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▲コンピュータ将棋スレッド136
- 380 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 19:32:43.10 ID:ed4XfXH60.net
- クジラちゃんも結局aperypaqやwakameとは誤差程度の差しかなかったというのは
ちょっとしょんぼりするな
- 381 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 19:37:48.54 ID:haOhnMJ00.net
- 逆にいえば強さの上昇が停滞してきた今こそ、新規参加者が新技術で一発を狙えるタイミングだとは思うけどね。
- 382 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 19:46:04.30 ID:nv+uQ0vMM.net
- PALとNNUEとQhapaq以外は
以前の学習部にそこまで手を加えた訳ではないから似たり寄ったりになるのは仕方ない
- 383 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 19:46:17.16 ID:WtsrlPgJd.net
- 将棋界と同列に扱う時点で間違っている。
ソフトのレートが頭打ちになりアンチコンピューター戦略や定跡勝負で勝敗が決まることを考えると、
少なくともCSA的には我々が大会を開催する意味はなくなったと考えてもおかしくない。
もちろんherozやatcorderが大会を開催するなら歓迎するけど
- 384 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 19:54:25.36 ID:SFSU6fBm0.net
- >>326
でもponaも結局本体のエンジン部分はstockfishベースで、
秘密の強さというよりはむしろ最適化が優れていたということなんでしょ？
以前山本さんは「みんなは最適化のさせ方が下手」とか言っていたし。
- 385 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 19:56:07.84 ID:HQHiLhMnd.net
- >>371
それって、強くなってるの序盤だけだよね。
- 386 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 19:57:39.54 ID:qCqyvJsE0.net
- >>380
待て待て
クジラをAperypaq,wakame含めた色んなソフトと対戦させてみろよ
誤差ではない
明らかにAperypaqやwakameより上
- 387 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 20:00:47.02 ID:5QzgMHiw0.net
- R9に50万使うぐらいだったらNNUEやAlphaZero方式に使った方が夢がある
- 388 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 20:02:22.65 ID:k5MyzmwWd.net
- >>386
同感。家のPCではaperypaqとR150くらい違うかと思わせる強さだった。本当になぜ?
- 389 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 20:05:56.28 ID:QwgP567z0.net
- 今回の大会で3駒の限界が明確になった感は否めない、平岡さんも3駒は今回が最後みたいなことを言っているし
- 390 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 20:10:03.92 ID:DHFbd+ly0.net
- たぬきの評価関数って自己対局からは学習してないのかな
- 391 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 20:13:07.39 ID:haOhnMJ00.net
- >>385
違うよ。序盤で持ち時間を使わなかったことによって中盤以降の持ち時間が増えるから、定跡を使わなかったものとくらべて全体的に強くなる。
- 392 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 20:14:44.70 ID:QwgP567z0.net
- でもR4200もあれば正直、一般家庭で棋譜の検討や対局をするには十分満足出来る強さなのは間違いない
- 393 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 20:17:08.95 ID:k5MyzmwWd.net
- DLを用い、先の手を読まずに指すソフトというのは、定跡で指しているのと原理的に似ていると考えてよろしいですか？
- 394 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 20:20:32.44 ID:haOhnMJ00.net
- >>393
なんともいえない。
データベース型の定跡であれば、通常の思考に切り替えるタイミングはデータベース内にない局面になったときと明確だけど、DLの場合はそうはいかない。
通常思考に切り替えるタイミングがうまくできればDLでデータベース型定跡の代替とすることは可能だと思うけど、現状まだ誰も成功してないと思う。
- 395 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 20:24:45.47 ID:k5MyzmwWd.net
- >>392
対局では満足できないと思います。強すぎるから。
満足できるソフトとは、対局中にユーザーの棋力を計測し、ギリギリ負ける棋力に自動で落ちてくれる接待将棋ソフトだと思います。HEROZなら精密解析機能を後少しいじれば実現できそうですよね。
- 396 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 20:27:52.60 ID:k5MyzmwWd.net
- >>375
昔、定跡将棋がトレンドだった時代ってありませんかね？
- 397 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 20:33:34.17 ID:H175NSwy0.net
- 序盤から探索させると石田流が最強になるって話があったけど、事前の研究でなく本番の探索でそういう戦型レベルの正確な評価が出来るようにならないと現状に風穴開けることはできない、という認識でおｋ？
- 398 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 20:36:29.53 ID:k5MyzmwWd.net
- >>397
評価関数が石田流を指したがるなんて、現在のトップレベルソフトではPALだけですよね？
- 399 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 20:36:42.60 ID:haOhnMJ00.net
- >>397
そういう解法でもいいとは思うけど、もっとストレートに現状の大元になってる評価関数よりもだいぶ精度が高い評価関数を作って、
それを元に作った定跡をぶつけるってのがいいんでないかな。
- 400 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 20:39:38.19 ID:k5MyzmwWd.net
- >>368
DBならインフレじゃないでしょうか？
R530000の敵と戦っているうちに自分がR100000000に到達してしまう。。。
- 401 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 20:42:18.65 ID:I4WQ6d+Z0.net
- 今の定跡も今の評価関数と探索で計算させたら出てきたもので
違う評価関数と探索が出てきたらどうなるかわからない。
- 402 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 20:42:56.78 ID:LILeHEq60.net
- >>393
全然違う。
「読みを入れずに感覚で浮かんだ手」を指すのだから、定跡進行に従うのとは別物
- 403 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 20:48:55.30 ID:haOhnMJ00.net
- >>402
それも違う。
指し手予測式のDLは教師の指し手を関数近似によって覚えてるだけ。
強化学習での評価関数がテーブル式と関数近似とがあるのんだけど、それくらいの違いでしかない。
別に大局観や感覚を覚えたわけではない。
- 404 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 20:49:06.12 ID:qsnb4fItd.net
- >>393
全然違う
定跡は予め深く読んだ結果良かった手を保存しておいてそれに実践がヒットしたらその通り指す
制限時間無しで読んだ手だからリアルタイムより全然いい手になる
DLはものすごい巨大な評価関数みたいなもので盤面の特徴点からから「いい形かどうか」を深く読まなくても高精度に判断できる
- 405 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 20:59:16.30 ID:wMeCTDaL0.net
- >>390
自己対戦だけで棋譜を作るなら
NNUEよりも一番強い評価関数を使ったほうが効率いいでしょ
・・・と思ったけど
試しに棋譜生成でよく使われるdepth8で
NNUEとqzilla9を戦わせたらNNUEが有意に勝ち越した
https://i.imgur.com/vvuRrwa.jpg
公平にする為にqzilla9もやねうら王4.82を使用
まあgodwhaleにしたら今度はqzilla9が八割勝ったから
探索部に依存し過ぎた意味のない比較だけど
- 406 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 21:00:43.14 ID:Ldy9WJQPa.net
- 定跡ってそもそも最善の手順の集合体じゃない場合もある
悪い手順でも相手がハマるなら定跡としては有効
- 407 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 21:06:38.08 ID:haOhnMJ00.net
- >>406
人間の定跡にそういうの結構あるよね。
「あなたはこの戦法の受け方を知ってますか？」
ってのを問うような指し方だよね。
- 408 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 21:13:07.06 ID:Ldy9WJQPa.net
- >>407
ソフトでもハマったりハメられたりするし
本当に事前に読んだ最善手だけを登録してる定跡を積んだソフトってないでしょ
- 409 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 21:17:03.18 ID:QwgP567z0.net
- >>395
なるほど、ごもっとも、そっちの意味ね
自分が言いたかった満足とは、ソフトと対局するときソフトが弱く不満でより強いソフトと対局したい場合
R4200もあれば十分だから、これ以上強いソフトは必要ないっていう意味の方ね
同じ満足でも意味が違うので、ああそっちの方かってなった
- 410 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 21:19:06.08 ID:LILeHEq60.net
- >>403
定跡は同一局面でないと全く対応できない。
未知の局面において読みを入れずに指すという点において、人間の処理に対応するものとして大局観、感覚がある。
それを数値的に実現したものの内部処理がどうのこうのという話「しか」理解できないというのは、
「自分は実務者として知識と経験がある」と偉そうに言ってるだけで、その実自分のやっていることの基本概念も理解出来ていないただの実装屋
- 411 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 21:25:12.53 ID:06b1iSkF0.net
- 検討するのに満足っていうならR3500もあれば十分よね
プロよりはっきり強いんだし
- 412 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 21:25:13.96 ID:Ldy9WJQPa.net
- >>410
人間の大局観や感覚っていうのは過去の知識や経験から来てるもので本質的には同じじゃない？
- 413 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 21:31:43.35 ID:haOhnMJ00.net
- >>410
まぁ、文学的にどう表現しようがかまわんけど、人間が思う大局観みたいなものはDLでは実現できてないよ。
合ってるときは大局観だー！感覚だー！って思うんだけど、ものすごいひどい間違いするから。
実際に作ってみないと間違ってるときはあまり見れないだろうからわからんだろうけどね。
- 414 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 21:46:14.42 ID:XmlBxU3Nd.net
- こんだけ頭打ち感があってもやっぱり4駒は絶望的なんだよね？
- 415 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 21:49:47.64 ID:haOhnMJ00.net
- >>414
メモリを膨大に消費するってのと学習が遅いってのが問題点の大部分だったと思うから、NNUEが出てこなかったらDLよりか４駒のほうがましってことで４駒やる人が増えたかもしれないけど、今はNNUEやりたいでしょ、みんな。
- 416 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 21:55:11.30 ID:3x/zQC2J0.net
- 4駒が強くなってもうちのPCじゃメモリ的に動きそうにないから是非NNUEのような省メモリの方向で開発していただきたい。
- 417 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 21:55:16.83 ID:oFWK64d30.net
- 4駒は3駒の誤差を修正することはできるが汎化のほうでは期待できない
細分化されすぎる
- 418 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 21:59:49.24 ID:qZI64GR70.net
- 四駒は学習に軽く1000億局面くらい必要でしょうなあ
- 419 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 22:03:26.18 ID:enFhOonn0.net
- NNUEはKPPより消費電力が激しいというのは、
・計算効率がいい
・計算効率が悪い
のどちらを意味するのでしょうか？
- 420 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 22:06:40.68 ID:haOhnMJ00.net
- よりCPUを酷使できるようになったってことで、よりCPUに最適化された≒計算効率があがった、なのかな？
単に計算量が増えただけなような気もしないでもないけど。
- 421 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 22:12:09.84 ID:ACsPkgiz0.net
- >>386
「明らかに」とまで言うなら、それ相応のデータを出せるんだよね？
もちろんuuunのサイトよりも信用に足るデータでね
あなたの言う「誤差ではない」「色んなソフトと対戦させ」たデータがあるなら、公開したらみんな納得してくれるだろうねー
- 422 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 22:15:39.85 ID:QwgP567z0.net
- うちのPCも非力なので4駒は使えない、一般家庭で使えないソフトはいくら強くても需要の面で存在価値が低いと思う
開発者にはNNUEのような軽量の方向で開発してほしい
- 423 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 22:19:37.50 ID:qZI64GR70.net
- 4駒がどんな強さなのかは純粋に気になるけどね
- 424 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 22:20:19.50 ID:iAQprZPaa.net
- まぁdlshogiの話題が一切ないしな
ここのPC環境は意外に貧弱な人が多そう
- 425 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 22:22:05.07 ID:e/QYvXxH0.net
- コンピュータ大好き
- 426 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 22:23:37.86 ID:kWSwOnHd0.net
- >>395
そんなの簡単だよ。評価値が0か少しマイナスになる手を選ぶように少し変更するだけ。
実際、昔「接待ボナンザ」ってボナンザの改造版が出回ってた。指してて結構面白かったよ。
- 427 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 22:29:32.65 ID:qCqyvJsE0.net
- >>421
今将棋所でApery,Aperypaq,elmo,Qhapaq,Qzilla9,T.N.K,技巧2,初代wakameの計8ソフトによる総当たりリーグ戦してるわ
各ソフトと20戦ずつやらせて計140局
1番成績悪いelmo除外して残った7つでさらに10局ずつ計190局
uuunさんのサイトよりサンプル少ないからまったく当てにならないデータとか言われたらそれまでだがな
- 428 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 22:32:17.01 ID:F3O527sTM.net
- ＞1番成績悪いelmo
技巧2の方がいいのか意外だな
- 429 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 22:34:33.12 ID:Ldy9WJQPa.net
- >>426
求めてるのは自然と弱い手がさせるソフトじゃない？
- 430 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 22:37:56.88 ID:F3O527sTM.net
- それなら素直に人間と指そうよ
感想戦だって出来るんだし
- 431 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 22:40:24.04 ID:e/QYvXxH0.net
- コンピュータ選手権やってんだっけ
- 432 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 22:41:25.65 ID:qCqyvJsE0.net
- >>428
技巧2は意外と格上ソフトにも善戦することが多い印象
elmoは8つの中で明らかに一つ成績が悪かった
リーグ戦190ではなく200局になるな
一応200局データには取ろうとしてるが、くじらをやねうらエンジンに載せたりどれが1番いいか調整してる時にもAperypaqなどと戦わせてたけど、どのソフトに対しても優位にたってたし、負け越しは一度も見てないな
- 433 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 22:42:40.47 ID:e/QYvXxH0.net
- uuun......
- 434 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 22:42:42.58 ID:yqEN6QYa0.net
- >>429
自然の定義は？
ちなみに人間と指すと、ビックリする悪手がよく出るよ
- 435 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 22:46:25.01 ID:Ldy9WJQPa.net
- >>434
それ定義するのが難しいから
自然と弱い将棋ソフト作るのが難しいんじゃないの？
- 436 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 22:54:46.55 ID:lIF3hqhz0.net
- >>432
秒読み1手５秒でしょうか？
- 437 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 22:57:53.45 ID:9wZnnLBI0.net
- leela chessは、stockfishと比べて極めて自然な指し回しらしい。
alpha zeroとelmoとの対戦の棋譜くらいは公開してくれないかなぁ
- 438 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 22:58:37.65 ID:qa8C0o900.net
- >>424
使うにはユーザー登録とか必要だしそれにそこまで強いわけではないから
開発したい人には非常い興味深いものだろうけど普通のソフト将棋好きには話題にならないんだと思う
それはそうと今回は陰の強豪elmoと上位常連の読み太は公開ないのかね
- 439 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 23:12:38.25 ID:LILeHEq60.net
- >>412
何と同じ？
もしかして棋理(経験則)の事を定跡と呼んでる？
ブックにヒットするかどうかの話を越えてるのかな？
>>429
人間らしい弱さを学習する必要があるだろうなぁ。
棋力別の棋譜から悪手の特徴を学習して、わざと悪手を指せるようにするのがいいのだろうが、DLとかで実装の負担が減れば誰か開発するだろう。そのうち
- 440 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 23:20:28.79 ID:oFWK64d30.net
- minmaxで反復深化よりMCTSのほうが人間らしい弱さに近づけやすいかもしれないが
どうやって評価したもんだか
- 441 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 23:22:58.15 ID:qZI64GR70.net
- >>432
20戦づつってことは結構なノード数でやってる感じ？
- 442 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 23:35:24.36 ID:5QzgMHiw0.net
- >>437
https://en.chessbase.com/post/leela-chess-zero-alphazero-for-the-pc
However, the engine’s play is quite different from anything
I have seen or tested before, and I am speaking from over 20 years experience.
What on earth was going on??
I never heard of an engine compensating
hundreds of Elo of tactical gaps with pure positional play.
もう一週間以上前だから今どうか分からないけど、普通のエンジンとはかなり違うようだ
- 443 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 23:37:30.16 ID:wZ790uQRM.net
- Bonanza 1.0とか当時は自然で人間らしいと言われてたし、案外古いソフト引っ張ってくるだけでなんとかなる説
- 444 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 23:45:00.42 ID:qCqyvJsE0.net
- https://i.imgur.com/FOdlwue.jpg
とりあえずリーグ戦こんな結果になった
見にくくてすまんな
くじらちゃんの圧勝と言っていいだろう
- 445 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 23:51:28.35 ID:enFhOonn0.net
- >>444
elmoというのはWCSC27でポナを倒した時の評価関数とやねverのものですか？
- 446 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 23:51:55.19 ID:JcgV7ase0.net
- >>444
見やすい
- 447 ：名無し名人 ：2018/05/08(火) 23:53:47.44 ID:qZI64GR70.net
- >>432
やっぱりaperypaq安定して強いな
- 448 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 00:09:11.25 ID:ziy4Vymw0.net
- 見やすいグラフだ。
仕事ができそう
- 449 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 00:12:47.41 ID:BaA/jZ6A0.net
- >>444
技巧2が異常に強いのは何故？
elmoに対しても勝率30%程度になるはず
- 450 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 00:21:17.85 ID:BBC1h69p0.net
- >>445
すみません
確認したら2017年1月のものでした、
elmo.sdt5をインストール、調節して再度他7ソフトと30局ずつやらせます
エンジンはやねうら482載せてました、
他のソフトは公開されてる中で最新のものです
ApreyはWCSC28はエンジンはかなり優れてますが、評価関数はSDT5を載せた方が強いと思いますのでそのようにしました
Qhapaq公開は楽しみですね
- 451 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 00:24:31.46 ID:SZI4CADs0.net
- 30局は少ないが・・・・
- 452 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 00:24:32.11 ID:hM3zNhG80.net
- しかし白ビールの人はあれで助教とか
教授とかはどんな化け物なんだよ
大学関係者ﾃﾞﾗｵｿﾛｼｽ((((;ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸ
- 453 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 00:27:35.43 ID:3hgR6GoL0.net
- >>444
さすがに各30局では少ないと思う
自分の経験ではノード数にもよるけど30局で勝率55~57%位までだと、100局やったらほぼ互角になる場合が結構あるよ
同じように30局で勝率60%位なら100局やっても勝ち越すことが多い
100局やって勝率55~57%位のものは500局位やったら互角になることがあるよ
- 454 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 00:37:00.38 ID:BBC1h69p0.net
- >>453
勿論序列を決める十分なサンプルと言えないのはわかっているのですが、このまま対局数を増やしてもくじらちゃんの1位は揺るぎないと思ってます。
しっかりデータ取ったわけじゃないですが、くじらちゃんにやねうら載せてAperypaqやwakameとやらせてもやはりくじらちゃんがハッキリ勝ち越しましたし、くじらちゃんはやねうらよりGodwhaleの方がハッキリ勝ち越したというのもありましたし
- 455 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 00:43:21.29 ID:5/1Cvc010.net
- 1手1秒かそれ以下だよね？
思考時間を伸ばすと、クジラちゃんの勝率は落ちるよ
- 456 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 01:03:04.21 ID:34dN/qve0.net
- >>450
2017年１月にelmo は公開されていないのですが。。。
- 457 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 01:27:13.79 ID:EvUE7z5q0.net
- >>456
WCSC２７のelmoの作成日は20170103
- 458 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 01:38:16.64 ID:CJ2vFgrZ0.net
- 探索も評価関数もくじらちゃんが一番かな？
- 459 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 01:53:40.97 ID:oIBNkaDWd.net
- >>444
面白いデータだけど、流石に対局数が少なくてなんとも言えんなー…
- 460 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 02:53:00.40 ID:y3QyjYRo0.net
- May 08, 2018
Memory-optimized machine types with up to 160 vCPUs and 3.75 TB of system memory
are now available in Beta. See the pricing page to learn how these machine types are billed.
Google I/Oに合わせて発表だったのね
これでそこそこ結果変わったな
- 461 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 03:16:03.90 ID:ISkBV2xf0.net
- ARM cotex-a53だとNNたぬき遅いわ
g++ pgoコンパイルでnpsが三駒評価の三割弱
- 462 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 03:30:22.88 ID:428a6+HtM.net
- NNUEシボラーの第一報が楽しみだな
- 463 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 03:42:24.11 ID:5FqmM/oX0.net
- >>440
そのままの評価関数値だと相当弱いから
depth6〜 multipv3〜
で探索した評価値の差で採択率決めるといいんじゃね
- 464 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 04:00:11.15 ID:65qY7GOT0.net
- 大将軍、また四駒やらんかな
- 465 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 04:16:29.88 ID:FBcOzfjA0.net
- AlphaZeroはどうなってる？
- 466 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 05:22:10.72 ID:j9LYIUPDd.net
- floodgateのsinbo-6700k、最終盤だけめっぽう強いな
中身はタヌキかな
- 467 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 06:30:22.85 ID:X1cIhYS50.net
- >>415
メモリの問題はAWS使えば解決するとは思うけど、あんまり意味ないよなあ
- 468 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 06:36:11.74 ID:X1cIhYS50.net
- uuunuuunさんのところでクジラのレートが下がったのはT.N.K.との相性が問題だったとのこと
クジラがaperypaqに対してR50差、aperypaqがT.N.K.に対してR50差なのに
クジラはT.N.K.にR10差しか出ないと
>>444 の人の環境でクジラ対T.N.Kを200局くらい1手1500万ノードで回したら
どういう結果になるかは興味あるな
- 469 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 06:45:06.35 ID:X1cIhYS50.net
- T.N.K.との相性問題が発生しているとして、こういうときはT.N.K.の自己対局の棋譜と、
クジラ対T.N.K.でクジラが負けた棋譜をそれぞれ大量に用意して絞るとよかったりするんだろうか。
そんな変な過学習は起きないような気もするが
- 470 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 06:49:17.29 ID:3hgR6GoL0.net
- >>468
>>444の対局結果を見る限りおそらく一手1秒以下だと思う、ノード数が極端に少ない場合は、
短時間で強い特性を持つクジラの勝率が上がったのだと思う、一手1500万ノードでやったらクジラの勝率は落ちるはず
- 471 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 07:12:03.21 ID:rM5q5eM/0.net
- qzilla9ってキメラにしたり絞ったり改造したものを公開してもいいのかな？
- 472 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 07:15:22.45 ID:428a6+HtM.net
- クジラが長時間で弱くなる傾向はない
http://ii.ttlv.jp/wcsc28_gwprj/
NNUEと他のソフトとの長時間もないのに難癖もいいところ
- 473 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 07:22:07.40 ID:ICjcvHDQ0.net
- ソフト将棋選手権もりあがらない
- 474 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 08:10:08.85 ID:R5KJdzdmr.net
- 目標ないしね
- 475 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 08:36:25.51 ID:jqQyPa/R0.net
- つうかGoogleが本気だすと日本の趣味でやってる日本のプログラマーｗ達が一瞬でふっとばされるの知ってからもう興味なくしたわ
- 476 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 08:37:01.86 ID:rM5q5eM/0.net
- >>468
qzilla9対TNK、1500~2000万ノードで200局やるとくじらの勝率56%だった
- 477 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 08:40:03.55 ID:l04Ncv47p.net
- >>475
結局金の力が圧倒的すぎるからしゃーない
NNUEはおろか3駒ですら何億もかけて良ければかなり強くなるだろうよ
- 478 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 08:45:42.38 ID:LCxwG4yL0.net
- Aprey_wcsc28（純正）はやねうら王+aperypaqとほぼ互角だがやねうら王+Aprey_wcsc28（eval)は
探索の差でやねうら王+aperypaqより強くなっているようだ
- 479 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 09:15:08.48 ID:x82TXvKz0.net
- >>434
ほぉん
- 480 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 09:37:48.58 ID:Qzlw6sLU0.net
- >>470
自分は新しいソフトを評価するときは用意している３通りの局面図を検討させることにしていて
期待した読み筋や評価値に達した時間で判定してます
クジラのパフォーマンスは最高ですよ
なんならこの前の名人戦第１局を棋譜解析してみるというのも手です
クジラの評価値が一番安定していて信頼できることがわかるはずです
ソフト同士の対戦より自分の興味は検討用に使えそうなソフト選びにあるので横から失礼しました
- 481 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 10:05:47.70 ID:5FqmM/oX0.net
- https://github.com/yaneurao/MyShogi/blob/master/MyShogi/docs/%E6%9B%B4%E6%96%B0%E5%B1%A5%E6%AD%B4.txt
- 482 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 10:10:40.64 ID:Q8mtP+We0.net
- アルゴコルセの市村さんのブログから
> 5/2の前日準備の時にAWSに接続できないということが分かって、
> 今回はローカルのノートPC、i5のCPUで4コアで戦わないといけないと思った時点で
> 「これは多分一次予選通過できないよな」と思って5/2の夜帰る時に気分がお通夜
> だったことを思い出せば上々といってよかったのだが、もしAWSが使えてたら
> 8位入賞は狙えたんじゃないかと思ってしまってとにかく悔しくてしょうがない。
> 懇親会のときのスピーチでQhapaqさんが「今回aperypaqに六割勝てる評価関数で参加した」と
> 言っていてそれが衝撃で。「ArgoCorseが今回用意した評価関数もaperypaqに六割勝てるもの
> だったのですが」と思って。だからAWSのm5.24xlargeを使ってマシン的に互角だったら
> 8位入賞は狙えたんじゃないかと、終わってから思うと、それが悔しくてしょうがない。
https://twitter.com/argonworks/status/993960488319909890
そこまで強い評価関数用意してたんだったら、別にライブラリ勢だからと不必要に謙虚になる必要もなくて
堂々と「こんだけ強いもの用意できました」と言っておけば森岡さんも不快にならんかったのと違う？
（森岡さんも言い過ぎだと思うけど）
- 483 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 10:16:39.37 ID:DFhZKHI4a.net
- 電王戦復活すりゃいいんだよ
プロじゃなくてぐぐる先生に挑戦させる
- 484 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 10:19:28.20 ID:fIz0OgJ0d.net
- >>481
これによると、商用版やねうら王のGUIはえびふらいのHWを元にして作成するとのこと
- 485 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 10:20:04.05 ID:o1CFnPOj0.net
- あの人は昔からあんな感じなんで相手しない方が
- 486 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 10:20:39.72 ID:fIz0OgJ0d.net
- 操作性は大事よな
特に自分でフリーソフトを導入できない人にとっては「わかりやすさ」が大事となる
マテリアルデザインとか
- 487 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 10:21:01.86 ID:SZI4CADs0.net
- >>482
エルモの人もミスで不満あるだろうし
あとから書くのはどうかね
がショーの人も
- 488 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 10:21:52.38 ID:rM5q5eM/0.net
- えびちゃん無事仕事もらえたようでなにより
- 489 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 10:24:28.66 ID:Q8mtP+We0.net
- アルゴコルセの15位とW@ndreの16位は俺にとってはすごく意外で
アピール文書読んでもこの2つがシード取れるとは思ってなかったのよ
アルゴコルセはAWSのすごいの用意して、自信はあるんだろうなとは思ってたけど
- 490 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 10:25:35.50 ID:Q8mtP+We0.net
- >>487
あれはohgaさん→Noviceさん→滝澤さん、だからなあ
- 491 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 10:25:45.42 ID:fIz0OgJ0d.net
- あと、エンジン引っこ抜いてこれば将棋所やShogiGUIでも使えるようにするってさ
＞商用版やねうら王
えびふらいの放送でいろいろ話してた
- 492 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 10:32:07.26 ID:5FqmM/oX0.net
- >>482
レート計測結果を公開すれば評価されるんじゃね
物自体が公開されたほうが面白いけど
クラウドを使えないというのは謎だけどね・・・
- 493 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 10:44:12.33 ID:Q8mtP+We0.net
- [貝瑞基因杯2018世界人工智能囲碁大戦最終順位]
優勝：[中国]鳳凰囲碁(Phoenix Go)
準優勝：[中国]絶芸(Fina Art)
第3位：[ベルギー]麗拉囲碁(Leela Zero)
第4位：[中国]天算囲碁(TS Go)
第5位：[韓国]石子旋風(DolBaram)、[韓国]小愛囲碁(BADUKi)
第7位：[日本]英雄王(HEROZ Kishin)
第8位：[フランス]高盧(Golois)
Heroz……
- 494 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 10:52:21.88 ID:aU9kMaET0.net
- 英雄王wwwwwwww
- 495 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 11:10:31.30 ID:Q8mtP+We0.net
- 英雄棋神よりは謙虚だろ？
- 496 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 11:23:29.37 ID:CG1AYwEI0.net
- >>9
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2018/05/09/wdoor+floodgate-300-10F+Sora_Ginko+Incinerator_test_6700K+20180509110002.csa/37
▲83歩△同飛の変化はそんなに簡単に優勢になるわけじゃない感じだが、、
- 497 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 12:02:30.86 ID:V9pfy2ZVM.net
- 市販ソフトとなると基本的に詰将棋ルーチンはついてるけど、やねうら王にもつくんだろうか
- 498 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 12:16:50.99 ID:CSvFBYaM0.net
- >>466
ピンポンーｗ
詰みルーチン積んでるから、
強豪にゲリラ的に勝つことがあるみたい・
- 499 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 12:21:48.77 ID:V9pfy2ZVM.net
- >>498
詰みルーチンは選手権ではクラスタの一要素として動いてたので、配布版のバイナリにはついてないと思うけど
単に評価関数の差では
- 500 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 12:33:31.67 ID:4HaOXmn70.net
- えびふらいが一転富豪になるのか
凄い世界だ
- 501 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 12:40:52.90 ID:+Y8U94Zka.net
- えんびフライ……
- 502 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 12:44:53.63 ID:/vIQwrIgM.net
- このスレの住民がYouTuberスレで暴れているのだけれど、一体誰だろう？
747 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd12-U1E9 [1.75.5.253]) sage 2018/05/05(土) 18:38:20.45 ID:L99eiw4td
折田はなんでレーティング選手権に出なかったんだ？
777 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd12-U1E9 [1.75.5.253]) sage 2018/05/06(日) 12:22:21.36 ID:awve6uJXd
たとえ、プロ棋戦に繋がらなくても折田はレーティング選手権に出るべきだろ
他の強豪アマは出てるのに
836 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd12-U1E9 [1.75.5.253]) sage 2018/05/07(月) 19:42:34.91 ID:Qzm/yHnkd
アゲアゲがプロになっても底辺だろう
838 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd12-U1E9 [1.75.5.253]) sage 2018/05/07(月) 19:50:03.36 ID:Qzm/yHnkd
アゲアゲは金儲けの味を覚えてしまったようだ
そりゃ、レーティング選手権に出るよりライブ配信した方が信者から投げ銭してもらえて儲かるさ
ライブ配信のような甘い蜜を覚えてしまったらもう上では勝てないだろうな
- 503 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 12:44:57.78 ID:5FqmM/oX0.net
- ライセンス一括で10万ぐらいじゃないかな・・・
- 504 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 12:52:52.98 ID:CSvFBYaM0.net
- >>499
そうでしたか；
- 505 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 12:56:43.89 ID:aU9kMaET0.net
- 良かったねえびちゃん
年金払えるよ
- 506 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 13:05:22.67 ID:yijjS5g20.net
- 昨日まで問題なかったクジラちゃんがいきなりウイルス扱いされたなんでや
- 507 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 13:36:05.14 ID:cgUJSmln0.net
- >>452
まんぐう将棋と同じ人の大学の研究科にいたけど
教授だからと行ってもプログラム技術やコードの最適化とかが優れているわけではない。
ガチガチの最適化とかは暇な学生さんの方が強い。
新しい理論やアルゴリズムを提案するのが仕事なので自分の研究テーマ以外はあんまり知らないんだよ。
あと、アルゴリズムを考える＝コードを最適化する、というのは違う。
教員の人は自分の時間が作りやすいので趣味に没頭できるんだけど。
- 508 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 13:41:46.61 ID:CG1AYwEI0.net
- 決勝 7回戦 大合神クジラちゃん2 - 名人コブラ
http://live4.computer-shogi.org/wcsc28/kifu/WCSC28_F7_DGK_MCB.html
これ見てたら両者千日手の権利がある局面があって両方打開して結局256手で引き分けだったけど
本当の形勢はどっちが優勢だったの？
- 509 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 15:28:28.26 ID:5ndgBEzQ0.net
- クジラがウイルス扱いされて隔離された
- 510 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 15:47:58.53 ID:rM5q5eM/0.net
- ついにえびちゃんがマイニングしだしたか
- 511 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 15:56:29.82 ID:u+rzHmmea.net
- 技巧で研究した内容を激指にぶつけても全く勝てなくて、
試しに技巧と激指を指させたら激指が勝っててワロタ
大会前にダメな変化潰せてよかったではある
- 512 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 15:59:21.29 ID:u+rzHmmea.net
- ちなみに、技巧で評価値1000以上だったんだぜ・・・
- 513 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 16:02:38.14 ID:s0C3tcsEp.net
- 初代技巧ならそんなもんでは
- 514 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 17:44:17.63 ID:B7my8RZcK.net
- >>512
超速対ゴキ中で、エルモが▲＋７００つけた筋をApery_SDT5が△＋に覆したりしてるから。
まああるっちゃある。
- 515 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 17:52:43.81 ID:Q8mtP+We0.net
- >>514
やっぱ教師局面が数十億や数百億だと、圧倒的に足りないんだよな
将棋の世界は広大だわ
- 516 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 18:45:15.97 ID:uPKlH6au0.net
- 今月の将棋世界の升田賞選考経過はおもしろかったな
新聞記者２名がソフト発の手は升田賞に選びたくないと言ったら
塚田が、ソフト発でも棋士は十分研究して指しているので問題ないと反論していた
しかし記者はソフトを相当忌々しく思っているんだな
- 517 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 19:02:56.97 ID:rM5q5eM/0.net
- ソフト発の手がダメなんて事になったら新手生まれなくなるわ
- 518 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 19:04:30.47 ID:aU9kMaET0.net
- 勝ち負けが生活に響かない素人らしいこだわりだな
- 519 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 19:04:48.53 ID:CG1AYwEI0.net
- 賞としては潮時だろ．数年後には廃止されると思う
- 520 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 19:08:31.93 ID:cJM928LC0.net
- 升田幸三賞廃止で加藤一二三賞創設。
- 521 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 19:13:22.73 ID:lwi9buCid.net
- >>520
何を表彰するの？ネタづくりとか？
サトシンのかつらとか、永瀬軍曹のバナナとか？
- 522 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 19:15:12.28 ID:cJM928LC0.net
- >>521
棒銀を採用した対局の勝率
- 523 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 20:08:59.81 ID:arhHzDMEd.net
- 毎年選ぶから無理が生じる
- 524 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 20:10:40.26 ID:CoEDSHrI0.net
- 考えてみると記者と将棋ソフトの方が棋士と将棋ソフトより利害関係にあるのかも
- 525 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 20:24:00.51 ID:tzs5iLe20.net
- 技巧の魔改造評価関数ってどんなの？
- 526 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 20:32:35.76 ID:99RW3Rt8M.net
- >>524
ソフトの解析結果をつかって観戦記風の
文章を作るプログラムをどっかで見たな。
けっこうさまになっていた。
解説だけなら観戦記者は不要になる。
- 527 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 21:54:26.56 ID:34dN/qve0.net
- >>526
将棋山脈の特徴は一手先の話しかしないこと。
「これは敗着になりかねない悪手。秒読みで焦ったのか？」みたいなコメントは一切してくれない。
- 528 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 21:57:57.09 ID:34dN/qve0.net
- >>516
記事では、記者が升田賞に選ぶのは正しいのか、プロの方に伺いたい。
と言ったところ、塚田九段が九段のコメントをし、その場で大きな賛同が有ったとされている。
ずいぶんと話が捻じ曲げられており、ビックリ。
- 529 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 21:58:57.16 ID:34dN/qve0.net
- ★訂正
塚田九段が九段のコメント×
塚田九段が件のコメント○
九段が九段なんて…混乱しそうな誤変換
- 530 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 22:27:39.29 ID:So+NKOmR0.net
- エラーが無かったらelmo最強説ってどうなった？
- 531 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 22:32:25.06 ID:RrLBoUJhM.net
- 結局AlphaZeroのR4500に到達するソフトが現れなかったのがモヤモヤ感の原因だろうね
- 532 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 22:34:40.64 ID:CoEDSHrI0.net
- たぬきのNN使えるのってたぬき付属のやねうら王だけなの？
GCEでたぬき使いたいけどどうやってビルドしたらいい？
- 533 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 22:37:21.25 ID:X1cIhYS50.net
- クジラちゃんのレートが対局数重ねてほぼ安定してきたけど
aperypaqとwakame1stの誤差上限に対して自分の誤差下限が上回るところには
ギリギリ達しないのか。
まあ、クジラちゃんのレートを下げた原因がT.N.K.だとするなら
aperypaqとwakameに対しては明確に上ってことでいいんだろうけど
- 534 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 22:48:22.04 ID:BBC1h69p0.net
- T.N.Kのレートがあそこまで高いのはよくわからないんだよなあ
自分でやらせたらT.N.Kはelmoよりやや下くらいの強さ
クジラちゃんに対して相性がいいという感じもない
- 535 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 22:57:28.97 ID:rM5q5eM/0.net
- くじらを河童絞りしたものはまたしばらく最強なんだろうか
- 536 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 23:56:55.20 ID:TBMigTzgD.net
- >>535
いや、aperypaqに6割勝てたものからさらに強くした河童単体がおそらく1番強い
そこから河童ホエールみたいなキメラがしばらく最強と予想
elmoは単体で良くてaperypaq並みだろう
- 537 ：名無し名人 ：2018/05/09(水) 23:58:00.46 ID:6/67Nfke0.net
- >>528
第2回の電王戦に出た塚ぽんがそういうこと言うとかっこいいなあ
- 538 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 00:21:11.38 ID:isV7rOZz0.net
- 塚田九段はソフトに学んで昔ながらの矢倉を消滅させる最初の一歩を作ったからね
- 539 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 00:58:09.21 ID:g+0DbnKld.net
- とりあえず革命は起こした
- 540 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 01:22:51.26 ID:qdmx8BR30.net
- WCSC27の直後〜SDT5の期間の最強は、野生の読み太とelmoのキメラだった。
SDT5の直後〜WCSC28の期間の最強は、Aperyとqhapaqのキメラだった。
なぜ、年中通して最強のソフトは大会の上位ソフトではなく、大会に未登場のキメラなのでしょうか？
- 541 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 01:27:00.46 ID:+6iesrK60.net
- aperypaqはキメラじゃないだろう
- 542 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 01:28:20.13 ID:qdmx8BR30.net
- >>531
クジラちゃんのR4200とはCore i7 6700Kという二世代前の家庭用PCでの数値。
対するAlphaZeroは、目茶目茶高価なTPU搭載のサーバーで動作しているわけで。。。
そのまま比較していいものですか？
- 543 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 01:35:03.81 ID:qdmx8BR30.net
- >>541
aperypaqはApery(SDT5)に河童絞りを適用したものでしたね。
すみません。
- 544 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 01:37:50.52 ID:qdmx8BR30.net
- >>535
何て名前になるのでしょうかねぇ。
qzilla9の河童絞り版の名前は。。。
qzillappa(くじらっぱ)が自分的には一番推したい。
- 545 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 02:12:47.09 ID:tKIBHPFn0.net
- qzillapaqで決まりでしょ
- 546 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 03:52:13.77 ID:V63K0vvT0.net
- wakame1st YO2018 clang と qzilla9 godwhale で色々な条件で対局させましたが、
qzilla9が一勝もできません。
設定が間違っているにしても、「どちらも間違っている」はずなので同条件のはずです。
他にこんな方いますか？
または原因があるのでしょうか？
- 547 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 05:48:36.27 ID:nDSbZHEj0.net
- >>542
いいよ(^o^)
- 548 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 07:08:02.40 ID:jwV5et2qd.net
- >>546
wakame側だけponder側だけオンとか。。
- 549 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 07:59:29.15 ID:V63K0vvT0.net
- >>548
ご返事ありがとうございます。
双方、ponderはオフになっています。
- 550 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 08:34:08.94 ID:iPj1f5O80.net
- >>542
あんまり比較にならない
けどなんか強そう、ってくらいの存在がAlphazero
- 551 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 08:56:38.34 ID:K85MRuNqp.net
- アルファゼロって900差がついたら勝ちって設定にしてあったみたいだから終盤ダメダメなんでしょう
- 552 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 09:26:49.13 ID:lo/ZgpT7a.net
- 評価値900超えたら自動でqzilla9に切り替わるようにしたら最強かな
- 553 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 09:31:23.56 ID:PJYFN7/Fa.net
- crazyshogiがそこまで終盤変だったとは思えないけどなあ
- 554 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 10:10:22.59 ID:gciWVM880.net
- ９００っていうのはコンピュータチェスの話ではなかったのか
チェスはエンドゲームが全然違う感覚らしいし
そもそも駒損は優劣に決定的だろうし
- 555 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 10:39:58.15 ID:bUakbI8c0.net
- 実際問題、研究用途で大事なのは序盤の正確性だから
序盤最強の評価関数があったならそれ一択になるよ
100や200ならともかく900まで押し切れるなら不満はないし
- 556 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 10:49:29.76 ID:7flGK+NK0.net
- 最初から序中盤で評価値上の作戦勝ちすることに特化したソフト作ったらどうなるんだろ？
今よりうまくなるの？
- 557 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 11:02:08.10 ID:isV7rOZz0.net
- >>556
定跡特化ってことでしょ
- 558 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 11:15:32.78 ID:0TpJbgz70.net
- TCECだと650センチポーン差が続いた時点で判定勝ちになるからな
その感覚だと900センチポーン差は「挽回不可能な大差」と誤認しても仕方ないところはある
- 559 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 11:26:18.96 ID:0TpJbgz70.net
- LinuxではなくWindowsを使っていたアルゴコルセがAWSにつながらなかったの
これが原因ってことはあるのかなあ
https://blogs.technet.microsoft.com/askcorejp/2018/05/02/2018-05-rollup-credssp-rdp/
- 560 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 11:34:17.25 ID:FOjKJbdwa.net
- AlphaZeroの対局条件については、elmo+やねうら王の置換表がスレッド数に対して小さすぎる問題もあるからなあ
- 561 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 11:38:21.12 ID:K85MRuNqp.net
- 澤田さんがqzilla9を絞った評価関数の計測してるんだろうけどさすがに勝率6割は無理そう
- 562 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 13:07:29.96 ID:oqafRK0md.net
- Googleが第3世代のTPUを発表
1年前のと比べて性能が8倍以上か
流石Googleだわ
Google@Google
Today we're announcing our third generation of TPUs. Our latest liquid-cooled TPU Pod is more than 8X more powerful than last year's, delivering more than 100 petaflops of ML hardware acceleration. #io18
午前2:22 · 2018年5月9日
- 563 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 13:31:06.81 ID:uOGS2u+HM.net
- クジラは互いに入玉可能な局面での評価がやや弱いように思えます。
サンプルは後手が勝った投了図です。後手大駒3枚で投了やむなし
クジラqzilla9の評価は後手持ちの-300以下の互角。
なおApery系では-600以上の後手有利で投了も妥当。
駒点数は先手：22点後手：32点
2018-05-09_王座戦谷川浩司_九段_vs_渡辺 明_棋王
後手の持駒：桂 香 歩三
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| 龍v金 ・ ・ ・ ・v金 ・v香|一
| ・ ・v角 ・ ・ ・v金 ・v玉|二
| と 銀 ・ ・ ・ ・ ・v歩v桂|三
| 玉 ・ 歩v歩v桂v銀v歩 ・ 桂|四
| ・v歩 銀 ・ ・ ・ 香 ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v龍 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 歩 ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・vとv馬 ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：金 銀 歩五
先手：谷川浩司
後手：渡辺 明
手数＝112 △８一金 まで
ただし低スペックPCのエンジンYO82で短時間計測なので
図面を張り付けて いろいろな環境とソフト試行すれば結果が異なるかも
- 564 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 13:32:31.95 ID:eT1433Ek0.net
- 単精度だろうけど100PFLOPSかよ
- 565 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 13:36:24.43 ID:0TpJbgz70.net
- クジラがまたaperypaqに対して誤差圏内を脱したか
しかし入玉周りの弱さは、評価関数と言うより探索の方の問題なのかねこれは
- 566 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 13:48:03.86 ID:tqN/xXAS0.net
- ＰＡＬの山口さんがなにを計量しているのか
ずっと気になっている
https://www.nmij.jp/info/recruite/our_senior/our_senior5.php
- 567 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 13:50:33.21 ID:YKbTkGU1F.net
- 序盤特化の流れだったから
超適当に枝刈りの処理を大幅に省いたGodwhaleを作ってみた
処理が減った分だけNPSが上昇してる
https://www.axfc.net/u/3909839.zip
雑な調整だし劇弱かと思ったら
投了値1000くらいでは配布されているGodwhaleよりも少し強かったので投下
棋風も変わっているから別ソフトという感じ
- 568 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 14:04:28.64 ID:uX2qwuu70.net
- >>562
早速将棋なりチェスなりに採用してなにか発表されるんだろうか。
なんかグラフ見てるとこれ以上強くなるんだろうかって感じがあるし、ボードゲームで強くなってもそろそろ世間から飽きられそうだし
もともと強いゲームAI開発することが目的だったわけでもないし
- 569 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 14:22:32.14 ID:qChGiu0u0.net
- >>558
チェスだと300差でほぼ終わりって感じ
- 570 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 14:26:20.23 ID:Tzu4HyCgd.net
- >>567
早速使わせてもらいましたが序中盤は確かに強そうな印象です。終盤は深く読めば素鯨と同じ手を読めるので、総合的に強いと思います。
- 571 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 14:38:09.65 ID:iPj1f5O80.net
- くじらは評価関数が優秀なのもあるけどGodwhale結構優秀な気がする
常にやね4.82よりNPSが5％は多い印象
- 572 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 14:45:23.54 ID:GdCPcSTI0.net
- 芝先生が改造した技巧2の評価関数って元のより強いの？
- 573 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 14:52:37.54 ID:K85MRuNqp.net
- >>567
面白そうなもの作ったな
時間あるときに素のGWと何百局か直接対局させてみるわ
- 574 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 15:01:31.64 ID:MczQ86Z5a.net
- ハクジラとヒゲクジラの分化かｗ
- 575 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 15:05:03.34 ID:iPj1f5O80.net
- >>574
うまい
- 576 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 15:18:22.37 ID:DsJEStIl0.net
- >>567
sse42も頼みます
- 577 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 15:18:27.67 ID:9uhPMvOC0.net
- https://i.imgur.com/XIqdqaD.jpg
8ソフトによるリーグ戦
各ソフトと100局ずつやらせた結果
クジラはやはり抜けて強い
2番手はwakame,Apery,Aperypaqが争っててwakameが少し上かもという印象
>>567さん
時間があれば検証してみたいと思います
- 578 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 16:00:08.05 ID:4oK7/Z540.net
- >>567
AVX版もお願いします
- 579 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 16:09:53.00 ID:tKIBHPFn0.net
- >>572
魔改造の方が惨敗だった、あまり勝てないので技巧1を改造したのかと思った、2４局位して魔改造の勝率2割程度だった
- 580 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 16:10:16.93 ID:0TpJbgz70.net
- uuunuuun @uuunuuun1
技巧はレートが低い相手には勝率が想定より良く、高い相手には想定より悪い。
レーティングを引き延ばす役割をしたけど、T.N.K.は逆でレーティングを縮める役割を果たしている。
T.N.K.はすべての相手のレートをひきつけるブラックホールのようなもの、
技巧はいうなればホワイトホールみたいなものか。
- 581 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 16:15:44.57 ID:Tzu4HyCgd.net
- 芝先生の改造版技巧2、floodgateに現れる
- 582 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 16:51:07.77 ID:9uhPMvOC0.net
- >>567
sse42あると助かります
- 583 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 16:58:54.66 ID:Weh0qvkU0.net
- >>567
godwhale_child EAで登録した
- 584 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 17:17:51.29 ID:PFMBbqy1a.net
- そんなにつえーなら
こないだのあの惨状は何なんだとｗ
- 585 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 17:40:41.62 ID:Weh0qvkU0.net
- >>577
Aprey_wcsc28の弱い探索部を使用しないで221の平岡さん提供の変換ソフトを利用して
elmoやaperypaqみたいにやねうら王を探索に使用して再チェックしてもらえますか
- 586 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 17:55:10.28 ID:0PbLi72h0.net
- >>580
やっぱりNNUEは異質度が高いということだな。
大きく伸びる可能性あり
- 587 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 17:59:10.25 ID:iPj1f5O80.net
- Aperyの評価関数って結構絶対値大きい局面多くない？
- 588 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 18:18:38.14 ID:0TpJbgz70.net
- >>584
それがえびクオリティ
真面目な話すれば、千日手を読んだのが全部無駄
（相手も千日手が最善と思ってくれないと結局費やした時間×クラスタの台数分
戦闘力を空費する）
プラス入玉周り
これだけで拾えた星が2つは増えたはず
- 589 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 18:19:30.38 ID:0TpJbgz70.net
- 出村さんの性格からは想像もつかないスネ夫体質に育ったな技巧ｗ
- 590 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 18:24:45.03 ID:JHqSSBWla.net
- 入玉回りはえびのせいじゃないだろ
- 591 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 19:06:37.11 ID:Y8RcgwNp0.net
- マシンパワーが潤沢にあるんだったら、それこそαβカット以外の全ての枝狩りをなくしてもよかったのかもね。
- 592 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 19:09:05.13 ID:SM1AXOv70.net
- クラスタしなかったら優勝あったかもしれないのか
- 593 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 19:09:51.15 ID:PD1gK1810.net
- AWS96コア一台なら優勝しただろう
- 594 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 19:27:11.53 ID:3lKqQiDa0.net
- どう考えても何の役にも立たずに先手で優位すら保てなかったgm定跡だろ
- 595 ：名無し名人：2018/05/10(木) 19:57:05.05 .net
- 「やねうら王」の定跡を無効化する方法
定跡でいきなり序盤「角換わり」で「角不成り」したらどうなると思う？
しかし「やねうら定跡」は連続して定跡が外れると、
以降合流しても定跡選択しなくなくなりますよね。
なので、こちらのプログラムの除外を書き換え、
「角換わり」で「角不成り」を指す。
相手にその応手が定跡で登録されていない場合は定跡が切れます。
そして次に普通は「銀」を動かす所を「金」等を動かして、
連続して定跡を外せば以降相手は定跡選択しません。
「第28回世界コンピュータ将棋選手権」のクジラチームの後手で
「角換わり」を仕掛けて次に△３二金としてたのは、
この不具合動作の実験の名残りです。
大会中、変な定跡だな？って思った人もいたかと思いますが、
こんな理由がありました。
１年に１回のコンピュータ将棋の大会で
こんなことして勝ったとして「なんだこいつ？」ってなるでしょ。
だからやろうと思わなかったけど、
もし「電王トーナメント」のような賞金のかかった一発勝負だったらどうでしょうね？
一度このプログラムのままが良いのか考えてはどうでしょうか？
- 596 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 20:04:04.09 ID:aSNQWz980.net
- 上位ソフトを一手１００億ノードで指すみたいな条件で
対戦させたら何が強いんだ？
実際のプロ棋戦の検討するときに
一番いいソフトがわかると思うんだけど
- 597 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 20:05:20.92 ID:w/qWlZGB0.net
- Twitterから
―――――
ドラえもんを観て、心から思うこと。
これだけ強烈な人生経験をしているのび太がなんの反省もない点、
やはりすごい人物なんだと思う。たとえば、のび太と恐竜の最後で、
ピー助との別れ際に「ぼくもがんばるからね！」って涙ながらに
叫びけども学びと成長がないな。
―――――
これ見てえびちゃんのことを思い出した
- 598 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 20:09:28.35 ID:3lKqQiDa0.net
- メタゲーだけして将棋そのものやプログラムを開発するでもない大会に勝つだけの勘違い馬鹿のおかげで興ざめ
芝とまふの罪は大きい
- 599 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 20:21:57.12 ID:mQ8IoirNa.net
- >>595
同一局面からの定跡検索は面倒なうえリソース食う
- 600 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 21:25:58.34 ID:DkZDyIDv0.net
- いうてもえびちゃんでもPGの上位10%以内だろ
- 601 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 21:49:00.15 ID:7flGK+NK0.net
- 自分がやらないなら相手がやってきたときに大駒と歩の不成と成を区別しないオプションが
あってもいい気が
- 602 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 22:39:22.53 ID:JwJVn4aiM.net
- やねうら王の定跡検索ってsfen文字列でやってるから、
同一局面に合流した時点で定跡にヒットするのでは？
まふさんの書いてること、本当に正しいの？
- 603 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 22:57:54.40 ID:O+JpvI/t0.net
- やねうら王の定跡は手数が入っているから局面が同じでも手数が違うと定跡ヒットしないんだけど、
定跡にある局面、手数が同じなら一度定跡はずれても合流すれば定跡ヒットするよね
- 604 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 23:43:39.42 ID:JwJVn4aiM.net
- 私もその理解。そうなってないなら、issueに投稿してくるといいよ。
- 605 ：名無し名人 ：2018/05/10(木) 23:55:46.81 ID:V9RC4gx90.net
- ID:awve6uJXd
- 606 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 00:01:23.17 ID:dtOtlHQF0.net
- 方法論を新しくなにかを作ってってのを目指すわけじゃないし
実装レベルで最適化して今でも将棋を強くしてますってのが実に日本的と言うか
- 607 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 00:11:26.22 ID:jajazr6C0.net
- 本格派居飛車党たぬきの重厚な指しまわし
序盤は定跡重視?
角換わり、雁木の中盤
すごい参考・勉強になるう
たぬきちゃん、かわいいよ、たぬきちゃん
- 608 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 00:23:12.01 ID:NgR/dpPz0.net
- たぬきは新しいでしょ、新しくない？
- 609 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 00:25:29.87 ID:NQWT2Ehn0.net
- パンピーはゴッドホエールとか言うの入れとけばええんか？
- 610 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 00:26:25.47 ID:XKtCa69F0.net
- 一般人は技巧1択。それ以外は常人には参考にならない。
- 611 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 00:33:12.30 ID:hJCsZQ7da.net
- 上背道場4で良くない？
- 612 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 00:41:58.56 ID:NQWT2Ehn0.net
- >>610-611
さんくす。くじらちゃん入れるわ
- 613 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 00:51:52.06 ID:F/n/IlPF0.net
- >>598
白ビール？強いよね
評価関数、マルチponder、定跡、隙がないと思うよ
- 614 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 00:54:23.58 ID:XKtCa69F0.net
- でもおいら、負けないよ！
- 615 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 00:59:14.08 ID:hw7Xto5/0.net
- PALの作者がチクチクとポナ山いじってるのは好意が嫌悪かどっちだろ
- 616 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 01:04:34.29 ID:N7BN5bYJ0.net
- 東大将棋部の先輩後輩
- 617 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 05:30:44.85 ID:IIU8Zfgr0.net
- m5.24xlarge
YaneuraOu 2018 Otafuku KPPT 4.82 64AVX2 TOURNAMENT
qzilla9
bench 4096 96 19 # ハッシュ4096なのは96threadsだとハッシュがすぐに埋まるため
===========================
Total time (ms) : 23154
Nodes searched : 1248471943
Nodes/second : 53920356
Nodes searched(main thread) : 13546466
Nodes/second (main thread) : 585059
- 618 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 05:31:37.80 ID:IIU8Zfgr0.net
- 1threads
===========================
Total time (ms) : 12485
Nodes searched : 11984975
Nodes/second : 959949
- 619 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 08:40:52.37 ID:2XBIrjr70.net
- 100スレッドクラスだとuuunベンチ設定の128MBだと10%ぐらい遅くなる
- 620 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 08:54:52.53 ID:EZED5nn/0.net
- >>598
仮にも「学会」とついてる所で出すものかは疑問符がつくな
商品開発とかエンターテイメントとしては正しいと思うんだ
（要はパッケージングだけするSIみたいなもんでしょあれ）
だから電王トーナメントとかなら俺も賛同してたと思うわ
- 621 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 09:04:57.47 ID:1Z3eqG5A0.net
- >>613
評価関数は結構隙ありそうだけど
- 622 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 09:23:55.37 ID:e5unkNgQ0.net
- >>518,620
あれやらないと、コンピュータの穴だらけの序盤がプロにも伝播しちゃう恐れがあっただろ
だから選手権だろうが電王トナメだろうが、あれでいいんだよ
- 623 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 10:31:56.11 ID:UTfR6eJva.net
- いや伝播したらそらマズいやろ
やっぱりしちゃうのかｗ
- 624 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 10:38:03.10 ID:e5unkNgQ0.net
- 不屈の棋士で西尾だったか千田だったかが
「ソフトの示した序盤の穴を検証せずに採用してハマる人もいる」
みたいな話ししてなかった？
- 625 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 10:41:18.97 ID:OMp37Oi+0.net
- Floodgateではかなり先手の勝率が高かった横歩取りの青野流の将棋が2局あったけど
本番では先手が評価値上は多少よくなっても勝ち切ることが出来なかったってのは興味深い
http://live4.computer-shogi.org/wcsc28/kifu/WCSC28_U4_HFW_APR.html
http://live4.computer-shogi.org/wcsc28/kifu/WCSC28_F6_APR_TNK.html
- 626 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 10:58:16.15 ID:1Z3eqG5A0.net
- スペック低いPCでサクサク検討してたりしたら序盤なんかたくさんまずい変化ありそうな気はするな
- 627 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 12:03:35.82 ID:uzMy1r2A0.net
- 序盤はプロ棋士の研究の方が上回ってる。
- 628 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 12:22:48.01 ID:MX8YKhfnd.net
- >>627
プロの使ってるPCスペックも手法もソフト開発者のそれに全然及ばないのでは？
- 629 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 12:36:22.61 ID:FfvEo9W20.net
- >>627
その統計データの根拠ってどこにあるの？プロ棋士の価値を高るための宣伝にしか思えないが
- 630 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 12:39:54.33 ID:FfvEo9W20.net
- クジラ9などからR1400程度も弱いプロ棋士の序盤は明らかに弱い
- 631 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 12:53:57.50 ID:62RHD9Uop.net
- R1400差ってトッププロと奨励会6級よりも大きな差だからな
- 632 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 12:56:17.97 ID:htxSRY5kM.net
- >>628の根拠もないからソフト開発者の価値を高めるための宣伝に思えてしまう
- 633 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 13:20:25.60 ID:GmebqQgT0.net
- ここまで実力差があると序盤とか終盤とか関係なく圧倒的にソフトが上だろ
- 634 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 13:21:26.34 ID:67PF9Hem0.net
- 勝てないのにプロの序盤研究云々とかまったくワロえんよ
去年の天彦の無様さ加減にはほとほと呆れ返ったわ
- 635 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 13:23:50.96 ID:e5unkNgQ0.net
- そんな中西尾はさすが
西尾明 @nishio1979
以前は定跡はどちらかといえば棋士中心のコンソーシアム型ブロックチェーンでしたが、
現在はコンピュータ将棋の台頭もあり、
バリデーターが不特定多数のパブリック型に変化しつつある気がします。
- 636 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 13:32:09.68 ID:OMp37Oi+0.net
- >>625 追加した定跡でタヌキにやられちゃったのか。。
- 二次予選で Hefeweizen 相手に 80 手近くまで一方的に定跡で指されて非常に苦しかったので、
決勝では、一次、二次予選で elmo, the end of genesis T.N.K.evolution turbo type D, Hefeweizen
が勝った時の手を全て登録するという安直な定跡を追加し、2戦目から使用しました。
(初戦の名人コブラ戦には定跡作成が間に合いませんでした。)
https://www.apply.computer-shogi.org/wcsc28/appeal/Apery/appeal_wcsc28.txt
- 637 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 13:44:15.30 ID:e5unkNgQ0.net
- ドクター・ゲロのTweetが面白かった
-----------------------------
深いdepthで生成した教師局面でelmo絞りすると、短時間対局だと
その力を発揮しないのはずっと言われて来た。elmo絞りは先の方まで
考えて指した手の勝敗を手前のほうの手にまで反映させていくから、
本来なら短時間しか読まなくても深い手を指せるので強いはず。
でも、以前のそんなに深くない教師で学習させて作られた評価関数にコロッと負ける。なんでか？
深い教師のほう(Aとしよう)は、近くでは一旦悪くなっても、
その先で良くなる手があるとプラスの評価になるため、短時間でもその手を指す。
で、浅い教師のほう(Bとしよう)は、その手は悪い手と認識して、これ幸いとその筋に飛び込む。
Bの指し手がAのPonderの第一候補ならその先まで読めているので無事にその筋に誘導できるのだが、
Bの手が次善手だったりすると、またそこから考えはじめ、狙った筋とは違う筋に入ってしまうことがある。
違う筋だと逆転する筋が見つからなくて、そこで大反省してしまうことが往々にしてあるのだ。
Hefeweizenの評価関数はこのことを逆用し、学習時に最善だと習った手を次善手に格下げして、
そんなに評価値の変わらない次善手を最善として指させるようにした。
こちらはMulti Ponderで、どんな手が飛んできても先までお見通しの状態で待ち受けているので、
大抵の変化にも問題なく対応できるため、相手のPonderを外しながらどんどん悪い筋に誘導していくことができるのだ。
depth12で学習させた評価関数が異常に弱くなったので、その原因を分析している時にこの手法を思いつき、
18号の新コマンドでチョチョイといじったら、狙い通りの手を指してくれるようになった。
HefeweizenはMulti Ponderと最善手外しの複合技で戦っていたというお話でした。
- 638 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 13:53:24.17 ID:1Z3eqG5A0.net
- 勝てそうな筋に入ったはずなのに途中で道を間違えてるって感じなのかな
PonderはもうMulti Ponder 2くらいをデフォルトにしてもいいのではって思うけどやねうら王ではやらないのかな
- 639 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 13:58:55.61 ID:OMp37Oi+0.net
- 評価はあってるけど有利なほうが間違えた場合と
実は評価が間違っていて不利と思われていたほうが好手（新手）を出してる場合
の区別をつけないとまずい。
- 640 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 14:18:10.74 ID:e5unkNgQ0.net
- クジラちゃんとかあれだけの計算資源集めてるんだからMV=5とかで
実戦やってもいいんじゃねーのと思う
- 641 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 14:19:57.09 ID:2XBIrjr70.net
- >>637
AlphaZeroみたいに探索後のルートの全ての手を学習できれば、そんな無駄なことしなくて済むんだけどな
最善手しか学習させないから効率が悪い
- 642 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 14:40:08.31 ID:pj0v2va60.net
- Alpha Zeroの中身知らんけど、Alpha碁と変わらんのなら、彼らの持っている評価値は
勝率に準じたもので、歩１個１００点とかの評価値とは根本的に違う事柄を表現している
と思うんだけどね。
- 643 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 14:43:19.85 ID:pj0v2va60.net
- つか、探索後のルート全ての手を学習するって、もっともらしい書き方しているみたい
だけど、具体的に何をどうするのか、まったく想像できない件。
- 644 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 14:49:13.08 ID:UTfR6eJva.net
- まあ序盤だけ上手くても負けたら意味ないわな
てんてーのことかーーーー！！
- 645 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 15:11:43.83 ID:8Dfft4sjr.net
- >>637
小狡いなあ。
最善でなくて勝てばいいのか？
まあそうか。
- 646 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 15:25:35.42 ID:ZZDuz7dB0.net
- >>637
次善手を使って悪い筋に誘うっていう部分は眉唾物だなあ。
基本的にはMulti PonderとPonder外しによる時間責めっていうのが白ビールの戦略だと思う
- 647 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 15:26:11.14 ID:8Dfft4sjr.net
- >>603
sfen文字列って局面だけじゃなくて
初手からの指し手が入ってなかったっけ？
定跡合流を許すように
やね定跡に局面ハッシュ入れるように提案したが
rejectされた覚えが。
- 648 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 15:34:29.13 ID:0Aw/Z6ZQ0.net
- ゲロの改善プロセス面白い
いつかは超強い人造棋士パーフェクトセルを作ってくることを期待する
- 649 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 15:35:52.62 ID:8Dfft4sjr.net
- >>634
人間は相互にミスするので、
最後に悪手を指した方が負けるゲームになっているが、
将棋は本質的に、先に悪手を指した方が不利が拡大して負けるゲーム。
プロがコンピューターに勝てないのは、
地上７５ｍの鉄骨を渡り切らんだけ。
プロ棋士は、部分的にはコンピューターより深く研究することは可能。
コンピュータを活用すれば尚更。
研究は鉄骨渡りじゃない、道路の白線を歩くだけの話。足がはみ出たら戻すだけ。
５０手以上先の不利な駒の位置を遡ってフィードバックできる。
- 650 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 15:36:23.55 ID:o9U9Cc+P0.net
- >>647
定跡ファイルはテキストだから見ればわかるけど
初期局面からの指し手ではない
- 651 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 15:43:03.25 ID:6aQTN4T70.net
- >>637
おもすれー
- 652 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 15:47:07.85 ID:OMp37Oi+0.net
- >>637
＞そんなに評価値の変わらない次善手を最善として指させるようにした。
これを機械的にやれば定跡の多様性も自然と確保できそう
- 653 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 16:04:37.46 ID:uzMy1r2A0.net
- 同じくらいの評価値なら次善手を指す作戦や時間攻めルーチンは既に去年のハニーワッフルがやってましたね。
- 654 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 16:17:34.98 ID:2XBIrjr70.net
- >>643
方策の学習
to maximise the similarity of the neural network move probabilities p to the search probabilities π
論文読めば？
- 655 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 16:21:09.22 ID:2XBIrjr70.net
- The vector of move probabilities p represents the probability of
selecting each move (including pass), pa = P r(a|s).
- 656 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 16:26:16.42 ID:pj0v2va60.net
- >>654
トン
＞to maximise the similarity of the neural network move probabilities p to the search probabilities π
で検索しても論文出てこないというか、出てくるのはAlpha Goの論文だけなんだけど。
あれのpの話なら、既に別ゲームで導入している。強化学習の部分にしても、別に全
分岐を学習させているわけではない事もわかっている。
そのうえで、何が言いたいのかわからんかった。
- 657 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 16:38:27.29 ID:jDEPvsDj0.net
- 一番絞り
- 658 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 16:46:42.86 ID:lHwdUF8Rd.net
- 評価値80と100だと、先に進めば80の方が良くなるというのは、
まだまだ珍しくないもんな。
逆に言うと、将棋の序盤はまだ全然広いってことだな。
- 659 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 16:52:00.05 ID:2XBIrjr70.net
- AlphaGoZeroの論文には載ってるけど、AlphaGoの論文には載ってないし
AlphaZeroにはほぼ同じ文が載ってる
- 660 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 16:59:34.58 ID:2xrldm/B0.net
- >>567をsse42で使える方法ある？
- 661 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 17:52:31.36 ID:Zl+EFjw4a.net
- >>659
英語じゃん
- 662 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 18:13:26.36 ID:vLM9AGrja.net
- >>660
そろそろパソコン買い替えたら？
- 663 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 18:18:03.56 ID:A/hJwBtA0.net
- >>660
ソースコードからビルドすればいい
- 664 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 18:58:28.10 ID:XVRtYkti0.net
- 白ビールが優勝したから白ビールの仮説がすべて正しかった
というわけでもあるまい
- 665 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 19:56:37.44 ID:RixtSrRQ0.net
- 芝とゲロとまふ勘違いガイジ三人衆で草
特にまふとゲロ
我が事のように手柄をアピールして恥ずかしいを超えて寒い
パクリで手柄横取りした気分になってる知的障碍者は消えろ
- 666 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 20:43:56.64 ID:cNBD4A0bH.net
- ネット対戦でドロイド使って勝ちまくるのがストレス解消。中、終盤は圧倒的で人間の限界より、コンピュータの進歩を実感した。
- 667 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 20:48:29.37 ID:MX8YKhfnd.net
- >>649
今はもうアドバンスト将棋してもプロ棋士とソフトのタッグよりソフト単体のほうが強いんじゃないかね
- 668 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 20:51:57.05 ID:F/n/IlPF0.net
- >>665
これはアウトだろう
- 669 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 21:13:42.04 ID:9HH4znQha.net
- 秒読みのカウントを読み上げてくれるのって激指だけ？
将棋所でもできる？
- 670 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 21:15:46.24 ID:ngmaWRps0.net
- WhaleWatcherもかな
- 671 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 21:18:00.29 ID:1Z3eqG5A0.net
- やねさんが出す商用版のGUIがどんな感じになるか楽しみ、GUIがいい感じだったら買う
- 672 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 21:19:19.37 ID:F/n/IlPF0.net
- 悪口を書き込む奴にはやねさんがゲンコツや！
- 673 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 21:21:14.11 ID:ngmaWRps0.net
- 藤井6段も使ってくれるようなGUIになって欲しいな
- 674 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 21:27:30.84 ID:JbSAqise0.net
- プロ棋士には全員に配布するかもってえび放送で言ってたよ
- 675 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 21:31:17.77 ID:1Z3eqG5A0.net
- 多くの棋士が同じ評価関数で研究するかもしれないと思うとそれはなんか嫌だな
- 676 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 21:48:23.43 ID:qkk9bEhW0.net
- やねっくす楽しみ♪
- 677 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 21:50:36.02 ID:+RwgSwLvd.net
- クジラックスにしよう(提案)
- 678 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 22:04:14.41 ID:LALHLJel0.net
- >>637
よくわからんけど過学習を避ける効果が出てるんじゃないの
- 679 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 22:07:39.05 ID:HJ+t9ZSy0.net
- エロゲー経験が生かせますね
ttps://erogamescape.dyndns.org/~ap2/ero/toukei_kaiseki/creater.php?creater=30145#creater_infomation
- 680 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 22:11:22.82 ID:lHwdUF8Rd.net
- 結局、狭く深く読むのは必ずしも良いことではないんだよな。
深く読んでも間違ってることはあるし。
やっぱ、最近のソフトは枝刈りし過ぎなのでは。
- 681 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 22:15:05.21 ID:GCRndJDM0.net
- やねさんエロゲに携わってたんですか。。じゃあ、クジラちゃんのUIとコラボして、ソフト名もクジラックス。
このセリフも必須。
/￣￣￣＼ /::::::::: / :/:::/::::|::::::jハ:::ヽ丶::＼
l 通 ふ |ｌ:::::::::: |::/:::/::::/|::::/u |:::::j :|::::::::＼
| る っ く ||:::::::::/|::ｌ::::| ://l::/ |:::/ｌ::|::::j::|⌒ ＿＿＿
| ん..て し || ::: 彡|::?W|/ｰ-孑' `ﾄ/--|/ﾘ::| / ＼
|.で の. |∨ ::: {|::| .xﾃi尓 fﾃ尓∨::j / ２０ |
l す 大│∨´八:|.{{弋灼 V灼 }}::/ │ 歳 │
| け 学 | ヽ ﾊ{ :.:.:.:.:. 、:.:.:.:.:.:ﾚ | な |
| ど ？│ `‐f=,､u __ 人 ＜ ん |
＼! に / _/:/ 丶、 / ｝ ／ ＼.│ .で |
. ￣￣ ／ /:::{ / ∧＞ __´ イ::＼＿〃｀l す |
｢￣￣￣| / ::::∨ /、} ﾉ |:::::: ｝|| ＼_l け |
| 嘘. | ,′::::::{＼＼＿__／／|::::::/ |l | ど. |
| を | {: :::/V＼ ｰ─一'´ /:::ｲ |l | / |
| つ. |/'∨/ ‐=====-｛::/|| || | ° j
| き | // /｀ヽ ⌒) `| || || , ＼ /
| ま | l | （⌒) の ∠ / || ||ノ 丁 ￣￣
| .し. |ヽl | /|ヽ木木のぞみl || || ∧
| た. |ヽ）｀ー========-､_/ || |匸_二二,ﾉ
|______＿_|､人 ｣ﾚ‐ヘﾊ. |
＼_∨ ＼ /{ー‐ }┴-､ |
│ └(.二ﾆ | │
/ ＼ ＼ `ｰrﾆヘ、 /
- 682 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 22:19:13.05 ID:2XBIrjr70.net
- 8MB評価関数は気になる
- 683 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 22:28:13.20 ID:uzMy1r2A0.net
- やねさん談＞NNUEの8MBでaperypaq並み
30MBになっても強くならなったってことなのね
- 684 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 22:46:47.18 ID:N7BN5bYJ0.net
- KPP_KKPTも容量半分なのにKPPTとそんな変わらないからな
学習方法に壁があるんだろう
- 685 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 22:55:29.03 ID:dEn/+KjUa.net
- 商用版の情報ってまだほとんど出てない？
PCのみでスマホ版はないのかな？
- 686 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 22:56:01.92 ID:zm9hi0Fv0.net
- 実際えびの放送にやねさんが出た時にも冗談半分とは思うけど
クジラちゃんのGUIを使っても良いとかって話をしてたよな
- 687 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 23:42:22.06 ID:FFM/pcrH0.net
- >546名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 05b6-A5aB)2018/05/10(木) 03:52:13.77ID:V63K0vvT0>>548
>wakame1st YO2018 clang と qzilla9 godwhale で色々な条件で対局させましたが、
>qzilla9が一勝もできません。
>設定が間違っているにしても、「どちらも間違っている」はずなので同条件のはずです。
>他にこんな方いますか？
>または原因があるのでしょうか？
上記発言をしたものです。
今度は
wakame1st YO2018 clang と qzilla9 godwhale asame
で対局させてみましたが、やっぱりwakame有利です。
自分はもうしばらくwakameを使ってみるつもりです。
ちなみに定跡は最新はどれを使えばよろしいでしょうか？
現在は マフ千田定跡 を使っています。
C-book ｗｃｓｃ２８ でしょうか？
- 688 ：名無し名人 ：2018/05/11(金) 23:55:03.65 ID:eSfAIE6c0.net
- そもそも使うって何に使うんだ
検討目的なら定跡など不要
- 689 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 00:11:12.23 ID:T4378+YX0.net
- >688
検討用は定跡無し。
序盤の勉強用と棋譜解析に定跡有りを使ってます。（時間の短縮になります）
普通の使い方だと思いますが、他の方はどんな使い方なのかは興味があります。
ちなみに定跡はどれを使っていますか？
- 690 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 01:25:26.60 ID:cPtH26DJ0.net
- QhapagとArgoCorse_IcSyoは共にaperypaqに六割勝てると言います。
R4270に相当するはずですが、実際にuuunuuunさんに計ってもらったら一体いくつになるのでしょうか？
- 691 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 01:36:28.29 ID:cPtH26DJ0.net
- 少し前のカツ丼将棋のtwitterには平億さんの彼女が写った写真が有りましたが、今は有りません。
物言いがついて削除されたのでしょうか？
- 692 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 01:39:28.66 ID:hBd22aBC0.net
- >>691
彼女ができたらAperyは弱くなった
理由は知らないが今年のAperyは強かった
- 693 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 01:55:10.90 ID:cPtH26DJ0.net
- コンピュータ将棋における事件というと何を思い浮かべますか？
過去色々な事件が有りましたが、どれも思い出深いです。
・三浦弘行九段のソフトチート冤罪事件
・伊藤英紀氏の将棋世界提訴事件
・巨勢亮一氏の電王戦21手投了事件
・磯崎元洋(やねうらお)氏の電王戦貸出ソフト書換え事件
・鈴木雅博(えびふらい)氏の無断ライブラリ使用によるWCSC失格事件
・勝又清和六段・石田計(Yorkie)氏の電王トーナメント独断裁定＆辞退事件
- 694 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 01:56:26.13 ID:oB23cZqY0.net
- >>690
大体のソフトには有意差あって強いクジラ9がたぬきwcsc28には勝率52%(ロタ氏計測)で、たぬきに相性が悪く、
たぬきのせいでクジラのレートが大分落ちているように、一つのソフトに勝率が良くても三すくみの関係があるので複数の
ソフトと対局してみないと総合的なレートは現時点では分からない
- 695 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 01:58:38.93 ID:z4EJ6GIO0.net
- 直接対決は対局数少ないけどくじらはqhapaqに勝ち越したぽい
https://twitter.com/Qhapaq_49/status/994425244608749575
- 696 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 01:59:52.03 ID:oB23cZqY0.net
- >>693
陰気な話題をこのスレに持ち込むな、根暗なガイジやな
- 697 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 02:11:47.64 ID:5+6t+Ctr0.net
- >>684
kpptってほとんど無駄な情報なんじゃね？って話は昔から言われてた
- 698 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 03:03:57.19 ID:MQXs21Pg0.net
- 新版のソフトを旧版と対局させると勝率８割。
ところが他ソフトと対局させると結果は良くなってない。
そいつ（他ソフト）のクセが悪いんだー（と思いたい）みたいな話ね
- 699 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 08:31:17.58 ID:l9s6A1de0.net
- >>681
クジラックスって何かなと思って調べたらロリコン漫画かよ
この予備軍め
- 700 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 10:27:42.53 ID:gl4zqNtp0.net
- 今スマホで動かすならTNKで良い感じ？
- 701 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 14:37:03.93 ID:TZn2vpkc0.net
- これ大丈夫？
- 702 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 17:15:59.25 ID:uoKwy7L80.net
- 今日京都で羽生さんの講演聞いてきた。
「ネット将棋は以前練習でやっていたが、ある対局の前日に指していたら、どうやら明日の対局者であろう人と当たった。それを何千人が観戦しているという状況が、何か違うんじゃないかと思い、以来辞めてしまった」って言ってた。いつ誰のことか分かる人いる？
- 703 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 17:27:31.59 ID:2yHxlfWm0.net
- >>702
何千人が観戦ということは殆どdecsyhiは私でしたと認めたということになるのかな
- 704 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 17:27:58.02 ID:oB23cZqY0.net
- >>702
スレ違いだろ、ネットとコンピュータは関係ないと思うが
羽生の専門スレでやるようなネタだな
- 705 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 17:31:19.04 ID:6Jq1qFKO0.net
- それ何年か前にあった話題だけど結論はよくわからん
１３５▲HAHAHAHAHA △dcsyhi 2004年06月05日(土) 22:32:00
http://www.daisei-shogi.net/dcshyi/t-club.html
http://www.rayraw.com/index.php?type=nendo&nendo=2004
森内名人との名人戦第５局の翌日がデクシ最後の棋譜だとしたら
話がちょっと違うからわからん。
- 706 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 17:33:15.96 ID:oB23cZqY0.net
- スレ違いも分からないのが、たまに沸いてくるな
- 707 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 17:40:10.12 ID:6Jq1qFKO0.net
- デクシは山下さんの論文では羽生さんにしては弱いって説になってたような
- 708 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 18:05:39.30 ID:ldRBFezH0.net
- そもそも否定ってなんだよ
強豪小学生の中でも強かった子が奨励会入りたてで苦戦するのは駒落ち経験が薄いせいでうまく勝てなくてそこから崩れる事が多いからそれでしょ
大分は道場なかった筈だから駒落ち経験が薄くてもおかしくない
棋力自体は問題ないと思うよ否定された訳じゃない
- 709 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 18:06:17.25 ID:ldRBFezH0.net
- スレ間違えたすまない
- 710 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 18:07:42.09 ID:oB23cZqY0.net
- スレ違いのガイジが沸いてきな
- 711 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 18:58:50.47 ID:FeIPakAUd.net
- 電王トーナメントはやるか分からず、選手権も再来年には終わるか否か。
長いこのスレの歴史にも、終幕の日が近づいているのかね。
- 712 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 19:05:39.33 ID:XTjDnB2T0.net
- 大会は無くても趣味で開発し続ける人はいるかもしれない
- 713 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 19:13:42.96 ID:gQQUVPIvM.net
- みんな手元に学習に使った棋譜が残っていそうなのに
NNUEが強くなった報告がないのはやっぱり上手く行かなかったのかな
- 714 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 19:15:22.06 ID:bhCnVDt00.net
- >>711
そんなに歴史が長いのかと思って調べたら2000年でビックリした
「最近の将棋ソフトは定跡ファイルがでかいからメモリが128MB以上必要」というレスに時代を感じたわ
コンピューター将棋に関するスレッド♪
http://game.5ch.net/test/read.cgi/bgame/974442463/
- 715 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 19:23:39.84 ID:kHTjxklO0.net
- 将棋連盟新潟支部定跡だっけ
百万手が入っていると言われた
- 716 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 19:48:56.78 ID:l9s6A1de0.net
- 複雑な関数電卓開発だもんなw
盛り上がった時期もあったが何事も終わりは寂しい物よ
- 717 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 19:52:27.76 ID:cPtH26DJ0.net
- >>716
関数電卓開発ってどういうこと？
もしかしてあなたはプログラミングを全く知らず、「評価関数」という言葉からかってに関数電卓を連想して言っているだけとか？
- 718 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 19:53:22.27 ID:l9s6A1de0.net
- >>717
うわロリコンだ
気をつけろ！
- 719 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 19:58:01.68 ID:gQQUVPIvM.net
- elmo登場の衝撃も収まらない内に
配合でR100上がって更にビックリした頃がピークだった
あのレベルの2段ジャンプはもうないだろうね
- 720 ：名無し名人：2018/05/12(土) 20:38:25.33 ID:W7X0FEdU2
- >>719
1〜2日程度の学習で今回は明らかに学習不足だったcrazyshogiにはまじめに学習してくるであろう来年は2段ジャンプの可能性がそこそこありそうな気がするがどうだろうか？
- 721 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 20:54:30.57 ID:fDaPFrKS0.net
- qzilla9からすぐにR100上げられる可能性を秘めてるのは鵺くらいなのかな
R100って勝率64％だから厳しそうな気がするけども
- 722 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 21:08:54.17 ID:QXQvj67hM.net
- >>205
周りが強くなった分、同じ勝率でもレートが上がりやすいという効果は無いのかしら
レートの計算方法よう知らんけれど
- 723 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 21:22:44.01 ID:z4EJ6GIO0.net
- 雑巾絞りの前後が楽しかったな
作者不明の魔女が強いと話題になって、技巧が公開されて魔女の上に立って、
平岡さんが雑巾絞りの局面募集を始めて、リターンとして公開された評価関数を積んだ魔女が次第に技巧を追い抜いた
だんだん強くなる評価関数を試すのは楽しかった
- 724 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 21:31:26.17 ID:cPtH26DJ0.net
- >>722
周りが強くなるとデフレこそ起こるもののインフレにはなりません。
飛躍の理由は、やねさんと平岡さんと滝澤さんの成果のたまものであり、これを3人が公開したため、SDT5以降各チームの力が横並びになってしまった感じ。
- 725 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 21:36:12.18 ID:wZwF2OwaD.net
- Ｒが行き着いてしばし頭打ち、ってチェスと同じ歴史を辿るのかな
ここだと2009でelmo的な？伸びを見せてから7年で100も伸びてない
https://i.gzn.jp/img/2017/07/03/ai-progress-measurement/003.png
- 726 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 21:46:55.92 ID:fDaPFrKS0.net
- いずれはそうなるだろうけどまだそんな感じでもないけどな
- 727 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 21:48:34.07 ID:z4EJ6GIO0.net
- このBest human playが正しいなら、
本当にチェスよりも将棋の方がソフトとプロの実力差は大きそうだね。
- 728 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 21:48:46.40 ID:XTjDnB2T0.net
- 有力ソフトでまだ公開されそうなのって、河童とelmoくらい？
- 729 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 21:49:57.73 ID:fDaPFrKS0.net
- 河童はおそらく明日公開
- 730 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 21:57:33.32 ID:jI88Czkm0.net
- ゲームとして難解なほどコンピューターと差が広がるのが早い
- 731 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 22:03:13.72 ID:gQQUVPIvM.net
- チェスは引き分けを0.5勝換算でレーティング出してるからというだけの話
1発は入らないけど0.5発は入るというゲーム性の問題
- 732 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 22:26:01.81 ID:lOasMJXj0.net
- qzilla9とaperypaqのブレンド作ってみたけど、qzilla9とほとんど勝率変わらなかったから
ブレンドで勝率上げるのは打ち止めっぽいしなー
- 733 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 22:57:09.73 ID:fDaPFrKS0.net
- >>732
色々工夫したら200局やってみて勝率59%のやつ出来たよ
かなり強そうだから澤田さんのやつとかちょっと様子見て公開するかも
- 734 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 23:00:23.76 ID:Uk89DACl0.net
- 河童搾りした評価関数てキメラしても伸びない性質なかった？
- 735 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 23:02:39.70 ID:fDaPFrKS0.net
- 書き忘れたけど>>733はqzilla9に対して勝率59％ね
- 736 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 23:03:49.89 ID:cPtH26DJ0.net
- やねチルの人は全員作成ソフトのソース＆バイナリを公開して欲しい
- 737 ：名無し名人 ：2018/05/12(土) 23:39:37.81 ID:lOasMJXj0.net
- >>733
なにそれ、すごい
- 738 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 00:00:14.86 ID:pWP7guDu0.net
- >>735
自分もqzilla9に対して勝率60％程度のが出来て、大体の評価関数に強いけど、
wakame1stには思ったほど勝率が上がらないので、wakame1stとやってみたら
- 739 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 00:15:36.13 ID:QFHPpuVA0.net
- >>738
公開おねがい
- 740 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 00:45:04.67 ID:Zee3U1TR0.net
- 詳しい方、お願いします。
現在特に強いとされ、検討でよく用いられている以下4つの評価関数について、それぞれの長所を教えてください。
・qzilla9
・aperypaq
・初代wakame
・T.N.K
- 741 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 00:51:24.02 ID:lApKXfuQ0.net
- あー、横歩に強いとか、相掛かりになりやすいとか、そこまで踏み込んだ感想ならぜひ知りたいな
- 742 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 01:24:04.78 ID:Da026IDU0.net
- 将棋所で分岐入ってからもとに戻るにはどうすればいいでしょうか？
開発者側の人がほとんどのスレで申し訳ない
- 743 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 05:56:26.52 ID:5Sivxjbw0.net
- NNUEの2018-otafuku-param.hのパラメータを
全てGodWhaleの数値にした結果
NNUE-v1.0 64AVX2 TOURNAMENT (based on YaneuraOu 2018 Otafuku 4.82)
勝ち11(20%) 先手勝ち7(25%) 後手勝ち4(14%)
NNUE-whale
勝ち44(80%) 先手勝ち23(85%) 後手勝ち21(75%)
GodwhaleChild-5.0.5 KPPT 4.80 64AVX2 TOURNAMENT
勝ち44(45%) 先手勝ち28(58%) 後手勝ち16(33%)
NNUE-whale
勝ち52(54%) 先手勝ち32(66%) 後手勝ち20(41%)
設定ミスかと思って一端止めて再確認したわ
俺の低スぺ＆パソコン壊せない環境では短時間の仮計測しかできないから
追加検証は任せたぞ（丸投げ）
https://1.bitsend.jp/download/593567037ab3cd605f8a28391e1277ae.html
- 744 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 06:40:20.28 ID:amvYjvGY0.net
- >>742
分岐ウィンドウない？
- 745 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 07:13:11.07 ID:KQCPOo3td.net
- クジラのパラメータってstockfishの最新にあわせてあるんだっけ？
- 746 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 07:32:38.14 ID:fyEe3Q7H0.net
- >>743
４．８２もくじらのパラメータでリビルドしたら強くなるってことか。
- 747 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 07:35:26.20 ID:CwnXgfkpd.net
- NPSが上がる分、強くなるのは必然では？
- 748 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 07:49:18.74 ID:KQCPOo3td.net
- PALの作者はNPSが上がればいいというわけではないって話してた。
- 749 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 08:08:49.33 ID:CwnXgfkpd.net
- >>748
それは他ソフトとの対戦の話であって、同一評価関数での自己対戦ではNPSが高いほうが強いんじゃないの？
- 750 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 08:23:49.43 ID:bnTc5xqL0.net
- NPS高くても枝刈りも変わってれば必ずしも良くなるわけではないんでは？
そもそもparameter.h入れ替えただけでNPS上がるのか
- 751 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 08:41:39.70 ID:tWsQ678p0.net
- 千田先生がキメラに挑戦して撃沈してて草
そういうのは暇な人間にまかせて研究したほうが絶対有意義だと思います
- 752 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 10:37:50.88 ID:XBzui1zb0.net
- アマ竜王戦に激指が出ただの公開されたボナンザが強くて盛り上がっただのチワワが荒らしてただのリアルタイムで知ってるの極わずかどろ
- 753 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 10:41:01.80 ID:biPHrUhE0.net
- >>752
そういうレスしてるときの誤字は痛すぎるぞ
- 754 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 11:17:26.32 ID:Brq6IWFY0.net
- 現在、>>567の探索をi9-7960Xでfloodgateに流しているが(評価関数と定跡は自前)、広めの探索が功を奏し、下位に対する取りこぼしがなく強い
>>743もそうだが、探索部にもまだまだ未踏部分が存在するのかもしれない
- 755 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 11:43:22.60 ID:RpQ8BWxGM.net
- 探索部を弄った成果が
序盤に特化したり評価関数に特化したりと
計測のややこしい部分だらけなのが厄介だな
- 756 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 11:46:51.76 ID:tWsQ678p0.net
- Qhapaq公開されたけどaperypaqに57%勝ってくじらに負け越すとはやっぱり相性大事なんだな
- 757 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 11:50:01.82 ID:mBc0LR9M0.net
- 両方勝ち越せるようになってから公開しないとね
- 758 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 11:51:27.43 ID:51UCNKtK0.net
- 相性の存在ってのはまだ最適化されていないと見るべきなのか
異種のソフト間ではレーティングって考えの前提が厳密には成立してないのかどっちやろ
- 759 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 11:53:48.21 ID:OakT6pah0.net
- アフィリエイトが即死してて草
- 760 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 12:20:21.54 ID:KQCPOo3td.net
- 何がアウトだったか教えてくれないのかAmazonって
- 761 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 12:33:48.39 ID:tWsQ678p0.net
- 鵺が強くなった報告全然見かけないけど学習にすごく時間かかったりするの？
- 762 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 12:45:28.54 ID:mBc0LR9M0.net
- Qhapaq公開は微妙に強くなった程度を公開
なので大会の時の評価関数はクジラちゃん以下だったと
有意差ないと予測
- 763 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 13:29:40.77 ID:yGDKFRli0.net
- >>761
学習局面作るのってGPU必要だっけ？
- 764 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 13:36:55.42 ID:uqkqvr3o0.net
- 千田は強いソフトが欲しい一心ならクラウドで動かせるようにしたらいいんじゃないかな・・・
それだけでR200上がるでしょ
まあ評価関数作るの楽しいからいいけど
- 765 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 13:42:44.93 ID:tWsQ678p0.net
- >>763
CPUだと思うよ
- 766 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 13:45:22.53 ID:Rjn64ARid.net
- 早速QzillaとQhapaqのキメラ作ってみた。
まだテストさせてるところだから分からんが、クジラよりちょっと強くなってるかもしれん。
- 767 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 13:52:00.94 ID:cKW4Bpws0.net
- コンピュータらしく全局面探索。
↓
コンピュータ性能による深さをの限界。
↓
人間っぽくヒューリスティックに探索幅を狭めて深く読む事で改善。
↓
読み抜けの限界。
ずっとこの繰り返しでしょ。
今は読み抜け問題が顕在化しているだけで。
どこまで行っても、１０＾２２０の局面のうち、比較的出てくる可能性が高い
ごく少数の局面に対して、それっぽい近似をするのが評価関数。
将棋の神様は評価関数なんて持たずに、深さ無限大の全幅探索できると
言う想定なわけで。まだまだギャップはでかい。
- 768 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 14:17:55.83 ID:ei86WkRy0.net
- 局面xの最善手を計算する式f(ｘ)を持っていれば探索は必要無い（神様）
- 769 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 14:19:23.98 ID:Zee3U1TR0.net
- >>767
探索の際に手の選択の判断基準となるのが評価関数ではないのですか？
探索さえできれば、評価不要のような文章なのが気になります
- 770 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 14:23:45.97 ID:Zee3U1TR0.net
- >>768
探索というのはルックアップテーブルを即時生成しては近似式と比較するイメージなんでしょうか？
- 771 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 14:27:28.95 ID:uqkqvr3o0.net
- ワッチョイって便利やね
- 772 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 14:31:49.20 ID:y0sCXQfS0.net
- Qhapaq前回verとやらせてるんだが、少しだけ負け越してる
本当に強くなったんだろうか？
- 773 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 15:03:59.04 ID:BcjgbDIb0.net
- クジラ最強、いやカパック最強
なおクジラ&カパックで
PAL、Hefeweizenに0勝7敗
- 774 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 15:07:08.46 ID:Zee3U1TR0.net
- その時点での最強評価関数をターゲットに数割勝ち越すようにしても、相性問題で別の関数には負け越すことが頻発…。
これまでの将棋ソフトの歴史でこんな事態はそんなに有りませんでしたよね？
こういう時代だからこそ白ビールのようなマルチポンダー・定跡嵌めのような戦い方が有利になるのでしょうか？
- 775 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 15:11:39.14 ID:mBc0LR9M0.net
- >>774
勝率９０％超えてから公開すれば、事態は起きません
- 776 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 15:17:25.78 ID:CwnXgfkpd.net
- Aperypapに勝率7割の評価関数できた
- 777 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 15:18:49.70 ID:cKW4Bpws0.net
- >>769
常に終局まで探索するなら、評価関数は不要だよ。
終局まで探索できないから、評価関数を使用して終局状態を予想する事で、
一定の深さで探索を打ち切るの。
超簡単なゲーム（例えば３×３の○×ゲーム）なら、評価関数は不要。
まあ、累乗問題で終局を論ずる事もかなりな極論だけどね。
- 778 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 15:22:39.82 ID:tWsQ678p0.net
- >>776
それほんとならR4350くらいのダントツトップってことになるけど
- 779 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 15:29:10.75 ID:wpRV6Qtu0.net
- カパックみたけどアマゾンは申請した住所や連絡先と使っているアカウントの情報が違うとはじかれる
引っ越して住所が変わっていた場合なんかは注意
これでカパック通ってくれることを祈る
- 780 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 15:32:16.03 ID:BOfQqj5n0.net
- 〇×ゲーム自分で組んでみたらいいんだよ。
普通の全幅探索で絶対に負けないものが作れるから。
- 781 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 15:40:39.73 ID:uhpPnwBra.net
- ○Xゲームですらゲーム木２万通り以上ある
- 782 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 15:49:25.36 ID:BOfQqj5n0.net
- 〇×ゲームくらいのゲームツリーなら余裕で全探索できるよ。
やってみればわかる。
- 783 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 15:52:03.74 ID:51UCNKtK0.net
- 最近は平均手数が伸びたって話がよく言われるけど
どうぶつしょうぎ（４ｘ３ 駒８枚）の必勝手数が７８手ってことを
考えたら本将棋はとんでもなく長くなりそうな気がするわな
- 784 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 15:56:07.59 ID:BOfQqj5n0.net
- 将棋の神同士が対局したらどちらかの入玉宣言勝ちになるんじゃないか、という説もあるくらいだしね。
- 785 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 16:00:57.19 ID:/LRFk8v0d.net
- >>769
>>777を補足すると、末端まで読める前提なら、評価関数が不要というか、評価関数の返す値が1/0/-1の３値だけで良くなる。つまり勝ち引き分け負け。
あるいは真の末端まで展開しなくても、何らかの方法で結論が出るだけでもいいが。
- 786 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 16:19:27.28 ID:Zee3U1TR0.net
- >>785
初手7六歩か２六歩を選ぶのに、1/0/-1の３値でどう決めるのでしょうか？
- 787 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 16:21:32.51 ID:uhpPnwBra.net
- >>786
76歩で先手必勝なら1
26歩でも先手必勝なら1
- 788 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 16:21:34.98 ID:pWP7guDu0.net
- >>778
ないね、評価関数には相性問題があるから
- 789 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 16:24:57.11 ID:3J6aMYRBd.net
- >>768
神様関数の内部はifネストだらけだったりしませんかねぇ。。？
- 790 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 16:25:11.36 ID:mBc0LR9M0.net
- 公開されたQhapaq評価関数強くなってないですね
- 791 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 16:27:17.68 ID:Zee3U1TR0.net
- >>787
二つの手は共に同格の最善手ということでしょうか？
最善手とは、常に複数有るものだということでしょうか？
- 792 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 16:34:12.37 ID:uhpPnwBra.net
- >>791
手数で優劣つけるなら別
複数、最善手あるかどうかは局面次第
頭金でも頭銀でも詰む状況ならこそに差はないでしょ
- 793 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 17:04:11.48 ID:/LRFk8v0d.net
- >>791
最善の定義による。
勝ちなら何でもよい場合、余詰でも必至で自玉が安全でも何でもいいわけ。詰め将棋じゃないんで
最短手数が最善とか決めたら一意に定まるかもしらないけどね。
- 794 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 18:39:07.84 ID:DNlABwjW0.net
- wcsc28の棋譜ってどこかからダウンロードできる？
- 795 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 18:44:57.70 ID:51UCNKtK0.net
- http://www2.computer-shogi.org/kifu/wcsc28_kifu.zip
- 796 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 18:58:24.79 ID:nsczHFmm0.net
- elmoの評価関数きたやんけ、楽しみだ
- 797 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 19:14:47.00 ID:mBc0LR9M0.net
- Qhapaqはクジラちゃんに勝ち越せないですね
elmoもおそらく・・・・
- 798 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 19:19:23.83 ID:zZpdy/ii0.net
- TNKをスマホに入れてみたけど、メモリ消費少なくていいね
多少弱くなっても構わないって人おすすめ
- 799 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 19:20:48.48 ID:Brq6IWFY0.net
- elmoのreadmeを見ると評価関数の出来に結構自信がありそう
- 800 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 19:21:37.91 ID:Zee3U1TR0.net
- >>798
電池消費や発熱量とかは大丈夫ですか？
- 801 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 19:22:23.42 ID:NqjRLQH80.net
- k_ohgaさんまふさんチームだと優勝もありえたね。
探索もやねうら王より強いのはさすがだわ
- 802 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 19:29:23.96 ID:Zee3U1TR0.net
- やねうら王v4.8.2でm5.24xlarge(96vcpu)を動作させると何npsが出るのでしょうか？
- 803 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 19:31:12.55 ID:mBc0LR9M0.net
- クジラちゃんとelmoクジラちゃん圧倒的に勝ち越す
- 804 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 19:33:51.47 ID:Brq6IWFY0.net
- >>801
定跡の強さは未知数だから公開してほしいけどね
- 805 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 19:36:24.92 ID:urhZRY1i0.net
- ID:mBc0LR9M0
法螺吹きまふ
- 806 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 19:41:59.74 ID:uqkqvr3o0.net
- 5000万nps出るよ
初期局面だと8000万近く
- 807 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 19:44:05.93 ID:UWKmRGxNa.net
- >>798
入れ方教えてください
RAM512MBでも行けたりしますか？
- 808 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 19:45:53.75 ID:uqkqvr3o0.net
- WhaleWatcherってbatファイル食えないんですが
コネクタタイプのブリッジが必要？
- 809 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 19:56:31.01 ID:uqkqvr3o0.net
- そして河童とelmoがキメラの道を走る
- 810 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 19:58:47.21 ID:51UCNKtK0.net
- この将棋の途中で何回も香車を打ち合ってるの面白いな。
打開の権利がある優勢な方は自分だけ考慮時間を稼いでいるようにさえ見える。
囲碁の劫でたまに見かけるような気がするけど将棋では何回も出てくるのは珍しい
二次予選 1回戦 HoneyWaffle - 名人コブラ
http://live4.computer-shogi.org/wcsc28/kifu/WCSC28_U1_HNW_MCB.html
- 811 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 19:59:55.79 ID:Brq6IWFY0.net
- elmoとAperyはめちゃくちゃ似た評価関数になってるけど、Qhapaqとはそこまで似てない気がする
理由はわからないが、Aperyはキメラに適さないから、おそらく今回のelmoもキメラには適さないんじゃないかなあ
- 812 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 20:01:21.45 ID:Zee3U1TR0.net
- >>803
自分で40戦ほど1秒で指させたら、
クジラ:elmo= 26:13 (1分け)
となりました。
明らかにクジラが強い
- 813 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 20:05:29.67 ID:Zee3U1TR0.net
- >>806
ありがとうございます。
uuunuuunさんのところで
GCEの160vcpuが5000万だというのでほぼ同じ程度ってことですかね。
- 814 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 20:07:17.54 ID:mBc0LR9M0.net
- >>812
ダブルスコアの結果になりますよね
- 815 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 20:19:29.17 ID:JptpTF+Fr.net
- YSS山下さんの論文を元に棋力測定ツールを作ってほしい
- 816 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 20:21:01.60 ID:uhpPnwBra.net
- >>815
ウォーズであったような
- 817 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 20:22:32.38 ID:FGGFHi0tM.net
- もう3駒はqzilla9安定かな
他の評価関数が微差で抜いても
NNUEの絞りに成功した評価関数が出たらそっちに乗り換える事は確定しているし
- 818 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 20:27:50.27 ID:51UCNKtK0.net
- くじら入玉戦に難があるって説見かけたけど
入玉好きそうなApery_sdt5相手だと多少相性が悪かったりする？
- 819 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 20:31:16.10 ID:zZpdy/ii0.net
- >>800
発熱量やバッテリー消費量はkppt版と変わらず
- 820 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 20:32:00.77 ID:zZpdy/ii0.net
- >>807
スマホ用にビルドすればいいよ
とはいえそのメモリ量じゃちょっと厳しいかと
- 821 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 20:32:39.13 ID:JptpTF+Fr.net
- >>816
そなの？
フリーソフトでそんなのがあったら嬉しいわ
- 822 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 20:45:53.26 ID:FGGFHi0tM.net
- クジラがゴキゲン中飛車こそ後手番最強戦法だと主張しているぞ
https://pbs.twimg.com/media/DdCbyZfV4AINzvr?format=jpg
- 823 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 20:46:00.94 ID:q/ZH/0xja.net
- >>820
ビルドは素人にはできないです汗
技巧は辛うじて昔の512MBのスマホでも動いたんですが、それ以降これで動かせるソフトはないですね
- 824 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 21:17:08.98 ID:Zee3U1TR0.net
- >>814
クジラにとってelmo は相性いいのかも。
大会ではelmo が唯一バグ以外の理由で負けたのがクジラだし。
- 825 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 21:28:49.67 ID:per4pJKs0.net
- 選手権終わっちゃうのか？
- 826 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 21:30:13.40 ID:/uX0RoW30.net
- 古い世代でcortex-a7だったりするならさすがにきついと思う＞TNK
64bitでも下のA53だとそのままだと愕然とするレベルにnpsが出ない
いろいろ手を入れてやっと五割をちょっと越える程度までなったわ
- 827 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 21:43:51.96 ID:8UuXUP8e0.net
- 次々と出てくる最新ソフトをちぎっては投げちぎっては投げるクジラちゃん
さすが選手権優勝候補だったことはあるな
- 828 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 21:48:45.33 ID:Rjn64ARid.net
- >>822
勝手に転載するの止めた方がいいぞ
- 829 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 22:33:11.34 ID:mBc0LR9M0.net
- 瀧澤 誠@elmo
@mktakizawa
くじらちゃんとはイーブンかやや劣るくらいかなと思ってます。
今回更新するパラメータを大きく絞っているので、
まだまだKPPの最適化は出来そう(やるべきかどうかは置いておいて)と感じてます(誰かやってくんないかなと)。
１秒計測だとクジラちゃん勝ち越しますね
- 830 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 22:49:01.80 ID:9sAyh0jm0.net
- elmoは時間が伸びると強くなるタイプだったと記憶しているけれど
elmoには1手1秒だと短すぎるとか？
- 831 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 22:52:41.63 ID:8de0toWCM.net
- >>828
失礼しました
出典元ツイートのURLも貼っておきます
https://twitter.com/sakura_gogogo/status/995467961698693120
- 832 ：名無し名人 ：2018/05/13(日) 23:30:28.09 ID:sJx9zas10.net
- >>828
転載じゃなくてただの直リンク
- 833 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 00:34:01.31 ID:zH++aU4j0.net
- 16スレッド1手1秒だとaperypaqにTNKが勝率55％
ノード数で強さが変わって来るのかな。
- 834 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 00:36:54.01 ID:dy2fGldP0.net
- 7手後の詰めろ逃れの詰めろの妙手を見落としたのかな
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2018/05/08/wdoor+floodgate-300-10F+Y482_FBook_aperypaq_4670K+gikou2_1c+20180508143003.csa/111
- 835 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 00:57:12.68 ID:RK3/NYkz0.net
- 将棋ソフトの強さを比較する場は現在
・WCSC
・SDT
・uuuunuuunサイト
・floodgate
の4つだと思いますが、floodgateを除く三つは閉鎖を宣言しています。
皆無くなってしまったら開発者のモチベーションは潰えるため、将棋ソフトは最早発展することは有りませんね。
何とかならないものですか？
- 836 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 00:59:45.20 ID:/eneq6bn0.net
- >>835
おまえが第二のuuuuunさんになればいい。
- 837 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 01:00:00.06 ID:RFeeEIcm0.net
- 1手1分だと一番強い評価関数はどれなんだろう？
8スレッドのショボいCPUだから、大した深さにはならないんだが
- 838 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 05:45:54.93 ID:Nc8PJTVea.net
- ショボいPCなら一手2分で検証して一手1分換算だと考えればいいだけじゃん
2コア2スレッドノートPCとかだと流石に他人に頼みたくなると思うけど
それくらいなら全然自力で検証できるだろ
- 839 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 08:22:39.28 ID:1yjS7rqu0.net
- >>835
uuunuuunさん閉鎖宣言してるの？
確かにレーティングそろそろやめたいみたいなことはTwitterで見かけたけど
- 840 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 08:32:58.92 ID:tg9j38e70.net
- 一手一分以上の検証を自力で、って常人にはきつすぎだろ
120手で終わっても1局2時間かかって、qhapaqのqzillaとの検証でも400局で有意差出てないくらいの差
単純計算して2つを比較するだけでも1カ月では終わらない
- 841 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 08:36:49.01 ID:reVcJx3l0.net
- スクショとれなかったから申し訳ないんだが
クジラと昨年のelmo(やねうら4.7.9)で対局して
クジラの６勝４敗だった。
もちろん対局数が少ないからアレだけど、１０局でももっと差がつくかと思っただけに
残念
cpu core i7 6700K
持ち時間 １手５秒
- 842 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 09:16:41.50 ID:+cLhn9Z70.net
- くじら同士戦わせて300差でリザインして定跡作ってるんだけど
本当にこいつら横歩取り大好きだな
- 843 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 10:14:20.03 ID:iSoy3Cyb0.net
- >>839
強さを求め続けるのって漠然としているから一度飽きはじめたら一気に興味が無くなるよ。
以前流行った円周率ベンチと同じ。
プログラマが腕試しや新しい機械学習の方法とか試したりするのは
興味持ち続けられるけど
- 844 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 10:26:00.70 ID:qOofzygO0.net
- ソフト研究で古作さんが55歳にして棋力を向上させてるとか、
suimonがアマ竜王戦で県代表になれたとか、
そういう話があるとまだまだソフト開発のモチベーションもあるだろう
- 845 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 10:27:49.89 ID:qOofzygO0.net
- 古作さんのケースって割と貴重で、元奨三段で50代って
普通なら雑巾絞りの余地もうなさそうなのに、
やりようによってはまだまだ絞れるってのを人間の立場から実証してるのがなあ
- 846 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 10:37:02.99 ID:1yjS7rqu0.net
- >>843
定跡OFFでの強さを測ってるのってあそこくらいだからレーティング無くなって欲しくないなー
計測の時期はそこそこ人数集まって計測作業分担するとかなら続ける気になってくれるだろうか
- 847 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 10:42:34.42 ID:S6A7AryNa.net
- やりてぇ奴がいれば勝手にやるだろ
- 848 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 11:32:22.84 ID:eNM0wv/U0.net
- >>743
nnue-whale-sse42動きます?
「動作が停止しました」が出て動かない
windows10-1709 IvyBridge
- 849 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 12:15:10.24 ID:XzWQSFrT0.net
- 探索部の調整終了
https://i.imgur.com/dIKsNWH.jpg
https://i.imgur.com/fP1CcdP.jpg
https://i.imgur.com/Je6dm0x.jpg
>>864
原因不明なのでsse41とsse2も同梱しておきましたが
自分の環境以外で確認をしていないので動かないかもしれません
https://1.bitsend.jp/download/ede8cad75c2873adeb1f69763472b974.html
- 850 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 12:16:44.95 ID:XzWQSFrT0.net
- 最後の画像ミス
https://i.imgur.com/fUZfeBd.jpg
- 851 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 12:27:47.61 ID:22dLPwmF0.net
- >>849
sse2はエラーが出て起動できません
- 852 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 12:47:11.30 ID:74Zarg6y0.net
- >>849
残念ながらsse42もエラーが出て動かないようです
- 853 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 12:49:15.33 ID:eNM0wv/U0.net
- >>849
早速ありがとうございます
試したところ、sse42、sse41、sse2だめでした
- 854 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 13:05:23.53 ID:DxLZWFgn0.net
- qzilla9とqhwcsc28を1:1で混ぜただけの関数で強くなっている気がする（1手1500万ノードで計測）
https://i.imgur.com/GVC0Xcq.png
https://i.imgur.com/YenwUf2.png
- 855 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 13:06:57.14 ID:YHyD3cYO0.net
- もうやめましょうよ、誤差の範囲内程度の勝率の評価関数は
- 856 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 13:10:36.64 ID:DxLZWFgn0.net
- >>855
誤差と言われたくないがために有意確率まで貼ったのだけどなあ
- 857 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 13:15:27.71 ID:YHyD3cYO0.net
- 勝率８０％超えてから公開して
- 858 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 13:26:38.34 ID:VNXVdUII0.net
- 優位確率貼ったんなら何故"気がする"なんて書くんだw
- 859 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 13:29:48.58 ID:XOLu0bjc0.net
- NNUE-whale3 自分でビルドしたら SSE4.2 環境でも動いたよ
- 860 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 14:07:28.25 ID:9uNfJ4MSd.net
- >>854
それ、1000局以上やると有意差なくなるパターンかもｗ
- 861 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 14:16:21.07 ID:YHyD3cYO0.net
- 公開する場合はね、どの評価関数にも勝率９０％超えてから
勝率６０％程度じゃ同じような強さでしかないのです
- 862 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 14:39:05.71 ID:/D5DYKvG0.net
- >>860
>>861
言いたいことは分かる、確かに勝率60%範囲内だと、10局やったら互角か、どっちが勝ち越すか分からないレベルだね
勝率80%あれば10局やったら必ず有意差が出るレベルだね
- 863 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 14:45:23.56 ID:XeEkPEo6d.net
- >>849
NNUEだけが探索調整して強くなる感じですか？
NNUEは環境や計測方法によって対局結果がことなるよね。
- 864 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 14:48:47.49 ID:1yjS7rqu0.net
- 気持ちはわかるが例えば200回対局して勝率56％でもちゃんと有意差はあるとできる
もちろん2000局に増やしたときに勝率52％とかかもしれないし60％とかかもしれない、でも差はあるだろうという予測
- 865 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 17:20:17.83 ID:4fSgBUnO0.net
- >>861
もしｓｄｔ5以前からそんなことを言っていたらApeｒy_sdt5に勝率60％未満のaperypaqの
公開の場が無くなっていた
- 866 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 17:26:02.94 ID:fLudqcsE0.net
- 90%とかレーティング差だと382
そんなものがお手軽ポンとできたら苦労はない
出したい奴は出せばいい 要らないと思えば無視すればいい
- 867 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 17:53:05.26 ID:XzWQSFrT0.net
- sse4.2向けは誰かに任せた
ライセンス的にソースコードを同梱しておけば改変や再配布は自由
もちろんsse4.2で動かしても強い保証はないけど
- 868 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 19:04:04.40 ID:PLmvJFuq0.net
- おもっきり素人やが、
やっと566のsse42やっとコンパイルでけたきがする
https://i.imgur.com/jxjNc1E.jpg
- 869 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 19:31:24.71 ID:rItJQ+fb0.net
- sse4.2向けは誰かに任せた
ライセンス的にソースコードを同梱しておけば改変や再配布は自由
もちろんsse4.2で動かしても強い保証はないけど
- 870 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 20:43:12.54 ID:1yjS7rqu0.net
- 澤田さんは最期に河童絞りを公開してNUEEに完全移行っぽい感じなのかな
- 871 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 20:58:02.59 ID:rItJQ+fb0.net
- 互角局面からqhapaqを相手に再計測をしてみたけど勝率のブレがないことを確認した
https://i.imgur.com/Gah0FHP.jpg
短時間計測では3強(elmo,qzilla9,qhapaq)を相手に探索部弄りの効果確認も含めて1000局以上指しているけど
whale3以降は200局単位で勝率54%を一度も割っていない
これでハイスペックPC環境の人の計測では弱体化してましたとかなら
流石に調整はギブアップｗ
- 872 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 21:01:32.66 ID:1yjS7rqu0.net
- すごいな、対局相手のノード数でどのくらいの条件？
- 873 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 21:06:11.61 ID:B09rmIXh0.net
- 思ったよりエビちゃん優秀なんじゃね？
- 874 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 21:18:07.19 ID:rItJQ+fb0.net
- >>872
3スレ0.1秒でしか計測してないから10万ノード程度
100局程度の段階で有意差出る見込みがなかったら早々に打ち切って
別の部分の調整をしてまた3スレ0.1秒で100局
有意差が出そうだったらそのまま200局まで様子見をして勝率が高ければ採用の繰り返しだよ
とはいえ200局で有意差を出せそうな調整箇所はもう残っていなさそうだから
長時間で強くなっていたとしても既に限界、NNUE-whale3がもう最終版
- 875 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 21:26:20.00 ID:PLmvJFuq0.net
- 浅め+Aperyもけっこう強いとおもうが
- 876 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 21:33:07.54 ID:/D5DYKvG0.net
- >>874
1000万ノードでtanukiの元のとあなたのを対局したらあなたの方が勝率80%以上で圧勝だった、恐ろしく強い
- 877 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 21:43:29.10 ID:1yjS7rqu0.net
- >>874
探索でそんなに一気に強くなるって最近なかっただけにすごいな
NNは低ノードだと三駒に比べて強くなりやすそうな気はするとはいえ
本格的にNNUEで遊びたくなったら使わせてもらいます
- 878 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 21:50:53.95 ID:DxLZWFgn0.net
- >>876
もし本当にそんなに強いのであれば、WCSCでのたぬきの強さが他のソフトと大差ない強さだったというのは、本当に偶然だったんだね。
ボナンザもそうだけど、コンピュータ将棋において新技術が生まれた時は、なぜ従前の技術と大差ない強さなのか、この偶然ってすごいね
- 879 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 22:00:52.56 ID:cxjC3PqQ0.net
- たぬきとクジラって動物的にまさにキメラだな。キメラじゃないけど。
- 880 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 22:04:04.72 ID:/eneq6bn0.net
- 十分勝負できるとなった時点で大会に出るから。
現に鵺は電王トーナメント時にはまだ十分でないとして出場しなかった。
- 881 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 22:26:06.82 ID:/D5DYKvG0.net
- >>876
ごめん1000万ノードじゃなくて200万ノードだった、対局数は30局ほど
- 882 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 23:14:11.49 ID:LUBhMDjQ0.net
- たぬきの子を孕ませられるクジラちゃん…
ぐっとくるな
- 883 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 23:30:21.61 ID:dy2fGldP0.net
- 評価値2300から急転直下．頓死筋見落としっぽい
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2018/05/14/wdoor+floodgate-300-10F+Spine_i9_7960X+SUBCONSCIOUS+20180514040001.csa/152
- 884 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 23:33:40.11 ID:I9D3z0ZdD.net
- >>882
感動のところ悪いが透がもう公開版クジラに64％のキメラ？作ったっぽい
- 885 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 23:35:22.72 ID:+7cmg9bx0.net
- uuunuuunのレート表にelmoとQhapaq載らないが計らないのかな
- 886 ：名無し名人 ：2018/05/14(月) 23:56:09.00 ID:7x+VmBiO0.net
- 64%と嘘くせえと思ってもみたが何人か6割勝つって人いたから簡単にできるのか？
- 887 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 00:08:33.59 ID:ncE9W11a0.net
- くじらのカッパ搾り版でそれ以上の評価関数が出てくるのを期待
- 888 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 00:19:36.03 ID:PA+/4ac00.net
- >>725
この表面白いな
実際のところ将棋でも、第2回第3回電王戦の頃で、結果こそああなったけど
明確に羽生渡辺を抜いてたコンピュータ将棋ってまだなかったんだと思うな
チェスでも結局明確に人間トップを抜いたのはLybkaの登場を待たなきゃいけないのか
- 889 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 00:30:23.61 ID:PA+/4ac00.net
- CSA例会の議事録を遅ればせながら目を通した
・読み太は二次予選の前半は不調があったらしく、修正した後半から強くなったそうだ
・金子先生からの提言
最大手数を伸ばすことが将棋の内容を良くするのか？
引き分けを両者負けや負け２つ分にしてコンピューターに必死に勝たせるようにするのはどうか？
長手数化だけが課題なら、投了0.02勝、詰まされて負け0.01勝、256手到達両者0勝などと
扱うことにすると、早期投了機能を実装する動機になる
（長手数の将棋を批判する意図はない／思考実験であって、コミットした意見ではない）
↑はfloodgateの仕様変更の話題に関連したもの、変更コストはゼロではないので、
様々な選択肢を検討済みなのかどうか、全員一致なのかどうか確認してはという提案
- 890 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 00:38:18.17 ID:uWC8kgV20.net
- フィッシャークロックにしておいて手数を伸ばすのを否定するのはなんか納得しかねるものがあるな
対局時間は限界があるのだから選択できる手段を最大限にする従来の25分切れ負けのほうが
はるかにマシだと思うわ
- 891 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 00:39:59.59 ID:Ti5HM/j+0.net
- 今度は勝勢だったのに切れ負け確定とか言う局面が出てくるからなあ
- 892 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 00:43:23.11 ID:0SHNE7dl0.net
- 将棋の質では切れ負けだと一秒差しでくだらんトラブルも
あって下がるだろうなあ
- 893 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 00:46:01.15 ID:uWC8kgV20.net
- 時間がきびしいアマチュア大会なら切れ負けは厳格
将棋内容と勝敗結果は別物なのだよ
そもそも試行回数が絶対的に少ないWCSCの優勝は別に最強を意味しない
- 894 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 00:51:26.76 ID:kQ/7K4n90.net
- コンピュータチェスみたいに手数ごとに制限時間を入れるのを応用して
２００手を超えたらそこから両者１分切れ負けにする
入玉宣言はもっと伸びシロがあるのにモチベーションがなくなる可能性の高い変更はアレだが
- 895 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 01:00:34.07 ID:0SHNE7dl0.net
- >>888
将棋は伊藤氏がレーティング計算して電王戦の頃には抜いてるはずだと主張してる
- 896 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 01:03:25.21 ID:IYA6dqFD0.net
- 色々なの出てるみたいで戦ってるが、どれも初期のelmo_yaneura4.79と大差ないんだが
(最大でも60%程度の差）
まさか相性の問題じゃないよな
- 897 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 01:23:31.31 ID:PA+/4ac00.net
- >>895
24条件ならな、それは誰も否定していない
そして24条件やウォーズの10切れが人間のベストだと言ってる意見も聞いたことはない
- 898 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 01:25:08.92 ID:PA+/4ac00.net
- >>896
どのelmoとかにもよるが去年の電王Tのelmoならだいたいその辺じゃないか
- 899 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 01:39:41.48 ID:IYA6dqFD0.net
- K-Shogi 3.6.0ってレーティング2466もあるのか
いつの間にかアマ高段レベルまで強くなってたんだな
- 900 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 01:43:01.97 ID:VhlUnjVM0.net
- 256手で優劣がつかないような状況にはなってないんだから
15分切れたら1手1秒で50分で引き分けとかで十分決着つくのでは？
- 901 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 01:43:33.85 ID:0SHNE7dl0.net
- >>897
24持ち時間より長くなったらの件も考慮した話もいろいろ出てるのに
今更そんな話でドヤ顔されても…
- 902 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 06:21:52.51 ID:PA+/4ac00.net
- >>900
その条件でやった年は早く進みすぎて空き時間が多すぎダレた
>>901
でも後の千田の水門参戦とかの結果とかから類推するに過大だったよねその評価
- 903 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 07:55:32.24 ID:/0oPEFvB0.net
- >>884
64%ってR100も離れてるんだがマジ？
- 904 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 08:37:34.29 ID:UNp7kpDkM.net
- その後の選手権でコンピュータ将棋の強さ向上にクラスタはあまり寄与せず
評価関数が大きいことが示された今
伊藤氏がドヤ顔されても困るんだが
人間のトップを越えたのは名実共に山本氏だよ
- 905 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 08:41:40.95 ID:R7qbsKFId.net
- 結局末端まで探索できないという前提において、評価関数が重要というのは自明のことだからな
- 906 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 09:03:01.17 ID:0SHNE7dl0.net
- >>902
floodgateの話はむしろ妥当という話にしかならないし
24条件から判断するのは良くないと言いつつfloodgateの
話を持ち出すとか一貫性が無いね
- 907 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 09:26:20.26 ID:qFwi9A7/0.net
- 今思うとプロを追い抜くあたりのR向上ペースは緩やかだから単に人によって見積りがぶれるんじゃないか
追い抜いた後、大樹→浮かむ瀬以降の年間R400はヤバイ
一年前のソフトでは9割負ける
- 908 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 09:33:55.76 ID:7WXxDjYA0.net
- ソフトが人間超えたかの判断は、ハメて勝つことが出来なくなった時と考えるべきでしょう
電王戦で阿部光瑠や豊島・斎藤慎太郎がハメて勝った
ハメる手順が見つからないくらいの強さのポナンザと村山・佐藤天彦の戦い
このへんで超えたと言えるのではないですか
- 909 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 10:08:52.10 ID:tutL1aje0.net
- 自分もPonaが初手▲３八銀とかでも人間がどうにもできなくなった辺りで、
越えたなって認識だな
何よりもレート上とかじゃなくて、色々と過程があって、
公の舞台で直接戦って実際に示したってことが重要
他のソフトだって、やれば勝てたよなんて話はナンセンス
- 910 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 10:25:03.66 ID:cb7X9nOK0.net
- 光瑠戦がハメて勝ったってアホかよ
どう見てもソフトの力負けじゃん
- 911 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 10:31:23.94 ID:uWC8kgV20.net
- 超えたというより
もはや人間には欠陥しかないという事実をつきつけられたというべきだね
それまでの勝負は負けるにしてもそれなりにみどころはあった
なぜ負けたのかを考察する価値があった
天彦とか単にいらねという感じしかしなかったわ
- 912 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 11:02:48.24 ID:sbg610mka.net
- ポナ以外のソフトよりプロの方が強い
ポナ以外のソフトなら研究してハメれば今でも1億%プロが圧勝できる
ポナ以外のソフトがどんだけ信用されてないかを考えればわかるよな
ニコ生の将棋中継で電王T優勝のぽんぽこなんて馬鹿にされナメられっぱなしだろ？
有名な将棋系ユーチューバーが検討に用いてるソフトだって未だに
人間の感覚に近い技巧2か「強すぎるポナを倒した」去年のelmoの2択なのが現実
aperypaq、wakame1st、qzilla9、T.N.Kなんて彼らにはアウトオブ眼中で全く相手にされてないだろ？
人間超えを果たしたのはポナだけ
それ以外のソフトなんてプロの足元にも及ばないんだよｗ
引退したポナを除いてかつての5対5の電王戦を再開すればプロの5戦全勝間違いなしと断言できる
- 913 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 11:22:04.44 ID:GMoSulPk0.net
- >>912
藤井6段が浮かむ瀬以降の強豪エンジンには歯が立たないと言ってるのはうそか？
藤井6段をうそつきにするな
- 914 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 11:22:40.82 ID:iVt/818+0.net
- >>912
なんだこのガイジ、トッププロよりR1400以上強い強豪ソフトよりプロの方が強いなんて、またこのスレを荒らしに来たな
- 915 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 11:25:15.65 ID:uWC8kgV20.net
- プロの将棋なぞ将棋としては見る価値はない
将棋芸人が将棋以外の付加価値をつけて成立するかどうかのコンテンツ
- 916 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 11:25:30.26 ID:iVt/818+0.net
- 分かってて、あえて正反対のことをいう>>912のようなやつがたまに沸いてくるな
- 917 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 11:28:31.07 ID:7WXxDjYA0.net
- プロ棋士にとってソフトのマイナス要素
ソフトの出現で普及しないプロが存在価値ないと思われる
プロの将棋がミスだらけだったのが知れた
プラス要素は研究に使えること
トータルでプラスマイナスかは考え方の問題
- 918 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 11:28:52.39 ID:iVt/818+0.net
- トッププロの将棋はボナンザ6.0の将棋と同レベルなんだよ、棋譜をよく見てみろ、悪手や疑問手が山ほどあるわ
- 919 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 11:33:00.97 ID:L7G+lphH0.net
- >>912
いい加減にしろよ山本
- 920 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 11:35:50.61 ID:7WXxDjYA0.net
- 初手３８金とか５８金とソフトに指されて勝てないのでね
３８金がいい手じゃないけどとがめられないならば成立するということですか
- 921 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 11:43:02.46 ID:LDye8XSq0.net
- プロ将棋ははらはらドキドキが、面白いでしょ。
NHK杯の秒読みとか、結構手に汗握る。
名人戦みたいな長時間対局にも醍醐味がある。
AIが強くなって、解説のお仕事は変わったと思う。
形勢判断や次の１手はAIの方を信用しちゃう。
既にエンタメ性がなければ、解説者がいる意味がない。
それと、AIは良い手しか提示してくれないけど、解説は
ダメな手を解説してくれるよね。かつらも外してくれるし。
人が関与するんなら、人らしくしてればよいかと思う。
- 922 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 11:58:08.63 ID:sbg610mka.net
- ニコ生で評価値出してる電王T優勝のぽんぽこなんて馬鹿にされナメられっぱなしｗ
全く信用されてないだろ？
羽生さんや藤井聡太君の方がよっぽどいい手を指してるわｗ
有名な将棋系ユーチューバー達が検討に用いてるソフトだって未だに
人間の感覚に近い技巧2か「強すぎるポナを倒した」去年のelmoの2択なのが現実
「は？ aperypaq、wakame1st、qzilla9、T.N.K.？ なにその雑魚ソフト？」
これが彼らの認識
コメント欄にも「最新のソフトで検討しろ」なんて一切ないし誰にも興味を持たれてない
世間はこの程度の認識、これが嘘偽ざる現実なんだよ
開発者達はせいぜいプロに追いつけるように開発頑張れよｗ
- 923 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 12:11:29.55 ID:gWrFpH0d0.net
- なぜ今だにソフトがプロの敵だと思ってるのか。
今はもうソフトはプロのお友達。
近い未来には切っても切れない仲になる。
- 924 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 12:30:43.07 ID:lJwCdVsMr.net
- >>919
山本ではなくウ・イルソン
- 925 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 13:20:15.15 ID:kQ/7K4n90.net
- ダイレクト向飛車で△７二角なんて手があるのか▲４三角成なら△６四歩▲83歩△５四歩で馬を捕獲するという
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2018/05/15/wdoor+floodgate-300-10F+Sora_Ginko+SUBCONSCIOUS+20180515110003.csa/20
- 926 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 13:29:52.67 ID:kQ/7K4n90.net
- ▲83歩じゃなくて▲８六歩
先手作戦負けなら１７手目の▲７五歩がよく見る定跡に見えて悪手なのかなぁ
- 927 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 13:34:49.93 ID:sbg610mka.net
- 電王戦FINALから現代まで変わらない世間の認識
ポナンザ＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞その他のソフト
ポナンザ以外のソフトはプロが本気で研究すれば「角成らずｗ」や「２８角ｗ」で簡単にハメて勝てる雑魚
プロに負けるのを恐れた雑魚ソフト軍は電王戦をポナに丸投げしてプロ戦から逃げた
- 928 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 13:35:20.64 ID:iVt/818+0.net
- >>922
このアホは、どこのスレにもいるからな
- 929 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 13:37:55.05 ID:iVt/818+0.net
- どこのスレにも>>922のような荒らしが定期的に沸いてくるな
- 930 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 14:05:29.92 ID:sbg610mka.net
- ニコ生解説のプロとは異なる指し手をソフトが示した場合の視聴者の反応
例：１３角
ポナンザの場合
「１３角かあ・・・、俺らにはよく分からんがこれが正解なんだろうな、さすがポナ」
ポナンザ以外のソフトの場合
「１３角ｗｗｗ 弱っｗｗｗ このソフトバグってんじゃね？ｗ やっぱプロはすげー」
或いは
「こんな手はプロなら誰でも指せるし、俺だって指せるわｗ 評価値なんてイラネ」
- 931 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 14:29:09.71 ID:lJwCdVsMr.net
- 元気でよろしい
- 932 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 14:43:03.93 ID:66MZhYTz0.net
- ここはキチガイ精神病院の待合室かｗ
- 933 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 14:43:05.37 ID:35WoMtU60.net
- 河 童 最 強
- 934 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 14:59:38.13 ID:Bs4ku3HX0.net
- たぬきにくじらパラメータを当てたやつ、スマホみたいな低NPS環境でも効果あるみたいね
強くて低消費メモリというスマホにうってつけなソフトやな
- 935 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 15:09:34.42 ID:aUTJGe03a.net
- 暴走するバイオテクノロジーかｗ
- 936 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 15:55:51.67 ID:N99fHqej0.net
- パクリだけのゴミキメラと相性だけの粗探しでドヤッて何も還元しないkzより
河童と狸が優秀なの証明されて少しは業界的に救われたか
自分が勝たせたい相手にだけクジラに参加して不正すれすれでモラルも糞もない
- 937 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 16:18:21.18 ID:dCG/+6CSp.net
- なんか急に荒らしっぽいやつ増えたな
- 938 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 16:20:18.65 ID:35WoMtU60.net
- GA将叩き、suimon叩き、まふ叩きと来て今度は48叩きだからな
お前に必要なのは叩く相手じゃなくて生活保護の受給と精神科の受診だよ
- 939 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 17:03:59.49 ID:okxPuTb60.net
- いい加減、こんなクソスレ、板ごとなくなったほうが、
将棋界のためになると思うよ
- 940 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 17:10:17.09 ID:ncE9W11a0.net
- WCSCとSDTは終わりますが、残念ながらこのスレは続きます。
- 941 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 17:19:11.02 ID:aUTJGe03a.net
- 電王はともかく選手権もかー
- 942 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 17:26:11.91 ID:dh+6gp9Kd.net
- >>903
嘘に決まってるだろｗ
もし本当なら公開してみんなに測定させるわな
- 943 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 18:40:38.07 ID:Sfo2wnh9d.net
- たぬきは枝刈りが激し過ぎて読み抜けも多かったのがイマイチに思われちゃったなあ。
今回のNNUEなら大分バランス取れてると思うけど。
- 944 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 19:04:12.82 ID:3RIdTHQ9M.net
- >>925
それプロでも指されてるよ
- 945 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 19:40:47.28 ID:PJJLEpZc0.net
- 評価関数の精度が上がったりクラスタなどの計算資源が
豊富になるほど、枝刈りを積極的に行えばいいというわけでなく
むしろ枝刈りのしすぎによる弊害が見直されるようになるのか
探索も評価関数の進歩とともに最適化しなきゃならないとなると
やっぱり人間の手作業より機械学習に任せる方が良くなるんだろうな
- 946 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 19:43:59.56 ID:xi2T47YQd.net
- SDTもやらない可能性高そうだし。
ぽんぽこからTNKに入れ換えちゃれちゃえばいいのに
- 947 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 20:06:58.17 ID:sntpxof9a.net
- 将棋系ユーチューバー
1位：クロノ
チャンネル登録者数：5万人
検討ソフト：elmo（強すぎるポナを倒した去年ver）
本日の最新動画（elmo使用判明は11分28秒）
https://www.youtube.com/watch?v=HlJIlbHE6jA
2位：アユム（元奨）
チャンネル登録者数：2万8千人
検討ソフト：技巧2
本日の最新動画（検討は21分頃〜）
https://www.youtube.com/watch?v=uP7fxtmmEVo
人気No1・2ユーチューバーでさえこのありさまｗ
しかも検討ソフトに意見するコメントなど皆無
たとえ最新のソフトでも若い将棋ファンですら無関心＆需要ない＆信用されてないかよーくわかるなｗ
- 948 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 20:15:55.50 ID:uWC8kgV20.net
- 金魚とその糞の知能の程度などどーでもいい
- 949 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 20:20:04.78 ID:sntpxof9a.net
- まあ最新のソフトがせめて若い将棋ファンに信用されてれば、
今頃巷の検討ソフトはqzilla9で溢れかえってるはずだけどなｗ
- 950 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 20:27:39.92 ID:ODHYOJuNa.net
- 自己の対局の感想戦(反省)で使う場合は、
明らかな悪手と詰み、詰めろ等が分かれば十分で
そんなに強いソフトは必要じゃない
- 951 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 20:29:35.81 ID:BO0zI5h20.net
- 技巧2使うメリットはさっぱりわからんな
YO4.79/Apery_sdt5にすら2割しか勝てないのに
あまりこういう言い方したくないが正直ウンコでしょ
- 952 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 20:36:55.34 ID:ODHYOJuNa.net
- >>951
導入が簡単
強さ調整が簡単
戦型別の定跡ファイルがある
- 953 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 20:37:54.49 ID:ktCAijZCr.net
- 技巧はまだ人間らしさが残っている
それより上は手自体が意味不明なのが多い強さ
- 954 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 20:52:06.50 ID:/0oPEFvB0.net
- NNUEがあんまり話題にあがらないな
- 955 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 21:06:45.95 ID:kQ/7K4n90.net
- uuunuuun@uuunuuun1
レートがほぼ同じ評価関数がいくつかあったとして何を基準に選びますか。
31% レート（微差も重要）
12% 知名度
43% 棋風
14% 作者
144票
https://twitter.com/uuunuuun1/status/995966098410323968
- 956 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 21:11:21.09 ID:t/sxZoq10.net
- 藤井も検討は最高レートの使うけど、対局は読み太か技巧らしいぞ
- 957 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 21:19:13.42 ID:kQ/7K4n90.net
- 終盤の難解な局面の検討用に詰みルーチンをちゃんと使うソフトがあれば
人気が出ると思う
- 958 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 21:19:22.79 ID:7E1tEORg0.net
- 藤井くんは森永から提供されたawsを使ってたりするの
- 959 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 21:24:09.79 ID:5pxKg/9R0.net
- >>957
詰みがある局面は難解じゃない
難解な終盤で詰みルーチン意味ない
- 960 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 21:28:47.39 ID:kV8+FUfa0.net
- >>908
それはプロ棋士ｖｓコンピュータで結論が出ていた
何ヶ月も借りて弱点研究をして、弱点を見つけた頃には、ソフトは改良されて別物になっている
改良されたソフトが相手だと負ける
ソフトとの数日の対局でハメ手を探して勝てなくなった時なら間違いと言えなくもない
豊島・斎藤慎太郎がハメて勝ったのは、Ｎｏ.1のソフトではない
人間のトップがＮｏ.1のソフトに全く勝てなくなったのは、2014年のponanza ｖｓ 屋敷九段だと考えられる
あのponanzaは2013年のバージョンなので、コンピュータが人間を完全に超えたのは2013年だと言える
屋敷九段と対局したコンピュータは性能が低かった
性能の高いコンピュータを使えば、名人や竜王も屋敷九段と同様に全く歯が立たなかったと思われる
- 961 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 21:31:06.03 ID:QdSxsp/F0.net
- >>957
やねさんには、その点を頑張ってほしい
- 962 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 21:32:00.85 ID:5pxKg/9R0.net
- 2014のNo.1はAWAKE・・・
- 963 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 21:36:07.71 ID:GMoSulPk0.net
- 技巧2でほとんどの検討が問題なくできると思う かなり長い詰みも発見できるし
- 964 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 21:40:08.57 ID:kQ/7K4n90.net
- その局面での詰みとかじゃなくて（それは詰みボタンが今もある）、読み筋や変化の先の方に頓死筋があるかどうかを
チェックしながら探索してくれないかなっていうのが希望なんだけど
- 965 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 21:56:05.98 ID:iVt/818+0.net
- 山本一成 Ponanza@issei_y
私にとって衝撃的だったのは、人間の価値観の変容の速さだった。
もう2018年だれも、コンピュータよりも人間が強いなんて言わないし、
それが大事なことではなくなっていた。
ポナ山さんのツイッター記事を拝借、今日このスレにコンピュータより人間が強いっていうのがおったな
- 966 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 21:57:03.36 ID:5pxKg/9R0.net
- >>964
激指は詰めろ判定あるよ
詰めろ判定ないフリーソフトも関係ない端歩突いたりで詰めろ調べたり速度計算出来る
優勢な局面で読み筋に受けの手がある場合は受けないとヤバい局面っ判断することもできるよ
- 967 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 22:10:42.20 ID:/0oPEFvB0.net
- 詰みルーチンがほしいって言ってる人は現状の詰み発見能力では不満ってことなのかな？
やねうら王4.82とかくじらでも普段使いには十分すぎると思うんだけど
- 968 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 22:26:31.31 ID:qFwi9A7/0.net
- でもまぁ、序中盤はどんどん強くなっている一方で最終盤は弱点だよね。
優位で終盤にいけば大体勝てるわけだから、ソフト対ソフトで考えればその方針は全く間違っていないわけだが
- 969 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 22:40:22.95 ID:J/FPHo+/0.net
- >>967
普通に２０数手詰めぐらいならすぐに出てくるよな
- 970 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 22:42:13.59 ID:5pxKg/9R0.net
- >>967
>>969
普段使いっていう話で言うと詰将棋で使えない
- 971 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 22:44:48.18 ID:C/ubskdE0.net
- >>964
実際に実装してみるとわかるが詰みルーチンはとてつもなく重い
探索の枝葉で呼べる代物ではない
せいぜいdepth2程度の全幅の領域に適当なオーダリングで呼んで直近の頓死筋に気づかせる程度が限界だろう
あと詰みか不詰みかがわかるのも王手がかかりにくいか持ち駒が5個程度まで
玉が広くて持ち駒8個ぐらいになってくると今の詰将棋エンジンじゃそもそも解けないし
終盤でお互いの駒台に大量に駒が乗って盤面スカスカという状況は大体難しい
- 972 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 22:45:35.21 ID:3nutYHEQ0.net
- >>960
そんな簡単に評価関数の一部を他に影響を与えずに修正できたら、楽で良いねｗ
- 973 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 22:47:23.07 ID:BfZeSV1J0.net
- >>965
っていうか、コンピューター将棋そのものに世間の興味が無くなってるだろ。
- 974 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 22:49:23.15 ID:lFTYseKQM.net
- クレクレ君はなぜ自分で実装しないんや？
- 975 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 22:49:33.06 ID:kQ/7K4n90.net
- >>971
読み筋に現れる局面だけを詰みチェックするだけでも
一直線の変化の先に頓死筋があるばあいにいち早く気づけるよね？
それくらいでもうれしいんだけど
- 976 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 22:52:05.93 ID:R7qbsKFId.net
- >>971
現局面と、最善手応手列のうち自分の指した手に対する頓死チェックだけなら負担は少ないか。
相手の手に対して自分が勝ちなら元々指したい手なんだからチェックはいらない。
- 977 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 22:57:30.01 ID:bJ2lJgOEr.net
- >>967
20手以上の手数の詰みで勝ったプロの棋譜を見るとソフトの評価値があてにできないことがわりと多いからね
直前まで形勢互角だったり、詰まされたほうが勝勢の評価値だったりする
詰みがわからず終局しているとソフトの棋譜解析でも見つからないことになるよ
とくに3連続以上捨駒で詰むような変化を枝切りしないで読むのがソフトは苦手だね
- 978 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 23:08:00.36 ID:ncE9W11a0.net
- 商用版やねうら王がなんとかしてくれるやろ
- 979 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 23:15:51.42 ID:bW0CEgjUr.net
- >>974
所詮パソコンの大先生だからね
- 980 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 23:54:53.30 ID:/0oPEFvB0.net
- 詰将棋で使えるのがよければなのは詰め使えばいいじゃん
なのは詰めは寿でも解ける優秀さだぞ
そもそも直前まで評価値互角とか評価値逆でいきなり詰みってそんなにあるかな？
MultiPV＝3で30億くらい読ませてもだめってことそんなにないと思うけど、色々言ってる人はスペックの問題では？
- 981 ：名無し名人 ：2018/05/15(火) 23:59:11.58 ID:GMoSulPk0.net
- 現実問題として頓死が発生するような際どい局面に99％ならないし
なったとしてもほとんどの強いエンジンは踏み込まず入玉を目指す
タイトル戦でそういう局面を検討する時は面倒でも詰将棋エンジンを
併用したらいい 早指し対局以外は充分検討する時間がある
- 982 ：名無し名人 ：2018/05/16(水) 00:10:51.66 ID:LKVHvrXe0.net
- もう少し調整を入れてみた
https://i.imgur.com/xKqhcOe.jpg
https://i.imgur.com/3Suo5GO.jpg
https://i.imgur.com/ezT0zd4.jpg
今回は枝刈りの調整だから長時間では弱体化しているかもしれない
https://1.bitsend.jp/download/a2ee411fed400aacb9ae6565c3c374e5.html
sse4.2向けはこっちでは自分の環境では上手くコンパイル出来ないようなので
同梱しているのはソースコードとAVX2版のバイナリのみ
- 983 ：名無し名人 ：2018/05/16(水) 01:06:03.82 ID:A9sU8Pb/0.net
- プログラム音痴はmizarさんが奇跡的にビルドしてくれるのを期待するしかないのか…
- 984 ：名無し名人 ：2018/05/16(水) 01:09:47.43 ID:FCu9stDa0.net
- mizarさんはビルド上手だねぇ
mizarさんのは全部動く
- 985 ：名無し名人 ：2018/05/16(水) 01:12:12.43 ID:4r3dxX09r.net
- >>980
詰む数手前から数手後に詰む局面に意識的に誘導するのと
詰む局面になってから、なのはで詰みがあるかどうかを調べるのとは根本的に違うよ
指されるまで詰みに気づかない例は
増田石田戦、久保行方戦、糸谷渡辺戦
詰みがあったのに気づかずに終局した例は佐々木大地佐藤和俊戦
思い付くだけでも色々ありそう
- 986 ：名無し名人 ：2018/05/16(水) 01:21:13.29 ID:A9sU8Pb/0.net
- >>985
その人が言ってるのはコンピュータ同士での対局の話だと思うよ
詰みルーチンを常に動かして頓死筋を探させるのは非効率的だからその場合進行度も導入する形になるのかね
去年背尾詰めと合議させたソフトがfloodgateにいたが詰みが関わる局面に誘導とかは出来なかった気がする
終盤がデータベース化できれば詰み筋に誘導とか頓死筋回避とかできそうだが難しいんだろうな
- 987 ：名無し名人 ：2018/05/16(水) 04:22:07.67 ID:3tHzpV5Nd.net
- 千田が山本にキレてるなｗ
- 988 ：名無し名人 ：2018/05/16(水) 07:58:31.85 ID:4r3dxX09r.net
- >>986
ソフト同士の対局のことでしたか
人間同士なら終盤の指し手の理由の大半は
「この変化は詰みが生じるからダメ」とか
「この変化は詰みがあるのでこっちの一手勝ち」とか
「詰み」が評価基準になるわけよ
だから、プロの棋譜の解析にはまだソフトの評価関数では足りないのかな
対局の強さではソフトが圧倒しているけどね
- 989 ：名無し名人 ：2018/05/16(水) 08:20:42.67 ID:LzVuA59wa.net
- >>988
ソフトも詰みを絡めて見てるに決まってんだろ
詰みルーチンを積むかどうかってのはそういうレベルでの話ではない
探索ではなく評価関数が足りないって言ってる時点でズレてる
- 990 ：名無し名人 ：2018/05/16(水) 08:51:46.18 ID:qv7rIuIM0.net
- >>988
あんまりソフトで検討とかしないのかな？
普段から終盤の検討してたら詰みとか詰めろとかすぐわかるって知ってるはずだし
- 991 ：名無し名人 ：2018/05/16(水) 09:31:19.68 ID:LKVHvrXe0.net
- NNUE-whale3の調整箇所は
三駒の評価関数に導入しても少しだけ強くなってたわ
(NNUE-whale4は移植したらめちゃ弱い)
https://i.imgur.com/efRsi8K.jpg
https://i.imgur.com/jtlSWpF.jpg
KKP_KPPT評価値版とTNK評価値版も併せて
調整箇所を導入したやねうら王3種類とそのソースコード
https://1.bitsend.jp/download/85329b04a3f36f04e137c314e37ba1f8.html
自分の環境ではsse4.2は上手くコンパイル出来ないのでバイナリはavx2版のみ
スマホやsse4.2向けはコンパイルが上手い人に任せた
- 992 ：名無し名人 ：2018/05/16(水) 09:34:12.09 ID:LKVHvrXe0.net
- もちろん短時間での計測しかしていないし
ギリギリ有意差がない気もするから
強くなっていたは言い過ぎだった
強いかもしれないから検証して欲しいといニュアンスで受け取って
- 993 ：名無し名人 ：2018/05/16(水) 09:50:50.79 ID:jUr2hlbWr.net
- >>989,990
それは詰ましにいっているのではなく探索したら詰みましたというだけ
3連続、4連続駒損の手順での詰みを発見することは今の評価関数では難しいよ
ましてや詰む数手前となるとお手上げで発見できないね
- 994 ：名無し名人 ：2018/05/16(水) 09:51:55.83 ID:jUr2hlbWr.net
- >>993
失礼
評価関数ではなくて探索エンジンのほうかな
- 995 ：名無し名人 ：2018/05/16(水) 10:27:31.42 ID:nu0vJzhAM.net
- >>992
建前上開発者は5chを見ていない事になっているから
誰かがツイートしてTwitterで知りましたと言える状況を作れるまで公開検証は始まらないぞ
suimonさんが言及してくれるのを待つしかない
- 996 ：名無し名人 ：2018/05/16(水) 10:36:53.67 ID:cLsxbidva.net
- やねはなんとかちゃんねる見てるようだなｗ
- 997 ：名無し名人 ：2018/05/16(水) 10:49:09.03 ID:YS7uvILCM.net
- やねさんを呼び捨てにする輩は、やねさんがゲンコツや
- 998 ：名無し名人 ：2018/05/16(水) 10:53:08.34 ID:d0d2mbx20.net
- floodgateでＲ４０００超のソフトでも直前に詰みに気づいて評価値急変して逆転することがあるからな
もっと何手も前にその詰みに気づいてないとダメっていう局面が潜在的にたくさんある
- 999 ：名無し名人 ：2018/05/16(水) 10:53:43.79 ID:jUr2hlbWr.net
- 人の場合は詰みがありそうだとか、この形になれば詰みそうだとかの感覚が働いて詰ましに行くという感じ
増田が29手詰みを発見したときは
馬を切る、単打の香捨て、金の打ち捨て、桂の打ち捨てと連続して
こうなると詰むという勘を働かせている
対局ソフトで棋譜解析して何分で29手詰みを発見できるか知らないが(スペックで違うから)、
どこで詰みがあるのかわからないので棋譜解析の時間が無駄に長くなって実用的と言えない
- 1000 ：名無し名人 ：2018/05/16(水) 10:57:11.38 ID:l0uJWgbZ0.net
- >>993
具体的な棋譜ある？
- 1001 ：名無し名人 ：2018/05/16(水) 11:17:13.83 ID:Hi3Sfk09d.net
- >>1000
今のソフトだとどうかは知らんが
炎の七番勝負の増田戦とかこの前の谷川–大橋戦とかはすぐは詰み読めてなかった気がする
- 1002 ：名無し名人 ：2018/05/16(水) 11:22:42.30 ID:4V1eEmto0.net
- やねうら王@yaneuraou
以前、Qhapaqさんとえびちゃんが二人同時に左右から私に話しかけてきたので「一人ずつ！」って怒ったら、二人から「聖徳太子ですら出来たことぐらい、やねさんなら余裕で出来るでしょ」と言われたのだが、何故彼らのなかで、やねうらお>>>(越えられない壁)>>>聖徳太子 みたいになってるのであろうか…
さりげない自己アピール
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