【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北

1 ：名無し名人：2017/12/10(日) 14:22:19.78 ID:pN4TnrF7.net

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

954 ：名無し名人：2017/12/22(金) 13:06:45.36 ID:WTUiTlBI.net

ついでに言うと、大山も羽生も秒読みに強い棋士
秒読みに弱い棋士もいるので秒読み除外の比較でもいいよということ
どんな場合でも、Ａ棋士の秒読みの棋譜とＢ棋士の時間に余裕がある棋譜を比較するのは正しい比較とはいえないよ

955 ：名無し名人：2017/12/22(金) 13:08:54.36 ID:s5mdwJli.net

>>938
何局かあなたの条件でソフト解析してみたんですが・・・

この条件だと、「どの棋士も悪手が少なくて実力の差を検証できない」と思います。

勝局のみ、早指しは除外、大差がついた局面は除外、こんな条件なら悪手が少なくなるのは当たり前。

特に「勝局のみ」の条件は無くすべきだと思いますね。

956 ：名無し名人：2017/12/22(金) 13:09:22.17 ID:MBw4/JaD.net

アホだな
だったら秒読み、早指しも含んだ棋譜を平等に含めばよい
だいたいどの棋戦でも秒読み突入は当たり前にある

そもそも思考時間に制限のある将棋という競技で
早く良い手をさせる能力を最初から評価から除外するとか本当に間抜け

957 ：名無し名人：2017/12/22(金) 13:10:56.76 ID:MBw4/JaD.net

>>955
お疲れ様でした
よく付き合いましたね

958 ：名無し名人：2017/12/22(金) 13:14:53.08 ID:WTUiTlBI.net

何をしたいのかわからないが
羽生が秒読みに追われて悪手で負けた将棋や
長手数でヘトヘトになって最善手を外しまくって負けた将棋とかいくらでもあるんだよ
棋譜を比較するなら条件を揃える必要があるわけよ

別に希望なら早指し将棋だけの比較とか
敗局だけの比較とかしてもかまわないんだよ

959 ：名無し名人：2017/12/22(金) 13:15:18.89 ID:s5mdwJli.net

>>957
私はソフト初心者ですがｗｗｗ
まあ彼が言う通り、この条件でやると大山の悪手は少なかったのですが、
試しに他の棋士も同じ条件で何局か検証してみたらほとんど一緒だったんですね。

つまりこれでは差が検証できないのでは、というのが今の私の結論です。

960 ：名無し名人：2017/12/22(金) 13:22:59.32 ID:MBw4/JaD.net

>>959
お疲れ様でした
この馬鹿が出したのは本当に無意味な検証方法でしたが
それを無意味だと実証したのはなかなか出来ることではないですよ

961 ：名無し名人：2017/12/22(金) 13:30:44.06 ID:o0z7oIQu.net

>>959
お疲れ様。
せっかくなので、大山と他１人・２人ぐらい試しに悪手率みせてほしい。

>>958
その条件が恣意的だから言われているんだろう。
条件に文句言うなら、もっとましで総合的に力を見れる条件を提示したらどうだ？

962 ：名無し名人：2017/12/22(金) 13:33:25.25 ID:MBw4/JaD.net

ちなみに角馬鹿の論理に従う場合でも>>955氏は棋譜と検証データを提示する必要がないけどな
何故なら角馬鹿も検証データを絶対に見せないから

ただし検証結果ではなく
検証方法がそもそも間違いだと実証したのは本当に好手だと思う

963 ：名無し名人：2017/12/22(金) 13:33:25.47 ID:WTUiTlBI.net

>>959
プロ棋士だから、とくにトップ棋士は悪手は１局に0から2,3手
疑問手は0ら4、5手
それでも10局以上を平均すると明確な差が出るよ
悪手と疑問手を足した失着率(分母は総指し手数)で比較してもよい

今回は、山下氏の論文に対するアンチテーゼの意味合いの検証だから、
悪手や疑問手で差がつかないならそれで十分役目を果たしていただいたことになると思う
ありがとう

勝局敗局を区別しないで勝者敗者の失着率を調べて感触を得るのもお勧めです

964 ：名無し名人：2017/12/22(金) 13:35:07.06 ID:MBw4/JaD.net

>>963
完全に誤魔化しに入ったな
そんなんで誰か騙されると思ってるのか？
証明されたのはお前のやり方が間違いだったということだよ

965 ：名無し名人：2017/12/22(金) 13:37:17.24 ID:MBw4/JaD.net

悪手や疑問手で差がつかないのはまさに角馬鹿の検証方法が間違っていたからだ
それをもって全く異なる手法を取る山下氏の検証方法が間違っていたと言うことは出来ない

ここにきて角馬鹿がさらに馬脚を現したな

966 ：名無し名人：2017/12/22(金) 13:42:21.20 ID:MBw4/JaD.net

>>83
>今の最強ソフトで解析し直してみると、大山は強くなかったという解析は間違っていた
>大山は羽生だけでなく、豊島、永瀬、菅井らより悪手率、疑問手率が少ない棋士だったのだ

>>963
>悪手や疑問手で差がつかないならそれで十分役目を果たしていただいたことになると思う

これが同じ人間の同じ手法に対する言葉かよ
お前は自分が何を主張したのか分かっているのか？
お前は自分の発言で大山最強説を否定したんだよ

967 ：名無し名人：2017/12/22(金) 13:43:39.44 ID:WTUiTlBI.net

>>962
今回は勝局だけでも
勝局に悪手が少ないということを確認していただいただけでも十分価値がありますよ
なぜなら、大山の47歳までの勝率は755勝314敗(勝率0.706)だからね

968 ：名無し名人：2017/12/22(金) 14:08:34.13 ID:MBw4/JaD.net

どちらにせよお前が唱えたソフト検証による「大山最強説」は
お前自身が否定したことには変わりない

大山の悪手が少ないのではなく
特定の条件下であればそもそも悪手が少ないというだけの話だ

969 ：名無し名人：2017/12/22(金) 14:10:50.19 ID:MBw4/JaD.net

しかもこの後に及んで
自分が設定した条件が「勝局のみ」であったかのような印象操作を行う往生際の悪さ

お前はもっと訳のわからない条件を多くつけて
そもそも悪手が出にくいような環境にしておいて
大山は悪手が少ないと言っていたに過ぎない

970 ：名無し名人：2017/12/22(金) 14:44:00.76 ID:xmBOyTpH.net

あたらめて読んでみると支離滅裂っぷりがひどいwわざとかってレベル。ひょっとして大山信者は頭おかしいと思わせたい、羽生信者の書き込みなのかもな。

971 ：名無し名人：2017/12/22(金) 14:57:11.10 ID:XiFVDkAp.net

誰がソフト検証しても大山棋譜は悪手だらけなのにこの人なんで平然と嘘ついてるの？

972 ：名無し名人：2017/12/22(金) 14:58:19.71 ID:oR2WFHet.net

そうであってほしいわ……

にしても大山は他より悪手が少ないというのは大嘘だったわけだし
B2以上のプロ棋士なら全員差がなくなると

973 ：名無し名人：2017/12/22(金) 15:01:39.25 ID:2D9WXboF.net

次スレたのむ

【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北

傷心の角将の自慰はこちらで。

974 ：名無し名人：2017/12/22(金) 15:33:36.71 ID:WTUiTlBI.net

>>972
�@勝局のほうが敗局より悪手が少ない
�AB2以上の棋士なら勝局の悪手は大差なく大山と同様に悪手が少ない

�@�Aが真理なら
勝局と敗局を合わせた全局で悪手率がもっとも少ないのは全盛期の大山だということになる

なぜなら、大山の47歳までの勝率は755勝314敗(勝率0.706)だから

975 ：名無し名人：2017/12/22(金) 15:45:37.76 ID:kGHvBCuT.net

角馬鹿よ
お前の検証方法は勝局にのみ限定したやり方ではなかっただろ
なにここまできて誤魔化そうとしているんだ？

976 ：名無し名人：2017/12/22(金) 15:53:18.54 ID:WTUiTlBI.net

なお、敗局の悪手は何回あろうと1敗以上にはならないから問題にはならない

勝局の悪手は相手次第で敗着になるので、勝局が多くかつ勝局での悪手が少ない棋士ほど強いという理屈になる
この理屈で強い棋士として並び立つのは大山と羽生をおいて他にいない
今は、50代以降の実績で大山が一歩リードしている
まず大山のような棋士は２度と現れないと思うので、歴史は大山＞羽生を証明することになるだろう
もちろん、歴史が
羽生＞大山を証明しても一向に構わない

以上でこのスレとはオサラバします

977 ：名無し名人：2017/12/22(金) 16:08:49.13 ID:kGHvBCuT.net

角馬鹿、完全に敗北し涙目になって逃走

978 ：名無し名人：2017/12/22(金) 16:12:18.01 ID:kGHvBCuT.net

そもそも角馬鹿の検証方法って結局限定が過ぎるのよ

自分が有利な局面で
長時間の棋戦で、さらに時間の使える中盤戦で、
ファンタをしない棋士を探すようなもの
そりゃプロ棋士ならそもそも大差はない

序盤の展開も、秒読みでの攻防も、終盤の寄せも、最後の攻め合いも
全部除外したやり方じゃそもそも棋力は計れない

979 ：名無し名人：2017/12/22(金) 16:23:31.90 ID:FN24gcLQ.net

山下論文から羽生＞谷川＞中原


名人戦　　中原１６世名人　二勝一敗　　谷川１７世名人

　　　　　谷川１７世名人　一勝〇敗　　羽生１９世名人



現実と矛盾するゴミ論文確定　ｗ ]

基地害羽生オタはまずこれ論破しろよ　　ｗｗｗ

980 ：名無し名人：2017/12/22(金) 16:48:32.17 ID:2D9WXboF.net

＞50代以降の実績で大山が一歩リードしている
羽生はまだ50代になってないのになんでわかるんだよｗｗ
こいつ釣りがすぎる
現役成果に生涯成果をぶつけないちいけないと思ってるその姿勢自体負けを認めている
しかも現時点で生涯成果が羽生の現役成果に全て負けてる時点でグウのネも出ないｗｗ

981 ：名無し名人：2017/12/22(金) 16:51:53.54 ID:2D9WXboF.net

>475
もう結論出てるじゃん

982 ：名無し名人：2017/12/22(金) 17:05:01.11 ID:0dHLnZTG.net

こんなにみんなから馬鹿馬鹿言われて論破されてもその信念を貫ける、その鋼鉄メンタル欲しいわ

983 ：名無し名人：2017/12/22(金) 17:37:16.74 ID:gHYVYj2/.net

年長最強、ひふみん
年少最強、鬼畜眼鏡
勝局、秒読み抜き、大差抜き、17年のソフト評価最強、多くの棋士

ってことだな

984 ：名無し名人：2017/12/22(金) 17:54:27.67 ID:KlqWWnVh.net

次スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1513932854/

985 ：名無し名人：2017/12/22(金) 18:51:29.26 ID:ZffAgIIU.net

勝将棋鬼のごとし
勝局解析結果（4局以上解析してある棋士のみ記載）

年齢 棋士名 失着率 正着率 悪手率 疑問手率好手率 局数
42 久保利明　 -1% 92% 0.0% 0.3% 1.0% 5
94 大山康晴　 1% 94% 0.5% 1.4% 0.9% 7
47 羽生善治　 1% 93% 0.2% 0.9% 0.2% 7
21 近藤誠也　 2% 95% 0.6% 0.6% 0.0% 4
27 豊島将之　 2% 94% 0.3% 1.8% 0.1% 15
25 永瀬拓矢 2% 94% 0.6% 1.5% 0.2% 9
25 菅井竜也 2% 93% 0.8% 1.0% 0.4% 9
45 深浦康市 2% 92% 1.4% 0.5% 0.0% 4
47 丸山忠久 2% 91% 0.4% 1.1% 0.0% 5
30 広瀬章人 3% 94% 0.9% 1.3% 0.0% 5
23 佐々木勇気 3% 93% 1.5% 0.5% 0.0% 4
24 三枚堂達也 3% 92% 1.5% 1.5% 0.0% 6
23 千田翔太 3% 91% 1.2% 1.0% 0.0% 8
24 斎藤慎太郎 4% 94% 1.6% 1.9% 0.0% 8
15 藤井聡太 4% 93% 0.7% 2.5% 0.2% 21
33 渡辺明 4% 93% 2.1% 1.6% 0.0% 7
43 三浦弘行 4% 92% 1.0% 2.9% 0.2% 7
41 北浜健介 4% 92% 1.9% 1.4% 0.0% 4
22 佐々木大地 5% 92% 1.2% 3.4% 0.0% 6
20 増田康弘 5% 92% 2.7% 1.8% 0.3% 6
29 佐藤天彦 5% 91% 3.4% 2.3% 0.8% 4
48 佐藤康光 5% 90% 3.0% 2.3% 0.3% 5
29 中村太地 5% 89% 1.3% 3.6% 0.0% 5
41 小林裕士 5% 85% 2.9% 2.1% 0.4% 4
55 谷川浩司 6% 91% 2.2% 3.1% 0.0% 4

986 ：名無し名人：2017/12/22(金) 19:00:40.43 ID:WTUiTlBI.net

ズレは御容赦
勝将棋鬼のごとし
勝局解析結果（4局以上解析してある棋士のみ記載）

年齢 棋士名 失着率 正着率 悪手率 疑問手率 好手率 局数
42 久保利明 -1% 92% 0.0% 0.3% 1.0% 5
94 大山康晴 1% 94% 0.5% 1.4% 0.9% 7
47 羽生善治 1% 93% 0.2% 0.9% 0.2% 7
21 近藤誠也 2% 95% 0.6% 0.6% 0.0% 4
27 豊島将之 2% 94% 0.3% 1.8% 0.1% 15
25 永瀬拓矢 2% 94% 0.6% 1.5% 0.2% 9
25 菅井竜也 2% 93% 0.8% 1.0% 0.4% 9
45 深浦康市 2% 92% 1.4% 0.5% 0.0% 4
47 丸山忠久 2% 91% 0.4% 1.1% 0.0% 5
30 広瀬章人 3% 94% 0.9% 1.3% 0.0% 5
23 佐々木勇気 3% 93% 1.5% 0.5% 0.0% 4
24 三枚堂達也 3% 92% 1.5% 1.5% 0.0% 6
23 千田翔太 3% 91% 1.2% 1.0% 0.0% 8
24 斎藤慎太郎 4% 94% 1.6% 1.9% 0.0% 8
15 藤井聡太 4% 93% 0.7% 2.5% 0.2% 21
33 渡辺明 4% 93% 2.1% 1.6% 0.0% 7
43 三浦弘行 4% 92% 1.0% 2.9% 0.2% 7
41 北浜健介 4% 92% 1.9% 1.4% 0.0% 4
22 佐々木大地 5% 92% 1.2% 3.4% 0.0% 6
20 増田康弘 5% 92% 2.7% 1.8% 0.3% 6
29 佐藤天彦 5% 91% 3.4% 2.3% 0.8% 4
48 佐藤康光 5% 90% 3.0% 2.3% 0.3% 5
29 中村太地 5% 89% 1.3% 3.6% 0.0% 5
41 小林裕士 5% 85% 2.9% 2.1% 0.4% 4
55 谷川浩司 6% 91% 2.2% 3.1% 0.0% 4

987 ：名無し名人：2017/12/22(金) 19:04:32.50 ID:9EjPZpKV.net

久保が最強ってことか

988 ：名無し名人：2017/12/22(金) 19:10:46.55 ID:Y8Zm7ywO.net

解析条件を正確に書けよ
書けないんだろうけどなｗ

989 ：名無し名人：2017/12/22(金) 19:26:08.77 ID:CGGNSFMy.net

>>984
おやおや、もう次のスレか
またもやスレを炎上させちゃって角将は本当に学習能力がないなあ

990 ：名無し名人：2017/12/22(金) 19:29:50.49 ID:WTUiTlBI.net

>>987
勝局のみなので敗局を含めると勝率に比例してそれなりになる
(永瀬、豊島が1位、2位になる)
勝局のみなら表の通り現棋士の中で羽生はいまだに第一人者だ

991 ：名無し名人：2017/12/22(金) 19:33:56.12 ID:o0z7oIQu.net

有意差全然ないじゃん。
これじゃ大山が羽生より強いって言えないぞ。統計学も分からないのか？

992 ：名無し名人：2017/12/22(金) 19:52:49.24 ID:WTUiTlBI.net

>>991
こっちは自分の興味でやっている
大山＞羽生という仮説をもてただけで満足しているんだよ
敗局を含めるともっと差がつくが、
大山の敗局より羽生の敗局のほうを多く解析しているので勝局だけに限定したんだよ
これでも約400手を解析した結果なんだから、仮説を否定したいなら反証目的で自分で調べたらいい
それが研究というものだよ

993 ：名無し名人：2017/12/22(金) 20:18:30.16 ID:o0z7oIQu.net

>>991
何も反論になってないぞ。
有意差を求めるには最低５%ぐらいが慣習で多少前後はあるが
差が１%を下回るならどうやっても偶然の範疇だぞ。

仮説を否定するのに仮説を提示する必要はなく、その統計の有意差だけで分かる。
この結果を正直に読み取っても出てくるのは、羽生も大山も同じぐらいの強さとしか読み取れない。

そして、統計学的にサンプル数は最低20〜30取らなければ検定はできないとされているのに
それを上回るのが１人しかいない。

統計学的に間違っているんですよそのやり方も仮説も。
前提からして正しい数値が取れないから、何を言っても正しくないんだよ。

994 ：名無し名人：2017/12/22(金) 20:19:21.47 ID:o0z7oIQu.net

失礼>>992宛て

995 ：名無し名人：2017/12/22(金) 20:31:46.14 ID:LJxRP0Dn.net

>>992
データをどういう条件で採取したのか全て正確に書いて下さい

996 ：名無し名人：2017/12/22(金) 20:36:49.11 ID:WArZXlns.net

有意差ゼロのゴミ論文の完成だな
無事、reject

997 ：名無し名人：2017/12/22(金) 21:13:19.55 ID:FGKX+F3F.net

角将は統計学の知識もないし元の論文すらろくに読んでないんだから話にならない
お前は馬鹿なんだから無理すんな

998 ：名無し名人：2017/12/22(金) 22:24:18.68 ID:CGGNSFMy.net

>>997
まともな社会生活もできない方ですからねえ

999 ：名無し名人：2017/12/22(金) 22:25:06.06 ID:PLrpg6A9.net

>>992
＞それが研究というものだよ
統計学を理解してないのによくこんな恥ずかしいこと言えるわ
馬鹿なくせに上から目線は健在だな

1000 ：名無し名人：2017/12/22(金) 22:56:37.64 ID:B5chW63p.net

角将は結果関係なく「自分の大山」が上でなければならないを大前提に全てを作り上げていくからなｗ
今までの主張はほとんど破綻している
大山のために「名人こそ至上だー」から
羽生が名人とって渡辺が一期もとれないことが判明したらさっそく「雑魚.タイトルを名人」に設定したことがあった
毎回ご都合主義で変わるから破綻している

1001 ：名無し名人：2017/12/22(金) 22:58:54.67 ID:B5chW63p.net

今は「生涯A級至上主義」＆「ソフトの解析評価値を弄ってそれっぽく見せる工作」がブームらしいｗ

1002 ：名無し名人：2017/12/22(金) 23:02:22.23 ID:PLrpg6A9.net

角将の条件変更については>>184だね

1003 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。