【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北

1 ：名無し名人：2017/12/10(日) 14:22:19.78 ID:pN4TnrF7.net

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

2 ：名無し名人：2017/12/10(日) 14:36:59.31 ID:63Xt6yem.net

永世七冠に失禁する角将wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

3 ：名無し名人：2017/12/10(日) 14:38:29.00 ID:VY6W8KKT.net

将棋のあり方を変えた羽生に対してもはやコピペしか出来ない模様

4 ：名無し名人：2017/12/10(日) 14:43:38.43 ID:Pr3vE8SF.net

角馬鹿隔離スレかw

5 ：名無し名人：2017/12/10(日) 14:49:43.51 ID:zt3rhr9C.net

向こうのやつ絶望的に頭が固くてお話にもならない
謎の敬語口調といい本当に老い先短い爺なんだろう

6 ：名無し名人：2017/12/10(日) 15:20:07.43 ID:RmonL0Rc.net

羽生は最も神に近い男

7 ：名無し名人：2017/12/10(日) 15:44:18.75 ID:TwFZpYvt.net

将棋板はニワカなんだけど、あの爺さまにはワロタなw

俺の印象は、大山への憧憬というよりも、巨大な支持に一人乗り込んで
暴れる高揚感に耽っている印象だなw
あの爺さまだと成田三里塚あたりの機動隊に突っ込むイメージかw

8 ：名無し名人：2017/12/10(日) 15:53:04.05 ID:bXAeEDm5.net

大山っていつも中原にボコられてたイメージしかないわ

9 ：名無し名人：2017/12/10(日) 17:56:19.07 ID:+sl6EB/O.net

24歳も歳が離れてたからしょうがない
まあそれ抜きにしても、あの時代は温すぎると思うけどね

10 ：名無し名人：2017/12/10(日) 18:39:29.48 ID:aSM9Tfed.net

角将がまた予想通りの行動してて笑うｗ
羽生の永世7冠に耐えきれずに一人で大山うったえ
言うほど大山が格下の事実ばかり確定して涙目ｗ

11 ：名無し名人：2017/12/10(日) 19:41:28.94 ID:h4vxCduT.net

いまどこにいんのあの人

12 ：名無し名人：2017/12/10(日) 20:47:24.36 ID:AYMpWoUw.net

　　　　　　　　　　羽生　　　　　　　大山
タイトル数　　　100期確実　　　　　80期確定
永世　　　　　　　　8冠　　　　　　　　5冠
同時達成　　　　　8冠　　　　　　　　5冠
直接対決　　　　羽生がダブルスコアで勝ち
棋風　　　　　　　ｵｰﾙﾗｳﾝﾀﾞ　　　　　　ほぼ振り飛車固定
ソフトの判定　　時々ソフト超え　　　さほど評価高くない
プロの判定　　　新旧世代どちらも大差で羽生持ち
　　　　　　　　　　内藤「8:2で４羽生」　千田「大山たいしたことない」

13 ：名無し名人：2017/12/11(月) 02:21:02.95 ID:aY0PAu1t.net

角将完敗か

14 ：名無し名人：2017/12/11(月) 02:30:33.97 ID:HAkyeHZq.net

棋士の数も半分程度
序盤の研究もない
互いの棋譜の研究も少ない
研究会もない
ソフトもない

こんなヌルい時代に盤外戦術という名のパワハラ・嫌がらせを駆使し
トップに君臨した大山康晴先生

15 ：名無し名人：2017/12/11(月) 03:51:19.28 ID:2qvy9eAd.net

そもそもなんで今更大山が出てくるんだ？ｗ

16 ：名無し名人：2017/12/11(月) 04:04:09.80 ID:99LB1D2j.net

角将が完全にめくられて、丸裸になって発狂してる姿はじめて見た
順位戦スレで完詰み食らってたよ

17 ：名無し名人：2017/12/11(月) 09:53:18.18 ID:cqPih1BJ.net

角将もあんな大暴れしなければこんなスレたてられることもなかったのにバカだねえ

18 ：名無し名人：2017/12/11(月) 11:06:40.03 ID:5jOwwPt5.net

>>14
今みたいになんというか将棋がスポーツ化されたのって谷川くらいからだよな

19 ：名無し名人：2017/12/11(月) 11:39:49.46 ID:jO2+rfT9.net

嫌角将と大山ｵﾀ結構いるな、今までやったこと考えれば当然か
羽生応援というより将棋板に現れるこいつらが嫌い、頭わるすぎとかで
叩き出してた人も結構な割合でいたように思う

20 ：名無し名人：2017/12/11(月) 15:34:34.02 ID:/8eSvwA7.net

「歳はとりたくないものだ」 。
男は立ち止まって大きく背中を反らした。
男は朝から大山街道を歩き続けている。

定年退職後、男は独り身の寂しさを紛らわせるように昼間から酒を呑んでは、
ネット掲示板その他でたわいもないことを書き耽っていた。

しかし、数少ない知人に誘われて、最近は史跡を訪ねて旧道を巡ることもある。
今日は大山信仰の足跡を辿るように、大山街道を歩いている。
「思い返せば、何も良いことがなかった人生だった」。
最後に感動やときめきに心が興奮したのはいつだったか、男は思い出せない。

「残された時間にひとかけらの夢でも転がっていればいい」。
切なる願いを込めた大山詣。男は大山街道をゆく。

21 ：名無し名人：2017/12/11(月) 16:04:59.73 ID:YTXI4BgW.net

別に永世七冠以前に大山上回ってるし
あとは50代になってもタイトル保持出来てたら完璧

22 ：名無し名人：2017/12/11(月) 16:27:06.14 ID:HAkyeHZq.net

>>18
人によって中原先生を挙げる人もいるかもね
あの人は盤外戦術をしない 将棋はあくまで盤の上で指すという姿勢を貫いたらしい

23 ：名無し名人：2017/12/11(月) 16:31:37.91 ID:2qvy9eAd.net

>>18
中原・米長からだよ
中原は盤外を嫌い、米長は米長哲学を貫いた

24 ：名無し名人：2017/12/11(月) 16:34:12.78 ID:j9ZM4NAV.net

競技人口、プロ志向人口と積み重ねによる進化を無視しても仕方ないがな。

25 ：名無し名人：2017/12/11(月) 16:36:14.07 ID:UKbf4MPl.net

大山は羽生より傑出した存在
羽生が大山を超えるには今後どのくらい実績を作れるかにかかってる
羽生はまだまだトップのレベルをキープしてるから大山を超える可能性はある

26 ：名無し名人：2017/12/11(月) 16:40:52.47 ID:mML2yjHI.net

羽生さんはますます棋士が増えて内容も厳しい時代に40代で全てを超えてしまった
羽生さんが普通でなく凄すぎるんだな
これが逆だったら考えるけどそうでないので異次元というか比較相手がいないくらい飛び抜けている

27 ：名無し名人：2017/12/11(月) 16:45:12.15 ID:amu9iP7B.net

羽生が升田先生を尊敬してるって時点であれだろ
大山は大山なんだよ 色々言われてるけど大山なんだよ

28 ：名無し名人：2017/12/11(月) 16:45:57.77 ID:PouJ5yEj.net

角将耐えきれずに飛び出てきたぞｗ　>>25
とりあえず角将の隔離・確保成功だなｗ
傷心の角将自慰を眺めようｗ

29 ：名無し名人：2017/12/11(月) 17:00:40.38 ID:HAkyeHZq.net

高校生の羽生少年との対局中に
対局場を自分の後援会の宴会が行なわれる旅館に無理矢理移して
しかも対局後に超多忙な羽生少年を宴会に参加させたらしいですね

高校生相手にパワハラ、アルハラを駆使してまでプレッシャーかけたいのかな？
今の羽生さんが藤井四段相手にやったら世間はどう見ますかね？

30 ：名無し名人：2017/12/11(月) 17:03:56.16 ID:aY0PAu1t.net

大山は政治力だけじゃんw

31 ：名無し名人：2017/12/11(月) 17:24:19.89 ID:UKbf4MPl.net

羽生は大山と実際に将棋を指せば5勝4敗といい勝負
60半ばで羽生と互角の勝負をしてる時点で大山が驚異的な化け物であることがわかる

32 ：名無し名人：2017/12/11(月) 17:29:23.60 ID:C/XPloWT.net

角将ってうんこ臭いチョウセンジンなんでしょ？

33 ：名無し名人：2017/12/11(月) 17:30:29.77 ID:UKbf4MPl.net

タイトル戦50期連続登場
3年間年6期5タイトル全て独占
羽生を遥かに上回るタイトル獲得率
66歳で羽生倒してタイトル挑戦
69歳まで生涯A級

羽生はまだまだ大山には遠く及ばないが
今後20年でどれくらい大山に近づくことができるか楽しみではある

34 ：名無し名人：2017/12/11(月) 17:31:05.06 ID:C/XPloWT.net

おおやまは加藤一二三さんをいじめ倒して、潰したクズ

35 ：名無し名人：2017/12/11(月) 17:55:00.10 ID:CM4MR2Kv.net

>>33
※ただしクソみたいな時代のため参考記録となります

36 ：名無し名人：2017/12/11(月) 19:47:18.09 ID:omOiWNS7.net

アレの名言その1

661 670: 名無し名人 [sage] 2017/12/10(日) 21:56:54.82 ID:s7ZvnuyI (8/14)
そりゃ将棋には誰も興味持ってねーよ
今までどおりオタクゲーム
羽生の話題は神童藤井と笑えるひふみというキャラ人気に便乗したものにすぎない
将棋の内容なんて一切興味持たれてないから安心しろ
羽生はおまえらみたいな引きこもりオタクの神様でしかねえよ

きもいから羽生をスポーツ選手と並べたりすんなよ
毎回羽生が混じると将棋オタクの仕業とバレてるからな、恥ずかしいったら

37 ：名無し名人：2017/12/11(月) 19:49:46.33 ID:omOiWNS7.net

アレの名言その2

656: 名無し名人 [sage] 2017/12/10(日) 21:45:20.86 ID:s7ZvnuyI (6/14)
永世七冠なんて何の意味もないって
前人未到と煽ったって1990年代に7つの規定揃う程度の歴史の浅いもんだ
大山も中原も眼中になかったもの達成してどや顔しても仕方なかろ
いくら吠えても名人9期じゃ中原にも本心じゃ見下されてるよ羽生は
大山にはあんた私の半分しか名人取れてなくて最強はないよ、とばっさりやられるわなあ

38 ：名無し名人：2017/12/11(月) 19:51:59.65 ID:omOiWNS7.net

アレの名言その3

664: 名無し名人 [sage] 2017/12/10(日) 22:03:02.35 ID:s7ZvnuyI (9/14)
名人獲得数から逃げて永世ネタに逃げても意味ねえよ
羽生オタの永世信仰は的はずれなんだよ、ゴールでもなんでもない

永世資格なんて30代のうちに集めて当然
5期だの7期だのハードル低いんだからよ
大山や中原は永世名人3個分の名人を獲得してるよ
永世棋王だの名誉王座だのは彼らにはオマケ、眼中にない

39 ：名無し名人：2017/12/11(月) 20:55:09.64 ID:7PU+1F5E.net

>>29
高校生の頃の羽生さん可愛かったからケツ触られたりしてそう
ジジイめ

40 ：名無し名人：2017/12/11(月) 21:31:33.45 ID:hX6ML3q8.net

「大山より羽生の方が強いよ」という人への反論としてニュートンだのなんだので喩えてるけど
それが対戦競技において成立するのは、後世にまで強い影響（棋譜や裾野拡大等）与えた人だと思うんだけどな
大山の場合、当時を知る人から伝わってくる話は、タイトル獲得以外はパワハラの話が多くて
なんというか過去の偉人がどうのこうのってのとは違うくね？て思うんだが
自分が勝つ、ということのためにはなんでもした凄い人だったとみてるけどね

41 ：名無し名人：2017/12/12(火) 06:11:45.19 ID:nho/UrGd.net

大山が69歳で死ぬまでA級だったころ
タイトル一期しかない有吉九段が61歳までA級だったからな
そういう緩い時代だったのだろう

42 ：名無し名人：2017/12/12(火) 07:30:23.52 ID:2E6uGlh/.net

>>41
有吉が60歳でＡ級だったのは1995年！
羽生が七冠王になった時代は有吉でもＡ級で居られる緩い時代だったってか

43 ：名無し名人：2017/12/12(火) 07:55:09.33 ID:2E6uGlh/.net

大山康晴　1923年3月13日生
田中寅彦　1957年4月29日生
羽生善治　1970年9月27日生
60歳までの大山＞全盛期の田中＞61歳以降の大山
全盛期の羽生＞全盛期の田中＞23歳までの羽生
65歳以上の大山と21歳までの羽生は大山3勝羽生5勝
したがって
60歳までの大山≒全盛期の羽生
61歳以降の大山≒23歳までの羽生

田中寅彦の成績
　　　　　　大山　　羽生　
1977年(20)　●(54)　
1979年(22)　●(56)　
1979年(22)　●(56)　
1983年(26)　●(60)　
1983年(26)　●(60)
1984年(27)　○(61)　
1984年(27)　○(61)　
1985年(28)　○(62)　
1986年(29)　　　　　○(16)
1987年(30)　　　　　○(17)
1988年(31)　　　　　○(18)
1989年(32)　○(66)　
1992年(35)　○(69)　
1993年(36)　　　　　○(23)
1994年(37)　　　　　●(24)
1996年(39)　　　　　●(26)
1999年(42)　　　　　●(29)
2000年(43)　　　　　●(30)
2000年(43)　　　　　●(30)

44 ：名無し名人：2017/12/12(火) 08:20:33.77 ID:nho/UrGd.net

>>42
羽生さんと羽生世代がそういう緩い時代を完膚なきまでに終わらせたということだな
史上最強棋士に相応しい偉業だ

45 ：名無し名人：2017/12/12(火) 09:05:58.78 ID:nho/UrGd.net

>>43
相手の得意戦法に真っ向から飛び込んでいく羽生さんの棋風は勝敗にも現れる

対三浦九段 最初の12戦 6勝6敗 その後15連勝
対藤井九段 最初の15戦 6勝9敗 その後31勝6敗
対広瀬六段 最初の3戦 0勝3敗 その後15勝3敗
対井上九段 最初の2戦 0勝2敗 その後12勝2敗
対田中九段 最初の4戦 0勝4敗 その後5連勝

こういう傾向のため
渡辺棋王も「羽生さんに勝てなくなったら引退する」とか冗談混じりに語るほど

なお、長らく負け越していた渡辺棋王に対しても
この10戦で9勝1敗と圧勝

46 ：名無し名人：2017/12/12(火) 09:08:19.61 ID:+HzU7AiD.net

>>44
60回の有吉に勝ったところで何の自慢にもならんだろ

47 ：名無し名人：2017/12/12(火) 09:34:58.98 ID:nho/UrGd.net

そうだね
A級クラスの力があった50代後半から60歳頃の有吉九段とは9勝1敗だね

48 ：名無し名人：2017/12/12(火) 09:57:34.53 ID:nho/UrGd.net

60代のA級棋士は過去に4人
花村、大山、加藤、有吉

有吉は96年までA級棋士だったけど、羽生さんは86年から95年まで対戦があり9勝1敗
いくら史上最強の羽生さん相手とは1敗9敗と完敗する棋士がA級

羽生世代はこんな緩い世代をなぎ倒していったんだね
95年の羽生名人から2015年の羽生名人まで約20年間羽生世代が名人位を輩出し続けた

49 ：名無し名人：2017/12/12(火) 10:16:05.48 ID:+HzU7AiD.net

>>48
歳食った緩い世代に勝っても自慢にならないわな
全盛期の大山や二上、内藤、有吉に勝ってたら自慢できたのに

50 ：名無し名人：2017/12/12(火) 11:17:37.41 ID:nho/UrGd.net

そうだね
勝って当たり前だね そして実際に羽生さんが七冠取った
その時の主な相手は全盛期の谷川さんだったけどね

51 ：名無し名人：2017/12/12(火) 11:21:23.88 ID:nho/UrGd.net

そういや大山ヲタは他にも60代A級棋士がいた時代の60代A級をまだ自慢したいのかな？

52 ：名無し名人：2017/12/12(火) 11:27:32.70 ID:nho/UrGd.net

ちなみに
全盛期の内藤九段 タイトル4期
全盛期の二上九段 タイトル5期
全盛期の有吉九段 タイトル1期

53 ：名無し名人：2017/12/12(火) 11:29:43.42 ID:KhoX0Ie7.net

羽生39-14森下6ー0大山

54 ：名無し名人：2017/12/12(火) 11:41:06.58 ID:+HzU7AiD.net

66歳すぎた大山に勝っても自慢になるどころか5勝3敗の3敗が恥だろ

55 ：名無し名人：2017/12/12(火) 11:46:12.01 ID:goLxQXD1.net

羽生は中身は恐るべき明治人だからね
戦後の昭和で大将ぶってた程度の大山風情が、お話になるわけがないだろうがw

56 ：名無し名人：2017/12/12(火) 11:47:04.99 ID:KhoX0Ie7.net

40代の羽生はこれからタイトルまだまだ増やすんだぜ
80止まりの大山とは段違いだよ

57 ：名無し名人：2017/12/12(火) 11:57:29.53 ID:ESsCxzVT.net

50歳時通算勝率(50歳時の年度の成績を含む)の歴代１位は大山の0.695
47歳現在の羽生の成績1391勝562敗
通算勝率0.712
後3年を79勝78敗で1470勝640敗(0.697)
となるね
勝率5割以上をキープできれば大山を越えられるわけだ
中原も米長も50歳までは何とか頑張れたから大丈夫だろう
50歳すぎてからはガタ落ちしてたけど

58 ：名無し名人：2017/12/12(火) 13:36:54.16 ID:+a5l+GPK.net

>>57
対局数が全然違ってると思うけどね

59 ：名無し名人：2017/12/12(火) 14:02:54.33 ID:BNfJ17Rp.net

これだけの対局数で７割近いわけだから文句のつけようがないだろ
50すぎてからは今の羽生より10局以上も多いからゼイゼイ頑張れということで俺は羽生を応援しているよ

羽生の衰えが酷い　やはり大山は別格だった [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1501155506/312
312 名無し名人 2017/11/28(火) 00:51:15.63 ID:mlxSmAMO
昭和３６　27　07　.794　　0493　0200　.711
昭和３７　29　16　.644　　0522　0216　.707
昭和３８　31　11　.738　　0553　0227　.709
昭和３９　33　10　.767　　0586　0237　.712
昭和４０　27　14　.659　　0613　0251　.709
昭和４１　33　10　.767　　0646　0261　.712
昭和４２　23　11　.676　　0669　0272　.711
昭和４３　29　11　.725　　0698　0283　.712
昭和４４　28　16　.636　　0726　0299　.708
昭和４５　29　15　.659　　0755　0314　.706

昭和４６　33　23　.589　　0788　0337　.700
昭和４７　38　25　.603　　0826　0362　.695
昭和４８　39　18　.684　　0865　0380　.695
昭和４９　48　27　.640　　0913　0407　.692
昭和５０　48　25　.658　　0961　0432　.690
昭和５１　37　23　.617　　0998　0455　.687
昭和５２　27　30　.474　　1025　0485　.679
昭和５３　39　21　.650　　1064　0506　.678
昭和５４　53　21　.716　　1117　0527　.679
昭和５５　41　17　.707　　1158　0544　.680

60 ：名無し名人：2017/12/12(火) 14:21:59.38 ID:ac6+1FW+.net

羽生さんの場合は7割近いんじゃなくて、現状で7割超えてるからなあ
大山先生が「（羽生は）いずれ6割台まで落ちるでしょう」と言ってたけどなかなか落ちないね

61 ：名無し名人：2017/12/12(火) 14:22:05.79 ID:PAzyNjUh.net

過去4人もいた60代A級が自慢の大山さん

62 ：名無し名人：2017/12/12(火) 16:13:58.23 ID:i7BJm9zw.net

>>59
大山の強さの全盛期は30後半〜40半ばまで
いかにパワハラが有効だったかの証左だね

63 ：名無し名人：2017/12/12(火) 16:22:13.05 ID:PAzyNjUh.net

というか対局数がやっぱ少ないわ
羽生さんが50歳前にで大山の69歳までの勝利数を超えそうなのは伊達じゃない
ゆるゆるのスケジュールで

64 ：名無し名人：2017/12/12(火) 16:22:55.27 ID:PAzyNjUh.net

というか対局数がやっぱ少ないわ
羽生さんが50歳前にで大山の69歳までの勝利数を超えそうなのは伊達じゃない
ゆるゆるのスケジュールでの稼いだタイトルが自慢とはね

65 ：名無し名人：2017/12/12(火) 20:42:59.11 ID:Osd56r90.net

中原と大山の生涯対戦成績は
　中原 107 - 55 大山（対戦数歴代5位）
争ったタイトル数で言えば
　中原　16 -　4 大山（対戦数歴代3位）
と数字の優劣は明らかだ

タイトル戦同一カード歴代3位でのこの戦績は大山程度の実力でも中原に挑む地位に恵まれたという大山世代のヌルさを示す

大山最強説などは何ら根拠のない妄言に過ぎない

66 ：名無し名人：2017/12/12(火) 21:01:48.72 ID:+wFO19gF.net

誰を応戦するというわけではないが、なにかとスレに大山信者が現れては
極端な大口たたいて 周りが荒れる原因になっていたのは確かなんで
この結果はよかったと思う

67 ：名無し名人：2017/12/12(火) 21:30:30.82 ID:34ot6OMu.net

大山の47歳到達年度である1969年度までで通算726勝299敗、1125局
羽生は現時点（2017/12/12）で1391勝562敗、1953局
なんと828局も差がある
盤外戦術も使うような時代でもないし、消耗は羽生の方がかなり激しい

68 ：名無し名人：2017/12/12(火) 21:36:09.14 ID:96Fk6GeD.net

最強は大山
大山と中原は24歳差
大山と米長とは20歳差
羽生にとって大山が相手にした米長、中原に相当する棋士は、豊島、菅井、永瀬あたりたが、この中に第２の中原と言えるような棋士は現れていない

豊島らは中原というより米長並みの棋士だと考えると
47歳の羽生がこれから先も69歳までＡ級に踏みとどまり、豊島らに勝てるのか(大山は米長に生涯勝ち越した)
甚だ疑問がある

羽生が大山を越えることはない
なぜなら、大山はありあまる力の差を渡辺や豊島クラスの次世代(二上、米長)に見せつけることができたが、羽生は渡辺(＝二上)に苦戦しタイトルも簡単に許した
20歳離れた豊島や菅井(＝米長)にも今後苦戦しそうだ
大山は68歳になっても米長(20歳年下)、谷川(39歳年下)、羽生(47歳年下)に勝てた
藤井四段ですら羽生の32歳年下にすぎない
大山は老いてなお強しであった。

69 ：名無し名人：2017/12/12(火) 21:44:36.45 ID:Zbny0m7H.net

>>68
単純にレベル見ろよ
渡辺最盛期は大山のその頃より遥かに上の棋力

70 ：名無し名人：2017/12/12(火) 21:45:27.98 ID:ac6+1FW+.net

将棋って老いてからの強さを競う競技なの？

71 ：名無し名人：2017/12/12(火) 21:45:41.87 ID:Zbny0m7H.net

あとパワハラという手段も使えないしな
会長になって私物化、自分の都合の良いようになんでも決めた人
それが大山

72 ：名無し名人：2017/12/12(火) 21:51:39.57 ID:rzYDh5he.net

まあその政治力なればこそ関西将棋会館もできたし、現時点までで
スポンサー政財界に最も顔が利く棋士だからな

それと対戦成績でA級のレベルを云々するのもあまり感心しない
羽生もほとんどの棋士に圧倒的だが、じゃあ現代の方がぬるいのかとなる

73 ：名無し名人：2017/12/12(火) 21:52:01.81 ID:96Fk6GeD.net

大山は次の永世名人の中原に負けても負けても何度も挑戦した
それができたのが大山
中原との生涯対局は161局(大山55勝、中原107勝)。24歳も離れた棋士とこれだけの対局数を記録した棋士は後にも先にも大山のみ
45歳までタイトル戦を無双し
45歳すぎてからも59歳まで毎年連続して41回タイトル戦を争ったのだからすごい
しかもそれで終わりでなく、最後になった名人戦は、中原名人42歳、大山64歳だった。
最後のタイトル挑戦は66歳だ(棋王戦)

74 ：名無し名人：2017/12/12(火) 22:03:46.95 ID:34ot6OMu.net

>>72
それは統計解析や棋譜解析から現代の方が遥かに厳しいという結果が出てるのでね
てか原田や二上の方が会長としては見るべきもんがあると思うが
過度な私物化は絶対ダメだわ

75 ：名無し名人：2017/12/12(火) 22:04:45.07 ID:96Fk6GeD.net

大山時代の終焉は、年齢的に陰りが見られた頃に次の永世名人となる中原が出現したことにある
それでも覇者を競った1971年(大山48歳、中原24歳)は両者の激闘の年になった
王将戦に始り十段戦で終わったこの１年間だけで実に27局指して中原の14勝13敗だった
この１年間の中原は大山との対局を除くと46勝10敗(0.821)と今年度の豊島級の強さで、48歳の大山のみが互角に渡り合えたのだ
48歳の大山は中原との対局を除くとこの年23勝8敗(0.742)だった
翌年、中原は順位戦を全勝して大山名人に挑戦し4-3の激闘の末、史上最短で名人になった
あるプロ棋士が証言する
「大山は37歳〜42歳の頃が一番強かった
振飛車と矢倉を交互に指していて何でも勝っていた。相手は勝てる気がしなかったんじゃないかな」
37歳の大山＞48歳の大山＝24歳中原だった
大山は50代になっても、中原についで2番目に強かった
だからこそ60代でさらに力を落としてもなおA級だった
だから60代でも名人挑戦もするし棋王挑戦もした

76 ：名無し名人：2017/12/12(火) 22:20:13.60 ID:ZvA4Yy5K.net

つまりNHK4連覇したり負けが少ない羽生さんの方が
挑戦者にはなったけど中原さんに負けまくった大山さんより上ということ？

77 ：名無し名人：2017/12/12(火) 22:39:47.34 ID:cT2EwSAo.net

>>59で「羽生も精々頑張ることだな」
とかかくが、61以降の突っ込みで却って大山が緩い時代に生きてたことが判明
現在また発狂、と

78 ：名無し名人：2017/12/12(火) 22:46:04.13 ID:96Fk6GeD.net

>>64,67
大山時代はタイトルの数が少なかったから通算で羽生の方が多いのは当然
だから、羽生の勝利数やタイトル獲得期数が大山より多いのは自慢できないよ
対局数が少ない大山のほうが楽だったというのも間違い
大山の頃のほうが今より棋戦の持ち時間が長かったし、大山は会館建設や会長職で飛び回りながら対局をこなしていた
しかも！40代以降は対局数も羽生と変わらない(52歳時は75局！)

大山の年間対局数
40~49歳
42,43,41,43,35,40,44,44,55,63
50~59歳
57,75,73,60,57,60,74,58,57,67
60~69歳
66,24,51,43,51,34,46,31,37,5

羽生の年間対局数
40~49歳
57,63,68,62,55,47,49,44(12月現在)

79 ：名無し名人：2017/12/12(火) 22:49:50.54 ID:34ot6OMu.net

>>78
若い頃楽してた分、年喰っても出来ただけ
しかしまあここまで大山最強説が崩れてるのに角将さんは頑張るなあｗ

80 ：名無し名人：2017/12/12(火) 22:51:35.36 ID:34ot6OMu.net

棋戦の持ち時間がどうこうって
つまり持ち時間でディスアドバンテージのあった一二三は最強ってことでいいかな

81 ：名無し名人：2017/12/12(火) 23:03:14.11 ID:gfjpsxLG.net

まあ似た世界の囲碁も年々若年化してるからな
囲碁でも昔は40〜50代が下の世代のトップともそこそこ戦えてたが今は30半ばでも活躍が難しくなったし

82 ：名無し名人：2017/12/12(火) 23:14:29.15 ID:70hC5VzX.net

研究会の活発化、あらゆる棋譜が即時に手に入る、データベースの普及、小さい頃からオンラインで鍛えられる
おまけにソフトの進化
そら20代が活躍する時代になるわな

83 ：名無し名人：2017/12/12(火) 23:24:55.10 ID:96Fk6GeD.net

自分的に大山を再評価するようになったのは最近になってのことだ
今の最強ソフトで解析すると中盤、終盤は大山が一番一致率が高く、悪手、疑問手が少ないというのがわかってからだ
ソフトを用いた解析というと山下氏の2014年の論文が有名で、大山より羽生が強かったと結論されていた
ところが、解析に使用されたボナンザ6.0はトップ棋士より棋力が弱いだけでなく、一手１秒で解析しているのでプロの強さを判定するのに適切な方法とは言えなかった
今の最強ソフトで解析し直してみると、大山は強くなかったという解析は間違っていた
大山は羽生だけでなく、豊島、永瀬、菅井らより悪手率、疑問手率が少ない棋士だったのだ

84 ：名無し名人：2017/12/12(火) 23:26:25.31 ID:96Fk6GeD.net

大山の強みは中盤から終盤で、それも局面が複雑化しやすい振飛車を採用しているので、今の研究重視の若手と対戦しても十分強い
そもそも、大山は会長職も兼ねて忙しく序盤を研究する時間がないので振飛車を好んで指した
前例がない局面で最善手を選べる棋力は大山がナンバーワンと言ってよい

将棋の天才は将棋に夢中になる子供の数が多ければ多いほど出現が期待できる
藤井人気によって、今より将棋が盛んだった昭和の時代の天才を越える者が現れるかもしれない

85 ：名無し名人：2017/12/12(火) 23:28:11.53 ID:hQbMKVHT.net

>>83
そうかその論文だしてくれ

86 ：名無し名人：2017/12/12(火) 23:32:35.28 ID:t6FZZ19u.net

http://i.imgur.com/IAL4wpv.jpg

87 ：名無し名人：2017/12/12(火) 23:33:51.69 ID:NF+ZExl1.net

平然と嘘をつきはじめた

88 ：名無し名人：2017/12/12(火) 23:34:10.61 ID:hQbMKVHT.net

山下のは統計をとるとこれくらいので精度が十分に出てるとしてる
大山オタ曰く、山下よりも統計の見識があるらしいので
当然論文として出せるよね？
まさか調べたのが百局以下なんてことはないよね

89 ：名無し名人：2017/12/12(火) 23:45:39.43 ID:XjxfzyAT.net

>>86
ひろゆきってスチ子そっくりだな

90 ：名無し名人：2017/12/12(火) 23:45:55.05 ID:PMKNf6yd.net

何を言っているんだ、この大山厨w
後で読み返してみろ、循環論法どころか子供の戯言じゃないかw

爺さん、アル中だろ？w

91 ：名無し名人：2017/12/12(火) 23:51:42.30 ID:96Fk6GeD.net

大山の指し手はソフトの最善手であることが多い
しかし、大山は相手の心理を読んで手を変えてくる能力もすごかった
これが絶対の一手だというような狭い考え方はしなかった
だから、大山の名手とされる手は、ソフトの最善手ではなくプロ的に勝ちやすい次善手が多かった
以下過去スレから引用
・・・・・・・・・・

大山中原は別格だったな

大山は「この人ならこう指す」って、変な手でもずっと先まで指摘してた
的中率はナンバー１
中原は将棋ってこんな簡単なの？って感じ

対局者も指せない最善手ばかり説明してくれて、勉強になった
そういう意味ではあんまり当たらない解説
ぼんやりして手が広い場面で、ちょっと思いつかないような妙手でも
「ここはこう指す一手です」とか、将棋の深淵を見るようだったな

羽生はあんまし積極的に進めていくタイプじゃないからなあ
聞き手に積極派を持ってこないと

内藤も将棋の本質をいろんな角度から説明してくれて、なかなか深かった
含蓄があったね

・・・・・・・・・・

92 ：名無し名人：2017/12/12(火) 23:54:56.42 ID:GI/bXFr9.net

大山って盤外戦術ばかりの卑怯ものってイメージしかないんだが

そんな卑怯ものだから当然八百長とかもやってたんでしょ

大山は老いてなお強しとかじゃなく、八百長やって勝ち星拾ってた老害ってことだ

93 ：名無し名人：2017/12/13(水) 00:03:40.76 ID:zkqlo0le.net

>>85,88
他人が調べたモノを見て納得するのでなく、自分で確認するのが一番だよ
フリーソフトをダウンロードすればいくらでも検証できるよ
羽生の手をソフトで検証するくらいの熱意をもって大山が残した最盛期の棋譜を検証して見ればいろんなことが見えてくるから
菅井や永瀬や藤井聡太は大山の棋譜を並べて強くなったんだよ

94 ：名無し名人：2017/12/13(水) 00:09:49.97 ID:NHv+MQCW.net

>>93
お前が調べたものを見て納得させろ

95 ：名無し名人：2017/12/13(水) 00:12:38.71 ID:IDDxVWZx.net

>>93
お前が調べて山下のは間違い、誤りだというのなら
お前がその証拠を統計も含めて出せよ
山下への根拠なき批判にしかなってないぞ

96 ：名無し名人：2017/12/13(水) 00:14:15.19 ID:NHv+MQCW.net

>>93
大山も羽生もどーでもいい
お前が調べたものが見たいだけ

97 ：名無し名人：2017/12/13(水) 00:14:23.53 ID:IDDxVWZx.net

「山下のは出鱈目。ソースは出せない」
流石にひどすぎて草

98 ：名無し名人：2017/12/13(水) 00:32:22.39 ID:zkqlo0le.net

君たちは乞食か
フリーソフトをダウンロードするスキルもないのかな
自分で納得するには自分で調べるしかないんだよ

99 ：名無し名人：2017/12/13(水) 00:36:25.72 ID:IDDxVWZx.net

>>98
うんうん、だからその結果教えて

100 ：名無し名人：2017/12/13(水) 00:47:29.97 ID:IDDxVWZx.net

ま、どーせ出せないだろうけどな
山下への誹謗中傷以外、他にやることないの？