【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part4

1 ：名無し名人：2018/01/18(木) 19:31:41.52 ID:IY+tcZDG.net

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part3
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1515045767/

954 ：名無し名人：2018/02/01(木) 15:37:28.77 ID:o1hc8mwm.net

>>946
といいつつ、青二才のガイジにボコられたんだけどな

955 ：名無し名人：2018/02/01(木) 17:05:28.12 ID:i5TYyEut.net

大山にしても中原にしても偉大な棋士として名前は出てくるけどさ

最強としては名前出てこないでしょ

藤井君も最強は谷川か羽生って言ってたみたいだよ

ソフト検討しても大山先生は悪手が多いように思うしソフト超えの手も出てこない

その点谷川はソフト超えの手が結構出てくる

956 ：名無し名人：2018/02/01(木) 17:17:20.01 ID:i5TYyEut.net

最初からレートを計算してればこんな議論はおこらなかった

プロ棋士の棋譜って１０万局くらいか？　連盟は棋譜保存してるんだろ？

今からでも最初の棋譜からレート計算してくれないかねえ

もっとも高いレートを出したやつが強いってことでいいでしょ

俺の予想ではレート上最強は羽生か谷川のどちらか　両者とも確実に2000越えしてる
時点で中原か米長
その後大山って所だろう

957 ：名無し名人：2018/02/01(木) 17:34:12.30 ID:wiiZM3NK.net

>>956
山下論文でレート計算されてる
大山29歳で1700まで上がってるから
全盛期である30代後半から40代は正しい範囲の結果と思われるそのときの最高レートは約1800
羽生の最高は1950くらい

ちなみに
>>953が行なっている内容について一言
20代全盛期の棋士と30代全盛期の棋士を同条件でレーティング出すぜ
30歳を1500として計算な

もう何というか変態だな
何故20代を除外したのか

958 ：名無し名人：2018/02/01(木) 17:35:13.29 ID:RjwInYaK.net

名人戦の歴史

中原１６世名人　２勝１敗　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　１勝０敗　　羽生１９世名人

森内１８世名人　５勝４敗　　羽生１９世名人

現実と食い違うデータ分析などオナニーに過ぎないね　ｗｗｗ

959 ：名無し名人：2018/02/01(木) 17:47:25.73 ID:O5Di0IyC.net

>>955
藤井はリアルの大山や中原を知らんだろう。現役の谷川や羽生を挙げるのが当たり前だ。
駆け出しに過ぎない藤井が『最強は大山』なんてとても言えたもんではないぞ。そのくらい分からんのか？

960 ：名無し名人：2018/02/01(木) 17:51:24.98 ID:i5TYyEut.net

>>957
俺も羽生の方が強いと思うけど
山下論文は突っ込みどころ多くて証拠にならないと思う

結局1曲目の棋譜から現在までの棋譜を計算してレートをみるほかない
悪手が多かろうが勝つ方が強い訳だからレートを比較するしかない

それぞれの棋士の最高レート到達時点を比較したい

961 ：名無し名人：2018/02/01(木) 17:57:08.68 ID:wiiZM3NK.net

>>960
山下論文の中でネットでという条件はつくが
5万6千局の勝敗でイロレーティングされてる
アマの対戦も含まれているため5万6千ではなく、5万局程度かもしれん
ただ5万局をレーティングしたということとその結果、1947年の大山は1620くらいでスタートされてるため、ぐだぐだ言ってた奴の言うように30歳時点で1500スタートということは無い

962 ：名無し名人：2018/02/01(木) 18:00:46.71 ID:i5TYyEut.net

>>959
そりゃ藤井君はリアルの大山先生は知らんだろうけどさ

棋譜は見れるわけじゃん？　プロなら大体の力量の比較位できそうなもんだけどな

俺も偉大な棋士たちの棋譜をソフトで並べるけどやっぱり飛びぬけて強そうだよ

特に谷川

963 ：名無し名人：2018/02/01(木) 19:18:17.44 ID:dInIjtPl.net

いつの間に棋力の勝負になってんの
そんなの現代の棋士が上に決まってんだろ
てか、最強は羽生でもなく豊島ってことになるぞ

964 ：名無し名人：2018/02/01(木) 19:19:29.43 ID:dInIjtPl.net

過去の棋譜を元に研究を深める現代の棋士の方が上なのは当たり前

965 ：名無し名人：2018/02/01(木) 20:06:49.73 ID:SrL5Ffio.net

いまの子供が万有引力の法則を知ってるからって、ニュートンより上とはならないもんね。

966 ：名無し名人：2018/02/01(木) 20:15:12.81 ID:O5Di0IyC.net

>>965
なるほど。うまいこと言うね。

967 ：名無し名人：2018/02/01(木) 21:05:30.94 ID:Gh5tiRqD.net

>>964
過去の事例を生かせず人生失敗ばかりの角将は、どうすればいいんだよ

968 ：名無し名人：2018/02/01(木) 21:49:32.85 ID:ipkFdfB3.net

羽生さん来期は「叡王」挑戦を是非に

必死に応援するのみ

「名人」と言わず8冠達成して欲しいですうぅぅぅぅ

969 ：名無し名人：2018/02/01(木) 21:54:50.10 ID:Et/SQz/q.net

>>967
角馬鹿はどうあがいても、このままﾅﾏﾎﾟでアポンやろ。
匿名掲示板で憂さ晴らしするしかない。
多分角馬鹿みたいな惨めな孤独死予備軍は今の日本にも多いだろな。
繁栄日本の負の側面の権化が角馬鹿。

970 ：名無し名人：2018/02/01(木) 22:27:24.58 ID:Gh5tiRqD.net

>>940
大山の全盛期って「巨人大鵬卵焼き」の方の時代だから、強いものが人気があるのが普通だったような

971 ：名無し名人：2018/02/01(木) 22:29:11.12 ID:QtVo3El7.net

>>970
強くても人気が無いということはどういうことか察してあげるんだ

972 ：名無し名人：2018/02/01(木) 22:41:15.82 ID:cEumbbsm.net

現代でも白鵬の張り手かち上げが問題になってるけど
今も昔も相撲と将棋どっちも王者には勝つにしても
勝ち方も求められるのは変わらんって事だ

973 ：名無し名人：2018/02/02(金) 02:19:49.81 ID:k30mLkMc.net

大山って相当嫌われていたようだな
それで、嫌われ者の角将が応援しているんだな

974 ：名無し名人：2018/02/02(金) 03:47:46.29 ID:Zus6UCVd.net

>>963
棋力って序盤抜きの話な　現代棋士が有利になってしまうから

俺が言ってる棋力は中終盤の話　俺は豊島より大山の方が強いと思うぞ

棋力的にには恐らく羽生＞谷川＞大山・中原＞豊島

豊島って瞬間的にレート1900越える程度でまた1800台に落ちてる
羽生谷川みたいに2000に届くかも怪しいし
中原大山みたいにずっと1900台って訳でもない

推測でしかないけどね

975 ：名無し名人：2018/02/02(金) 05:35:32.32 ID:b1sMzJPq.net

名人戦の歴史

中原１６世名人　２勝１敗　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　１勝０敗　　羽生１９世名人

森内１８世名人　５勝４敗　　羽生１９世名人

現実と食い違うデータ分析などオナニーに過ぎないね　

976 ：名無し名人：2018/02/02(金) 13:12:30.18 ID:h974ZCfq.net

人間より遥かに強いソフトがある今なら悪手率とか逆転率とかで比較出来ん？
同じソフトを同じ環境で回せば尺度は同じだろうし。

977 ：名無し名人：2018/02/02(金) 23:52:27.52 ID:Txj9CLNf.net

静かだな
他スレに迷惑かけてなければいいが

978 ：名無し名人：2018/02/03(土) 01:47:46.49 ID:TfrcWAfE.net

>>977
しっかりと迷惑かけてるよ
安倍叩き日本叩き、韓国称賛、オープンブログ（笑）

ttp://hissi.org/read.php/bgame/20180201/VUp4M2dyZDkw.html
ttp://hissi.org/read.php/bgame/20180202/WmxBNnQ0NWgw.html

979 ：名無し名人：2018/02/03(土) 06:48:35.70 ID:8jMPrclv.net

>>978
えwww
久保最強だろって言ったら否定してたが
今の順位戦だと久保最強って言うのな
やっぱ頭悪りーな

980 ：名無し名人：2018/02/03(土) 07:17:05.33 ID:Ezc5Z46t.net

大山も尊敬してるし羽生も尊敬してる
どちらが上とかどうでもよくね

981 ：名無し名人：2018/02/03(土) 07:30:01.67 ID:8jMPrclv.net

>>953正しい結論はほとんど無いぞ
他スレに迷惑かけないよう相手をしてあげよう
まず結論(1)70人棋士時代から160人棋士時代になる際に雑魚ばかり増えたならその結論だが雑魚も強敵も増えるだろう、もしかすると大山より上がいるかもしれん、よって結論成立せず
結論(2)棋士数が増える事で下位のレーティングも下がっている、下がることを底上げと言わない、下がる事をインフレとは言わない
よって(2)の結論も間違っている
(3)単に新4段は1500、引退は1500未満なのでこれはインフレという言葉だな
ただし、実力は1500以上が入る事でその棋士が上位と当たると一気に上位のレーティングを下げてしまう
これは山下論文内で羽生デビューの86年から87年の1年間で大山、中原、谷川、加藤と当時の有力棋士のレートを軒並み下げていることからもわかる
羽生世代という言葉があるように80年代後半から90年代は圧倒的に実力上位なのにレートは1500スタートの棋士が多発している
そのため95年羽生の7冠時のレートは本来の数値よりも非常に低いものとなっていると推測される
ただし、こういった現象を正しく織り込むことはシンプルにレートをつけるというイロレーティングの趣旨と違うこともあり、大きな問題としてはうちあげらない
あと大山時代の棋士数が少ないという事も人数が増えた際に棋士の棋力をどう設定するかできず大山より上位の棋士の可能性がある限り、大山のレーティングは棋士数70名の現実を基にするのが自然である

982 ：名無し名人：2018/02/03(土) 07:30:42.24 ID:8jMPrclv.net

すまんな
かなり長文となったが自らの誤りに気付ければいいのだが

983 ：名無し名人：2018/02/03(土) 12:22:20.40 ID:K3uxPBiM.net

資料　レーティング１位棋士
年度末のレーティングでレーティング１位棋士を調査した
レート差は２位の棋士とのレート差
1953年度から1917年度までの63年間でレーティング1位になった棋士14名を1位に登場した順に記載した
棋士名の隣は左から順に
1位になった回数
1位のときのレーティング平均
2位との差の平均
である
レーティング平均を見れば分かるようにレーティングは後の年代ほど高くなっている
同年代のレーティング1位をピックアップすると
大山1818、中原1895、谷川1860、羽生1986、渡辺2050となる

http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1954%2F3%2F31&dates=

高島 1 　1576  　7 
大山 14 1818  68 
升田 2 　1694  30 
内藤 1 　1857  1 
加藤 2 　1863   14 
中原 10 1895  45 
米長 2 　1856  12 
谷川 5 　1860   10 
高橋 1 　1840  27 
羽生 23 1986  60 
森内 1 　1963  25 
渡辺 1 　2050   9 
天彦 1 　1942  19 
豊島 1 　1948  39 

984 ：名無し名人：2018/02/03(土) 12:23:24.57 ID:K3uxPBiM.net

この資料から年代が違う棋士のレーティングで順位を決めることはできないことがわかった
重要な指標は次の２つだ

レーティング1位の回数
羽生23回
大山14回
中原10回
谷川5回
升田2回
加藤2回
米長2回

2位とのレート差平均
大山68
羽生60
中原45
升田30
加藤14
米長12
谷川10

年度末１位が1回しかない棋士は除外した
豊島は年度末１位になるかどうかもまだ確定していない
なお、疑問があるならば、元にした作成資料はいつでも出すことができます

985 ：名無し名人：2018/02/03(土) 13:18:10.09 ID:8jMPrclv.net

>>984
レーティング1位回数23回という羽生はもちろんすごいが、その羽生時代にレーティング1位になっている森内と渡辺もすごいな

986 ：名無し名人：2018/02/03(土) 13:27:30.27 ID:K3uxPBiM.net

>>985
その森内はこのサイトで現在1707、渡辺は1862だから冴えないね
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php

羽生は1位争いのときに引き離すべきだったね

987 ：名無し名人：2018/02/03(土) 13:28:04.46 ID:1v0G0nDe.net

それで名人九期だから意味ないんだろ　ｗ

988 ：名無し名人：2018/02/03(土) 13:48:53.09 ID:8jMPrclv.net

>>987
名人戦が唯一実力を表す棋戦では無いというのがわかるな
7,8大タイトルに一般棋戦含めて将棋なんだよな

989 ：名無し名人：2018/02/03(土) 14:01:08.57 ID:K3uxPBiM.net

結局、強さの指標は、2位以下をどれだけ大きく引き離したか、ですね
羽生も間違いなく歴代2位の強さだが、大山にはかなわないということ

990 ：名無し名人：2018/02/03(土) 14:01:37.73 ID:1v0G0nDe.net

羽生王座は何回免状に名前サインできたの　ｗｗｗ

要は元々の基準満たしてない棋士擁護のための詭弁だろ

次スレ立てるなよ

大山　中原と比較するのがおこがましいんだよ　ｗｗｗ

991 ：名無し名人：2018/02/03(土) 14:05:28.95 ID:H+f1IMsM.net

>>990
次スレ立てないと、角将が他所のスレで暴れるだろ

992 ：名無し名人：2018/02/03(土) 14:07:47.89 ID:bsYsJzgH.net

次スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part5
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1517634455/

993 ：名無し名人：2018/02/03(土) 14:08:12.66 ID:NUaE5zfl.net

羽生世代が10代の時は10代だから強い、将棋は記憶力と瞬発力と言われていた。20代になると最盛期は20代になった。
30代になっても勢いが衰えないと皆羽生世代が特別に強いという事が否定できなくなってきた。

50代60代の大山と同等の実力を持った55年組が軒並み低迷したのは羽生世代出現が理由。羽生世代がいなければ中原米長谷川がA級陥落する事はありえない。それは大山がいたとしても同様。
なぜなら羽生世代はいずれも将棋図巧をクリアできるような傑出した終盤力を持っているから

994 ：名無し名人：2018/02/03(土) 14:22:40.44 ID:K3uxPBiM.net

現在レート
1位豊島1948
3位羽生1890
9位渡辺1862

羽生の1位豊島とのレート差は58だから勝率42%といってもよい力量差
渡辺に至ってはレート差86で勝率38%しか期待できない差
このようにレートは得点でなく得点差で見ると実力差が歴然とするね

今後、豊島に互角以上に勝てる棋士は、研究勝負で豊島を上回る若手か、
久保や菅井のように研究が及ばない振り飛車を得意とする棋士だろうね

995 ：名無し名人：2018/02/03(土) 14:52:37.03 ID:K3uxPBiM.net

>>993
＞羽生世代がいなければ中原米長谷川がA級陥落する事はありえない。

中原、米長、谷川がA級陥落したのは羽生世代が台頭してきたからではないよ
50歳すぎたら陥落するのが普通だよ
40歳のときの実力を100としたら50歳過ぎは80の力に落ちてる
羽生世代と米長は27歳差、中原とは23歳差ある
こうした差があると当然世代交代が起こる
今の羽生が３番手、５番手の棋士に落ちてきているのも同じ理由だから

996 ：名無し名人：2018/02/03(土) 14:57:42.82 ID:K3uxPBiM.net

1953年〜1980年
1953年(大山30歳)のときのプロ棋士全員1500点でスタート

年度１位 レート 差 ２位
1953 高島 1576  7  大山 1569 
1954 大山 1611  32  高島 1579 
1955 升田 1678  23  加藤 1655 
1956 升田 1709  37  大山 1672 
1957 大山 1692  0  升田 1692 
1958 大山 1740  69  升田 1671 
1959 大山 1765  73  加藤 1692 
1960 大山 1816  118  芹沢 1698 
1961 大山 1864  123  二上 1741 
1962 大山 1811  28  二上 1783 
1963 大山 1851  67  升田 1784 
1964 大山 1888  123  升田 1765 
1965 大山 1854  61  山田 1793 
1966 大山 1912  127  山田 1785 
1967 大山 1892  79  山田 1813 
1968 大山 1887  34  中原 1853 
1969 内藤 1857  1  中原 1856 
1970 中原 1899  15  大山 1884 
1971 中原 1925  86  大山 1839 
1972 中原 1939  95  大山 1844 
1973 中原 1910  35  大山 1875 
1974 中原 1934  81  米長 1853 
1975 中原 1876  34  大山 1842 
1976 中原 1848  18  加藤 1830 
1977 加藤 1866  6  中原 1860 
1978 米長 1861  18  中原 1843 
1979 中原 1896  9  米長 1887 
1980 大山 1873  13  米長 1860 

997 ：名無し名人：2018/02/03(土) 14:58:14.66 ID:K3uxPBiM.net

1981年〜2000年
1981 加藤 1860  22  中原 1838 
1982 中原 1882  63  米長 1819 
1983 米長 1850  5  米長 1845 
1984 中原 1839  14  田中 1825 
1985 谷川 1854  9  米長 1845 
1986 高橋 1840  27  米長 1813 
1987 谷川 1846  9  中原 1837 
1988 羽生 1874  42  南 1832 
1989 谷川 1881  23  羽生 1858 
1990 谷川 1840  2  森下 1838 
1991 谷川 1878  5  森下 1873 
1992 羽生 1945  49  谷川 1896 
1993 羽生 1924  53  谷川 1871 
1994 羽生 1969  34  谷川 1935 
1995 羽生 2030  167  丸山 1863 
1996 羽生 1941  44  谷川 1897 
1997 羽生 1962  33  郷田 1929 
1998 羽生 1967  55  郷田 1912 
1999 羽生 2005  79  丸山 1926 
2000 羽生 2023  92  谷川 1931 

998 ：名無し名人：2018/02/03(土) 14:58:40.09 ID:K3uxPBiM.net

2001年〜2017年
2001 羽生 1980  23  康光 1957 
2002 羽生 1954  42  丸山 1912 
2003 森内 1963  25  谷川 1938 
2004 羽生 2050  140  康光 1910 
2005 羽生 2000  49  森内 1951 
2006 羽生 2004  21  康光 1983 
2007 羽生 2018  78  康光 1940 
2008 羽生 2001  80  康光 1921 
2009 羽生 1974  16  渡辺 1958 
2010 羽生 2013  84  渡辺 1929 
2011 羽生 2016  34  渡辺 1982 
2012 渡辺 2050  9  羽生 2041 
2013 羽生 2034  86  渡辺 1948 
2014 羽生 2018  51  渡辺 1967 
2015 羽生 1980  38  天彦 1942 
2016 天彦 1942  19  渡辺 1923 
2017 豊島 1948  39  永瀬 1909 

999 ：名無し名人：2018/02/03(土) 15:05:23.05 ID:K3uxPBiM.net

1983年の2位米長を中原に訂正

1000 ：名無し名人：2018/02/03(土) 15:19:48.19 ID:K3uxPBiM.net

これにて資料提供は終了
羽生は学者タイプ、研究家タイプなので、研究の質と研究量において優っていた時代は優位でいられたが、
ソフトが向上し誰でも質の高い研究ができるようになった現代では、研究量において若手にかなうわけもなく、劣勢に立たされている
その点、大山は研究が及ばない居飛車振り飛車対抗型の将棋に戦場を移して、
手数がかかる中盤終盤を大局観と読む力で誰よりも上回ることができたが故に、30代から40代にかけて羽生以上の実績を残すことができた
以上を私の結論としてこのスレから卒業します

1001 ：名無し名人：2018/02/03(土) 15:22:18.33 ID:O+PqBlsu.net

2位を引き離した云々で言えば大山以前の棋士が
間違いなく群を抜いて上がってくると思うんだが
毎回都合よく抜き出して大山最強とかやってんだなこいつ

1002 ：名無し名人：2018/02/03(土) 15:22:48.75 ID:uXyUUZzd.net

千崎

1003 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

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