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悲報！レート１位と２位がタイトル獲得できない
- 1 ：名無し名人：2018/03/30(金) 17:53:21.96 ID:ZzVQG2Cu.net
- 悲しいぜ
- 2 ：名無し名人：2018/03/30(金) 17:55:22.92 ID:739pLoT0.net
- 一時のレートなんてそんなもん
ある程度長期的なレートじゃないとね
- 3 ：名無し名人：2018/03/30(金) 17:57:46.17 ID:0lajI4Rk.net
-
∩∩ ようこそ永瀬君！！！歓迎するよ！
(7ヌ) （/ /
/ / 彡⌒ミ ｜｜
/ / ∧＿∧ ∧＿∧ （´；ω；`） ∧＿∧ ｜｜
＼ ＼（ ´∀｀）―--（ ´∀｀ ）￣ ⌒ヽ（´∀｀ ） ／／
＼ ／⌒ ⌒￣ヽ、木村 /~⌒ ⌒ /
｜ |ｰ、 /￣| ★６ /／`i 行方 /
｜ 豊島 | ｜ 森下 / （ミ ミ） ｜ ★２ ｜
｜ ★２ ｜ ｜ ★６ | ／ ＼ ｜ ｜
｜ ｜ ） ／ ／＼ ＼| ヽ
/ ノ ｜ / ヽ ヽ、＿／） （＼ ） ゝ ｜
｜ ｜ | / /| / レ ＼`ー ' | ｜ /
- 4 ：名無し名人：2018/03/30(金) 17:58:37.40 ID:XX4Z8U9f.net
- そりゃタイトル持ってる方は他とは気合いが違うよ
- 5 ：名無し名人：2018/03/30(金) 18:00:47.75 ID:tv7oMxCS.net
- この前、女子テニス見てたら
世界ランキング1位と2位がグランドスラム決勝で戦ってて
「どちらが勝っても初タイトルです！」とか言われてたしレートなんてこんなもんよ？
- 6 ：名無し名人：2018/03/30(金) 18:00:49.00 ID:Mry5gDiI.net
- ただ強いだけのロボットのような若手棋士とは人間性の深みが違いすぎるわな
- 7 ：名無し名人：2018/03/30(金) 18:02:05.76 ID:dSwvtcV2.net
- ランキングやレーティングは参考程度で十分だな
- 8 ： ：2018/03/30(金) 18:02:59.47 ID:w+ez2Q1C.net
- ｿﾌﾄ先生に敬意を表して勉強
横歩相掛かりにも手を出す
- 9 ：名無し名人：2018/03/30(金) 18:04:37.39 ID:XX4Z8U9f.net
- テニスはグランドスラムはポイント高いとかあるからまだマシかな
- 10 ：名無し名人：2018/03/30(金) 18:12:27.34 ID:UySU0dAA.net
- いい加減に指標を改良しないとまずい
- 11 ：名無し名人：2018/03/30(金) 18:19:21.39 ID:XX4Z8U9f.net
- むしろレートにタイトル戦廃止してランダムに年間50局指してレートの高い順に賞金を配分しよう
めちゃくちゃつまらんが
- 12 ：名無し名人：2018/03/30(金) 18:22:03.35 ID:tmIiCcUl.net
- 永瀬も豊島もスポーツで言えばオーバートレーニング状態になってる気がする。研究にのめりこめばのめりこむほどここ一番で空回りしてる。
- 13 ：名無し名人：2018/03/30(金) 18:22:26.06 ID:pgckNGMI.net
- >>3
やめて差し上げろ！
- 14 ：名無し名人：2018/03/30(金) 18:23:20.69 ID:XX4Z8U9f.net
- 豊島なんてどの棋戦もいいとこにいるんだからタイトル戦当たり前にならんとな
- 15 ：名無し名人：2018/03/30(金) 18:29:24.83 ID:/AZXZ7qd.net
- もりしたる
とよしまる
ながせる
- 16 ：名無し名人：2018/03/30(金) 18:30:53.69 ID:otxQwYUH.net
- そりゃレーティングなんて対局の重要度が要素に入っていないからな
渡辺が王位戦リ--グ敗退後にやる気無く負けたり、棋聖戦いつも敗退しているのは
やる気ゼロだからな 消化試合なんかどうでもいいのと同じ
- 17 ：名無し名人：2018/03/30(金) 18:31:42.75 ID:63H496Sy.net
- >>12
トレーニングが偏ってるんでしょ
羽生世代とかがやってきた序盤からしっかり読んだり
コンピュータでは無い研究とかで不測の事態に対する対応力が違うんじゃ無いかな。
特に豊島なんて序盤でリードとったらコンピュータに怒られない無難な手だけ指して鈍足の寄せになってると思う。
- 18 ：名無し名人：2018/03/30(金) 18:33:37.89 ID:njZkpu8n.net
- FIFAランクみたいに棋戦の重要さに応じて係数を変えたら？
というか公式がやってるわけじゃないから勝手に変えればいいんだけど
- 19 ：名無し名人：2018/03/30(金) 18:35:02.84 ID:ER+d9cgD.net
- 豊島は相振り飛車で血迷ったから
永瀬は苦手な渡辺のところにわざわざ挑戦したから
稲葉は竜王名人だけ狙ってるから
- 20 ：名無し名人：2018/03/30(金) 18:38:27.65 ID:MPz5GINg.net
- レートとタイトルのコメみるといつも思うんだが
レート高いやつがそのままタイトルとってるならレートを出す必要性がない
レート高くてもとれないやつがいるからこそ面白い
つまり今の一位二位は面白くしてくれる有り難い存在
- 21 ：名無し名人：2018/03/30(金) 18:39:34.23 ID:zLB2ezBg.net
- ただの結果論
豊島も永瀬も低い方の目が出てしまっただけ
- 22 ：名無し名人：2018/03/30(金) 18:40:24.60 ID:md6RHQEP.net
- レートなんて参考資料だろ。
格付けならプロなんだから賞金の方が重要だ。
- 23 ：名無し名人：2018/03/30(金) 18:41:50.41 ID:21QZYvKl.net
- 実力だよ。タイトルは５戦以上やって決まるんだから
言い訳無用。
- 24 ：名無し名人：2018/03/30(金) 18:47:55.45 ID:WvN7B3dE.net
- 勝率が高い棋士は、どの棋士が相手でも、どの棋戦でも、出来不出来の割合が変わらない棋士に多い
一方で渡辺や久保のようなタイトルホルダーになっている棋士は、ここぞというときの一番に力を発揮するタイプの棋士が多い
だから、タイトル戦を占うときは、出来不出来の割合が変わらない棋士はその棋士の平均棋力で、ここぞというときに力を出す棋士はその最高時の棋力で比較したほうがよい
ということは、全局を対象にして計算しているレーティングはタイトル戦を占うのにはあまり参考にならない
- 25 ：名無し名人：2018/03/30(金) 18:48:56.63 ID:ExYfaBvS.net
- だからずっと言ってんだろ
タイトルも取ってレートも高い羽生みたいなのが超一流よ
もりうんちみたいなのがデフォ
- 26 ：名無し名人：2018/03/30(金) 18:49:57.73 ID:YL8yOT3U.net
- レートがあるからこそ勝負弱い棋士ってのが浮き上がる。
レーティングは有用な指標
- 27 ：名無し名人：2018/03/30(金) 18:51:45.43 ID:WvN7B3dE.net
- 2017年度
永瀬の先後勝率ギャップ12%
渡辺の先後勝率ギャップ30%
これだけギャップがあるとレーティングは関係ない
渡辺先手のときは渡辺の勝ち、永瀬先手のときは永瀬の勝ちで当たり前になるね
レーティングを出すなら先手番のときのレーティングと後手番のときのレーティングに分けて出すべき
無反省にレーティングを計算している人は頭悪すぎる
- 28 ：名無し名人：2018/03/30(金) 18:56:41.28 ID:96A2swoi.net
- 本当に強い人には勝てなくても
レーティングは上がるってことだな
24で雑魚刈りしているチンカスみたいなもんか
- 29 ：名無し名人：2018/03/30(金) 18:56:55.60 ID:83OFiaVz.net
- レート厨憤死！ｗ
- 30 ：名無し名人：2018/03/30(金) 19:07:26.07 ID:Rk+vo9jQ.net
- 大体レートの基準を誰が決めたんだよ
適当すぎだろ
- 31 ：名無し名人：2018/03/30(金) 19:12:54.60 ID:5hARzWX0.net
- 世界選手権優勝してオリンピックで金メダル取れない感じか
- 32 ：名無し名人：2018/03/30(金) 19:19:10.54 ID:ZnnRwKpL.net
- >>3
豊島は★もっと多くないか？
- 33 ：名無し名人：2018/03/30(金) 19:31:06.89 ID:vJsloDQX.net
- 実力がb1くらいあったとしてもc級が出るような予選に何年も浸かってたらレートは過剰に伸びる
豊島のレートは文句なしだが重要な対局でのメンタル面の問題
永瀬は雑魚狩りで実力以上に伸びてるからタイトル戦では実力が出ただけでは
- 34 ：名無し名人：2018/03/30(金) 19:40:46.09 ID:UWJGUMv1.net
- 決勝だけ出る圧倒的優遇が無く全員予選から出場なら、
５割棋士は決勝まで残ることはない。
制度が公平ならレートトップが優勝してるだろう。
酷く歪んだ制度のせいだよ。
- 35 ：名無し名人：2018/03/30(金) 19:45:06.22 ID:tCIQAfSG.net
- 持ち時間の長い棋戦も短い棋戦も同じ扱いでレート決めてるんだろ？
それもどうなんだろうな
- 36 ：名無し名人：2018/03/30(金) 19:46:23.78 ID:ztdveLzV.net
- レート史上主義みたいなのガチガイジやわ
全ての対局が同じ価値って前提じゃないと信頼できる指標やないわ
- 37 ：名無し名人：2018/03/30(金) 19:50:41.81 ID:pwUV2VVt.net
- でもレート3位の羽生は今竜王棋聖の二冠で今度名人に挑戦して名人になるだろ
単に豊島と永瀬がしょぼいだけ
- 38 ：名無し名人：2018/03/30(金) 19:50:59.74 ID:zdkGsZXZ.net
- タイトル取ったヤツは将棋だけじゃなく人間としても強いわ
- 39 ：名無し名人：2018/03/30(金) 19:51:42.23 ID:739pLoT0.net
- >>6
それ、羽生が１０代の時もまんまそういわれていたわｗ
- 40 ：名無し名人：2018/03/30(金) 19:54:11.50 ID:ruN1DAEm.net
- 王位戦は羽生豊島が勝ち進めば挑戦者決定戦か
未来が見えるな
- 41 ：名無し名人：2018/03/30(金) 19:55:16.20 ID:Rh7kDpIw.net
- >>34
タイトル取ればその圧倒的優遇を受ける側に回れる
レジェンド勢はみんなそうやって名を残してるんだから甘えんなと
- 42 ：名無し名人：2018/03/30(金) 19:56:25.20 ID:YPvg+x2g.net
- なお金井か高見はタイトル取れる模様
- 43 ：名無し名人：2018/03/30(金) 20:05:04.17 ID:9YMrxFxy.net
- 正直始まる前は余裕で永瀬が持ってくと思ってたわ
- 44 ：名無し名人：2018/03/30(金) 20:06:12.02 ID:zRco8/vr.net
- 1 豊島将之八段 1873 31 31
2 永瀬拓矢七段 1852 43 43
3 羽生善治竜王 1847 -4 -4
6 久保利明王将 1832 -6 -6
7 菅井竜也王位 1817 13 13
12 佐藤天彦名人 1783 -98 -98
16 渡辺明棋王 1770 -89 -89
28 髙見泰地六段 1724 104 104
83 金井恒太六段 1544 36 36
- 45 ：名無し名人：2018/03/30(金) 20:08:08.17 ID:739pLoT0.net
- >>43
正直今の渡辺に勝てないようでは今後渡辺には勝てないね
- 46 ：名無し名人：2018/03/30(金) 20:08:12.32 ID:UWJGUMv1.net
- >>41
他の競技ではそんな不当な優遇は無い状態で競って連覇だとかの記録がある。
実績と実力が比例している。
それが当たり前だとは思わんか。
- 47 ：名無し名人：2018/03/30(金) 20:08:33.12 ID:zRco8/vr.net
- 中村太地さん忘れてましたごめんなさい
1 豊島将之八段 1873 31 31
2 永瀬拓矢七段 1852 43 43
3 羽生善治竜王 1847 -4 -4
6 久保利明王将 1832 -6 -6
7 菅井竜也王位 1817 13 13
12 佐藤天彦名人 1783 -98 -98
16 渡辺明棋王 1770 -89 -89
27 中村太地王座 1730 -8 -8
28 髙見泰地六段 1724 104 104
83 金井恒太六段 1544 36 36
- 48 ：名無し名人：2018/03/30(金) 20:11:28.54 ID:UWJGUMv1.net
- シードは必要最小限にしないとならないという当たり前の視点を採り入れろ。
- 49 ：名無し名人：2018/03/30(金) 20:11:39.51 ID:SV1t3Yu4.net
- 竜王戦順位戦のみのレーティングのが実質に近いな
- 50 ：名無し名人：2018/03/30(金) 20:11:40.55 ID:xHdj2IIm.net
- タイトル戦は棋力と気力が必要
- 51 ：名無し名人：2018/03/30(金) 20:16:43.74 ID:QnoLhfjL.net
- 羽生以外のレーティング1位にはなんの価値もないな
羽生が1位だから価値があるわけで
- 52 ：名無し名人：2018/03/30(金) 20:17:06.63 ID:XMAaGTS9.net
- http://kishi.a.la9.jp/taisen2/5/6/1235-1276.html
渡辺は永瀬に急所ですべて勝利
渡辺が負けても大勢に影響がない対局だけ永瀬が勝利
こりゃ八百長の疑いがかかっても文句言えないレベル
- 53 ：名無し名人：2018/03/30(金) 20:18:24.90 ID:SV1t3Yu4.net
- 勝負の世界は勝たなきゃゴミ
羽生は勝ってきたから肯定されるんよ
- 54 ：名無し名人：2018/03/30(金) 20:18:43.60 ID:n/jd/dvX.net
- 豊島さんホント謎
- 55 ：名無し名人：2018/03/30(金) 20:19:38.95 ID:UWJGUMv1.net
- フェデラーでも新鋭の若手に初戦で負けるような波乱があるのが大会だ。
全部免除して決勝だけ出てくださいあなたはお偉いからなんてあるか。
- 56 ：名無し名人：2018/03/30(金) 20:20:44.75 ID:5RJnxjKR.net
- >>46
全く思わんね
競技性の違いでしかない
同じチャンピオン制度の他競技と比較したら将棋は至極普通
- 57 ：名無し名人：2018/03/30(金) 20:22:52.25 ID:UWJGUMv1.net
- 優遇を最も多く受けてる羽生は過大評価王だよ。
- 58 ：名無し名人：2018/03/30(金) 20:24:00.39 ID:739pLoT0.net
- つうかこれだけ棋戦があって、これだけレーティング高けりゃそれなりのシードにもいるだろ
それで結果出せないやつがシステムのせいにしてんじゃねえっての
単にタイトル戦で勝つ能力がないだけにすぎない
- 59 ：名無し名人：2018/03/30(金) 20:24:07.36 ID:UWJGUMv1.net
- 実力差はごくわずか。勘違いしてはいけない。
- 60 ：名無し名人：2018/03/30(金) 20:27:56.93 ID:meazwmNq.net
- 名誉NHK杯権者によくいうわ
- 61 ：名無し名人：2018/03/30(金) 20:27:57.26 ID:DzhZMkPp.net
- 勝たなきゃゴミは事実だよ
藤井が叩かれてるの見れば分かるだろ
- 62 ：名無し名人：2018/03/30(金) 20:34:53.11 ID:kX3JvDml.net
- 要所で勝てないから駄目なんだろｗ 練習しまくって好タイム出して、五輪で失速する
マラソン選手みたいな感じかな。研究したすべての成果を使って挑戦者になったのは
いいけど、タイトル戦に持って行く秘策がゼロだったとかな。頭を使えってことだ！
- 63 ：名無し名人：2018/03/30(金) 20:42:26.71 ID:u9hkQjIH.net
- ゴミ以下の豊島と永瀬w
- 64 ：名無し名人：2018/03/30(金) 20:48:39.88 ID:LbVWtGfl.net
- 持ち時間と先手後手を考慮しないと正確性には欠けるな
- 65 ：名無し名人：2018/03/30(金) 21:01:03.29 ID:hclKzAbb.net
- >>49
そうかなぁ。竜王戦のランキング戦1回戦即負け→裏街道で勝ち上がり昇決負け
これ繰り返すとレーティング上がるけど昇級できないよね…
- 66 ：名無し名人：2018/03/30(金) 21:09:45.28 ID:+01QGxaG.net
- やっぱレートってクソだわ
タイトル戦だろうと予選一回戦だろうと悪平等に扱っちゃってるのはやっぱりおかしいだろう
- 67 ：名無し名人：2018/03/30(金) 21:15:21.57 ID:ODYRl6fw.net
- >>5
テニスの世界ランキングは公式で設定されてる大会ポイントの集計だから将棋の有名レートサイトと違うわ
- 68 ：名無し名人：2018/03/30(金) 21:16:48.92 ID:meazwmNq.net
- 結果的に1位2位で頂上決戦してるなら正しいんじゃね？
- 69 ：名無し名人：2018/03/30(金) 21:27:46.02 ID:YL8yOT3U.net
- レート１位がタイトルとれないってことは谷間の時代ってことだな。
まあ藤井君が１位になるころにはタイトル持ちになってるかも
- 70 ：名無し名人：2018/03/30(金) 21:30:13.30 ID:DDq574nY.net
- >>69
藤井君も勝負弱い節があるし豊島二世になるかもよ
タイトル挑戦まで中々届かなそう
- 71 ：名無し名人：2018/03/30(金) 21:32:44.96 ID:EjETu0pS.net
- >>35
http://kishi.a.la9.jp/catR/kotoshi_0.html
- 72 ：名無し名人：2018/03/30(金) 21:33:02.06 ID:1QO9S+mD.net
- >>70
全然勝負弱い感じがしないんだが
- 73 ：名無し名人：2018/03/30(金) 21:40:46.35 ID:fJcnHp4t.net
- >>70
言いたいことは分かる
どの棋戦も満遍なく勝ち進んで負ける
例外は王将棋聖くらい
後手矢倉が苦手だから強いベテラン棋士と戦った時にどうなるか
- 74 ：名無し名人：2018/03/30(金) 21:46:38.03 ID:bj3iIDmi.net
- 何を馬鹿なこと言ってるんだか
羽生だってタイトル挑戦するまでは3年以上かかったんだぞ
あの注目度の中で朝日優勝した時点で勝負強いのは明らか
- 75 ：名無し名人：2018/03/30(金) 21:46:57.46 ID:DFeaDKKZ.net
- 森下とか一基とか花村の全盛時のレートってどうだったんだろ
- 76 ：名無し名人：2018/03/30(金) 21:48:52.11 ID:ZmC82PlJ.net
- どれだけ藤井を評価してるんだ
一年目の中学生がこれだけの成績残してるのに勝負弱いてｗ
本当に勝負弱いかもしれんけどまだ勝負強い弱いとか評される所までたどり着いてないやろ
- 77 ：名無し名人：2018/03/30(金) 21:48:53.72 ID:7UMYqR98.net
- >>74
井上戦での敗けを見る限り5年はかかりそうなんだよなー
- 78 ：名無し名人：2018/03/30(金) 21:50:18.50 ID:AmwssEQk.net
- 藤井はまだ15だからなw
成人してもタイトル取れてないようだと問題だが
- 79 ：名無し名人：2018/03/30(金) 21:52:50.46 ID:739pLoT0.net
- 聞いたこともないようなロートルに突然負けるとか１０代なら普通にあるお話だろ
羽生だってアマチュアの谷川の兄貴に負けたり（非公式戦）、剱持だの吉田利勝だの聞いたことないようなのに負けてるぞ
- 80 ：名無し名人：2018/03/30(金) 21:57:16.78 ID:kI4jq5KL.net
- 井上を聞いたことないロートル扱いしてやるなよ...
- 81 ：名無し名人：2018/03/30(金) 21:57:37.96 ID:ZmC82PlJ.net
- 悪い所だけ見てたらタイトル取るに相応しい棋士いなくなっちゃうから
- 82 ：名無し名人：2018/03/30(金) 22:01:56.53 ID:DFeaDKKZ.net
- 井上は有名な一局持ってるし
- 83 ：名無し名人：2018/03/30(金) 22:02:16.05 ID:96A2swoi.net
- >>79
正しくニワカ乙
- 84 ：名無し名人：2018/03/30(金) 22:03:29.28 ID:s+Bw2ouP.net
- 井上慶太がなんか研究繰り出して一発入れたのならともかく
番狂わせでも何でも無く普通にやって普通に負けてるからなあ
- 85 ：名無し名人：2018/03/30(金) 22:08:19.09 ID:sd1+bcpA.net
- ろくに将棋の勉強してなさそうな感じだしな、井上
- 86 ：名無し名人：2018/03/30(金) 22:12:13.37 ID:Rk+vo9jQ.net
- だいたい藤井が雑魚狩りまくって+250だか
そもそもおかしいだろ
- 87 ：名無し名人：2018/03/30(金) 22:12:19.39 ID:s+Bw2ouP.net
- 慶太に言わせれば俺に当たる前に弟子を全部片付けてから来いだからな
- 88 ：名無し名人：2018/03/30(金) 22:32:34.60 ID:PzMaCvzD.net
- >>73
藤井は今は実力試しをして勝ちに行く将棋をしてないって誰か書いててなんか納得したけどなあ
自分に実力がついたと確信できたら虎視眈々とタイトル狙いにいきそう
そもそも一年やそこらの若手にそこまで求めるもんか？
なんか感覚が麻痺してないか
- 89 ：名無し名人：2018/03/30(金) 22:39:13.25 ID:AnNrm9eV.net
- >>88
アホか
棋士は若いときに活躍しないと大きくなれないんだ
- 90 ：名無し名人：2018/03/30(金) 22:52:17.54 ID:xak2cgif.net
- 井上はA級に上がって郷田佐藤森内に勝ったときは井上名人と言われたほどの実力者だぞ
その後全敗で降級したけど
- 91 ：名無し名人：2018/03/30(金) 23:07:42.72 ID:I54JDkWB.net
- 全体的に終盤力が足りない感じ
ソフトじゃ終盤力鍛えるのは無理なのかな？
- 92 ：名無し名人：2018/03/30(金) 23:10:02.77 ID:I54JDkWB.net
- 挑戦者側は挑戦者する前にトーナメントで勝ち上がる分は不利だが挑戦者まで登れば防衛側と有利不利はないだろ
- 93 ：名無し名人：2018/03/30(金) 23:18:36.86 ID:rwTBTqlP.net
- >>89
アホか
すでに十分すぎるほど活躍してるだろ
羽生のデビュー時よりずっと上だぞ
- 94 ：名無し名人：2018/03/30(金) 23:27:03.34 ID:iUMjRt68.net
- 藤井聡太を勝負弱いとか豊島2世になりそうとか思う人もいるんだなあ
そういう人と藤井聡太が来年の年末あたりまででタイトルを取れるかどうかの賭けをしたいくらいだw
- 95 ：名無し名人：2018/03/30(金) 23:55:16.69 ID:A9q3CopT.net
- >>88
公式で勝ちに行く将棋指さないならタイトル取れないわ
藤井くんには期待してたけどその程度だったのか
- 96 ：名無し名人：2018/03/30(金) 23:59:00.21 ID:ZoeU/Abo.net
- 棋士なんてだいたい序盤の定跡は知ってるし玉の詰ませかたも知ってるわけだから
差がつくとしたらメンタルとか勝負強さみたいな「人間臭い」部分だよな
- 97 ：名無し名人：2018/03/31(土) 00:00:54.78 ID:tc+sKqpt.net
- ソフトで終盤力鍛えるの無理というか
対人でやった場合と効果が大差ないんじゃないかな
ソフトが(人間に比べて)一番強いのは中盤かもしれん
- 98 ：名無し名人：2018/03/31(土) 00:03:50.11 ID:wjrjyryI.net
- 羽生がずっとレート1位に張り付いてたからみんな納得してただけだよな
- 99 ：名無し名人：2018/03/31(土) 00:03:52.72 ID:kOLoeizk.net
- 藤井聡太を勝負弱いとは思わないけど、豊島二世になる可能性は勿論あるだろう
もの凄い成績を残してるのは分かるが、
今から数年後は八冠とか将来は200冠とか騒いでる奴は
さすがに気が早過ぎるわ。黙って見てろって感じ。
- 100 ：名無し名人：2018/03/31(土) 00:06:53.25 ID:tc+sKqpt.net
- 早指し戦とか非タイトル戦も込みだから実感とあわないこともあるだろうな
豊島ぐらい極端に勝負どころで負けるやつは例外だろうが
- 101 ：名無し名人：2018/03/31(土) 00:15:52.50 ID:RiE+2vIO.net
- >>99
タイトル戦以外全勝してもタイトル戦全敗する棋士が強いとは誰も思わんわな
- 102 ：名無し名人：2018/03/31(土) 00:16:41.33 ID:8iZNJEC0.net
- だから参考程度にしておけばいいものの
- 103 ：名無し名人：2018/03/31(土) 00:16:44.18 ID:mB6Mzyfd.net
- モテ「」
- 104 ：名無し名人：2018/03/31(土) 00:23:48.78 ID:rH+W1Mg7.net
- >>21
永瀬はともかく、豊島は単なる結果論ではもう片付けられんだろ
- 105 ：名無し名人：2018/03/31(土) 00:28:09.03 ID:fypp+iWv.net
- 豊島は名人戦プレーオフはちょっと可哀想ではあったがな
- 106 ：名無し名人：2018/03/31(土) 00:31:57.01 ID:AxIrL6CS.net
- レーティングの算出法は知らないけど
タイトルホルダーは＋５００とかすればいいじゃない
- 107 ：名無し名人：2018/03/31(土) 00:40:25.90 ID:tc+sKqpt.net
- それはレーティングの仕組みを根底から壊すものだ
だったら、タイトル戦限定レーティングのほうがいい
- 108 ：名無し名人：2018/03/31(土) 00:47:42.32 ID:/O0paEKX.net
- >>105
三浦戦を落としたのがなあ
結果だけ見ると相手玉に詰みが発生してて詰ませれば名人挑戦だったところを逃したわけだから持ってなさすぎる
- 109 ：名無し名人：2018/03/31(土) 01:00:09.73 ID:6dA3nBtc.net
- 銀を渡したことで自玉に詰めろかかったのを見落として鈍足の寄せを披露した結果だしなぁあれ
- 110 ：名無し名人：2018/03/31(土) 01:03:17.51 ID:org1W5Ru.net
- >>11
お前正気か
- 111 ：名無し名人：2018/03/31(土) 01:08:42.79 ID:9LmCrOFJ.net
- タイトル戦で勝てばいいだけの話じゃん
- 112 ：名無し名人：2018/03/31(土) 01:10:00.95 ID:fUeoNRrL.net
- >>96
プロ野球選手にも140キロと160キロがいるんだよな
なんでもメンタルってのは
- 113 ：名無し名人：2018/03/31(土) 01:43:47.16 ID:Vi55B175.net
- >>96
糸谷「自玉が詰みすぎる」
？？？「それ詰まないんで・・・」
- 114 ：名無し名人：2018/03/31(土) 01:47:15.96 ID:qX22JR0f.net
- >>108
1分将棋だし、あれは難しいんじゃない
それより頓死してるのが問題だな
- 115 ：名無し名人：2018/03/31(土) 02:37:14.72 ID:Nk69Zlfb.net
- >>87
杉本センセが捗る理論だな
- 116 ：名無し名人：2018/03/31(土) 02:37:29.88 ID:+UV90364.net
- その二人は発想の転換をした方がいいんじゃないかなー
棋風が固まっていて手を読まれ、対処されやすくなっているかもしれない
- 117 ：名無し名人：2018/03/31(土) 03:10:57.48 ID:dCyOkEsG.net
- 藤井君が勝負弱い？名人竜王に勝って朝日杯優勝してるし、三段リーグC2と一気抜けしてますがね。ほんとアンチは頭がオカシイ
- 118 ：名無し名人：2018/03/31(土) 05:45:19.08 ID:R4Lamu5j.net
- 朝日優勝してる時点で豊島と比べてやるなよ
- 119 ：名無し名人：2018/03/31(土) 08:05:05.86 ID:eOUvGMjE.net
- 天彦はともかく羽生広瀬で後手もってたら分からんかったからな
まあそれで先手持てて勝ってる辺りタイトル取れる何かは持ってるだろうけど
今回の永瀬も振り駒言われてるけどこういうとこで先手引けるかも強さだと思うわ
- 120 ：名無し名人：2018/03/31(土) 08:14:33.75 ID:aPPptqvM.net
- >>118
いうてたった１回優勝しただけなんだけどね
大事な王将戦を予選でロスしてるからまだまだ勝負弱いよ
- 121 ：名無し名人：2018/03/31(土) 09:15:31.03 ID:G8AVcdTU.net
- 羽生の王将戦
一年目は一次予選二回戦
二年目は一次予選一回戦
で消えてる
その理論でいくと羽生よりは勝負強いな
- 122 ：名無し名人：2018/03/31(土) 10:21:56.14 ID:WWBab14D.net
- レートは実力反映すると思う。ただタイトル戦みたいな離席カンニングが出来る試合だと例外が生じる
ＮＨＫ杯での詰み逃し率（低い順）
1位 中原 6.7％（60戦）
2位 谷川 7.3％（55戦）
3位 羽生 10.5％（86戦）
4位 森内 12.5％（32戦）
5位 大山 13.9％（72戦）
6位 渡辺 14.8％（27戦） ←
タイトル戦での詰み逃し率（低い順）
1位 渡辺 0.0％（82戦） ←
2位 中原 2.0％（498戦）
3位 谷川 2.1％（286戦）
4位 羽生 2.8％（536戦）
5位 森内 2.9％（105戦）
6位 大山 3.9％（586戦）
- 123 ：名無し名人：2018/03/31(土) 10:22:52.21 ID:Wt8NUvma.net
- 同年齢時の羽生よりはずっと活躍している
但し、当時の羽生は序盤の知識が全然なく、常に不利になって終盤の物凄い腕力であの高勝率をあげていた
藤井は序盤も洗練されているから当時の羽生みたいに腕力勝負で逆転を要するような場面になってない
だから腕力に関してはあるんだかないんだかわからんのよね
- 124 ：名無し名人：2018/03/31(土) 10:24:31.17 ID:Wt8NUvma.net
- 今のところ藤井は中原に似ているかな
中原は序盤巧者で終盤も正確だったからね
- 125 ：名無し名人：2018/03/31(土) 10:40:29.35 ID:z5WEo4tK.net
- >>120
お前...豊島を...!！
- 126 ：名無し名人：2018/03/31(土) 10:56:37.43 ID:6dA3nBtc.net
- >>120
王将戦は1番下からだと道のりが長すぎて
まずシードを得てから考えろって棋戦だからダメージは少ないぞ
- 127 ：名無し名人：2018/03/31(土) 11:04:36.25 ID:z5WEo4tK.net
- まあ予選で負けたら勝負弱い
本選で負けたら勝負弱い
挑決で負けたら勝負弱い
番勝負で負けたら勝負弱い
という理論だろ
- 128 ：名無し名人：2018/03/31(土) 11:06:40.52 ID:wMrqPTCI.net
- 勝負弱さ史上最強は森下
豊島なら追い抜けるから頑張って欲しい
- 129 ：名無し名人：2018/03/31(土) 11:11:19.76 ID:Wt8NUvma.net
- 森下は羽生、谷川に勝てないのは実力だから仕方ないにしても、屋敷にも勝てなかったからな
しかもあのとき、「屋敷って本当に強いと思いますか？」とか挑発しておいて返り討ちだからかっこ悪かった
- 130 ：名無し名人：2018/03/31(土) 11:59:11.45 ID:ltc18GvO.net
- >>107
出場棋士の大半はデータ量が少なすぎて無意味
- 131 ：名無し名人：2018/03/31(土) 12:01:10.87 ID:HOiqkeQG.net
- レートでの棋力分析は否定しないが
レートしか見てないような人は嫌い
- 132 ：名無し名人：2018/03/31(土) 12:03:38.75 ID:46B09dxx.net
- 雑魚相手にセコセコ稼いだ点数なんて無意味ってこった
トップ層としか当たらない豊島みたいな状況になってからレート持ち出せって話だ
- 133 ：名無し名人：2018/03/31(土) 12:06:45.10 ID:sAShir/g.net
- レートってのはどんなもんかというと、
オリンピックの100m走で予選から準決勝、決勝までのタイムの平均を出しているようなもんだぞ
実際に重要なのは決勝のタイムでしかないのに
- 134 ：名無し名人：2018/03/31(土) 12:15:02.40 ID:5Uorr9EX.net
- 考えずに勝てるなんて羨ましいと言ったとも聞く
自分にない才能を持った相手に嫉妬していたんだろう
- 135 ：名無し名人：2018/03/31(土) 12:16:15.39 ID:DiR40X1n.net
- >>47
金井が叡王取ったらほんとに笑うw
- 136 ：名無し名人：2018/03/31(土) 12:19:39.88 ID:bWmJsDKz.net
- 自分は高見より金井応援だ
高見のあざとさがどうも受け付けない
- 137 ：名無し名人：2018/03/31(土) 12:48:07.64 ID:noJU2Gse.net
- 金井って数年前まで若手の有望株の部類じゃなかったっけ
- 138 ：名無し名人：2018/03/31(土) 12:51:06.10 ID:nkH5/V7e.net
- 豊島も永瀬も大局観みたいなものに欠けるよね
- 139 ：名無し名人：2018/03/31(土) 16:11:19.50 ID:8iZNJEC0.net
- レートは参考になるけどな
永瀬も豊島も強い
- 140 ：名無し名人：2018/03/31(土) 16:42:12.84 ID:oI2Xs0bc.net
- >>133
コピペ化してもいいくらい納得の書き込み
- 141 ：名無し名人：2018/03/31(土) 20:00:49.35 ID:XGQrxCgC.net
- テニスのポイント制みたいなのあってもいいかもね
賞金ランキングもあるけど年１しかない
- 142 ：名無し名人：2018/03/31(土) 20:42:02.09 ID:nCNCSfCV.net
- >>139
永瀬だってギリギリまで渡辺追い込んでるしな
- 143 ：名無し名人：2018/03/31(土) 20:46:15.58 ID:nuaOk7J+.net
- 豊島 得点圏打率0.000
- 144 ：名無し名人：2018/03/31(土) 23:14:03.43 ID:R4Lamu5j.net
- というか公式で序列があるんだからいらなくね
レーティングとかはファンが勝手にやってるだけでスポーツのランキングに当たるのは序列でしょ
- 145 ：名無し名人：2018/03/31(土) 23:18:16.53 ID:JJk/U32A.net
- 序列って突き詰めれば賞金なんだから公式で公開してる賞金ランキングで考えたらいい
- 146 ：名無し名人：2018/03/31(土) 23:26:40.78 ID:sAShir/g.net
- >>144
同感なんだけど肝心のプロ棋士達が気にしてるんだよなあ
- 147 ：名無し名人：2018/03/31(土) 23:31:31.34 ID:odK95Db6.net
- >>146
でもレートが上だから豊島稲葉永瀬あたりがタイトルホルダーの上座座ったりしないじゃん？
- 148 ：名無し名人：2018/04/01(日) 00:01:02.24 ID:7GCFESJK.net
- >>145
プロ棋士の序列は順位戦の順位以外にはない
- 149 ：名無し名人：2018/04/01(日) 00:06:25.49 ID:+11SBKyv.net
- >>146
気にしてるといっても一部だろうし非公式のレーティング結果より公式記録に残る結果の方が大事に決まってる。
- 150 ：名無し名人：2018/04/01(日) 00:11:24.89 ID:CBtIk4y7.net
- ｐｏｎａｎｚａ戦の前辺りのレーティングランキングは名人を頂点としていて美しかった。
- 151 ：名無し名人：2018/04/01(日) 00:17:17.75 ID:Bnhv/NRu.net
- 竜王名人獲得なら2000P 挑戦でも800P
叡王王位王将獲得なら1500P 挑戦でも600P
王座棋王棋聖獲得なら1200P 挑戦でも500P
一般棋戦優勝は500P 準優勝は200P
タイトル棋戦(トーナメント形式)の場合はベスト4が250P、ベスト8が120P、ベスト16が50P
っていうのはどうでしょう
- 152 ：名無し名人：2018/04/01(日) 00:20:52.82 ID:Bnhv/NRu.net
- 加えて順位戦のPを
C2の1勝=1P
C1の1勝=2P
B2の1勝=3P
B1の1勝=4P
A級の1勝=5P
を年度成績Pに加算する
- 153 ：名無し名人：2018/04/01(日) 00:30:58.75 ID:+07fvr4b.net
- レーティングは相対評価だから
過去の棋士の突出度を推測するのに丁度いい。
例えば木村義雄は八段勢を相手に駒落ち込みでも勝率8割だから推定最高レーティングは2100。
全盛期の羽生善治(2050)を上回るレベルで同時代に敵無しだったと分かる。
- 154 ：名無し名人：2018/04/01(日) 00:51:55.78 ID:v0uThZb+.net
- レートには何の意味もない
豊島永瀬よりナベ太地のほうが将棋が強い
なぜならタイトル戦で結果を出したから
- 155 ：名無し名人：2018/04/01(日) 01:17:13.64 ID:qZ3lAVPo.net
- >>148
タイトルだろ？
- 156 ：名無し名人：2018/04/01(日) 06:18:00.87 ID:edfDNRc0.net
- 1タイトル獲得数
2棋戦優勝回数
3順位戦の順位
棋士を評価する順番はこれかな
タイトル数から更に分けるなら名人獲得期
- 157 ：名無し名人：2018/04/01(日) 07:27:15.02 ID:7GCFESJK.net
- >>155
ヒント 残りの棋士
- 158 ：名無し名人：2018/04/01(日) 07:53:39.77 ID:CB4iEscu.net
- タイトル０ 優勝１ 順位戦この間までＣ２
藤井聡太
- 159 ：名無し名人：2018/04/01(日) 08:13:38.05 ID:0yz+hYcV.net
- よく参照されるレーティングサイトって2つあるけど、どちらも2001年・2005年を基点として
一律1500スタートなので、それ以前に稼いでいた分は考慮されてないんじゃないです
羽生さんなんか全盛期に稼いだはずのレート全部ノーカウントなんじゃないの？
- 160 ：名無し名人：2018/04/01(日) 08:15:29.40 ID:synZHoqw.net
- レーティングに対局の重要度で重み付けしたら即ち獲得賞金になる
というわけで>>145に同意
- 161 ：名無し名人：2018/04/01(日) 08:29:06.28 ID:5Gozkeir.net
- 野球でも得点圏打率や打点は高評価されるからなぁ
- 162 ：名無し名人：2018/04/01(日) 09:18:21.18 ID:RpOiVDlB.net
- >>159
1953年スタートのサイトもあるよ
- 163 ：名無し名人：2018/04/01(日) 09:21:01.88 ID:4tlJs0ne.net
- 野球はチーム戦だからな
打率やら打点やらは選手個人の貢献を評価するツールであって
チームの順位付けはあくまでリーグ戦とCS・日本シリーズの勝敗だ
将棋は1人が1チームの個人戦なんだからそんなもの不要
- 164 ：名無し名人：2018/04/01(日) 10:11:11.15 ID:IiRmnSt/.net
- >>163
八大タイトル防衛だけ勝って八冠なら後は全敗でも最強と呼ばれるだろうしな
勝つべき時に勝てなきゃ将棋は無意味なのよ
- 165 ：名無し名人：2018/04/01(日) 10:39:47.47 ID:CLUPOY2T.net
- それ残りは朝日、銀河、NHKぐらいしかないような ＪＴもあったか
- 166 ：名無し名人：2018/04/01(日) 10:43:52.63 ID:WVoaGyDs.net
- 天彦もレーティング1位になった後、名人以外は奪取失敗してるからな
番勝負は難しいんでしょう
- 167 ：名無し名人：2018/04/01(日) 16:57:13.00 ID:hnwC5TZ1.net
- >>161
それはその数値が実際給料に直結したり試合に使ってもらうための評価だからね
同じ評価されるでもファンが勝手にするだけのレートは気にしても仕方ない
- 168 ：名無し名人：2018/04/01(日) 17:26:58.22 ID:2XZlZx+P.net
- 名人戦の1局も加古川青流戦の1局も同価値なのが今のレーティング
テニスやポイントでランキングするスポーツ多いが重要な試合を評価しないランキングとか意味ない
- 169 ：名無し名人：2018/04/01(日) 18:01:56.17 ID:uFm1J8jW.net
- テニスのように大会ごとにポイント決めて集計したら面白いかも
ビッグタイトル程ポイントが取れる仕組み
レーティングとどう違うかみてみたいな
- 170 ：名無し名人：2018/04/01(日) 22:27:25.56 ID:ug1dUjGn.net
- >>161
得点圏打率や打点が評価されるのは前時代的な手法であって
選手個人の実力評価には全く向かないというのが今の主流
- 171 ：名無し名人：2018/04/02(月) 02:41:16.74 ID:XiviCA0z.net
- 豊島？…………………………………………………
- 172 ：名無し名人：2018/04/02(月) 03:00:10.15 ID:HpQWfzkA.net
- 豊島orz
- 173 ：名無し名人：2018/04/02(月) 03:29:40.16 ID:/oDxdDTz.net
- レートよりも勝敗予想に参考になる指標があったら教えてもらっていいですかね？
レートは事前の予想と実際の勝敗の比較があるけど
序列や順位、賞金ランキングではそういったデータはあるんですかね？
まさかないのに言ってるわけじゃないよね
- 174 ：名無し名人：2018/04/02(月) 04:22:04.53 ID:41lWxwlB.net
- 豊島率ってのがあってだな
- 175 ：名無し名人：2018/04/02(月) 10:35:36.37 ID:Qhb4UdMt.net
- そもそも予想をする必要があるのか
- 176 ：名無し名人：2018/04/02(月) 11:20:13.31 ID:/oDxdDTz.net
- 羽生と天彦どっちが勝つんだろう
藤井とダニーどっちが勝つんだろう
誰もがそういう予想を含めて将棋を楽しんでると思ったけど、違うのかな
- 177 ：名無し名人：2018/04/02(月) 11:37:23.65 ID:YTAS8bVs.net
- あんたの言うことはそういうのではなく単に攻撃的な印象を受けたが？
- 178 ：名無し名人：2018/04/02(月) 11:41:25.96 ID:mKj6vkAe.net
- 予想は含めているけどあくまでも内なるものなので別にコンピューターに予想してもらう筋合いはない
- 179 ：名無し名人：2018/04/02(月) 11:49:55.15 ID:Qhb4UdMt.net
- >>176
そら勝手に楽しむ分には自由だが
必然性はないし精度が高い必要はないやろ
将棋板で行われている予想はほとんどが合理的根拠を伴わない単なる願望だが、それで悪いとも思わない
もちろんレーティングで予想したければすればいい
- 180 ：名無し名人：2018/04/02(月) 12:01:11.43 ID:Fy1cSpFD.net
- レーティングだけで予想しようなんてのが舐めすぎてる
競馬みたいに条件、戦型、展開、調子、相性、色んな要素を見ないと
- 181 ：名無し名人：2018/04/02(月) 12:17:17.98 ID:MB5KlLxU.net
- 名前は忘れたのですがたった3枠しか無い予選枠を2次予選から勝ち上がり地獄のリーグを勝ち抜け若干二十歳で王将に挑戦したとても勝負強い俊英が7年前にいたのですが誰か知りませんか
- 182 ：名無し名人：2018/04/02(月) 13:02:40.05 ID:/oDxdDTz.net
- >>180
もちろんレートは色んな要素のうちの一つで
勝敗予想するとすれば、参考にする割合は
レートが5～60％、あと相性や先後、ここ10局の勝敗等々が10%ずつ、くらいのイメージ
しかし結局レートが大部分を占めることに変わりはない
だから「レートは意味ない」「レートは参考にならない」という人に対して、
「じゃあレートより優れた指標はあるの？」と聞いたわけだ
ないと思うよ、実際
- 183 ：名無し名人：2018/04/02(月) 13:05:32.55 ID:YTAS8bVs.net
- そもそもそういう話してたっけ？
序列や賞金や順位戦のクラスのほうが棋士の格付けとして正しいという話はしてたけど
- 184 ：名無し名人：2018/04/02(月) 14:11:25.62 ID:eYW5zsJ6.net
- たまたまでしょ
と思ったけど、棋王戦見たら明らかにナベの方が格上だと思った
- 185 ：名無し名人：2018/04/02(月) 15:10:10.45 ID:2eI2RxEM.net
- レーティングに意味があるかどうかなんて問題にされ始めたのは最近だろ
これまではレーティング１位＝賞金ランキング１位＝序列１位＝羽生
だったから問題にもされなかったけどそれが崩れたから議論が出るわけで
- 186 ：名無し名人：2018/04/02(月) 15:10:17.71 ID:VOALye/B.net
- どんな指標を使ったところで過去の結果の抽出物でしかないから
人気とかのほうが結局大事
- 187 ：名無し名人：2018/04/02(月) 15:20:12.37 ID:f/BxxYM/.net
- 来年辺りには藤井聡太がレーティングでも1位になるから問題ない。
- 188 ：名無し名人：2018/04/02(月) 17:15:41.25 ID:cf4Amuvz.net
- >>187
それは間違いないけどだから最強ではない
- 189 ：名無し名人：2018/04/03(火) 04:04:42.75 ID:orfpHoIB.net
- 藤井のレートがどこまであがるか、どこで止まるかは少し楽しみなとこではあるね
特に藤井ファンでもないが、興味はある
- 190 ：名無し名人：2018/04/03(火) 04:53:57.41 ID:YuhjjorH.net
- 普通に考えたら15〜16歳が棋力のピークな訳もないから
止まった場所がスタート地点でしかないという恐ろしさよ
- 191 ：名無し名人：2018/04/03(火) 07:06:00.49 ID:1KGWj+Up.net
- 結果的に屋敷は17,18がピークだったから
藤井も慢心してはあかんで
- 192 ：名無し名人：2018/04/03(火) 09:10:31.61 ID:l3CWtfZb.net
- >>191
藤井君は性格的に大丈夫そうだがな
- 193 ：名無し名人：2018/04/03(火) 10:24:22.68 ID:RuZDOlt3.net
- >>173,182
レーティングより有効なランキング法は理論的に確立してますよ
あとは実行する人が出てくるだけ
その方法の概略はこうです
1局ごとに棋士の指し手を同一の方式(ソフト、スペックetc)で評価して点数化する
この点数を方式固定の場合の絶対評価の意味でＺと呼称し、Ａ棋士のＺをＺaと表記する
棋譜の解析が進むと
Ｚa(1,2,3,....n)やＺb(1,2,3,....n)の集合が得られる
集合から期待勝率を計算できる
Ｚaの個々のＺ値とＺbの個々のＺ値を対で比較して勝敗をカウントするだけでよい
するとお互いに10の集合なら10×10で100回の対局がシミュレートできる
この方式のおもしろいところは対局相手が違うとＺの平均値差が同じでも、結果も違うことだ
力が安定していてＺ値のバラツキが少ない棋士同士の対戦なら平均値の差以上に勝敗に差がつくし、どちらかでも力にムラがありＺ値にバラツキがあると平均値の差よりも勝敗が拮抗したり逆転することもありうる
Ｚ値なら、いわゆる相性問題にも対応できるわけだ
先手番のＺ値や後手番のＺ値だけを抜き出すことも可能だ
つまり、先手Ａ棋士後手Ｂ棋士のときの期待勝率や手番を逆にしたときの勝率を計算できる
この予測はタイトル戦や戦前に先後がわかっている順位戦では必須であるにも関わらずレーティングでは不可能な計算だ
同じようにして、持ち時間や棋戦ごとにＺ値の集合を取り出して比較することも可能だ
特定の1年間や最新の10局だけの比較とかも容易にできるようになる
学力テストの場合は、異なる学力テストの点数を比較できるようにするために偏差値を用いている
各棋士の1局当たりのＺ値、あるいは1手当たりのＺ値が得られれば、そこから各棋士の偏差値が計算可能だ
つまり学力偏差値と同じ要領で棋力偏差値のランキングをつけることができる
このように、今後はＺ値や棋力偏差値がレーティングに替わって重宝されるようになるはずだ
進化した暁には、終盤の棋力偏差値や中終盤の棋力偏差値といったものまで分かるようになるだろうね
- 194 ：名無し名人：2018/04/03(火) 11:27:42.38 ID:vJ5W7xGN.net
- 長い
読んでないけど口調が安定してない
- 195 ：名無し名人：2018/04/03(火) 11:31:39.14 ID:/5v6HG7q.net
- コピペでしょうね
- 196 ：名無し名人：2018/04/03(火) 12:07:20.13 ID:qGKkM+0X.net
- 藤井くんが最強まで読んだ
- 197 ：名無し名人：2018/04/04(水) 10:28:13.12 ID:RM4RijtG.net
- 実質一年目に全棋士参加棋戦優勝する棋士が勝負弱いなんて言ったら、勝負強い棋士なんて今の棋界に一人もいないよ
- 198 ：名無し名人：2018/04/04(水) 11:53:52.79 ID:4E4g1Dmh.net
- とよしま
- 199 ：名無し名人：2018/04/04(水) 14:56:06.68 ID:KTyLpB9m.net
- てんてーがさいつよ
- 200 ：名無し名人：2018/04/04(水) 16:03:20.33 ID:GZMp0tGr.net
- レーティングは客観的に実力を表す有効な指標には違いない。
ただ収束するまでは実力を表してないし、温存した戦法でタイトル戦や順位戦に注力したり、決勝などで負けまくったりレーティングの想定とことなる結果になることもままある。
逆に言うとレーティングを通すことによってそれぞれの棋士の特性や個性、戦略が浮き彫りになる
- 201 ：名無し名人：2018/04/04(水) 18:20:48.55 ID:JZOWS6xN.net
- >>200
レーティングは客観的ではあるけど、正確性については
なんとなく合ってるっぽい
ってレペルの代物だと思うよ
スレタイの通りで、実績値との差異が無視できないレベルで存在するわけだし
- 202 ：名無し名人：2018/04/04(水) 18:30:37.81 ID:Yxzspcis.net
- レペルｗｗｗｗｗｗレｗｗｗｗｗｗペルｗｗｗｗｗｗ
- 203 ：名無し名人：2018/04/04(水) 18:34:13.64 ID:swN8jDfO.net
- >>193
「勝敗をカウントする」って一致率を大小比較するってこと？
それだとソフトの最善ではないけど人間相手には逆転を呼びうる有効な手ってのを上手く評価できないはずだけど
- 204 ：名無し名人：2018/04/04(水) 18:35:54.76 ID:p2tQnzHQ.net
- 信仰を否定されて発狂する草生やしがいるらしい
- 205 ：名無し名人：2018/04/04(水) 18:52:37.44 ID:VqTRn7yy.net
- イロレイティングの欠点は重要度が考慮されない
ついでに条件も将棋の場合バラバラだからなあ
持ち時間長いや２日制得意な人もいれば、短いの得意の人もいるし
先手後手で極端に勝率差出る人もいる
最上位は７大タイトル戦だし、それ出ない人は順位戦であるのは間違いないだろう
タイトル戦の決勝Tやリーグなんかも高いだろうし
テニスとかに採用されてる重要度の加重いれたらそれなりに近い物になるんだろうけど
- 206 ：名無し名人：2018/04/04(水) 19:25:05.88 ID:ldW9eu8C.net
- 単純レーティング 公式戦の勝敗数だけで判断した稚拙な計算によるレーティング
実質レーティング 非タイトル戦・一般棋戦の凡局を省いたレーティング
正当レーティング 偶然ではなく実力で勝った将棋によるレーティング
貢献レーティング 将棋界を盛り上げるための勝局を評価するレーティング
名門レーティング 相手棋士の強さ・棋戦の格式に準拠されるレーティング
強敵レーティング 雑魚相手に勝ち星を稼ぐ不正を許さないレーティング
健康レーティング 健康体であるという条件下の元で算出したレーティング
芸術レーティング 棋譜の芸術性や美しさを最大限に評価するレーティング
人格レーティング 選手の人間性を加味した上で導き出すレーティング
大局レーティング 現状の成績に惑わされず大局を見抜いたレーティング
謙虚レーティング 強欲に勝ち星を欲しがろうとしない控えめなレーティング
精髄レーティング 勝ち星の量ではなく本質を見つめ直したレーティング
- 207 ：名無し名人：2018/04/04(水) 19:39:54.07 ID:p6ikpkK4.net
- 永瀬先生は知らんけど豊島先生は本物の最強
- 208 ：名無し名人：2018/04/04(水) 19:40:58.58 ID:swN8jDfO.net
- >>206
筒井康隆イズムだけを感じて唾を吐き捨てておく
- 209 ：名無し名人：2018/04/04(水) 19:45:46.38 ID:270ugLKU.net
- >>197
永世7冠９９期でも勝負弱いと言われるので
- 210 ：名無し名人：2018/04/04(水) 19:50:40.77 ID:iwLWoylL.net
- レーティングがダメなところ
①１局から収集している情報が勝ちか負けかだけなので精密分析になっていない
②データが0か1かだけではデータ数が圧倒的に少なすぎて細分化できない
③棋風の違いによるレート差がわからない。例えば、対振り飛車の勝率がよくなかったり、急戦を好む棋士を苦手にしていたりとかはレーティングではわからない
④大一番に強い棋士か弱い棋士かもわからない
⑤先手番での勝率と後手番での勝率が違いすぎる、いわゆる勝率ギャップが大きい棋士が存在する
したがって、個別の対戦では手番を区別できないレーティングは意味をなさない
⑥持ち時間や棋戦による棋力の違いも無視できない
実はレーティングの最大の問題は、こうしたいろんなカテゴリーに対応してデータを処理することにもっとも向いていないのがレーティングだということにある。
- 211 ：名無し名人：2018/04/04(水) 19:51:32.03 ID:3OCOsl8V.net
- 新・童帝軍団 豊島 稲葉 永瀬 斎藤
- 212 ：名無し名人：2018/04/04(水) 20:06:10.12 ID:W217eJ7L.net
- >>206
元はイチロー松井コピペかな
- 213 ：名無し名人：2018/04/04(水) 20:07:59.75 ID:W217eJ7L.net
- >>210
ここに並んでることって他の指標でもできないことだと思うんだけど
逆にレーティングなら何ができるのか考えて利用する方が生産的だろ
- 214 ：名無し名人：2018/04/04(水) 20:15:38.17 ID:2uDPhNEx.net
- >>207
ノンタイトルの豊島が最強は無い
- 215 ：名無し名人：2018/04/04(水) 20:18:56.90 ID:UDgoLwVv.net
- じゃあ今のレーティングとやらは一体何が出来てるというのか
昔の実績によらない今現在の実力を反映しているのだ！と言ってるかと思えば
じゃあここ半年の豊島の残念な成績で一位陥落してないのはおかしいと言うと、レーティングに反映されるのは時間かかるとか言い出す
レーティング信者の言い草が都合良すぎて全く信用に値しない
- 216 ：名無し名人：2018/04/04(水) 20:19:28.69 ID:iwLWoylL.net
- >>203
一致率を比較するのではないですよ
一般的な方式は
①最善手の評価値との差を集計して1局ごとに1手平均を数値化する(Ｚ値)
②勝勢、敗勢の局面が継続している手の減点評価は集計から除外する
③Ｚ値が小さいときの棋士はそれよりＺ値が高いときの棋士に勝てる
④1局ごとにＺ値が違うので、勝ったり負けたりするが、その勝率はシミュレート可能
すべての対局において勝った棋士のほうがＺ値が小さくなる
悪手を指したり、悪手を見逃したりするとＺ値は跳ね上がる
当然、レーティングの高い棋士はＺ値が低い
レーティングとの違いは、Ｚ値ならカテゴリーごとに集計して比較できるし、偏差値も利用できるようになるということ
- 217 ：名無し名人：2018/04/04(水) 20:23:29.84 ID:W217eJ7L.net
- >>215
段位や順位戦や竜王戦のクラス、あと勝率
この辺よりはレーティング見たほうが我々が実力だと思っているものを表しているように思える
こういう相対的な価値はある
- 218 ：名無し名人：2018/04/04(水) 20:24:37.76 ID:W217eJ7L.net
- もちろんレーティングは不完全な指標なので、3割くらい信頼してれば良いけどね
- 219 ：名無し名人：2018/04/04(水) 21:00:58.94 ID:swN8jDfO.net
- >>216
それも>>193に書いておかないと何のことやらわからないし
＞すべての対局において勝った棋士のほうがＺ値が小さくなる
これも簡単にでも証明してくれないと俺みたいなアホを納得させることはできないよ
- 220 ：名無し名人：2018/04/04(水) 21:14:59.17 ID:W217eJ7L.net
- 単にソフトの評価値変動で重み付けした一致率でしょ
それをこんなに長々書くから訳分からなくなる
- 221 ：名無し名人：2018/04/04(水) 21:54:49.02 ID:MjuSesRh.net
- わかってない奴いるからもっかいはるけど
早指しレーティングとかはあるぞ
http://kishi.a.la9.jp/catR/kotoshi_0.html
- 222 ：名無し名人：2018/04/04(水) 22:07:16.08 ID:G/3hgv3W.net
- 例えば三枚堂vs大石みたいな対局が組まれた時に
勝敗予想しようと思ったら現在得られる情報の中だとレーティング見るのが一番精度が出ると思う
- 223 ：名無し名人：2018/04/05(木) 00:48:07.66 ID:PuCFV6Gj.net
- レート以上に新陳代謝の悪そうな指標だな
- 224 ：名無し名人：2018/04/05(木) 01:40:04.44 ID:KkqYoazP.net
- 金井恒太 六段 30 戦 15 勝 15 敗 (0.500）
叡王戦 7勝
順位戦 6勝4敗
第30期竜王戦 2勝1敗 5組昇級
第43期棋王戦 0勝1敗
第89期棋聖戦 0勝1敗
第26期銀河戦 0勝1敗
第59期王位戦 0勝1敗
第66期王座戦 0勝1敗
第11回朝日杯 0勝1敗
第31期竜王戦 0勝1敗
第44期棋王戦 0勝1敗
第68回NHK杯戦 0勝1敗
第68期王将戦 0勝1敗
プロ棋士は重要棋戦以外では本気を出さない。
本気でない棋士を相手に稼いだレーティングなど無意味。
- 225 ：名無し名人：2018/04/05(木) 03:38:44.98 ID:ZSd04lrK.net
- 獲得賞金が強さを計る数値だわ！
- 226 ：名無し名人：2018/04/05(木) 06:36:51.58 ID:SAvWGqZK.net
- >>224
これはプロ
- 227 ：名無し名人：2018/04/05(木) 10:34:14.50 ID:NwUrIsRt.net
- 例えば終盤に詰みがあって見逃して負ければ評価は下がるが別手順で勝っていれば何も問題はない
この場合長手順の詰みで勝つより必至で追い詰めて短手順で投了に追い込めばそっちのほうがレーティング上になるのかな
- 228 ：名無し名人：2018/04/05(木) 10:37:23.91 ID:1FbR1D0N.net
- >>227
>>216の②を見る限りそれはなさそう
- 229 ：名無し名人：2018/04/05(木) 10:55:05.31 ID:omxn3Qa8.net
- >>227
ソフトの最善手との差の平均で絶対評価する場合は、勝勢後はどんな勝ち方をしても絶対評価は同じ
しかし、形勢を損ねる悪手を指した場合は、たとえ相手が悪手を咎めることに失敗して勝つことができても絶対評価は下がる
イロレーティングは酷い悪手を指し、相手のミスに助けられて勝っても、勝ちは勝ちなのでレートが上がる
- 230 ：名無し名人：2018/04/05(木) 10:59:04.21 ID:WAFDyW7g.net
- 誰が何の棋戦を重要視するかわからんのだから
シンプルに実力差や勝敗予想するなら
今のレーティングになるのでは
- 231 ：名無し名人：2018/04/05(木) 11:28:03.29 ID:1FbR1D0N.net
- レーティングにエラーバーつけられれば良いんだけどね
- 232 ：名無し名人：2018/04/05(木) 23:19:58.21 ID:rwKz4ZRt.net
- 西尾明
?
@nishio1979
36分36分前
その他
今日は今年度初戦でした。昨年度大きくレーティングを落としてしまったので、取り戻せるように心機一転頑張っていこうと思います。
- 233 ：名無し名人：2018/04/06(金) 07:48:01.85 ID:V5WhVyY3.net
- >>224
無冠の帝王とは真逆の勝負強さだ
コンスタントに勝たなくてもタイトルはとれる
金井にはぜひタイトルを取って欲しい
- 234 ：名無し名人：2018/04/06(金) 10:44:40.29 ID:UWrLeC35.net
- >>230
実力を出している(あるいは実力が出る)棋戦か
実力を出していない(あるいは実力が出ない)棋戦か
拾いものやまぐれの勝ちはないか
こうしたことはレーティングではわからない
年間の対局数が多ければ、そうした違いは平均化されるからまだしも許容できる
しかし、プロ棋戦は絶対的に対局数が少ないのでレーティングには不向きだ
- 235 ：名無し名人：2018/04/06(金) 10:48:18.09 ID:UWrLeC35.net
- >>230
レーティングではわからないことも差の平均を調べる方法ならわかる
差の平均とはコンピュータソフトが最善と考える手と実際に指された手それぞれの評価値の差の平均
1* 平均は1局全体の評価値の差を1局の指し手で割っても同様に求めることができる
2* 計算方法が似ているShogiGuiの平均悪手率を代用してもよい
3* 終盤は局面の一部を評価対象から除外
一般的には指し手の前後で勝勢敗勢の形勢が変わらない指し手は除外する
4* 勝勢から逆転負けしたり、敗勢から逆転勝ちしたりした局は差の平均が100～1000といった酷い数値になる
頓死の悪手を指したが相手が気付かず事なきを得たといった場合も両者とも酷い数値が出る
これらは外れ値として扱い棋士の平均値の算出にはカウントしない(ただし、外れ値の割合は棋士ごとに求める)
- 236 ：名無し名人：2018/04/06(金) 10:49:44.17 ID:9LHuQGj+.net
- 長いから実際にやってみてから結果だけ教えてくれ
- 237 ：名無し名人：2018/04/06(金) 11:17:07.55 ID:UWrLeC35.net
- 差の平均のおよその分布
+2σ 差の平均が10以下
+1σ 差の平均が30
μ 差の平均が50台
ｰ1σ 差の平均が70台
ｰ2σ 差の平均が90以上
差の平均は最小が7付近で最大は99となる
(差の平均が100以上は外れ値として扱い、計数対象から除外。ただし外れ値の割合はデータとして管理する)
10以下は技巧２(探索深度21手以下)のレベルの棋力に相当する
ただし、コンスタントに10以下の棋士は今のところ存在していない
差の平均は絶対評価なのでＺ値と呼称して棋士ごとに1局ごとに数値を記録できる
ここが、対戦相手と勝敗しか記録しないレーティングとの大きな違いになる
Ｚ値の平均(差の平均の平均)がもっとも良い棋士が31、棋士の平均値は58.2、標準偏差は13.8である
これらの数値は評価関数や探索深度によって異なる
もちろんカテゴリー(棋戦や戦型など)によっても異なる
したがって解析で得られた棋士の数値を他の解析で得られた数値と比較するためには、それぞれに偏差値を算出しておく必要がある
学力偏差値ならぬ棋力偏差値というわけだ
- 238 ：名無し名人：2018/04/06(金) 11:18:20.45 ID:9LHuQGj+.net
- ニッポポニョキラーまで読んだ
- 239 ：名無し名人：2018/04/06(金) 11:41:37.60 ID:mGANMked.net
- レーティング見て本人やファンが今年は頑張ったなとか調子悪かったなとかぐらいならいいんじゃないか
レーティングで勝敗予想してレーティング的には勝ってたはずとかわけわからんこと言い出さなきゃ
- 240 ：名無し名人：2018/04/06(金) 13:51:19.92 ID:K4XwNBw8.net
- >>239
中堅と若手が戦った時とか、レーティング見て順当勝ちなのか意外な健闘なのか大凡の判断をしてる
勿論大舞台にでるようなトップレベルの対局はレーティング見なくても最近の結果とか見ればいいけど
- 241 ：名無し名人：2018/04/06(金) 13:52:39.75 ID:K4XwNBw8.net
- なんか素晴らしい手法に感銘を受けたけど理解するアタマがないからコピペしてるようにしか見えない
- 242 ：名無し名人：2018/04/07(土) 01:01:13.28 ID:odI1wl3E.net
- レーティングはたくさん勝つ人が上位に来る
タイトルはここ一番に勝つ人が獲得する
それぞれ似て非なる別物と見つけたり
- 243 ：名無し名人：2018/04/07(土) 01:11:54.35 ID:rQUWQAJm.net
- 天彦しばいたら羽生さんが結局１位になりそうやね
- 244 ：名無し名人：2018/04/07(土) 01:58:05.01 ID:GMdr4CFw.net
- シード一切無しの棋戦あってもいいと思う
全棋士160名が参加しトーナメント一発勝負
組み合わせも当然シード無しの抽選
- 245 ：名無し名人：2018/04/07(土) 02:00:52.99 ID:eS93KiRs.net
- >>244
256名も棋士いないから無理じゃね？
- 246 ：名無し名人：2018/04/07(土) 02:04:39.44 ID:KKJFI9TF.net
- 棋王戦がそれに近いよ
- 247 ：名無し名人：2018/04/07(土) 02:08:36.78 ID:pD79ASYj.net
- レーティング２位が序列一位の竜王になったな
これで安心だ
- 248 ：名無し名人：2018/04/07(土) 02:09:44.80 ID:GMdr4CFw.net
- >>245
一回戦から登場と二回戦から登場の棋士に別れるだけ
別に128や256にならなくても組める
奇数でも組める
- 249 ：名無し名人：2018/04/07(土) 02:11:21.26 ID:A3Jk/LQY.net
- 女流とアマチュアと奨励会員を出すとか
- 250 ：名無し名人：2018/04/07(土) 02:14:41.56 ID:pD79ASYj.net
- 強い人は忙しいですから
持ち時間15分+30秒将棋でやるなら出来るかな？
- 251 ：名無し名人：2018/04/07(土) 04:24:25.52 ID:eMJFMNEd.net
- 昔あった全日本プロトーナメントがそれに近いかも
https://www.shogi.or.jp/match/finished/zenniti/19/index.html
- 252 ：名無し名人：2018/04/07(土) 10:27:38.88 ID:uuKswYgZ.net
- 昨年度の対レートの勝敗表
トップレベル（Ｒ１８００～）との対戦は羽生、広瀬が強かった
豊島
1800～ 12-12
1700～ 19-5
1600～ 6-1
～1600 ７-0
永瀬
1800～ 2-1
1700～ 14-6
1600～ 11-3
～1600 15-3
羽生
1800～ 13-7
1700～ 14-14
1600～ 4-1
～1600 1-1
稲葉
1900～ 0-1
1800～ 6-12
1700～ 13-6
1600～ 4-0
～1600 4-0
- 253 ：名無し名人：2018/04/07(土) 10:28:05.00 ID:uuKswYgZ.net
- 広瀬
1900～ 0-1
1800～ 11-5
1700～ 4-7
1600～ 7-3
～1600 2-0
久保
1900～ 1-0
1800～ 6-8
1700～ 9-5
1600～ 4-3
～1600 4-0
藤井～
1800～ 3-2
1700～ 9-4
1600～ 12-3
～1600 37-3
- 254 ：名無し名人：2018/04/07(土) 14:10:16.17 ID:E9d25zAn.net
- 4月10日に藤井六段と阿部光瑠六段の竜王戦がある
阿部光瑠六段は直近は14勝2敗(勝率0.875)と絶好調だ
棋聖戦二次予選決勝で行方八段に勝って本戦1回戦は広瀬八段に勝っている
藤井六段と阿部六段のレート差は某サイトでは87なので藤井六段の期待勝率は62%でしかない
いや、そこまであるかどうかすらレーティングでの勝敗予想は心もとない
Ｚ値を使えば、もっと手応えがある予測ができる
- 255 ：名無し名人：2018/04/07(土) 14:11:52.11 ID:E9d25zAn.net
- 藤井六段の持ち時間が5時間以上の棋戦はすべて解析済で2018年は8勝0敗
Ｚ値(13.08 12.89 44.35 9.96 43.62 39.44 15.65 20.35)
Ｚ値平均は22、棋力偏差値は70で第1位
阿部六段のほうは棋譜DBでは一部しか棋譜を入手できないので、2017年度の順位戦(7勝3敗)を調べてみた
Ｚ値(72.75 87.40 90.97 40.60 55.46 70.81 77.92 33.84 38.80 34.86)
Ｚ値平均は60、棋力偏差値は45
藤井六段には勝てそうもないが、今年の3局なら33.84、38.80、34.86とＺ値が絶好調を示している
この最新の3局を現在棋力と想定すると
Ｚ値平均は36、棋力偏差値は61
3局のＺ値をもって藤井六段との対戦をシミュレートすると藤井六段の15勝9敗(勝率62.5%)となる
- 256 ：名無し名人：2018/04/07(土) 14:14:05.03 ID:E9d25zAn.net
- この勝敗予測はレート差から求めた場合とほぼ同じであるが、絶好調の阿部六段が相手なら？という感覚的な掴みにおいて断然優れている
当然、他のケースのシミュレートも可能だ
たとえば、阿部六段のＺ値のベスト5と藤井六段の対戦をシミュレートするならば、藤井六段の29勝11敗(勝率72.5%)となる
藤井六段に2度しかない40台のＺ値を除外した残り6ケースと阿部六段のベスト3と対戦させると、藤井六段の15勝3敗(勝率83.3%)となる
つまり、阿部六段が実力を最大限に発揮しても勝敗予測は藤井六段の62.5%、
藤井六段が変調でさえなければ藤井六段の勝利確率は83.3%%
阿部六段のほうがやや好調と見るなら藤井六段の72.5%
何れにしても、藤井六段の強さはＺ値によって示すことができる
レーティングではこうしたことができない
- 257 ：名無し名人：2018/04/07(土) 14:15:34.20 ID:XM/u9zld.net
- 宣伝はいいから全棋士計算して集計してサイトでも作ってくれ
需要あればアフィでかせげるでしょ
- 258 ：名無し名人：2018/04/07(土) 14:18:52.75 ID:7qchwUrG.net
- データの割には主観的だな
- 259 ：名無し名人：2018/04/07(土) 14:20:10.63 ID:XM/u9zld.net
- データ使ってる人間がアホだからね
- 260 ：名無し名人：2018/04/07(土) 15:14:27.60 ID:VMPaavrI.net
- 勝率6割って出してるのに勝てそうもないと書いてるあたりバイアス掛かりまくってるな
- 261 ：名無し名人：2018/04/07(土) 16:49:55.34 ID:0l3VQJpo.net
- テニスのレーティングって意外と「 強さ 」てのは表してないのよ。
大会で稼いだポイントの合計だから、仮に1年に1回しか出ない超強豪プレーヤーがいるとかなり低くでてしまう。
まあそれは極端としても、出場数が多いとかなり高くでやすい。
今のレーティングよりも、ここ一番の強さの改善するとすれば、タイトル戦のレートの変動を今の2倍にするとかね。
竜王、名人は3倍ぐらいでも良いかもしれない。
- 262 ：名無し名人：2018/04/07(土) 17:07:18.71 ID:mCxFMEJk.net
- そういう係数をつけること自体には合理性があるが、やりだすと一気に恣意的になるからなあ。
名人戦・竜王戦は1.0
その他タイトル戦は0.8
一般棋戦は0.6
とかやったとしても、やれ竜王戦より順位戦の方が重要だとか、NHK杯はタイトル戦より本気だとかそんな話になって終わらんし
- 263 ：名無し名人：2018/04/07(土) 17:32:55.41 ID:pB3tIpHi.net
- そもそも何を「 強さ 」と見るかだよ
竜王とったけど他はボロボロで降級もしたとか居たらどう見ればええねんって話ですわ
正しい強さを表す一つの数字を求めるなんてのがそもそも問題あるんちゃいますか
- 264 ：名無し名人：2018/04/07(土) 17:45:08.02 ID:Aho3oMQl.net
- 係数は賞金額じゃあかんの？
- 265 ：名無し名人：2018/04/07(土) 17:53:17.74 ID:X34bvkEU.net
- レーティングがだいたい決まってきたら増減少なくするとかはよさそうではある
一時期の好調や不調があるわけで実力がそこまで変わるなんて普通はないからね
例えばトップ陣で結局のところレートが落ちてもまだ羽生さんが１番強いんじゃないかって思ったりするだろ
- 266 ：名無し名人：2018/04/07(土) 17:57:05.97 ID:lOgCyN+D.net
- 逆に去年とか羽生終わったなって思うときもあったけどね
- 267 ：名無し名人：2018/04/07(土) 18:29:22.97 ID:/aix7eF7.net
- レーティングはこのままでよろしいやん
タイトル戦やここ一番での底力はまた別の話
- 268 ：名無し名人：2018/04/07(土) 18:31:24.71 ID:9OoIUwjL.net
- そう
レーティングなんて、あてにならない
マニア向けの数字
何の意味もない数字
- 269 ：名無し名人：2018/04/07(土) 18:34:22.91 ID:slDB2Nqj.net
- レーティング2位の羽生が取ってるから問題ない
- 270 ：名無し名人：2018/04/07(土) 19:01:09.41 ID:E9d25zAn.net
- 羽生竜王と藤井六段のＺ値はかなり蓄積できているので、様々な分析が可能だ
ここでは羽生と藤井が王座戦本戦で相まみえるとしてどちらに分があるか分析してみよう
羽生は渡辺との竜王戦あたりから本来の力を取り戻してきた感が強い
Ｚ値的にも、棋戦は持ち時間5時間以上、戦型は相居飛車と限定して以前と以後に分けてみると、格段の違いがある
10月以前はＺ値平均44
10月以降はＺ値平均31
なんと自己対戦で今の羽生が勝率74.2%
レートにすると180高い
実際の羽生の2017年度のレーティングはほぼ同じで推移している
これはレーティングのほうが正しいのではなく、こうした特徴がレーティングではわからないということだ
同様に藤井六段は昨年までと今年では明らかに違っている
今の羽生と昨年の藤井四段が王座戦を戦うのであれば、シミュレート結果は羽生の64勝56敗(0.533)となる
さて、問題は全盛期に近い棋力を取り戻してきた羽生竜王と今の藤井六段との対戦だ
シミュレートすると、28勝32敗(0.467)で若干ながら藤井六段の方に針は動く
こうしたことに興味が湧いてきたら自分で試してみたらいい
私はサイト運営に関心はなくノウハウもない
我こそはと思う人はＺ値のサイトを開設したらいいと思う
レーティングより面白いことは間違いない
- 271 ：名無し名人：2018/04/07(土) 19:03:01.60 ID:/aix7eF7.net
- あんま長文書かれても白けるだけだな
- 272 ：名無し名人：2018/04/07(土) 19:05:47.07 ID:lOgCyN+D.net
- 時期を絞るとか
竜王戦だけ一致率が高いとか騒いでた誰かさんと似たような事やってんな
- 273 ：名無し名人：2018/04/07(土) 19:15:00.77 ID:Ii5E0LGH.net
- 新基準：主観レーティング
無味乾燥な客観的数値に依存せず独自の観点から優劣を決めるレーティング
- 274 ：名無し名人：2018/04/07(土) 20:11:02.79 ID:7qchwUrG.net
- これはZ値をNGwordにすればいいのか
- 275 ：名無し名人：2018/04/07(土) 20:17:37.99 ID:lXJFRe4N.net
- 主観すぎてわろた
ぜひ藤井スレに貼ってきてほしい。喜ばれるだろう。
- 276 ：名無し名人：2018/04/07(土) 20:40:17.21 ID:Xt7LwL3+.net
- >>270
あなたが考えたの？
あと勝った方のZ値が必ず低くなるのはなんで？
- 277 ：名無し名人：2018/04/07(土) 22:48:50.00 ID:HxUncOLT.net
- >>263
そりゃタイトルだろ
タイトル持たないやつはどれだけ勝とうが歴史に最強として刻まれない
- 278 ：名無し名人：2018/04/08(日) 00:35:04.12 ID:954ml6Cr.net
- >>276
クソ長い文章君を簡単に書けば
Z値=(ソフト最善手を指した時の評価値 - 実際の指し手の評価値)
と、定義してるみたい。
例えば自分の手番だとして、
ソフト最善手を指せば+150になる所を、
違う手を指して-100になったとしたら
Z=150-(-100)=250 としますよ、ってだけの話。
Zが大きいほど、ソフトと違う手を指したって事。
- 279 ：名無し名人：2018/04/08(日) 00:47:15.04 ID:954ml6Cr.net
- まぁ、低い方が必ず勝つとは言えないだろうけど、
大体期待通りには出るんじゃないかな。
ソフト一致率比較してんのと変わらん気がするけどね。
- 280 ：名無し名人：2018/04/08(日) 08:00:39.76 ID:PaaNGn/Z.net
- すごく分かりやすくてあの長文何だったのって感じだな
出したいのと違う数字が出たら参考にする数字を変えることで結果を修正できるのもレーティングより優れてるな
- 281 ：名無し名人：2018/04/08(日) 08:55:33.66 ID:xmx8U/57.net
- レーティングは計算簡単、相対評価だし将棋の内容までは関知しない。それでも勝敗予想とかそれなりに計算通りになるし優秀な指標だろう
評価値から棋力評価するほうがリアルタイムで正確になるだろうけど、使うソフトとかマシンスペックとかかける時間とかむちゃくちゃ大変だな。
絶対評価だから過去の棋士との棋力比較はできるけど。
豊島はタイトル戦や決勝のZ値と普通の対局のZ値は調べてほしいわ
- 282 ：名無し名人：2018/04/08(日) 10:02:10.59 ID:x446iWhD.net
- このZ値なるものによるとコールの対藤井勝率は絶好調でも4割、普通にやったら2割なのか
是非ともコールに頑張って欲しいw
- 283 ：名無し名人：2018/04/08(日) 10:31:13.82 ID:KU5gXAv2.net
- 長文くんはZ値はどんなソフトを使っても必ず同じ結果になる絶対的な値（だから使ってるソフトは明かさない）
とかほざいてるけどなんで？
- 284 ：名無し名人：2018/04/08(日) 12:27:25.88 ID:PaaNGn/Z.net
- >>283
主観によって操作できるから常に望んだ数字が出せる
- 285 ：名無し名人：2018/04/08(日) 12:31:25.34 ID:QhIV7Clr.net
- でも2人とも挑戦はしてるから別に
- 286 ：Ｚ値推奨人：2018/04/08(日) 13:14:18.43 ID:IBA8D046.net
- >>283
Ｚ値はソフトの評価関数や探索深度によって違う
しかし、同じ評価関数の同じ探索深度で出しているＺ値を比較するのは有効
違う評価関数・探索深度で出したＺ値との比較は互いに偏差値同士で比較できる
発表するサイトが複数あれば、より精度が高い評価関数や探索深度はどれかということの検証もできるようになる
- 287 ：名無し名人：2018/04/08(日) 13:16:07.87 ID:1Q2mtJn5.net
- 偏差値同士で精度の比較って統計用語の使い方として間違ってるような気がするが
- 288 ：Ｚ値推奨人：2018/04/08(日) 13:25:55.15 ID:IBA8D046.net
- >>279
一致率は、一致したか一致しないか(1か0か)だけだから全然違う
Ｚ値は緩手、疑問手、悪手などの違いが全部Ｚ値として計算されている
- 289 ：名無し名人：2018/04/08(日) 13:27:33.59 ID:1Q2mtJn5.net
- いうて重み付けした一致率でしょ
精度は上がるかもだが本質的には似た手法
- 290 ：Ｚ値推奨人：2018/04/08(日) 14:14:25.32 ID:IBA8D046.net
- >>281
タイトル戦とそれ以外とかで調べられるようにはデータをとっていない
とったとしてもデータ量が不足で意味をなさないと思うよ
持ち時間が5時間以上の棋戦と5時間未満の棋戦に分けたデータなら出せる
豊島の1917年度のＺ値は計測した局数に限りがあるが
5時間以上のＺ値は46、棋力偏差値57[10/10]
5時間未満のＺ値は32、棋力偏差値66[14/16]
[ ]内は該当局数のなかでＺ値が100以下の局数を表示したもの
豊島は明らかに5時間未満の対局の偏差値が高いので、タイトル戦は弱いかも
ただし、5時間未満の局はＺ値が100以上だった下記の2局が除外されている(酷局率13%)
ＪＴ杯山崎戦のＺ値が218.37
ＮＨＫ杯稲葉戦のＺ値が610.43
- 291 ：名無し名人：2018/04/08(日) 14:16:35.34 ID:1Q2mtJn5.net
- 一致率の結果も一応出してみて
比較してくれればその手法の優位性が知らない人にも分かるんじゃないかな
- 292 ：Ｚ値推奨人：2018/04/08(日) 15:10:37.97 ID:IBA8D046.net
- 藤井聡太と豊島の勝敗予測を持ち時間のカテゴリーを用いて分析すると面白い
2017年度は
5時間以上の棋戦なら
藤井のＺ値36[22/22]
豊島のＺ値46[10]10]
藤井聡太の151勝69敗(68.6%)と出る
5時間未満の棋戦なら
藤井のＺ値46[40/49]
豊島のＺ値32[13/15]
藤井聡太の163勝357敗(31.3%)と出る
酷局率も豊島の14%より藤井が19%と高い
先程と若干豊島の数字が違っているのは、期間を<2018/4/1で限定するのを忘れたため
4月分のデータ入力は1週間分をまとめて趣味で継続中
こうした分析ができるのもＺ値のよいところ
レーティングでの比較では棋士の強さがわかったことにならない
- 293 ：名無し名人：2018/04/08(日) 15:25:30.87 ID:W8TElZDR.net
- よーするに
4時間の棋戦は早指し
5時間未満と5時間以上に分けたレーティングと変わらない
この1年間のレートの上昇比較とたいして変わらない
ということか
- 294 ：Ｚ値推奨人：2018/04/08(日) 15:43:42.82 ID:IBA8D046.net
- >>291
一致率はデータ入力していないので比較不可
一致率はほとんど意味のない数値という感想を持っている
一致してない手にも良い手があるし、一致した手が最善手とも限らない
それこそ、解析ソフトの違いや探索深度で一致率は大きく変わる
一致率が高くても1手の悪手があれば負けてしまうのが将棋ですよ
- 295 ：名無し名人：2018/04/08(日) 16:13:49.63 ID:xmx8U/57.net
- 豊島がタイトルとれない理由をZ値で説明してくれ
- 296 ：Ｚ値推奨人：2018/04/08(日) 16:36:59.53 ID:IBA8D046.net
- >>295
>>290
棋王戦や棋聖戦ならとれてもおかしくないんじゃない
羽生も持ち時間が短いタイトル戦は強いから棋王戦が狙い目かも
- 297 ：Ｚ値推奨人：2018/04/08(日) 16:45:26.79 ID:IBA8D046.net
- >>287
学力テストと同じで1回目と2回目の点数を直接比較するのは無理だけど、
学力偏差値ならぬ棋力偏差値でランキングをつければ、1回目と2回目を比較できるようになる
棋力偏差値でランキングをつければ、どちらのランキングが実態に近いか比較検証できるようになるよ
- 298 ：名無し名人：2018/04/08(日) 17:27:57.66 ID:kWfeYXdq.net
- >>294
いや、単純にz値が100点の手を拾ってくるだけだからすぐできると思うけど
- 299 ：名無し名人：2018/04/08(日) 17:28:50.64 ID:bvaTo0YR.net
- お前らが何を言っても将棋界では
公文式>>>Ｚ会
- 300 ：Ｚ値推奨人：2018/04/08(日) 18:30:24.24 ID:IBA8D046.net
- >>298
Ｚ値と一致率には高い相関関係はないよ
Ｚ値の100点と一致率もまったく別だよ
理解困難な人ですか？
たとえば、Ｚ値が0なら理論的に一致率100%ということになるが、それ以外はＺ値がいくらだから一致率がいくらとはならない
極端な話、一致率が50%でＺ値が100のときもあれば、一致率が90%でもＺ値が500を超えるときもあるよ
- 301 ：名無し名人：2018/04/08(日) 18:42:31.60 ID:1Q2mtJn5.net
- >>300
書き方間違ったか
一手ごとにソフトの最善手と指し手で評価値の変動の差を集計してるんでしょ
その差が0点の手の個数の割合が一致率なんだから、プログラムちょこっといじればz値と同時に出せるじゃん
- 302 ：名無し名人：2018/04/08(日) 19:31:07.77 ID:REkOURK/.net
- それと気になるのはソフトが謝るパターンだよ
任意の手に対して人間が評価値以下の手しか指せないという前提なら
羽生の棋譜を扱うにはまだソフトが弱すぎる
- 303 ：Ｚ値推奨人：2018/04/08(日) 19:53:28.64 ID:IBA8D046.net
- >>298
Ｚ値のおおよそのイメージを説明しよう
ソフトを一度でも使った人なら説明不要な話なんだが、こんなふうに数値が計算されている
1局100手で終わったとして、全指し手を解析後、評価の対象になるのは先手後手それぞれ40手くらい
Ｚ値が100というのは
たとえば、最善手の評価値と指し手の評価値の差の合計が4000だったとき
これをを40で割れば差の平均、すなわちＺ値100になるということ
一致率が50%でＺ値が100ということは、20手は採点なし、残りの20手が1手平均200点最善手より悪い手を指したということ
最善手と一致しなかったとき最善手より平均何点悪い手を指したかをＺ0値とすると
Ｚ値＝Ｚ0値×（１－一致率）となる
一致率が50%でＺ0値が200ならＺ値は100
一致率が80%でもＺ0値が500ならＺ値は100
一致率が80%でＺ0値が200ならＺ値は40
一致率が80%でもＺ0値が300ならＺ値は60となる
一致率が50%でもＺ0値が100ならＺ値は50ということ
- 304 ：Ｚ値推奨人：2018/04/08(日) 19:58:24.65 ID:IBA8D046.net
- >>301
>>303で説明したように変数はＺ値とＺ0値と一致率の３つだから、Ｚ値からだけでは一致率はわからない
- 305 ：名無し名人：2018/04/08(日) 19:59:31.07 ID:1Q2mtJn5.net
- >>303
100点は言い方がおかしかったから訂正、評価値の差が0って意味でふ
{最善手の評価値、指し手の評価値}
ってデータ列があるなら一致率とz値両方同時に算出できるでしょ
たとえばエクセルでも
- 306 ：名無し名人：2018/04/08(日) 20:01:14.65 ID:1Q2mtJn5.net
- >>304
z値から一致率分からないってお互い統計量なんだから当然分かってます
じゃなくてz値計算する時に使った元データ使えばすぐに一致率も算出可能って事です
- 307 ：名無し名人：2018/04/08(日) 20:18:12.06 ID:RJEu26CV.net
- めんどくせえから全棋士の数値を出してサイトにまとめてから出直してこい
納得のいくデータだったら見直してやる
- 308 ：名無し名人：2018/04/08(日) 20:20:32.18 ID:Yb9gsEV+.net
- いつからここZスレになったの？
- 309 ：名無し名人：2018/04/08(日) 20:44:22.61 ID:AoMbTR1U.net
- >>308
レーティング1位がタイトル取れないことで気が狂ってZ値を叫び始めたようだ
そしてその中身はレーティングと50歩100歩程度の物
- 310 ：名無し名人：2018/04/08(日) 20:47:11.28 ID:AoMbTR1U.net
- >>307
残念だがレーティングと同じような結果になるからサイトに出せないんだ
レーティングは勝つと上がる
Z値は相手より良い指し手をすると相手よりZ値は良くなる、つまり勝ったほうがZ値は良い
- 311 ：Ｚ値推奨人：2018/04/08(日) 20:53:04.32 ID:IBA8D046.net
- >>302
ソフトが謝る問題は解析していて一番厄介な問題
いろいろ試行した結果、最新ソフトなら初手から終手まで21手の探索深度がベスト
これ未満の探索深度ではソフトは正しく評価できないと断言できる
とくに対抗形などによくある複雑な局面ではソフトは評価間違いが多い
かといって、深度を上げても実用性がなくなる
精度を上げると人間の感覚では500くらいの評価値の局面でも1000とか1500とかの評価値が出てしまうので、人間同士の指し手評価には向いていない
極端な話、神に近い精度を求めるとどの局面でも1手の評価値は0か30000か－30000の3通りしかなくなってしまう
まだまだ自動的に判定できるほどソフトは優秀ではないので、Ｚ値に大きく影響する悪手の認定に関しては手動での確認作業は必須
しかし、確認を必要とするケースは数パーセントしかないのも事実
Ｚ値が100以上なのが間違いないのであれば、細かい数値にこだわる必要もない
酷局率は同じだし、Ｚ値の集計からは外れるので問題ない
ヤバイのは、詰みが絡んだときの評価値の誤り
天地ほどにＺ値が違ってくるので要注意だ
それでも、10局以上Ｚ値が累積されれば誤りも平均化されて実害は減ってくる
1局のＺ値の間違いが勝敗予測に影響する割合も低下してくる
残る問題は好手の評価
これも難儀な話で主観盛り沢山になってくる
データとしては趣味的な扱いにならざるを得ないようだ
- 312 ：名無し名人：2018/04/08(日) 20:54:50.34 ID:xmx8U/57.net
- ますスレタイよんでくれ、そのうえでZ値のすばらしさ力説したいなら。
豊島がタイトルとれなかった理由をZ値で説明してくれ、いいかげんスレ違いすぎる
- 313 ：名無し名人：2018/04/08(日) 21:07:57.87 ID:954ml6Cr.net
- 棋士は負けが濃厚になると、形作りと言う、
「負けると分かっていても指す」事がよくある訳だが、
当然ながらその形作りの手に関しては、Z値は悪く評価されてしまう
棋譜を見るファンの為に「形作り」をしてくれる先生は評価が下がる
それに対し、形作りせず早投げする先生は評価が維持されるわけだ
- 314 ：名無し名人：2018/04/08(日) 21:09:37.27 ID:V/EEAfHZ.net
- >>310
そんなこといわずに興味あるからレート上位２０の直近１０局でいいから出してよ
長文読んでないんで申し訳ないけど
ちょっと前に天野とか大山、木村の疑似レート出したのと似たようなやり方でしょ？
- 315 ：Ｚ値推奨人：2018/04/08(日) 21:12:06.70 ID:IBA8D046.net
- >>305,306
>>294で断ったようにソフトに解析させたときに一致率の数値をデータ入力していないので、エクセルで計算というわけにはいかないのよ
Ｚ値だけの 数値ではＺ0値がわからないと一致率は求められないし、一致率がわからないとＺ0値はわからない
もちろん解析した棋譜に一致率は記録されているが、もう一度棋譜に当たってデータ入力しないことにはどうにもならない
もともと一致率については不要なデータという認識だからね
- 316 ：Ｚ値推奨人：2018/04/08(日) 21:16:20.65 ID:IBA8D046.net
- >>307
それはサイトを作る人がやる仕事
自分はサイトを作る気はないよ
- 317 ：名無し名人：2018/04/08(日) 21:19:04.40 ID:1Q2mtJn5.net
- >>315
もういいわ
自分でやるから解析ソフトと使った棋譜の時期教えて
- 318 ：Ｚ値推奨人：2018/04/08(日) 21:20:11.40 ID:IBA8D046.net
- >>310
勝ったほうがＺ値はいいが、強い棋士と弱い棋士では勝ちでも数値に違いがある
負けの場合でも数値に違いがある
勝ちか負けかだけのレーティングとはわけが違う
こんなのはソフト解析の常識だよ
- 319 ：名無し名人：2018/04/08(日) 21:20:15.75 ID:aPb07oTX.net
- そろそろ放置するべきだろ
NGにすりゃ無害
- 320 ：Ｚ値推奨人：2018/04/08(日) 21:31:23.60 ID:IBA8D046.net
- >>312
豊島は持ち時間が5時間未満の対局には滅法強いが、持ち時間が5時間以上の対局になると神通力がなくなる>>296
体力の問題なのか、研究で出し抜くには持ち時間が短いほうが有利なのか、
タイトル戦で頭ひとつ抜け出す力がないのか、
豊島に聞いてくれ
- 321 ：名無し名人：2018/04/08(日) 21:31:31.00 ID:WTuUc50X.net
- なんのソフト使ってるかによるしな
- 322 ：Ｚ値推奨人：2018/04/08(日) 21:32:20.32 ID:IBA8D046.net
- >>317
自分で用意して自分の流儀でやれば
- 323 ：Ｚ値推奨人：2018/04/08(日) 21:38:45.94 ID:IBA8D046.net
- >>313
形作りの手は評価対象から外れるからＺ値には影響しないよ
>>216の②参照
- 324 ：名無し名人：2018/04/08(日) 21:39:15.09 ID:1Q2mtJn5.net
- あ、本当は何一つ作業してないんだ
了解です
- 325 ：名無し名人：2018/04/08(日) 21:41:22.33 ID:1Q2mtJn5.net
- >>322
君の主張の信頼性を検証したいから君と同様の手法を用意しないと意味ないんです
- 326 ：Ｚ値推奨人：2018/04/08(日) 21:46:04.07 ID:IBA8D046.net
- >>319
レーティングの名がつくスレが立つと
あなたのようにレーティング批判に商売敵のように食って掛かる人が必ず現れるね
- 327 ：Ｚ値推奨人：2018/04/08(日) 21:48:15.31 ID:IBA8D046.net
- >>325
ソフト解析をやったことがないようなものぐさだね
ソフトは同じでなくともＺ値の有効性は検証できるよ
- 328 ：名無し名人：2018/04/08(日) 21:50:41.21 ID:1Q2mtJn5.net
- >>327
自分が何のソフトでどんな環境でどの棋譜を検証したのかすら言えないから
人に信用してもらえなくて当然ですよね
- 329 ：名無し名人：2018/04/08(日) 22:01:56.17 ID:cOHMYg7B.net
- せっかくだからさ
ウエブアプリ作って可視化してくれんかのう
- 330 ：名無し名人：2018/04/08(日) 22:46:57.15 ID:Yjd2qbhG.net
- Z値は...ありまぁす！！
- 331 ：名無し名人：2018/04/08(日) 23:04:50.69 ID:AoMbTR1U.net
- レーティングより複雑なことをやるんだからレーティングより正しい力の差を表せて当然だろうに、何を力説してるのか
z値は1局で100手も解析しないといけない、つまりレーティングの100倍手間がかかる
しかし100倍も精度がいいものではないただの50歩100歩の範囲だよ
そうではないと言える証明ができないから>>318のような曖昧なことしか言えない
- 332 ：名無し名人：2018/04/08(日) 23:13:36.25 ID:AoMbTR1U.net
- 次に>>318に対して強い棋士と弱い棋士には勝ちにも差があるとのことだが
こいつはレーティングのことを知らないど素人なんだろうな、覚えたばかりのz値を使いたいだけのガキだな
レーティングってのは1局だけの勝ち負けで全てがわかるわけではなく数10局、数100局の積み重ねでわかるものだ
1局のなかの1手の評価値で強さを表さずとも、数100局もレーティング換算したら強い棋士はレートが高いよ、つまり1手の解析にはあまり意味が無い
- 333 ：名無し名人：2018/04/08(日) 23:30:18.13 ID:VErFAJ3U.net
- よく考えたら公的に確実に手に入る情報は勝敗だけなんだから
棋譜解析が前提な時点でデータ数減って結果的にレーティングと精度がトントンになりそう
- 334 ：名無し名人：2018/04/08(日) 23:42:11.73 ID:V/EEAfHZ.net
- >>322
横から失礼するが
内容は全く理解してないが俺がやろう
そのゼット値によるレーティングサイトの立ち上げを
楽しみに待ってってくれ
- 335 ：名無し名人：2018/04/08(日) 23:43:05.85 ID:wHPd3poP.net
- ソフトと棋譜を公表することができないってのは意味わからんな
- 336 ：名無し名人：2018/04/08(日) 23:46:46.66 ID:REkOURK/.net
- >>332
可愛そうだけど多分あんたは全く話についていけてないから
不用意に煽るのはよした方がいい
- 337 ：名無し名人：2018/04/08(日) 23:49:46.22 ID:VErFAJ3U.net
- >>335
これやりますって言って、実は何も作業してない部下の言い訳みたい
- 338 ：Ｚ値推奨人：2018/04/09(月) 00:51:16.23 ID:Yeyic7HQ.net
- とりあえず、上げておく
棋力偏差値ランキングはまたそのうちに
レーティング別のＺ値平均
1800~1900 44.59
1700~1800 53.13
1600~1700 55.97
1500~1600 59.62
1400~1500 68.54
- 339 ：名無し名人：2018/04/09(月) 01:02:52.59 ID:gXYVGp+z.net
- とりあえず大山 中原 木村義雄 天野宗歩 大橋宗英のZ値くれ
- 340 ：名無し名人：2018/04/09(月) 01:03:45.84 ID:3IwrlDp1.net
- ぴよ将棋でやったのかな
- 341 ：Ｚ値推奨人：2018/04/09(月) 09:03:37.98 ID:Yeyic7HQ.net
- >>314,334
期待してます
私のパワー不足のパソコンではデータ集めが大変でランキング発表も簡単ではないもんで
近々、簡易ランキングを出して見るので比較してみてください
前にも触れたようにＺ値のままでは比較できないので棋力偏差値に直してランキングを出す予定です
ランキング発表はＺ値が実際の実力を近似しているか検証してもらうのが目的ですが、Ｚ値の真価は1局ごとのＺ値に勝敗予想をするパワーがあるところにあります
したがって、二分して色んな角度からＺ値を取り出せるようにするのがミソなので、直近10局だけでは分析は無理です
例 先手番と後手番
持ち時間5時間以上と5時間未満
指定日の以前と以後
相居飛車(相振り飛車)と対抗形居飛車(対抗形振り飛車)
- 342 ：名無し名人：2018/04/09(月) 11:24:07.06 ID:4jA+oIlG.net
- ぴよちゃんの悪口は言うな
- 343 ：名無し名人：2018/04/09(月) 13:21:41.45 ID:Med/wi4S.net
- 持ち時間4時間が早指しと同じくくりにされる時代か
- 344 ：Ｚ値推奨人：2018/04/09(月) 15:02:41.98 ID:Yeyic7HQ.net
- >>343
少ない生データを細分化しても意味をなさないので、二つに分けるとしたらこれが最適でしょ
5時間以上は夕食休憩があるので、持ち時間で分けるとしたらここが大きな分岐点
持ち時間4時間は夕食休憩がないので終盤は頭の疲労がピークのまま秒読みになりやすい
実質的に早指しと同じでＺ値も高く出ている
4時間と5時間の1時間の差は先後で2時間と夕食休憩の40分で実質2時間40分長いので、終盤にも時間を残せることが多いよね
- 345 ：名無し名人：2018/04/09(月) 22:30:03.80 ID:okLvCJRk.net
- レートが高くても負けられない戦いで負けたら意味ない
- 346 ：名無し名人：2018/04/09(月) 22:50:56.18 ID:jxsrV/1R.net
- 中原 大山 木村義雄 天野宗歩 大橋宗英のZ値希望
- 347 ：名無し名人：2018/04/09(月) 22:53:43.29 ID:963m0b6h.net
- 個人的には中原十六世名人の全盛期と
木村十四世名人の十年不敗時代の数値が分かればいいかな
- 348 ：Ｚ値推奨人：2018/04/10(火) 06:52:09.20 ID:SI/lipLe.net
- ランキング発表
レーティング上位60名の棋士のＺ値をカテゴリー別に集計して偏差値が52以上の棋士を割り出した
カテゴリー別にランキングが違うのがレーティングとの大きな違いとなる
当たり前のことだが、持ち時間の長いい棋戦と短い棋戦の割合は棋士ごとに違う
そこで、持ち時間5時間以上の棋戦と5時間未満の棋戦と別個にＺ値を集計してランキングを出すのがよい
持ち時間5時間以上というのは、名人戦、順位戦、竜王戦、王座戦のほかに王位と王将のタイトル戦のことをさす
- 349 ：Ｚ値推奨人：2018/04/10(火) 06:55:03.22 ID:SI/lipLe.net
- 将棋には間違いが増える難解な局面と手の善悪が分かりやすい平易な局面がある
平易な局面になりやすい戦法もあれば、難解な局面になりがちな戦法もある
一般的に相居飛車の終盤は分かりやすく、対抗形の終盤はソフトでも難儀するほど分かりにくいことが多い
したがって、実力が同じでも棋風によってＺ値が低くなる棋士と高くなる棋士が存在している
そこで、相居飛車と対抗形に分けたランキングも出してみた
- 350 ：Ｚ値推奨人：2018/04/10(火) 07:01:18.55 ID:SI/lipLe.net
- 後手番が苦手な棋士と後手番を苦にしない棋士もいる
後手番での作戦と研究に卓越した棋士は番勝負で強さを発揮する
そこで、先手番と後手番のランキングも出してみた
- 351 ：Ｚ値推奨人：2018/04/10(火) 07:05:40.18 ID:SI/lipLe.net
- また、レーティングでも問題になるように、これらのランキングだけではタイトルホルダーの強さが説明できない
そこで勝局だけのＺ値を集計したランキングも出してみた
これを勝負強さの偏差値ランキングと名付けた
互いに必勝を期して長時間全力でぶつかるときは勝局時に出せるＺ値の差で優劣がつきやすいという理屈だ
どんなに頑張っても30のＺ値しか出せない棋士は、全力投球したときに20のＺ値を出せる棋士にはかなわない
タイトル戦のような大一番での勝敗予想には勝局時のＺ値でシミュレートするという方法が使える
- 352 ：名無し名人：2018/04/10(火) 07:16:10.75 ID:nDLJgjKe.net
- うおおおお楽しみだ
- 353 ：Ｚ値推奨人：2018/04/10(火) 07:31:37.61 ID:SI/lipLe.net
- これからカテゴリー別に出したランキングを発表する
その前に重要な作為を加えたランキングであることをお断りしておく
現在の強さに関心がある棋士が二人いる
羽生竜王と藤井六段だ
羽生竜王は一頃の衰えからどれだけ回復しているかが問題だ
Ｚ値で見ると竜王戦以降明らかに回復してきている
そこで羽生竜王については2017年10月以降のＺ値で比較した
藤井六段は誰もが驚いているように伸長が著しい棋士で、今現在どれだけ強いのかに関心がある
そこで藤井六段については2018年1月以降のＺ値で比較した
この二人以外は1年間棋力に変動がないという前提で2017年4月から現在までのＺ値で比較した
したがって作為あるランキングであるがポジティブな作為と理解していただきたい
- 354 ：Ｚ値推奨人：2018/04/10(火) 07:34:37.19 ID:SI/lipLe.net
- 持ち時間5時間以上のランキング
順位 偏差値 棋士名 Z値 <150率
01 67 藤井六段 28 1.00
02 64 千田翔太 33 1.00
03 64 永瀬拓矢 33 1.00
04 64 佐藤天彦 34 1.00
05 63 羽生竜王 36 1.00
06 60 阿久津主 40 1.00
07 57 豊島将之 45 1.00
08 57 稲葉 陽 45 1.00
09 57 近藤誠也 46 0.85
10 56 都成竜馬 47 1.00
11 55 糸谷哲郎 48 1.00
12 55 谷川浩司 49 1.00
13 55 大橋貴恍 49 1.00
14 55 山崎隆之 49 1.00
15 55 三浦弘行 49 0.80
16 53 久保利明 52 1.00
17 52 高見泰地 53 1.00
- 355 ：Ｚ値推奨人：2018/04/10(火) 07:38:40.43 ID:SI/lipLe.net
- 持ち時間5時間未満のランキング
順位 偏差値 棋士名 Z値 <150率
01 70 豊島将之 26 0.81
02 67 藤井六段 32 1.00
03 65 高見泰地 35 1.00
04 61 永瀬拓矢 44 1.00
05 61 増田康弘 44 1.00
06 59 石井健 47 1.00
07 58 近藤誠也 50 0.75
08 58 千田翔太 51 1.00
09 58 広瀬章人 51 1.00
10 58 渡辺明 51 0.80
11 57 黒沢怜生 52 1.00
12 56 羽生竜王 54 0.60
13 55 北浜健介 56 1.00
14 55 遠山雄亮 57 1.00
15 54 丸山忠久 58 1.00
16 54 郷田真隆 58 0.75
17 54 深浦康市 59 1.00
18 54 三浦弘行 59 1.00
19 53 村山慈明 61 1.00
20 53 大橋貴恍 61 1.00
21 52 久保利明 62 1.00
22 52 菅井竜也 63 1.00
- 356 ：名無し名人：2018/04/10(火) 07:42:15.79 ID:nDLJgjKe.net
- これはつまり
5時間未満の豊島八段の棋力は
5時間以上の全棋士よりも上って事でいいのかな
- 357 ：名無し名人：2018/04/10(火) 07:53:59.55 ID:JASLIS1E.net
- 結局タイトルは取れないのね
- 358 ：名無し名人：2018/04/10(火) 08:03:19.06 ID:JASLIS1E.net
- 失礼だが、
結局レーティングと同じということか
順位が同じということではなく
豊島、永瀬がタイトルを取れない理由は何も説明できていない
勝局だけで解析すると言っているがそれならタイトル戦だけのレーティングを出せばいい
対局数は非常に少なくなるがタイトル取れない奴はレートが低くなりタイトル取れない説明はできる
- 359 ：Ｚ値推奨人：2018/04/10(火) 08:25:09.32 ID:SI/lipLe.net
- >>356
5時間未満のランキングと5時間以上のランキングはそれぞれ別個に独立したランキングなので比較は無理です
あくまでも5時間未満の棋戦に限定すると豊島が1位ということです
豊島のＺ値が5時間未満のほうが良いのは、大きくミスった局(Ｚ値が150以上)を抜いているからです
この是非はあるので、今のところは「豊島は強いけど完璧ではないね」程度の理解になると思います
あるいは、短い棋戦は参考程度にしかならないという理解でもいいと思います
全棋士全対局に近いデータにはなっていないので、今は目隠しして象に触っているようなものです
あくまでも、Ｚ値ならこんなこともできるようになるよ、という触りを実感してもらうためのランキング発表です
それでもよければということでのランキング発表なので、正式なランキングは私ではない誰かがやってくれることを期待してます
- 360 ：名無し名人：2018/04/10(火) 08:56:48.25 ID:MOywEW+W.net
- 乙です
棋譜はどこから入手したものですか
- 361 ：名無し名人：2018/04/10(火) 09:21:31.33 ID:kuaYzUop.net
- なんのソフト使ってんの？
- 362 ：名無し名人：2018/04/10(火) 09:27:04.46 ID:Kqx6mVcc.net
- 残りのカテゴリ別ランキング(勝局別・対抗型・相居飛車)も期待
- 363 ：名無し名人：2018/04/10(火) 09:51:19.38 ID:MOywEW+W.net
- z値って正規分布に近いんですかね
偏差値出してるってことはそういうことだけど
- 364 ：Ｚ値推奨人：2018/04/10(火) 11:32:23.39 ID:SI/lipLe.net
- >>360
順位戦は将棋連盟の有料サイトから
それ以外は主に棋譜DBに上がっていいる棋譜です
- 365 ：名無し名人：2018/04/10(火) 11:35:10.55 ID:7XhfhXaU.net
- >>364
どうも
結果見た感じ棋譜数が棋士によって大きく違ってる影響が大きそうですね
- 366 ：Ｚ値推奨人：2018/04/10(火) 12:50:49.89 ID:SI/lipLe.net
- >>363
大悪手などがあるとＺ値が跳ね上がるので、外れ値の処理が必要です
いくつ以上を外れ値にするかでＺ値の平均も変わるので正解はないと思います
分布の正規性については全棋士の全棋譜をデータ化してないので断言できません
Ｚ値が100以上を足切りした場合の分布は現在のところ平均値が49.9で次の通りです
基本データが上位60名としてもデータ総数は十分量に達していません
ランキングは挑戦してみたい人の参考になればということで理解してください
00~20 59
20~40 177
40~60 210
60~80 179
80~100 55
- 367 ：Ｚ値推奨人：2018/04/10(火) 12:59:06.66 ID:SI/lipLe.net
- なお、Ｚ値が100以上になるのは全体の20%です
- 368 ：名無し名人：2018/04/10(火) 13:32:21.75 ID:rcxgC6xy.net
- >>358
それで分かるのはタイトルを取れないのはタイトル戦で負けたから
というバカバカしい結論じゃねえの？
- 369 ：Ｚ値推奨人：2018/04/10(火) 13:34:35.16 ID:SI/lipLe.net
- 相居飛車のランキング
順位 偏差値 棋士名 Z値 <150率
01 66 藤井六段 29 1.00
02 64 豊島将之 33 0.88
03 63 羽生竜王 36 0.84
04 61 千田翔太 40 1.00
05 61 永瀬拓矢 40 1.00
06 60 高見泰地 42 1.00
07 60 橋本崇載 42 1.00
08 57 石井健 47 1.00
09 57 谷川浩司 48 1.00
10 57 阿久津主 48 0.87
11 57 近藤誠也 48 0.80
12 56 広瀬章人 50 1.00
13 56 渡辺明 50 0.87
14 55 稲葉暘 51 1.00
15 55 増田康弘 51 1.00
16 55 千葉幸生 51 1.00
17 54 菅井竜也 53 1.00
18 54 村山慈明 53 0.80
19 54 三浦弘行 54 1.00
20 54 深浦康市 54 1.00
21 53 木村一基 55 1.00
22 52 松尾歩 55 0.75
23 52 山崎隆之 57 1.00
24 52 大橋貴恍 58 1.00
25 52 郷田真隆 58 0.87
- 370 ：Ｚ値推奨人：2018/04/10(火) 13:35:19.68 ID:SI/lipLe.net
- 対抗形のランキング
順位 偏差値 棋士名 Z値 <150率
01 66 藤井六段 33 1.00
02 66 大橋貴恍 33 1.00
03 65 永瀬拓矢 34 1.00
04 64 糸谷哲郎 36 1.00
05 58 羽生竜王 49 1.00
06 58 増田康弘 49 0.75
07 57 千田翔太 50 1.00
08 57 高見泰地 51 1.00
09 56 黒沢怜生 52 1.00
10 56 豊島将之 54 1.00
11 55 森内俊之 56 1.00
12 54 阿部光瑠 57 1.00
13 54 久保利明 57 1.00
14 54 斎藤慎 58 1.00
15 54 三浦弘行 58 0.80
16 53 北浜健介 59 1.00
17 52 谷川浩司 61 1.00
- 371 ：Ｚ値推奨人：2018/04/10(火) 13:39:54.48 ID:SI/lipLe.net
- 先手番のランキング
順位 偏差値 棋士名 Z値 <150率
01 75 永瀬拓矢 18 1.00
02 69 藤井六段 29 1.00
03 68 大橋貴恍 30 1.00
04 66 千田翔太 33 1.00
05 65 遠山雄亮 36 1.00
06 63 羽生竜王 38 1.00
07 60 豊島将之 44 0.92
08 59 渡辺明 46 1.00
09 58 増田康弘 47 0.83
10 57 稲葉暘 49 1.00
11 57 深浦康市 49 1.00
12 57 近藤誠也 49 0.66
13 57 佐々木勇 50 1.00
14 56 千葉幸生 51 1.00
15 55 高見泰地 53 1.00
16 54 谷川浩司 54 1.00
17 54 斎藤慎 55 1.00
18 53 菅井竜也 56 1.00
19 52 郷田真隆 58 0.83
20 52 広瀬章人 59 1.00
21 52 松尾歩 59 1.00
- 372 ：Ｚ値推奨人：2018/04/10(火) 13:40:30.15 ID:SI/lipLe.net
- 後手番のランキング
順位 偏差値 棋士名 Z値 <150率
01 72 阿久津主 20 0.80
02 69 豊島将之 24 0.88
03 65 藤井六段 32 1.00
04 62 高見泰地 38 1.00
05 60 佐々木大41 1.00
06 60 羽生竜王 42 0.80
07 58 永瀬拓矢 45 1.00
08 58 三浦弘行 45 1.00
09 58 近藤誠也 46 1.00
10 57 久保利明 48 1.00
11 57 谷川浩司 48 1.00
12 56 千田翔太 50 1.00
13 55 行方尚史 52 1.00
14 54 稲葉暘 53 1.00
15 54 橋本崇載 53 1.00
16 53 阿部光瑠 55 1.00
17 53 増田康弘 55 1.00
18 52 北浜健介 56 1.00
19 52 丸山忠久 56 1.00
- 373 ：Ｚ値推奨人：2018/04/10(火) 13:41:13.37 ID:SI/lipLe.net
- 勝負強さのランキング
順位 偏差値 棋士名 Z値 <100率
01 68 藤井六段 28 1.00
02 67 渡辺明 29 1.00
03 64 千田翔太 32 1.00
04 64 大橋貴恍 32 1.00
05 64 広瀬章人 32 0.85
06 61 永瀬拓矢 34 1.00
07 61 丸山忠久 34 1.00
08 60 久保利明 35 1.00
09 59 豊島将之 36 1.00
10 59 阿久津主 36 1.00
11 59 羽生竜王 36 0.90
12 58 村山慈明 37 1.00
13 56 稲葉暘 39 1.00
14 55 木村一基 40 1.00
15 55 斎藤慎 40 1.00
16 54 都成竜馬 41 1.00
17 54 橋本崇載 41 1.00
18 54 増田康弘 41 0.85
19 53 高見泰地 42 1.00
20 53 佐藤天彦 42 0.75
21 52 佐々木大 43 0.66
- 374 ：Ｚ値推奨人：2018/04/10(火) 13:44:55.43 ID:SI/lipLe.net
- これらのランキングから羽生の強さはバランス力にあるということがわかる
羽生は先手でも後手でも勝てる、
相居飛車にも対抗形にも強い、
持ち時間が長い将棋でも短い将棋でも大丈夫という利点がある
オールマイティーで欠陥が少ないというのはタイトル戦などの番勝負では大きな武器になるようだ
- 375 ：名無し名人：2018/04/10(火) 13:45:27.00 ID:Ns4URO5R.net
- >>369-373
>>373のナベ以外、どの1位と2位も、
タイトル取れてないじゃないか
- 376 ：名無し名人：2018/04/10(火) 14:02:08.15 ID:Ns4URO5R.net
- >>374
現タイトルホルダーと言う先入観を持たずに、この表を読み解いたなら、
タイトルホルダー候補は
聡太>>>（超えられない壁）>>>永瀬>>>豊島、大橋、羽生
くらいの差がありそうだが。
ナベとか久保の名前は、ランキングから探すのが大変なレベルだし
- 377 ：Ｚ値推奨人：2018/04/10(火) 14:10:06.04 ID:SI/lipLe.net
- これらのランキングを見ただけでは豊島がなぜ久保に勝てなかったのか今一つ理解できないかもしれない
ランキングからではなく、実際の勝局のＺ値を用いて持ち時間5時間以上で力を出しあった場合をシミュレートしてみるとわかる
久保利明の5時間以上勝局のＺ値30<150
豊島将之の5時間以上勝局のＺ値43<150
久保の38勝17敗 0.691 <150の割合1.00
持ち時間5時間未満のタイトル戦なら
久保利明の5時間未満勝局のＺ値45<150
豊島将之の5時間未満勝局のＺ値26<150
久保の5勝28敗 0.152 <150の割合1.00
- 378 ：Ｚ値推奨人：2018/04/10(火) 14:27:17.05 ID:SI/lipLe.net
- また、渡辺と永瀬の棋王戦は
渡辺先手番のＺ値が46
永瀬後手番のＺ値が45でほとんど違わず、勝負強さのランキングが渡辺が上なので渡辺先手なら渡辺の勝ち
渡辺後手番のＺ値が56以上(表にはないが64)
永瀬の先手番のＺ値が18なので永瀬先手なら永瀬の勝ち
- 379 ：名無し名人：2018/04/10(火) 14:29:21.58 ID:kuaYzUop.net
- 使ってるソフト名も言えないのか
まあ変えても大きくは変わらないだろうけど
- 380 ：名無し名人：2018/04/10(火) 14:30:52.52 ID:C2xaKWZq.net
- >>378
先手番と後手番の数字はそのまま比べていいんだね
- 381 ：名無し名人：2018/04/10(火) 14:58:37.17 ID:nLsmlEHS.net
- 羽生のバランスが良いのはサンプル数が多くて分散が小さいからだと思うけど
- 382 ：Ｚ値推奨人：2018/04/10(火) 15:06:34.95 ID:SI/lipLe.net
- >>380
対になるからそうですね
ただし、平均のＺ値と勝敗予測は別モノですけど
先手三浦(Z値67<150=0.85)と後手渡辺(Ｚ値64<150=0.80)の順位戦は
シミュレートの結果、三浦が36勝34敗(0.514)
持ち時間が長い棋戦限定の先手番でも8勝4敗
2017年度の三浦は後手番のほうが強いので後手でも戦えた
とは言え、後手番を苦手にしている渡辺との最終局が先手番だったのは神が味方したのかも
- 383 ：Ｚ値推奨人：2018/04/10(火) 15:08:18.91 ID:SI/lipLe.net
- >>381
その可能性もありますね
今のところはお遊びなので、そのうち興味をもった誰かが解明してくれるのを期待してます
- 384 ：名無し名人：2018/04/10(火) 15:16:15.72 ID:nLsmlEHS.net
- 勝敗と違って棋譜は全て公開されているわけではないのでデータ数が限られる
ソフトや計算機の性能、読み時間によって結果が大きく変わる
解析に時間がものすごくかかる
これらの欠点を補って余りあるほどの精度があるなら需要も出てくるかもねえ
- 385 ：名無し名人：2018/04/10(火) 15:28:26.03 ID:nLsmlEHS.net
- あとは山下さんの一致率手法に比べてどのくらい優れてるのか示さないと
後追い手法は価値が認めてもらいにくいから
ちょっとしんどい
- 386 ：名無し名人：2018/04/10(火) 15:58:08.14 ID:keG9Ybmc.net
- >>368
>>369から>>373で豊島、永瀬、藤井がタイトル取れない説明ができてないじゃん
後手番永瀬と先手番渡辺のZ値がほぼ同等で何故渡辺がタイトル防衛できる？
勝局のみの棋譜解析だと渡辺が2位だからって、
勝った棋譜に悪手が無いだけで5番勝負で勝ち越すのとは意味合いが違う
結局はタイトル戦のみのレーティングかタイトル戦のみの棋譜解析をしないとわからないよ
で、それをするとどっちもタイトルホルダーが強いねで終わる
- 387 ：名無し名人：2018/04/10(火) 16:02:34.20 ID:nLsmlEHS.net
- 簡単に算出できてそれなりの精度があるレーティング
時間はかかるけどもう少し精度があって異なる時代の棋士を比較可能で論文にもなってる山下手法
発表するなら上記二つとくらべて結果が優れてるといわないと自己満足の域を出ない
- 388 ：名無し名人：2018/04/10(火) 16:05:39.15 ID:keG9Ybmc.net
- >>387
そうなんだよね
棋譜解析は時間かかる割りに、レーティングより少し精度が良いというくらいなんだよね
レーティングに対して50歩100歩の力としか思えない
- 389 ：名無し名人：2018/04/10(火) 16:14:32.34 ID:nLsmlEHS.net
- まあ本人が遊びでやってるって言ってるからあんまり突っ込むのも野暮か
- 390 ：名無し名人：2018/04/10(火) 16:29:50.59 ID:SPnK0Qpw.net
- >>384
21手読みくらいなら１棋譜ものの数分もかからないんじゃない？
- 391 ：名無し名人：2018/04/10(火) 16:46:36.03 ID:nLsmlEHS.net
- >>390
それって一手当たり2,3秒しか読ませないことになるけど、それでどの程度信用できるのかなあ
この手法だと単に最善手かどうかじゃなくて、正確な評価値が必要だし
- 392 ：名無し名人：2018/04/10(火) 16:49:39.64 ID:MRK6Nyv8.net
- 結局はソフトにできるだけ近い手を指せる棋士が最強かwww
プロも堕ちたもんだね
- 393 ：Ｚ値推奨人：2018/04/10(火) 17:06:45.98 ID:SI/lipLe.net
- >>386
簡単な話だよ
渡辺先手番のＺ値が25、25、88で平均Ｚ値が46
永瀬後手番のＺ値が45、45、45で平均Ｚ値が45
この場合は9局やって永瀬が勝つのは3局だけということ
渡辺が最大棋力のＺ値25の力を発揮すれば、後手番は目一杯の力を出してもＺ値45止りの永瀬では全部負けてしまうということ
平均のＺ値からだけではこうしたことはわからない
コンスタントに勝星を上げてレーティング1位になってもタイトルホルダーに勝てるかは別の話
- 394 ：Ｚ値推奨人：2018/04/10(火) 17:11:31.44 ID:SI/lipLe.net
- >>392
プロはそれぞれ個性があり棋風も違うからソフトと同じ手を指さなくてもいいんだよ
一致率が50%でもＺ値が小さい強い勝ちかたができるから
- 395 ：Ｚ値推奨人：2018/04/10(火) 17:14:14.05 ID:SI/lipLe.net
- 勝局だけのＺ値なら足切りするまでもなく正規分布する
勝局だけで様々な分析をしたほうがよいという発想もある
勝敗のデータの偏りの影響もなくなるしね
その場合でも全棋士の勝局のデータを今の倍以上集めないといけないので誰かに期待するだけですが
自分は面白いことができそうだよ、という話をしたいだけなので
- 396 ：Ｚ値推奨人：2018/04/10(火) 17:23:36.36 ID:SI/lipLe.net
- >>385,387,391
基本同じ
もともとチェスが先行している
今回の提案はタイトル戦とかＮＨＫ杯棋戦とかだけの分析でなく、
複雑さに違いが生じる戦法とか勝局だけといったことに着眼点を置いたのと、
Ｚ値を棋士ごとに固有の平均値と分散をもつ集合値として扱って勝敗予測(強いのは誰か)や相性問題の解明に応用できるというもの
山下氏の解析も1手1秒11手読みなので、あのときより何百倍も精度がよいわけだから信用十分でしょう
チェスのほうでは、今より弱いソフトで解析した手法が基本になっているが、今は最強ソフトRybkaで解析した結果が公表されている
それによると、チェスでの史上最強は今から40年前のフィッシャーか80年前のカパブランカらしい
解析手法の解説
https://en.chessbase.com/post/computers-choose-who-was-the-strongest-player-
- 397 ：名無し名人：2018/04/10(火) 17:24:45.30 ID:IE2fnPUK.net
- 昔の棋士のZ値はどうなってるん？
山下論文だと中原十六世名人が詰み逃し率が一番低かったけども
- 398 ：名無し名人：2018/04/10(火) 17:37:58.10 ID:qRH+rEKD.net
- >>396
このURL貼って
これ将棋でも試したら面白そうと一言書く
これで済む話を長々としたせいでこんなに胡散臭くなってしまうとは
- 399 ：名無し名人：2018/04/10(火) 17:42:17.36 ID:Lq4YORVS.net
- >>393
単に渡辺先手永瀬後手だと渡辺の勝率が高いというだけでは渡辺が勝った説明には全くならない
わかりやすい例を出すと渡辺の先手勝率が70％・後手勝率0％で先後入れ替えで最終局は渡辺先手という条件でも渡辺が勝つ確率は34.3％
というかそもそもレーティングでも五番勝負で渡辺が勝つ確率は30％くらいあったと思うので渡辺が勝っても何の不思議もない
レーティングにしてもZ値にしても単に確率が算出されるだけなので低確率の事象が起こる事は当然ある
というか確率が0％ではないという事は低確率の事象が全く起こらなければ逆におかしい
- 400 ：Ｚ値推奨人：2018/04/10(火) 17:52:15.56 ID:SI/lipLe.net
- Ｚ値では比較できない課題もある
相手のレベルが高くなるほど簡単には勝てず、難解な局面が続くしんどい将棋が多くなる
だから、高いレベルの棋士に当たるようになるとＺ値が大きくなる
A級棋士のように日頃から高いレベルの棋士との対局が多い棋士のＺ値はあまり小さくならない
指してみたい有効な手が多い局面ほど悪手が多く生まれる
単純な局面ではプロはほとんど間違いを犯さないのでＺ値は小さくなる
Ｚ値が小さい棋士が複雑な局面を得意とする棋士と対局したときに勝てるのか
この問題にまだ答えはない
- 401 ：名無し名人：2018/04/10(火) 17:55:12.23 ID:Lq4YORVS.net
- レーティングの欠点で先手番か後手番か加味されていないという欠点は手番別のレーティングを算出すれば簡単に解決する
棋士別の乖離率も算定されていて棋士によってはかなりの差がある
http://kishi.a.la9.jp/gap/gap_total_1_0.html
手番別のレーティングは見てみたいね
- 402 ：名無し名人：2018/04/10(火) 18:30:59.39 ID:Lq4YORVS.net
- >>386
永瀬と藤井がタイトル獲るのが難しい理由は順位戦のクラスが低くてシードされない棋戦がいくつかあるから
予選はリーグ戦でなくトーナメント方式なのでノーシードから勝ち上がるのはいくら勝率が髙くても確率はかなり低くなる
豊島が取れてないと言ってもレーティングトップになったのは昨年前半が初めて
タイトル戦は防衛するよりも挑戦するまでが圧倒的に大変
なのでここ数年でいくつも挑戦してるのは羽生とせいぜい渡辺くらい
この2人のレーティングが髙かった時期の長さやその当時の下位者との差は現在の豊島より格段に上
なので豊島が獲得できてなくても全く不思議ではなく確率のブレからすると十分にあり得る話
- 403 ：名無し名人：2018/04/10(火) 19:18:06.30 ID:keG9Ybmc.net
- 結局
レーティングでもかなり精度がある
Z値とかの棋譜解析は精度が気休め程度には良くなるだろう
あとは確率の問題
ということでFA？
- 404 ：名無し名人：2018/04/10(火) 19:37:28.11 ID:Lq4YORVS.net
- ところで三浦事件の疑惑の4局(&その前の郷田戦)ってそれぞれZ値どれくらい？
- 405 ：名無し名人：2018/04/10(火) 20:03:28.57 ID:h6vaPyUL.net
- お前らも1日ずっとネット将棋指せばわかるよ
寝起き、昼食後、風呂、深夜は明らかに将棋の質が変わる
機械じゃないんだから大事な所にコンディションあわせるのがタイトルとる秘訣だろう
- 406 ：名無し名人：2018/04/10(火) 20:22:34.30 ID:rcxgC6xy.net
- >>403
何を以て精度が高いと言うのか意味不明な状態だけどさ
豊島、永瀬はともかく羽生がレーティング1位の時期が長くて、その間は四冠王とかだったから
まあ、だいたい合ってるんじゃね
天彦名人誕生のときは天彦が1位だったし
- 407 ：名無し名人：2018/04/10(火) 20:32:24.74 ID:nLsmlEHS.net
- >>406
レーティングの精度という意味ではレート差から予測される勝率と実際の勝率が割と一致してるという事実がある
http://kishi.a.la9.jp/kitai_2017.html
あと、羽生みたいなトップやタイトルホルダーは棋士全体から見たら外れ値だろうから精度を考える時の例としては余り良くないと思う
- 408 ：Ｚ値推奨人：2018/04/10(火) 21:39:37.31 ID:SI/lipLe.net
- 明日から始まる名人戦の勝敗予測
持ち時間5時間以上の棋戦、戦型は相居飛車でシミュレート
羽生先手番のとき
羽生善治Ｚ値29
佐藤天彦Ｚ値31
羽生の11勝9敗 0.500
羽生後手番のとき
羽生善治Ｚ値38
佐藤天彦Ｚ値38
羽生の16勝11敗 0.593
後手番のほうが羽生は有利
第6局までに羽生の名人が決まる確率は
31%
第6局までに天彦の防衛が決まる確率は
22.1%
第7戦に決着が持ち越される確率は
46.9%
- 409 ：Ｚ値推奨人：2018/04/10(火) 21:41:02.82 ID:SI/lipLe.net
- ここ一番の熱戦が予想され全局がＺ値60未満を想定すると
羽生の先手番
羽生善治Ｚ値38<60=1.00
佐藤天彦Ｚ値31<60=0.50
羽生の17勝23敗 0.425
羽生の後手番
羽生善治Ｚ値29<60=0.60
佐藤天彦Ｚ値41<60=0.66
羽生の26勝10敗 0.722
第6局までに羽生の名人が決まる確率は
35.1%
第6局までに天彦の防衛が決まる確率は
20.5%
第7戦に決着が持ち越される確率は
44.4%
- 410 ：Ｚ値推奨人：2018/04/10(火) 21:41:56.18 ID:SI/lipLe.net
- 持ち時間5時間以上で発揮される棋力(Ｚ値)
この一番で発揮される棋力(Ｚ値)
いずれの観点からも羽生有利と出た
しかし、決着が第7戦に持ち越される可能性が一番高く、そのときは天彦が後手番なら天彦有利まである
- 411 ：名無し名人：2018/04/10(火) 21:58:36.21 ID:DxO8hJOU.net
- レーティングの予想だと
6戦目までに羽生が奪取→54%
6戦目までに天彦が防衛→18%
7戦目にもつれ込む→28%
らしい
6戦目までに天彦防衛の確率は大体同じだから、
6戦目までに羽生が奪取したらレーティング予測の方が尤度は高いという結果になるし
7戦目にもつれ込めばz値予想の方が尤度が高いと言える
- 412 ：名無し名人：2018/04/10(火) 23:14:38.59 ID:VSD+iF+p.net
- >>407
なんというか実に微妙だなあ
肯定も否定も開き直らないとできない感じ
- 413 ：名無し名人：2018/04/10(火) 23:29:48.55 ID:Lq4YORVS.net
- >>412
え？かなり以上に正確という結果にしか見えないが？
どこをどう見たら「微妙」なんていう評価になるんだろう？
- 414 ：名無し名人：2018/04/10(火) 23:46:58.12 ID:Lq4YORVS.net
- >>403
棋譜解析の方が精度が良くなる可能性があるかもしれないというだけで実際に精度が上がるかどうかはやってみないとわからない
現にいくつかの解析結果を見ても「？」と首を傾げる事になっているデータは多い
(阿久津が後手番のZ値で全棋士トップとか…
手番の先後による勝率データを見ても阿久津の後手番の勝率が際だって高いという事は全くない)
「？」というデータが出てくる原因もデータの制約上の話なのかそもそもｚ値よりもレーティングその他のほうが判別力が高いのかも不明
- 415 ：名無し名人：2018/04/11(水) 00:00:52.31 ID:+Oc04TM9.net
- 現状では勝敗の情報が一番沢山手に入るので、手法の精度よりもデータ数による精度の方が効いてそう
公開してない棋譜含めて全部解析したら
z値>一致率>レーティングの精度になるかもしれないけど
ところでz値ていうネーミングは微妙だな
- 416 ：名無し名人：2018/04/11(水) 00:05:02.71 ID:q3uAZ5rT.net
- >>414
阿久津については
大悪手を除いてるからZ値がよく見えるだけでしょ
勝率だとかレーティングも悪手で負けたものは含まなかったら阿久津が良くなるんじゃないの
- 417 ：名無し名人：2018/04/11(水) 00:07:23.35 ID:+Oc04TM9.net
- まあ阿久津って優勢の将棋を勝つ時はやたらとカッコよく決めるタイプだもんな
- 418 ：名無し名人：2018/04/11(水) 00:08:50.57 ID:q3uAZ5rT.net
- 正確なものを出そうとあれやこれや色々考えたら逆に変な結果になるという
あるある解析やな
- 419 ：名無し名人：2018/04/11(水) 00:12:25.28 ID:+Oc04TM9.net
- どんな手法も利点とともに欠点はあるので
それを使ってる本人が理解してることが大事
- 420 ：名無し名人：2018/04/11(水) 00:15:46.87 ID:PZfsJSr7.net
- >>413
要は気の持ちようってこと
- 421 ：名無し名人：2018/04/11(水) 00:27:50.76 ID:GOpzcQIY.net
- >>416
>大悪手を除いてるからZ値がよく見えるだけでしょ
恐らくそれはあるよね
そうだとすれば実力を反映させるには大悪手も含めて算定しなければならないということになって定義を作り直さないといけなくなる
- 422 ：名無し名人：2018/04/11(水) 00:30:37.07 ID:GOpzcQIY.net
- >>420
さすがにあの結果を「微妙」と評するのは気の持ちようの範囲を超えてるだろ
データの見方を間違えてるか何が何でも否定しようとしてるかどちらかだよね
- 423 ：名無し名人：2018/04/11(水) 00:44:42.49 ID:ur61wZDb.net
- >>422
後者に一票
- 424 ：名無し名人：2018/04/11(水) 00:52:08.04 ID:Dc4o5tCl.net
- そら重要度で言えば
順位戦４竜王戦３叡王戦１その他２ くらいなのにそれを一切考慮していない数字なんだもの
- 425 ：名無し名人：2018/04/11(水) 01:04:12.88 ID:GOpzcQIY.net
- >>424
カテゴリ別のレーティングデータもちゃんとあるんだが
http://kishibetsu.com/catR/kotoshi_0.html
これを見ると巷で言われてるほど棋戦毎の差はなさそう
そりゃ片方にとって重要な棋戦なんてものはなく重要な棋戦はどちらにとっても重要なのでどちらも同じように入念に準備するからな
逆にデータを分けると母数が減る分逆に正確性が劣る結果になってそうな気がする
- 426 ：名無し名人：2018/04/11(水) 07:08:34.95 ID:q3uAZ5rT.net
- 重み付けをするなら棋戦ではなく、
予選、本戦、ベスト4、タイトル戦とか
対A級、対タイトルホルダー
で分ける方がいいと思う
ただ、そこまでしても求める結果は出ないだろうから今のレーティングで充分
- 427 ：Ｚ値推奨人：2018/04/11(水) 10:31:57.97 ID:y6dA/6Bg.net
- >>416
大悪手を除いているからというのはその通り
ランキングをそのまま受けとることは薦めていません
まだデータ数が足りないし
ちゃんと<100率も棋士ごとに明示しています
これらのランキングをどう解釈したらいいかは自由でしょう
実際の勝敗予測は同じＺ値使用でもまったく違う手法です
- 428 ：名無し名人：2018/04/11(水) 12:15:55.24 ID:5hMVZQcI.net
- 大悪手除くなら詰み逃しとかも除いてるってことかな？
詰み逃しでだいぶ荒れそうな評価方法だなと思ったけどそれならまぁ
- 429 ：Ｚ値推奨人：2018/04/11(水) 16:06:21.07 ID:y6dA/6Bg.net
- >>428
詰み逃しや頓死の悪手があるときはＺ値が1000を越えたりするので<150のＺ値の計算からは除外されます
藤井聡太と佐々木大地の頓死局のときは大地のＺ値は1400以上になってます
- 430 ：Ｚ値推奨人：2018/04/11(水) 18:59:05.34 ID:y6dA/6Bg.net
- ソフトに触ったこともない人の書き込みも散見されるので、
名人戦第1局1日目をソフトに解析させるとどうなるか実際例でＺ値を説明します
解析ソフト：ShogiGui
探索エンジン：YaneuraOu4.80
評価関数：Apery_SDT5
37手目▲48玉までを解析
○先手19手中ソフトの最善手と異なる指し手で評価値の差がマイナスの手は3手
3手目の▲76歩が－43
(ソフトは▲25歩なんだがどっちも1局。しかし、主観は挟まないのがルール)
19手目▲36飛が－96
31手目▲82歩が－139
(22手先以上読ませると▲82歩が最善または評価値が変動するが、悪手認定の誤りではないので修正はしない)
以上の結果マイナスの合計は－278
1手当たり－278/19=14.63
これが先手のＺ値となる(ShogiGuiでは平均悪手率と呼称されている)
●後手18手中ソフトの最善手と異なる指し手で評価値の差がマイナスの手は1手
18手目△62玉が－116
(22手目△88角成もソフトの最善手と異なる指し手だが、評価値差はプラス64なので合計されない)
したがって後手のＺ値は116/18=6.44となる
この計算法に疑問が生じてもおかしくないが、この辺は微々たる違いで、結局はこのあとの疑問手や悪手の大きさでＺ値は決まってくる
ここまで最も多かったノード数は34手目△84歩41540405
これは、△84歩の手が難解だったということではなく、ここから21手先までの分岐が多岐に亘っていて評価値の確定に多くのノード数を必要としたということ
このように探索深度21手というのは、1手ごとにノード数が違う
終盤では数億以上も読むことになる
1手1秒の解析と違うのは、探索深度21で解析させた場合は、序盤は解析に1手コンマ数秒しかかからないが、終盤になるにつれて1手数分かかることもあるということ
これが解析の信頼性を保証している
- 431 ：名無し名人：2018/04/11(水) 19:26:36.59 ID:5f78k0Qq.net
- 分岐って序盤より終盤の方が多いんだ
初耳
- 432 ：名無し名人：2018/04/11(水) 19:34:05.96 ID:5f78k0Qq.net
- >>430
これだけ見ると先手の方が悪手の数も評価値差の和も多いようだが
多くのソフトの現局面の評価値は先手持ちなんだよな
不思議
- 433 ：名無し名人：2018/04/11(水) 20:32:57.40 ID:q3uAZ5rT.net
- 結局Z値で何したいんだ？
- 434 ：名無し名人：2018/04/11(水) 20:48:43.84 ID:VMEYZyAB.net
- レーティングの問題点は
①対局の重要度が考慮されない
②サンプルが十分でない(遅い)
③持ち時間による得意不得意がある(持ち時間別にすると更にサンプル減る)
④個別の対局では個々の相性の方が影響が大きい
これらの問題点に
⑤相手の強さを考慮に入れない(基本的に相手が弱い方が有利)
⑥持ち時間による影響が大きい
⑦難解な局面が出れば出るだけ下がる
などの欠点を追加したのがZ値
- 435 ：名無し名人：2018/04/11(水) 21:20:40.28 ID:q3uAZ5rT.net
- >>434
対局の重要度、持ち時間、個別の対局はZ値でも同じ問題じゃん
遅いというところだけが問題か
そうすると解析に非常に時間をかけるZ値か、
手軽だが対局数が必要なレーティングかという違い
求めたいものに対しては両者同程度？
- 436 ：名無し名人：2018/04/11(水) 21:23:47.63 ID:roKXOC63.net
- 違う
Z値なら参考にする対局を操作することで得たい数字を出せる
気に入らなかったら無視すればいい
- 437 ：名無し名人：2018/04/11(水) 21:33:00.11 ID:eNgZrv1i.net
- Z値の欠点はひとつだよ
絶対的な最善手である「神の手」を指すソフト様の助けが必要だと言う1点に尽きる
その「神の手」が今後ひっくり返るような事があれば、全ての評価がひっくり返る
- 438 ：Ｚ値推奨人：2018/04/11(水) 22:12:27.69 ID:y6dA/6Bg.net
- >>431
初耳という人がいるのは初耳だね
- 439 ：Ｚ値推奨人：2018/04/11(水) 22:38:33.35 ID:y6dA/6Bg.net
- >>432
ソフトは最善手を指し続けても局面評価値は変化していく
1手前の局面評価値が100だとして
次の1手が最善手でも局面評価値が20に変わる
こうしたことが1手ごとに起こる
この場合評価差は－80になるが最善手なので0として計算される
勝者のＺ値より敗者のＺ値が明らかに大きくなるのは形勢に差がついてから
- 440 ：名無し名人：2018/04/11(水) 23:09:25.19 ID:5f78k0Qq.net
- >>439
こういう事情があるにも関わらず
解析の信頼性に自信を持っているのはどうなんだろう
- 441 ：名無し名人：2018/04/11(水) 23:55:09.68 ID:VMEYZyAB.net
- そういう呪いがかかってる
- 442 ：名無し名人：2018/04/11(水) 23:56:09.73 ID:+Oc04TM9.net
- >>439
それを評価値の誤差と考えるとz値の誤差を見積もれそうですね
- 443 ：Ｚ値推奨人：2018/04/12(木) 00:22:21.36 ID:XpGrcr14.net
- レーティングだけで十分といっても、いざ藤井六段と羽生竜王のどっちが強いかとなると喧々諤々するんでしょ
Ｚ値なら黙らせることができますよ
さらにデータを追加したので
藤井六段は2018年から現在までのＺ値
羽生は2017年10月から現在までのＺ値
まず、足切りしないＺ値で総対決させると
藤井六段のＺ値41<600=1.00
羽生竜王のＺ値74<600=1.00
藤井の290勝150敗 0.659
100で足切りすると
藤井六段のＺ値35<100=0.95
羽生竜王のＺ値38<100=0.90
藤井の250勝130敗 0.658
さらに持ち時間5時間未満に限定すると
藤井六段のＺ値39<100=1.00
羽生竜王のＺ値48<100=0.66
藤井の30勝14敗 0.682
羽生の不出来局を除外しても藤井が有利
除外しない場合は0.682×0.66+0.32=0.770
持ち時間の長い棋戦なら負けないかというと
藤井六段のＺ値27<100=0.88
羽生竜王のＺ値35<100=1.00
藤井の90勝38敗 0.703
藤井だけ足切りがあるけど、0.703×0.88=0.619
で藤井が有利
- 444 ：名無し名人：2018/04/12(木) 00:25:38.64 ID:J9T/hzcj.net
- 黙らせる事ができる理由は？
- 445 ：Ｚ値推奨人：2018/04/12(木) 00:35:11.87 ID:XpGrcr14.net
- 勝負強さでは負けないかというと
藤井六段のＺ値28<100=0.94
羽生竜王のＺ値34<100=0.93
藤井の169勝86敗 0.663
先手藤井、後手羽生なら
藤井六段のＺ値29<100=1.00
羽生竜王のＺ値40<100=0.84
藤井の96勝36敗 0.727
先手羽生、後手藤井なら
藤井六段のＺ値43<100=1.00
羽生竜王のＺ値35<100=1.00
藤井の37勝26敗 0.587
羽生が振り飛車を採用しても
藤井六段のＺ値33<100=0.87
羽生竜王のＺ値51<100=1.00
藤井の17勝4敗 0.810
0.810×0.87=0.705
どうやっても羽生の負け
- 446 ：名無し名人：2018/04/12(木) 01:51:17.48 ID:ZOKx/Avc.net
- 藤井は連勝突入してからの恣意的データでの検証だけどな
- 447 ：名無し名人：2018/04/12(木) 01:53:16.38 ID:J9T/hzcj.net
- >>446
千田率と同じ心を感じる
- 448 ：名無し名人：2018/04/12(木) 02:47:54.69 ID:cPPMgwMG.net
- 次スレ
悲報！Z値1位と2位がタイトル獲得できない
- 449 ：名無し名人：2018/04/12(木) 03:03:31.37 ID:dDe20N4h.net
- タイトルを獲得した棋士の数値が高くなるようにデータをとればいける
- 450 ：名無し名人：2018/04/12(木) 03:16:40.69 ID:3CUKME3F.net
- >>446
藤井の連勝突入時からの比較ならレーティング算出して比較しても藤井圧勝だよね
そもそもZ値による勝率予測にどれくらいの判別力があるのかちゃんとそれなりの標本数のデータで検証されてるの？
- 451 ：名無し名人：2018/04/12(木) 06:48:03.00 ID:fHGbtTMp.net
- 年間勝率5割台に落ちた上に、直接対決でも負けてる羽生が
藤井聡太と拮抗してるなんて考えてる奴はいないよ
- 452 ：Ｚ値推奨人：2018/04/12(木) 07:31:33.72 ID:XpGrcr14.net
- >>446
データの期間が違うというのは別に藤井六段に加担したいためにやったのではないですよ
現在の強さに近似したＺ値で計らないと勝敗予測にならないからです
だから、藤井六段と羽生竜王はどっちが強いかと問題を明示しています
藤井四段と羽生棋聖が戦ったらどっちが勝つかということを知りたいなら、そのように期間を特定してやり直します
王位、王座のタイトルを奪われた頃は羽生も弱くなったと言われて、現にＺ値もそれ以降より悪いです
そのため、羽生のランキングも10月以降のＺ値でだしたものだと断りを入れてましたよね
- 453 ：名無し名人：2018/04/12(木) 07:39:00.74 ID:9+hU+oOM.net
- じゃあ羽生七冠のZ値との比較でヨロ
- 454 ：Ｚ値推奨人：2018/04/12(木) 07:57:23.92 ID:XpGrcr14.net
- >>448
レーティングは相性問題を無視して期待勝率を出す無茶なことをしてますが、Ｚ値の場合は平均Ｚ値のランキングで勝敗予測はしません
カテゴリーを特定してＺ値を抜き出して勝敗予測をシミュレートしています
そこが、Ｚ値とレーティングの違うところですよ >>193
Ｚ値のランキングは個別の対戦の予測に使うことはできません
レーティングのランキングも本来はそうなっているはずです
レーティングの期待勝率と実際の勝率が違わないというのは、品質がまちまちで目の出方が違うサイコロがたくさんあるけど、
全部のサイコロを振れば期待確率と同じ結果になるというだけの話です
個々のサイコロの出る目の確率は品質が違うので個々のサイコロごとに全部違います
レート差が同じ□△戦と▲■戦はレート差が同じでもまったく別の戦いですよ
- 455 ：名無し名人：2018/04/12(木) 08:11:20.34 ID:6iWsQXzV.net
- >>436
得たい数字を出すために自分で対局を操作するの？
藤井マンセーしたい奴が今年の連勝してるところだけで解析して、さらに井上戦は悪手があったからって除外する
そりゃ藤井>羽生になるような値になるわ
Z値は最悪だな
- 456 ：名無し名人：2018/04/12(木) 08:24:47.69 ID:9+hU+oOM.net
- 一回、悪手があっても除外しないバージョンの生Z値を出してくれ。
除外しなくても対局数が増えれば均されて落ち着くところに落ち着くだろうし
- 457 ：名無し名人：2018/04/12(木) 09:07:58.01 ID:4vDQa2ib.net
- 解析の時に後ろから解析するときれいな値になるんだが知らんのかな
- 458 ：Ｚ値推奨人：2018/04/12(木) 10:33:27.21 ID:XpGrcr14.net
- >>456
足切りしない場合（Ｚ値が>600以上はなし）
①>>443参照
藤井六段のＺ値41
羽生竜王のＺ値74
藤井六段の290勝150敗 0.659
②期間を全期間2017年4月から2018年4月11日に揃えても藤井が強い
藤井棋士のＺ値56
羽生棋士のＺ値77
藤井棋士の1992勝1752敗 0.532
③藤井四段の前半と羽生棋聖なら羽生が強い
2017年4月～2017年9月
藤井四段のＺ値68
羽生棋聖のＺ値79
藤井四段の526勝614敗 0.461
勝敗のシミュレートは手持ちのＺ値カードを1枚づつ出しあって勝負するのをイメージするといい
何を出すかカードを選べないのが出たとこ勝負(通常の対局)
ある程度出すカードを選べるなら勝負局のイメージになる
なお、大悪手の局が含まれていると平均のＺ値は跳ね上がるのでＺ値が強さの目安の比較に利用できなくなる
上記では①の羽生竜王と③の羽生棋聖のＺ値はほぼ同じだが①の羽生竜王と②の羽生棋聖を戦わせると羽生竜王が強い
羽生竜王のＺ値74
羽生棋聖のＺ値79
竜王の427勝233敗 0.647
- 459 ：Ｚ値推奨人：2018/04/12(木) 10:42:58.36 ID:XpGrcr14.net
- >>457
後ろから解析しても悪手があればＺ値は高くなるから同じです
きれいに揃うことはない
頓死や詰み逃しがあるとＺ値は最悪です
- 460 ：名無し名人：2018/04/12(木) 10:50:33.46 ID:4vDQa2ib.net
- >>459
前方解析したときの値の揺れが減るって意味だよ脳なし
- 461 ：名無し名人：2018/04/12(木) 10:55:04.78 ID:6iWsQXzV.net
- >>458
やはり>>448だな
去年竜王戦で本戦2回戦負けのZ値1位だしな
そして藤井>羽生と言っているが竜王は羽生になったという
結局確率ガーというならレーティングも確率ガーだし
- 462 ：名無し名人：2018/04/12(木) 12:03:41.52 ID:LRnIpCUO.net
- >>458
いや足切りなしのランキング
2人だけ出されても足切りが妥当かどうかの判断材料にならない
- 463 ：名無し名人：2018/04/12(木) 13:26:52.47 ID:1TNV4iwZ.net
- この人要点まとめようとする努力が皆無だよな
だらだら駄文を書くことが美しいとでも思ってるんだろうか
- 464 ：名無し名人：2018/04/12(木) 13:28:11.98 ID:yYz3kSBW.net
- キチガイやぞ
- 465 ：Ｚ値推奨人：2018/04/12(木) 13:33:05.66 ID:XpGrcr14.net
- >>462
佐々木大地は藤井聡太戦で頓死負けでＺ値1400越え
佐藤和俊との順位戦でもお互いにＺ値800の悪手(大地が頓死の手を指し、佐藤和が詰み逃しで大地の勝ち)
と立て続けに大悪手を指している
こうした局を足切りしなければ平均のＺ値は何の役にも立たない
実例を出さなくとも想像力があればわかりそうなものだよね
- 466 ：Ｚ値推奨人：2018/04/12(木) 13:35:39.67 ID:XpGrcr14.net
- 大悪手を指そうが1敗の価値は1敗の価値でしかない
善戦したときに相手の善戦時のＺ値に勝てるかのほうが重要
- 467 ：Ｚ値推奨人：2018/04/12(木) 13:41:27.96 ID:XpGrcr14.net
- >>460
逆順の評価のほうが正しいという保証はないよ
どちらのほうがブレが小さいかもケースバイケース
精度を上げたいなら探索深度を深くするのが一番です
それと、ソフトに触れられる環境なら自分でいろんな棋譜や棋士のＺ値を調べて役に立つ指標なのかどうか実感してみたらいかがですか
- 468 ：Ｚ値推奨人：2018/04/12(木) 13:51:19.00 ID:XpGrcr14.net
- Ｚ値の欠陥の指摘や批判は大歓迎
前に山下氏がＺ値を発表したときは、4年前のソフトで1手1秒11手先読みで解析しただけなのに諸手を上げて歓迎した羽生ファンが多かったからね
今回最新のソフトで解析すると羽生が一番でないことがハッキリして手のひらを返したのかな？
- 469 ：名無し名人：2018/04/12(木) 14:06:57.13 ID:Mgcbeq+x.net
- >>465
600で切った時と150で切った時でどうランキングが変わるのかって話
150という数値の根拠も不明だし、上記の600という数値の根拠も不明だから
600で切った時の羽生藤井以外と棋士の数値も見ないと妥当性が判断できない
- 470 ：名無し名人：2018/04/12(木) 14:39:56.93 ID:1TNV4iwZ.net
- >>468
z値による結果の妥当性を検証する方法は何ですか？
数字出すだけじゃ主観的な評価と変わりませんが
- 471 ：Ｚ値推奨人：2018/04/12(木) 14:49:31.89 ID:XpGrcr14.net
- >>469
<600は<1000でも<10000でもかまわない
足切りをまったくしないときのＺ値を比較してるのは同じだよ
全棋士の足切りなしを比較するなら<10000にしとけば無問題
足切りなしの比較は意味ないだけ
足切りしたときの勝敗予測の方法は>>443に具体例があるよ
- 472 ：Ｚ値推奨人：2018/04/12(木) 15:13:17.76 ID:XpGrcr14.net
- >>469
訂正再掲
持ち時間5時間未満に限定すると
藤井六段のＺ値39<100=1.00
羽生竜王のＺ値48<100=0.66
藤井の30勝14敗 0.682
羽生の不出来局を除外しない場合は0.682×0.66+0.34=0.790
これを足切りなしでシミュレートすると
藤井六段のＺ値39
羽生竜王のＺ値168
藤井の52勝18敗 0.788
結果はまったく同じ(丸めの誤差があるだけ)
平均のＺ値を目安にしたいなら足切りがあったほうがいいという話
- 473 ：名無し名人：2018/04/12(木) 16:10:03.30 ID:pI/0We3H.net
- 藤井と羽生の数値だけ出されても分からんでしょうよ
足切りなしランキングと足切り600ランキングもないと
他の棋士も足切り基準が変わった時にZ値がどう変わるのか見ないと
- 474 ：名無し名人：2018/04/12(木) 16:16:41.88 ID:VBr0+AWQ.net
- 局地戦で勝ちまくっても最後の決戦で負けたら何にもならない。
て感じ？
- 475 ：名無し名人：2018/04/12(木) 16:28:23.90 ID:pI/0We3H.net
- 感覚として最近の藤井の強さを考えると
対羽生勝率が8割近いと言われても違和感はない
井上戦のような不調を引かない限りほぼ勝ちで計算したらそのくらいだろうし
>>355のランキングが強さ順というのも違和感があるから
足切りなしで同じようにランキングを出した時に順位がどう変わるのか見てから判断したいね
足切りなしで並べた方が妥当っぽいランキングになるならそちらの方が信頼出来るだろうし
とにかく参考までにでいいから
足切りなしで計算したランキングも1回作ってくれ
- 476 ：Ｚ値推奨人：2018/04/12(木) 17:18:09.12 ID:XpGrcr14.net
- >>475
足切りしないと大悪手が一度でもある棋士は上位に来ない
羽生も大悪手がある
誰にでも大悪手はあるが、データ数の大小に関わらず偏ったランキングにしかならない
データ数(対局数)が多いと必ずのように大悪手局も含まれてしまうので、データ数(対局数)が少なく大悪手が含まれていない棋士がよくなる
データ数が少ない棋士でも、たまたま、大悪手局が含まれていると最悪な数値になる
全棋譜を入力しても大悪手のＺ値は外れ値(統計学的にはエラー値に相当する)
なので平均値の計算から除外するのが妥当
悪手を1個、2個と数えるのとはわけが違います
- 477 ：名無し名人：2018/04/12(木) 17:20:56.38 ID:QVHtcW3E.net
- 何が感覚としてだよ
ド素人がの感覚だろうがw
- 478 ：名無し名人：2018/04/12(木) 17:35:20.84 ID:1TNV4iwZ.net
- 結局z値自身の信頼性は検証不可能であり、ユーザーはバカみたいに結果を信じる他ないという理解でOK？
- 479 ：名無し名人：2018/04/12(木) 17:52:02.11 ID:pI/0We3H.net
- >>476
どの程度変なデータなのか実際に見ないと判断不可能なのでランキングにして下さい
- 480 ：Ｚ値推奨人：2018/04/12(木) 18:07:01.55 ID:XpGrcr14.net
- >>470
足切りしたＺ値の正規性は>>366で出してあるが最新は下記のとおり
Ｚ値の分布
00~20 61
20~40 181
40~60 211
60~80 180
80~99 57
Ｚ値のネーミングは同一方法で解析したならば比較の絶対指標になるという意味と正規分布するという意味を兼ねたもの
足切りしないと正規分布しない
Ｚ値100で足切りした場合はとりあえず>>338くらいの妥当性はある
レーティングを肯定するならＺ値も妥当
- 481 ：名無し名人：2018/04/12(木) 18:09:38.59 ID:pI/0We3H.net
- 何で頑なに足切りなしランキング出さないの？
妥当性の有無はランキング出せば一発なんだけど？
- 482 ：名無し名人：2018/04/12(木) 18:13:59.24 ID:1TNV4iwZ.net
- >>480
イロレーティングは勝ち負けの結果から勝率を推定する指標であり、実際の勝率と推定勝率がかなり近い事により精度が検証されてます
勿論欠点は色々言われてますが、実用に耐えるレベルです
z値は手の良し悪しを数値化しただけなので、z値が高い方が次の対局でソフトの最善に近い手をさせるだろう、という程度の事までしか言えないと思うのですが
ソフトの最善に近い、というのと勝率のギャップをどう埋めるつもりでしょうか
また、期待勝率と実際の勝率の一致度を検証していない段階では、レーティングより優れた指標と言うことは不可能です
- 483 ：名無し名人：2018/04/12(木) 18:25:39.08 ID:1TNV4iwZ.net
- >>480
＞Ｚ値の分布
＞00~20 61
＞20~40 181
＞40~60 211
＞60~80 180
＞80~99 57
＞
これをガウス関数と仮定して、フィッティングして誤差をざっと推定すると
z値の誤差は±27くらいあるみたいですね
もしくは仮定が間違っていて、ガウス関数の形から大きく外れてます
- 484 ：名無し名人：2018/04/12(木) 18:37:57.73 ID:1TNV4iwZ.net
- >>483
すいませんとんでもない計算間違いです
このレスは無視してください
- 485 ：Ｚ値推奨人：2018/04/12(木) 19:24:35.38 ID:XpGrcr14.net
- >>482
これ(>>454)についての意見を聞かせてください
- 486 ：名無し名人：2018/04/12(木) 19:32:06.17 ID:JgcYpUM3.net
- >>458
足切り600にしただけで藤井のZ値が跳ね上がってて吹いたｗ
最初に150で足切りしたのは井上戦を除外する為の露骨に調整じゃねーかｗ
- 487 ：名無し名人：2018/04/12(木) 20:04:12.67 ID:1TNV4iwZ.net
- >>454
＞レーティングは相性問題を無視して
これはイロレーティングの分かりやすい欠点だが、z値なら大きく改善できるという根拠が不明
＞カテゴリーを特定してＺ値を抜き出して勝敗予測をシミュレートしています
具体的に何をやってるのか分からない(手の良し悪しと勝敗予測の関係性)
＞レーティングの期待勝率と実際の勝率が違わないというのは、品質がまちまちで目の出方が違うサイコロがたくさんあるけど、
＞全部のサイコロを振れば期待確率と同じ結果になるというだけの話です
＞個々のサイコロの出る目の確率は品質が違うので個々のサイコロごとに全部違います
確率というものの概念を根本的に勘違いしてるような気がする
＞レート差が同じ□△戦と▲■戦はレート差が同じでもまったく別の戦いですよ
イロレーティングの仮定としては、レート差が同じ時上位の棋士が勝つ確率は同じになるとしている
(勿論そこが弱点でもあるが)
- 488 ：名無し名人：2018/04/12(木) 20:09:14.34 ID:mii4XfYj.net
- >>409の羽生先手で苦戦するという予想も的中しているし
藤井絡みで手を加えた部分を無視すればかなり面白いデータ。
ついでにZ値から見た叡王戦の予想も見てみたいね。
- 489 ：名無し名人：2018/04/12(木) 22:16:50.79 ID:dDe20N4h.net
- だから言ってるように
>>434が全て
唯のゴミ指標を頑張って語らなくていいよ
- 490 ：名無し名人：2018/04/12(木) 23:15:09.71 ID:klTa6mix.net
- ソフトが信用できないからZ値も信用できないよ
- 491 ：名無し名人：2018/04/13(金) 00:35:38.57 ID:kIjrqpZa.net
- >>489
何を言ってるんだ？
Z値1位でも2位でもタイトルとれないんだから
レーティングがゴミ指標ならレーティングよりも解析に時間のかきるZ値はレーティング以上のゴミ指標だな
- 492 ：名無し名人：2018/04/13(金) 00:39:50.99 ID:6m5hl178.net
- >>491
Z値をゴミだと言ってることすら解らない奴はNG
- 493 ：名無し名人：2018/04/13(金) 02:01:00.58 ID:xw2u21Zy.net
- 序列
○タイトルホルダーが優先される
×永世位、段位、年齢順によりベテラン有利で、強い新人が考慮されない
×まれに弱いタイトルホルダーもいる
順位
○順位戦の強さが反映される ○ベテランも弱くなれば落ちる
×強くても新人の順位が低い ×強くても順位戦には弱いということもある
×強くてもフリクラ宣言すれば落ちる ×フリクラの順位がつけられない
賞金額
○賞金の高い棋戦の強さが反映される
×年１しか公表されず、トップレベルしかわからない
勝率
○勝利の割合が反映される
×相手の強さが考慮されない ×タイトルホルダーやリーグ入りが不利になる
×高くてもタイトルが取れるとは限らない
タイトル獲得数
○今までの実績が反映される
×今の強さの指標にはならない ×古い時代はタイトル数が少なく、過去の棋士との比較もフェアではない
×強くてもタイトル獲得できないこともある ×タイトルホルダー以外の強さが分からない
レーティング
○戦った相手の強さも考慮される
×新人は1500スタートなので反映に時間がかかる ×高くてもタイトルが取れるとは限らない
Ｚ値
○新人の強さが反映される
×高くてもタイトルが取れるとは限らない
- 494 ：名無し名人：2018/04/13(金) 03:35:44.94 ID:xj+niM8O.net
- そろそろレーティング１位はあの人になるから問題ないんじゃね？ｗ
- 495 ：名無し名人：2018/04/13(金) 03:44:02.71 ID:rsC9H4q6.net
- >>494
昨日名人戦に勝った人がもうすぐなるな
- 496 ：名無し名人：2018/04/13(金) 04:26:25.43 ID:6c6eohic.net
- >>494
すでにスレタイのレート2位がタイトル取れないという問題は解決したしな
- 497 ：名無し名人：2018/04/13(金) 04:59:44.62 ID:xj+niM8O.net
- 短期的にはともかく、中長期的にはレーティング１位はタイトルホルダーがなる確率が高い
何の問題もない
- 498 ：Ｚ値推奨人：2018/04/13(金) 10:03:01.09 ID:b6XcTa8N.net
- >>487
すみません
言いたいことが伝わっていなかったようです
まず、言いたいのは、レーティングの推定勝率と実際勝率が誤差1%以内で一致するという検証は意味がないということです
もともとイロレーティングは計算の仕組から十分なデータ数があればレート差と勝率が一致するようになっている
しかし、個々には適用できない
具体的にはレートが同じ棋士が３人いて３すくみのとき、３人の対局の今後の勝敗を総合するなら勝率５割で推移する可能性が高いというだけの話です
個々の勝敗予測は個々の対戦成績のデーターのほうが重要でしょう
※同じレート棋士の初手合いでも勝率５割と見るよりも相性から判断するほうが面白い
つまり、
レートは出る目に違いがあるサイコロ(個々の棋士)の結果をその都度補正計算している
レート差が同じ対局結果のデータを集計すれば、推定勝率と実際の勝率は一致するだろう
しかし、個々の出る目は棋戦や相手の戦法で違うから次の対戦相手との勝敗予測に使うものではない
あくまでもランキングのためのレート付けでしょう
- 499 ：Ｚ値推奨人：2018/04/13(金) 10:44:27.57 ID:b6XcTa8N.net
- >>487
もう一つ、相性問題をＺ値でシミュレートするということも説明が足りなかったようです
仮定例
Ａ棋士のＺ値が５局分 30,30,40,50,50と判明していて平均すると40、勝率６割とします
(実際は局ごとに評価手数が違うのでＺ値は単純平均とは異なる数値になる)
Ｂ棋士のＺ値が４局分 20,20,80,80で平均50、勝率５割とします
この２棋士が対戦するとＢ棋士は20の力を出したときは10勝、80の力しか出せないときは10敗するので勝率５割の予測が成り立ちます
実際の勝率でもＺ値でも劣るＢ棋士の善戦を相性問題と捉えるわけです
これがＡ棋士が振り飛車党で、Ｂ棋士の80,80の２局が対振り飛車のときのＺ値ならＡ棋士の10勝0敗の予測になります
もし、Ｚ値のデータが10局以上、カテゴリーで予測するならカテゴリー局で10局以上のデータがあるなら、かなりの信頼度で予測可能と断言します
- 500 ：Ｚ値推奨人：2018/04/13(金) 16:14:21.22 ID:b6XcTa8N.net
- >>488
叡王戦七番勝負の勝敗予測
二人とも居飛車党なので相居飛車に限定してシミュレートしてみた
高見六段Ｚ値44<100=1.000
金井六段Ｚ値51<100=0.909
高見六段の72勝48敗 0.600
補正 0.600×0.909+0.091=0.636
足切りなしでも同じになる
高見六段9勝3敗(先手2勝2敗、後手7勝1敗)でＺ値44
金井六段9勝2敗(先手2勝1敗、後手7勝1敗)でＺ値57
高見六段の84勝48敗 0.636
両棋士ともたまたま後手番に片寄ったので、念のため手番での勝敗予測をシミュレートすると
先手高見、後手金井の相居飛車は
高見六段の12勝20敗 0.375
先手金井、後手高見の相居飛車は
高見六段の21勝3敗 0.875
となった
番勝負は先後交替するが、果たして手番のジンクスはあるのか注目したい
- 501 ：Ｚ値推奨人：2018/04/13(金) 16:20:25.47 ID:b6XcTa8N.net
- 叡王戦七番勝負の勝敗予測(続き)
第１局と第２局は持ち時間5時間なので
持ち時間5時間／相居飛車の枠で見ると
高見六段のＺ値47
金井六段のＺ値63
高見六段の24勝12敗 0.667
第3局から第6局は持ち時間が短くなるので5時間未満／居飛車の枠で見ると
高見六段のＺ値42
金井六段のＺ値50
高見六段の18勝12敗 0.600
推定では第6局までに高見叡王が誕生する確率は40%、金井叡王が誕生する確率は15%、最終局で決まる確率は45%
- 502 ：名無し名人：2018/04/13(金) 21:25:45.08 ID:6c6eohic.net
- >>501
つまりどっちがタイトルとってもZ値通りと言うんでしょ？
- 503 ：名無し名人：2018/04/13(金) 21:27:21.67 ID:6c6eohic.net
- >>499
20と80の2つの力しか出せないということはありえないから
机上の極論、もう少し現実的な解答頼む
- 504 ：名無し名人：2018/04/13(金) 21:33:00.21 ID:gGuEijum.net
- >>498-499
z値だと戦型のカテゴリ分けができてレーティングの計算だとできない理由が分からないんだが
レーティングだって戦型とか持ち時間とか分けて計算すりゃ良いだけでは
- 505 ：名無し名人：2018/04/13(金) 22:21:15.57 ID:ERAUOOsk.net
- >>498
わかったようなことをwww
勉強してから出直してきな
イロレーティングのモデルが適用可能なのかをみるには検証は必要なんだよ
- 506 ：Ｚ値推奨人：2018/04/13(金) 22:29:49.82 ID:b6XcTa8N.net
- >>504
レーティングはデータ値が勝ちか負けかだけなので圧倒的に年間データ量が不足ですよ
そもそもカテゴリーに分けるなら、
レーティングをカテゴリーに分けて計算するよりはＺ値のほうがデータを取り出すだけなので楽です
- 507 ：名無し名人：2018/04/13(金) 22:34:30.20 ID:q2aUcgN2.net
- >>506
前に貼ってくれた結果見る限り、z値もデータが足りてるように見えないが
レーティングと比べてどのくらい精度が上がるのか見積もれませんか
- 508 ：名無し名人：2018/04/13(金) 22:38:22.49 ID:q2aUcgN2.net
- >>506
勝敗と違って棋譜が全公開されてる訳ではないから、データ数という観点だとz値は藤井とか羽生とか以外の検証にはかなり不利
- 509 ：名無し名人：2018/04/13(金) 23:57:59.16 ID:6c6eohic.net
- >>506
レーティングだってデータ取り出すだけだろ
で、
Z値の目的って結局何？自己満？
- 510 ：名無し名人：2018/04/14(土) 00:02:04.54 ID:BdqW3tMu.net
- レーティングは千田率と同じであてにならんいうことかいな
- 511 ：名無し名人：2018/04/14(土) 00:03:15.19 ID:BqBV/ANl.net
- 米長さんなら「運がない奴が悪い」で一蹴だろうな
- 512 ：Ｚ値推奨人：2018/04/14(土) 00:12:06.76 ID:Rtjg1F3j.net
- >>507-508
レーティングは個別の勝敗予測には使えないから問題外
レートがほぼ同じでも勝敗が一方的な例があることでも明らか
Ｚ値は個別の勝敗予測に使える可能性が高いからレーティングより魅力的
不足な場合は予測したい棋士の分だけ集めればよいだけ
ネットで棋譜はいくらでも入手可能だよ
- 513 ：名無し名人：2018/04/14(土) 00:12:59.11 ID:tIbSmt9c.net
- >>512
z値使えば例えば豊島と阿久津とか豊島と糸谷のの勝敗の偏りを説明できますか？
出来なきゃレーティングと同じく問題外ですが
- 514 ：名無し名人：2018/04/14(土) 00:16:02.68 ID:tIbSmt9c.net
- 相性問題は結局レーティングだろうとz値だろうと解決は難しいでしょう
戦型だけで決まってる訳ではないし
- 515 ：名無し名人：2018/04/14(土) 00:17:05.95 ID:tIbSmt9c.net
- 相性問題の解決をz値ならできるって実例を一つでも見せてくれればレーティングより良いんだなって思えるんだが
- 516 ：名無し名人：2018/04/14(土) 00:18:14.57 ID:o/vmWTKY.net
- どうせこのスレの終わりと共に忘れ去られるだろ
- 517 ：名無し名人：2018/04/14(土) 00:20:41.16 ID:4h+182jM.net
- >>512
Z値が個別の予測に使える？
上の方にあった誰々は先手番Z値いくつで対戦相手は後手番いくつとかいうの？
そんなのレーティングでも先手番のみや後手番のみで出せばいいだけ
Z値でしかできないことって無いんでしょ
だってZ値の目的が言えないんだもんな
- 518 ：名無し名人：2018/04/14(土) 00:23:32.82 ID:tIbSmt9c.net
- 相性問題を解決したいって論点をやっと明示してくれたから、少しは主張が分かってきた
後はz値で相性問題を解決可能な実例なり尤もらしい方針なりを示してくれればまともに検証が出来そうだ
- 519 ：名無し名人：2018/04/14(土) 00:32:37.44 ID:tIbSmt9c.net
- チェスの解析に使われてる手法が元らしいけど
そっちでは相性問題に利用されてるのかね
- 520 ：名無し名人：2018/04/14(土) 00:42:13.15 ID:Bm5pey2a.net
- レーティングなんて所詮ただの確率論であって
確実なことは何一つ教えてくれないってことだな
- 521 ：Ｚ値推奨人：2018/04/14(土) 01:03:59.83 ID:Rtjg1F3j.net
- >>513
Ｚ値でシミュレートすると豊島と阿久津は相居飛車で121勝79敗 0.605
Ｚ値は現在の棋力で勝敗予測するものなので合っている
豊島と阿久津の対戦成績は2016年以降豊島の３勝２敗
豊島と糸谷は相居飛車でシミュレートすると豊島の246勝94敗 0.724
2016年からの対戦成績は豊島の４勝１敗
- 522 ：Ｚ値推奨人：2018/04/14(土) 01:17:44.65 ID:Rtjg1F3j.net
- レート差70で勝率6割という数字は
レート差70の棋士なら皆が6-4というのではなく、集計すると30-20になるという、だから何なのという話
実際はこんな感じ
4-6
5-5
6-4
7-3
8-2
- 523 ：名無し名人：2018/04/14(土) 01:36:06.84 ID:bTSwno3f.net
- 豊島は季節が悪かった、何故か冬の成績悪く春は強い
永瀬は振り駒運が悪かった、先手はお互い勝ててて最後に先手が取れなかった
なべは先手は勝つけど後手は負けまくってるからレーティング分けると別人になるんじゃないか
- 524 ：名無し名人：2018/04/14(土) 02:24:58.33 ID:Ty3w060A.net
- ナベは前期先手だけ見ればレートの増減はほぼないはず
逆に後手で-100近く稼いでる
つまり先手1850後手1750の男、それがナベ はっきり言って意味不明ｗ
- 525 ：名無し名人：2018/04/14(土) 03:19:43.78 ID:1CKK+xfd.net
- 阿部、伊奈の二人の今年のZ値も知りたいね
絶好調が実力なのか相手が転んでいるだけなのか分かりそう
- 526 ：名無し名人：2018/04/14(土) 03:32:20.79 ID:KWrdlceH.net
- 現時点でレート2位は羽生になったからタイトルは獲得できてるな
- 527 ：名無し名人：2018/04/15(日) 11:52:56.70 ID:uBSOBVmD.net
- 渡辺はこんだけ結果でないんだから
もう84歩は捨てて34歩から横歩取りか振り飛車に舵を切るべきだろう
- 528 ：名無し名人：2018/04/15(日) 13:55:50.83 ID:42TlOZ9w.net
- >>527
ブログ見る限りだと戦法の問題というよりそもそも手が見えてないみたい
直近の対久保や対戸辺も見落としでばっさり斬られてる
- 529 ：Ｚ値推奨人：2018/04/15(日) 23:40:41.62 ID:jwyyjzrA.net
- 1棋士10局以上のデータが揃ってきたのでＺ値の総合ランキング20位までを発表します
Ｚ値が小さい順に並べただけなので、Ｚ値が100より小さい割合を右欄に表示しました
なお、レーティング30位以内の棋士はすべて10局以上のデータが揃っています
注記事項
※大量のデータがある羽生善治と藤井聡太は次のようにデータ期間を区別した
羽生竜王：2017年10月から現在まで
羽生王位：2017年4月から2017年9月まで
藤井六段：2018年1月から現在まで
藤井四段：2016年10月から2017年12月まで
※その他の棋士は2017年4月から現在まで
※レーティングが30位以内でないのに、Ｚ値ランキング20に入っている棋士に*マークを付けた
- 530 ：Ｚ値推奨人：2018/04/15(日) 23:41:19.17 ID:jwyyjzrA.net
- 棋士名 Z値 <100率
藤井六段 35 0.950
豊島将之 38 0.892
羽生竜王 39 0.913
永瀬拓矢 41 0.947
大橋貴恍 41 0.875
丸山忠久 42 0.700 *
藤井四段 43 0.867
千葉幸生 45 0.928 *
阿部健治郎 46 0.833 *
近藤誠也 46 0.833
阿久津主税 46 0.714
羽生王座 47 0.866
石井健太郎 48 1.000 *
谷川浩司 48 1.000 *
千田翔太 49 1.000
広瀬章人 49 0.866
村山慈明 49 0.857
都成竜馬 49 0.800 *
稲葉暘 50 0.916
深浦康市 50 0.857
高見泰地 51 1.000
佐々木勇気 51 0.714
- 531 ：Ｚ値推奨人：2018/04/15(日) 23:42:17.39 ID:jwyyjzrA.net
- Ｚ値のランキングは棋士ごとに100より小さい割合がまちまちなので活用に難があります
たとえば0.700の丸山、0.714の阿久津はランク外に格下げすべきでしょう
そこで、割合が高い順にランキングする方法が考えられます
次にＺ値が40未満の割合が高い順と50未満の割合が高い順のランキングを作成してみました
この中で、レーティング30位以外の棋士で注目したい棋士として、千葉七段、阿部七段、船江六段、石井五段を上げときます
- 532 ：Ｚ値推奨人：2018/04/15(日) 23:47:31.00 ID:jwyyjzrA.net
- 棋士名 <40率 棋士名 <50率
藤井六段 0.700 藤井六段 0.800
近藤誠也 0.583 豊島将之 0.714
千葉幸生 0.571* 羽生竜王 0.695
千田翔太 0.529 大橋貴恍 0.687
羽生竜王 0.521 阿部健治郎*0.666
永瀬拓矢 0.473 石井健太郎*0.666
豊島将之 0.464 千葉幸生* 0.642
藤井四段 0.441 永瀬拓矢 0.631
村山慈明 0.428 藤井四段 0.588
佐々木勇気 0.428 近藤誠也 0.583
深浦康市 0.428 中村太地 0.555
阿部健治郎 0.416* 広瀬章人 0.533
石井健太郎 0.416* 谷川浩司 0.533
高見泰地 0.388 三浦弘行 0.533
大橋貴恍 0.375 千田翔太 0.529
稲葉暘 0.375 高見泰地 0.500
渡辺明 0.360 羽生王座 0.500
北浜健介 0.333* 深浦康市 0.500
広瀬章人 0.333 三枚堂達也 0.500
船江恒平 0.333* 山崎隆之 0.500
谷川浩司 0.333* 稲葉暘 0.458
佐藤天彦 0.450
- 533 ：名無し名人：2018/04/16(月) 01:39:15.68 ID:PAwBiYwM.net
- ほぼ勝率で決まるゴミ指標
- 534 ：名無し名人：2018/04/16(月) 01:47:21.70 ID:8VNZyeVj.net
- 連勝スタートからの訳の分からない括りはいいから
普通に他の棋士と同じ区間で区切った数値も用意しとけよ
- 535 ：名無し名人：2018/04/16(月) 03:01:48.91 ID:uukiWDiU.net
- これレーティングより更に上位のタイトルホルダー率低いから
スレタイの問題を解決できてないじゃん
別スレでやった方がいいんじゃないの
- 536 ：名無し名人：2018/04/16(月) 03:14:51.64 ID:SdTAa4sd.net
- 羽生がタイトル持ちすぎなのが悪いんじゃね
- 537 ：名無し名人：2018/04/16(月) 04:22:31.75 ID:szMN/sDH.net
- このスレは永瀬豊島羽生なんかより
藤井聡太大先生が最強なんだぞわかったかお前ら
ってこと？
- 538 ：名無し名人：2018/04/16(月) 04:27:40.16 ID:JoShxsDi.net
- >>528
嫁ールがないと勝てないのが明白
- 539 ：名無し名人：2018/04/16(月) 06:58:36.54 ID:kAhwOY3s.net
- >>537
その通り
タイトル関係なく最優秀棋士賞は誰の物になるのが正しいのかを言いたい
- 540 ：名無し名人：2018/04/16(月) 07:06:23.87 ID:kAhwOY3s.net
- このスレタイのレート1,2位がタイトル獲得できないという問題は解決されたが
>>530が推すZ値は1,2位がタイトル獲得できていない
なのでレーティングより精度の悪い数値の可能性すらありえる
そもそも目的がよくわからん
相性を加味してタイトル戦の勝敗が予測できるとか言うがそんなのデータの活用方法を揃えればいいだけ
つまりA棋士とB棋士の2人の対戦成績のみでレートを計算したら相性問題わかるだろ
- 541 ：名無し名人：2018/04/16(月) 07:37:17.22 ID:bjo7zxAu.net
- >>82
それは違う藤井
- 542 ：名無し名人：2018/04/16(月) 07:37:31.08 ID:GEZnGgGi.net
- >>539
とりあえず順位戦は負けられないから全勝で、タイトルは竜王戦だけ全力でいったらいい。
高校行きながらだから厳しいかな？
- 543 ：Ｚ値推奨人：2018/04/16(月) 08:38:27.30 ID:9rHRlXei.net
- >>533
レーティングも勝敗から計算される指標なので同じこと
違いは、レーティングは相手とのレート差で勝ったときのポイントが自動的に決まる
これに対してＺ値は、勝っても負けても指し手の内容を解析して評価した数値になる
優れているのはＺ値のほう
その証拠に羽生竜王は、10月以降の勝率は18勝7敗(0.650)だがＺ値の総合ランキングは永瀬や大橋より上の３位
藤井六段はレーティングでは8位だが、Ｚ値では現棋士最強であることが明らかに出る
- 544 ：名無し名人：2018/04/16(月) 08:48:24.44 ID:+MnjHYwQ.net
- >>543
なるほどZ値の目的は藤井6段が最強という指標のためのものか
羽生竜王が3位だーって言っても、レーティングの方だと2位だから
レーティングでは1,2位の内、2位の羽生さんはタイトルを取った
だから羽生さんの状況でレーティングよりZ値が優れているとは言えない
- 545 ：名無し名人：2018/04/16(月) 09:30:31.20 ID:ZhSXss1S.net
- 今ごろ気づいたの？
最初から藤井がーってそう言ってたじゃん
- 546 ：名無し名人：2018/04/16(月) 09:44:43.44 ID:445/mEPV.net
- 藤井聡太は丁度2018年から絶好調だったから
都合のいい期間設定が出来ただけ
実際には他の棋士と同じ期間でZ値を算出したら強豪の1人でしかない
- 547 ：Ｚ値推奨人：2018/04/16(月) 10:00:02.09 ID:9rHRlXei.net
- 棋士によって持ち時間が長い棋戦と短い棋戦の比率が違う
勝局と敗局の比率も違う
相手が居飛車か振り飛車かの比率も違う
それによって当然Ｚ値の値も変動する
Ｚ値の総合ランキングではこれらの違いを無視している
しかし、Ｚ値の場合はカテゴリー区分のＺ値をすぐに出せるから、これらの疑問にも答えることができる
レーティングではそうしたカテゴリー別のレーティングは不可能に近い
要望にすぐに対応できないばかりでなく対局データが激減してしまうので役に立たない
勝局だけのレーティングなどはまったく不可能だ
レーティングとＺ値のどちらが便利か言うまでもない
- 548 ：Ｚ値推奨人：2018/04/16(月) 10:03:19.80 ID:9rHRlXei.net
- >>546
強くなったとか、強さが戻ってきたとかの検証が即座にできるのもＺ値の魅力
藤井や羽生は、棋譜を解析していると、Ｚ値の値が以前よりも小さくなっている
こうしたこともレーティングではできない
- 549 ：名無し名人：2018/04/16(月) 10:04:22.92 ID:XtciAJu3.net
- >>546
あの年齢であれだけやれるのはもちろん凄いけど前年度はタイトル挑戦さえしてないからなぁ
叡王戦とか若手でもチャンス十分あったのに挑戦できなかったんだから結局年齢取り払えば有望な若手強豪の一人ってだけよね
- 550 ：名無し名人：2018/04/16(月) 10:12:46.21 ID:+RX9q+2k.net
- >>548
それを調子と言うんだろ
藤井のここ3局で弱くなったと言ってるのと同じ
- 551 ：名無し名人：2018/04/16(月) 10:12:47.95 ID:szMN/sDH.net
- 永瀬や豊島が何故高レートなのにタイトル獲れなかったのを
様々な観点から算出したデータで検証すんのかと思いきや
何故か藤井が出てきた謎
- 552 ：名無し名人：2018/04/16(月) 10:14:39.50 ID:SdTAa4sd.net
- このスレというか
このスレの話はとっくに終わってて、Z値とかいう謎の指標を持ち出してきたキチガイが一人で暴れてる
- 553 ：Ｚ値推奨人：2018/04/16(月) 10:15:13.41 ID:9rHRlXei.net
- >>534
藤井聡太がデビュー時より進化しているどころか、今も進化途上であることを認めない人がこのスレにいるのだろうか？
もし、期間を分けずに藤井聡太のＺ値を算出したら逆にケチツケが起こるはずだ
しかも、ズルをしているわけでなく藤井四段のランキングも出してある
このスレにはレーティング離れされると困る商売人が多いようだ
- 554 ：名無し名人：2018/04/16(月) 10:16:29.48 ID:uscIOHPL.net
- 絶好調時だけ抽出した藤井と
調子を落とした時期も含めた豊島がいい勝負ってことは
やっぱり豊島最強という結論にしかならないな
- 555 ：名無し名人：2018/04/16(月) 10:17:49.41 ID:U4Yj/aTK.net
- >>547
意味わからん
もう少しまともなことかけや
- 556 ：名無し名人：2018/04/16(月) 10:27:06.11 ID:szMN/sDH.net
- 高勝率を何年も維持してる永瀬豊島ですら
タイトル獲るのは難しい何でだろうねって話なのに
藤井君のレーティング高いと困る人がいる！ってユニークな観点だな
- 557 ：名無し名人：2018/04/16(月) 10:27:45.33 ID:+MnjHYwQ.net
- >>553
藤井6段が進化してるかどうかって
レートがどんどん上がってるんだから進化してるだろ
進化してなかったら伸びは鈍って頭打ちが見えてくる
で、Z値ってのは1,2位がタイトル取れない理由は出せずに藤井6段の強さを1位って言いたいためのものでFA？
- 558 ：名無し名人：2018/04/16(月) 10:29:18.19 ID:+MnjHYwQ.net
- >>548
そんなものレートの伸び率で言えばいいだろ
過去半年のレートの推移で調子の判断できるぞ
- 559 ：Ｚ値推奨人：2018/04/16(月) 10:30:31.61 ID:9rHRlXei.net
- >>534
同じことは羽生にも言える
強い羽生が戻ってきたというのはレーティングの数値では説明できない
よく、レートの増減で分かるというが、1年前の羽生のレートは1851、現在は1853でまったく変わらない
1年間の最高は7月の1881だ
ところが、1917年度の前半は強いときの羽生なら３タテで勝てる相手に棋聖戦で苦戦し、王位、王座は立て続けに防衛に失敗した
誰もが羽生衰えたりと感じたはずだ
ところが竜王戦から羽生の集中力が強いときの羽生に戻ってきた印象がある
その印象の違いが印象だけでないことを羽生竜王と羽生王座のＺ値ランキングが示している
- 560 ：名無し名人：2018/04/16(月) 10:31:23.81 ID:XtciAJu3.net
- >>554
実際非タイトルホルダーの中では最強だろう
王位も挑戦決定まで行きそうだしな
このままだとまた羽生さん相手みたいだけど
- 561 ：名無し名人：2018/04/16(月) 10:33:17.54 ID:+MnjHYwQ.net
- >>547
勝局だけの解析で何がわかるの？
というか、持ち時間ごと、戦型、勝局のみの解析と様々な角度から見ても
結局、藤井6段や豊島が値は良いのにタイトル取れないという結果なんでしょ？
- 562 ：名無し名人：2018/04/16(月) 10:37:08.02 ID:+MnjHYwQ.net
- >>559
で、Z値なら10月以降の値が良いことに気づく、凄いだろうと言いたいの？
レートは1年前からの増減でみると変わりません、Z値は半年間だけで見ます
おかしいと思わないの？
レートも10月からの推移を見ろよ
- 563 ：Ｚ値推奨人：2018/04/16(月) 10:45:03.17 ID:9rHRlXei.net
- >>551
コテハン前のレスをよく読んで勉強したまえ
なぜＺ値がよいのか分かる
>>24,27,193,210,229,234,270
それとコテハンをつけてレスしているわけだから、批判するならちゃんと全レス読んでズレた発言はやめたまえ
このスレで、豊島と永瀬の敗因に言及しているよ
- 564 ：名無し名人：2018/04/16(月) 10:48:52.90 ID:SdTAa4sd.net
- 藤井と豊島のレート良いのにタイトル取れないを一緒にするなよ()
- 565 ：Ｚ値推奨人：2018/04/16(月) 10:54:20.30 ID:9rHRlXei.net
- >>562
何を支離滅裂なことを
羽生の10月からのレート推移は+20～30程度だよ
- 566 ：名無し名人：2018/04/16(月) 11:10:46.34 ID:szMN/sDH.net
- >>24
ここで既に結論出てるね
そのあと延々とレス続いてるから何かと思ったわ
- 567 ：名無し名人：2018/04/16(月) 11:17:33.55 ID:uscIOHPL.net
- 藤井と羽生だけ計測期間を変えてるせいで信頼性が台無し
藤井に都合いい期間を取るにしても
他の棋士も全員2018年のデータにするとかで統一しなきゃ意味ない
- 568 ：名無し名人：2018/04/16(月) 11:24:46.17 ID:wrqRiPiM.net
- 競馬のスピード指数に近いんだと思った
さすがに絶対棋力と呼ぶには理が足りないから「条件付きAI解離平均」みたいな感じだね
- 569 ：名無し名人：2018/04/16(月) 11:31:27.44 ID:kRdVJjm4.net
- 全棋士を、2018年1月から現在までで統一した
データ(藤井六段の強さ主張用)
全棋士を、2017年10月から現在までで統一したデータ(羽生竜王の強さ主張用)
全棋士を、2016年10月から2017年12月までで統一したデータ(藤井四段の強さ主張用)
この3つに分けて考えないとダメ。
あるいは計測時期に関係なく強い棋士は強いと示すなら
羽生さんの七冠時代のZ値も参考値として出すとか。
当時の羽生七冠のZ値が優れているなら
計測期間がズレても絶対的な強さを示せる事に説得力が生まれる。
そうでないなら比較対象の計測期間を統一しないとダメだよ。
- 570 ：名無し名人：2018/04/16(月) 11:47:59.88 ID:uukiWDiU.net
- このスレだと藤井はどうでもいいんで
Ｚ値の話は別にスレ立ててやってほしい
- 571 ：Ｚ値推奨人：2018/04/16(月) 11:55:13.23 ID:9rHRlXei.net
- Ｚ値シミュレートによる、「なぜレートやＺ値の良い」豊島がタイトルをとれなかったのか？の解説
>>377で勝局のＺ値の違いで説明したが、それでは納得できないなら次の解説もある
豊島と久保はＺ値総合ランキングでは豊島が上だが、
持ち時間が長い棋戦で先手豊島、後手久保でシミュレートすると
豊島将之Ｚ値49<100=1.00
久保利明Ｚ値45<100=1.00
豊島の16勝34敗(0.320)
実際にも豊島は先手番で全敗(3敗)したのが敗因
こうした結果が出るのは久保が後手番での得意戦法(振り飛車)を持っているから
久保は4年連続後手番の勝率が先手番より良い48勝27敗(0.640)
Ｚ値も先手55、後手45
これは持ち時間が短い棋戦でも変わらない(先手67、後手56)
棋士のこうした特徴をつかめるのがＺ値の優れた点だ
- 572 ：Ｚ値推奨人：2018/04/16(月) 12:29:20.83 ID:9rHRlXei.net
- >>567
期間を2017年10月から現在までに揃えたランキングを出しました
ただし、参考のために藤井六段(2018年～)と藤井四段(～2017年)も残してあります
念のため申し添え
ランキングは<100率も違うのでこの順に強いということにはならない
Ｚ値はランキングよりも個別の勝敗予測に有効なアイテムです
- 573 ：Ｚ値推奨人：2018/04/16(月) 12:31:38.23 ID:9rHRlXei.net
- 2017年10月～2018年4月現在まで
棋士名 Ｚ値 <100率
藤井六段 35 0.950
藤井聡太 36 0.914
千葉幸生 36 0.875
羽生善治 39 0.913
近藤誠也 39 0.714
豊島将之 40 0.833
石井健太郎 42 1.000
村山慈明 42 0.888
永瀬拓矢 43 0.923
藤井四段 43 0.867
都成竜馬 44 1.000
青島未来 44 1.000
大橋貴恍 44 0.916
木村一基 48 1.000
谷川浩司 48 1.000
阿部健治郎 48 0.888
深浦康市 48 0.875
遠山雄亮 49 1.000
松尾歩 50 0.857
渡辺明 51 0.941
高見泰地 52 1.000
阿部光瑠 53 0.777
- 574 ：名無し名人：2018/04/16(月) 12:37:09.26 ID:+MnjHYwQ.net
- えーと、豊島がタイトルを取れなかったのは久保の後手番勝率が高いからということ？
Z値関係ねーーー
- 575 ：Ｚ値推奨人：2018/04/16(月) 13:09:40.58 ID:9rHRlXei.net
- >>574
豊島も後手の勝率は悪くない
4年間で69勝42敗(0.622)
2015年度からの3年間では54勝28敗(0.750)
当然先手での豊島の勝率はもっとよい
先手豊島、後手久保の相性はＺ値だからこそ説明できることです
いい加減、ケチツケ目的のケチツケはみっともないからやめましょう
- 576 ：名無し名人：2018/04/16(月) 13:14:41.35 ID:59bUlOx8.net
- 羽生七冠の六冠防衛〜七冠奪取時の
タイトル戦でのZ値が知りたいです
- 577 ：Ｚ値推奨人：2018/04/16(月) 13:25:32.09 ID:9rHRlXei.net
- 持ち時間が5時間未満の棋戦での渡辺棋王と挑戦者永瀬のＺ値での勝敗予測はこうなる
永瀬先手、後手渡辺のときは
永瀬の10勝2敗(0.833)
渡辺先手、永瀬後手のときは
永瀬の15勝41敗(0.268)
データ数が少ないのが残念だが、第4局までに永瀬がタイトルを奪取できる確率は34%、渡辺が防衛する確率は16%、第５戦に決着が持ち越される確率は50%もあった
そして最終第５局、先手番を引いたのは渡辺棋王だった
後手番での渡辺の勝率の悪さはＺ値を持ち出すまでもなく明らかだと言いたいかもしれない
だが、先手渡辺、後手永瀬のときはレーティングに反して渡辺のほうが強いというのはＺ値だから分かること
棋王戦は振り駒で決まったようなものというのはＺ値だからこそ言えるのだ
- 578 ：名無し名人：2018/04/16(月) 13:32:34.87 ID:szMN/sDH.net
- 豊島が先後関係なくバランスのいい勝率なら
王将戦の敗因は相振りにこだわったこと
久保は振り飛車のスペシャリストで経験値は十分なので跳ね返された
対抗型だったらどうなったかわからない
豊島のファンは早く対抗型に切り替えてほしいと心配してた
- 579 ：Ｚ値推奨人：2018/04/16(月) 13:37:28.87 ID:9rHRlXei.net
- >>576
山下氏が昨年、藤井四段の29連勝時の平均悪手率(Ｚ値)を解析したところレーティングに換算して七冠時代の羽生とほぼ同じ強さだったと発表してますね
私は山下氏の解析は2014年ソフトで11手先読みということなので真に受けたりしませんが、羽生ファンは山下氏発表を信用して羽生七冠が史上最強と信じているようです
ですが、最新のＺ値を見る限り、現在、藤井四段より強い棋士は何人もいるし、羽生七冠より藤井六段や現在の羽生竜王のほうが強いということになると思います
- 580 ：名無し名人：2018/04/16(月) 13:44:43.02 ID:59bUlOx8.net
- 具体的な羽生七冠のZ値はいくつですか？
- 581 ：名無し名人：2018/04/16(月) 13:58:50.00 ID:rMwftuJG.net
- >>39
おいくつなんですかねぇ…
- 582 ：名無し名人：2018/04/16(月) 14:42:32.12 ID:FDkD7rmy.net
- 煽りスレかと思って見てなかったが、けっこうちゃんとした分析が載せられていたww
- 583 ：Ｚ値推奨人：2018/04/16(月) 14:53:36.85 ID:9rHRlXei.net
- >>580
山下氏の発表は信用していない
あるいは信用できないことを認めるというのなら調べる価値があるでしょう
年間50局以上のＺ値を他人が調べたところで信用できないということになるので、
興味があるなら自分で調べてみたらどうでしょう
山下氏の発表を信用しているなら
羽生七冠≒藤井四段という式から
羽生七冠＜羽生竜王(藤井四段より強い)
羽生七冠＜藤井六段(藤井四段より強い)
という図式が成立することは明らかなので調べるまでもないと思います
- 584 ：Ｚ値推奨人：2018/04/16(月) 15:00:53.37 ID:9rHRlXei.net
- Ｚ値は、序盤技術が進化して、とくに中盤の巧拙まで深く研究され定跡化されてきていることを鑑みれば、現在のほうが小さくなっていると言います
たとえば、横歩取りをやらせたら、今の羽生のほうが羽生七冠より強いのは明らかです
ですから、Ｚ値で一時代前の棋士と比較しても本当の強さの比較にはならないでしょう
定跡と言える部分ではトッププロはその時代の最先端を行く棋力があったことが前提なので差はつけられないでしょう
強さを比較するには終盤術や終盤力を計る指標の開発が必要となります
で、その終盤はというと、棋士天分の才能によることが多く、現代棋士のほうが上手とは断言できないと思います
とくに受けの技術、攻めと受けを巧みに組み合わせた複雑な読みはソフトが得意とするところで、なかなか人間が真似できるものではありません
チェスのように、最強のプレイヤーは何十年も前の人だったということもあるかもしれません
- 585 ：Ｚ値推奨人：2018/04/16(月) 15:38:14.97 ID:9rHRlXei.net
- 終盤の強さを計る指標となると、どうしても好手という概念を取り入れる必要があります
これは対局相手の読みになかった手でソフトも認める良い手と定義付けることができます
ソフトも認める良い手というのは最善手でなくともかまいません
対応が難解な手であればなお良しで、悪手認定さえされなければ好手と言えると思います
定義上、やっかいなのは「対局相手の読みになかった手」の部分で、これは「対局相手が軽視していた手」も含めてよいのですが、後から棋譜を見ただけでは分からないわけです
結局、好手の伝聞や悪手の少なさから、終盤強い棋士といえばあの人と名前が上がることを信じるしかないのが現状です
- 586 ：Ｚ値推奨人：2018/04/16(月) 15:39:45.94 ID:9rHRlXei.net
- 悪手という点では、終盤大きなミスがあると必ずＺ値は100を超えます
全局のＺ値が100未満ということは終盤大きなミスがない棋士ということになります
たとえば久保王将は2017年度で採取した20局全局が<95でした
10局以上のＺ値でこれを達成している棋士は久保(20局)と、永瀬(19局)、高見六段(18局)、谷川九段(15局)、石井五段(12局)の５棋士しかいません
全局が<80となると永瀬(19局)と谷川九段(15局)だけになります
終盤力を見るとなるとこれだけではどうにもならないので、やはり好手という概念が必要だろうということになると思います
- 587 ：名無し名人：2018/04/16(月) 15:47:20.40 ID:iB9KsNsb.net
- 手元で調べてみたけど七冠時代の羽生善治のZ値は26だね
長期間では歴代最強でしょう
- 588 ：名無し名人：2018/04/16(月) 16:15:15.99 ID:+MnjHYwQ.net
- >>575
>>578が答えじゃないのか？
だって豊島Z値が49、久保Z値が45だから久保3連勝
さすがZ値ってならないでしょ
>>577
だから何度も言ってるように先手番の渡辺の勝率が高いから先手番3回あった渡辺が勝ったんでしょ
勝率見るだけで終わるところを、勝率通りZ値も先手番渡辺は低く勝つ確率が高いとか言われても意味ないんだが
Z値の目的や使い方間違ってるだろ？
勝率＝Z値なら意味ないぞ
- 589 ：Ｚ値推奨人：2018/04/16(月) 16:53:19.11 ID:9rHRlXei.net
- >>588
先手番の渡辺の勝率は2017年度 0.4375
後手番の永瀬の勝率は2017年度 0.7636
勝率からだけでは、なぜ先手番で渡辺が３連勝できたのか説明できないよ
Ｚ値だからこそ説明可能なんですよ
それと個別の勝敗予測は平均のＺ値では何も分からない
生データのＺ値を利用してシミュレーションしているんだよ
わからないなら過去レスを読んでね
- 590 ：名無し名人：2018/04/16(月) 17:00:24.53 ID:izgkT8SJ.net
- >>378で棋王戦の永瀬後手・渡辺先手のZ値で同程度なのに
>>577で渡辺側の勝率が7割5分程度になっている。
また、
>>382で渡辺のZ値が三浦のZ値より小さいにも関わらず
三浦の方が期待勝率が高い
なのでZ値では棋王戦の説明ができていないのでは?
意地悪な言い方をすると、どうしても自分の考えた最強棋士ありきの指標で
後付けで結果に合うように条件やデータを操作してシミュレートしているよう
にしか見えない
- 591 ：名無し名人：2018/04/16(月) 17:02:35.11 ID:28copbuv.net
- スレ違いだろ
ウダウダ言ってないでサイトを立ててきちんと出せよ、バカ‼
- 592 ：Ｚ値推奨人：2018/04/16(月) 17:03:21.61 ID:9rHRlXei.net
- >>587
唐突に単発ご苦労様です
Ｚ値は信頼できるという理解でいいのかな
- 593 ：Ｚ値推奨人：2018/04/16(月) 17:09:45.30 ID:9rHRlXei.net
- >>590
渡辺の先手番勝率 0.732はＺ値のシミュレーションから算出した推定勝率だから、生のＺ値がわかっているからできることなんだよ
レーティングの数値しか材料がない人にはわからないわけです
平均のＺ値が小さいほうが、生データのシミュレーションでは勝率が悪いことも当然あります
- 594 ：Ｚ値推奨人：2018/04/16(月) 17:17:53.75 ID:9rHRlXei.net
- 生のＺ値による勝敗予測の単純なモデルでの説明は>>393
実際のシミュレーション例は>>255に記してます
- 595 ：名無し名人：2018/04/16(月) 17:40:22.01 ID:wrqRiPiM.net
- 説得力を増すには、標本の抽出方法を論理式で示さないとだめっすよ
- 596 ：名無し名人：2018/04/16(月) 17:51:18.96 ID:szMN/sDH.net
- 渡辺は最初永瀬の棋風に戸惑ってたけど
持久戦になると相手ペースになると警戒し
割りきって自分のペースを維持することにした
そこに先手番の巡り合わせと番勝負での経験値が活きた
永瀬は作戦負けが響いた印象
- 597 ：名無し名人：2018/04/16(月) 18:24:29.26 ID:+MnjHYwQ.net
- >>589
>>590に答えてあげたら？
さて、渡辺の年度勝率を先手番勝率と言ってるぞ渡辺の先手番勝率は6割超えてるからな
勝率だけでは説明できないのはその通り、戦っている相手のレベルに差があるからな
これはレーティングであれば説明可能、渡辺の対戦相手は高レートが多く、永瀬は低レートが多い、結局Z値とレーティングは同じことを言ってる程度
反論するならまず>>590に答えるんだな
- 598 ：名無し名人：2018/04/16(月) 18:27:38.60 ID:SM0+byhf.net
- 個人サイトが独自に集計してるレーティングはアテにならない。
- 599 ：名無し名人：2018/04/16(月) 18:28:03.17 ID:+MnjHYwQ.net
- >>592
レーティング同様に信頼はできるよ
だって7冠時の羽生はタイトル戦の連続なのに8割超えの勝率だからレートは1位だ
だからZ値も良い
高勝率＝高レート＝低Z値
つまりZ値を使う必要なしだな
もう少しZ値の目的、使い方を考えたほうがいいぞ、宝の持ち腐れってやつだ
別スレ立てたらどうだ、求む！Z値の効果的な使い方！みたいなスレタイで
- 600 ：Ｚ値推奨人：2018/04/16(月) 19:11:07.10 ID:9rHRlXei.net
- >>597
レーティングでは2月永瀬1851渡辺1794
レート差57ということしかわからないでしょ
これからだけでは永瀬の期待勝率が58%と言えるだけだね
>>589
訂正
先手番の渡辺の勝率は2017年度 0.609
後手番の永瀬の勝率は2017年度 0.700
- 601 ：Ｚ値推奨人：2018/04/16(月) 19:13:30.52 ID:9rHRlXei.net
- >>597,599
そこまで意地になってなんでレーティングの肩を持ちたがるのかな
- 602 ：名無し名人：2018/04/16(月) 19:17:06.05 ID:rgezFbmV.net
- >>573の上位の10月以降の成績
藤井聡太 30勝5敗 .857 R1805(8位)
千葉幸生 11勝6敗 .647 R1648(50位)
羽生善治 17勝8敗 .680 R1859(2位)
近藤誠也 19勝10敗 .655 R1714(30位)
豊島将之 26勝16敗 .619 R1879(1位)
石井健太 20勝6敗 .769 R1676(42位)
村山慈明 15勝8敗 .652 R1732(24位)
永瀬拓矢 27勝9敗 .750 R1852(3位)
都成竜馬 23勝5敗 .821 R1709(33位)
- 603 ：名無し名人：2018/04/16(月) 19:36:02.34 ID:rgezFbmV.net
- 結局Z値も参考程度な感じがするな
千葉七段や石井五段がトップ棋士と互角にやれるかっていうと厳しいだろう(両先生ごめんなさい)
上位棋士同士の対戦になるほど最善手を選びにくい局面の出現頻度も上がるだろうし
名人戦のようにソフトが最善を読み切れていないパターンも考えられる
- 604 ：名無し名人：2018/04/16(月) 19:38:37.73 ID:aHFELpKG.net
- >>602
羽生竜王はZ値が39の割には結構負けているね。
相手が強いとはいっても竜王よりもZ値が高い相手は少ないのに
どうしてこういう結果になったのか気になる。
- 605 ：名無し名人：2018/04/16(月) 20:09:52.50 ID:+MnjHYwQ.net
- >>601
レーティング:手間がかからずそれなりに勝敗予測ができる
Z値:手間がかかってそれなりな勝敗予測ができる
そりゃレーティングの肩をもつだろ
だからもっと有意義なZ値の使い方を別スレでやればどうだと言ってるんだ
- 606 ：名無し名人：2018/04/16(月) 20:14:42.17 ID:+MnjHYwQ.net
- ちょっと表現が誤解を招くかな
レーティング:手間がかからずそれなりに勝敗予測ができる
Z値:手間がかかってレーティングと似たり寄ったりな勝敗予測ができる
- 607 ：名無し名人：2018/04/16(月) 21:31:09.35 ID:PAwBiYwM.net
- そもそもレーティングは勝敗予測するツールじゃねーから
ある群で相対的な強さの指標なだけ
Z値は特定の棋士を贔屓できるというメリットがある
他はレーティングを劣化させた要素しかない
- 608 ：名無し名人：2018/04/16(月) 22:25:23.12 ID:k12TFZ1D.net
- やっぱり藤井オタは害悪だな
- 609 ：名無し名人：2018/04/16(月) 22:48:13.65 ID:izgkT8SJ.net
- >>593
そうであるならば平均Z値を出して強さの指標とするのは不適切では
一局のZ値を計算するときに使用するサンプルの抽出の妥当性も含めて
シミュレーションをするときに数局で全体を語る妥当性を論理的に教えて欲しい
ただ、Z値も一部は説明できるがレーティングと同様、
失礼ではあるがあれ？と思う人が上位に来ることも発生しそう。
- 610 ：名無し名人：2018/04/16(月) 23:23:14.67 ID:kAhwOY3s.net
- >>609
すでにレート2位はタイトルホルダーだが
Z値は1,2位ともにノータイトル
- 611 ：Ｚ値推奨人：2018/04/17(火) 00:11:10.66 ID:u/a8PGKo.net
- >>604
羽生の39というのは平均値だからだよ
50局対局すれば50個のＺ値がある
その平均値が39ということ
分散(バラツキ)は棋士によって皆違うし、持ち時間の長い棋戦と短い棋戦では平均値も分散も違ってくる
当然対局相手より低いＺ値を出せる割合で勝敗予測はなされるわけ
それと羽生の場合はＺ値が100を越えてしまうことも１割近くある
このときの羽生に当たれば大概の棋士は勝てるよ
- 612 ：名無し名人：2018/04/17(火) 01:32:04.75 ID:RBR5S2Mi.net
- スレ間違えたかと思った
- 613 ：名無し名人：2018/04/17(火) 02:05:56.30 ID:pWyqeQkx.net
- >>611
そんな後出しみたいなこと言ってもねぇ
例えばレート1900でも負けてる印象がある、それは相手が1500台でも10%くらいの確率で負けてるんだ、だからそのときに当たれば勝てる
みたいなことでしょ
Z値は棋譜解析なんだからもっとちゃんとした解析結果で答えてほしいんだができないの？
- 614 ：名無し名人：2018/04/17(火) 09:22:30.61 ID:WeRHPGEW.net
- >>611
それは失着したから負けたってだけじゃない？そんな当たり前のことじゃなくて
今日はZ値ダメだから大概の棋士は勝てるよって事前にわかるものなの？
- 615 ：名無し名人：2018/04/18(水) 01:33:28.78 ID:yedtN4S1.net
- 豊島って、野球選手だったら帳尻とか死体蹴りとか言われるタイプだろうな
- 616 ：名無し名人：2018/04/18(水) 15:29:59.80 ID:KdtQCY02.net
- プロ野球は勝敗が決した後の打席で結果残せないようなのは超一流にはなれない世界
- 617 ：名無し名人：2018/04/18(水) 22:10:36.66 ID:2ySCqZWE.net
- 角将みたいな変な奴はいなくなったのか
Z値と名前変えてるが勝局の棋譜解析が勝負強さだとかわけわからんこと言うところは角将とそっくりだったな
1勝9敗でも完璧な1勝だったら勝負強い棋士になるとかありえんからな
- 618 ：名無し名人：2018/04/18(水) 22:38:51.30 ID:0ZFZ1ift.net
- 使い方に問題があっただけで着眼点は悪くなかったと思う。
全盛期の羽生善治が棋譜解析による絶対的な棋力分析でも
未だに歴代最強だったのは新しい発見。、
- 619 ：名無し名人：2018/04/18(水) 23:26:13.58 ID:2ySCqZWE.net
- 棋譜解析は良いことだと思うよ
使い方や目的がおかしかっただけで
- 620 ：名無し名人：2018/04/18(水) 23:41:51.37 ID:8oRBDM4y.net
- まあ使い方次第では指標として面白そうではある
恣意的な期間抽出したり、比較方法を統一しないからダメなんだけど
ここまで読んできて思ったが、棋士のZ値の分散にむしろ面白みがあるように思える
レートでは出ない強さの質や棋風がそこに出そう
ソフト最善連発してすごく切れ味あるがたまにファンタするとか、鈍足だが大きくは間違えないとか
後は、対戦相手のZ値とかも面白そう
相手のZ値を悪くしている人は、複雑な局面作ったり、あえて読みを外したりして、相手に間違えさせているということになる
- 621 ：名無し名人：2018/04/19(木) 00:25:58.22 ID:gB1Rwdgz.net
- >>520
これだな
所詮誰が算出してるかも不明な非公式指標で物を語るのは笑止
- 622 ：Ｚ値推奨人：2018/04/19(木) 00:51:18.82 ID:D8hvsT/2.net
- >>618
25歳の羽生の棋譜を解析すると今の羽生のほうがいいよ
信じられないなら結果を発表してもいいけど
どうせ信じられないだろうから自分で確かめるといいよ
- 623 ：名無し名人：2018/04/19(木) 01:45:26.51 ID:d9z/VjtJ.net
- >>622
信じるから結果教えて。
- 624 ：名無し名人：2018/04/19(木) 05:30:36.44 ID:GR3pWlBB.net
- レートの数値で強さ語ってるガイジって棋譜も分からないただの池沼だろ
あんなの勝敗の結果でしかない
豊島よりはるかに上位の相手と当たり続けてる羽生の勝率の方が豊島より上なのも分からない馬鹿は>>57みたいな知的傷害丸出しのレスを平気で出来る
- 625 ：名無し名人：2018/04/19(木) 05:31:25.26 ID:l2kYUL8G.net
- 前にボードゲームのネトゲの対人戦のレーティングで国内34位まで言った事あるんだけどトップ100以内に勝った事一度もなかった
レーティングなんてそんなもん
- 626 ：名無し名人：2018/04/19(木) 05:42:04.89 ID:K6hQQsLn.net
- どんな計算手法かはわからんがゲームのレートはプレイ時間の影響が大きかったりするし・・・
もしくは格下に絶対負けない立ち回りしてるならそうなるかもね
- 627 ：名無し名人：2018/04/19(木) 05:55:12.79 ID:l2kYUL8G.net
- 将棋自体がゲームなんですが
- 628 ：名無し名人：2018/04/19(木) 06:04:22.64 ID:l2kYUL8G.net
- 因みにそのゲームはプレイ時間で有利になったりとかそういうの一切ないゲーム
強いていうなら将棋と同じで先行後攻が運で決まるからそれがデカい
一応調整はされてるけどレート差マッチもある無差別対人マッチだから雑魚狩りしてるだけでレートが上がる
豊島もそんなもん
- 629 ：名無し名人：2018/04/19(木) 06:39:05.83 ID:GjwcjI+W.net
- プレイ時間で有利にならないってなんやそれ
上達というものが全くないゲームなの？
- 630 ：名無し名人：2018/04/19(木) 06:48:03.02 ID:hSc6XqTJ.net
- レートの計算方法の話してるんだけどな
将棋やチェスのELOレートだってちょっとずつインフレしてるし
ゲームのプレイ数が他と比べて極端に大きいやつがいたら歪む（はず）
どんなレートの処理してるかもわからんゲームを引き合いに出されても知らんがな
- 631 ：名無し名人：2018/04/19(木) 09:04:10.67 ID:v4EppcwA.net
- １ １年分の成績をポイントにして合計する
名人竜王200 名人竜王挑戦敗退50 名人竜王失冠30
他タイトル100 他タイトル挑戦敗退30 他タイトル失冠20 棋戦優勝50
ポイント配分は議論の余地のあるところ
２ レーティングをそのまま足すと
レーティング+棋戦実績ランキングの完成
羽生 1859+340 2199 竜王、棋聖、王位失冠 王座失冠
久保 1832+150 1982 王将 銀河
天彦 1777+200 1977 名人
菅井 1817+100 1917 王位
豊島 1884+30 1914 王将挑戦
稲葉 1847+50 1897 名人挑戦
山崎 1795+100 1895 日シ ＮＨＫ
渡辺 1763+130 1893 棋王 竜王失冠
永瀬 1859+30 1889 棋王挑戦
聡太 1805+50 1855 朝日
中村 1730+100 1830 王座
斎藤 1795+30 1825 棋聖挑戦
広瀬 1821
三浦 1791
三枚堂1734+50 1784 上州
増田 1734+50 1784 新人王
糸谷 1783
西田 1575+50 1625 加古川
- 632 ：Ｚ値推奨人：2018/04/21(土) 23:19:33.34 ID:kLiASHBp.net
- 棋譜解析を進めた結果、羽生より大山が強かったという結論が出ました
そこで、こっちにレスしています
いずれ藤井六段が大山を越えるのでこのスレタイはよくないと思いますが乱立もあれなんで利用しました
史上最強棋士は大山で確定 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1503798163/
- 633 ：名無し名人：2018/04/22(日) 13:27:39.90 ID:3lFoBpPQ.net
- レーティング高くても試合多けりゃどっかで負ける
どのぐらいの優先権持ってるかはかなり大事やな
- 634 ：名無し名人：2018/04/28(土) 08:30:40.68 ID:uqLL9JLc.net
- ？
- 635 ：Ｚ値推奨人：2018/04/29(日) 17:36:51.92 ID:33gs+K1t.net
- スレも静かになったところでまとめに入りますよ
レーティング1位や2位の棋士がタイトルをとれないのは挑戦するまでが大変だからというのは間違ってますね
現に豊島は過去4回、永瀬は2回挑戦しながらタイトルをとれなかった
やはり、レーティングランキングは下位でもタイトルホルダーのほうが実力上位だと認めるべきでしょう
これは以前から指摘されているようにイロレーティングがあまり役に立たないということを再確認させたようです
①全盛期が重なっていない棋士の比較に使えない
②個別の対戦の勝敗予測の役に立たない
個別の対戦なら過去の対戦記録のほうが参考になるし、初手合いならそれこそ互いの棋風や得意戦法で相性を推理したほうがよいでしょう
現役の棋士の対戦すら予測困難なようでは時代が違う棋士を比較することなどできるわけがありません
今は、コンピュータ解析の結果から勝敗予測を語り合うことが普通になってきました
そこで、Ｚ値推奨人としてＺ値が優れているところをまとめてみました
- 636 ：名無し名人：2018/04/29(日) 17:48:34.46 ID:KOKcWXX6.net
- 史上最強が大山康晴十五世名人だということがよくわかりました
- 637 ：Ｚ値推奨人：2018/04/29(日) 17:51:07.42 ID:33gs+K1t.net
- Ｚ値を用いた勝敗予測①
Ｚ値を用いた勝敗予測の方法を改めて説明します
1局ごとに棋士の指し手を同一の方式(ソフト、スペックetc)で評価して数値にします
この数値を指し手の絶対評価の意味でＺと呼称し、Ａ棋士のＺをＺaのように表記します
棋譜の解析が進むと
Ｚa(1,2,3,....n)やＺb(1,2,3,....n)の集合が得られ、集合から期待勝率を計算できるようになります
Ｚaの個々のＺ値とＺbの個々のＺ値を対で比較して勝敗をカウントするだけのことです
するとお互いに10の集合なら10×10で100回の対局がシミュレートできます
Ｚ値のシミュレーションではＺ値が小さいほうが勝者と判定されるので、Ｚ値が小さい割合が多い棋士のほうが勝率がいい結果になります
- 638 ：Ｚ値推奨人：2018/04/29(日) 17:52:17.00 ID:33gs+K1t.net
- Ｚ値を用いた勝敗予測②
Ｚ値の名前の由来は絶対指標ということからきています
このＺ値による勝敗予測方式のおもしろいところは、対局相手のＺ値の平均値が同じでも対局相手が違うと勝敗のシミュレーション結果も違うことにあります
①Ｚ値のバラツキが少ない棋士同士の対戦は平均値が小さい側が勝つ確率が高い
②Ｚ値にバラツキがあると平均値の差よりも勝敗が拮抗したり逆転することもありうる
いわゆる相性問題にＺ値が絡んでいるわけです
- 639 ：Ｚ値推奨人：2018/04/29(日) 17:53:53.88 ID:33gs+K1t.net
- Ｚ値を用いた勝敗予測③
Ｚ値の平均値が劣る棋士でも先手番のＺ値が対局相手の後手番のＺ値より小さいときは、先手番を引けば勝ちが期待できます
逆に後手番を引いたときは平均値の差以上に勝ち目が薄いことになります
こうした勝敗予測はタイトル戦や先後がわかっている順位戦では必須であるにも関わらずデータ数が少ないレーティングでは不可能でした
同じようにして、持ち時間や戦型ごとにＺ値の集合を取り出して比較することも可能です
特定の1年間や最新の10局だけの比較とかも容易にできるようになります
こうしたことは棋風や愛用戦法や最強期が違う棋士の勝負を予測するために絶対欠かせないのに、これまで誰もやっていませんでした
ソフトに詳しい人が将棋の実戦の機微に疎く、実戦の機微に詳しい人がソフトに疎いがために、発想する人が現れなかったと考えられます
- 640 ：Ｚ値推奨人：2018/04/29(日) 17:55:21.94 ID:33gs+K1t.net
- Ｚ値を用いた勝敗予測④
カテゴリーで分類する重要性が分かっていたとしても、同じことをイロレーティングでやろうとしてもできなかったでしょう
なぜなら、年間の対局数が少なすぎるからです
Ｚ値が優れているのは1手ごとに数値を出すので、1局からイロレーティングの50倍の情報を得ることができます
10局の棋譜からイロレーティングの500局に相当するデータを集めることができるわけです
しかも、その情報は勝ちか負けかの2択ではなく最善手からどれだけ離れているかを数値で現したものなので圧倒的に情報量が違います
- 641 ：Ｚ値推奨人：2018/04/29(日) 18:06:00.91 ID:33gs+K1t.net
- Ｚ値を用いた勝敗予測⑤
Ｚ値への理解が進んだところで、現役棋士のランキング表を発表しましょう
総合では強さを比較できないので、相居飛車のランキング表と対抗形のＺ値を振り飛車側と居飛車側で区分したランキング表を別々に発表します
イロレーティングの場合はレートの増減にしても順位の変化にしても相対的なものです
強くなったのか弱くなったのか、それとも相手が弱くなったのか強くなったのかまではわかりません
Ｚ値ランキングならその数値の推移から強くなった棋士、弱くなった棋士がわかるようになります
しばらく時間をいただいて発表したいと思います
- 642 ：Ｚ値推奨人：2018/04/29(日) 22:45:26.30 ID:33gs+K1t.net
- 小休止中になぜ総合ランキングがダメなのかをＺ値で説明しよう
今週火曜日に棋聖戦の挑戦者決定戦の対戦が三浦九段と豊島八段で争われることが決定した
総合のＺ値では中央値が三浦55.4、豊島43.6で、シミュレーション結果も豊島八段の294勝154敗 0.656と圧倒的に豊島の勝ちとなる
レート差も100なのでこの勝率は妥当なところだ
棋聖戦は5時間未満の棋戦であることや予想される相居飛車に戦型を限定したＺ値でシミュレーションしてもあまり変わらない
ところが、居飛車党同士の勝負でもっともモノを言うのは振りゴマなのだ
前局の稲葉戦は三浦は先手番で勝っているが、これは先手番が功を奏したと言える
(Ｚ値シミュレーションでは三浦は先手番のほうが稲葉に対して相性がいいという結果が出ていた)
今回は三浦は得意の後手番を握れればいい
後手番なら44勝46敗 0.489で互角といってよい
Ｚ値も中央値が後手番豊島46.7に対して先手番三浦49.6でさほど違わない
逆に豊島が後手なら三浦の勝ちはほとんどない
三浦の7勝28敗 0.200というシミュレーション結果になる
Ｚ値はこうした違いを探るのに適している
- 643 ：Ｚ値推奨人：2018/04/29(日) 22:49:05.37 ID:33gs+K1t.net
- 訂正
Ｚ値も中央値が先手番豊島46.7に対して後手番三浦49.6でさほど違わない
- 644 ：Ｚ値推奨人：2018/04/30(月) 09:03:56.42 ID:nfJQGWiH.net
- Ｚ値の欠点は全局解析するための棋譜の入手に時間と金の両面でコストがかかることだ
その点イロレーティングは全対局をデータベースにできる
だから勝敗の結果を正確に反映した数値を出すことができる
その点ではイロレーティングのほうが公正に見える
しかし、それは見た目だけだ
- 645 ：Ｚ値推奨人：2018/04/30(月) 09:11:20.79 ID:nfJQGWiH.net
- イロレーティングは、持ち時間や戦法、先後で勝率が違ったりすることを無視している
たとえば、三浦九段は2017年度は後手番の横歩取りで4勝1敗だった
そのなかには豊島八段から上げた1勝も含まれている
勝つ経験が蓄積されると益々研きがかかることはよくあることで、その実例は丸山九段が横歩取りで17連勝したり枚挙にいとまがないくらいだ
丸山九段には先手角換わり戦法で17連勝という隠れた記録もある
もちろん、ランキング表の宿命でどのようなランキングも棋士の一面しか見ていない
棋戦や相手次第で戦い方が違ったりする棋士にはお手上げだ
そこで、横道にそれるようだが、レーティングやＺ値以外の指標についても考察してみた
- 646 ：Ｚ値推奨人：2018/04/30(月) 09:16:09.42 ID:nfJQGWiH.net
- 新しい指標の開発①
1局はタイマンで競う「次の一手」解答選手権のようなものです
解答した50問が採点され減点が少なかったほうの勝ちです
50問で判定できなければ判定がつくまで延長されます
なので、1問あたりの成績スコア(Ｚ値) でランキングを決めることに合理性があります
やっかいなのは、試験問題には初級、中級、上級の問題が混じっていてタイマンごとに難易度が違うことです
プロの力量は、初級、中級の問題をいくら解いても評価されません
難易度の高い上級問題をどれだけ解けたかが評価のポイントになるべきでしょう
- 647 ：Ｚ値推奨人：2018/04/30(月) 09:17:22.77 ID:nfJQGWiH.net
- 新しい指標の開発②
そこで着目するのが敗着になりかねない悪手の数です
棋譜解析ソフトでは500以上評価値を下げた手を悪手と判定します
こうした悪手には自分から転ぶ悪手と転んだ相手を起こしてしまったり、起こしたばかりか自分のほうが転んでしまう悪手の2種類があって、いずれもその局面がプロでも転びやすい難解な局面だったことになります
つまり、これが上級問題です
こうした上級問題に相当する局面が1局に何回あったか、そのうち誤答(悪手)が何回あったかが重要なはずです
少なくとも、1局(50問)に何回悪手(誤答)があったかといった悪手平均や、1手(1問)あたりの悪手平均率よりはるかに重要です
(というわけで、近々研究の結果を報告します)
- 648 ：Ｚ値推奨人：2018/04/30(月) 10:02:27.65 ID:nfJQGWiH.net
- 新しい指標の開発③
ならば、上級問題に相当する局面を数える方法を編み出すまでです
悪手を指していない局面がすべて正解が簡単な局面だったわけがありません
しかし、それはわかり得ないことなので後で考えることにします
先手の1手と後手の1手、あるいは後手の1手と先手の1手の、2手を1セットにして1局面(1問)と捉えて悪手に着目してみます
もし、1セットに悪手が1手または2手あれば、それが上級問題に相当する難解な局面です
- 649 ：Ｚ値推奨人：2018/04/30(月) 10:03:32.87 ID:nfJQGWiH.net
- 新しい指標の開発④
悪手が1手だけなら、悪手を指した側は悪手1、悪手を指していない側は相手の手が悪手であることを指摘できたことになるので悪手0です
1セットに悪手が2なら、どちらも自分のほうか相手のほうに好手があることを指摘できなかったという誤りがあったことを意味しています
したがって、どっちも悪手1です
このように、大事なのはセットで局面を数えることです
悪手の数は棋譜解析の通りですが、悪手を指した局面の数は悪手の合計より少ない場合があることになります
悪手／悪手／○／悪手／○なら悪手率を出す分母になる難解局面数は悪手の合計の3ではなく、2が正解です
○が？や疑問手でも○と同じです
- 650 ：Ｚ値推奨人：2018/04/30(月) 10:05:48.97 ID:nfJQGWiH.net
- 新しい指標の開発⑤
さて、隠れた上級問題がありました
悪手がなかったとしても、100手で終局した対局なら難解な局面は2セットあったと仮定します
形勢がハッキリと傾いた局面(最終盤のおよそ10セット)を除外してさらに前半の40手(20セット)を除外すると残るのが20セット
約10セット局面につき1セット難解な局面があると仮定したことになります
これを標準局面数と呼ぶことにしましょう
標準局面数の計算式は（評価対象のセット数－20）÷10です
100手で終局した局なら50セット
このうち後半の10セットが1500を越えていて評価対象外なら評価対象は40セット
ここから前半の20セットを引いたら20セット
つまり100手で終局した場合の標準局面数は2です
先の悪手から割り出した局面数がこの標準局面数より少ないときは標準局面数を悪手率を出す分母にすればよいのです
悪手率が高ければ悪手を見逃してくれない棋士(トップ棋士)には勝てません
この［難解局面］悪手率を棋士ごとに出せば、上位の棋士相手にも勝てる力があるか判断できるようになります
さっそく調べてみることにしましょう
- 651 ：名無し名人：2018/04/30(月) 10:18:10.17 ID:Rsr7whMZ.net
- Z値の簡単な計測方法を教えて欲しいです。
自分のネット将棋の棋譜からZ値を出して学習の参考にしたいので。
- 652 ：Ｚ値推奨人：2018/04/30(月) 13:30:28.54 ID:nfJQGWiH.net
- >>651
コンピュータでの解析はShogiGuiなら棋譜解析した一覧表示の下段に平均悪手率という数値がでます
これの<1500のほうの数値をＺ値として採用しているだけですよ
例44.93(15/40)とあれば44.93がＺ値で
40が評価対象になった手数なので
他に1局30.33(18/52)と合わせたＺ値は
(44.93*40+30.33*52)/(40+52)で求めることができます
- 653 ：名無し名人：2018/04/30(月) 13:42:26.57 ID:EUtEeawT.net
- なるほど
参考になります
- 654 ：Ｚ値推奨人：2018/04/30(月) 14:05:55.99 ID:nfJQGWiH.net
- Ｚ値は差の平均なので、頓死などで1手でも飛び切り高い数値があると局数を重ねても高い数値のままですよね
そこで、棋士の1局ごとのＺ値さえデータベース化できていればＯＫですよ
複数局のＺ値は平均値より中央値に代表させたほうが合理的なので
- 655 ：Ｚ値推奨人：2018/04/30(月) 14:08:44.97 ID:nfJQGWiH.net
- 新しい指標の開発⑥
調べた結果、［難解局面］悪手率は棋士平均で 46.0%になりました
上位棋士の対局データが多いことから、棋士全体の平均は50%と見なすことができそうです
つまり、難解局面というのは、50%の確率で悪手を指す局面と定義したことと同義です
上位10位以内の目安は悪手率が35%以下、もっとも数値が小さいのは25歳時のタイトル戦で記録した羽生七冠の15.6%でした
- 656 ：Ｚ値推奨人：2018/04/30(月) 14:12:48.45 ID:nfJQGWiH.net
- 新しい指標の開発⑦
もう一つ、棋力の尺度に見逃率というものを出すことができます
これは相手の悪手を見逃してしまう悪手のことで分母は相手の悪手数から相手の見逃し悪手を除外した悪手数です
これが小さい棋士ほど、悪手が多い下位の棋士相手に確実に勝てる棋士ということになります
これも調べがついていて、棋士平均は10.2%でした
さすがに10位以内の棋士の目安は6%未満なのでなかなか悪手を見逃してくれないことがわかります
これは大橋四段の0.0%が最小でした
相手の悪手が30回あったのに対して大橋が見逃したことは一度もなかったという数字になっています
見逃し局面が30回以上ありながら見逃率が3%未満だった棋士はほかに千田六段の2.6%、久保王将の2.8%だけでした
なお、25歳時の羽生七冠も2.6%(39回で見逃しは1回)なので、終盤力の指標といってよいと思います
- 657 ：Ｚ値推奨人：2018/04/30(月) 15:03:09.67 ID:nfJQGWiH.net
- 新しい指標の開発⑧
見逃し0といっても最善手で返したわけではなく相手の悪手に悪手を返していなければ見逃し0になります
棋譜解析に手心を加えないデータを採用しているわけです
さて、[難解局面]悪手率にしても見逃率にしても、対抗形の戦型に限定して調べるとまた違った結果になります
もっとも見逃率が低かった棋士は久保王将の 3.1%[1/32]で、同じ振り飛車党の北浜八段の14.3%[4/28]とは差があります
まだデータ数が少ないのが難点ですが10%未満の棋士には久保のほかに佐藤康光九段、鈴木九段、青嶋五段、都成四段、菅井が入っています
一方で対振り飛車の居飛車側の見逃率はほぼ軒並み10%を越えていました
データ数が多い悪手率で見ると、居飛車側振り飛車側を問わず対抗形はほとんどの棋士が30%以上の悪手率になっています
そうしたなか五冠時の大山15世名人が11.1%[2/18]と飛び切り低い数値でした
なにぶんデータ数が足りないので追検証していきたいと思います
- 658 ：名無し名人：2018/04/30(月) 15:10:19.88 ID:t3DbQ+eb.net
- 序盤、中盤、終盤の力って出せないかね
序盤が少し弱くて、中盤に入ったときややマイナスでも
終盤が抜群に強けりゃ勝てると思うんだが
- 659 ：Ｚ値推奨人：2018/05/01(火) 14:37:09.18 ID:ORUjy/MJ.net
- ランキング表を発表します
棋譜解析の対象期間は2017年4月1日から2018年4月30日までです
棋士の敬称を省略してますが、参考として羽生竜王(2017年10月～現在まで)と藤井六段(2018年1月～現在まで)の数値を加えました
相居飛車のランキングはＺ値中央値が60未満の棋士を
対抗形のランキングはＺ値中央値が70未満の棋士を対象にしました
なお、対抗形振り飛車側の参考に大山五冠の数値を加えています
解析対象棋譜は1964年の名人戦(4-2)と十段戦(4-1)の11局のみなのであくまで参考ととらえてください
Ｚ値のほかに悪手率と見逃率も併記しました
順位は3指標それぞれのランキングの合計値が小さい順になっています
Ｚ値だけのランキングより納得が行く順位になっていると思います
- 660 ：Ｚ値推奨人：2018/05/01(火) 14:38:29.99 ID:ORUjy/MJ.net
- 相居飛車のZ値（中央値が60以上の棋士）
ランキング
順位 棋士名 中央値 悪手率 見逃率
藤井六段 21.9 24.1% 2.3%
羽生竜王 29.8 24.1% 2.3%
01 羽生善治 39.9 31.1% 2.4%
02 藤井聡太 43.6 32.1% 0.5%
03 永瀬拓矢 43.7 24.3% 3.4%
04 近藤誠也 39.8 35.1% 4.0%
05 千田翔太 44.7 25.6% 3.3%
06 豊島将之 42.3 36.5% 7.0%
07 千葉幸生 40.1 40.9% 7.1%
08 丸山忠久 49.5 27.3% 5.9%
09 広瀬章人 55.6 37.5% 2.0%
10 谷川浩司 43.8 37.5% 7.4%
11 大橋貴恍 45.2 50.0% 0.0%
12 三浦弘行 46.4 37.5% 10.7%
13 阿部健治郎 40.8 41.9% 14.3%
14 深浦康市 54.2 38.1% 3.7%
15 中村太地 45.1 39.0% 13.8%
16 阿久津主税 52.9 45.7% 5.0%
17 三枚堂達也 45.6 48.8% 12.5%
18 稲葉暘 51.6 43.5% 10.3%
19 高見泰地 51.7 36.8% 17.2%
20 山崎隆之 48.5 52.2% 15.4%
21 渡辺明 47.4 56.3% 16.0%
22 木村一基 59.4 51.5% 11.1%
23 増田康弘 56.0 54.5% 21.1%
24 佐藤天彦 59.4 53.2% 23.7%
25 松尾歩 57.9 64.9% 18.8%
- 661 ：Ｚ値推奨人：2018/05/01(火) 14:39:37.00 ID:ORUjy/MJ.net
- 対抗形のZ値（中央値が70以上の棋士）
ランキング
順位 分類 棋士名 中央値 悪手率 見逃率
01 居飛車側 高見泰地 38.9 8.3% 4.5%
02 居飛車側 千田翔太 29.7 33.3% 6.3%
01 振り飛車側 大山五冠 52.8 11.1% 5.9%
02 振り飛車側 糸谷哲郎 43.4 33.3% 8.3%
03 居飛車側 阿部光瑠 51.9 21.4% 8.3%
03 振り飛車側 羽生善治 45.5 33.3% 9.1%
04 居飛車側 斎藤慎太郎 60.2 33.3% 5.0%
居飛車側 藤井六段 28.7 34.5% 13.6%
04 振り飛車側 久保利明 56.4 40.0% 2.4%
05 居飛車側 豊島将之 55.8 30.8% 10.0%
居飛車側 羽生竜王 45.3 34.5% 13.6%
05 振り飛車側 佐藤康光 68.7 36.8% 4.2%
06 居飛車側 増田康弘 54.1 41.7% 7.1%
06 振り飛車側 黒沢怜生 54.1 31.6% 13.3%
07 振り飛車側 西田拓也 41.0 42.9% 11.1%
07 居飛車側 千葉幸生 36.0 61.5% 10.0%
08 振り飛車側 鈴木大介 67.8 41.2% 5.0%
09 振り飛車側 青島未来 67.2 38.1% 7.1%
10 振り飛車側 北浜健介 53.5 36.8% 14.3%
08 居飛車側 山崎隆之 57.9 46.2% 7.1%
09 居飛車側 藤井聡太 51.2 37.8% 16.4%
10 居飛車側 羽生善治 52.8 44.4% 11.8%
11 振り飛車側 都成竜馬 67.4 42.9% 7.7%
12 振り飛車側 阿部健治郎 48.4 45.5% 14.3%
13 振り飛車側 菅井竜也 68.8 45.1% 9.7%
11 居飛車側 三枚堂達也 66.8 57.1% 10.0%
12 居飛車側 谷川浩司 66.4 55.6% 12.5%
13 居飛車側 三浦弘行 62.5 53.8% 14.3%
14 居飛車側 中村太地 69.9 63.6% 33.3%
- 662 ：Ｚ値推奨人：2018/05/01(火) 14:45:03.70 ID:ORUjy/MJ.net
- A級昇級を決めた糸谷八段は相居飛車ではランキング外になってますが対抗形の振り飛車側で現役1位にランキングされました
このようにレーティングのような総合ランキングとは異質なランキング表になっています
- 663 ：Ｚ値推奨人：2018/05/01(火) 14:55:23.16 ID:ORUjy/MJ.net
- 振り飛車党の第一人者といえば衆目の一致するところは久保王将でしょうが、羽生の振り飛車のほうがランクが上という面白そうな結果になりました
久保が強い理由は見逃率が低いところにあるようです
なので、久保との近年の対戦成績で勝ち越している棋士は終盤力があるといってよいでしょう
真っ先に思い付くのは羽生竜王ですが、15年以降は3勝3敗で互角の成績でした
不利飛車相手に互角では終盤力で久保に勝ててるわけでもないようです
久保に近年勝ち越している棋士といえば佐藤康光九段です
現在3連勝なのでその終盤力は流石といってよいでしょう
- 664 ：Ｚ値推奨人：2018/05/01(火) 15:03:57.81 ID:ORUjy/MJ.net
- 久保が強いのは改めて確認するまでもないことですが、大山五冠がどれほど強かったかは久保の数値と比べて見るとハッキリとわかることになります
対抗形振り飛車側の数値だけに限定した比較
中央値 悪手率 見逃率
大山 37.8 11.1% 5.9%
久保 52.3 40.0% 2.4%
これを見ると居飛車側をもって大山に勝つのは容易でないと思います
久保王将に勝ちあぐねている豊島では大山五冠にかなわないだろうということになります
豊島の対抗形居飛車側の数値
豊島 55.8 30.8% 10.0%
- 665 ：Ｚ値推奨人：2018/05/01(火) 15:34:06.44 ID:ORUjy/MJ.net
- ほかにランキング表で注目できるのは谷川九段が相居飛車の10位に入ったことでしょう
実は谷川九段の数値は、1997年34歳で名人に返り咲いた頃の数値とほとんど同じでした
谷川九段 43.8 37.5% 7.4%
谷川名人 43.7 37.5% 3.3%
相居飛車に限るならまだ往年の力を残していると理解できることになります
ということは、相居飛車ランキングで10位以内の棋士は、相居飛車に限るなら往年の谷川名人より強くなっている棋士です
ソフト等の利用で相居飛車が洗練されてきてようやく谷川名人を越える棋士が多数出現するようになったということなのでしょう
- 666 ：名無し名人：2018/05/01(火) 15:42:36.07 ID:0zEiDHDh.net
- 大介の振り飛車が羽生藤井の居飛車より強いってほんまかいな
- 667 ：名無し名人：2018/05/01(火) 16:06:32.38 ID:oqNg77SN.net
- 大介のふり飛車は
12期竜王戦 で
藤井の居飛車に敗けている。
- 668 ：名無し名人：2018/05/01(火) 16:14:38.49 ID:QRkGmZil.net
- >>661
混在されると分かりにくいので居飛車側と振り飛車側で2レスに分けて欲しいです
- 669 ：Ｚ値推奨人：2018/05/01(火) 17:15:40.36 ID:ORUjy/MJ.net
- >>666
ランキングは目安にしてね
勝敗は中央値が小さいほうが有利ですよ
羽生が居飛車側で鈴木が振り飛車側のシミュレーションは羽生の23勝17敗 (0.575)
となりました
3つの指標のランキングに重みをつければ順位もかわるけど、その辺は今後の課題ですね
- 670 ：Ｚ値推奨人：2018/05/01(火) 17:22:16.14 ID:ORUjy/MJ.net
- 今データにあたってみたら対戦記録は2006年までで羽生の○○○○●○○●●
そんなに羽生さんが鈴木九段の振り飛車をお客さんにしていないのでＺ値の勝敗予測は妥当なところですかね
- 671 ：Ｚ値推奨人：2018/05/01(火) 17:35:03.79 ID:ORUjy/MJ.net
- 一段落できたので、Ｚ値をどのように応用しているか復習を兼ねて木曜日の羽生竜王vs木村九段の王位戦を占ってみましょう
まず相居飛車になることは間違いないですが、Ｚ値でシミュレーションすると羽生の354勝179敗 (0.664)です
Ｚ値の中央値は
羽生 39.9 木村 59.4
この棋戦はB棋戦(持ち時間5時間未満の棋戦)なのでB棋戦でのシミュレーションでは羽生の18勝21敗 (0.462)となり、まったく予断が許されなくなります
羽生 49.9 木村 60.0
B棋戦で中央値に差があるのになぜ予断が許されないかというと木村九段が3月の棋聖戦で完勝しているからです (Ｚ値22.07)
先手角換わりの将棋で隙がない指し回しでした
もちろん竜王のタイトルを獲得したあとの羽生竜王ならB棋戦でも大丈夫なのではないかと思いたいでしょうが、
やはりB棋戦は取りこぼしもあります
もしこれが王座戦のようなA棋戦なら羽生の213勝67敗 (0.761)となり、羽生ファンは安心できました
羽生 34.8 木村 56.9
棋戦の区別なしで相居飛車の先後で見てみると羽生先手なら羽生の58勝6敗 (0.906)
羽生 27.5 木村 71.7
羽生後手なら羽生の35勝25敗 (0.583)
羽生 30.8 木村 34.5
どうやら、木村九段は先手番と後手番では勝敗以上に内容が異なる面があるようです
振りゴマの結果が大きく勝敗に影響しそうだとわかりました
- 672 ：Ｚ値推奨人：2018/05/01(火) 17:40:32.96 ID:ORUjy/MJ.net
- 振りゴマでなく先手木村で決まっているので予断を許さないようですね
- 673 ：Ｚ値推奨人：2018/05/01(火) 18:42:20.10 ID:ORUjy/MJ.net
- >>668
居飛車側と振り飛車側に分けるとランキングも違ってくるのでやってみます
大山のＺ値にも間違いがありました
対抗形振り飛車の中央値は52.8ではなく37.8でした
- 674 ：Ｚ値推奨人：2018/05/01(火) 21:52:13.00 ID:ORUjy/MJ.net
- ランキング表を作り直しました
順位はＺ値の中央値が小さい順に直しました
悪手率や見逃率などの終盤力指標は参考指標ということで併記しました
前回発表の大山五冠と羽生竜王の数値に誤りが見つかったので今回直しました
前回発表から抜けている棋士はデータ数が十分と言えないのが理由です
一応これでＺ値レスはおしまいにします
- 675 ：Ｚ値推奨人：2018/05/01(火) 22:01:13.12 ID:ORUjy/MJ.net
- 相居飛車のZ値(中央値が60未満の棋士)
ランキング
順位 棋士名 中央値 悪手率 見逃率
藤井六段 21.9 24.1% 2.3%
羽生竜王 29.8 23.1% 1.3%
羽生七冠 32.3 16.7% 4.8%
01 近藤誠也 39.8 35.1% 4.0%
02 羽生善治 39.9 31.1% 2.4%
03 阿部健治郎 40.8 41.9% 14.3%
04 豊島将之 42.3 36.5% 7.0%
05 藤井聡太 43.6 32.1% 0.5%
06 永瀬拓矢 43.7 24.3% 3.4%
07 谷川浩司 43.8 37.5% 7.4%
08 千田翔太 44.7 25.6% 3.3%
09 中村太地 45.1 39.0% 13.8%
10 大橋貴恍 45.2 50.0% 2.5%
11 三枚堂達也 45.6 48.8% 12.5%
12 三浦弘行 46.4 37.5% 10.7%
13 渡辺明 47.4 56.3% 16.0%
14 稲葉暘 51.6 43.5% 10.3%
15 高見泰地 51.7 36.8% 17.2%
16 阿久津主税 52.9 45.7% 5.0%
17 深浦康市 54.2 38.1% 3.7%
18 広瀬章人 55.6 37.5% 2.0%
19 増田康弘 56.0 54.5% 21.1%
20 松尾歩 57.9 64.9% 18.8%
21 木村一基 59.4 51.5% 11.1%
22 佐藤天彦 59.4 53.2% 23.7%
- 676 ：Ｚ値推奨人：2018/05/01(火) 22:02:09.87 ID:ORUjy/MJ.net
- 対抗形振り飛車のZ値(中央値が70未満)
ランキング
順位 棋士名 中央値 悪手率 見逃率
大山五冠 37.8 11.1% 5.9%
01 西田拓也 41.0 42.9% 11.1%
02 羽生善治 45.5 33.3% 9.1%
03 北浜健介 53.5 36.8% 14.3%
04 黒沢怜生 54.1 31.6% 13.3%
05 久保利明 56.4 40.0% 2.4%
06 青島未来 67.2 38.1% 7.1%
07 都成竜馬 67.4 42.9% 7.7%
08 鈴木大介 67.8 41.2% 5.0%
09 佐藤康光 68.7 36.8% 4.2%
10 菅井竜也 68.8 45.1% 9.7%
- 677 ：Ｚ値推奨人：2018/05/01(火) 22:02:49.72 ID:ORUjy/MJ.net
- 対抗形居飛車のZ値(中央値70未満)
ランキング
順位 棋士名 中央値 悪手率 見逃率
01 千田翔太 29.7 33.3% 6.3%
02 千葉幸生 36.0 61.5% 10.0%
03 高見泰地 38.9 8.3% 4.5%
04 藤井聡太 51.2 37.8% 16.4%
05 阿部光瑠 51.9 21.4% 8.3%
06 羽生善治 52.8 44.4% 11.8%
07 増田康弘 54.1 41.7% 7.1%
08 豊島将之 55.8 30.8% 10.0%
09 山崎隆之 57.9 46.2% 7.1%
10 斎藤慎太郎 60.2 33.3% 5.0%
11 三浦弘行 62.5 53.8% 14.3%
12 三枚堂達也 66.8 57.1% 10.0%
13 中村太地 69.9 63.6% 33.3%
- 678 ：名無し名人：2018/05/02(水) 02:24:18.72 ID:UqmXxPxW.net
- 羽生七冠や大山五冠よりも強い現役棋士はまだいなさそうですね。
- 679 ：名無し名人：2018/05/02(水) 02:28:57.01 ID:UMkDBA4i.net
- レーティング脳の人は思考停止せずに
少しはレーティングの方を改善することも考えたら？
ウェイトのかけ方とかいくらでも改善の余地があるだろ
- 680 ：名無し名人：2018/05/02(水) 16:11:51.35 ID:wxHF3ejF.net
- ソフトの評価値って対戦相手が悪手を指せば（≒弱ければ）
自分に有利な数値が出やすくなることないか？
- 681 ：Ｚ値推奨人：2018/05/02(水) 17:39:28.71 ID:S5BP7NZB.net
- 自分に有利な数値ってＺ値のことをいっているのならそんなことはないですよ
- 682 ：名無し名人：2018/05/02(水) 18:46:42.12 ID:CqeVIJtC.net
- むしろ相手が弱すぎると不利になる可能性もある
どんな手を指しても勝てる、ってくらいに有利な局面なら、
人間はわざわざ踏み込まないだろう
安全勝ちを狙うはずだ
ソフト的には当然そういう手は最善手ではないから、低く評価される
- 683 ：名無し名人：2018/05/02(水) 19:46:22.38 ID:aqZjYgoZ.net
- いろいろ語られているが個別の勝敗予想ができるといる論に対して疑問点がある
1）シミュレーションの方法
例えば>>671で 羽生-木村のB棋戦では3局対13局の組み合わせでZ値の大小で判定していると推定できるが、
この手法が成り立つ為には
①3局側：Z値がそれぞれ1/3の確率で3種類の値のみ取る
②13局側：Z値がそれぞれ1/13の確率で13種類の値のみを取る
①かつ②が成り立つまたは近似できる場合であるが
実際ではそのような仮定は非現実的であるのでシミュレーションとしては不適切では？
2)サンプル数およびサンプルの抽出方法
それぞれのシミュレーションを行うときのサンプル数がばらばらで抽出したサンプル数であるが
>>671では3局で十分棋力を推定できるとしているので13局取らずに全棋士どこかで3局のみでよいのでは
1）と矛盾はしているが
あと
3)Z値の代表値(平均値、中央値)と勝敗の関連性は薄いのになぜランキングをしているのか
4)中央値として指標を使用していい理由は
5)総合ランキングがダメな理由として>>642でレーティングと概ね同じであるように
見えるがZ値もレーティングもカテゴライズしなければ同様の結果となるとも判断できるのでは etc
今のままでは、過去にいい手を指した、悪手を指した程度の解析をしているのみでは
勝敗予想をするならば、Zに対する確率分布を数式化して微積分を利用できれば勝敗予測はできるかも
数学に詳しい人で暇な人の見解を聞きたいものであるが・・・。
- 684 ：Ｚ値推奨人：2018/05/02(水) 20:17:36.97 ID:S5BP7NZB.net
- >>683
ご指摘の通りですよ
今はデモンストレーション中です
やっていることを理解していただければいいんです
なにぶんデータの蓄積が足りないですから
しかし、どのカテゴリーでも互いに10局以上のＺ値データでシミュレーションできたときは予測の確実性は高まるでしょうね
それこそ確率分布を応用した分析が可能になるはずです
Ｚ値の中央値がランキングの指標になるかどうかに関しては、カテゴリー別に棋士の特徴を掴むのには有効な手法になると理解しています
- 685 ：Ｚ値推奨人：2018/05/03(木) 08:40:43.61 ID:eQhDHkBq.net
- 私が蓄積できたデータは2017年4月以降に限ればＺ値で1000個です
1棋士平均6.5個にしかなっていません
プロ棋士の年間対局数は2500ほどです
1局から2棋士のデータがとれるので、私が蓄積できたデータは全数の1/5でしかありません
たったそれだけの数でも、イロレーティングの結果と遜色ないランキングが得られているわけです
なぜA級に上がってこれない永瀬六段がレート2位なのか？
なぜデビューから1年そこそこの藤井六段がA級に伍しても勝てる棋士なのか？
こうしたことがＺ値からも説明できることがわかりました
まさにＺ値の有効性が示されたのです
イロレーティングとＺ値には、「Ｚ値だったら切り貼りできて様々なデータ分析が可能になる」という大きな違いがあります
この便利なＺ値を使わない手はありません
- 686 ：Ｚ値推奨人：2018/05/03(木) 13:45:29.11 ID:eQhDHkBq.net
- 相居飛車先手番のランキング
棋士名 中央値 悪手率 見逃率
斎藤慎太郎 32.7 46.2% 0.0%
千田翔太 33.5 10.5% 2.9%
渡辺明 34.6 27.3% 3.1%
藤井聡太 37.8 28.6% 1.3%
羽生善治 43.7 32.7% 5.4%
豊島将之 44.6 39.6% 9.4%
佐藤天彦 50.7 60.0% 36.8%
稲葉暘 51.5 34.8% 3.3%
糸谷哲郎 62.9 43.2% 8.7%
相居飛車後手番のランキング
棋士名 中央値 悪手率 見逃率
豊島将之 23.6 21.1% 3.3%
羽生善治 39.3 30.3% 1.1%
永瀬拓矢 43.7 13.0% 4.8%
藤井聡太 45.5 34.6% 1.0%
稲葉暘 53.3 48.7% 16.7%
佐藤天彦 66.7 45.2% 10.5%
渡辺明 68.5 80.8% 44.4%
千田翔太 72.3 37.5% 6.3%
糸谷哲郎 68.2 65.4% 25.0%
斎藤慎太郎 86.0 63.3% 15.4%
- 687 ：Ｚ値推奨人：2018/05/03(木) 13:46:59.36 ID:eQhDHkBq.net
- 相居飛車先手番後手番ともにデータが7局以上ある棋士をＺ値が小さい順に並べてみました
10局以上にしたいところですが蓄積データが不足してます
このランキングは、お互いに先手をもって指せるわけでもないので見方には注意が必要です
悪手率や見逃率で逆転する棋士もいます
たとえば、先手番1位(32.7)の斎藤七段は後手が豊島八段(23.6)なら勝てないでしょうし、悪手率が高いので羽生や永瀬にも勝てる保証はありません
後手を引いたときはこの中の全員に負けてしまいそうです
そうした見方をするためのランキング表になっています
- 688 ：Ｚ値推奨人：2018/05/03(木) 13:51:11.63 ID:eQhDHkBq.net
- 糸谷八段は先手番で一番下位(62.9)にランクされていますが、先手なら、佐藤名人(66.7)、渡辺棋王(68.5)、千田六段(72.3)、斎藤七段(86.0)には勝てるはずです
後手番なら勝てそうもありません
糸谷が後手番で振り飛車を採用する率が高い理由がここにありそうです
渡辺棋王も特徴がはっきりしている棋士です
先手番(34.6)は羽生や豊島の上を行っています
先手をもてば誰が相手でも勝てる雰囲気があります
ところが後手番のときは、ここにいる棋士全員に負けしまいそうです
後手番のＺ値上位
豊島(23.6)、羽生(39.3)、永瀬(43.7)、藤井(45.5)
この表から
イロレーティングの上位には後手番でも強い棋士がきていることがわかります
なお、後手番の勝率が藤井六段よりよかった三浦九段は後手番局が6局しかなかったため対象外でしたが、Ｚ値は49.6と優れています(悪手率45.5%、見逃率7.7%)
それでも、稲葉より上、藤井六段より下ということになります
6局しか集まっていないのは私が怠惰なだけで他意はありません
- 689 ：Ｚ値推奨人：2018/05/03(木) 13:52:48.29 ID:eQhDHkBq.net
- 対抗形居飛車のZ値（７局以上）
棋士名 中央値 悪手率 見逃率
藤井聡太 51.2 37.8% 16.4%
羽生善治 52.8 44.4% 11.8%
豊島将之 55.8 30.8% 10.0%
三浦弘行 62.5 53.8% 14.3%
対抗形振り飛車のZ値（７局以上）
棋士名 中央値 悪手率 見逃率
大山五冠 37.8 11.1% 5.9%
西田拓也 41.0 42.9% 11.1%
北浜健介 53.5 36.8% 14.3%
黒沢怜生 54.1 31.6% 13.3%
久保利明 56.4 40.0% 2.4%
都成竜馬 67.4 42.9% 7.7%
菅井竜也 68.8 45.1% 9.7%
- 690 ：Ｚ値推奨人：2018/05/03(木) 13:55:04.82 ID:eQhDHkBq.net
- 棋士数が少なくて恐縮ですが、振り飛車側は代表的な振り飛車党が名を連ねました
振り飛車側は久保にしても菅井にしてもＺ値が高いのになぜタイトルをとれたのかこの表からわかります
高いといっても居飛車側のＺ値も高いので釣り合いがとれているわけです
たとえば三浦九段クラスで62.5なので十分戦うことができます
- 691 ：Ｚ値推奨人：2018/05/03(木) 13:59:57.26 ID:eQhDHkBq.net
- 不思議なのは久保王将や菅井王位が振り飛車党のランクで上位になっていないことでしょう
着目点は久保、菅井どちらも見逃率が低いことではないでしょうか
居飛車側は軒並み二桁の見逃率になっています
この違いが振り飛車でタイトルをとれた勝因になっていると解釈できます
つまり対抗形の戦型は相居飛車の戦型より悪手が多いわけです
悪手を指しても咎められなければ何事も起こりません
どっちも悪手率が高くなるのなら、相手の悪手を見逃さない棋士の勝率が高くなる理屈です
- 692 ：名無し名人：2018/05/07(月) 16:34:48.81 ID:h7V/5ldF.net
- 技巧2のdepth12での悪手率が50付近だから
この辺がトッププロの棋力か
- 693 ：名無し名人：2018/05/08(火) 16:36:02.77 ID:ErMg1CHv.net
- >>692
それはデータの誤用ってやつだな
プロは詰みや形勢がはっきりした局面で投了するけど、ソフトは指し続けるから悪手率は単純比較できない
- 694 ：名無し名人：2018/05/31(木) 00:29:21.42 ID:LIVeNKwR.net
- >>531
>>532
竜王戦3組優勝おめ
- 695 ：名無し名人：2018/06/17(日) 00:20:10.50 ID:Z7VOQ+HU0.net
- 48銀で勝ち逃したな
- 696 ：名無し名人：2018/07/11(水) 11:27:45.12 ID:gDMM2WFr.net
- レーティング増減早見表
８－８ レート差 ０〜21
７－９ レート差 22〜65
６－10 レート差 66〜112
５－11 レート差 113〜162
４－12 レート差 163〜221
３－13 レート差 222〜292
２－14 レート差 293〜394
１－15 レート差 395〜596
０－16 レート差 597〜
レート1750の相手との勝率とレーティング
８－８(0.5000) 1750
９－７(0.5625) 1793.5
10－６(0.6250) 1839
11－５(0.6875) 1887.5
12－４(0.7500) 1942
13－３(0.8125) 2007
14－２(0.8750) 2093.5
15－１(0.9375) 2245.5
現在のレーティング上位棋士
１ 豊島将之八段 1870 -09 (7/17羽生)
２ 久保利明王将 1840 +08 (7/13稲葉)
３ 広瀬章人八段 1833 -01 (7/13糸谷)
４ 永瀬拓矢七段 1830 -22 (7/18藤井猛)
５ 藤井聡太七段 1820 +24 (7/15今泉)
５ 稲葉 陽八段 1820 -21 (7/13久保)
- 697 ：名無し名人：2018/07/11(水) 11:35:27.77 ID:gipF3Z3p.net
- >>679
wwwwww
ウェートのかけ方？？？
頭の悪い子はちゃんと算数のお勉強しようね
wwwwwwwwwwwwwwwwwww
- 698 ：名無し名人：2018/07/11(水) 12:07:35.34 ID:crb5/Ac8.net
- >>697
棋戦の重要度で重み付けをしたらって行ってるだけだろ
そんなに言い回しに違和感ないけど
- 699 ：名無し名人：2018/07/11(水) 12:09:57.33 ID:TX9vyEus.net
- レート1位にタイトル付ければ良いさ
- 700 ：名無し名人：2018/07/11(水) 12:13:35.41 ID:YdH35GIF.net
- >>696
豊島はレーティング一位史上最弱男
- 701 ：名無し名人：2018/07/11(水) 12:16:45.46 ID:X/c0WLM+.net
- レーティング増減早見表
８－８ レート差 ０〜21
７－９ レート差 22〜65
６－10 レート差 66〜112
５－11 レート差 113〜162
４－12 レート差 163〜221
３－13 レート差 222〜292
２－14 レート差 293〜394
１－15 レート差 395〜596
０－16 レート差 597〜
レート1750の相手との勝率とレーティング
８－８(0.5000) 1750
９－７(0.5625) 1793.5
10－６(0.6250) 1839
11－５(0.6875) 1887.5
12－４(0.7500) 1942
13－３(0.8125) 2007
14－２(0.8750) 2093.5
15－１(0.9375) 2245.5
レーティング自己ベスト
1967〜1999(1900台後半)渡辺 明
1933〜1966(1900台中盤)佐藤天彦
1900〜1932(1900台前半)豊島将之
現在の豊島のレーティング 1870(大爆笑)
- 702 ：名無し名人：2018/07/11(水) 12:16:58.02 ID:TX9vyEus.net
- >>700
レーティングの最高記録って誰になるんだろう？
- 703 ：名無し名人：2018/07/20(金) 20:40:11.25 ID:1xg0+v+1.net
- 羽生だろ
- 704 ：名無し名人：2018/07/22(日) 08:41:58.61 ID:7yOkqFuI.net
- >>702,703
基準となる棋士がいないので点数1位は意味ない
2位とのレート差なら意味あり
たぶん羽生だろうけど
2位以下の棋士がちょろすぎるときのレート差かも
- 705 ：名無し名人：2018/07/29(日) 07:47:36.03 ID:2fgZ59HC.net
- 面白いことを言う異端者はだいたいつまらない一般人に迫害されるなー
- 706 ：名無し名人：2018/08/18(土) 16:59:13.17 ID:ux+Rebd1.net
- うまづら
- 707 ： ：2018/08/18(土) 17:06:42.68 ID:DhY/wBXT.net
- >701
どこのｻｲﾄからとったﾃﾞｰﾀかかいたら
有効数字3ｹﾀのほうがみやすい
ｺｺで初期1500
kishibetsu.com/ranking2.html
- 708 ：名無し名人：2018/09/07(金) 05:19:51.06 ID:ZQb31ur2.net
- >>706
一位おめでとう
- 709 ：名無し名人：2018/09/30(日) 12:47:08.64 ID:kp1IfTt4.net
- 重要棋戦の勝率だけからレーティング計算するとか
- 710 ：名無し名人：2018/10/04(木) 04:03:01.49 ID:Q+l+4qSV.net
- 賞金+対局料でいいんじゃね？
- 711 ：名無し名人：2018/10/04(木) 06:27:23.23 ID:ah+82Nvv.net
- 家畜眼鏡は今何位？
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