羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？★5

1 ：名無し名人：2019/01/12(土) 19:58:49.23 ID:3xnAIpMN.net

数字の上では歴代��1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

【前スレ】
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？　4
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1546781636/

【過去スレ】
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1545543650/
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？　2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1545920547/
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？　3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1546521007/

953 ：名無し名人：2019/01/22(火) 23:42:39.65 ID:D8zIC++j.net

>>947
事実なんだからしょうがないだろ
不都合な真実に対して「ヘイトスピーチ」認定するのは半島人みたいだなあ、それってほんと悪い癖だよ

954 ：名無し名人：2019/01/22(火) 23:42:55.50 ID:eMrtss92.net

>>951
パワハラ忖度強制と番外戦術は全く違うだろ
早く具体的に何をしたか書けよ

955 ：名無し名人：2019/01/22(火) 23:43:44.18 ID:eMrtss92.net

>>953
事実だっていうなら、具体的にどんなパワハラをしたのか、どんな忖度があったのか
を教えてくれよ

956 ：名無し名人：2019/01/22(火) 23:44:01.37 ID:vgkubbZo.net

>>951

自分で暇に任せて書いたんだろ
精神異常者が

957 ：名無し名人：2019/01/22(火) 23:48:33.97 ID:vgkubbZo.net

62 ：名無し名人[]：2017/09/10(日) 13:14:51.57 ID:WnKXDkt1>>60
渡辺が羽生さんを暗殺しようとしたら指つめなんてもんじゃ済まないだろう
さんざんボコられたあと、頭にブリーフかぶせられて手足を縄でしばられ海へポイだろう
激情家の将棋ファンなら正義のためになんでもするんだから、渡辺はもうなにもできないよ
ＪＴ杯でも、大盤解説でも渡辺は白い目で見られているはずだから腹くくるしかねーな

羽生さんのためなら何でもするらしいからな　この屑は　ｗ

958 ：名無し名人：2019/01/22(火) 23:49:03.84 ID:L030C5IS.net

ごくごくシンプルにタイトル占有率で考えろよ

959 ：名無し名人：2019/01/22(火) 23:50:31.70 ID:i42uaRTw.net

>>938
精度の荒らさなんてレベルじゃない
間違った解析をしているからレートが逆転してるんだよ
二日制の山下レートが間違いなのはそういうことだから

それと、どのソフトでもあまり変わらないような発言は気の毒だがかなり恥ずかしい認識不足だよ
フリーソフトのレーティングはこうなっているからね
http://www.uuunuuun.com/

Godwhale-5.0.5/QQR 4253
GPSfish 2911
Bonanza6 2763

960 ：名無し名人：2019/01/22(火) 23:57:37.03 ID:tjbOwa6+.net

いい加減もう醜い言い争いはやめたらどうなんだ？
ここでどんな結論を出そうとも実際にはやってみないと分からないんだよ。
それが真実。

961 ：名無し名人：2019/01/23(水) 00:00:18.11 ID:vBwYBlVp.net

>>952
意味不明
君との議論はこれで終わり
俺は脅迫なんかやってないし

962 ：名無し名人：2019/01/23(水) 00:02:36.38 ID:vBwYBlVp.net

>>954-955
ググれって
いくらでも傍証が上がってくるから

963 ：名無し名人：2019/01/23(水) 00:05:11.03 ID:vBwYBlVp.net

>>959
上でも書いた通り、そのコッド吠えーるとかいう最強ソフトも「間違った」解析をやってるんだよ
数年後の君はおそらくそのような認識にたどり着くはず
予言しとくよ

964 ：名無し名人：2019/01/23(水) 00:08:12.43 ID:vBwYBlVp.net

>>960
だね
その上で、時代の先端にいる人間が（過去の叡智を吸収して）真理に一歩近いという推論が成り立つ

大山<中原<谷川<羽生 なんだよ
各々の対戦成績が如実に示してる通りだ

965 ：名無し名人：2019/01/23(水) 00:20:06.67 ID:zu/A6CjA.net

あれだけ山下論文だして羽生最強って言ってたくせに論破されたら開き直りするのすき
全盛期対抗形悪手率の少なさだって大山の方が上だったじゃん

966 ：名無し名人：2019/01/23(水) 00:24:33.11 ID:zu/A6CjA.net

>>964
その理論なら最強は藤井聡太だな
真理の部分だと2日制の将棋が一番将棋の答えに近いはずだから森内渡辺は羽生と同等だな

967 ：名無し名人：2019/01/23(水) 00:26:10.93 ID:vBwYBlVp.net

>>966
大山はだいぶ下になっちゃうね

968 ：名無し名人：2019/01/23(水) 00:29:31.18 ID:y6+mwqMD.net

大山が弱いならなぜ藤井聡太も斎藤も大山の棋譜を並べてるのか
そこら辺考えろよ
対抗形悪手率の少なさも異常な数値出してただろ

969 ：名無し名人：2019/01/23(水) 00:29:45.02 ID:vBwYBlVp.net

ただ、藤井くんは自分でも言ってる通り「自分自身まだまだ粗が多い」状態だから
羽生を総合的に超えたかどうかはわからんと思ってるけど

名人を一期も取れてない渡辺や、竜王・名人の両方で獲得期数が羽生より少ない森内も
うーんなんだかねー状態なんだよ、実際のところは

970 ：名無し名人：2019/01/23(水) 00:29:50.55 ID:c1Wrpw3O.net

>>963
あなたがソフトに詳しくないばかりでなく、将棋もよう指せない人だということがよく分かったよ
それで、どうして山下論文を引き合いにしたり、棋士を評価したりできるのかね

971 ：名無し名人：2019/01/23(水) 00:30:14.90 ID:YauQrXcz.net

>>962
てめぇが言ったことなんだから、てめぇがソース出せよ

972 ：名無し名人：2019/01/23(水) 00:32:46.73 ID:vBwYBlVp.net

なんだか堂々巡りで、こちらが感服するような答えを出せてもらえんようなので、
今日のところはグッドナイトだね
研鑽を重ね、一歩でも真理に近づくことを期待してるよ

羽生が春に名人挑戦を決めるまでに問題解いてね

973 ：名無し名人：2019/01/23(水) 00:43:10.42 ID:zu/A6CjA.net

羽生が史上最強ならどうして同世代に18世名人を先にとられて、15も離れてない年下に初代永世竜王を先にとられて永世棋王も許して、さらに他の棋士にも永世棋聖を譲ったの？
史上最強ならタイトル占有率も一番高かったはず

974 ：名無し名人：2019/01/23(水) 00:55:02.10 ID:H+/WTzSB.net

>>972
君じゃ馬鹿すぎて最強議論の展開は無理だ。そもそも将棋を指したことはあるか？
スレの無駄だからもういいよ。

975 ：名無し名人：2019/01/23(水) 01:00:38.51 ID:QSbmqoss.net

>>972
貴兄が一番正しいことを言っているネ

976 ：名無し名人：2019/01/23(水) 01:17:08.77 ID:6dew1Nmo.net

将棋の強さ
豊島 広瀬 渡辺>天彦 藤井君>羽生>谷川 中原>大山は決まりだな

977 ：名無し名人：2019/01/23(水) 01:58:06.88 ID:b9yZc1F/.net

>>930
答えになってねーよカス、頭大丈夫か

978 ：名無し名人：2019/01/23(水) 02:02:01.06 ID:b9yZc1F/.net

>>931
じゃなんでA級棋士が大山君が二冠も許してんだよ
答えは１つ羽生より弱いからだよ

979 ：名無し名人：2019/01/23(水) 02:05:33.34 ID:b9yZc1F/.net

>>952
かなりのバカみっけ

980 ：名無し名人：2019/01/23(水) 02:07:39.35 ID:zu/A6CjA.net

>>973
誰もこれに答えられないってことは羽生は最強じゃなかったんだな

981 ：名無し名人：2019/01/23(水) 02:26:52.76 ID:g2DZr2lQ.net

次

羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 6
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1548177994/

982 ：名無し名人：2019/01/23(水) 03:13:20.88 ID:2XMZD51c.net

結局このスレでも羽生側からまともなデータがないまま終了かよ〜
大山側が最新ソフトを使って山下論文の反証を行ったのだから
羽生側も最新ソフトを使った解析でそれに反論するのが筋でしょう
次スレでは羽生側も頑張ってくれよ
出ない（羽生に有利なデータが出せない）なら大山側の意見を受け入れるしかないじゃん

983 ：名無し名人：2019/01/23(水) 03:56:36.37 ID:hYgEEobd.net

最後は盤外戦術だの会長職権だの忖度だのと言うことがまともじゃないからね
こんな奴を相手にすることはないよ
大山の無双は35歳から始まっているんだからよ
無双できたわけは強すぎたからだっちゅうの
実績で勝てないことがわかり、純粋な強さでなら羽生が最強の一点張りになって
よほど確信があるのかと思いきりゃ山下論文を見てくれときた
ソフトオンチの野郎が何をぬかすんだよ

984 ：名無し名人：2019/01/23(水) 06:14:25.26 ID:y/6BwYGm.net

羽生に付くファンの圧倒的下劣さもまた羽生の何たるかだよ
人物考査で大山120点、羽生2点
指し手の一致率だとか些細な検討の前の足切り落第

985 ：名無し名人：2019/01/23(水) 07:22:40.00 ID:YYPpB1PS.net

>>938
定規が定規足りえているかのテストはすべきかもしれない
現在の各棋士のレートをソフト解析により推定しそれと現実の数字との乖離を検討することで
ソフトが定規としてどの程度の精度なのかまたどれだけザルか分かるだろう

986 ：名無し名人：2019/01/23(水) 08:27:26.30 ID:c1Wrpw3O.net

>>978
>>943

987 ：名無し名人：2019/01/23(水) 08:28:33.02 ID:6dew1Nmo.net

羽生の対戦相手と大山の対戦相手のレベルが全然違うことも分からないバカがいるな

988 ：名無し名人：2019/01/23(水) 08:38:36.77 ID:b9yZc1F/.net

大山世代のレベルの低さは最たるものも分からない大山推し

989 ：名無し名人：2019/01/23(水) 09:16:56.91 ID:c1Wrpw3O.net

>>911
ここで指摘しているのは1964年の大山には勝てないということなんだが
1991年の大山に勝っているというだけでは反証にならない

990 ：名無し名人：2019/01/23(水) 09:38:22.50 ID:c82n8UJh.net

そもそも６８歳の大山にも羽生は負けるレベルだし　ｗｗｗ

991 ：名無し名人：2019/01/23(水) 09:55:46.11 ID:c1Wrpw3O.net

>>886
⬜ソフトは不成は読まないから、ソフトが考える最善手より人間が指した手のほうが最善手ということはあるよ
ソフトも角不成の手を最善と判定すれば谷川の一致率は67%でなく70%になる
そうしたことは滅多にないからデータの頑強性は損なわれないわけよ
もちろん、平均悪手に変更は生じていない
(平均悪手は局面が−1500〜1500内の変動に限定した平均なので)

⬜局の前半はソフトの手が絶対ということはないので一致率はあまり意味をなさないという考え方は間違いではない
だから、前半を除外した一致率も調べている
大山のようにこれが高ければ高いほど中盤終盤の棋力が最新のソフトに近いということを意味している

⬜一方で、中盤終盤がどんなに強くても前半で差を付けられたら勝てないだろうという反論を予測して初手からの一致率も出している
もちろん、山下氏支持者が好きな平均悪手も出している
つまり、どの指標を見ても羽生より大山が上だということ

992 ：名無し名人：2019/01/23(水) 10:11:48.43 ID:c1Wrpw3O.net

羽生オタは>>989に難癖付けることしかできないだろうから先に断りを入れておく
将棋で「大山のような強い棋士が相手だと勝てない」というのは羽生は絶対勝てないという意味は含んでいない
「勝負に絶対はない」は将棋を理解していれば常識だからね
「勝局もあるだろうが、番勝負になったら勝てないだろう」という意味で優劣を論じている
その論証にしているのが>>892なのでしっかりした反証を出せるかで羽生オタの存在価値(存在意義)は決まるんだよ

993 ：名無し名人：2019/01/23(水) 10:17:57.67 ID:c1Wrpw3O.net

>>987,988
対戦相手のレベルがなんたらというのはとっくに否定されていて、羽生オタの反論が一つもないことも明るみにされてきたことだぞ
羽生オタがしなければいけないのは自分の反論レベルを上げることだよ

994 ：名無し名人：2019/01/23(水) 10:22:22.84 ID:TmH6qW5N.net

>>943
大山が羽生と互角が68歳
10年前が58歳
20年前が48歳で今の羽生の年齢か
あと20年先に羽生が次のトップに互角で戦うのは無理

10年先の58歳羽生はフリクラで4割棋士が相場かなあ
大山のように58歳でＡ級6割棋士は無理そうです

995 ：名無し名人：2019/01/23(水) 10:31:56.83 ID:zpghygJi.net

羽生が新人のころは研究すらろくに無かったしな
研究wwという雰囲気もあったそうだ
今は人間を超越したソフトによって1週間や1日単位で変わるからそんな低レベル時代とは比べられない

996 ：名無し名人：2019/01/23(水) 11:02:29.75 ID:c1Wrpw3O.net

>>995
41歳の大山は序盤40手の一致率も今の藤井七段並みに高い局を多く指せているから、新手への対応力も今の棋士以上にあると見るのが妥当だね

997 ：名無し名人：2019/01/23(水) 11:08:25.33 ID:c1Wrpw3O.net

なお、提出したデータから序盤(前半40手)の一致率を算出するのは
{(後半の指し手＋20)×一致率−後半の一致手数}÷20
で可能

998 ：名無し名人：2019/01/23(水) 11:15:28.26 ID:c1Wrpw3O.net

コンヒュータスレに検証をお願いしてきた
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1546625141/488

999 ：名無し名人：2019/01/23(水) 11:31:40.43 ID:c1Wrpw3O.net

>>995
>>109を読め

1000 ：名無し名人：2019/01/23(水) 11:42:23.47 ID:vBwYBlVp.net

大山時代の序盤、それも指し手が（最善手）がわかりやすい振り飛車の序盤と、
現代の居飛車の序盤を同列において比較してる時点であぼーんだな

1001 ：名無し名人：2019/01/23(水) 11:42:59.87 ID:vBwYBlVp.net

羽生さんの勝ち

1002 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

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