【将棋/奨励会】制度改革議論総合スレ7th

1 ：名無し名人 ：2018/04/06(金) 23:32:04.51 ID:SBNpvwfo.net

☆奨励会と順位戦の話に偏りがちになるかもしれないけど、
その他の将棋界の事についてもOK。

※注意事項
・このスレ以外のヨソでの制度系の議論や数字遊び等は迷惑となるので自粛せよ。
・｢糞みたいな提案を無条件で肯定するスレ｣では無い、支持されない提案には必ずソレ相応の理由が存在する。
・三段リーグは6割以上がプロになっている(過酷で狭き門というのは真っ赤なウソ)
・棋士人生における順位戦の最高位がA級以上の割合も思ってるより多い。
・実力は全て競技の結果が物語っているので逆転現象などは一切、存在していない。
・個人サイトが独自に集計しているレーティングはアテにならない。
・このスレは制度スレであり、個人の強さの格付け、論争スレではない。
・スイス式はトーナメントの要素が強く、言うほど優れたシステムではない。
・自分より強い奴が何人も存在するなら上に上がる資格は無い。
・規定は書いてある事が有効であり、書いてない事は無効である。

□勉強用参考URL
将棋順位戦データベース
ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/

□前スレ
制度改革議論総合スレ6th
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1498379640/

956 ：名無し名人：2020/03/12(Thu) 20:08:18 ID:VghgnzZx.net

>>954
現状は逆にC1B2で連続昇級やその寸前が珍しく無いぐらい枠がおかしい

957 ：名無し名人：2020/03/12(木) 22:34:33.30 ID:3ugA7R5r.net

昇降級直後の順位戦勝率(直近10年)

B1→A*　0.479
B2→B1　0.524　
C1→B2　0.720　
C2→C1　0.647　

A*→B1　0.539
B1→B2　0.537
B2→C1　0.332
C1→C2　0.357

958 ：名無し名人：2020/03/13(金) 08:03:03.38 ID:XRIbfMSE.net

>>957
ほんと、これが全てを物語っている。
B2以下がおかしすぎる

959 ：名無し名人：2020/03/13(金) 12:39:20.71 ID:kw1o+0DI.net

わかりやすく、降級直後の降級点は倍計算（２回カウント）でよくないか？

960 ：名無し名人：2020/03/13(金) 12:44:14.81 ID:f2fVka2A.net

フリクラ宣言すれば65歳まで現役でさせるとかいう制度は廃止すべき
フリクラ宣言したら3年以内に引退、もしくは廃業にしなさい

961 ：名無し名人：2020/03/13(金) 13:51:18 ID:mAF2KC1a.net

>>960
順位戦から外れるので問題ないかと

962 ：名無し名人：2020/03/13(金) 15:26:44 ID:HrWAQqJg.net

フリクラ宣言した棋士は順位戦出場による基本給的なものも無いし、他棋戦には出場出来るだけで勝てば実力があるって事だし、負ければそれだけ。将棋界に毒にも薬にもならないから、引退してるのと余り変わらんよ。

963 ：名無し名人：2020/03/13(金) 16:18:13.70 ID:r0KfbYK5.net

読売新聞から竜王戦6組の人数を減らせとかいう圧力がなかったっけ？
総対局数増に伴う諸経費もバカにならないと思うけど

964 ：名無し名人：2020/03/13(金) 16:50:03.61 ID:aEEFNsD6.net

むしろ力が衰えたロートルは積極的にフリクラ宣言してほしい。
再雇用による嘱託みたいなものなのだから。
生活がかかっているから…という問題は順位戦以外での仕事の斡旋を進めるべき。

965 ：名無し名人：2020/03/13(金) 17:11:16 ID:boxnu7SA.net

>>963
「2年連続6組で1勝も出来なかったら次期は参加できない」とかにしたらいいんじゃないだろうか

966 ：名無し名人：2020/03/13(金) 17:18:38.56 ID:aEEFNsD6.net

>>965
その規定は悪くないが、竜王戦参加から排除してもほとんど意味が無いのでは？

967 ：名無し名人：2020/03/13(金) 20:05:02.78 ID:aEEFNsD6.net

>>952
C2からC1に上がるより、B1からAに上がる方が遥かに難しくあるべきだろう。

968 ：名無し名人：2020/03/13(金) 21:30:51.86 ID:B/IBgGEs.net

>>966
読売からしたら
対局数が減って対局料とかの経費減となるのであれば
意味はあるだろう

969 ：名無し名人：2020/03/14(土) 10:20:23 ID:GNqu58tD.net

平均30人のリーグ(C1第60〜69期)でサンプル抽出すると
8勝以上は平均4.3名で、2勝以下は平均4.4名

C級は8勝以上で昇級、B2以下は2勝以下で降級にすれば
将来的に全クラス(10-13-30-30-30)+約50名で安定するんじゃね？

970 ：名無し名人：2020/03/14(土) 10:47:59 ID:3LaajjhI.net

>>969
9勝で昇級、８勝で昇級点（２回必要）で３勝で降級点（２〜３回必要）
このくらいじゃないかな？

971 ：名無し名人：2020/03/14(土) 12:41:50.57 ID:GNqu58tD.net

平均48人のリーグ(C2第69〜78期)でサンプル抽出すると
3勝以下は平均12名
見事に割合25％とキリのいい数字になった
かなり昔のB2では、(4-6)の降級点が今ほど珍しくなかったというのも納得

972 ：名無し名人：2020/03/18(水) 22:28:05 ID:oyvKrgep.net

968

973 ：名無し名人：2020/03/22(日) 09:34:43.66 ID:/jp4qnbv.net

969

974 ：名無し名人：2020/03/23(月) 14:58:39.53 ID:GpmTUuO3.net

970

975 ：名無し名人：2020/03/26(木) 20:56:07.81 ID:/8C+HtKa.net

971

976 ：名無し名人：2020/03/29(日) 07:36:31.91 ID:wZQGhqPi.net

972

977 ：名無し名人：2020/04/01(水) 18:22:04.23 ID:96JX6NfR.net

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【将棋/奨励会】制度改革議論総合スレ8th
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978 ：名無し名人：2020/04/01(水) 21:48:56 ID:yzdUWUxa.net

フリクラ編入を廃止して四段昇段者は一律で最初からC2参加にするべきではないだろうか？
過去のプロ編入者と次点昇段者でフリクラからC2に上がれなかった棋士はいない。
つまりフリクラに編入させるのはその人の棋士人生において貴重な数年を無駄にしているに等しいということ。
棋士としてのピーク時期がそう長くない事を考えると1〜2年も順位戦に参加できないのは非常に痛手になる。

また次点2回をとった場合に、フリクラ編入組として四段に昇段するか、それを辞退して三段リーグの2位以内に入り順位戦参加を目指すかという可哀想な選択を強いられるのも問題。
フリクラ編入を選べば基本的に数年は順位戦に出られない。
三段リーグ残留を選べば半年後に順位戦に参加できる可能性もあるが、年齢制限までに昇段できないリスクもある。
わざわざこの選択を強いる事に到底意味があるとは思えない。

そもそも次点を2回とるというのは非常に難しい事だ。
三段リーグで一度だけ2位以上をとるというのはうまく星が集まった結果でフロックの可能性もあるが、次点を2回というのは安定した実力が無ければ為し得ない。
そういう意味では三段リーグで一度だけ2位以上をとるよりもよほど実力が保証されている。

これらの事を踏まえると、プロ編入者と次点昇段者も一律で最初から順位戦に参加させるべきだという結論になる。

979 ：名無し名人：2020/04/01(水) 23:36:15.52 ID:96JX6NfR.net

>>978
三段リーグで上位2位以内に入れなかったのが悪い。
ある程度は選択に苦しめられてもらう必要がある。
佐々木大地とかフリクラ脱出は早かったはず。

980 ：名無し名人：2020/04/02(木) 00:22:28.93 ID:RcinoFmi.net

勝率６割台も取らせて順位戦参加権を与えてしまった現実が、
全ての棋士に同意してもらう為の過程として重要。
そう考えたら、最低でも半年は遅れないと３段で２位の人に失礼だと思う。

981 ：名無し名人：2020/04/02(Thu) 05:07:45 ID:qxYvYF4k.net

C2で降級点を2回とった者もフリクラ宣言をするかどうか
選択に苦しめられているということになるんだろうか？
次点昇段も単なる特例の救済措置なだけのような気もするが

974論が正しいとすれば
C2で連続8勝した者も全員すぐに上げるべきという結論になるんだろうか？

982 ：名無し名人：2020/04/02(木) 05:50:30.92 ID:HE/5YhDS.net

>>981
C2で降級点2からの宣言は制度の悪用といえないこともないけど、
そこまで問題視するようなことでもないと思う

983 ：名無し名人：2020/04/02(Thu) 07:06:18 ID:0ce5Unog.net

>>979
苦しめる意味が分からない。
結局フリクラ脱出できるなら棋士にとって時間の無駄でしかないんだから最初から順位戦に参加させるべきだろと言ってるんだ。
佐々木大地はそのせいで順位戦への参加が無駄に1年遅れた。
過去の次点昇段者を見ても分かるし常識的に考えても、フリクラ編入の資格を満たす棋士は間違いなくC2への昇級規定を満たす実力をもっている。

984 ：名無し名人：2020/04/02(木) 09:21:00.13 ID:HE/5YhDS.net

>>983
フリクラ編入の資格を満たすって、根拠がない。
こればかりはやってみなければ分からないでしょう。

985 ：名無し名人：2020/04/02(Thu) 09:24:40 ID:qw/ttdRv.net

順位戦は本来、名人の挑戦者を決める制度だから、
今回の改革で充分だと思う。

名人候補の藤井や名人の豊島は、順調に上がってきている。

所詮、佐々木大は名人候補とは言えないので、いまだC２クラス。
立派に機能していると思う。

または、セイヤはばけるかもしれん。

986 ：名無し名人：2020/04/02(木) 09:37:08.79 ID:IvJd1ED2.net

フリクラ昇段がすぐC2に上がる根本的な原因は
三段はすでに平均的な現役プロ棋士より強いのに
プロにさせない枠の狭さなので…

987 ：名無し名人：2020/04/02(木) 09:42:02.02 ID:1PnnDYZ1.net

>>984
過去にフリークラス編入を果たした8人全員が5年以内C2へ昇級している。
これは十分な根拠になるはずだ。

988 ：名無し名人：2020/04/02(木) 10:02:02.52 ID:HE/5YhDS.net

>>987
根拠にならない。
これまでが成功だったから、これから先も成功するという保証にはならない。
てゆうか、フリクラ抜けできてるならフリクラからのスタートを問題視する理由もないでしょ。

989 ：名無し名人：2020/04/02(木) 10:18:38.53 ID:1PnnDYZ1.net

>>988
いや根拠になるだろ。
今までそうだったからといって次もそうとは限らないなんて言い出したら何もできんわ。
全てにおいて100%保証出来ることなんて存在しない訳だからな。
過去の8人全員昇級というのは十分に信頼性のある根拠といえる。
あと>>978>>983でも言ってるが、棋士人生の期間は限られてる。
実質的に意味のない制度で特に若い時の数年を無駄にするのは非常に大きな損失だと言える。

990 ：名無し名人：2020/04/02(木) 11:44:51.11 ID:qxYvYF4k.net

身も蓋もない言い方をすれば
順位戦はもともと最強実力者であっても最低4年は無駄にさせる制度
その無駄な4年は名人の権威と引き換え

既にC1の実力があるC2とか、既にB2の実力があるC1とかもザラにいるので
既にC2の実力があるフリクラがいたとしても、何を今更感が強い

991 ：名無し名人：2020/04/02(木) 11:49:58.49 ID:5/bclxtF.net

>>989
意味のない制度は言い過ぎだろう。
そんなにフリクラを拒絶するなら天彦のよいにやればいいだけのこと。

992 ：名無し名人：2020/04/02(木) 13:00:33.34 ID:geq4po3O.net

しつこいならプロ昇段は
三段リーグの上位2位以内のみ
次点フリクラ廃止
3位以下は、いかなる救済も無し

993 ：名無し名人：2020/04/02(木) 13:01:29.01 ID:geq4po3O.net

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994 ：名無し名人：2020/04/02(木) 13:02:00.06 ID:geq4po3O.net

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995 ：名無し名人：2020/04/02(Thu) 13:11:42 ID:1PnnDYZ1.net

なんというか制度改革スレの割には保守的な人が多いんだなここは

996 ：名無し名人：2020/04/02(木) 13:18:37.49 ID:geq4po3O.net

>>1
＞・｢糞みたいな提案を無条件で肯定するスレ｣では無い、支持されない提案には必ずソレ相応の理由が存在する。

997 ：名無し名人：2020/04/02(木) 14:22:33.97 ID:qxYvYF4k.net

>>995
かと言って類似スレでやってた現実的には全く意味のない
全勝全敗の数学的理論値を延々と議論してるのもどうかと思ったけどな

998 ：名無し名人：2020/04/02(Thu) 19:26:01 ID:Jmdv3YRW.net

数学的理論値ネタはどうかと思うが、細かい修正レベルでシェイプアップにならないような案ではろくな改革にはならないと思うけどね

999 ：名無し名人：2020/04/02(木) 20:55:45.93 ID:qxYvYF4k.net

確かに今回の改革だけでは長期的には
B2以下が(25-36-52)から(28-32-50)ぐらいにしかならないからね

降級点率を一律25％の2アウト制にするだけでも
(28-28-40)ぐらいにはなるはずなんだけど

1000 ：名無し名人：2020/04/02(Thu) 21:55:32 ID:Jmdv3YRW.net

順位戦人数が今と同じくらいでも、あと10年くらいはきっとそんなに問題はないだろう
だけど30年後となると楽観できないと思うんだわなあ
一将棋ファンとして危機感を覚えるわけで・・きっと棋士のほうがもっと危機感持ってるのだろうけど
今はこれまで避けられてきた社名冠を解禁したり、協賛を前面に出すようにして主催の負担を減らす策で現状維持できているのだろうけど・・

1001 ：名無し名人：2020/04/02(木) 22:13:57.91 ID:qxYvYF4k.net

ファンより棋士のほうが・・・って毎回言ってるけど根拠は？
本当に危機感もってたらC2手付かず案なんか出さなかった気がするんだけど
今回はあくまで取っ掛かりで、本丸は5年後・10年後ってことか

1002 ：名無し名人：2020/04/02(木) 23:11:39.18 ID:geq4po3O.net

>>1001
C2を据え置きにしたのは姑息な分断工作

1003 ：名無し名人：2020/04/02(木) 23:11:56.11 ID:geq4po3O.net

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1004 ：名無し名人：2020/04/02(木) 23:12:00.05 ID:geq4po3O.net

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