羽生の勝率のどこが大山より素晴らしいのか説明してくれないかな
10代の勝率1位 大山
大山0.859 55局
中原0.813 48局
羽生0.782 275局
20代の勝率1位 中原
中原0.7274
羽生0.7270
大山0.6744
30代の勝率1位 大山
大山0.697
羽生0.693
中原0.630
40代の勝率1位 大山
大山0.676
羽生0.665(48歳まで）
中原0.613
50代の勝率1位 大山
大山0.632
60代の勝率1位 大山
大山0.537
- 710 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:16:22.79 ID:37l0jded.net
- >>708
大山の時代に落ちても棋士の絶対数が少ないだろまずA級に行くのも羽生の方が大変だしリーグにたどり着くのも羽生の方が大変
正直羽生が上がり損ねたとか落ちたはファンじゃないから知らんが羽生の方が上がるのも再起するのも大変なのは確かだな
- 711 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:18:22.27 ID:FemGLNU3.net
- 予選とかシードの仕組み、よく分かってないで何となく書いてるでしょ君
「人数が多いほど厳しいはずや」という誰もが最初に一度は考える単細胞な思考で
勉強しなおしてからきたほうがいいんじゃないかな
- 712 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:19:53.48 ID:37l0jded.net
- >>709
大山位の対局数こなして勝率羽生の方が上だからいいだろと思ってたな
少なくとも大山と同じだけ勝って勝率は高い訳だしな
- 713 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:22:31.90 ID:FemGLNU3.net
- およそ20歳から70歳までの勝率と
10代から48歳までの勝率を比べるのはおかしいかな
勝ち数で早くも追いついて勝率も高いのは
羽生がそれだけ若い頃に対局数を数多くこなせて幸運だったというだけ
若いころは勝ちやすいからね
- 714 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:22:42.54 ID:37l0jded.net
- >>711
何でお前は羽生がタイトルホルダー
決勝リーグにいる前提なんだよ
大体そこでも人数が多い方が大変だし
そこまでの過程も人数多い方が大変なんだよ
- 715 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:24:26.48 ID:37l0jded.net
- >>713
若い方が勝ちやすいって言うのと同じ以上に昔の方が勝ちやすいんだよ
- 716 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:25:23.38 ID:FemGLNU3.net
- 何でお前は羽生がタイトルホルダー
決勝リーグにいる前提なんだよ
って君
前提じゃなくて現実にタイトルホルダーやリーグにずっといたでしょ羽生は
大山や中原もそうだったし
超トップはプロの人数が多いことによる被害なんて受けないよ、恩恵は受けるけど
羽生のような超トップはライバルが消えてくれて助かるでしょ
コケるのは渡辺や森内、王位リーグより下でコケて番勝負に出てこない
羽生は恩恵を受けても被害は受けていない
下まで落ちない
そもそも下まで落ちてもそこには弱いのしかいないから戻れるよすぐに
戻れないのは弱くなった場合だけ
- 717 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:25:59.38 ID:j3Kr74an.net
- >>691
加藤 一二三の成績位調べようぜ ｗｗｗ
- 718 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:26:59.52 ID:FemGLNU3.net
- 「若い方が勝ちやすいって言うのと同じ以上に昔の方が勝ちやすい」
君の妄想・願望どまり
一度も証明されていない
- 719 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:29:09.20 ID:37l0jded.net
- >>716
羽生も最初は予選からやるんです
そこで出遅れたりするんだよ
羽生が強かったからそこまで目立ってないけどな大山だったら上がるの更におくれてた可能性大いにあるぞ
すぐに戻るのは運もいるぞ中堅ちょっと下の棋士でも何連勝もするのは容易じゃない
- 720 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:30:58.60 ID:37l0jded.net
- >>717
正直調べたことはないが例外はあるぞ
ただ難易度は人数が多いトーナメント程上がるのが難しいのは変わらん
- 721 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:31:32.37 ID:FemGLNU3.net
- ねえ、出遅れたとかいつの話してんの
羽生10代の話？30年前の話かな
大山10代のころは7つのタイトル戦に参加できなかった
羽生のどこが出遅れてるのか教えてほしい
10代でタイトルに絡む棋士がどんどん増えた恵まれた時代だよ羽生時代は
- 722 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:34:32.26 ID:FemGLNU3.net
- 予選は駆け出しの棋士はどの時代でも戦っているんでね
そしてそこには大した棋士がいないから強い棋士はどんどん上がっていく
羽生のライバルたちも羽生と同じように戦うし
羽生の時代はシードも整備されて1つのタイトル戦で成功すると他タイトル戦予選でもシードがついたりする
仕組みを勉強してからにしようか
- 723 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:35:29.20 ID:C7ob6gS2.net
- >>718
規制されたからそろそろ終わりにする
昔の方がレーティング低いってことな
>>721
羽生が強かっただけで難易度が高いことに変わりはない
- 724 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:36:33.44 ID:vfKh3P4c.net
- 羽生時代のほうが勝つのが難しいアピールが増えてきたのう
記録で羽生が大山に負けていると潜在意識で理解しつつあるようだ
- 725 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:37:17.46 ID:C7ob6gS2.net
- >>722
だから同じこと何回も言わせんなよ
人数が昔の方が圧倒的に少ないだろ
- 726 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:37:54.30 ID:FemGLNU3.net
- 羽生時代の予選の難易度は別に高くないよ
ある程度年齢が行かないと昇段できず名人争いに参加しにくかった升田大山時代のほうが厳しいよ
- 727 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:38:32.86 ID:C7ob6gS2.net
- >>724
いや勝率勝ってるだろ
- 728 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:39:34.49 ID:FemGLNU3.net
- 人数が多いとか関係ないよ
羽生時代は弱い棋士の数が増えているだけだから
そういう弱い棋士と対局がついて1勝を簡単にもらえるから羽生の勝ち数記録って伸びてんだよ
ドロー8の小さな昔のトーナメントだと上位8人としか当たらないけど
ドロー32の大きなトーナメントなら17位から32位の棋士から白星稼げるよね
羽生の勝ち星ってそうやって伸びてきた
- 729 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:40:58.35 ID:C7ob6gS2.net
- >>726
例外をいくら出されても正直大山に興味ないから知らん
同レベル以上のトーナメントなら人数が多い程難易度が高いってだけの話をお前が理解できなかっただけ
- 730 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:41:39.64 ID:C7ob6gS2.net
- >>728
期待値と勝率の勉強をしろ
- 731 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:41:53.03 ID:FemGLNU3.net
- ドローが小さいJT杯 上位12人しか参加できない＝毎回上位12人の誰かと当たる
ドローが大きいNHK杯
1回戦2回戦は弱いのと当たりやすい
ベスト8の段階で実力上位棋士8人が残っているケースはまずない
だからNHK杯のほうが楽なんです
羽生は勝ち星も優勝数も伸ばしやすい
いいかな
人数多いほうが楽だよ大抵の場合
今の時代は人数が多くて総当たり？総当たりなんてないよ
あったとしても弱いのとたくさん対局できるから羽生にはウハウハだ
- 732 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:44:14.17 ID:FemGLNU3.net
- 1日制で弱い棋士何人もと戦えるほうが羽生には楽だ
2日制で森内渡辺と7番勝負するよりもね
人数少ないから楽だ、なんて幻想だよん
そうあってほしいという願望
大山の記録が人数楽な時代に作られたという設定にしたがっているだけ
そういうのは駄目だよ、事実じゃないからね
なんにせよその時代の2番手3番手と激突しやすい名人戦で勝ち続けたのが大山
勝てなかったのが羽生、ここが変わらない以上大山＞羽生の序列は覆らないし
- 733 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:44:16.39 ID:HdF15W+e.net
- 羽生は大山越えというレベルではなく
中原木村越えも出来てないｗ
名人 大山１８年（１８期）、中原１６年（１５期）、木村１２年（８期）、羽生９年（９期）、森内８年（８期）
竜王 渡辺１１期、羽生７期
十段 中原１１期、大山８期
九段 大山６期
- 734 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:46:11.25 ID:C7ob6gS2.net
- >>731
レーティングと確率と期待値の勉強をしてくれ
- 735 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:47:00.17 ID:KE1Ew+WL.net
- 手前だけが可愛いだけの段階で羽生は2流以下
所詮大山の足元にも及ばない
- 736 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:47:37.40 ID:C7ob6gS2.net
- >>732
少ない方が勝ち数少なくて明らかに難易度低いよ
- 737 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:47:45.13 ID:FemGLNU3.net
- >>734
内容で反論できないみたいだね
まあ仕方ないさ
羽生自身がJTよりNHK杯のほうが勝ちやすいことを証明しているからね
- 738 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:49:52.75 ID:FemGLNU3.net
- 少ないほうが楽なら名人戦や竜王戦の番勝負でもっと勝ってください
羽生と相手と2人しかいないからね
3敗しても4勝すればいいんだから
- 739 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:52:52.30 ID:C7ob6gS2.net
- >>737
そう思いたいならそれでいいじゃね
こんなことに貴重な休日使った自分がアホだった期待値すら分からん奴に何言っても無駄だ
少し説明すると対戦相手のレーティングを1500で置いて見れば多い程勝ち上がる確率低くなるの分かるんじゃねぇかな
- 740 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:55:36.65 ID:FemGLNU3.net
- 君ねえ
シミュレーションゲームじゃないんだから
そんな数字どおりに進むわけないでしょう
笑っちゃうね
- 741 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:56:52.66 ID:FemGLNU3.net
- あとね
期待値で考え出すと
7番勝負の名人戦や竜王戦で連覇できない羽生の評価が大山や中原に比べて大きく下がるからね
それも忘れずに
- 742 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:56:52.86 ID:C7ob6gS2.net
- >>740
そっか無駄だったみたいだな
- 743 ：名無し名人：2019/05/26(日) 21:58:44.61 ID:vfKh3P4c.net
- 7番やれば強いほうが勝つよな
- 744 ：名無し名人：2019/05/26(日) 22:01:22.89 ID:C7ob6gS2.net
- >>743
勝つ確率が高い
そもそもトップ棋士のレーティングそんな差ないから7番くらいじゃどっちが勝ってもおかしくないよ
上振れしたり下振れするのは当然
- 745 ：名無し名人：2019/05/26(日) 22:04:48.65 ID:FemGLNU3.net
- まあ強いほうが勝ちやすいように7番勝負は設定されているので
1番や3番より紛れがない結果が出るでしょう
2日制勝負での実力どおりにね
大山13連覇 中原9連覇 羽生3連覇 だね
- 746 ：名無し名人：2019/05/26(日) 22:06:47.79 ID:qgSslBZL.net
- 人数が多い方が難しいのなんてNHK杯ぐらいのもんだな
A級順位戦の人数も王将戦王位戦リーグの人数も昔からほとんど変わってないし
- 747 ：名無し名人：2019/05/26(日) 22:07:19.67 ID:+I5ZSZrD.net
- >>744
無知と恥をさらして何をしたかったんだ君は。風呂入って寝ろって言ったろ？
- 748 ：名無し名人：2019/05/26(日) 22:09:47.29 ID:qgSslBZL.net
- 羽生オタは何がいいたいんだ？
タイトル戦のリーグ戦や本戦の人数は大山時代から基本的に変わってないぞ
変わったとすればNHK杯ぐらいのもんだろ
- 749 ：名無し名人：2019/05/26(日) 22:14:31.57 ID:FemGLNU3.net
- NHK杯は米長は優勝1回だけだけど
今は羽生以外にも森内も佐藤康光も3回ずつ優勝してんだよね
上位陣にとって特に難しくなっていないと思うよ
理由は上にも書いてるけど
- 750 ：名無し名人：2019/05/26(日) 22:30:54.90 ID:LcvGxYYp.net
- >>735
意外とそう言うのってデカいんだよな
実力でも及ばないのに自分勝手な振る舞いしかできない
羽生は格段に落ちるね
- 751 ：名無し名人：2019/05/26(日) 22:58:12.93 ID:Wx65qrup.net
- 自分可愛いとか人としてアウト
- 752 ：名無し名人：2019/05/26(日) 23:12:53.13 ID:UOehfo1x.net
- 渡辺「何か」
- 753 ：名無し名人：2019/05/26(日) 23:16:07.03 ID:AFjV9pPI.net
- 羽生「何も」
- 754 ：名無し名人：2019/05/26(日) 23:17:53.91 ID:reyUEZOX.net
- 羽生オタの50番君が別人になりすまして孤軍息巻いていたようだね
あれじゃお粗末すぎて羽生フォンも参戦できなかったようだ
しかし何度論破されても言うことが変わらんな
- 755 ：名無し名人：2019/05/26(日) 23:29:35.92 ID:KE1Ew+WL.net
- 羽生ヲタは一人しか居ないことがっ分かってしまった
- 756 ：名無し名人：2019/05/26(日) 23:31:50.45 ID:a7tQopIa.net
- 50代にＡ級棋士で勝率5割以上だったのは大山だけなんだが、
それも0.633で圧倒的すぎる
まさに怪物なのだが、羽生がどこまで大山に食いつけるか
それなりに怪物ぶりを見せてくれるはずだ
これも大山を超えるためには挑戦しなければならないからね
主な棋士の50代勝率
50代の勝率1位 大山
大山 404-234 (0.633)
内藤 249-191 (0.566)
有吉 196-210 (0.483)
加藤 167-181 (0.480)
升田 090-103 (0.466)
花村 148-172 (0.463)
米長 140-165 (0.459)
桐山 140-166 (0.458)
中原 144-171 (0.457)
谷川 106-129 (0.451)
二上 127-176 (0.419)
高橋 101-161 (0.385)
塚田 087-142 (0.380)
田中 088-164 (0.349)
南 055-108 (0.337)
青野 090-179 (0.335)
- 757 ：名無し名人：2019/05/26(日) 23:38:45.43 ID:Q5OuJLMs.net
- 羽生オタをみてたら
「馬鹿は死ななきゃ治らない」
この言葉がぴったりだと思った
※愚かであるという性質は治そうとしても治しようがない
バカを治療する手立てはない、馬鹿者であることは手の施しようがない
などの意味の表現。
- 758 ：名無し名人：2019/05/26(日) 23:53:53.21 ID:OoqCQLqo.net
- ほんと羽生オタで良かった
将棋が楽しくてしかたない
- 759 ：名無し名人：2019/05/27(月) 00:27:51.10 ID:Dyl8LUIQ.net
- 将棋界2つ目のタイトル九段戦の上位ラウンド結果について分かる範囲でまとめました（大山27歳～38歳）
【1961年度第12期九段戦】
7番勝負 大山４－２二上
挑戦者決定戦 二上２－１大野
準決勝 二上２－１加藤博
準決勝 大野２－０丸田
【1960年度第11期九段戦】
7番勝負 大山４－０松田
挑戦者決定戦 松田２－０大野
準決勝 松田２－０二上
準決勝 大野２－０加藤博
【1959年度第10期九段戦】
7番勝負 大山４－３二上
挑戦者決定戦 二上２－０高島
準決勝 二上２－０松田
準決勝 高島２－１丸田
【1958年度第9期九段戦】
7番勝負 大山４－２升田
挑戦者決定戦 大山２－０加藤一
準決勝 大山２－０灘
準決勝 加藤一２－１原田
【1957年度第8期九段戦】
7番勝負 升田４－２大山
挑戦者決定戦 大山２－１塚田正
準決勝 大山２－１五十嵐
準決勝 塚田正２－１加藤一
- 760 ：名無し名人：2019/05/27(月) 00:28:54.82 ID:Dyl8LUIQ.net
- 【1956年度第7期九段戦（名人＝大山参戦に伴い4連覇中の塚田が九段タイトルを返上して開催）】
7番勝負 升田４－１塚田正
準決勝 升田２－１大山
準決勝 塚田正２－１花村
【1955年度第6期九段戦（大山名人不参加）】
5番勝負 塚田正３－２花村
挑戦者決定戦 花村２－０大野
準決勝 花村２－１松田
準決勝 大野２－１丸田
【1954年度第5期九段戦（大山名人不参加）】
5番勝負 塚田正３－０松田
挑戦者決定戦 松田２－０升田
準決勝 松田２－０丸田
準決勝 升田２－０原田
【1953年度第4期九段戦（大山名人不参加）】
5番勝負 塚田正３－０花村
挑戦者決定戦 花村２－１板谷四
【1952年度第3期九段戦（タイトル保持者大山九段が名人を取ったため特例で名人が参加）】
5番勝負 塚田正３－２大山
挑戦者決定戦 塚田正２－１升田
【1951年度第2期九段戦（木村名人不参加）】
5番勝負 大山３－０南口
【1950年度第1期九段戦（木村名人不参加）】
3番勝負 大山２－０板谷四
- 761 ：名無し名人：2019/05/27(月) 00:35:07.05 ID:Dyl8LUIQ.net
- >>760 第1期～第6期は名人不参加ですが、九段タイトル確定後の「名人九段戦」があるので追記します
【1956年度第7期九段戦（名人＝大山参戦に伴い4連覇中の塚田が九段タイトルを返上して開催）】
7番勝負 升田４－１塚田正
準決勝 升田２－１大山
準決勝 塚田正２－１花村
【1955年度第6期九段戦（大山名人不参加）】
5番勝負 塚田正３－２花村 → 名人九段戦 大山名人３－０塚田九段
挑戦者決定戦 花村２－０大野
準決勝 花村２－１松田
準決勝 大野２－１丸田
【1954年度第5期九段戦（大山名人不参加）】
5番勝負 塚田正３－０松田 → 名人九段戦 塚田九段３－２大山名人
挑戦者決定戦 松田２－０升田
準決勝 松田２－０丸田
準決勝 升田２－０原田
【1953年度第4期九段戦（大山名人不参加）】
5番勝負 塚田正３－０花村 → 名人九段戦 大山名人３－０塚田九段
挑戦者決定戦 花村２－１板谷四
【1952年度第3期九段戦（タイトル保持者大山九段が名人を取ったため特例で名人が参加）】
5番勝負 塚田正３－２大山 → 名人九段戦 塚田九段２－０木村前名人（名人大山が5番勝負で敗退したため）
挑戦者決定戦 塚田正２－１升田
【1951年度第2期九段戦（木村名人不参加）】
5番勝負 大山３－０南口 → 名人九段戦 大山九段３－２木村名人
【1950年度第1期九段戦（木村名人不参加）】
3番勝負 大山２－０板谷四 → 名人九段戦 大山九段３－１木村名人
- 762 ：名無し名人：2019/05/27(月) 00:39:14.84 ID:Dyl8LUIQ.net
- 第1期～第6期の九段戦は名人不参加ですが
九段位を決める番勝負後の名人九段戦までを含めると、名人を含めた全棋士参加棋戦と言えます
名人九段戦で勝利した4人の九段
第1期九段大山、第2期九段大山、第3期九段塚田、第5期九段塚田は
全棋士参加の中でタイトルを取った真の九段タイトルホルダーと言えます
第4期九段塚田、第6期九段塚田は、名人九段戦で大山名人にいずれも０－３で敗れており
第4期と第6期のタイトルホルダーは塚田というよりは大山と言えなくもなさそうです
大山の九段十段獲得数は九段6期十段8期の「14期」ですが、
実態としては九段8期十段8期で「16期」とすることもできそうです
- 763 ：名無し名人：2019/05/27(月) 00:48:29.21 ID:qhkH4NJb.net
- このスレでも散々言われている「大山の一致率が85%」とかいう情報ですが
某スレで、解析した人のPCがポンコツだったかあるいはねつ造かのどっちかだろうという事で決着は着いたようです
なお解析した人は間違いを指摘されると「ハッシュが足りない」だの「スレッド数が間違っている」だの「候補手の数が多いからおかしな結果になるんだ」だの
最初はそんな事には全然触れてなかったのに色々と多くの注文をつけ始め、
しまいには検討モードも併用して深さ21にしてじっくり解析して大山の最善手一致率が85%になるまでやれ！とか無茶苦茶な事を言い出して
ついに誰にも相手にされなくなったようです
彼の出した結論：「大山の一致率が羽生より高くなるような設定こそが正しい設定であり、羽生の方が大山より高くなるのは設定が間違っている！私の解析設定こそが絶対的に正しい！」
以上ｗ
- 764 ：名無し名人：2019/05/27(月) 00:49:36.10 ID:Dyl8LUIQ.net
- 大山の九段戦十段戦（27歳で九段戦が開始）
27歳 九段1期目（名人九段戦で九段として勝利）
28歳 九段2期目（名人九段戦で九段として勝利）
29歳 敗退 ×塚田正夫
30歳 不参加（名人九段戦で名人として勝利）
31歳 不参加（名人九段戦で名人として敗退 ×塚田正夫）
32歳 不参加（名人九段戦で名人として勝利）
33歳 敗退 ×升田幸三
34歳 敗退 ×升田幸三
35歳 九段3期目
36歳 九段4期目
37歳 九段5期目
38歳 九段6期目
39歳 十段1期目（通算7期目）
40歳 十段2期目（通算8期目）
41歳 十段3期目（通算9期目）
42歳 十段4期目（通算10期目）
43歳 十段5期目（通算11期目）
44歳 十段6期目（通算12期目）
45歳 敗退 ×加藤一二三
46歳 十段7期目（通算13期目）
47歳 敗退 ×中原誠
48歳 敗退 ×中原誠
49歳 敗退 ×中原誠
50歳 十段8期目（通算14期目）
51歳 敗退 ×中原誠
52歳 敗退 ×中原誠 ※最後の番勝負登場「22戦 14勝8敗」
- 765 ：名無し名人：2019/05/27(月) 01:03:09.13 ID:Dyl8LUIQ.net
- 羽生の竜王戦（18歳で竜王戦が開始） ※17歳で十段戦に一度参加→敗退 ×中田宏樹
18歳 敗退 ×島朗
19歳 竜王1期目
20歳 敗退 ×谷川浩司
21歳 敗退 ×南芳一
22歳 竜王2期目
23歳 敗退 ×佐藤康光
24歳 竜王3期目
25歳 竜王4期目
26歳 敗退 ×谷川浩司
27歳 敗退 ×米長邦雄
28歳 敗退 ×藤井猛
29歳 敗退 ×谷川浩司
30歳 敗退 ×藤井猛
31歳 竜王5期目
32歳 竜王6期目
33歳 敗退 ×森内俊之
34歳 敗退 ×森下卓
35歳 敗退 ×丸山忠久
36歳 敗退 ×畠山鎮
37歳 敗退 ×佐藤康光
38歳 敗退 ×渡辺明
39歳 敗退 ×森内俊之
40歳 敗退 ×渡辺明
41歳 敗退 ×橋本崇載
42歳 敗退 ×丸山忠久
43歳 敗退 ×森内俊之
44歳 敗退 ×糸谷哲郎
45歳 敗退 ×永瀬拓矢
46歳 敗退 ×豊島将之
47歳 竜王7期目
48歳 敗退 ×広瀬章人
- 766 ：名無し名人：2019/05/27(月) 01:13:38.48 ID:rvjnklyJ.net
- 羽生は重要な竜王戦でこれだけ負けても一応上辺だけは記録作れるんだから楽なもんじゃのう
王座戦棋王戦あたりがタイトル昇格してくれた恩恵に感謝やな
- 767 ：名無し名人：2019/05/27(月) 01:18:34.13 ID:qhkH4NJb.net
- 大山は竜王戦の無い時代に生まれて良かったのう
賞金1位だから絞ってくる棋士も当然出て来て1期も獲れなかったかも知れないからのうｗ
棋王戦も連続5期で永世だからデビュー時からあったとしても獲れてなかった可能性は大いにあるのうｗ
棋王戦や竜王戦がタイトルじゃなかった時代に感謝やな
- 768 ：名無し名人：2019/05/27(月) 01:21:33.83 ID:rvjnklyJ.net
- なんじゃいその苦しい言い訳は
誰がどう絞ってきたのか説明してみいよ
大山名人18期
羽生名人9期
じゃのう
くっくっく
- 769 ：名無し名人：2019/05/27(月) 01:24:00.60 ID:rvjnklyJ.net
- ライバルが絞ってきたから勝てなかったなんてほざいているのは
羽生オタだけやぞー
なっさけないのう 馬鹿なオタにそんな擁護してもらわんといかん羽生は
大山や中原には必要のない言い訳やな 名人戦に必死だった升田や米長を弾き返したのが2人やから
森内を跳ね返せなかったのが羽生やな 弱いからのう
- 770 ：名無し名人：2019/05/27(月) 01:29:09.74 ID:rvjnklyJ.net
- 名人戦7番勝負結果
大山15世名人 7-2 升田
中原16世名人 5-1 米長
森内18世名人 5-4 羽生
羽生オタ「森内がっ、名人戦に絞ってきたから羽生さんは、勝てなくてっエグッ」
大山オタ「えー、ライバルが絞ってくると勝てない程度の実力なんですかー羽生さんって」
羽生オタ「ウグッ、卑怯っ、絞ってくるのは、卑怯っ」
大山オタ「そもそも絞ったら勝てるもんなんですかー？羽生さん竜王戦だけなのに広瀬に負けてましたけどー」
羽生オタ「は、羽生さんは、全方位だもん、ウッ」
大山オタ「大山も中原も全方位だったけどね、マジうけるｗｗ」
- 771 ：名無し名人：2019/05/27(月) 01:34:35.90 ID:qhkH4NJb.net
- 情けないのう
大山信者はそんな言い訳しか出来んとはｗ
森内が米長や升田や二上よりはるかに強かったとは考えないのかの？
おぬしはまるで幼稚園児相手に無双して「ライバルを蹴散らせる俺カッケー」と得意がってる小物のようじゃの
大勢の同級生相手に正々堂々と立ち向かって
大山程度では逆立ちしても無理であっただろう永世七冠+名誉NHK杯を達成した真の王者の前ではゴミに等しいわけじゃの
まー、牧歌的な時代で無双してただけの「井の中の蛙」の信者の知能なんてこんなもんじゃの
ホッホッホッ
- 772 ：名無し名人：2019/05/27(月) 01:36:01.23 ID:rvjnklyJ.net
- 渡辺オタ「渡辺は竜王に絞ってたって、よく羽生オタに言われる」
大山オタ「ああ、そうだね」
渡辺オタ「でも渡辺は棋王に絞ってたとは、あまり言われない棋王めっちゃ連覇してるけど」
大山オタ「ああ、そうだろうね、羽生オタってそういう生き物だから」
森内オタ「羽生に名人戦で5回勝った森内こそが真の永世名人、5回の勝利は永世名人資格の分」
大山オタ「ああ、そうだね大山も中原も名人戦でライバルに5回以上勝っている」
森内オタ「羽生の名人9期なんて50歳米長とか三浦とか行方とか森下入ってるもん、森内の8期は羽生から5期谷川1期郷田1期丸山1期」
大山オタ「ああ、勝ちの質がいいね」
- 773 ：名無し名人：2019/05/27(月) 01:40:57.23 ID:rvjnklyJ.net
- 大山オタ「40代でフリクラに行ってA級以上在位22期で終わった森内ってそんなに強いのかな」
中原オタ「いや大したことないと思うよ、衰えた中原とほとんど互角の対戦成績だし」
大山オタ「だよな、A級以上在位は米長26期二上27期升田31期だぜ、森内が奴らよりはるかに強いって？」
中原オタ「また羽生オタの妄想設定でしょう、森内を上げたり下げたり忙しい連中ですな」
大山オタ「羽生なんて50代の米長に何連敗したんだよ」
中原オタ「4連敗。1994年から1998年まで7局戦って1勝6敗の時期があります、羽生23歳～27歳のころ」
大山オタ「なんだ米長強いじゃないか、羽生が弱いのか」
中原オタ「大山さんは20歳年下の米長に勝ち越しだから大したもんっすね」
- 774 ：名無し名人：2019/05/27(月) 01:49:32.96 ID:qhkH4NJb.net
- 情けないのう、情けないのうｗ
おぬしはやたらと名人の成績を持ち出して羽生を貶してるけど
それは裏を返せば「一部の成績を抜き出して比較しなければ大山は羽生と勝負にならない」と言ってるようなものじゃのｗ
ホッホッホッ
愉快愉快ｗ
では、大山がゴミに見えるほどの羽生殿の輝かしい実績を載せておくとするかの
・永世七冠
・名誉NHK杯(大山では逆立ちしても不可能ｗｗｗ)
・通算勝利数最多(あと1勝で単独1位)
・一般棋戦優勝回数単独1位
・大山とは比べものにならないダントツ最高勝率で最多勝利
・タイトル戦番勝負限定での通算勝率単独1位
・最優秀棋士賞22回(大山ではたぶん無理ｗｗｗ)
・賞金王23回
・15年連続で賞金ランキング1位(大山では無理ｗｗｗ)
・将棋史上初の国民栄誉賞(亡くなった人も対象になるはずなのだが大山は検討する価値すら無かった)
ほらほら、どれも大山程度じゃ何をどう頑張っても達成できそうにない記録ばかりじゃぞｗ
しかも平成の棋士の人数が倍に増えた競争激化の時代での
盤外戦術やパワハラがご法度の平成の時代での
対して、大山信者側が持ち出すのはタイトルが3つしか無かった時代の6期を含めた名人獲得数や年長記録ぐらい
「一部のデータを抜き出さないと羽生とは勝負になりませーん」とな？
そりゃそうじゃのう
何せ↑に挙げたように全体の成績では大きく劣ってるどころかひどい成績じゃからのう、大山はｗ
ホッホッホッｗｗｗ
愉快愉快ｗｗｗ
- 775 ：名無し名人：2019/05/27(月) 01:52:58.55 ID:qhkH4NJb.net
- まあ、これからも大山信者は頑張ってくれい
トータルの実績では大きく羽生に劣っているわけじゃから
「名人ガー」「年長記録ガー」とお決まりの文句を連呼しないといけないんじゃのうｗ
大山が羽生に勝ってる所を探さないといけないから手間がかかるとは思うが
まあ、努力が実る事を願っておるよｗｗｗ
フレッフレッ大山信者ー！
- 776 ：名無し名人：2019/05/27(月) 01:53:51.36 ID:rvjnklyJ.net
- 大山オタ「また永世七冠とか書いてるよ、タイトル数少なかった話散々してるのに」
中原オタ「永世規定7つなかったしそんなもの狙ってなかったよね大山も中原も」
大山オタ「ねえ 名誉NHK杯もほしい？そんなに NHK杯より断然名人なんだけど」
中原オタ「いや 名人10期取ってない棋士が名誉NHK杯は取れたって話でしょ」
大山オタ「名人だけじゃなく読売タイトル戦も王将タイトル戦も大山が一番なんだけどね」
中原オタ「なぜか大山には名人記録しかないってことにしますよね羽生オタって」
- 777 ：名無し名人：2019/05/27(月) 01:55:46.91 ID:rvjnklyJ.net
- >>765
しかし糞弱いな
これが史上最強棋士のはずがない
- 778 ：名無し名人：2019/05/27(月) 02:00:04.80 ID:rvjnklyJ.net
- https://hochi.news/articles/20190523-OHT1T50242.html
―多くの勝利を重ねたが、大山十五世名人よりも約２００も敗北は少ない。要因は。
羽生「大山先生の時代と比べて、今は棋戦の数も多くて恵まれているなあと思います。
対局数は増えると自然と記録は伸ばしやすくなります。自分なりには１年１年、工夫していくことを心掛けています」
羽生「対局数は増えると自然と記録は伸ばしやすくなります。」
羽生「対局数は増えると自然と記録は伸ばしやすくなります。」
羽生「対局数は増えると自然と記録は伸ばしやすくなります。」
羽生「対局数は増えると自然と記録は伸ばしやすくなります。」
ああーっ
羽生オタの日々の努力があああ くっくっく
羽生本人が対局数は増えると記録伸ばしやすいってさ あちゃー
- 779 ：名無し名人：2019/05/27(月) 02:03:56.01 ID:P1nhKX9x.net
- 対局数やタイトル戦が増えた恩恵での記録しか作れてないのがおまえの問題なんだよ羽生
だから対局数が増えたら記録を作りやすいって、そこを正直に話すとおまえの価値落ちるぞｗ
数が増えた恩恵を受けられない名人獲得記録では大山の半分だろおまえは
- 780 ：名無し名人：2019/05/27(月) 02:06:24.67 ID:P1nhKX9x.net
- ま、羽生本人はことあるごとに「大山先生の時代とはタイトル数が違う」と発言してるからな
羽生オタが聞こえないフリしてるだけでｗ
名人と竜王取って真のチャンピオン
名人はゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン
全て羽生の発言だな、オタが聞こえないフリしてるだけｗ
- 781 ：名無し名人：2019/05/27(月) 02:07:31.82 ID:qhkH4NJb.net
- たとえ他人に迷惑をかけようとも嫌われようとも自分はひたすら大山最強説を掲げ続ける
羽生の野郎は結局7割超えの勝率をキープしたまま通算勝利数1位になりやがった
しかも番勝負での通算勝率も大山を引き離してやがる
NHK杯も50人制で11回優勝だと…ふざけやがって！4連覇とか大山じゃどう頑張っても無理じゃねーか
ちっくしょー…永世称号を8つも獲得…だと…？
大山のデビュー時から7タイトルあったとしても永世称号を8つも獲るなんてかなりきついじゃねーか
何でお偉いさん方や有識者の奴らは国民栄誉賞を大山に与えずに羽生の野郎に与えやがったんだ…
何で羽生は最優秀棋士賞を22回も獲って賞金王に23回(1992年以前はカウント無し)もなってやがるんだ
何で何でそんなに長くトップに君臨できるんだ…！
大山なんて15年連続でタイトルを保持するのが精いっぱいだったのに
何で羽生は27年も連続でタイトルを保持してやがるんだ………頭おかしいんじゃねえのか？
通算タイトル数、永世称号8つ(！)、一般棋戦優勝回数、そしてついに通算勝利数まで…次々と大山の記録を塗り替えて行きやがって
羽生！お前はどうしてそんなに強いんだ！どうしてそんなに凄いんだ！どうしてそんなに偉大なんだ！
何で…何で…何で……………………俺の大好きな大山を超えちまったんだよ……
くっそおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお！
草
- 782 ：名無し名人：2019/05/27(月) 02:11:01.98 ID:UR8+pVLR.net
- なんか羽生オタが1人発狂してるけど大丈夫かな
痛いところ突かれた感じ？
羽生の主張と大山派の主張って何気に被ってるよね
棋戦の数が多いと恵まれているとか、対局数が多いと記録を伸ばしやすいとか
たぶんそれが事実なんだろうね、羽生と大山派のほうが羽生オタより賢いだろうから
- 783 ：名無し名人：2019/05/27(月) 02:12:09.75 ID:UR8+pVLR.net
- あ、もう1つ重要なのがあった
羽生も大山派も、大山が史上最強って言ってた
これも多分、真実か
- 784 ：名無し名人：2019/05/27(月) 02:15:53.18 ID:UR8+pVLR.net
- 通算タイトル数、永世称号8つ(！)、一般棋戦優勝回数、そしてついに通算勝利数まで…
↑
これなんか典型的なんだけど
見事にすべてが、対局数やタイトル戦の数が大山時代より羽生時代のほうが増えた結果でしかない
同じ要素をズラズラ並べても意味ないよ
悪いけど抜いて当然の記録ばかりでしょ
- 785 ：名無し名人：2019/05/27(月) 02:17:08.57 ID:UR8+pVLR.net
- トップに君臨した期間は
大山18年 中原16年 木村13年 羽生9年
賞金王とか関係ないので
将棋界は名人が全て
- 786 ：名無し名人：2019/05/27(月) 02:29:21.97 ID:8M+yCl21.net
- 大山時代と羽生時代ではタイトル数が違う
よく主張している→羽生本人、大山最強派
隠したがる→羽生オタ
対局数は増えると記録が伸ばしやすい
肯定→羽生本人、大山最強派
否定→羽生オタ（プロ棋士の数が多くて大変だなどと喚いている）
名人とは
別格のタイトル→羽生本人、大山最強派
タイトルの価値は全て一緒→羽生オタ（名人の少なさを言われたくない、王座を名人と同等に扱ってほしがっている）
史上最強の棋士は
大山先生→羽生本人、羽生最強派（上記の状況を踏まえて 記録が伸ばしにくい中で名人を誰より多く取った大山押し）
羽生さん→羽生オタ（タイトル戦や対局数の違いを無視してタイトル数や勝ち数で羽生最強押し）
対立してるねー
- 787 ：名無し名人：2019/05/27(月) 02:32:21.53 ID:aSMbpyls.net
- 羽生の言葉も都合よくスルーする羽生オタってなんか怖い
羽生オタは羽生が好きなんじゃなくて最強羽生を応援している自分自身が好きなんだろうと思ってる
なんか羽生最強を否定されると自分のことのように必死になってる姿見てそう思った
- 788 ：名無し名人：2019/05/27(月) 02:34:40.47 ID:aSMbpyls.net
- 羽生も大山最強派も当たり前のこと言ってるだけなんだけどね
その当たり前のことを非常に必死に否定するよね羽生オタって
- 789 ：名無し名人：2019/05/27(月) 02:38:41.79 ID:qhkH4NJb.net
- 誰が何と言おうと大山は羽生より強いんだ！
大山が羽生の足元にすら及ばないという事などあってはならないのだ！
将棋板のゴミと言われようと何と言われようと俺は大山最強を主張し続けるぞ！
例え多くの人に片っ端からNGにぶっ込まれようとスルーされようと大山>羽生を主張し続けてやる！
さーて今日も1日中羽生叩き頑張るぞー！
草
- 790 ：名無し名人：2019/05/27(月) 02:42:53.94 ID:aSMbpyls.net
- 名人戦勝敗（48歳まで）
大山 18勝4敗
中原 15勝3敗
羽生 9勝8敗
羽生は大山の足元にも及ばない
- 791 ：名無し名人：2019/05/27(月) 02:46:14.74 ID:aSMbpyls.net
- 名人戦勝敗（48歳まで）
大山+中原 33勝7敗
羽生 9勝8敗
羽生は大山と中原の2人を合わせたよりも名人戦で負けている
これが現実
逃げられぬ現実
- 792 ：名無し名人：2019/05/27(月) 02:48:51.05 ID:aSMbpyls.net
- なんで羽生が名人戦や竜王戦で負けるのか
素直に考えると「弱いから」の結論しか出ない
この結論から逃げるには言い訳が必要になる
羽生オタはよく言い訳をしている
- 793 ：名無し名人：2019/05/27(月) 02:54:19.53 ID:NmHFoJHb.net
- >>790
大山が羽生の2倍名人取っているのは知っていたが（18期と9期）
羽生が大山の2倍負けていることは知らなかった（4敗と8敗）
どう考えても大山が史上最強
- 794 ：名無し名人：2019/05/27(月) 02:54:24.29 ID:qhkH4NJb.net
- >棋戦数が増えたから抜いて当然
悪い頭で良く考えてみよう
バカ「通算タイトル数は平成の時代の方がタイトル数が多いんだから稼げて当然」
→研究会やネットの普及で棋譜が簡単に手に入り大勢の棋士から研究されるようになり
昔より一人勝ちがはるかにしづらくなった時代
それでも大山なら一人勝ち出来ただろうというのは単なる妄想で願望の域を出ない
バカ「永世称号8つは平成の時代の方がタイトル数が多いんだから増えて当然」
→タイトル数が増えればその分負担も増える
棋王は連続5期が必須で大山のデビュー時からあったとしても獲れていなかった可能性は大いにある
そして何より8人参加制だった頃を含めても大山は名誉NHK杯は獲れなかったので、永世称号8つはタイトルが増えようと増えまいと関係なく、大山では無理
バカ「通算勝利数は平成の時代の方がタイトル数が多いんだから増えて当然」
→通算勝利数だけなら確かにそうだろう
だが羽生は大山よりも通算勝率がはるかに高い7割超えをキープした状態で最多勝利を達成している
勝利数ではなく勝率なのだから大山よりも圧倒的に凄いことは明白
分かるかな？
全部、棋戦数が増えたことによる恩恵だー！ というのは大山信者の単なる願望なんだよ
羽生が凄いのは大山の牧歌的で気楽な時代よりはるかに厳しい時代でこれらの記録を達成したことなんだな
通算タイトル数、永世称号の数、通算勝利数(勝率)、全てにおいて大山を上回っている
あ、ちなみにさ、「大山の時代にタイトルが7つあったら」という仮定の話なら
確かに通算タイトル数や通算勝利数はもっと伸ばしていた可能性はあるよ
だけどそれらはあくまで「大山の時代の」記録であって平成の時代の記録とは全くの別物だという事
「棋戦数は増えたが代わりに一人勝ちしづらくなった」
大山信者がこの事実を無視して「全部、棋戦数が増えたことによる恩恵なんだから大したことない」と必死に言い張ってるのが笑う
…バカ？ｗ
- 795 ：名無し名人：2019/05/27(月) 02:59:56.16 ID:NmHFoJHb.net
- 大山の牧歌的で気楽な時代よりはるかに厳しい時代
棋戦数は増えたが代わりに一人勝ちしづらくなった
これらはプロ棋士たちから聞いたことがない
大山や升田の強さを褒める言葉は聞こえてくるが競争が楽だったなんて話は聞いたことない
棋戦が増えると1人勝ちしづらいって羽生や囲碁の井山見ててそうは全く思わんけど
藤井もこれから勝ちまくりそうだし
「大山の時代は記録が作るのが簡単で羽生の時代は難しいから羽生が上」
そう主張したいおまえのような羽生オタが作り上げた妄言にすぎない
却下
- 796 ：名無し名人：2019/05/27(月) 03:02:45.30 ID:qhkH4NJb.net
- ああ、あとさ
「棋戦数が増えたんだから抜いて当然」とかいう短絡的な事をいまだに言ってる人はさ
大山の時代は棋聖戦が1年に2回あってタイトル数を稼ぎやすかった ってのも考慮に入れといてね
羽生は途中から年1回になって稼ぎづらくなっちゃったから、ね？
いやいや、牧歌的な時代の棋士の信者をやってる人は頭の中も牧歌的なんだな
うん、実にいいことだ
- 797 ：名無し名人：2019/05/27(月) 03:06:37.46 ID:NmHFoJHb.net
- 羽生オタの悪い癖
「羽生が負けている言い訳をするために妙なストーリーを勝手に作り上げること」
記録面で大山に負けている場合でも現代の対局で森内や渡辺に負けた場合でも同様
羽生が彼らに負けている言い訳をするのが癖になっている
「羽生は集中的に研究会で研究されているから大山よりも負けやすい」 いつ証明された？
「大山時代は周りの棋士たちのレベルが低いから記録を作れた」 いつ証明された？
「森内や渡辺は棋戦を絞っていた」 いつ証明された？
「森内や渡辺は棋戦を絞ったから羽生に勝てた、棋戦を絞ると有利」 いつ証明された？
「棋戦数が増えると1人勝ちしづらい」 いつ証明された？
羽生にだけ都合のいい妄想ばっか
- 798 ：名無し名人：2019/05/27(月) 03:09:50.44 ID:2FqprJsY.net
- >>796
レベルが低い奴だな
棋聖戦年2回開催も含めて
大山時代は生まれてから48歳までに全勝しても98期しかタイトルを稼げない
羽生時代は19歳から48歳までに全勝すると218期タイトルを獲得できる
すでに上で証明されている
羽生時代が圧倒的に有利
否定しようがないので羽生も常に大山時代との数の違いに触れている
隠したがるのはおまえのような羽生オタ
- 799 ：名無し名人：2019/05/27(月) 03:10:17.20 ID:qhkH4NJb.net
- 羽生は謙虚な人だからねえ
平成の時代でタイトルを稼ぐのがどれだけ大変かも考えずに99期が大したことないとか的外れな事を言ってる人たちに爪の垢でも煎じて飲ませてあげたいよ
大山信者がいつものごとく短絡的な思考で大山の方が上だとか失礼な事を言ったとしても羽生はきっと「そうですね、私も大山先生には遠く及ばないと思います」と言うだろうな
例え事実が真逆であったとしても、ね
- 800 ：名無し名人：2019/05/27(月) 03:13:27.09 ID:GKq64bbA.net
- 今の羽生と同じ48歳まで 大山時代に取れたタイトル数 「98期」 棋聖年2回考慮済
14歳 名人 1
17歳 名人 1(2)
19歳 名人 1(3)
21歳 名人 1(4)
22歳 名人 1(5)
24歳 名人 1(6)
25歳 名人 1(7)
26歳 名人 1(8)
27歳 名人 1(9)
28歳 名人・王将 2(11)
29歳 名人・王将 2(13)
30歳 名人・王将 2(15)
31歳 名人・王将 2(17)
32歳 名人・王将 2(19)
33歳 名人・九段・王将 3(22)
34歳 名人・九段・王将 3(25)
35歳 名人・九段・王将 3(28)
36歳 名人・九段・王将 3(31)
37歳 名人・九段・王将・王位 4(35)
38歳 名人・九段・王将・王位 4(39)
39歳 名人・十段・王将・王位・棋聖 5(44)
40歳 名人・十段・王将・王位・棋聖・棋聖 6(50)
41歳 名人・十段・王将・王位・棋聖・棋聖 6(56)
42歳 名人・十段・王将・王位・棋聖・棋聖 6(62)
43歳 名人・十段・王将・王位・棋聖・棋聖 6(68)
44歳 名人・十段・王将・王位・棋聖・棋聖 6(74)
45歳 名人・十段・王将・王位・棋聖・棋聖 6(80)
46歳 名人・十段・王将・王位・棋聖・棋聖 6(86)
47歳 名人・十段・王将・王位・棋聖・棋聖 6(92)
48歳 名人・十段・王将・王位・棋聖・棋聖 6(98)
- 801 ：名無し名人：2019/05/27(月) 03:16:34.31 ID:GKq64bbA.net
- 羽生は「名人が別格」と考えていて「対局数が増えた時代のほうが記録を伸ばしやすい」と考えているのだから
「対局数が少ない時代にあれだけの数字を残した大山は凄い」と思っていて
「別格の名人で18期も取った大山は物凄い」と本気で思っているんだよ
何か不思議かね
素直に見ればそうじゃないか、羽生最強じゃないと困る低層の羽生オタたちが必死なだけで
普通の思考なら大山が史上最強と思うんだよ、羽生も米長も先崎もみんなそう
- 802 ：名無し名人：2019/05/27(月) 03:23:05.87 ID:GKq64bbA.net
- 名人を別格だと考えている羽生が
自分の倍の名人位を取っている大山を差し置いて、「自分自身こそが史上最強だ」なんて
そう思えると思うかい
羽生は60代の大山とも戦って負かされている
大山がレベルの低い相手に勝てただけの棋士だ、なんて羽生オタのような身勝手なことは言えないのだよ
大山がどれだけ強い相手だったか、60代であれだけ勝ちまくるヤバさを羽生は知っている
羽生だけじゃない、大山について少し勉強した人間はみんなそれを知る
最近の先崎もそう、50代のほうが20代より勝ちまくったという大山の戦績を知った谷川もそう
谷川ほどの頭があれば大山は単に若いころに棋戦や対局がなかっただけなんだと理解しただろう
はっきり言って羽生が一番じゃないと困る羽生オタたちの感情なんてどうでもいいんだよ
何も論理的じゃないしプロ棋士たちが受け入れない話なのが分かりきっているからな
- 803 ：名無し名人：2019/05/27(月) 03:33:44.42 ID:YbccEAZh.net
- 羽生オタは羽生最強ありきで話を始めるからすぐ分かる
臭すぎｗ
- 804 ：名無し名人：2019/05/27(月) 06:52:02.05 ID:A0kGmHWy.net
- >>763
俺が寝込むのを待って準備した捏造レスをするとは最低なションベン引っ掛け野郎だな
事実が逆なのはスレを見ればわかることなのにな
｢一致率がすべてじゃない｣と強がっているけど、よほど大山85%、羽生78%という事実が悔しいんだな
- 805 ：名無し名人：2019/05/27(月) 08:12:15.34 ID:A0kGmHWy.net
- ここで羽生オタの捏造の相手はしたくないけどね
しかし、本スレに経過と違うウソは書けないから別スレでとはホントに卑怯な野郎だな
全部捏造なんたが、一つだけ言わせてもらうよ
スレ汚しですまんと思うが許してくれ
こっちが指摘したのは、羽生の一致率のこと
羽生オタの解析では羽生の平均一致率が70%だが、俺が解析すると78%だった
その原因は羽生オタの解析に欠陥があるからだろう
そこで、俺が出した羽生の解析データを開示してこう提案した
これ以上の一致率になったキャプチャーを貼ってくれたらデータの書き換えに応じてやる
羽生の最善手率が本当は高いということなら
低スペックのパソコンでも探索深度やスレッド数やハッシュやいろいろ変えてやれば一致率は高くなるはずだ
何ならソフトをillqha4や白ビールに変えてやってもかまわない
それでも大山の85%には届かないだろうよ
大山のキャプチャーが捏造だといいたいのなら、実際に捏造したキャプチャーを出してみて、捏造できることを証明したらいい
以上の趣旨のことが事実なのは、下のレスで同じIDをたどれば確認できる
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/509
- 806 ：名無し名人：2019/05/27(月) 12:15:01.45 ID:Lftx9BKk.net
- 羽生ヲタって哀れなのしか居ない
- 807 ：名無し名人：2019/05/27(月) 12:50:15.70 ID:KUqZtIzA.net
- 何が哀れかというと、羽生の凄さを一番正しく理解しているのは実は大山派ということなんだよ。
その逆に羽生オタは、羽生の凄さを全く正しく理解できていないというねじれ現象が起きている。
- 808 ：名無し名人：2019/05/27(月) 12:52:53.06 ID:zr+kxmtd.net
- >>799
身体障害者 かつ ナマポ爺のお前さんには無関係じゃが
羽生 雑魚ハルとやら 人の税金で
カスパロフと並ぶ東西の天才 とか言う副題の番組に出て来て
カスパロフと対談した傲慢かつ不遜な野郎だぞ
相手はソフトとも５０回以上対戦 科学史にも貢献した天才だが
てめえは何時でもソフト対戦しますとか公言しながら逃げ回り
挙句にきちんとソフト対戦した渡辺に批判が行くように
元アイドルのブログ利用した屑だろ
どこが謙虚なんだ ｗ
- 809 ：名無し名人：2019/05/27(月) 18:00:46.86 ID:Quqh159a.net
- 大山が名人１８期取れたのもそういう時代だったから
羽生が大山より２０年以上も早く通算最多勝ち星をあげたのもそういう時代だったから
大山の時代は肯定して羽生の時代は否定する馬鹿が多いようだけど純粋にどちらが強いかっていえば羽生だな
羽生が歴代最強
- 810 ：名無し名人：2019/05/27(月) 18:13:45.37 ID:8htzkX2H.net
- 時代を否定してるんじゃなく名人9期程度で史上最強扱いすることを否定している
時代のせいにしてるのは羽生オタだけ
- 811 ：名無し名人：2019/05/27(月) 18:22:16.39 ID:sU0zQhxD.net
- 名人は９期でも史上最強に変わりはない
名人９期を馬鹿にするのは羽生の時代を否定している証拠だな
- 812 ：栗原聡太：2019/05/27(月) 20:23:29.85 ID:GRnT0C2FM
- 羽生はソフトに頼らないと勝てない卑怯者
- 813 ：名無し名人：2019/05/27(月) 19:11:04.84 ID:wLb0t2MF.net
- そうだな。森内の名人4連覇8期で永世名人を抜かされたしw
ナベにも永世竜王を先に越された上に
将棋界初の3連勝4連敗を食らってたなw
- 814 ：名無し名人：2019/05/27(月) 19:36:28.89 ID:LB0xVmhM.net
- 大山を比べるなら渡辺だろうな
強さはちょうど同じレベルだろう
羽生はちょっと次元が違いすぎる
やっと羽生と比べられる聡太が出てきた
またしばらく楽しめる
- 815 ：名無し名人：2019/05/27(月) 19:39:56.24 ID:J+m1JmYe.net
- 大山 名人18期
羽生 名人9期
丁度半分だから羽生は大山の半分の強さだろ
- 816 ：名無し名人：2019/05/27(月) 19:40:11.50 ID:LB0xVmhM.net
- >>813
そこは森内を褒めるところだろ
君はなぜ人を認められないのかな？
人の能力を認められるモノサシを持っていないのか？
- 817 ：名無し名人：2019/05/27(月) 19:42:18.45 ID:5GUgG3Yo.net
- 羽生世代で名人10期獲った奴が最強
- 818 ：名無し名人：2019/05/27(月) 19:44:23.78 ID:LB0xVmhM.net
- 羽生世代の最強が歴代最強だろうな
- 819 ：名無し名人：2019/05/27(月) 20:01:55.23 ID:7ycO3cvF.net
- 最強であれば「羽生世代」なんて言葉は生まれないよなｗ
羽生時代を築くことができなかったから羽生世代なんて言葉が生まれたんだから
- 820 ：名無し名人：2019/05/27(月) 20:04:40.99 ID:GBOrDupz.net
- 22年間、ほぼずっと羽生世代だけで名人位を回してきた
つまり羽生は同世代に化け物がゴロゴロ居たので名人位が9期にとどまった(それでも多いし永世称号を獲ってるのだが)
一方、大山の同世代にはゴミしか居ない
大山が名人位に居る間もただの一度も挑戦出来てない
今無双してる渡辺が一度も名人挑戦出来なかったのは主に羽生世代のせい
更に全盛期の大山の番勝負のお相手は二上や升田が多い
升田は身体が弱っているし二上は詰将棋は意味ない発言とか散々姑息な嫌がらせを受けた被害者
つまり大山にとって大抵は盤外戦術で手なずけているカモが番勝負に上がって来るぬるい時代だったという事だ
ぬるい時代の無双をライバルに名人位を渡さなかった！(ドヤァ)とか誇られても失笑するしかない
- 821 ：名無し名人：2019/05/27(月) 20:06:07.25 ID:5/SieOOf.net
- 羽生は大山を超えた by河口俊彦
将棋が強くなるには将棋の技術を磨けばよいということを証明した点で革命的 by 先崎
- 822 ：名無し名人：2019/05/27(月) 20:07:54.79 ID:KUqZtIzA.net
- >>819
> 最強であれば「羽生世代」なんて言葉は生まれないよなｗ
>
鋭い指摘だ。
大山世代とか中原世代なんて言わないもんな。
- 823 ：名無し名人：2019/05/27(月) 20:07:57.34 ID:5/SieOOf.net
- 盤外戦通じない中原にはダブルスコアで負けまくり、同等の実力の米長加藤には大差で勝ってるのにね、何で？何で中原だけ年齢差出てくるの？
- 824 ：名無し名人：2019/05/27(月) 20:08:25.70 ID:7ycO3cvF.net
- 要約すると
羽生がゴミで真の王者でなかったから名人を独占できなかったそれだけ
最強ならライバルなんて存在しない、
いたとしても長期独占する中で１，２回負けるのがせいぜい
御託を並べるだけが羽生オタ
- 825 ：名無し名人：2019/05/27(月) 20:10:22.46 ID:GBOrDupz.net
- >>819
また出たｗ
大山に都合のいいとらえ方ｗ
大山は弱い相手しか居なかった時代だから無双出来たとも考えられるよね？
最強なら時代を築ける筈？ハァ？
そういうのを何と言うか知ってるか？「お山の大将」って言うんだよ
君の言ってる事は例えるなら、
日本で無双してる選手を最強だと持ち上げて、世界に出て様々な強豪と闘って苦戦してる選手を「最強ならそんなに苦戦はしないはず」と貶してるようなもんだよ
前者が大山、後者が羽生ね
ま、昭和の気楽な時代なら「最強()」って事でいいんじゃないの？
頭の中がお花畑で能天気な信者さんｗ
- 826 ：名無し名人：2019/05/27(月) 20:12:21.25 ID:GBOrDupz.net
- 要約すると、狭い世界の中で無双してただけのお山の大将を真の王者と呼んでるだけ
広い世界に出て苦戦してる人を「ゴミで真の王者じゃないから時代を築けない」とか頓珍漢な事を言ってるだけ
羽生がゴミなら大山は雑菌だぜ？ｗ
- 827 ：名無し名人：2019/05/27(月) 20:14:33.22 ID:GBOrDupz.net
- 最強ならライバルなんて存在しない？
違うだろ？
「時代に恵まれていればライバルなんて存在しない」
こうだろ？ｗ
- 828 ：名無し名人：2019/05/27(月) 20:14:51.14 ID:7ycO3cvF.net
- 勝てば官軍負ければ賊軍
どんなに強かったと叫んでも結果はご存じの通り、羽生は名人戦でたくさん負けた
プロは結果がすべて
勝った方が正義なんだよ？わかる？
負けた言い訳が見苦しいわ
- 829 ：名無し名人：2019/05/27(月) 20:18:44.39 ID:HkU10nIi.net
- >>828
今ちょうど羽生と大山の勝ち星が並んだ
しかし羽生は大山より２００も負け数が少ない
同じ勝ち星なら勝率の良い羽生の方が強い
これで間違いないよな？
- 830 ：名無し名人：2019/05/27(月) 20:19:15.34 ID:GBOrDupz.net
- 名人戦で負けた事が何でそんなに重要なんだ？
大山信者が名人位にこだわるのは総合的な実績で大きく劣ってしまっているからか？
- 831 ：名無し名人：2019/05/27(月) 20:26:44.06 ID:HkU10nIi.net
- 羽生アンチはただ羽生を叩きたいだけ
大山なんてどうでもいいし大山が凄いなどと思ってもいない
羽生を叩く材料の「名人１８期」を持っているから引き合いに出しているだけ
要するに羽生を叩きたいだけ
- 832 ：名無し名人：2019/05/27(月) 20:27:51.92 ID:GBOrDupz.net
- よそでも「大山信者ウザい、昭和のぬるい時代の活躍で自慢するな、大山の時代にタイムスリップでもしてろ」とか叩かれてたね
タイムスリップｗ
うん、ごく少数派の大山信者にふさわしいフレーズだ
- 833 ：名無し名人：2019/05/27(月) 20:28:22.96 ID:7ycO3cvF.net
- 将棋界は順位戦を中心にまわっていて
名人が唯一無二の絶対的なタイトルだから
それ以上でもそれ以下でもない
何度でも言おう、プロ棋士における一番大切な棋戦は順位戦（名人戦）だ
- 834 ：名無し名人：2019/05/27(月) 20:29:04.54 ID:KUqZtIzA.net
- 別に大山の信者でもないし誰の信者でもないよ。
物事を普通の感覚で見ている普通人だよ俺は。
- 835 ：名無し名人：2019/05/27(月) 20:30:55.55 ID:HkU10nIi.net
- >>833
プロ棋士に一番大切なのは魅せる将棋だよ
期戦はその次
君は間違っている
考えを改めた方が良い
- 836 ：名無し名人：2019/05/27(月) 20:33:35.30 ID:KUqZtIzA.net
- プロ将棋界は実力制名人を決めるためにあるんだ。
だから名人戦(順位戦)には引退に関する厳しい規定があるし、アマチュアは名人戦に出られない。
そんなことも理解できないでよくプロ将棋を見てるもんだね。つくづく不思議だ。
- 837 ：名無し名人：2019/05/27(月) 20:35:36.11 ID:7ycO3cvF.net
- >>829
羽生が勝利数１位のことは素直にすごいと思う、そこは否定しない
勝率がいいから強いという部分は賛同できないが
例えるならプロ野球で公式戦を全勝で優勝して
日本シリーズで３勝４敗でまけたとしよう
その年にいちばん強かったチームはどこか？
公式戦を全勝したチームと思うのが羽生オタ
日本一になったチームと思うのが大山派
- 838 ：名無し名人：2019/05/27(月) 20:36:04.30 ID:HkU10nIi.net
- ＞＞名人戦(順位戦)には引退に関する厳しい規定があるし
この規定を破った唯一の大馬鹿者が大山康晴
覚えておこう
- 839 ：名無し名人：2019/05/27(月) 20:41:47.91 ID:KUqZtIzA.net
- >>838
その珍説は初耳だな。どんなふうに破ったのか聞かせてくれるか？
- 840 ：名無し名人：2019/05/27(月) 20:43:36.04 ID:HkU10nIi.net
- >>839
>>そんなことも知らないでよくプロ将棋を見てるもんだね。つくづく不思議だ。
- 841 ：名無し名人：2019/05/27(月) 21:09:43.48 ID:GBOrDupz.net
- 気のせいかな？
自分には角将が重度の羽生コンプレックスを患ってる可哀想な人に思える
やたらと攻撃的な発言をする人は心が弱いんだよ
- 842 ：名無し名人：2019/05/27(月) 21:15:09.17 ID:HkU10nIi.net
- 重度の羽生コンプレックスだよ
- 843 ：名無し名人：2019/05/27(月) 21:20:00.95 ID:KUqZtIzA.net
- まあ『角将』なんてうわごとを垂れているうちは、そもそも気のせいだろうね。出だしから間違ってる。
だいたい、君らだって本気で全部が全部角将とやらの仕業だと思ってないだろ？そうしてひとまとめにしておけば楽だからそうしているだけで。
- 844 ：名無し名人：2019/05/27(月) 21:21:56.69 ID:KUqZtIzA.net
- 結論。
羽生はまだ大山を越えてなどいない。そしておそらく越えられずに終わる。これが唯一無二の答だよ。
- 845 ：名無し名人：2019/05/27(月) 21:24:12.36 ID:HkU10nIi.net
- >>843
君を誰とか思ってないけど、君がプロの世界で生きたことのない人間なんだなってことはこのスレを覗いた誰もが思っているよ
- 846 ：名無し名人：2019/05/27(月) 21:24:54.95 ID:HkU10nIi.net
- >>844
君、大山を知らないでしょ？
- 847 ：名無し名人：2019/05/27(月) 21:26:47.24 ID:tlTBxlDP.net
- >>569
そんな話は聞いたことない
というか自分が歴代最強棋士になろうとしてる
「目標にする棋士はいません。将棋という伝統文化を意識し、すごく強い棋士になりたいです」 四段昇段時の会見
「少しでも最善に近づくことを目標にしているので、具体的に憧れの先生がいるというわけではないです。」 2017年6月21日(水)クロ現での発言
- 848 ：名無し名人：2019/05/27(月) 21:28:41.53 ID:KUqZtIzA.net
- 俺はプロは上から下まで大したもんだと認めてるよ。コンプレックス？なに言ってんだバカどもが(笑)
羽生は大山を越えているとは全く思わない、そう言ってるだけなんだがな。なんでそれが羽生へのコンプレックスになるんだ？
- 849 ：名無し名人：2019/05/27(月) 21:36:40.63 ID:HkU10nIi.net
- >>848
君はただ羽生を叩きたいだけ
それが事実
どした？
羽生にいじめられたか？
- 850 ：名無し名人：2019/05/27(月) 21:46:45.36 ID:nFagQDJ+.net
- 俺は中原が最強説なのでどちらにも与しないが、羽生オタの「当時は
レベルが低かった」っていう意識だけは許せんな。
自分のいる時代から超人的飛躍など至難の業で、それは羽生とて例外
では無い。先人達の研鑽の上に５５組、５７組、現在のＡＩ世代の
技術革新があったわけで、それを踏みにじるのはおかしい。
単純に将棋人口で考えれば、ずっと右肩下がりで、昔は将棋大会で甲
子園が満員になったり、祭りには大道将棋がつきものだったり。子ど
ものゲームも圧倒的に将棋。
どの時代もＡ級棋士に弱卒はいない。特に長期間居座った棋士は、常
に時代の最先端の気鋭の若手と対峙して勝たなければ出来ない難事で、
実際Ａ級の面々を見れば誰でも驚くだろう。「こんな古い棋士がこん
なバリバリの若手と同居していたのか」と。決して大山だけでは無い。
塚田、大野、升田、花村、丸田、二上、加藤、内藤、大内、米長、等々。
これら連綿と続くＡ級棋士の系譜を「その時代は強い棋士がいなかった」
などという暴論で羽生や現代の棋士を持ち上げる風潮は、軽薄そのもの。
- 851 ：名無し名人：2019/05/27(月) 21:50:48.61 ID:0YTYOn7V.net
- 「将棋の戦法は，日々進歩しているから，昔よりも現代が強い。」という理屈って
極論すれば素人でも昔のＡ級に勝てるということだよな。
馬鹿なこと言うなよ。
- 852 ：名無し名人：2019/05/27(月) 21:57:10.27 ID:C8Sm8fgC.net
- >>850
失礼を承知で言わせていただくと、そいつら全員縁台将棋レベルだよ
唯一プロ棋士が認めるのは升田
- 853 ：名無し名人：2019/05/27(月) 21:58:41.69 ID:A0kGmHWy.net
- >>820
将棋の大天才なんて30年に一人出るか出ないかだから
同じ時代に何人も出るわけがない
つまり、羽生世代は天才不在の時代だったということになるな
中原の頃より将棋人口が細ってきているから天才の出現も60年に一人になってきたとみれば納得できる
大山、中原の次に現れた天才が藤井だな
- 854 ：名無し名人：2019/05/27(月) 21:59:29.65 ID:rqaUALkr.net
- >>851
素人でも盤外戦術使えばA級にも名人にも勝てるよ？
- 855 ：名無し名人：2019/05/27(月) 22:02:51.85 ID:A0kGmHWy.net
- >>823
天才は凡才には勝てるが次の天才には勝てなくなるという理屈だな
年齢差が原因の天才の世代交代とはそういうもんだよ
天才のみが知る天才というやつだな
- 856 ：名無し名人：2019/05/27(月) 22:03:39.66 ID:xrVc08E0.net
- >>853
君がなぜそんなデタラメな根拠で勝手に結論付けるのか意味不明なんだが？
君はアホなのか？
- 857 ：名無し名人：2019/05/27(月) 22:05:19.57 ID:xrVc08E0.net
- >>855
君がなぜそんなデタラメな根拠で勝手に結論付けるのか意味不明なんだが？
君はアホなのか？
- 858 ：名無し名人：2019/05/27(月) 22:18:15.56 ID:GSzr7aZ6.net
- 本当に強い奴は盤外戦術など使わなくても強い
羽生さんのようにダントツ99期のタイトルを獲る
なぜ大山は盤外戦術などという卑怯なマネをしたのか？
大山が盤外戦術を駆使してた卑怯な奴というのは真実
大山が盤外戦術を駆使してた卑怯な奴というのは永遠に残る事実
- 859 ：名無し名人：2019/05/27(月) 22:18:31.84 ID:A0kGmHWy.net
- >>856,857
天才とは凡人ではどうしても並ぶことができない傑出した人間のことだからな
傑出できなかった棋士を天才とは呼ばない
羽生のようなケースは世間は秀才と呼んでいる
- 860 ：名無し名人：2019/05/27(月) 22:19:58.18 ID:xDv0jFtP.net
- 大山の時代は研究とかしないで腕力とか終盤で勝てる緩い時代だったからな
今現代は、殆ど勝てない時代になってしまったからな
現代の棋士と比較して50番目位の全盛期大山でも、番狂わせが起きるみたいにタイトルホルダーやＡ級棋士に１回は勝てることもあると思うけど、10回対戦すれば間違いなく大山が負け越すだろうな
- 861 ：名無し名人：2019/05/27(月) 22:26:59.52 ID:GSzr7aZ6.net
- 大山は戦中のドサクサで記録が消失したことをいいことに適当なことを言って調子に乗っちゃったんだろな
まさか自分の犯した恥ずかしい盤外戦術の数々がこれほど知れ渡る世になるとは想像もしていなかっただろう
人は正直に生きないと後で恥をかく
良い教訓を残してくれたな大山十五世名人は
- 862 ：名無し名人：2019/05/27(月) 22:36:51.94 ID:GSzr7aZ6.net
- 羽生さんよりも段違いに素晴らしい功績を残した大山十五世名人にも是非大山オタの力で国民栄誉賞を与えようぜ！
韓国の
- 863 ：名無し名人：2019/05/27(月) 22:37:39.68 ID:A0kGmHWy.net
- 序盤戦のレベルなんてものはどんなにレベルアップしても秀才なら追い付いて並ぶことができる
天才というのはそれを超えたなにかをもっているから天才なんだよ
- 864 ：名無し名人：2019/05/27(月) 22:41:25.37 ID:xDv0jFtP.net
- 大山は将棋の強さが50番目位で、羽生のように国民の人気もないのに国民栄誉賞なんかもらえるわけないだろう
何より将棋の実力がないからダメだな
- 865 ：名無し名人：2019/05/27(月) 22:44:31.58 ID:GSzr7aZ6.net
- >>863
で？
羽生さんが君の言う天才に当てはまらない理由は？
残念なことに君はそこをごちゃんでまだきちんと述べていないので誰からも賛同を得ていない
- 866 ：名無し名人：2019/05/27(月) 22:59:14.55 ID:A0kGmHWy.net
- >>865
羽生オタ自身が羽生が傑出できなかったことを認めているぞ
羽生世代は皆強かったからという言い訳は、天才棋士を語るときにはタブーだよ
- 867 ：名無し名人：2019/05/27(月) 23:07:53.06 ID:GSzr7aZ6.net
- >>866
で？
羽生さんが君の言う天才に当てはまらない理由は？
- 868 ：名無し名人：2019/05/27(月) 23:07:55.81 ID:A0kGmHWy.net
- 例えば皆が研究熱心だから序盤で差をつけられないということを傑出できない理由にすることはできない
傑出した棋士は序盤で差をつけられなくとも中盤終盤の素質の違いで傑出してきたからね
羽生が秀才なのは『羽生の頭脳』に凝縮されているよ
年齢的に研究量で勝負できなくなったらそこで終わりの棋士なんだろうな
- 869 ：名無し名人：2019/05/27(月) 23:09:32.64 ID:GSzr7aZ6.net
- >>868
羽生さんのタイトル獲得数99期が君の言う傑出に当てはまらない理由は？
- 870 ：名無し名人：2019/05/27(月) 23:25:11.88 ID:A0kGmHWy.net
- それと羽生オタはミーハーかそれとも心の鍛練ができていない餓鬼の集まりのようだな
将棋は盤外戦術で勝てるほど甘いものではないぞ
二上にしても内藤にしても正常心で指せなかったほど心が弱い棋士ではないだろう
本人がそう言っているならそうかも知れないが、だとしたら盤外戦術なしでもどうせ勝てないだろうから同じことだな
ましてや、大山内藤戦は68局、大山二上戦は162局もあるんだよ
その一つ一つに盤外戦術のエピソードがあるのかという話だ
- 871 ：名無し名人：2019/05/27(月) 23:28:34.86 ID:GxH/+8pb.net
- 大山が40代後半以降中原にボコボコにやられた理由は年齢だけではないだろ
そうなら米長や加藤にもボコられなきゃいけない
木村14世にもそんなに勝ち越してないしやっぱ本物の王者が不在のとき
雑魚狩りしまくったんだろうな
木村大山中原羽生が同世代なら大山は確実に4番手ｗ
ラッキーだったねｗ
- 872 ：大山十五世名人の孫：2019/05/27(月) 23:28:44.29 ID:uMVnZcZn.net
- こんな不毛な争い止めてください
- 873 ：大山十五世名人の孫：2019/05/27(月) 23:30:11.31 ID:uMVnZcZn.net
- おじいちゃんは確かに強かった
でも、羽生さんには明確に劣ります
- 874 ：名無し名人：2019/05/27(月) 23:31:50.29 ID:GSzr7aZ6.net
- >>870
要するに大山の周りにはそんな弱々しい奴しかいなかった
君の言う弱々しい奴しかいなかった
だから大山は１８期名人を獲れた
ただそれだけ
で？
羽生さんが君の言う天才に当てはまらない理由は？
- 875 ：大山十五世名人の孫：2019/05/27(月) 23:32:10.45 ID:uMVnZcZn.net
- おじいちゃんのファンからすれば、羽生さんが上であることを認めたくない気持ちは分かります
だけど、そんなことは私もおじいちゃんも望んでません
99期と80期じゃ誰がどう考えても99期の方が上なんです
- 876 ：大山十五世名人の孫：2019/05/27(月) 23:33:39.77 ID:uMVnZcZn.net
- おじいちゃんは確かに強い
だけど、羽生さんには明確に劣るんです
これはあらゆる記録を見れば分かることです
羽生さんはおじいちゃんを超えたんだから、素直に認めましょう
そんなことしてまで持ち上げられてもおじいちゃんも私も嬉しくありません
- 877 ：名無し名人：2019/05/27(月) 23:34:33.76 ID:GSzr7aZ6.net
- >>873
おじいちゃんは確かにすごかったよ
手もよく読めてたし
でもホントに強い人には勝てなかったよ
- 878 ：大山十五世名人の孫：2019/05/27(月) 23:35:58.50 ID:uMVnZcZn.net
- >>871
そうですね おじいちゃんは凄いけど
将棋の才能では羽生さんや中原さんや木村さんな谷川さんの方が上なんですよね
- 879 ：名無し名人：2019/05/27(月) 23:38:23.14 ID:A0kGmHWy.net
- >>869
そんなのは散々言われてきているから君が一番わかっていないといけないよ
大山の48歳までのタイトル獲得率は 7割を越えているのに、羽生の獲得率は5割を下回っている
大山は名人戦13連覇、九段十段戦10連覇だから誰もが認める傑出した棋士だった
羽生は、名人は3連覇止まりで森内の4連覇より劣っている
竜王は渡辺が9連覇で羽生は2連覇しかできていない
これでは傑出した棋士とは言えないわな
- 880 ：大山十五世名人の孫：2019/05/27(月) 23:39:58.27 ID:uMVnZcZn.net
- >>877の言う通りです
おじいちゃんは強かったが、当時は将棋界黎明期ということもあり
周りに強い棋士があまりいなかった
その証拠におじいちゃんは中原さんや谷川さんには全く勝てなかった
おじいちゃんは明らかに最強な部類には入りません
- 881 ：大山十五世名人の孫：2019/05/27(月) 23:41:31.55 ID:uMVnZcZn.net
- 単純な話です
おじいちゃんは強くて将棋界に貢献もしたが
羽生さんの方が将棋の才能や貢献度では数倍上なんです
- 882 ：名無し名人：2019/05/27(月) 23:45:39.02 ID:GSzr7aZ6.net
- >>879
君が例えに挙げてる森内と渡辺、これ、羽生さんより凄いかな？
森内と渡辺、確かに負けたこともあるよね
で、森内と渡辺より羽生さんは劣っているのかな？
羽生さんが負けたことのある棋士をいくら挙げても羽生さんが歴代最高棋士てことに何ら変わりないよね？
- 883 ：名無し名人：2019/05/27(月) 23:47:08.13 ID:GSzr7aZ6.net
- ほら、お孫さんも認めているように羽生さんだけは一人次元が違うんだよ
- 884 ：太郎：2019/05/27(月) 23:47:15.29 ID:PZ4otNKU.net
- 羽生さんが最強
はい、このスレおしまい
- 885 ：名無し名人：2019/05/27(月) 23:52:59.24 ID:tlTBxlDP.net
- 谷川(15歳年上)中原 56勝42敗 0.571
谷川(19歳年上)米長 33勝31敗 0.516
谷川(23歳年上)内藤 13勝10敗 0.565
谷川(23歳年上)加藤 30勝16敗 0.652
谷川(30歳年上)二上 .5勝.4敗 0.556
対中原戦は中原が53歳から58歳の時に7連勝してるのが大きい
対内藤は内藤が51歳の時から68歳の時まで5連勝してやっと勝ち越した
対加藤は加藤が53歳から59歳まで10連勝が大きい
対二上は二上が56歳の時の最後の対戦で勝ってやっと勝ち越し
谷川(7歳年下)康光 34勝39敗 0.466
谷川(8歳年下)森内 28勝35敗 0.444
谷川(8歳年下)丸山 30勝30敗 0.500
谷川(9歳年下)郷田 35勝24敗 0.583
森内と康光には4割以上勝ってて丸山とは五分で郷田には勝ち越してる
- 886 ：名無し名人：2019/05/27(月) 23:59:02.48 ID:tlTBxlDP.net
- >>830
羽生「名人戦はゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。伝統と格式がある特別な存在です」
郷田「永世名人をはじめ名人には、これまで将棋の歴史を作った人がなっている。別格の存在です」
康光「一言でいえば神の領域。ここ数年、遠ざかる感があるので少しでも近づくよう精進したい」
丸山「棋士になって挑戦者になるまで最低５年かかる。勢いだけでなく時の試練に耐えなければならない別格のタイトル」
久保「将棋の道を志した時から目標であり、あこがれの対象。将棋界の頂点というイメージが強い」
三浦「棋士を目指した子どものころから、だれもが夢見る存在。挑戦を争う場にいるが、『こんなに遠いものか』と感じる」
木村「永遠のあこがれの存在。挑戦権を争う実感がわかない。ただ一生懸命頑張るだけです」
行方「将棋界の歴史そのものでいまだ遠い存在。やっとＡ級にたどりついたが、壁はより高く感じる。だからこそやりがいもあり、頑張りたい」
谷川「他のタイトルは実力と勢いで取れる可能性があるが、名人位はＣ級２組から最低５年間、Ａ級でも１年間を通した安定感と総合力が問われる。その意味で名人と順位戦は、棋士の格を決める棋戦といえますね」
http://www.asahi.com/shougi/meijin/66/a-class.html
- 887 ：名無し名人：2019/05/28(火) 00:02:45.30 ID:38JJ6n1s.net
- 同じ空気、同じ知識を吸ってきた同時代の棋士に対して傑出する力を持つというのは並大抵なことではない
それができた棋士だからこそ大山は大天才なのだよ
大山は、同年代のＡ級棋士に対して勝率8割、9割と圧倒的に強かった
だからこそ、17歳下、20歳下の成長棋士を相手にしても勝ち越すことができた
羽生には同年代の棋士を圧倒できる力がなかった
そこの違いからすべての差が始まっているわけだ
大山の17歳下の加藤一二三に対する成績と羽生の14歳年下の渡辺に対する成績を比べてみればよい
あるいは、大山の20歳下の米長に対する成績と羽生の天彦、豊島などに対する成績を比べてみるとよい
大山が59歳まで唯一負け越したのは中原だけだ
これは藤井七段に負け越すようなものでやむを得ない
ところが、羽生はまだ50歳にもなっていないのに、菅井、永瀬などの20代棋士に負け越すようになっている
この差が天才だった大山と秀才だった羽生の差ということだな
- 888 ：名無し名人：2019/05/28(火) 00:09:01.47 ID:MzjOkv7c.net
- 角将の孤独な闘いは続く
羽生憎し！羽生大したことない！大山の方が羽生より強い！実績でも大山の方が上なんだああああああ！
角将の脳内
・永世五冠>永世七冠と名誉NHK杯
・80期>100期
・通算勝率6割4分>通算勝率7割超え
・倉敷市民栄誉賞>国民栄誉賞
・タイトル連続保持15年>タイトル連続保持27年
・ライバルに全冠制覇を先に許す(+無冠に転落しちゃうｗ)>>>ライバルに永世名人を先に許しただけ
・一般棋戦優勝回数44回(非公式のものを含めてる可能性あり)>>>>一般棋戦優勝回数45回(全棋士参加棋戦を多数含む)
・NHK杯2連覇＆8回優勝>>>NHK杯4連覇＆11回優勝
・四部門制覇0回>>>四部門制覇4回
・複数冠で年度最高勝率が7割>>>七冠独占で年度勝率8割超え
・棋士の人数70人()>>>棋士の人数140人
うおおおお、羽生が大山に勝ってるなんて笑わせるぜええい！
- 889 ：名無し名人：2019/05/28(火) 00:11:21.97 ID:QgfoBPEG.net
- >>860
大山は研究熱心だったことで有名だよ
居飛車の定跡にも精通していて今の渡辺のように明解な解説ができる男だった
12紙を購読して毎朝2時間かけて棋譜調べが日課だった
50歳以降は本職は余興みたいなもので、普及活動に力を割いてくれた
今の将棋界の恩人のようなもの
- 890 ：名無し名人：2019/05/28(火) 00:12:53.02 ID:QgfoBPEG.net
- >>852
初代永世竜王は大山升田を超えた実感はないそうだ
升田の将棋？むちゃくちゃ強いですよ。半分以上並べているけど、とにかく手が見える。攻めの手は、大山先生より見えると思う。
手のなさそうなところに手を作る感覚は抜群。
自分も大山、升田を越えたという実感はない。羽生さんでどうかなあ。升田先生が体調万全だったらとんでもなかったと思う。
現代は、大山、升田を超えたとはいえない。現代のトップも当時のトップも、かなりぎりぎりのところまできている気がする。
その意味では、今から50年後も、トップのレベルは変わらないでしょう。
2010年 渡辺明『イメ読み２』161pより
- 891 ：名無し名人：2019/05/28(火) 00:14:06.67 ID:QgfoBPEG.net
- >>832
30年後は「羽生信者ウザい、平成のぬるい時代の活躍で自慢するな、羽生の時代にタイムスリップでもしてろ」と叩かれるんだね
- 892 ：名無し名人：2019/05/28(火) 00:14:52.66 ID:6pj+sIOf.net
- まあ大山が一生かけて積み上げた記録に羽生さんは４８で並んじゃうくらいだから次元が違うよね
- 893 ：名無し名人：2019/05/28(火) 00:17:06.63 ID:QgfoBPEG.net
- >>852
―現在のトップ棋士は30年後のトップに全く歯が立たないと思いますか？
谷川 「そんなことはありません。今の棋士と昔の棋士を比較しても、知識情報の面で差はあっても基礎体力の部分で差はない。
大山、升田はやっぱり偉大だったし、一つの頂点を作った棋士は時代を超えて存在します。
今の棋士も知識情報はあってもひ弱な面もあるし、そうした弱点はこれからの棋士も抱えていくことになると思う。
本物はいつまでも生き残るし、時代が進んだから本物が出る確率が上がるわけではありません」
将棋世界スペシャル「谷川浩司光速と呼ばれた男」109ページ
- 894 ：名無し名人：2019/05/28(火) 00:18:12.29 ID:3umzfPsV.net
- 馬鹿がまた意味のないコピペ始めたよ
たまには大山の盤外戦術のエピソードでも貼ってみろや能無し
- 895 ：名無し名人：2019/05/28(火) 00:28:45.51 ID:QgfoBPEG.net
- 「大山が手合い係に圧力をかけて自分に有利な日程にした」
って２ｃｈのレスで何回か見たんだけど、
実際に手合い係だった田丸のブログを読むと
大山が超多忙だったために大山の日程を優先するしかなかったってことが分かる。
しかし当時の棋士の中には、大山のスケジュールを優先するのは
平等じゃないと文句言うのもいたらしい。
その辺の不満から盤外戦術の噂が広まったのかもしれない。
今で言えば羽生の対局スケジュールに文句言うようなもんか。
現在は手合い係は連盟職員がやってるから、
上のようなレスが書かれると大山が連盟職員に圧力かけてたように受け取られがちなのも嫌。
- 896 ：名無し名人：2019/05/28(火) 00:28:59.25 ID:Am6UZztg.net
- 大山オタによると名人戦とA級順位戦が全てらしいから誰か大山と羽生の名人戦とA級順位戦の勝率調べてみて
- 897 ：名無し名人：2019/05/28(火) 00:30:22.92 ID:vjVy4gl8.net
- >>895
ググれば大山の盤外戦術いくらでも見れるよ
- 898 ：名無し名人：2019/05/28(火) 00:30:48.14 ID:QgfoBPEG.net
- 大山の晩節のP48について
＞いうまでもないことだが、そんなことはなかった
＞「この話が事実だったとしても、大山が長老に頼んだ、ということはなかったろう」と河口七段はことわっているが、
＞大山さんの名誉にかかわることなので、当事者として断言しておきたい。
二上達也『棋士』111ページより
- 899 ：名無し名人：2019/05/28(火) 00:31:44.41 ID:/rVoEVeJ.net
- >>895
弱い犬ほどよく吠えるね大山オタさん
- 900 ：名無し名人：2019/05/28(火) 00:33:10.77 ID:/rVoEVeJ.net
- >>898
弱い犬ほどよく吠えるね羽生アンチさん
- 901 ：名無し名人：2019/05/28(火) 00:41:03.73 ID:1LCz58re.net
- 冷静に考えて大山の方が上だよね
- 902 ：名無し名人：2019/05/28(火) 00:41:44.36 ID:1LCz58re.net
- 羽生が上回ってる記録は全てタイトル数が増えたことによる恩恵だろ
- 903 ：名無し名人：2019/05/28(火) 00:43:21.14 ID:1LCz58re.net
- 最近、勝ち数達成したからか羽生オタの勢いが増してきたな
- 904 ：名無し名人：2019/05/28(火) 00:45:13.99 ID:tvAMt7Lj.net
- 羽生を叩くのに大山の名人18期しか材料がない時点でいかに羽生が偉大か証明されてるよね
羽生アンチは叩けば叩くほど羽生の偉大さを証明しているw
- 905 ：名無し名人：2019/05/28(火) 00:45:34.50 ID:1LCz58re.net
- 盤外戦術とかそんなの難癖でしかないだろ
そんなことを言うなら、羽生の上座事件や羽生睨みだって立派な盤外戦術だろ
- 906 ：名無し名人：2019/05/28(火) 00:46:02.87 ID:ewSRPAo2.net
- >>904
馬鹿だよなあ
- 907 ：名無し名人：2019/05/28(火) 00:47:12.31 ID:m7t1kwbo.net
- >>905
お前のそれを難癖って言うんだよ
- 908 ：名無し名人：2019/05/28(火) 00:48:55.66 ID:1LCz58re.net
- >>904まぁ、そこがわかりやすいハッキリとした欠点だからな
羽生オタの大山批判に比べれば筋が通ってる
- 909 ：名無し名人：2019/05/28(火) 00:50:16.67 ID:1LCz58re.net
- >>907
んじゃ、大山の盤外戦術とやらも難癖なんじゃね？
- 910 ：名無し名人：2019/05/28(火) 00:52:57.05 ID:1LCz58re.net
- 大山側の羽生批判
・羽生は別格の竜王戦と名人戦で無双出来なかった！←れっきとした事実
羽生側の大山批判
・大山はタイトル80期！羽生さんのが上！←タイトル総数をガン無視
・大山の時代はレベル低い←根拠なし
・大山は中原に負けすぎ←年齢差ガン無視
- 911 ：名無し名人：2019/05/28(火) 00:56:19.02 ID:ZrynDdP3.net
- >>908
大山の名人１8期より羽生の名人９期が国民栄誉賞なのはなぜかな？
羽生の方が価値が高いらしいぞ？
国が認めちゃってるからな
お前がいくら貶しても国が認めちゃってるからな
国が認めちゃっているからなぁ～
で、お前としてはどっちが価値があると思ってる？
- 912 ：名無し名人：2019/05/28(火) 00:59:54.32 ID:ekk2efJy.net
- >>909
大山さんの盤外戦術はわりと有名な話だと思ってたけど違うの？
- 913 ：名無し名人：2019/05/28(火) 01:00:57.99 ID:1LCz58re.net
- こういうのを難癖っていうんだぞ
羽生が名人戦と竜王戦で無双出来なかったのは明確な欠点であり 難癖ではない
羽生さんは48歳でタイトル99期永世七冠だぞ！大山は99期永世七冠に満たない雑魚！←デビュー時からタイトル戦全勝しても98期しか獲得出来ない 永世七冠なんてもっての他
大山は中原に負けすぎ！←別に最初からダブルスコアで負けてた訳ではなかった (49歳までは18勝27敗)し、そんなことを言うなら菅井や永瀬や天彦にボコられてる羽生はどうなる
大山の時代はレベル低い←もはや証明をする気もないただの難癖
- 914 ：名無し名人：2019/05/28(火) 01:03:03.38 ID:Q+7+Gc27.net
- >>913
羽生の方が表彰に値すると国が認めてるらしいよ
- 915 ：名無し名人：2019/05/28(火) 01:07:45.45 ID:1LCz58re.net
- >>911
>>914
国にが認めているかどうかと史上最強であるかは全く関係ないよ
国民栄誉賞は史上最強の棋士に送られる称号なのか？
そういうのを詭弁と言うんだよ
- 916 ：名無し名人：2019/05/28(火) 01:11:14.19 ID:1LCz58re.net
- 結局のところ、羽生オタは大山の実績をまともに批判できない
なぜなら大山には羽生の竜王戦名人戦のような明確な弱点が存在しないから
当時存在したタイトル戦の数を隠してタイトル数の記録でゴリ押すか、昔はレベルが低かったと難癖付けるか、国民栄誉賞はなんだと詭弁を言うことしか出来ない
- 917 ：名無し名人：2019/05/28(火) 01:11:27.05 ID:Q+7+Gc27.net
- >>915
なら名人何期も詭弁だな
同時に対戦したわけでもないから比べようがない
- 918 ：名無し名人：2019/05/28(火) 01:16:48.53 ID:1LCz58re.net
- >>917
いや、同時代のライバルに差を付けたかどうかは大きな差だろ
- 919 ：名無し名人：2019/05/28(火) 01:18:33.68 ID:Q+7+Gc27.net
- >>918
同時代のライバルにはるかに差をつけてタイトル９９期なんですが？
- 920 ：名無し名人：2019/05/28(火) 01:19:25.35 ID:1LCz58re.net
- 国民栄誉賞受賞は凄いことではあるが
最も強い棋士に授与されるものでもなければ最も偉大な棋士に授与されるものでもない
- 921 ：名無し名人：2019/05/28(火) 01:21:42.86 ID:Q+7+Gc27.net
- >>918
お前はさ、ただ羽生さんを叩きたいだけなんだろ？
ただ羽生さんを叩きたいだけのゴミみたいな存在なんだよ
お前はな
他に何か楽しいこと見つけろよ
人生も少しは楽しくなるぞ
- 922 ：名無し名人：2019/05/28(火) 01:22:24.34 ID:1LCz58re.net
- >>919タイトル数では圧倒的な差を付けることが出来たかもしれないけど、直接対決では森内を全然圧倒できなかったからね
だから名人9期なんだけど
- 923 ：名無し名人：2019/05/28(火) 01:24:48.66 ID:1LCz58re.net
- これを見れば分かるけど羽生は直接対決で森内を圧倒することが出来なかったんだよな
だから、名人9期しか獲得出来なかった
そして、これは大山と比較する上では致命的な欠点なんだな
森内ＶＳ羽生
タイトル戦8勝8敗
竜王戦1勝0敗
名人戦5勝4敗
- 924 ：名無し名人：2019/05/28(火) 01:27:14.59 ID:1LCz58re.net
- それに名人戦の記録や直接対決を抜きにしても、当時のライバルに圧倒的な差を付けたのは大山の方だ
1970年(大山47歳)当時のタイトル数ランキング
大山名人 17
大山王将 16
大山十段 13
大山王位 11
大山棋聖 9
木村名人 8
升田幸三 7
塚田正夫 6
中原誠 5
二上達也 2
加藤一二三 1
内藤國雄 1
有吉道夫 0
米長邦雄 0
- 925 ：名無し名人：2019/05/28(火) 01:29:30.80 ID:1LCz58re.net
- >>921
違うぞ
羽生が凄い事は承知の上で大山と比較する上での致命的な欠点を言ってるだけだよ
- 926 ：名無し名人：2019/05/28(火) 01:39:06.55 ID:BvP7jdt5.net
- 大山って一生独身？身の回りのこと自分でしてたの
- 927 ：名無し名人：2019/05/28(火) 03:29:13.89 ID:3ROO2J2W.net
- >>819
お若い方ですかな
- 928 ：名無し名人：2019/05/28(火) 03:35:16.67 ID:MzjOkv7c.net
- 大山信者さん、もう止めましょう
お孫さんがわざわざこんなゴミスレにいらっしゃって
羽生の方が強いと認めてくださってるんですから
そして祖父の名誉のためにもこんな真似はもう止めてほしいとおっしゃってるんですから
もう止めにしませんか？
大山は昭和の時代で最強だった
それでいいじゃないですか
- 929 ：名無し名人：2019/05/28(火) 03:37:27.16 ID:3ROO2J2W.net
- 傑出した秀才もいるし
それほど傑出した実績を残さなかった天才もいる
- 930 ：名無し名人：2019/05/28(火) 03:45:11.81 ID:MzjOkv7c.net
- >>929
前者が大山だね
で、傑出した天才が羽生さん
ただ、どうすれば相手が嫌がるか、どうすれば相手が本来の力を発揮できない精神状態に追い込めるか、というのを考える才能に関しては
史上最高だと思う
これには正々堂々と真正面から闘う事しかできない羽生さんでは到底及ばないだろう
- 931 ：名無し名人：2019/05/28(火) 03:56:57.04 ID:MzjOkv7c.net
- お孫さん「おじいちゃんも私もこんな事は望んでいない」
↑まさにこれが真実だと思います
大山さんのご遺族も大山さん本人も誰一人として、あなたのやってる事には喜んでいないと思いますよ
「羽生さんは大山さんを超えて歴代最強の棋士になった」
この事実を受け入れて大山さんの凄さも羽生さんの凄さも認めましょう
健全な大山ファンも「いい加減にもうやめてほしい」と思ってるんじゃないですか？
- 932 ：名無し名人：2019/05/28(火) 06:28:56.33 ID:1mYcqzh8.net
- >>931
お前は心配しなくていいから気にするな。羽生は中原すら越えてはいない。
次は中原の孫でも呼ぶか？
- 933 ：名無し名人：2019/05/28(火) 06:33:07.52 ID:38JJ6n1s.net
- >>896
自分で調べることもできないの
>>417,418に出てるよ
どっちも大山が断トツだ
- 934 ：名無し名人：2019/05/28(火) 06:40:04.00 ID:1mYcqzh8.net
- >>933
順位戦リーグでは升田と羽生が頭ひとつ抜けてるね。
- 935 ：名無し名人：2019/05/28(火) 06:56:51.93 ID:38JJ6n1s.net
- 大山が出てきた時代はレベルが低いどころか秀才の宝庫だった
羽生世代と同じように多くのＡ級棋士を輩出している
佐藤康光に相当するのが松田茂行で、同年棋士には加藤博二、広津久雄、原田康夫、松下力、五十嵐豊一がいた
Ａ級自体のレベルが低かったというのもでっち上げでしかない
大山、升田、塚田という飛び抜けた棋士がいた時代に通算10期のＡ級棋士が何人もいる
20代の加藤一二三が二度も陥落するほどＡ級の壁は厚かったのだ
- 936 ：名無し名人：2019/05/28(火) 07:07:21.53 ID:38JJ6n1s.net
- 少年時代に将棋熱が旺盛だった大山の同年から多くのＡ級棋士が輩出された
原田泰夫九段もその一人で大山とは同年同月生まれだ
順位戦がスタートした戦後に毎年昇段して26歳でＡ級八段になった
大山とは27戦して2勝25敗
年齢が同じなのに全く大山に歯が立たなかった棋士の一人だ
大山はそれだけ強すぎて抜けた存在だった
この成績を見て大山以外は棋士のレベルが低かったと思うのは原田を知らないモグリだけだ
棋戦が少ない時代に大山と27戦していることからして只者ではない
原田は48歳でＡ級にカムバックしている
それも、大内延介を負かして9勝2敗で1位昇級だった
同時2位昇級した棋士が米長だ
原田48歳はすなわち大山48歳のとき、まさに中原米長時代にＡ級を争って昇級するだけの実力がある棋士だった
しかも復帰したＡ級順位戦で有吉、塚田、二上、内藤に勝ち4勝4敗で残留した
Ａ級在籍期間は松田茂行、加藤博二に並ぶ10年だ
1973年の最強者決定戦では5-0の成績で優勝し中原名人との模範対局にも勝利している
原田を知らないモグリはwikiで調べるがよい
才能は将棋だけではない多才多芸な達人の一人だった
- 937 ：名無し名人：2019/05/28(火) 07:17:59.28 ID:38JJ6n1s.net
- 全盛期の大山の強さを知らないと全盛期の大山に3割も勝てなかった二上、内藤、加藤が弱い棋士に見えてしまうが、とんでもない
全盛期の大山は、中原、谷川、羽生より強い棋士だったから当然の結果なのだ
大山はどのくらい強かったかは大山の全盛期に対戦したＡ級棋士とのデータでわかる
原田に25勝2敗(0.926)
坂口、松下、広津、高柳、南口に合わせて42勝6敗(0.875)
花村に43勝9敗(0.827)
五十嵐に14勝3敗(0.824)
高島に23勝6敗(0.793)
加藤博二に21勝6敗(0.778)
大野に23勝7敗(0.767)
関根に18勝6敗(0.750)
灘に28勝10敗(0.737)
松田に25勝10敗(0.714)
大山が全盛期をすぎた50代に対戦したＡ級棋士とのデータからも全盛期の大山がどれほど強かったかがわかる
佐藤大五郎に17勝1敗(0.944)
石田に15勝4敗(0.789)
桐山に28勝10敗(0.737)
大内に24勝10敗(0.706)
勝浦に23勝11敗(0.676)
森に16勝11敗(0.593)
羽生がこれから20代のＡ級棋士を相手にどれだけの勝率を残せるかを想像したら、とても大山にはかなわないことがわかる
- 938 ：名無し名人：2019/05/28(火) 07:29:16.62 ID:38JJ6n1s.net
- 大山時代のＡ級棋士は羽生世代に劣るどころか羽生世代よりレベルが高い棋士が多かった
それは50歳過ぎてもＡ級に残れた棋士の数でわかる
50歳すきてもＡ級に残れるのは終盤力がある棋士だけだからだ
年代で分けると
①大正生まれ
塚田、大野、丸田、升田、花村、原田、大山
②昭和戦前育ち
二上、有吉
③戦中戦後の多産時代
加藤、内藤、米長、中原、森
④1950年代生まれ
青野
⑤1960年代生まれ
高橋、谷川
現Ａ級棋士で50代Ａ級棋士に近いのは康光、羽生、三浦、木村、久保だけになっている
あれだけ騒がれた羽生世代はすでに脱落して残っているのは康光と羽生だけだ
2人以外は終盤に穴がある棋士だった可能性が高い
- 939 ：名無し名人：2019/05/28(火) 07:35:24.96 ID:+ojJy2Zx.net
- >>914
国民栄誉賞 広く国民に敬愛され･･･
この時点で大山受賞は無理
- 940 ：名無し名人：2019/05/28(火) 07:39:11.33 ID:TDOhxN3B.net
- >>939
第78期順位戦 Part3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1556941991/229
229 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d7ff-Qp76) sage 2019/05/12(日) 15:24:39.88 ID:xuLfGk110
>>230
>実力制名人になってからの永世名人
通算5期で十分ですｂ謔ﾋ。江戸時代ｂｩら続く将棋文演ｻの代表者としｂﾄちょうど良い瑞l数の具合になｂﾁていまよね。
文化功労者は将棋からは、大山康晴氏だけ(1990年)。羽生さんも70才過ぎて、醜聞なければ選ばれるかな(将棋連盟の役職拒否ではダメかな)。囲碁も坂田栄男氏だけ(1992年)ですね。
どちらも少ない（文科省傘下での競争が激しい） 文化庁にもっと陳情すべき、連盟と棋戦主催の新聞社かな）
- 941 ：名無し名人：2019/05/28(火) 07:41:38.45 ID:FWS8v8yN.net
- つーか名人以外の読売タイトルや王将タイトルでも羽生は大山に負けてるだろう
名人だけみたいな印象操作はしなさんな
大山が歳とってからできた雑魚タイトルで羽生がいくつか記録を作ったにすぎない
- 942 ：名無し名人：2019/05/28(火) 07:45:21.84 ID:38JJ6n1s.net
- 50代勝率が上位の棋士
現棋士は56歳以上の棋士
※は50代Ａ級棋士
50代の勝率1位 大山
*大山 404-234 (0.633)
*内藤 249-191 (0.566)
*有吉 196-210 (0.483)
*加藤 167-181 (0.480)
*升田 090-103 (0.466)
*花村 148-172 (0.463)
中村 105-122 (0.463)
*米長 140-165 (0.459)
桐山 140-166 (0.458)
*中原 144-171 (0.457)
*谷川 106-129 (0.451)
井上 063-084 (0.429)
*二上 127-176 (0.419)
小林 132-210 (0.386)
*高橋 101-161 (0.385)
*塚田正夫 087-142 (0.380)
福崎 091-170 (0.349)
田中 088-164 (0.349)
南 055-108 (0.337)
*青野 090-179 (0.335)
島 047-104 (0.311)
- 943 ：名無し名人：2019/05/28(火) 07:59:22.07 ID:1mYcqzh8.net
- >>942
中原、米長ですら５０歳を越えたら勝率５割を維持できていないんだな。
おそらく大山が本当に衰え始めたのは、６０歳を越えたあたりだったのではないだろうか。
- 944 ：名無し名人：2019/05/28(火) 08:16:48.98 ID:38JJ6n1s.net
- >>942
大山だけ化け物
中原の50代勝率をみればよくわかる
あれだけ大山に勝っていた中原でさえ50代の勝率はこんなもん
大山は50代、60代でも最強棋士(中原)相手に勝率0.340だったことが、どんなに凄いことか分かる
中原は羽生に0.345だから大山につけた差と同じ差を羽生につけられている
対局数も対局年齢も大山の比ではないが、最後の61歳の対局では羽生に土をつけて意地を見せた
羽生の50代勝率はどうなるか
羽生と藤井七段は33歳差
大山と中原が24歳差で大山と谷川が39歳差だから丁度その中間にあたる
おそらく3割も勝てまい
ダブルスコアどころかトリプルスコアになる
大山は47歳差の羽生に対してすら互角の対戦をした
あらためて大山の凄さを噛みしめるしかない
- 945 ：名無し名人：2019/05/28(火) 08:46:34.08 ID:FfPWY2Eg.net
- >>938
こうしてみると、レベルが低いのは羽生世代だった気がしてくるね
とくに一つ前の谷川世代のレベルの低さがよくわかるな
大山がレベルの低さを嘆いて昔の少数精鋭時代に戻そう思ったというのも本当かもしれないな
プロアマの境がないくらいにアマのレベルが上がったというけどプロのレベルが落ちただけなんじゃないの
終盤がプロより強いアマがいるのも終盤が弱いプロがいるからだよね
- 946 ：名無し名人：2019/05/28(火) 10:46:25.39 ID:WV0+MeEL.net
- >>939
つまり 升田 米長の後継者で客寄せパンダという事じゃん
将棋道における王者は 大山 中原 森内 という事だな ｗｗｗ
- 947 ：名無し名人：2019/05/28(火) 10:51:13.62 ID:WV0+MeEL.net
- 名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）
肝心な所では勝てないのが雑魚ハル ｗｗｗ
- 948 ：名無し名人：2019/05/28(火) 11:16:59.00 ID:8qzb9iG2.net
- 大山派はまたもな人もいるけど、頭の悪い人が発言するせいで説得力が落ちてしまってる
- 949 ：名無し名人：2019/05/28(火) 11:21:23.06 ID:8qzb9iG2.net
- 羽生は中原よりは上だし、森内なんて比較にならないほどに上だよ
中原の方が名人の獲得数は多いけどタイトル数は35期も違うし、この差は当時のタイトル数の違いを加味しても大きい
- 950 ：名無し名人：2019/05/28(火) 11:25:32.36 ID:8qzb9iG2.net
- 木村名人は検証不可能として、大山中原羽生の実績に優劣を付けるならこうなるだろう
デビュー時名人のみ 全盛時6タイトルの時代にタイトル80期 (名人18期)の大山＞デビュー時8タイトル 全盛時7タイトルの時代にタイトル99期(名人9期)の羽生＞デビュー時6タイトル 全盛時7タイトルの時代にタイトル64期(名人15期)の中原
- 951 ：名無し名人：2019/05/28(火) 11:26:31.39 ID:WV0+MeEL.net
- 同じ年の奴に負け越した黒歴史がどれだけ
羽生オタの心の闇に化したかは森内関連スレの
痛々しいコメントでわかる ｗｗｗ
- 952 ：名無し名人：2019/05/28(火) 11:29:18.69 ID:WV0+MeEL.net
- 名人戦
羽生十九世名人 ０ー１ 谷川十七世名人
羽生十九世名人 ４ー５ 森内十八世名人
羽生十九世名人 ０ー２ 佐藤天名人
内容精査すると中原以下かもしれんな
竜王戦
羽生十九世名人 １ー２ 谷川十七世名人
羽生十九世名人 ０ー１ 森内十八世名人
羽生十九世名人 １ー２ 渡辺永世竜王
羽生十九世名人 ０ー１ 広瀬竜王
- 953 ：名無し名人：2019/05/28(火) 11:30:54.97 ID:8qzb9iG2.net
- 羽生が名人戦竜王戦で無双出来なかったことは大山と比較する上での致命的な欠点だが、羽生は王者の系譜で間違いないし森内は絶対違うよ
ID:WV0+MeELはちょっと指しすぎ
- 954 ：名無し名人：2019/05/28(火) 11:32:27.13 ID:8qzb9iG2.net
- ハッキリ言って大山が別格すぎるんだよ
当時のタイトル数の観点から見ても傑出度が凄すぎるし、それで名人を18期も獲得したんだから、現状は史上最強で間違いないよ
- 955 ：名無し名人：2019/05/28(火) 12:12:01.36 ID:1mYcqzh8.net
- 大山に並ぶためには、羽生は頑張って６０歳までA級に居続けて、その間に名人位を最低５～６期上乗せすることだね。
- 956 ：名無し名人：2019/05/28(火) 12:29:04.21 ID:kjvLy4If.net
- タイトル数とかギネスブック的な数字上の話はおいといて
どちらがより規格外なヒトだったかというと、まだ大山名人の方が上回ってるかもしれんね
超人といえば空手の大山倍達なんかじゃなくて大山康晴だったしなｗ
- 957 ：名無し名人：2019/05/28(火) 12:35:59.33 ID:svwhGlCc.net
- 見てると大山派はよく研究しているのに羽生派は研究が足りないね
というかオタクというには名が廃るただのミーハーなんだろうな
- 958 ：名無し名人：2019/05/28(火) 16:16:55.78 ID:mBp2wbj7.net
- 大山に弱点がないとか言ってる奴�w�w�w
升田に香車落とされて負けたのは黒歴史であって一生消えることのない汚点だろ
羽生の名人戦とか竜王戦と比べ物にならないくらい惨め
- 959 ：名無し名人：2019/05/28(火) 16:30:13.79 ID:1mYcqzh8.net
- >>958
そうだね。一度は升田に三冠を独占され、大山は落城寸前まで行ったね。
でも、その後の無双っぷりでお釣りがくるほど借りは返したと解釈するのが普通の感覚じゃないか？
- 960 ：名無し名人：2019/05/28(火) 17:59:39.97 ID:DTLwT0tC.net
- >>959
大山に香を落として勝つなんて物凄いことだよね。ただ、対大山のタイトル戦は5-15だから、長い目で見たら大山の大差勝ち。
- 961 ：立川喜楽：2019/05/28(火) 18:51:58.96 ID:f7QmYNWYL
- 大山は自力で指しているけど羽生はソフトでドーピングして
ソフト指ししているので大山の勝ち
- 962 ：名無し名人：2019/05/28(火) 18:31:43.49 ID:1mYcqzh8.net
- >>960
升田にこてんぱんにやられた屈辱が、大山をさらに大きく強くしたとも言えるよね。その体験が、名人１３連覇、五冠王という無双っぷりにつながったんだ。
- 963 ：羽生教皇：2019/05/28(火) 19:56:36.94 ID:f7QmYNWYL
- 羽生は全財産で新しい将棋会館建設すべきだと思う
- 964 ：名無し名人：2019/05/28(火) 19:33:08.32 ID:WV0+MeEL.net
- 名人戦
大山１５世名人 ７勝２敗 升田元名人
羽生１９世名人 ４勝５敗 森内１８世名人
違いがわかる二人 ｗ
- 965 ：名無し名人：2019/05/28(火) 22:26:33.43 ID:mvv+ZjP5.net
- スマソ、大山と羽生の直近１０年（38歳～48歳）の勝敗数を教えてほしいんだけど。
- 966 ：名無し名人：2019/05/29(水) 19:07:40.10 ID:kEmGI4cZ.net
- 全盛期の大山は現代の棋士と比較すると50番目位の強さだから、今現在だったらタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2レベルだな
大山の時代は対戦相手も今現在と違って弱かったから、名人連覇やタイトル独占も出来た
- 967 ：名無し名人：2019/05/29(水) 19:11:33.85 ID:S1Mlf6Of.net
- 名人や竜王をあまり取れていないのは羽生の実力不足
言い訳せずに認めることが重要
- 968 ：名無し名人：2019/05/29(水) 19:35:50.05 ID:kEmGI4cZ.net
- 羽生の時代は大山の時代と違って実力がある棋士ばかりだからな
大山は今現在と比べて、格下相手に名人連覇やタイトル独占してたわけだからな
- 969 ：名無し名人：2019/05/29(水) 20:14:22.59 ID:zBdg9gUH.net
- 羽生自身は今現在プロ将棋界レート５０番にも入れない森内に対して
名人戦でも竜王戦でも負け越したわけだからな
歴代最低レベルの将棋界で地下タイトル集めた
地底アイドルの夫である事認めないと ｗ
- 970 ：名無し名人：2019/05/29(水) 20:39:12.04 ID:S1Mlf6Of.net
- 言い訳その1
羽生のライバルはレベルが高いからあまり名人や竜王を取れなかった
- 971 ：名無し名人：2019/05/29(水) 20:50:02.76 ID:3GF2c+YT.net
- >>970
そんなこと言ってる時点で史上最強なわけないよな…
- 972 ：名無し名人：2019/05/29(水) 21:37:28.93 ID:2E4/TyBk.net
- 羽生オタも今のトップ棋士のほうが七冠の羽生より強いと認めているからな
持ち上げていたけど今は幻滅しているんだろうな
全体がレベルが低かっただけなんだから
- 973 ：名無し名人：2019/05/29(水) 21:38:41.16 ID:yNIt2ncf.net
- 羽生は名人と竜王にそれほどこだわってないから
こだわってたら凄いことになってただろう
まあもう既に羽生の存在自体が名人を越えちゃったけどな
- 974 ：名無し名人：2019/05/29(水) 21:43:10.98 ID:kEmGI4cZ.net
- ７冠の羽生より名人とか持っていた４冠の羽生の方が強いけどな
全盛期の大山は、７冠の羽生より弱いけどな
- 975 ：名無し名人：2019/05/29(水) 22:11:14.25 ID:LDyTrghI.net
- >>974
でも最強棋士でないならどうでもいいや
- 976 ：名無し名人：2019/05/29(水) 23:36:22.40 ID:rn83fjHV.net
- プロ棋士で順位戦＆名人戦に拘っていないなんて奴はいねーよ
羽生オタは頭がいかれているな
プロ棋士にとっていちばん大切な棋戦は順位戦（名人戦）
もう少し将棋のことを勉強してからネットに書き込みをしてくれ
- 977 ：名無し名人：2019/05/29(水) 23:38:33.02 ID:1kNGXa8B.net
- これを見るとよくわかるでしょ
上が羽生が昇級したときのＡ級順位戦
下が渡辺竜王が昇級したときのＡ級順位戦
羽生が20代が最強だとしたらあまり強いとは言えないわな
むしろ、20代で成長が止まった羽生より、その後の成長があった10年後の今の渡辺のほうが強いのも頷けるでしょ
別に渡辺でなく豊島が昇級したときのＡ級順位戦の表と比べてみても同じだね
羽生がＡ級に昇級した頃は若い加藤一二三が二度も陥落した頃の順位戦より数段レベルが落ちているというのはこのことだよ
史上最低レベルのＡ級順位戦だったんじゃないか
https://i.imgur.com/XYuTiX3.png
https://i.imgur.com/VfBPuLe.png
- 978 ：名無し名人：2019/05/30(木) 06:32:29.52 ID:Zn5ZBydG.net
- 羽生がＡ級棋士になった頃のレベルの低下は、米長がなぜ49歳で名人になれたのかを見てもよくわかる
中原名人が45歳だったからというのもその一つ
中原の棋力が落ち、二人の棋力差が縮まっていたわけだ
羽生が防衛する力をなくしたのも45歳のときだった
谷川と森内は43歳のときになくしている
彼らより格上の棋士となると47歳でなくした木村名人と49歳でなくした大山名人の二人しかいない
では、木村、大山とは比すべくもない米長が、なぜそもそも49歳で挑戦者になれたのか
大山が亡くなった年で、Ｂ級1組の羽生が四冠を持ち加藤一二三と同時のＡ級昇級を決めた年
こういうだけで、当時のＡ級順位戦の表を持ち出さなくともわかろうというものだ
- 979 ：名無し名人：2019/05/30(木) 06:59:41.64 ID:Zn5ZBydG.net
- 升田九段は米長よりさらに高齢の53歳で名人挑戦者になっている
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/juni/juni29.htm
奇しくも、この年は山田道美九段がＡ級在位のまま亡くなった年で、若手棋士の米長と往年の棋士原田がペアでＡ級昇級を決めた年でもあり、中原が昇級して最初に迎えたＡ級順位戦でもあった
中原ですら勝率5割で終わったことでわかるように羽生がＡ級昇級した年の順位戦よりレベルが上の順位戦だったが、往年の力をなくしている棋士が多数いた過渡期でもあった
さらに遡るとこれら往年の棋士の最強時代になるわけで、それが大山の無敵時代でもあった
つまり、大山が無敵だった時代はトップ棋士のレベルも最高に高かった時代だったのだ
- 980 ：名無し名人：2019/05/30(木) 07:08:25.64 ID:Zn5ZBydG.net
- 年齢のハンデイーを考察したいときは、谷川と羽生の対局成績を見るとよい
通算成績 谷川62-105羽生
(0.371)
43歳まで 谷川62- 90羽生
(0.408)
44歳以降 谷川 0- 15羽生
(0.000)
44歳以降一度も勝てない谷川ですら43歳までは羽生に4割の勝率だった
次に中原と谷川を見てみよう
通算成績 中原42-56谷川
(0.429)
43歳まで 中原31-30谷川
(0.508)
44歳以降 中原11-26谷川
(0.297)
44歳以降谷川に勝率3割未満の中原は43歳までは5割の勝率だった
では、44歳以降69歳まで中原に勝率0.345だった大山と中原が24歳も歳が離れてなくて43歳以前に対局していたらどうだったか
当然、大山が勝っていたことになる
- 981 ：名無し名人：2019/05/30(木) 07:12:43.51 ID:Zn5ZBydG.net
- 加藤一二三のように61歳までＡ級に在位して中原と7歳しか違わないとしても年齢のハンディーは歴然だ
通算成績 加藤41-67中原
(0.380)
43歳まで 加藤31-46中原
(0.403)
44歳以降 加藤10-21中原
(0.323)
加藤44歳以降で中原43歳までは6-16(0.273)だった
羽生が60歳のときにデータをとったらどんな結果が待ち構えているか
果たして、渡辺、菅井、永瀬、藤井に3割台をキープできているか、はなはだ怪しい
大山は44歳以降60歳までのデータですら中原以外には負け越さなかった
加藤、米長に勝ち越し、羽生藤井よりさらに年齢差がある谷川には4-4だった
65歳以降の対局となった羽生にすら非公式戦含めて4-5だった
よく、中原に負け越したから大山は強くなかったと羽生オタはいうが、年齢歳のハンディーを無視した暴論だ
- 982 ：羽生教皇：2019/05/30(木) 11:59:28.56 ID:wSik26LYH
- 羽生なんか早く引退してほしい。
- 983 ：名無し名人：2019/05/30(木) 11:20:50.25 ID:HYxR8jEC.net
- >>973
名人取りたくて 先輩の中原 谷川両名人経験者に対して
僕ちゃん知りませんでした とかほざいて三回連続で故意に順位戦で
上座に着くという無礼な盤外戦術用いて名人に就きながら
三連覇しかできない雑魚だから 見栄はるしかないだろ
将棋の神様の眼はごまかせないぞ
- 984 ：名無し名人：2019/05/30(木) 15:28:02.27 ID:kPG8/fCl.net
- 歴代最多勝利
今日勝てなくても
羽生が将棋を指せなくなるというアクシデントがない限り
更新はいずれ間違いない
棋戦数は今は多いということはあるが
年齢で比較するのなら羽生の強さはさすがという感じだ
- 985 ：名無し名人：2019/05/30(木) 15:51:26.21 ID:NW8+uS8O.net
- そんなもん通算勝率が同じなんだから48歳の大山の通算勝率に並んだくらいの意味しかない
勝利数で記録を作るなら、これから600勝以上しないと
- 986 ：名無し名人：2019/05/30(木) 16:44:24.24 ID:vcspT90D.net
- 羽生も大山流を覚えないといけない年に
なった
- 987 ：羽生白鵬：2019/05/30(木) 17:43:33.93 ID:wSik26LYH
- ソフトに頼って記録更新してそれが偉いのだろうか？
今日もタブレットか予備のスマホを持ち込んでいるのか？
- 988 ：名無し名人：2019/05/30(木) 19:38:26.06 ID:4stmBhRI.net
- 大山よりも羽生の方が将棋の強さは上だから、後は最多勝利数とか記録ぐらいしかないな
- 989 ：羽生白鵬：2019/05/30(木) 22:08:57.05 ID:wSik26LYH
- やったね羽生さん木村さんに負けた。嬉しい～
これで竜王戦に出場は無くなった？
- 990 ：名無し名人：2019/05/30(木) 21:55:03.05 ID:oCKwDVtt.net
- 木村にも勝てない羽生48歳
- 991 ：名無し名人：2019/05/30(木) 23:43:41.92 ID:FeYTRT6t.net
- ここでえ一気に決められない羽生の限界
- 992 ：名無し名人：2019/05/31(金) 07:57:27.86 ID:ojJAePhz.net
- 藤井相手に記録更新するためにわざと負けたんだからね？
- 993 ：名無し名人：2019/05/31(金) 08:07:12.34 ID:4BvTvYeQ.net
- 無冠期間6ヶ月目にいよいよ突入か
- 994 ：名無し名人：2019/05/31(金) 08:20:49.70 ID:EdHSAW1V.net
- >>992
な訳ない
- 995 ：名無し名人：2019/05/31(金) 08:22:33.19 ID:diLm0sK6.net
- 大山は現在では50番くらいの棋力しかない
藤井くんの師匠と同じくらいの実力だな
- 996 ：名無し名人：2019/05/31(金) 08:34:59.92 ID:Jnvt5hn6.net
- ほんと草
羽生オタ「大山は現在では50番程度！大したことないんだぞ！」
羽生「大山先生は偉大な棋士」
羽生オタ「大山の勝数とタイトル数と棋戦優勝数塗り替えたぞ！大山は羽生より下だ！公式戦の数が増えれば体力的な負担が大きくなるから！大山が記録を伸ばせた保証なんて無いんだ！」
羽生「大山先生の時代より公式戦の数が多いので恵まれてると感じる 公式戦の数が増えると自然と記録が伸ばしやすくなる」
羽生オタ「名人なんて8つあるうちの1つだぞ！名人なんて王座や棋聖と変わらない！」
羽生「名人戦は別格、テニスだとウィンブルドン、ゴルフだとマスターズ」
- 997 ：名無し名人：2019/05/31(金) 10:05:35.61 ID:16Q3NkVn.net
- 羽生自身は今現在プロ将棋界レート５０番にも入れない森内に対して
名人戦でも竜王戦でも負け越したわけだからな
歴代最低レベルの将棋界で地下タイトル集めた
地底アイドルの夫である事認めないと ｗ
- 998 ：名無し名人：2019/05/31(金) 10:06:08.90 ID:RQn0axrb.net
- 結局、羽生って一番じゃないな
- 999 ：名無し名人：2019/05/31(金) 12:10:18.93 ID:4L6zwZHq.net
- 大山時代
中原時代
羽生世代
- 1000 ：名無し名人：2019/05/31(金) 12:22:29.81 ID:XaDnUwx/.net
- また竜王を逃がしたのが痛い
これが正しい見方
抜いて当然の勝ち星記録などどうでもいい
- 1001 ：名無し名人：2019/05/31(金) 12:47:36.24 ID:GcbQ1B23.net
- あと1勝して終わりじゃないからね
40代までの勝率は大山と同じか少し低いくらいなのが羽生の成績
50代は50代で大山の記録に挑むのが本筋だな
何せ、ここまでは対局数に絶対的な差があったわけだから
50代の大山の成績は403勝235敗(勝率0.632)
- 1002 ：名無し名人：2019/05/31(金) 13:44:13.07 ID:QSV8QUyr.net
- >>1001
勝率高い！
- 1003 ：名無し名人：2019/05/31(金) 14:25:47.00 ID:GcbQ1B23.net
- 30代勝率
大山 0.697
羽生 0.688
40代勝率
大山 0.676
羽生 0.654 (48歳現在)
50代勝率
大山 0.631
羽生
- 1004 ：名無し名人：2019/05/31(金) 15:15:29.45 ID:GcbQ1B23.net
- 生涯勝率は10代、20代に対局数が少なくて、50代、60代に増えた大山より
10代、20代に対局数が多かった羽生のほうがよいのは当たり前
勝利数も同じ
将棋が得意なら数学的センスもあるものだが、羽生オタは棋力が弱いから数学的センスも足りない人が多いようだ
- 1005 ：名無し名人：2019/05/31(金) 16:38:30.24 ID:bRVK7Tur.net
- 大山18ー2升田
中原15ー1米長
羽生9ー8森内
- 1006 ：名無し名人：2019/06/01(土) 00:08:42.42 ID:6ES3TCCW.net
- 予選で4勝しても4勝
7番勝負で4勝して防衛しても4勝
勝ち数記録の不確かさってここにある
名人戦で4勝して防衛するより
順位戦で6勝するほうが勝ち数比較では1.5倍良いのだ
- 1007 ：名無し名人：2019/06/01(土) 09:52:14.22 ID:IGW70lAl.net
- AGE
- 1008 ：名無し名人：2019/06/01(土) 12:19:43.78 ID:jRajXTmA.net
- 大山はやっぱり化物だな
- 1009 ：名無し名人：2019/06/01(土) 12:41:11.23 ID:4GusBd5V.net
- 勝ち数って
棋戦の数（対局数）さえ保証されていれば、どの年齢になっても伸ばせちゃうものだと思う
別に羽生がこれから劣化したら、戦うステージがタイトル戦番勝負やA級順位戦の舞台から
タイトル戦予選やB1順位戦にランクダウンするだけで
ランクダウンしていてもそこで今までと似たペースで勝ち数を稼げるんじゃないか
どう考えてもそうなんだよな
B1の中位クラスにいれば、B1順位戦で6勝や7勝できるだろう
A級での6勝7勝と数字的には同じで、名人戦連覇中ならば毎年4勝がやっとなことを考えれば
表面的な勝ち数だけ見れば歳取って衰えてからのほうが数字が伸びていることになる
勝ち数記録って
時代を超えた比較（棋戦が違う時代の比較）では、最も意味がない記録ではないだろうか
羽生の大山越えも（1433勝を48歳で更新）、谷川の中原越え（1308勝を55歳で更新）も、明らかに胡散臭いのだ
同じ時代を生きた同士の比較ならば、かなり意味があると思う（棋戦の数が似ているからだ）
しかしそれでも、番勝負で勝とうが予選で勝とうが同じ1勝とカウントする以上は
真の実力は反映されないように思う
- 1010 ：名無し名人：2019/06/01(土) 12:47:06.75 ID:4GusBd5V.net
- 勝ち数で羽生＞大山となったのに、本当は大山＞羽生 という結論は
ちゃんと調べないと分かりにくいと思う
名人獲得数の差や双方の時代のタイトル戦や棋戦の違いを知っていないと、辿り着けない
しかし
勝ち数で谷川＞中原となったのに、本当は中原＞谷川 という結論は
タイトル数などで中原＞谷川の時点で、浅い将棋ファンにもかなり自明なことではないだろうか
谷川は中原ほどタイトルを取っていないのに、中原より勝ち数が多い
いったいどこでそこまで勝ったのだ？ ということになる
谷川は中原時代より増えた棋戦で、稼いだ
中原より下のステージ（タイトル戦より下の予選）で、稼いだ ということだ
両者の時代はタイトル戦の数が大差ないのでこの比較が可能だ
応用すると
羽生は大山ほど名人を取っていないのに、大山より勝ち数が多い
いったいどこでそこまで勝ったのだ？ ということになる
羽生は大山時代より増えた棋戦で、稼いだ
大山より下のステージ（名人戦よりA級順位戦、タイトル戦より下の予選）で、稼いだ ということだ
大山時代も羽生時代も1年に1回名人を獲得できる同条件であり
大山のほうがタイトル戦登場率が高いのでこの結論が出せる
- 1011 ：名無し名人：2019/06/01(土) 13:29:14.49 ID:AV86avu5.net
- 大山は49歳で無冠になるまでは対局相手のほとんどがＡ級棋士だったからね
だからタイトル戦もタイトル戦でない対局もほとんど勝率が同じなんだ
全部リーグ戦か本線トーナメントで、NHK杯ですら少数精鋭の最強者決定戦だった
もし、予選のようなものに出ていたら全戦全勝していたといってよいほどに大山は強かった
無冠になってからも対局の舞台はタイトル戦やリーグ戦だだった
大山が勝ち数競争でどんなに不利だったかは50代後半から60代に参加した王位戦予選の成績を見ればよくわかる(>>609)
予選の大山は高齢にもかかわらず藤井聡太と違わぬ勝率を上げているから驚くしかない
- 1012 ：名無し名人：2019/06/01(土) 14:43:26.71 ID:M3ARtEEu.net
- 996
- 1013 ：名無し名人：2019/06/01(土) 14:43:49.87 ID:M3ARtEEu.net
- 997
- 1014 ：名無し名人：2019/06/01(土) 14:44:05.35 ID:M3ARtEEu.net
- 998
- 1015 ：名無し名人：2019/06/01(土) 14:44:20.54 ID:M3ARtEEu.net
- 999
- 1016 ：名無し名人：2019/06/01(土) 14:44:42.07 ID:M3ARtEEu.net
- まあこのスレも大山推しの圧勝で終わった
- 1017 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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