羽生の衰えが酷い、やはり大山康晴が最強だった

1 ：名無し名人：2018/06/06(水) 20:39:39.13 ID:Dg1duqvw.net

羽生は47歳で勝率3割
大山康晴大名人が勝率5割を切ったのは54歳の時

959 ：名無し名人：2018/06/30(土) 21:45:02.24 ID:0WF1nJ+P.net

>>955
森下6-0大山の時点で探せば三すくみはいるね

960 ：名無し名人：2018/06/30(土) 21:46:23.51 ID:0WF1nJ+P.net

>>952
だから大山オタの理屈だと
木村>>大山だな

961 ：名無し名人：2018/06/30(土) 21:55:00.80 ID:jDbgW89F.net

バカとバカがどっちが賢いか言い争ってる様は
見ていて微笑ましい♩

ほらもっとどっちもガンバ❤︎

962 ：名無し名人：2018/06/30(土) 22:17:53.30 ID:N7bds0J0.net

本スレでは羽生ファンの本音が出てるね
羽生が大山の器ではないことを悟ったようだよ

963 ：名無し名人：2018/06/30(土) 22:28:00.24 ID:d+ztaLZy.net

そりゃ羽生ファンが強がっているだけなのは見ていれば分かります
元々過去の名棋士の実績をろくに調べもせず羽生最強と言っている人間が大半なので

964 ：名無し名人：2018/06/30(土) 22:31:15.51 ID:rxtneEEX.net

結局、自分が将棋始めた時に強かった棋士が、自分にとってのヒーロー
俺は羽生さんの活躍を見て育った世代
俺よりオッサンは大山派

大山十五世はうちの婆さんと同い歳だ、ずいぶん早死にしちゃったのが残念だね

965 ：名無し名人：2018/06/30(土) 22:37:30.54 ID:w5iq4JlA.net

序列とか持ち出さないと大山オタは勝てないから必死だね

966 ：名無し名人：2018/06/30(土) 22:48:42.22 ID:7I8PYtc9.net

>>964
おれも羽生先生の活躍を見て育った世代だけど、
96年当時の報道を見て、タイトル独占したのは羽生が史上初と思ってた。
当時、大山の事はあんまり言わなかったよね？
何年もたって大山が嘗てタイトル独占していたことを知って、
その度に「？」ってなってたわ。

羽生が81期とって騒がれたのを機に自分で調べて、ようやく
大山が無視できない存在であることに気付いた。

967 ：名無し名人：2018/06/30(土) 22:51:25.13 ID:r/VdmWBG.net

1名人戦（1937年〜　2日制）
1位大山18期（13連覇）　2位中原15期（9連覇）　3位羽生9期（3連覇）
※在位年数は木村13年が第3位（羽生第4位）

2九段十段竜王戦（1950年〜　2日制）　大山27歳時にスタート
1位大山14期（10連覇）　2位中原11期（6連覇）　2位渡辺11期（9連覇）　4位羽生7期（2連覇）

3王将戦（1951年〜　2日制）　大山28歳時にスタート
1位大山20期（9連覇）　2位羽生12期（6連覇）　3位中原7期（6連覇）

4王位戦（1960年〜　2日制）　大山37歳時にスタート
1位羽生18期（9連覇）　2位大山12期（12連覇）　3位中原8期（6連覇）

5棋聖戦（1962年〜　1日制）　大山39歳時にスタート　年に2回開催時期あり
1位羽生16期（10連覇）　1位中原16期（5連覇）　1位大山16期（7連覇）

6棋王戦（1974年〜　1日制）　大山52歳時、中原28歳時にスタート
１位羽生13期（12連覇）　　　中原1期　大山0期

7王座戦（1983年〜　1日制）　大山60歳時、中原36歳時にスタート
1位羽生24期（19連覇）　2位中原6期（4連覇）　大山0期


古いタイトルは未だ大山15世の牙城
羽生は比較的新しいタイトル（主に1日制）で稼ぎ総数を増やしている
中原は名人、九段十段竜王で羽生より上（大勝負に強い）

質・量とも優れている大山　量より質の中原　質より量の羽生　といった結論

968 ：名無し名人：2018/06/30(土) 23:04:55.32 ID:r/VdmWBG.net

2日制タイトル

1名人戦（1937年〜　2日制）

2九段十段竜王戦（1950年〜　2日制）　大山27歳時にスタート

3王将戦（1951年〜　2日制）　大山28歳時にスタート

4王位戦（1960年〜　2日制）　大山37歳時にスタート


2日制4タイトル合計
大山64期（名人18　九段十段竜王14　王将20　王位12）
羽生46期（名人09　九段十段竜王07　王将12　王位18）
中原41期（名人15　九段十段竜王11　王将07　王位08）

古くからの3タイトル合計
大山52期（名人18　九段十段竜王14　王将20）
中原33期（名人15　九段十段竜王11　王将07）
羽生28期（名人09　九段十段竜王07　王将12）

名人・九段十段竜王の2タイトル合計
大山32期（名人18　九段十段竜王14）
中原26期（名人15　九段十段竜王11）
羽生16期（名人09　九段十段竜王07）

ハンデがありながら圧倒した大山が2日制史上最強
2位争いは4タイトルで9連覇、6連覇、6連覇、6連覇と他を圧倒した質の中原か
渡辺森内が一度も登場しなかった王位戦で総数を稼いだ量の羽生か

969 ：名無し名人：2018/06/30(土) 23:08:11.42 ID:r/VdmWBG.net

1日制タイトル

5棋聖戦（1962年〜　1日制）　大山39歳時にスタート　年に2回開催時期あり

6棋王戦（1974年〜　1日制）　大山52歳時、中原28歳時にスタート

7王座戦（1983年〜　1日制）　大山60歳時、中原36歳時にスタート

1日制3タイトル合計
羽生53期（棋聖16　棋王13　王座24）
中原23期（棋聖16　棋王01　王座06）
大山16期（棋聖16　棋王00　王座00）

羽生史上最強説の生命線
1日制タイトルで総数を稼いだ

970 ：名無し名人：2018/06/30(土) 23:38:23.21 ID:tDt5YISL.net

>>966
当時の報道は、七冠は史上初ということだったけど、
ちょっと分かりにくいね。

971 ：名無し名人：2018/07/01(日) 00:22:14.28 ID:4B4OoCAM.net

チェスでは史上最強のプレーヤーは40年前のフィッシャーというのが定説になっている
最近のプレーヤーのほうが強くて当然という思い込みは否定されている

身体スポーツなら年々記録が更新されていくが、知的な才能の場合は過去の天才のほうが偉大であることのほうがふつう
過去のほうが長いので当然なんだが

972 ：名無し名人：2018/07/01(日) 00:43:35.52 ID:ou3w9b85.net

チェス最強はマグヌス・カールセンじゃないの？

973 ：名無し名人：2018/07/01(日) 06:34:36.40 ID:vmHqE606.net

チェスのほうでは、最強ソフトRybkaで解析した結果が公表されている
それによると、チェスでの史上最強は今から40年前のフィッシャーか80年前のカパブランカらしい

974 ：名無し名人：2018/07/01(日) 06:44:05.71 ID:vmHqE606.net

将棋界だと40年前は1978年だから中原(31歳)
80年前は1938年で木村(33歳)の時代かな
そろそろ次の天才が現れてもおかしくないわけで、それが藤井聡太なんだろう

975 ：名無し名人：2018/07/01(日) 07:11:24.45 ID:+IbuD8RG.net

将棋は今でも定跡が進化し続けてるけど
チェスはもうほとんど開拓され尽くして進化の余地がないんじゃなかったっけ？

競技が進化し続けてるのであれば時代が新しい選手の方が有利だが
そうでないのであれば今の選手より昔の選手の方が強いってのは分からなくもない話だ
だって純粋に個人の才能だけで強さが決まるからな
チェスの場合はカールセンよりフィッシャーのほうがさらに上の天才だったんだろう

976 ：名無し名人：2018/07/01(日) 07:33:11.01 ID:4B4OoCAM.net

>>975
定跡の進化はほとんど強さに影響しないんだな
コンピュータが重視しているのは、定跡がない中盤と終盤の正確性だから

977 ：名無し名人：2018/07/01(日) 07:40:57.11 ID:4B4OoCAM.net

序盤でロスしても大きくロスすることはない
ところが、定跡から離れた中盤や終盤では一手で500点以上、あるいは1000点以上のロスをすることが多い
史上最強かどうかはそこのところで差がついてくるわけ

978 ：名無し名人：2018/07/02(月) 08:42:03.99 ID:/veAcHWR.net

山下氏が昨年、藤井四段の29連勝時の平均悪手率(評価値のロス平均)を解析したところレーティングに換算して七冠時代の羽生とほぼ同じ強さだったと発表してますね

私は山下氏の解析は2014年ソフトで11手先読みという浅い解析なので真に受けたりしませんが、羽生ファンは山下氏発表を信用して羽生七冠が史上最強と信じているようです
ですが現在、29連勝時の藤井四段より強い棋士は何人もいるし、今の藤井七段のほうが強いのは当然です
ならば、山下氏のデータが信頼できるものならば、羽生七冠より藤井七段が強いということになります
また、現在の羽生竜王が藤井七段と同等以上に強いのであれば、羽生七冠より羽生竜王のほうが強いということになるし、羽生竜王より羽生七冠のほうが強いのであれば、羽生竜王より藤井七段が強いということになります

何を言いたいかというと、山下氏は勝率の偏りを是正しないでデータを解析するという誤りを犯しているということを言いたいわけです
たとえ、信頼できる最新のソフトで解析したとしても、集めた棋譜のなかに混在している敗局の割合が多い棋士ほど平均悪手率はよくありません
勝局だけを解析した藤井四段の平均悪手率が羽生七冠なみによかった理由もそこにあります
44歳までのタイトル戦の棋譜の平均悪手率の羽生と45歳以降の中原との死闘から勝率を悪くしながら挑戦した66歳までのタイトル戦の棋譜の平均悪手率の大山では、羽生のほうがよく見えるのはあたりまえです

また、大山名人のように、終盤が長く悪手が出やすい振り飛車の棋譜の平均悪手率と羽生のように相居飛車が多い棋譜の平均悪手率を比較してしまうという間違いも犯しています
振り飛車の平均悪手率と比較できるのは対振り飛車の平均悪手率だけです
調べてみると羽生の対振り飛車の棋譜には悪手が多く見られ、全盛時の大山振り飛車と対戦して勝てるレベルではありませんでした

979 ：名無し名人：2018/07/02(月) 09:01:56.42 ID:/veAcHWR.net

大山が振り飛車だったように大山とのタイトル戦が多かった中原も対振り飛車が多かったわけです
中原は45歳時のタイトル戦が最後だったので敗局の割合が大山より少ないのが幸いしてますが、平均悪手率で中原が羽生より悪く見えるのはそれが理由です

980 ：名無し名人：2018/07/02(月) 09:43:02.14 ID:daKabhVQ.net

振り飛車は平均悪手率が高く出ると言うけど、これってどういうことなん？
AIが正しく評価できない戦型ってこと？人間側の研究が全然追いついてないってこと？（今後研究が進めば振り飛車全盛期が来る？）

相居飛車でも、相掛かりは研究が他と比べて進んでないし様々な変化が指されてるけど、こういう将棋は平均悪手率って低くならないん？

981 ：名無し名人：2018/07/02(月) 10:57:18.37 ID:zTSZ9OjK.net

大山さんみたいに寄せがあるのに寄せないとかしてたら
ソフト的には下の棋譜なるんだろ　ｗｗｗ
しかし
現実的には羽生は名人戦９勝８敗のわけだし
鈍くて遅い終盤の
大山さんは　名人１８期　　中原さんは１５勝３敗　の最高勝率
とソフト解析と矛盾する成績のわけだ

982 ：名無し名人：2018/07/02(月) 12:04:46.30 ID:+MgA0R8H.net

大山オタが推している

983 ：名無し名人：2018/07/02(月) 12:05:40.09 ID:+MgA0R8H.net

藤井君に待った疑惑がでてそっちのスレに行ってたの？
おとなしい2日間でしたね

984 ：名無し名人：2018/07/02(月) 13:33:15.84 ID:tbEfGRZq.net

羽生が40代でここまで衰えるのは想像できなかった。
60歳A級どころか下手したら50代前半で落ちそうな雰囲気だ。

985 ：名無し名人：2018/07/02(月) 14:29:49.92 ID:f4GPDawv.net

大山って若い頃から振り飛車だったっけ？

986 ：名無し名人：2018/07/02(月) 14:35:09.50 ID:QCsrHEnV.net

>>981
相手も時代も違うからなぁ
1日目は記者と談笑しながら適当に指してた大山と、
森内や渡辺のように棋戦絞って序盤からとっておきの研究手バリバリ仕掛けてくる奴を相手にする羽生とではタイトル戦の難易度が違う

987 ：名無し名人：2018/07/02(月) 14:44:19.71 ID:UWIQGW4C.net

大山は振り飛車党だけど、相手が振り飛車なら居飛車指すよ

988 ：名無し名人：2018/07/02(月) 14:44:55.16 ID:UWIQGW4C.net

若い頃から振り飛車指すよ

989 ：名無し名人：2018/07/02(月) 14:51:23.93 ID:/veAcHWR.net

>>986
大山も研究されまくったんだぜ
タイトルを持っているのは大山しかいないんだから当然相手は研究手を用意してくる
だから、大山は不利を承知で前回と違う変化を選んで終盤力で勝負していたんだよ

羽生も研究手でこられるのが嫌なら大山名人や佐藤康光九段のように力戦の将棋にすればいいだけのこと

研究の範囲内の将棋を望んだのは羽生のほうなんじゃないのか
大山時代に名人がそれで負けていたら情けないと云われるだけだよ

990 ：名無し名人：2018/07/02(月) 18:51:58.84 ID:IHz0im3K.net

>>989
AI登場前でも大山時代と羽生世代以降は研究の規模が全然違うからなぁ
データベースの利用＋トッププロの多くが研究会で研究するようになってから将棋界全体の研究比重が増した
これについては中原が苦言を呈していたけど、現役棋士からしたら研究しなきゃ勝てないんだから文句言われる筋合いもない（逆に言うと中原の時代でも研究将棋は盛んでなかったことの表れ）

991 ：名無し名人：2018/07/02(月) 18:59:37.56 ID:/veAcHWR.net

>>990
研究将棋に勝つ自信がないなら力戦で勝てばいいだけのこと
羽生は研究依存体質だからそれができないだけ
相手に研究で上回って勝ってきた棋士が愚痴をいうのはちょっと違うんじゃないか

992 ：名無し名人：2018/07/02(月) 19:09:32.34 ID:8vKAuvfZ.net

羽生が研究依存体質w

993 ：名無し名人：2018/07/02(月) 19:10:21.33 ID:IHz0im3K.net

>>991
羽生が自ら色々な戦法を指したり相手の研究手を受けるのは、
長期的に見たら特定戦法ばかり指したり相手の研究手から逃げるよりもリスクが分散されるからという点が大きい（と本人は考えてる）らしい
確かに相対的に矢倉に拘った森内や穴熊に拘った渡辺らは羽生より早く調子崩してるし

まあここ数年は自身の衰え＋ソフト研究による更なる研究の加速で流石に厳しくなってきたのか
ようやくなりふり構わず研究外ししてる気もするが、
この目まぐるしい研究将棋の中であそこまで持ったのは誇っていいと思う

994 ：名無し名人：2018/07/02(月) 19:13:29.47 ID:IHz0im3K.net

ちなみに羽生五段の頃のインタビュー

―羽生さんはどんな戦法でも指しますよね、あれはなぜ。

羽生　なんでもやりたいから。それと一つの戦法にこだわるのは損だとも思っています。
野球のピッチャーだってストレートしか投げられないのは損でしょ。

―小学校のころからどんな将棋も指したんですか。

羽生　はい。将棋雑誌なんかで覚えて。

―大山−升田戦とか、古い時代の将棋は。

羽生　恥ずかしいけど、全く知りません。

―本に載っていないような戦型を指す時は。

羽生　自分で考えて。四段になってからはどんな将棋でもそこそこは指せるという自信がついてきました。

「羽生五段の戦型のレパートリーの広さにはいつも驚かされる」というのは谷川名人だ。
そして「色々な将棋を試してみる柔軟な姿勢も羽生五段の強さの秘密であろう」という。

「いろんな戦型を指した方が得」と羽生はいう。確かにそうだろう。だが知らない戦型を指すのは自分自身の不安も大きいものだ。
だから大抵の人はつい慣れた形に手が向いてしまう。
その点、羽生は確かに怖い物知らずである。これは年齢的なものではなく、性格的なものだと思う。

995 ：名無し名人：2018/07/02(月) 19:36:39.38 ID:zTSZ9OjK.net

結論は　中原名人に毎週稽古つけた芹沢九段のお言葉

羽生の将棋は　名人の将棋ではない

名人戦９勝８敗

三人のライバル全員に負け越し

つまり羽生の将棋の能力は芹沢
未満　　ｗｗｗｗｗｗｗｗ

996 ：名無し名人：2018/07/02(月) 19:40:24.58 ID:zTSZ9OjK.net

芹沢先生の預言通り　１７下の佐藤　天彦に
力将棋仕掛けて完膚なきまでに叩きのめされるのが雑魚はる　ｗｗｗｗ

なぜなら　　羽生の将棋は名人の指す将棋ではないからだ

３０年前に全て確定済み　　ｗｗｗｗｗｗ

997 ：名無し名人：2018/07/02(月) 19:46:59.11 ID:6tWj0/m1.net

芹沢とか気に入らない棋士に手当たり次第イチャモン付けてただけだろ
芹沢のイチオシだった阿部隆はA級1期しか在籍してないし単なる呑んだくれの戯言だよ

998 ：名無し名人：2018/07/02(月) 19:59:48.41 ID:pxB0pA3T.net

>>986
同意。
デビュー直後に予想されていただけで森内、佐藤、村山、結果更に、郷田、丸山、藤井、深浦、屋敷、久保、三浦らが加わった鬼時代に生きた人とそうでない人と比べるのは無理がある。

999 ：名無し名人：2018/07/02(月) 20:54:18.44 ID:daKabhVQ.net

芹沢www
タイトル獲得経験もないただのアル中やん
羽生を嫌い阿部隆を有望視してたとかw

1000 ：名無し名人：2018/07/02(月) 21:01:12.83 ID:daKabhVQ.net

羽生が研究依存体質とかいう訳分からん書き込みもあるし、アンチも大概だな

1001 ：名無し名人：2018/07/02(月) 21:14:47.78 ID:6tWj0/m1.net

―大山−升田戦とか、古い時代の将棋は。

羽生　恥ずかしいけど、全く知りません。

↑今見たらこういう態度だったから先輩棋士に叩かれてたのかね

1002 ：名無し名人：2018/07/02(月) 21:19:31.10 ID:/veAcHWR.net

>>998
そのなかで現在もＡ級棋士なのは、佐藤、三浦、深浦、久保だけ
すでに同年棋士は一人もいない
同年のレベルといってもその程度
羽生世代といっても谷川世代と比べて特別鬼時代だったわけではないんだよ

谷川(1962年生)世代だって当時の花形棋士は多かった
九段になっている棋士だけでも
福崎(1959年)、高橋(1960年)、中村修(1962年)、島(1963年)、南(1963年)、塚田(1964年)、井上(1964年)、森下(1966年)がいた

あなたは、羽生世代しか知らないようだね

1003 ：名無し名人：2018/07/02(月) 21:22:12.25 ID:/veAcHWR.net

>>1000
羽生オタは、コンピュータで棋譜管理をした先駆けが羽生だということも知らないのかな

1004 ：名無し名人：2018/07/02(月) 21:22:56.19 ID:6tWj0/m1.net

羽生世代は村山が亡くなったのが残念だったね
あと森内の突然の凋落はなんなんだろうな
将棋も顔のやつれ方もAO戦前夜祭のスピーチとかもヤバかったし

1005 ：名無し名人：2018/07/02(月) 21:31:07.83 ID:IHz0im3K.net

>>1003
棋譜管理もしてるけど、覚えたての戦法とか実戦で試したり研究と呼べるようなレベルじゃなくても勝ってる
まあ研究は現代の棋士なら必須だが、研究しないと弱い棋士でもないということでええんでない？

1006 ：名無し名人：2018/07/02(月) 21:38:02.86 ID:daKabhVQ.net

>>1003
そのことと「研究依存」との関連性は？
100歩譲って、作成したデータベースを羽生一人が独り占めしていたのならそういう事も言えるかもしれんがな

1007 ：名無し名人：2018/07/02(月) 21:40:42.05 ID:ysbh5wO9.net

データベースや研究会があっても攻略に3年以上かかった藤井システム
大山時代に藤井先生がいたら10年は戦えただろうね

1008 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

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