▲コンピュータ将棋スレッド136

951 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 20:29:35.81 ID:BO0zI5h20.net

技巧2使うメリットはさっぱりわからんな
YO4.79/Apery_sdt5にすら2割しか勝てないのに
あまりこういう言い方したくないが正直ウンコでしょ

952 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 20:36:55.34 ID:ODHYOJuNa.net

>>951
導入が簡単
強さ調整が簡単
戦型別の定跡ファイルがある

953 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 20:37:54.49 ID:ktCAijZCr.net

技巧はまだ人間らしさが残っている
それより上は手自体が意味不明なのが多い強さ

954 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 20:52:06.50 ID:/0oPEFvB0.net

NNUEがあんまり話題にあがらないな

955 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 21:06:45.95 ID:kQ/7K4n90.net

uuunuuun@uuunuuun1
レートがほぼ同じ評価関数がいくつかあったとして何を基準に選びますか。
31%　レート（微差も重要）
12%　知名度
43%　棋風
14%　作者
144票
https://twitter.com/uuunuuun1/status/995966098410323968

956 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 21:11:21.09 ID:t/sxZoq10.net

藤井も検討は最高レートの使うけど、対局は読み太か技巧らしいぞ

957 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 21:19:13.42 ID:kQ/7K4n90.net

終盤の難解な局面の検討用に詰みルーチンをちゃんと使うソフトがあれば
人気が出ると思う

958 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 21:19:22.79 ID:7E1tEORg0.net

藤井くんは森永から提供されたawsを使ってたりするの

959 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 21:24:09.79 ID:5pxKg/9R0.net

>>957
詰みがある局面は難解じゃない
難解な終盤で詰みルーチン意味ない

960 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 21:28:47.39 ID:kV8+FUfa0.net

>>908
それはプロ棋士ｖｓコンピュータで結論が出ていた
何ヶ月も借りて弱点研究をして、弱点を見つけた頃には、ソフトは改良されて別物になっている
改良されたソフトが相手だと負ける

ソフトとの数日の対局でハメ手を探して勝てなくなった時なら間違いと言えなくもない
豊島・斎藤慎太郎がハメて勝ったのは、Ｎｏ.1のソフトではない

人間のトップがＮｏ.1のソフトに全く勝てなくなったのは、2014年のponanza　ｖｓ　屋敷九段だと考えられる
あのponanzaは2013年のバージョンなので、コンピュータが人間を完全に超えたのは2013年だと言える
屋敷九段と対局したコンピュータは性能が低かった
性能の高いコンピュータを使えば、名人や竜王も屋敷九段と同様に全く歯が立たなかったと思われる

961 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 21:31:06.03 ID:QdSxsp/F0.net

>>957
やねさんには、その点を頑張ってほしい

962 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 21:32:00.85 ID:5pxKg/9R0.net

2014のNo.1はAWAKE・・・

963 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 21:36:07.71 ID:GMoSulPk0.net

技巧2でほとんどの検討が問題なくできると思う　かなり長い詰みも発見できるし

964 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 21:40:08.57 ID:kQ/7K4n90.net

その局面での詰みとかじゃなくて（それは詰みボタンが今もある）、読み筋や変化の先の方に頓死筋があるかどうかを
チェックしながら探索してくれないかなっていうのが希望なんだけど

965 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 21:56:05.98 ID:iVt/818+0.net

山本一成 Ponanza@issei_y
私にとって衝撃的だったのは、人間の価値観の変容の速さだった。
もう2018年だれも、コンピュータよりも人間が強いなんて言わないし、
それが大事なことではなくなっていた。

ポナ山さんのツイッター記事を拝借、今日このスレにコンピュータより人間が強いっていうのがおったな

966 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 21:57:03.36 ID:5pxKg/9R0.net

>>964
激指は詰めろ判定あるよ

詰めろ判定ないフリーソフトも関係ない端歩突いたりで詰めろ調べたり速度計算出来る

優勢な局面で読み筋に受けの手がある場合は受けないとヤバい局面っ判断することもできるよ

967 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 22:10:42.20 ID:/0oPEFvB0.net

詰みルーチンがほしいって言ってる人は現状の詰み発見能力では不満ってことなのかな？
やねうら王4.82とかくじらでも普段使いには十分すぎると思うんだけど

968 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 22:26:31.31 ID:qFwi9A7/0.net

でもまぁ、序中盤はどんどん強くなっている一方で最終盤は弱点だよね。

優位で終盤にいけば大体勝てるわけだから、ソフト対ソフトで考えればその方針は全く間違っていないわけだが

969 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 22:40:22.95 ID:J/FPHo+/0.net

>>967
普通に２０数手詰めぐらいならすぐに出てくるよな

970 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 22:42:13.59 ID:5pxKg/9R0.net

>>967
>>969
普段使いっていう話で言うと詰将棋で使えない

971 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 22:44:48.18 ID:C/ubskdE0.net

>>964
実際に実装してみるとわかるが詰みルーチンはとてつもなく重い
探索の枝葉で呼べる代物ではない
せいぜいdepth2程度の全幅の領域に適当なオーダリングで呼んで直近の頓死筋に気づかせる程度が限界だろう
あと詰みか不詰みかがわかるのも王手がかかりにくいか持ち駒が5個程度まで
玉が広くて持ち駒8個ぐらいになってくると今の詰将棋エンジンじゃそもそも解けないし
終盤でお互いの駒台に大量に駒が乗って盤面スカスカという状況は大体難しい

972 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 22:45:35.21 ID:3nutYHEQ0.net

>>960
そんな簡単に評価関数の一部を他に影響を与えずに修正できたら、楽で良いねｗ

973 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 22:47:23.07 ID:BfZeSV1J0.net

>>965
っていうか、コンピューター将棋そのものに世間の興味が無くなってるだろ。

974 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 22:49:23.15 ID:lFTYseKQM.net

クレクレ君はなぜ自分で実装しないんや？

975 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 22:49:33.06 ID:kQ/7K4n90.net

>>971
読み筋に現れる局面だけを詰みチェックするだけでも
一直線の変化の先に頓死筋があるばあいにいち早く気づけるよね？
それくらいでもうれしいんだけど

976 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 22:52:05.93 ID:R7qbsKFId.net

>>971
現局面と、最善手応手列のうち自分の指した手に対する頓死チェックだけなら負担は少ないか。
相手の手に対して自分が勝ちなら元々指したい手なんだからチェックはいらない。

977 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 22:57:30.01 ID:bJ2lJgOEr.net

>>967
20手以上の手数の詰みで勝ったプロの棋譜を見るとソフトの評価値があてにできないことがわりと多いからね
直前まで形勢互角だったり、詰まされたほうが勝勢の評価値だったりする

詰みがわからず終局しているとソフトの棋譜解析でも見つからないことになるよ
とくに3連続以上捨駒で詰むような変化を枝切りしないで読むのがソフトは苦手だね

978 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 23:08:00.36 ID:ncE9W11a0.net

商用版やねうら王がなんとかしてくれるやろ

979 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 23:15:51.42 ID:bW0CEgjUr.net

>>974
所詮パソコンの大先生だからね

980 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 23:54:53.30 ID:/0oPEFvB0.net

詰将棋で使えるのがよければなのは詰め使えばいいじゃん
なのは詰めは寿でも解ける優秀さだぞ

そもそも直前まで評価値互角とか評価値逆でいきなり詰みってそんなにあるかな？
MultiPV＝3で30億くらい読ませてもだめってことそんなにないと思うけど、色々言ってる人はスペックの問題では？

981 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 23:59:11.58 ID:GMoSulPk0.net

現実問題として頓死が発生するような際どい局面に99％ならないし
なったとしてもほとんどの強いエンジンは踏み込まず入玉を目指す
タイトル戦でそういう局面を検討する時は面倒でも詰将棋エンジンを
併用したらいい　早指し対局以外は充分検討する時間がある

982 ：名無し名人 ：2018/05/16(水) 00:10:51.66 ID:LKVHvrXe0.net

もう少し調整を入れてみた
https://i.imgur.com/xKqhcOe.jpg
https://i.imgur.com/3Suo5GO.jpg
https://i.imgur.com/ezT0zd4.jpg

今回は枝刈りの調整だから長時間では弱体化しているかもしれない
https://1.bitsend.jp/download/a2ee411fed400aacb9ae6565c3c374e5.html
sse4.2向けはこっちでは自分の環境では上手くコンパイル出来ないようなので
同梱しているのはソースコードとAVX2版のバイナリのみ

983 ：名無し名人 ：2018/05/16(水) 01:06:03.82 ID:A9sU8Pb/0.net

プログラム音痴はmizarさんが奇跡的にビルドしてくれるのを期待するしかないのか…

984 ：名無し名人 ：2018/05/16(水) 01:09:47.43 ID:FCu9stDa0.net

mizarさんはビルド上手だねぇ
mizarさんのは全部動く

985 ：名無し名人 ：2018/05/16(水) 01:12:12.43 ID:4r3dxX09r.net

>>980
詰む数手前から数手後に詰む局面に意識的に誘導するのと
詰む局面になってから、なのはで詰みがあるかどうかを調べるのとは根本的に違うよ
指されるまで詰みに気づかない例は
増田石田戦、久保行方戦、糸谷渡辺戦
詰みがあったのに気づかずに終局した例は佐々木大地佐藤和俊戦
思い付くだけでも色々ありそう

986 ：名無し名人 ：2018/05/16(水) 01:21:13.29 ID:A9sU8Pb/0.net

>>985
その人が言ってるのはコンピュータ同士での対局の話だと思うよ

詰みルーチンを常に動かして頓死筋を探させるのは非効率的だからその場合進行度も導入する形になるのかね
去年背尾詰めと合議させたソフトがfloodgateにいたが詰みが関わる局面に誘導とかは出来なかった気がする
終盤がデータベース化できれば詰み筋に誘導とか頓死筋回避とかできそうだが難しいんだろうな

987 ：名無し名人 ：2018/05/16(水) 04:22:07.67 ID:3tHzpV5Nd.net

千田が山本にキレてるなｗ

988 ：名無し名人 ：2018/05/16(水) 07:58:31.85 ID:4r3dxX09r.net

>>986
ソフト同士の対局のことでしたか
人間同士なら終盤の指し手の理由の大半は
「この変化は詰みが生じるからダメ」とか
「この変化は詰みがあるのでこっちの一手勝ち」とか
「詰み」が評価基準になるわけよ

だから、プロの棋譜の解析にはまだソフトの評価関数では足りないのかな
対局の強さではソフトが圧倒しているけどね

989 ：名無し名人 ：2018/05/16(水) 08:20:42.67 ID:LzVuA59wa.net

>>988
ソフトも詰みを絡めて見てるに決まってんだろ
詰みルーチンを積むかどうかってのはそういうレベルでの話ではない
探索ではなく評価関数が足りないって言ってる時点でズレてる

990 ：名無し名人 ：2018/05/16(水) 08:51:46.18 ID:qv7rIuIM0.net

>>988
あんまりソフトで検討とかしないのかな？
普段から終盤の検討してたら詰みとか詰めろとかすぐわかるって知ってるはずだし

991 ：名無し名人 ：2018/05/16(水) 09:31:19.68 ID:LKVHvrXe0.net

NNUE-whale3の調整箇所は
三駒の評価関数に導入しても少しだけ強くなってたわ
(NNUE-whale4は移植したらめちゃ弱い)
https://i.imgur.com/efRsi8K.jpg
https://i.imgur.com/jtlSWpF.jpg

KKP_KPPT評価値版とTNK評価値版も併せて
調整箇所を導入したやねうら王3種類とそのソースコード
https://1.bitsend.jp/download/85329b04a3f36f04e137c314e37ba1f8.html
自分の環境ではsse4.2は上手くコンパイル出来ないのでバイナリはavx2版のみ
スマホやsse4.2向けはコンパイルが上手い人に任せた

992 ：名無し名人 ：2018/05/16(水) 09:34:12.09 ID:LKVHvrXe0.net

もちろん短時間での計測しかしていないし
ギリギリ有意差がない気もするから
強くなっていたは言い過ぎだった
強いかもしれないから検証して欲しいといニュアンスで受け取って

993 ：名無し名人 ：2018/05/16(水) 09:50:50.79 ID:jUr2hlbWr.net

>>989,990
それは詰ましにいっているのではなく探索したら詰みましたというだけ
3連続、4連続駒損の手順での詰みを発見することは今の評価関数では難しいよ
ましてや詰む数手前となるとお手上げで発見できないね

994 ：名無し名人 ：2018/05/16(水) 09:51:55.83 ID:jUr2hlbWr.net

>>993
失礼
評価関数ではなくて探索エンジンのほうかな

995 ：名無し名人 ：2018/05/16(水) 10:27:31.42 ID:nu0vJzhAM.net

>>992
建前上開発者は5chを見ていない事になっているから
誰かがツイートしてTwitterで知りましたと言える状況を作れるまで公開検証は始まらないぞ
suimonさんが言及してくれるのを待つしかない

996 ：名無し名人 ：2018/05/16(水) 10:36:53.67 ID:cLsxbidva.net

やねはなんとかちゃんねる見てるようだなｗ

997 ：名無し名人 ：2018/05/16(水) 10:49:09.03 ID:YS7uvILCM.net

やねさんを呼び捨てにする輩は、やねさんがゲンコツや

998 ：名無し名人 ：2018/05/16(水) 10:53:08.34 ID:d0d2mbx20.net

floodgateでＲ４０００超のソフトでも直前に詰みに気づいて評価値急変して逆転することがあるからな
もっと何手も前にその詰みに気づいてないとダメっていう局面が潜在的にたくさんある

999 ：名無し名人 ：2018/05/16(水) 10:53:43.79 ID:jUr2hlbWr.net

人の場合は詰みがありそうだとか、この形になれば詰みそうだとかの感覚が働いて詰ましに行くという感じ
増田が29手詰みを発見したときは
馬を切る、単打の香捨て、金の打ち捨て、桂の打ち捨てと連続して
こうなると詰むという勘を働かせている

対局ソフトで棋譜解析して何分で29手詰みを発見できるか知らないが(スペックで違うから)、
どこで詰みがあるのかわからないので棋譜解析の時間が無駄に長くなって実用的と言えない

1000 ：名無し名人 ：2018/05/16(水) 10:57:11.38 ID:l0uJWgbZ0.net

>>993
具体的な棋譜ある？

1001 ：名無し名人 ：2018/05/16(水) 11:17:13.83 ID:Hi3Sfk09d.net

>>1000
今のソフトだとどうかは知らんが
炎の七番勝負の増田戦とかこの前の谷川–大橋戦とかはすぐは詰み読めてなかった気がする

1002 ：名無し名人 ：2018/05/16(水) 11:22:42.30 ID:4V1eEmto0.net

やねうら王@yaneuraou

以前、Qhapaqさんとえびちゃんが二人同時に左右から私に話しかけてきたので「一人ずつ！」って怒ったら、二人から「聖徳太子ですら出来たことぐらい、やねさんなら余裕で出来るでしょ」と言われたのだが、何故彼らのなかで、やねうらお>>>(越えられない壁)>>>聖徳太子 みたいになってるのであろうか…



さりげない自己アピール

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