四間飛車ってなんで指すの？part2

1 ：名無し名人：2017/10/20(金) 19:46:37.96 ID:T6/GEWqn.net

いや、ほんとにさ
プロは指してないし、ソフトも指してないし
一般アマチュアは良く指すけど、実際勝ててなくね？
居飛車穴熊のほうが普通に強いし
６６銀なんてでたら飛車角の効きをを止めて重いし
初心者には四間飛車がお勧めですとかいうけど、基本手待ち、自分からのしかけほとんどなし
そんなん初心者はつまらんだろ

2 ：名無し名人：2017/10/20(金) 20:00:47.61 ID:rKBm/sm5.net

自分で指すと先攻できないのでやりづらいが、
相手にすると駒組みのバランスが良くて厄介な戦法、という印象

3 ：名無し名人：2017/10/20(金) 20:01:51.20 ID:rKBm/sm5.net

あと、アマ同士のレベルだとイビアナの方が強いとか一概に言えないと思うがね

4 ：名無し名人：2017/10/20(金) 20:12:13.15 ID:ArwqgIoO.net

本当の初心者には居飛車棒銀＋簡単な囲いとかのが主体的に攻める分、手軽で楽しいと思う。
四間飛車＋美濃は手軽で固いし形だけは初心者でもそれなりになるけど楽しいのかな。

上級者同士でも振った時点で評価値結構なマイナスだから。ニッチ戦法として細々と残っていく程度かな。
研究が手薄になりがちだから振り飛車党はそこに活路みいだすのかも

5 ：名無し名人：2017/10/20(金) 20:38:10.70 ID:rKBm/sm5.net

井出四段はなんであんなに四間飛車でイビアナに勝てるんだろうな

6 ：名無し名人：2017/10/20(金) 20:40:40.54 ID:N+Cawyor.net

振り飛車の王様

7 ：名無し名人：2017/10/20(金) 21:37:56.25 ID:fLE6ALwH.net

>>1
乙！です。

初心者には、美濃→高美濃→銀冠と駒組みを教えやすいからね。
王さんの固い方が最後に勝つ、で無理攻めはダメだと教えやすい。

「何をしていいか分からない」という子には、居玉を避けて銀で攻めればいい、という棒銀か、
攻められるまで駒組みを続ける四間飛車が教えやすい、という事だと思う。

ソフトに平手で勝てない　→　駒落ち　になればもう少し教え方も変わるだろうけど。

8 ：名無し名人：2017/10/20(金) 22:16:59.27 ID:Uc9DURm0.net

>>7
美濃に組むのがわかりやすいのは同意だけど、それなら三間や向かい飛車でもいいだろ？なんで四間がいいの？

9 ：名無し名人：2017/10/20(金) 23:13:40.23 ID:uc9ZusJc.net

>>8
四間飛車のほうが捌きやすい
まぁ初心者のうちは振り直して三間飛車になりやすいけど
戦いの起こるところに飛車を持って行くっていう基本は覚えやすい

10 ：名無し名人：2017/10/20(金) 23:34:44.11 ID:kS8WmoXx.net

振り飛車の王道を歩けない連中の言葉など聞く必要も無い

11 ：名無し名人：2017/10/21(土) 00:01:57.51 ID:jjvA1vxj.net

初心者のうちはただ居飛車棒銀で攻められて面白くないとか言うけど俺が通ってた所では四間飛車側から４５歩って開戦されてかえって四間飛車側から棒銀でこられる謎展開がやっかいで初心なりに四間優秀すぎやろｗってなった思い出がある。

12 ：名無し名人：2017/10/21(土) 00:34:48.04 ID:Ir4/aJ7X.net

>>8
三間は石田に組むのが理想形、中飛車はツノ銀に組むのが理想形。
将棋の「質」が違う。
居飛車の攻めを待って▲６五歩と飛車、角を世に出す感じが四間飛車の基本。
多分に大山四間飛車の影響あ残ってると思うけど。

攻めたがる子には、振り飛車より居飛車の棒銀を教えるのがいいと思う。

13 ：名無し名人：2017/10/21(土) 00:45:39.21 ID:puVXEWce.net

四間飛車は最強の戦法だからです

14 ：名無し名人：2017/10/27(金) 03:29:57.13 ID:8tHLIJ0+.net

▲５六銀が無くなるけど、▲５六歩と突く四間飛車が復活するかな。

15 ：名無し名人：2017/11/13(月) 13:25:45.29 ID:1pRhBilZ.net

じゃあ何を指せばええんや。

16 ：名無し名人：2017/11/13(月) 14:36:50.77 ID:RQVdRjMy.net

江戸時代からある「雁木四間飛車」が流行の最先端かもね。
▲５七銀を▲４六銀と出てトマホークもあるし、持久戦になりそうなら▲３六歩から▲３七銀と矢倉に組める。
この後、穴熊にする駒繰りもあるから手詰まりは心配ない。

17 ：名無し名人：2017/11/29(水) 00:04:53.07 ID:2aWuQUe2.net

>>1
81道場では振り飛車のほうが勝ってる

昨日のEARTHサーバ来場者数: 3983名、　総対局数: 2295局でした。 いつもご利用有難うございます。
昨日のEARTH勢力図　・・・　対抗形:　居飛車 230勝、　振り飛車 243勝

18 ：名無し名人：2017/11/29(水) 00:07:29.08 ID:2aWuQUe2.net

アマレベルでは対抗形になると振り飛車のほうが有利
アマレベルでは居飛車穴熊がゴミであることの証明

19 ：名無し名人：2017/11/30(木) 00:24:36.04 ID:ErJ6QpQ7.net

六間飛車

20 ：名無し名人：2017/12/03(日) 10:23:37.20 ID:ymWWO+tN.net

時間短い将棋なら普通に四間飛車優秀じゃね？
ソフトで検討するとわかるが、居飛車は正確に指してもじりじりとしか優勢を築けない。

手待ちになる、というが、アマチュアの棋譜みてみ？　左銀ちょこまか繰り出して
自分から攻めてるよ。
振り穴にすれば、切れ勝ち狙えるよ。

受け間違いを期待する棋風は避けたいってのと性格悪くなりそうなので、たまにしか指さんが。

21 ：名無し名人：2017/12/05(火) 17:20:44.25 ID:EsJ7y5rW.net

下手くそのイビアナ銀穴はマジでカモ
むしろどうぞ穴熊にお組み下さいって感じ

22 ：名無し名人：2017/12/09(土) 01:44:02.51 ID:cZsDatg4.net

そりゃそうよ
プロに影響されて終わったとか馬鹿みたいだわな
アマ高段レベルならいっそ勝ちやすい位のもん

23 ：名無し名人：2017/12/09(土) 01:47:08.37 ID:iBF/tfS8.net

四間飛車に組む途中でタップミスして角じゃなくて桂馬をあげた経験ある人？
その瞬間投了しようかと思ったけどとりあえず続けて負けたけど四間飛車とは違う別の何かになってたわ
みんなも気を付けてくれ

24 ：名無し名人：2017/12/10(日) 19:50:24.19 ID:veqdoCwi.net

>>23
▲５七銀のつもりで▲５七金はやった事あるな。
局後に四間飛車に▲４六金戦法があるのかと思った、と言われた。

▲２三飛成で龍を作っても、飛車交換する筋があるから居飛車としては、ちょっと考えるね。
▲５七銀の形だと△４五桂の筋で何かありそうだから。

25 ：名無し名人：2017/12/10(日) 20:02:08.88 ID:stTRPxcK.net

オレが子どもの時に読んだ「将棋の世界へようこそ将棋入門」的な本には
「四間飛車に対する有力な戦法は見つかっていません」
とか不気味な感じで四間飛車が優秀な戦法であると書いてあったけど今は違うのかい

26 ：名無し名人：2017/12/10(日) 20:19:28.85 ID:p+LjE1WC.net

四間で先手後手トータル勝率70%超えてるけど
やはり先手番の方が勝率は高い

27 ：名無し名人：2017/12/10(日) 20:19:35.37 ID:PKVWYGPR.net

前スレの盛り上がりから来ました。
四間信者と居飛穴ニキの戦いを観戦させていただくぞ

28 ：名無し名人：2017/12/10(日) 21:11:43.56 ID:E2nr5DTk.net

四間飛車一本の方が覚える定跡が少ないから楽だろ
居飛車党だと対振り飛車・矢倉・角換わり・相がかり・横歩取りと色々覚えなきゃならん

29 ：名無し名人：2017/12/30(土) 01:59:30.97 ID:DScRq5eV.net

>>25
66歩型を基調とした戦法はどれも不気味だよね

30 ：名無し名人：2017/12/30(土) 02:03:53.15 ID:9eFRdJiu.net

ぶっちゃけ金矢倉覚えたてのシロウトをカモれるからだろう…

上級者にはカモられてしまうのだが…

31 ：名無し名人：2017/12/30(土) 02:53:47.65 ID:2pDa6Tmn.net

勝てるかどうかより左の桂馬の活用の気持ちよさで指してる

32 ：名無し名人：2017/12/30(土) 06:43:39.34 ID:Aj4TorBy.net

初級の四間飛車は、俺様の右四間の餌食だぜぇー　ひゃっはー。
もっと四間飛車増えろ。

33 ：名無し名人：2017/12/30(土) 08:17:25.69 ID:vhG2entE.net

自分もそう思っていた時期がありました・・・・

途中からまったく右四間（特に急戦）が通用しなくなって、相手側をもって研究していたら今では四間党に

34 ：名無し名人：2017/12/30(土) 09:01:47.17 ID:Aj4TorBy.net

>>33
たしかに、格上の相手は工夫してきて、開戦してしばらくすると死ぬ。
だが決してハメ手ではないので、本を揃えて(種類多くないけど)初心者の頃散々ひどい目に合わせてくれた、四間飛車に復讐したい。

35 ：名無し名人：2017/12/30(土) 09:09:13.74 ID:vhG2entE.net

工夫すれば通用するようになるけど、最初の頃のような駒の一極集中による破壊力でぶち破る爽快感はあまり体感できなくなるんよね右四間は
相手が単純に受けてけれたからこその正面突破なんだけど、ホントおもしろいように決まって初心者が将棋の楽しさを味わうには最適よね
これでハマったもんだ

36 ：名無し名人：2017/12/31(日) 03:20:00.08 ID:IZ1DAdWy.net

右四間の人はなんであんなに終盤弱いの？
序盤は四間党以上に研究してるなあと感嘆するほどなんだけど、終盤になると一気に粘りがなくなるね
早投げも多い

37 ：名無し名人：2017/12/31(日) 10:16:36.46 ID:93tYBb/X.net

右四間って際どく勝つより一方的に攻めつぶす系の戦法だからじゃね

38 ：名無し名人：2017/12/31(日) 16:14:39.54 ID:y138bvuO.net

>>37
右四間はそうだね
一方的に攻め潰して虐殺する戦法だから終盤力いらない
鬼殺しとかも終盤力いらんよな？
あんなもんまともに食らって虐殺コースになったら
もはや終盤力でどうこうできる問題じゃない

39 ：名無し名人：2018/01/02(火) 02:18:07.09 ID:I+hKfqOG.net

352
藤井システム使いの人は相手が左美濃(銀冠狙い)に囲ってきたらどうしてますか

353 (チン一郎)
>>.352 普通の四間飛車に戻るだけじゃない
藤井システムは四間飛車の一つの形だから四間飛車の定跡を知らないと、藤井システムは無理だよ

356
>>.353 左美濃から銀冠穴熊に組まれたら結局藤井システム失敗じゃないですか
四間飛車側が右桂が跳ねた格好で穴熊に組めない分、システム失敗どころかこちらの損になりますよね
畢竟するに対銀冠穴熊の決定版はないということでよろしいですかね？
四間飛車の定跡は藤井本で一通り勉強しましたよ

357 (チン一郎)
>>.356 四間飛車の勉強をしてから藤井システムをやるのが順序だね。何か勘違いしてるね。

358
>>.357のレスは意味不明だが、銀冠穴熊VS藤井システムは成立しない(どちらかと言うと銀冠穴熊
自体がシステム対策で、こちらはシステムに組まない)ので、システム失敗の言い方はおかしい。
よってノマ四VS銀冠穴熊で勝負を挑む訳だが、これは増田先生が詳しいように
四間側に有力な変化もあるにはある
らしく、先日出た著書を参照するのがいいと思う

359 (チン一郎)
>>.358 漢字が読めない朝鮮人に将棋は理解出来ないから、馬鹿が無理するな

360
>>.358 ご丁寧にありがとうございます
やはり銀冠穴熊に対し藤井システムは成立しないようですね ノーマル四間で
対抗してもかなり苦しかったのでどうすればいいのか悩んでました
早速増田先生の本を買いに行きたいと思います

40 ：名無し名人：2018/01/02(火) 21:46:03.27 ID:hhmQcA3y.net

>>39
日本語が不自由だと大変だね、ご苦労さん。

41 ：名無し名人：2018/01/02(火) 22:14:11.25 ID:4V2sJYAp.net

916（チン）
>>ID:sB/lZ9h0
どうやら、中学の化学の本に必ず載ってる「元素表」の見方が分からないみたいだね。
朝鮮人学校では、教えないんだろうね。

917
えワちゃん、それ周期表って言うんだよ

918
元素表wwwww
腹が痛いwwwwwwwww

921（チン）
どうやら、本当に知らないみたいだね。

922
元素表なんて知りません。
周期表なら知っていますが。

924（チン）
「元素の周期表」と言うんだよ。
とりあえず、「知らない」と認めてしまったね。
まぁ、仕方ないよ、君は馬鹿だから。

925
おじいちゃん？
「元素表」と「元素の周期表」は違うのよ？

42 ：名無し名人：2018/01/03(水) 01:04:51.20 ID:IiQt2WyG.net

一間飛車

43 ：名無し名人：2018/01/03(水) 15:40:16.97 ID:VbuElg77.net

四間飛車試しにやってみたけどあんま楽しくなかった…
やっぱり石田流が最楽なんすわぁ^〜

44 ：名無し名人：2018/01/03(水) 23:31:17.15 ID:8Aftb05u.net

石田流なら、棒金の餌食になって、あっという間に「楽になれる」だろうね。

45 ：名無し名人：2018/01/04(木) 01:18:41.22 ID:feZziDHD.net

そりゃ慣れの問題。

46 ：名無し名人：2018/01/04(木) 13:05:00.17 ID:ZvfPDTxx.net

>>44
棒金に対する対処もできないの？

47 ：名無し名人：2018/01/04(木) 13:59:09.83 ID:pVkHq6qg.net

正直、四間飛車指す人見下してる

48 ：名無し名人：2018/01/04(木) 14:02:25.24 ID:Bl03KNwB.net

>>47
何かトラウマがあるみたいだね。
相手の方が強ければ、何をやっても負けるよ。

49 ：名無し名人：2018/01/04(木) 20:18:37.40 ID:6KAnaIKE.net

どんな戦法も強い人が指せば強いし弱い人が指せば弱いよね

50 ：名無し名人：2018/01/04(木) 20:37:24.97 ID:swKhgT4F.net

>>39のレスの肩を持つ気もないし長いから読んでさえいないけど
>>40
日本語が不自由っていう表現おかしくね？

51 ：名無し名人：2018/01/04(木) 23:07:27.86 ID:Bl03KNwB.net

>>50
棋書スレで、黒木真一郎が「藤井システムは四間飛車定跡の一つ」というのが分かってなくて凹られたんだよ。
そしたら、レスを編集してこのスレに書き込んでるんで、「日本語が苦手なのにご苦労さん」という意味。
棋書スレの経緯を知らないなら、無視して。

52 ：名無し名人：2018/01/04(木) 23:36:13.05 ID:2zz/aTHQ.net

格下にはノーマル四間を指す。ようは本気じゃねーという意味だよ。

53 ：名無し名人：2018/01/05(金) 00:07:03.46 ID:3eHh0tRx.net

>>52
負けても「本気じゃなかった」っていう言い訳が出来るからかな。
小学生に負けるのは悲しいんだろう。
子供は残酷だからね、「あのおじちゃん、口だけで全然弱いんだもん」とか言われたの？

54 ：名無し名人：2018/01/05(金) 19:01:29.37 ID:8Ki/uuId.net

級位者で藤井システム使うやつは、イマイチのやつが多いな。

先手：ワイ
後手：１級
▲７六歩 △４四歩 ▲２六歩 △４二飛 ▲４八銀 △３四歩
▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △３二銀 ▲５六歩 △４三銀
▲５八金右 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀 ▲５七銀 △６四歩
▲３六歩 △７四歩 ▲３五歩 △同　歩 ▲３八飛 △３四銀
▲４六銀 △６五歩 ▲３五銀 △２五銀 ▲３四銀 △２四角
▲２三銀成 △１五角 ▲１六歩 △２六角 ▲２七歩 △３七歩
▲２八飛 △３五角 ▲５五角 △７三桂 ▲２六歩 △５四歩
▲７七角 △２六角 ▲２二歩 △３三桂 ▲同成銀 △５二飛
▲６四桂 △５三飛 ▲７二桂成 △同　玉 ▲２六飛 △同　銀
▲４四角 △６三飛 ▲５三角打 △５二金右 ▲７一角成

俺も銀のただやん見逃したり大したことは言えないのだが、さすがに１手詰めを
見逃すことはないぞ。

藤井システムに急戦をしかけた場合、３５歩早仕掛けでよしってことでいいの？

55 ：名無し名人：2018/01/05(金) 21:13:21.91 ID:wxdlZgGT.net

>>54
35歩早仕掛けってなんだよガイジ

56 ：名無し名人：2018/01/05(金) 22:51:51.82 ID:W4oq/zKy.net

四間飛車は駒組が簡単に見えるので初心者に勧める場合が多いけど、明らかに級位者向きの戦法ではないな
基本的にカウンター狙いで千日手上等の戦法なので自分から仕掛けるより待つのが好きな人向け

57 ：名無し名人：2018/01/05(金) 22:54:26.36 ID:lX5POK2m.net

>>56
千日手上等、ではない。

58 ：名無し名人：2018/01/06(土) 02:07:29.19 ID:emf/aEt9.net

まあ初心者がウォーズ２級になるには四間飛車が早いかもね
でも有段者になりたいなら相当努力が必要だと思う
初段を目指したい人は中飛車とか早石田の方が絶対早い

59 ：名無し名人：2018/01/06(土) 12:31:43.65 ID:159LJvlT.net

中飛車はともかく早石田って・・・・

60 ：名無し名人：2018/01/06(土) 17:14:33.63 ID:Cwvf39/f.net

振り飛車に当たるとテンション下がる
全然おもしろくない
対戦相手で振り飛車消せる機能があったら5000円まで出すわ

61 ：名無し名人：2018/01/06(土) 17:18:54.05 ID:tss/CP12.net

早石田はウォーズでも低級がよく使うよね。
囲いもへったくれもない感じで。
たぶん、ああいう実戦は中盤のねじりあいとか終盤の読みの訓練に
ならないので、棋力がのびないんだろうな。

62 ：名無し名人：2018/01/06(土) 17:25:29.96 ID:emf/aEt9.net

>>60
わかる
苦手な戦法に対してその戦法はクソ！つまらない！って言いたくなるよな

63 ：名無し名人：2018/01/06(土) 17:36:07.99 ID:ChQCacwy.net

その言葉を聞けただけでも振り甲斐があるってもんだw

64 ：名無し名人：2018/01/06(土) 17:52:18.95 ID:THrW0VeQ.net

四間飛車は大山永世名人の得意戦法だった
角道とめて美濃囲いして持久戦に持ち込んでた
幼少期の思い出

65 ：名無し名人：2018/01/06(土) 18:16:54.04 ID:tss/CP12.net

級位者の早石田・藤井システムはカモ。
中飛車は、玉石混交というところか。

66 ：名無し名人：2018/01/06(土) 21:51:48.29 ID:93mmlqij.net

四間穴熊って終わった戦法？

67 ：名無し名人：2018/01/06(土) 22:11:03.08 ID:emf/aEt9.net

今期A級順位戦で２局も指されてどっちも四間穴の勝ち
むしろ四間飛車の最前線だよ

68 ：名無し名人：2018/01/06(土) 23:02:38.84 ID:e9zYx3Z3.net

>>60
面白い発想だけど、ウォーズで戦法拒否課金は、段級位の信用がなくなるぐらい課金が有利になるから、連盟が許さないでしょうなぁ。

69 ：名無し名人：2018/01/07(日) 01:36:17.15 ID:gXfLIwvM.net

棋神の存在は段級位の信用をなくすものではない、と。

70 ：名無し名人：2018/01/07(日) 02:12:37.74 ID:cYPPiHo/.net

棋神は虚栄心を満足させる機能で、将棋を指す楽しみとは違うものだから、使っている人は少数で信用には影響しないと思う。
運営会社の社員は、波動拳と同じぐらいみんな使っていると言っているが、ビジネストークだろう。
だが戦法拒否課金は、虚栄心ではなく将棋を楽しみたいという需要を満たしているので、棋神よりはるかに多くのユーザーが使うと思う。
よって段級の信用に関わるから連盟は許可しない(ｷﾘｯ

71 ：名無し名人：2018/01/07(日) 02:19:29.94 ID:KoBhS0Ji.net

羽生永世七冠誕生のときに来年羽生さんが名人になったら免状貰いたいから今から間に合わす方法ないかって聞かれたことあるけど，
ウォーズ課金しまくれば余裕だねｗ

72 ：名無し名人：2018/01/07(日) 02:33:06.75 ID:cYPPiHo/.net

ウォーズは申請可能って表現だから授与確定じゃなくね。
棋神オンリーだと怪しい。

73 ：名無し名人：2018/01/07(日) 11:21:10.83 ID:gXfLIwvM.net

>>70
林社長自ら、相当回数使われてると発言してますが。

74 ：名無し名人：2018/01/08(月) 00:40:48.63 ID:9Zz7okhr.net

>>73
六段だからきしんまみれの世界なのかもな

75 ：名無し名人：2018/01/10(水) 22:22:40.99 ID:+q4BNqPu.net

>>1お前が俺に四間飛車すすめたから俺は指したんだけど？

76 ：名無し名人：2018/01/10(水) 23:05:31.75 ID:3InzFcU0.net

最終的には研究熱心な居飛車党に攻略されてしまうのであった(笑)

77 ：名無し名人：2018/01/10(水) 23:13:42.06 ID:EZWdQgS3.net

級位者レベルでﾌﾟﾛｶﾞ-とかｿﾌﾄｶﾞ-とか気にする方がバカ
時代が変わっても級位者の立ち回りは変わんねーよ

78 ：名無し名人：2018/01/10(水) 23:36:50.47 ID:+q4BNqPu.net

>>76
研究熱心な人に負けたのなら本望だ
って↓の人が思ってる

79 ：名無し名人：2018/01/10(水) 23:43:34.08 ID:Hvk9edc/.net

プロ目指すわけじゃないのに居飛車も振り飛車もあるかよ

80 ：名無し名人：2018/01/10(水) 23:57:37.70 ID:+q4BNqPu.net

まぁそれを言い出すと確かに・・・
アマ四段が奨励会６級という現実だもんな
５ｃｈじゃ強豪扱いされてても藤井くんらプロからみたら実質６級だもんな

81 ：名無し名人：2018/01/11(木) 01:10:07.08 ID:dOdwXclY.net

昔はネットどころかコピー機すらない時代だったから
序盤の定跡研究なんて限界あった

昔の人はその場の読みのが重要だし美濃の硬さと手数の少なさはとても有効であったのだ

82 ：名無し名人：2018/01/11(木) 01:26:34.15 ID:AEMr7lXx.net

>>81
なるほど。

83 ：名無し名人：2018/01/11(木) 02:57:05.21 ID:Hj+JBTU/.net

角交換を狙っているからでしょう。
振り飛車の狙いは常に角交換
角交換を請求する４五歩が
飛車先の歩を突き出す手になるのがいい

84 ：名無し名人：2018/01/11(木) 18:47:18.15 ID:G2xg+0sp.net

ここのスレに書き込んでるアンチは四間飛車使ってるやつに彼女でも寝取られたのかよw

85 ：名無し名人：2018/01/13(土) 23:06:00.95 ID:zFFIN13S.net

羽生竜王が後手四間飛車で連勝ｗ

86 ：名無し名人：2018/02/11(日) 23:06:04.01 ID:CdTq5omi.net

それはない

87 ：名無し名人：2018/02/22(木) 10:18:52.06 ID:npeDJ5xh.net

システム最強

88 ：名無し名人：2018/03/07(水) 02:34:11.85 ID:yI5s6bDl.net

最近はプロがシステム調に組んでも、6八銀の方からの天守閣美濃(及び端玉銀冠)に負け越してるじゃん

89 ：名無し名人：2018/03/07(水) 11:35:48.63 ID:yI5s6bDl.net

更にはナナメ棒銀によく本に載ってる互角とされる定跡通りに進めて負けて、「どこが悪かったのかわからなかった」って言ってみたり、穴熊には鈴木システムっぽく囲わせて勝つ戦いが増えたり、プロレベルの四間飛車はもうおかしくなってる
俺らがどや顔でプロの言葉を引用して何をいったって、アマチュアの戯れ言にしかならなくなったね

90 ：名無し名人：2018/03/07(水) 18:33:16.87 ID:l3cR15Vk.net

棋譜DB見てもそんな棋譜見つからないが
銀冠に勝ってるのならあったけど

91 ：名無し名人：2018/03/12(月) 19:09:43.31 ID:hz9FKhil.net

224iOS2017/11/29(水) 15:13:13.02ID:UhMrhnpD>>225

僕「MNPお願いします」
SB「キャリアはどちらに？」
僕「auです」
SB「機種は？」
僕「Xか8プラスかな」
SB「もう予約されました？」
僕「いやまだです」
SB「SBで機種変更はお考えでは無かったんですか？」
僕「そうっすねー。auの方が安かったので」
SB「SBで継続して頂けるのであれば2万または3万のポイント進呈できますが御検討如何でしょうか」
僕「ごっつあんです」

92 ：名無し名人：2018/04/03(火) 00:46:06.44 ID:TCmVtqMu.net

おもしろいから

93 ：名無し名人：2018/04/20(金) 22:45:43.64 ID:f54gE+f1.net

９３

94 ：名無し名人：2018/05/17(木) 07:07:43.96 ID:z+FKnmVL.net

四間飛車の長所は、本が沢山ある事と実戦例が多いから勉強に困らない。
短所は、受けに回る事が多いのと穴熊に組まれると疲れること。
だから番数をこなすことが厳しい。研究好きなタイプは四間飛車向いてる。
実戦が好きで攻め好きのタイプは向いてない。

95 ：名無し名人：2018/05/17(木) 09:08:17.62 ID:26qNr1Mo.net

>>7
穴熊されて
「確かに王が堅い方が勝つんだなあ」
がテンプレじゃね？

96 ：名無し名人：2018/05/17(木) 15:15:16.67 ID:MrSP2G92.net

四間飛車の最終的な囲いの最強形態は銀冠だが、守備重視の場合は玉側の桂馬を自分から跳ねない方が良い
で、跳ねた桂馬が収まるはずの空間は金か銀を引き寄せて埋める
できれば早い段階で藤井システム臭わせてを玉側の端歩は突き越しておきたい
ここまで組むことが出来れば、後は腕次第で相手が居飛車穴熊だからと言って堅さ負けはしないはずｗ

97 ：名無し名人：2018/05/17(木) 15:54:11.34 ID:AW6INspb.net

>>96
失礼ですが、四間飛車の急所1巻をお持ちでないのですか？
しかも大山康治先生の棋譜も並べてらっしゃらないのですか？
それとも大山流の左美濃を復権させることが出来る新研究がおありで？

98 ：名無し名人：2018/05/17(木) 15:55:25.73 ID:AW6INspb.net

大山流左美濃じゃなかった普通に右に囲うから名前間違え
大山流の4枚美濃だ
恥ずかしい間違え方をしてしまった

99 ：名無し名人：2018/05/17(木) 19:43:41.36 ID:xqTaUD6V.net

銀冠が最終形態っていうけどさ
あんまり強いってイメージないんだよな、自分が使いこなせてないだけなんだろうけど
本美濃や高美濃の方が戦いやすいわ

100 ：名無し名人：2018/05/17(木) 19:46:00.56 ID:9U/YAa6N.net

銀冠の良さが分かればアマ二段はある

101 ：名無し名人：2018/05/17(木) 20:41:51.20 ID:6gGjfAfd.net

居飛車党のワイ、高みの見物

102 ：名無し名人：2018/05/17(木) 21:00:09.44 ID:y7X6LOUp.net

指す理由？指し慣れてるからだよ
それ以外ないわ！
最初に勉強したのが四間飛車じゃなくて居飛車ならよかったよ

103 ：名無し名人：2018/05/17(木) 21:24:00.94 ID:NDLngUEF.net

>>102
まさにそれだな
俺もず〜っと四間やってたから、その経験値で２４の三段〜四段辺りを維持できる
居飛車を指すとずるずると落ちてしまうんだよな

104 ：名無し名人：2018/05/17(木) 21:47:34.12 ID:1i4wbWaJ.net

四間から居飛車党になったけどまた四間党に戻ったわ
棋力的には振っても居飛車でも変わらないけど(むしろ対抗形は居飛車の方が強い)
居飛車指しても面白くないんだよな。原因がわからないけどなぜか途中で飽きる

105 ：名無し名人：2018/05/17(木) 22:05:48.26 ID:32GCSCI4.net

銀冠は37に桂馬残しておくと弱い。跳ねて小部屋確保しておけば耐久力上がる。か、そもそも跳ねないか。

106 ：名無し名人：2018/05/18(金) 14:23:45.89 ID:81Pb32eu.net

居飛車の囲わない将棋が生理的に受け付けない

107 ：名無し名人：2018/05/19(土) 00:01:08.86 ID:rtyJi6Gz.net

初心者からちょっと進むと何が何でも自玉を堅く囲いたがるが、それは違いぞｗ
相対的なもんだから、相手よりもちょっとだけ堅ければ良い
たとえば、相手が舟囲いならば自分は美濃囲いまででＯＫ
高美濃や銀冠までに組む必要は無い
居玉に近い格好ならば片美濃でＯＫという感じだ

108 ：名無し名人：2018/05/19(土) 00:15:40.41 ID:SWSj6Hso.net

むしろわざわざ飛車を振る意味が分からない
手損としか思えないｗ

109 ：名無し名人：2018/05/19(土) 00:28:56.92 ID:hTU+4GlI.net

自分は最初将棋を始めた頃に四間飛車の本を1冊買ってある程度駒組みを覚えてから試しにコンピューターと対戦してみた
するとコンピューターは手待ちして一向に攻めてこない
そこで四間飛車は辞めた

110 ：名無し名人：2018/05/19(土) 01:32:46.08 ID:btL8OaX/.net

釣りにおけるフナのようなもの

111 ：名無し名人：2018/05/19(土) 03:48:49.11 ID:lAd0d7Al.net

序盤の僅かな評価値がそんなに大事なら後手番の時点で即投了だわなｗ

112 ：名無し名人：2018/05/19(土) 12:44:11.62 ID:6zfxZs+l.net

自分も以前は振り飛車はわざわざ飛車をどこかに移動させる一手が居飛車に比べて手損だ
と考えていたが、よく考えたら居飛車も玉を堅く囲うために角をどこかに動かすから大差ないことに気づいたわｗ

113 ：名無し名人：2018/05/19(土) 15:19:51.98 ID:sJ12KXmF.net

n四間とkksを組み合わせれば結構戦える。居飛車党受難の時代だろ。

114 ：名無し名人：2018/05/19(土) 15:22:52.89 ID:qCBAPb7J.net

kksとかいう位取りに手も足もでない足手まといを組み込む必要はあるんですかねえ…

115 ：名無し名人：2018/05/19(土) 15:43:40.63 ID:lAd0d7Al.net

指してるプロにツイッターで聞いてみろよ
なんで足手まとい戦法なんて指すんですか？って

116 ：名無し名人：2018/05/19(土) 15:46:24.64 ID:qCBAPb7J.net

Twitterやってないから代わりに聞いてきて

117 ：名無し名人：2018/05/19(土) 16:21:43.71 ID:lAd0d7Al.net

はいはいチキンおつ
俺は振り飛車は有力な戦法だと思ってるから

118 ：名無し名人：2018/05/19(土) 16:24:39.08 ID:PMFc4Qk6.net

僕もそう思う！
でもkksはちょっと…

119 ：名無し名人：2018/05/19(土) 16:38:08.85 ID:lAd0d7Al.net

まあkksは紛れが少ないかもしれないけど
角交換振り飛車自体は息してるでしょ

120 ：名無し名人：2018/05/19(土) 17:04:57.77 ID:PMFc4Qk6.net

徐々に論点ずらしていくのやめちくりー
俺も4→3戦法は時々使うし角交換振り飛車自体は普通だと思うよ
kksはってわざわざ書いてるし

121 ：名無し名人：2018/05/19(土) 17:19:58.37 ID:iwmRKW3R.net

プロが指してるから優秀って決めつけるのはどうかな
例えば藤井くんや羽生さんが指してるんなら説得力もあるけどｃ級2組の人が四間飛車をやっててもふーんって感じだろｗ
やっぱ藤井君がやってる初手２６歩が最善手だと思うなあ

122 ：名無し名人：2018/05/19(土) 17:35:11.19 ID:SWSj6Hso.net

居飛車党からすると三間と四間はカモりやすいイメージあるわ
中飛車向かい飛車は油断するとペースを握られる事があるけど

123 ：名無し名人：2018/05/19(土) 17:42:00.31 ID:lAd0d7Al.net

向かい飛車ってｗ

124 ：名無し名人：2018/05/21(月) 12:46:54.35 ID:OROVXrHF.net

向かい飛車か… それは会長の話なのだろうから、戦術の使い手が強いってことに

125 ：名無し名人：2018/06/11(月) 17:19:30.95 ID:5kEB90K9.net

四間スレ上げ

126 ：名無し名人：2018/06/12(火) 11:46:06.78 ID:aeyW8yG0.net

美濃囲いってさ
かかる手数と硬さのコスパがすべての囲いの中でもトップクラスよね
なら、美濃囲いが完成した瞬間は、必ず相手よりも玉が硬いんだから、本来待ちの戦法じゃなくて、速攻で攻める方が棋理に合ってると思うんだけど、どうなんだろう

127 ：名無し名人：2018/06/25(月) 23:25:58.27 ID:l1GDNdxH.net

じゃあ何させばいいのさ

128 ：名無し名人：2018/06/25(月) 23:32:34.96 ID:tFHNuqoQ.net

なに指してもいいでしょ
評価値気にして横歩取りだけになったら将棋がクソゲーになるわ

129 ：名無し名人：2018/06/26(火) 07:35:58.37 ID:KgkeLKvb.net

>>126
そう思うんだけど振り飛車、特に四間で自分から動くのは難しいよね

130 ：名無し名人：2018/06/26(火) 19:32:59.68 ID:nzRynK6o.net

美濃囲いにして相手が攻めてこなかったら高美濃囲いにするんだけど全然固くないよね？
美濃囲いが完成したらこっちから攻めるってのはいい発想だな
四間飛車以外でならいける戦法もあるんじゃないか？

131 ：名無し名人：2018/06/26(火) 21:33:03.07 ID:IS+g+YmY.net

初心者スレにでもいけよ

132 ：名無し名人：2018/06/26(火) 22:48:42.87 ID:x+4oByAY.net

>>130
スレ違いだけど、片美濃の速攻中飛車か、向かい飛車あたりかなぁ

133 ：Mr.kop ：2018/07/01(日) 19:29:16.98 ID:MWfL1NYR.net

四間飛車をなめるなよ

え　え　恵梨子ー　抱きしめたい　<m(__)m>

134 ：名無し名人：2018/07/02(月) 01:10:23.44 ID:iSi9JzD8.net

指で指す

135 ：名無し名人：2018/07/02(月) 13:27:34.73 ID:a6fb19pW.net

>>126

もともと振り飛車＋美濃は
先手の急戦策に対する後手の対策だからな。
玉を右辺に逃がして左辺からカウンターと。
つまり本来は急戦を前提とした戦法。「対急戦シフト」。

持久戦で苦戦するようになったから「攻める振り飛車」
が流行ったと。ごきげん、石田、KK4、KK向かい飛車など。
ただし、普通の四間でもB級とはいえ「65歩ポン作戦」はある。

136 ：名無し名人：2018/07/03(火) 00:25:23.34 ID:CNEWJ3L+.net

我慢で指せない人は基本的に振り飛車向いてないよ

137 ：名無し名人：2018/07/07(土) 10:44:16.14 ID:T4kFWZVF.net

＞もともと振り飛車＋美濃は先手の急戦策に対する後手の対策だからな。

待ちガイルみたいなもん？

138 ：名無し名人：2018/07/21(土) 23:33:29.61 ID:u/cY01gK.net

>>134
何考えてるんだｗ

139 ：Mr.kop ：2018/07/28(土) 17:50:34.17 ID:S0DLKFNd.net

なんで指すかって？
勝てるからに決まってるじゃん

え　え　恵梨子ー　とっても可愛い　抱きしめたい
恵梨子の水着写真集もお願いします　<m(__)m>

140 ：名無し名人：2018/07/28(土) 17:58:04.00 ID:0BaFSYTj.net

>>139
おじいちゃんのきりょくは何段なの？

141 ：Mr.kop ：2018/07/30(月) 20:36:44.53 ID:6mc4/3SK.net

>>140
すんまへん　まだ24で810点　最高で1054点です　<m(__)m>

142 ：名無し名人：2018/07/30(月) 21:21:32.61 ID:4wU+H+hC.net

アマ初段、三段を目指すなら四間飛車が手っ取り早いと思う
アマ五段を目指すなら居飛車を指した方がいい

143 ：名無し名人：2018/08/04(土) 18:37:32.41 ID:X0gs9XDl.net

プロ目指さないなら何でもいいわ

144 ：名無し名人：2018/08/07(火) 14:04:58.22 ID:Z+WH6DOW.net

>>49
プロでもアマでも棋風というものがあると思う

145 ：名無し名人：2018/08/15(水) 23:48:28.49 ID:UPO/VZ71.net

棋書が充実してるから

146 ：名無し名人：2018/09/04(火) 00:58:28.13 .net

test

147 ：名無し名人：2018/09/06(木) 21:47:47.25 ID:68/p96OH.net

大山・藤井というファンに人気ある棋士が指しているから

148 ：名無し名人：2018/09/06(木) 21:56:28.57 ID:uxAckmj/.net

本屋で将棋の棋書が目に入ってなんとなく将棋をやってみようと思い
戦法を選んでる時に四間飛車を指しこなす本が目に留まって
「四間飛車とかなんかかっこええやん」と思い買って勉強したのが始まり

149 ：名無し名人：2018/09/07(金) 19:07:54.68 ID:r6FWR1q+.net

最初にカチカチっと駒組み出きるのはいいね

150 ：名無し名人：2018/09/09(日) 17:30:20.51 ID:ybsS5U7i.net

無理矢理矢倉というのがあったが、
それ以上に四間飛車って何でもかんでも無理矢理にでも可能なんだよな
相手の指し手に左右されないのが良いところだわｗ

151 ：名無し名人：2018/09/09(日) 17:31:45.63 ID:HVJZfFp2.net

四って縁起悪いから指したくないよね

152 ：名無し名人：2018/09/09(日) 18:02:31.51 ID:MUuFivVc.net

四間飛車はそれなりに上達すると自分の型ができるからね
自分の型で勝つ感覚を覚えてしまうと他の戦法がつまらなく感じて指せなくなってしまう
藤井先生の言ってることも理解できる

153 ：名無し名人：2018/09/09(日) 18:48:51.17 ID:RsFpIrN4.net

藤井は四間で勝つのが楽しいなんて言ったことないでしょ
そもそも奨励会時代は中飛車党だったんだし

154 ：名無し名人：2018/09/09(日) 22:10:52.31 ID:MUuFivVc.net

「勝利の方程式に当てはめて勝つのが好き」
「将棋が好きなんじゃなくて四間飛車が好き」

なんで無知なのに反論してくるんだろ
四間飛車に恨みでもあるのかな

155 ：名無し名人：2018/09/09(日) 22:22:01.52 ID:RsFpIrN4.net

勝利の方程式に当てはめると四間飛車が好きじゃ全然意味違うんですが
そもそも出典出せよ無能

156 ：名無し名人：2018/09/10(月) 00:03:54.47 ID:kMD/kMq9.net

基本対策が充実し過ぎててキツいのがネック
まぁでも未だに四間飛車やる人はそこら辺も承知でやってるから苦にしないんだろうね

157 ：名無し名人：2018/09/10(月) 00:17:27.44 ID:BnOkC26Y.net

>>155
あのさあ、お前みたいな無知と論ずる気なんてないしわざわざ証拠を見つけて見せる必要がないんだわ
少しは勉強してからおいで。じゃあな

158 ：名無し名人：2018/09/10(月) 00:21:04.02 ID:wXULQWHW.net

>>157
わざわざ持ってくるまでもないけどさーお前が言ってる藤井の発言ってこれでしょ
藤井「もしかしたら将棋好きじゃないかもしんない。振り飛車が好きなだけだったかもしれないです。元々はですね」
https://shogi1.com/fujitakeshi-love-furibisha/
四間飛車だけが好きなんて藤井は発言したこと俺の知る限りないよ
うろ覚えの発言で人をくさす前に脳みその点検しとけよ爺

159 ：名無し名人：2018/09/10(月) 06:44:25.39 ID:TI8M9iEL.net

横からだがこういうのはあるよ

藤井システムに代表されるように、「勝利の方程式」に当てはめるような試合運びが好きな私は、
力戦の代表といわれている相振り飛車には心が動かされなかったのです。
（相振り飛車を指しこなす本１巻のまえがきより）

この時期、藤井システムといえば四間のことで、三間の藤井システムが登場するのはもっとあと
それにしても、よく居飛車は理論で、振り飛車は感覚で指すみたいなの聞くけど「勝利の方程式」で
勝つって考え方は居飛車よりの発想っぽいな

160 ：名無し名人：2018/09/10(月) 19:03:02.52 ID:wXULQWHW.net

>>159
それも知ってる
要は序盤からコントロールしきったシステマティックな指し方が好きって話でしょ
四間がどうのこうのって話は拡大解釈だろ

161 ：名無し名人：2018/10/01(月) 01:57:18.71 .net

テスト

162 ：名無し名人：2018/10/01(月) 03:05:53.11 ID:C+CEFyW3.net

昔の縁台将棋レベルだと居玉は珍しくなかったらしいから「必ず囲える戦法」として振り飛車をアマに推奨するプロが多かったのかもな
30歳以上のオッサン棋士やオバチャン女流棋士にとってのアマって
「自分が子供の頃に将棋道場で見たオッサンや子供」＝「振り飛車党多数」
みたいなカビの生えた認識のままだったりする
アマは負けても困らないんだし、好きな戦法を指すべきだな
四間飛車が負けにくいなら、負けたら困るプロ棋士や女流棋士が指すべきだ

163 ：名無し名人：2018/10/01(月) 07:28:53.67 ID:fFvO9+QX.net

アマレベルでなら負けにくいって話だろにわかが

164 ：名無し名人：2018/10/01(月) 11:05:58.30 ID:i6haBd3c.net

とりあえず負けるまでに80手はかかる。これが最大のメリット。

165 ：名無し名人：2018/10/01(月) 19:53:05.40 ID:MpfMO/Ul.net

四間飛車を指す理由は単に好みだから、それだけだな
楽しく指せればそれで十分だな

166 ：名無し名人：2018/10/01(月) 23:48:49.29 ID:uKVnZc34.net

四間飛車と四間飛車の相振りってどの本がオススメですか？

167 ：名無し名人：2018/10/02(火) 01:09:53.45 ID:c99n8Rbd.net

>>164
確かに。こないだ横歩取りで40手いかずに負けたわ

168 ：名無し名人：2018/10/02(火) 01:50:08.50 ID:s384hncU.net

元々は先手の棒銀をどう受けてカウンターを狙うか、という発想
相手がどんな戦型でも四間に組めるから勉強量が少なくて済む
発想は受けだが、戦術の主導権はむしろ振った側が握れる

藤井(てんてー)も将棋始めるのが遅かったから周りに早く追い付くために振り飛車指すようになった

169 ：名無し名人：2018/10/02(火) 01:56:06.65 ID:s384hncU.net

棒銀、矢倉、角換わり、相掛かり、横歩、
急戦、穴熊、対四間、対石田、対ゴキ中
居飛車は10冊以上読まないと形にならない

四間なら1冊読めば指せる

170 ：名無し名人：2018/10/02(火) 02:10:56.49 ID:EwNl7YP0.net

角代わりと相振りやるヤツのが好かん。
やから、相手が振り飛車ならイビ穴、居飛車なら四間飛車にする。
なぜ四間かって？藤井システムやりたいからだよ！
オジサンは負けようが何しようが「藤井システム」と「塚田スペシャル」がヤりたいんだ！

171 ：名無し名人：2018/10/02(火) 08:34:25.88 ID:xskeQDhN.net

角換わりは後手番なら仕方ないでしょ
先手番なら避けられるけど

172 ：名無し名人：2018/10/02(火) 13:41:24.29 ID:1C1lZd/x.net

>>169
相振りは？

173 ：名無し名人：2018/10/02(火) 16:53:44.79 ID:s384hncU.net

角道開けなければいいだけ

174 ：名無し名人：2018/10/02(火) 16:55:49.19 ID:s384hncU.net

相振りは金無双にして適当に打つしかない
どうせ力戦になる

175 ：名無し名人：2018/10/02(火) 17:05:24.63 ID:O7toKSZ5.net

四間で勝てる相手に慣れない居飛車を指しても大体勝てる
戦法は関係ない

176 ：名無し名人：2018/10/02(火) 17:07:24.20 ID:6V7TrMN5.net

>>173
角道開けないでどうやって飛車を振るんだ？

>>174
相振り定跡には美濃、矢倉、穴熊色々ある
金無双はマイナー

177 ：名無し名人：2018/10/02(火) 17:10:01.16 ID:6V7TrMN5.net

>>175
レベルによって違うのでは？

178 ：名無し名人：2018/10/02(火) 17:39:54.77 ID:1pW+on5m.net

金無双がマイナーってマジ？
最近多いと思うしプロ間で絶滅したことはないはずだけどろくに棋譜並べ出来ないやつが雰囲気で言ってる？

179 ：名無し名人：2018/10/02(火) 17:48:24.56 ID:6V7TrMN5.net

>>178
定跡の勉強や棋譜並べしたことないのか？
金無双がメジャーだったのは遥か昔の話だぞ

180 ：名無し名人：2018/10/02(火) 17:55:05.22 ID:6V7TrMN5.net

ああ、マイナーって言葉をほぼ絶滅した囲いって解釈してるんだな
絶滅はしてない、しかし、美濃と矢倉が多い

181 ：名無し名人：2018/10/02(火) 18:35:08.01 ID:1pW+on5m.net

統計は「棋譜中継アプリ」で閲覧可能な「相振り飛車」
美濃→矢倉へ組み替えた場合、美濃と矢倉両方に1ポイント

先手番

金無双14(2八銀3八玉5八金、もう一つの金は4八、4九)
矢倉5(3七銀3八金、玉は2八、3九、4八、5九)
美濃10(3八銀4九金、玉は2八、3九)
その他13
後手番

金無双5
矢倉5
美濃20
その他11

計
金無双19
矢倉10
美濃30
穴熊0
その他24
金無双はマイナー(笑)

182 ：名無し名人：2018/10/02(火) 19:38:09.76 ID:UyP7Lhqg.net

金無双が流行ってるっていっても、今年に入ってからだろ。
普通の人はそこまで追っかけてないって。

183 ：名無し名人：2018/10/02(火) 19:56:17.77 ID:1pW+on5m.net

だから俺は>>178で「最近」多いと思うしってわざわざ言ってんのに何を勘違いしたか雑魚丸出しな煽りしてきたから教えてあげたんだよ

184 ：名無し名人：2018/10/02(火) 20:03:39.47 ID:wLWUsqav.net

＞ろくに棋譜並べ出来ないやつが雰囲気で言ってる？

煽ってるのおまえだろ

185 ：名無し名人：2018/10/02(火) 20:05:18.30 ID:1pW+on5m.net

いや、純粋な疑問じゃん
なんでこれが煽ったことになるんだ？

186 ：名無し名人：2018/10/02(火) 21:39:57.26 ID:MeLXarBi.net

俺も真面目に相振り飛車で金無双がマイナーなのって思った
レベル帯によるのかもしれないけど>>181みたいな印象だ

187 ：名無し名人：2018/10/02(火) 21:58:14.15 ID:s384hncU.net

角道開けなければ角換わりにはならない
棒銀で死ぬが

188 ：名無し名人：2018/10/04(木) 00:41:39.16 ID:AKTxgyND.net

>>169
ぶっちゃけそれも怪しいと思うけどね
今は雁木、右玉、早繰り銀と相手を選ばない戦法が台頭しているし

四間飛車は万能といわれているけれど
実際には四間の定跡じゃ対居飛車と対四間にしか対応できない
相振りするにしても結局ゴキや石田への対策は持たなきゃいけないんだから、
↑に挙げた居尾車と大して条件変わらないんだよね

しかも↑に挙げた居飛車定跡はやる気さえあれば角換わり相掛かり横歩取りにスムーズに移行できるけど
四間飛車はどっかでがらりと将棋を変えないと一生居飛車穴熊相手に不利な戦いを挑んでいくしかない
まぁ「相振りは相手もしらないから無策でもおｋ」な部分もないとは言わんけど
はっきり言って不利飛車と心中する気がなく、
初段以上を目指すなら最初から居飛車を学んだ方がどう考えてもお得
というか四間から将棋に入る人は脳に重大な障害があると思われる

189 ：名無し名人：2018/10/04(木) 00:55:25.93 ID:rx43RdFa.net

>>188
四間メインで連盟道場五段が知り合いに三人いるが、脳に障害があるのか？

190 ：名無し名人：2018/10/04(木) 08:00:09.18 ID:xduXZG+i.net

今泉もほぼ中飛車一本でアマトップ〜プロ入れてるしな
少なくともアマレベルだと、奇襲とかじゃない限り四間一本でも十分高段いける

191 ：名無し名人：2018/10/04(木) 09:47:28.54 ID:glOhj5ti.net

オレ通だから、四間飛車メインで竜王を３期とった人知ってるぜ

192 ：名無し名人：2018/10/04(木) 14:01:33.04 ID:xe2GwQ4/.net

雁木は基本対居飛車じゃね

193 ：名無し名人：2018/10/05(金) 00:52:44.68 ID:M/PE7Rh2.net

>>190
中飛車は
先手番ならトッププロでも有力
超速は実践的には中飛車もやれる
相振りに左穴熊がある
で四間飛車とはあまりに条件が違いすぎる
先手ゴキ中は四間と違って相手が隙を見せたら自分から積極的によくしていけるし
後手ゴキ中はもう若干厳しいけど
別にアマレベルなら飛車先2つつかれてからゴキ中にもできるしな
中飛車は正真正銘「これ一本で奇襲以外の全戦型に対応できる」し、コスパが圧倒的にいい
勉強量を減らしたくて、まともな知能があれば居尾車か中飛車以外ありえない

勿論四間にこだわって高段になったりプロでやっていってる人もいるだろうが
そういう人は四間に「こだわって」いるのであってラクをするために四間を指しているわけじゃない
ラクをしたいという理由で四間を選ぶのは、選択として「ありえない」し、脳味噌に蛆が湧いているとしか思えない

194 ：名無し名人：2018/10/05(金) 06:27:02.69 ID:V9IIaaF4.net

左穴熊ってまだ生きてんだな
金無双がマイナーだったりこのスレは大変だ

195 ：名無し名人：2018/10/05(金) 13:16:21.93 ID:PUtoeiQE.net

>>193
居尾車ってフレーズと文の長さから>>188と同一人物と判断するけど、>>188では「四間から将棋に入る人は」で、>>193では「ラクをしたいという理由で」と、違ってるのはなんで？

ちなみに振り飛車で楽したいなら中飛車は、俺も同意する。
ただ形がキレイだからとか、棋書が多くて勉強しやすいからという理由で四間飛車から将棋に入る人もいるし、脳障害云々は言い過ぎよ

196 ：名無し名人：2018/10/05(金) 18:22:02.57 ID:2R2NCcpf.net

ノーマル四間だけで勝てるわけねーわな。そこからどれだけ幅を広げるかだよ。
そもそもノーマル四間の苦境の原因は居飛車穴熊であったわけで、これに対抗する
指し方として角交換四間とか藤井システム、６６銀型とかで昔よりは指しやすく
なっている。でも初心者はいきなりここまではできないから面白くないとは思うが、
基礎固めとしてノーマル四間をしっかりやることは悪くはないとは思うけどな。
それで振り飛車党でも四間できないのは余り伸びてない。

197 ：名無し名人：2018/10/05(金) 19:02:39.90 ID:rtHr0qnS.net

6六銀型が升田幸三賞受賞戦法と並ぶ新戦法ってまじ？

198 ：名無し名人：2018/10/05(金) 19:19:05.28 ID:2R2NCcpf.net

66銀型は少し難しい話になるんだが、講座だと思って聞いてくれ。
N四間は先手の場合、７６歩３４歩６６歩となる。６６歩のままだと６６銀とは
できない。そこでどこかで開けないといけない。従来の指し方だと５６銀と上がって
４筋で駆け引きが主だった。しかしがっちり組まれた段階での４筋仕掛けは遅すぎて
勝率があまりよくない。そこでもっと早く仕掛ける手がないかと考案されたがの
６６銀型で、これをやる場合は相手が居飛車穴熊だと気配感じたら自分から
角道を開けて角交換も辞さないという方針で行く。そこで相手が交換してこなかったら
６６銀と上がる。ここからがポイントで仕掛けは５筋となる。ここからは色々な
変化があるから、詳しくは自分で調べてくれ。一言で説明しきれるもんじゃないし。

199 ：名無し名人：2018/10/05(金) 19:24:26.53 ID:rtHr0qnS.net

つまり6七銀型から角道を開けて角交換を仕掛けるの？
すごい戦法だぁ

200 ：名無し名人：2018/10/05(金) 19:38:30.18 ID:FZEbP4kX.net

はて？　知らない間に▲６六銀型に新手でも出てきたのかな？
昔からある▲６六銀型とは何が違うんだろ？

201 ：名無し名人：2018/10/05(金) 19:46:53.90 ID:rtHr0qnS.net

>>200
6七銀型から角道開けてクビを差し出す戦法だあ
俺は穴熊に負けたんじゃない！自分に負けたんだ！ってことだあ

202 ：名無し名人：2018/10/05(金) 19:52:37.19 ID:FZEbP4kX.net

>>201
一般的に▲６六銀型は▲７八銀型から▲６五歩を突いてそこからせ６六銀へ持っていくんだぞ

203 ：名無し名人：2018/10/05(金) 20:01:50.49 ID:rtHr0qnS.net

>>202
知っとるわ
知っとるから言っとるんやで
お前アスペか？

204 ：名無し名人：2018/10/05(金) 20:05:44.39 ID:FZEbP4kX.net

>>203
何を言ってるのかさっぱりわからん

205 ：名無し名人：2018/10/05(金) 20:09:55.92 ID:rtHr0qnS.net

アスペのために解説しなきゃならんのか
>>198に対する皮肉だよ
6六銀型に新手らしい新手も出てないし多分>>198もネタで言ってくれてるだけ
お前だけが空気読めずにアスペってんだよ

206 ：名無し名人：2018/10/05(金) 20:12:42.52 ID:FZEbP4kX.net

>>205
そうか、アスペか
でも、お前よりは将棋強いだろうな

207 ：名無し名人：2018/10/05(金) 20:16:36.88 ID:rtHr0qnS.net

話通じないやんけ
マジもんやん

208 ：名無し名人：2018/10/06(土) 00:11:47.12 ID:UwUB1oVd.net

>>195
もともと「四間なら一冊読めば指せる」というレスに対する返信なんだから
「（そういう理由で）四間から入る人は」というニュアンスなのはわかるだろ

四間一本で高段だのプロだの言われても知らんわｗって感じ
お前らの方こそ何で勝手に話を変えてんのｗ？
藤井九段だって奨励会では中飛車だし
そもそもそいつらが四間から入ってるかすら怪しいだろ

209 ：名無し名人：2018/10/06(土) 00:48:19.61 ID:3GHl4bUM.net

振り飛車の方が勉強量少なくて済むのは事実だろう

まず買う本の量が違う

210 ：名無し名人：2018/10/06(土) 00:55:00.66 ID:dYIAAnox.net

石田流と中飛車と相振りだけで(と言っても大変だけど)まぁなんとかやれてるな
角換わり専門の居飛車党と同じくらいなのかね

211 ：名無し名人：2018/10/06(土) 00:59:13.29 ID:UwUB1oVd.net

ぶっちゃけ不利飛車並みのビハインド負っていいなら
「対居飛車は早繰り銀だけ」とか「右玉だけ」「雁木と右玉と両天秤だけ」
でも十分やれるしな
で、「対振りは穴熊だけ」を選択すれば
相振りやるよりラクで勝てやすいと思うがね
本道にも戻りやすいし

今後振り飛車が将棋の本道になる可能性はないし、
完全に終わる可能性も高いから

212 ：名無し名人：2018/10/06(土) 01:05:30.79 ID:Y0aNCp29.net

プロの世界で終わるかどうかとか、そんなのどうでもいいわ
趣味なんだから楽しいと感じる戦法を選択するだけ
最近ローカル大会に出てみたが、全局ノーマル四間で優勝したぞ
十分楽しめるんだからノープロブレム

213 ：名無し名人：2018/10/06(土) 01:06:14.21 ID:a6eCV3rl.net

まあ不利飛車をカモにしてる人がこんなとこで顔真っ赤にしないだろうな
対振りの勉強頑張れよ

214 ：名無し名人：2018/10/06(土) 02:21:53.12 ID:KTUFnD+f.net

まぁ実際>>211のやつが勉強量最小で済むやろな

215 ：名無し名人：2018/10/06(土) 06:00:47.62 ID:3GHl4bUM.net

実際には早繰り銀だけで居飛車やる奴なんか誰もいない
矢倉や横歩の本大量に買いこんで挫折する

四間なら１冊買って覚えればなんとなく将棋指せてる雰囲気にはなる

216 ：名無し名人：2018/10/06(土) 06:42:35.86 ID:WpaYlUGP.net

>>215
いつの時代の話をしてるんだ？このバカは

217 ：名無し名人：2018/10/06(土) 08:49:11.44 ID:Osf02/Lh.net

四間は自分なりの工夫がいる戦法で、本の通り指している高段者とかプロいねーつーの。
四間で挫折するのは工夫が苦手なタイプ。居飛車ならガチガチに勉強すれば、高段になれ
ないこともない。しかし四間はガチガチにやっても本に載っているような指し方なら
勉強している居飛車党に負ける。そこが分かってないと四間批判しても意味ねーぞ。

218 ：名無し名人：2018/10/06(土) 09:44:42.22 ID:7S6j9mbY.net

居飛車…ルアーフィッシング
ノーマル四間…鮒釣り

居飛車はフィッシングギアに頼れる部分がかなりあるが、ノマシケは経験に頼る部分の方が大きい印象だな

219 ：名無し名人：2018/10/06(土) 10:17:55.23 ID:3GHl4bUM.net

高段者の話してない
四間飛車は勉強する量が少なくて済むからアマチュアに好まれる、という話

220 ：名無し名人：2018/10/06(土) 10:22:01.86 ID:3GHl4bUM.net

四間は「よく分かる」か「これだけで勝てる」1冊読めば指せるようになる
居飛車だと10冊読まないと序盤作れない

221 ：名無し名人：2018/10/06(土) 15:06:45.35 ID:6sFL7Oi0.net

居飛車党の初心者〜中級レベルは定跡なんてほとんど知らずに、
相手が何でも原始棒銀する奴ばかりなのになに言ってんの？ｗ

222 ：名無し名人：2018/10/06(土) 16:10:04.03 ID:TnT0ZWXt.net

>>217
これは真実だな
俺もある時期から、定跡からいかにうまく変化するかを研究するようになった
それをやるようになって飛躍的にレーティングも上昇したな

223 ：名無し名人：2018/10/06(土) 16:11:56.47 ID:iMxyInTE.net

>>221

自分を「上級」にするために
居飛車党の初心者〜中級レベルを
「定跡なんてほとんど知らずに、相手が何でも原始棒銀する奴」
と定義するとはなかなか

224 ：名無し名人：2018/10/06(土) 16:33:53.54 ID:UwUB1oVd.net

四間が手軽に勝てるのって本当に初級の初級だけで
それ以降は「同程度の勉強量の相手にはまず勝てない」
戦法だからな
特に持久戦は

四間一本に絞るんだから居飛車に勉強量で負けるはずがない、と言うかもしれないが
居飛車は自分が指す戦型一つに絞ればいいし、
そもそも定跡覚えるだけなら本に書いてる知識が天井になるから、時間なんていくらあっても意味がない

そしてアマ2段くらいからは「勉強量で勝っていても相当不利」「終盤力が2枚くらい上回っていないと無理」
な戦法になるわけだ
居飛車は読む量が多いというのはそうかもしらんが、
居飛車は読んだ本の量、解いた詰め将棋の数が概ね実力に反映される

四間は才能がなければある程度上にいったら何やっても無駄
それでも研究で覆そうとしたら、今は「藤井システムを含みした工夫」が必須なわけで
要するに書籍がロクにない藤井システムを自分なりにおっていかなければいけないわけだ
既に終わった戦法を
わざわざ

四間は1冊読めばとりあえず指せるというが
2級、3級程度まで取りあえず指せることに何の意味があるのだという話
急がば回れは世の理
まぁ、先が読めないという意味で将棋指しには全く向いていないわな

225 ：名無し名人：2018/10/06(土) 16:57:26.77 ID:TnT0ZWXt.net

とことん四間飛車を追いかけてみた結果として言えるのは、研究さえすればアマレベルでは居飛車と互角に戦える
プロでも四間を指す人がいるぐらいだから、アマが指してダメなわけがない
終盤力は居飛車側と同程度で十分、なぜなら序盤の研究で互角の中終盤に持ち込める
その証拠におれが居飛車側を持って指しても、レーティングは変わらない
藤井システムを使用しなくても互角に戦える（プロでもそういう人はいるし、おれも藤井システムは使わない）

226 ：名無し名人：2018/10/06(土) 17:12:23.60 ID:UwUB1oVd.net

それだけ四間にこだわって「居飛車側を持ってもレーティングが変わらない」
時点で居飛車の方が圧倒的にコスパがいいと気付きそうなものだが

そもそも研究で互角の終盤に持ち込めれば終盤力が互角でいいのは当たり前なわけで、
「研究で互角に持ち込むまでの労力が居飛車と違いすぎるから、
同じくらいの研究をしている居飛車に勝つには終盤力で上回ってなきゃ無理」と言ってんだよな

コスパの話をしてるのに限界の話をされても困る

227 ：名無し名人：2018/10/06(土) 17:16:27.03 ID:TnT0ZWXt.net

>>226
俺は元々居飛車党だ、居飛車でも五段位を取っている
そこから、芸域を広げようと振り飛車を始めたわけだ
努力した量は居飛車振り飛車どちらも同じ
やっていないことをイメージだけで結論付けるのは無理があると思うが

228 ：名無し名人：2018/10/06(土) 18:00:08.89 ID:OAwNoRr0.net

四間飛車より右四間飛車の方がカッコイイ気がするから指す、、勝率は聞くな

229 ：名無し名人：2018/10/06(土) 18:17:05.69 ID:tyVYnlxq.net

自分は居飛車も振り飛車も指すけど（当然四間飛車も指す）、飛車を何処に振ろうが
自玉と相手玉の堅さの比較と開戦するタイミングの方が重要な気がするわ
四間に一度振ったとしても、相手の出方次第でまた他に振り直したりもするんだしな
当然途中から本の内容なんか覚えていても役に立たなくなるｗ

230 ：名無し名人：2018/10/06(土) 21:43:45.00 ID:+XvxOHzt.net

アマなら何を指しても同じだから勝率なんか気にするなよ

231 ：名無し名人：2018/10/06(土) 21:51:37.38 ID:3GHl4bUM.net

それな
藤井システムの本がないのな

232 ：名無し名人：2018/10/06(土) 21:53:15.27 ID:3GHl4bUM.net

四間は序盤簡単だから指す奴多いってだけだよ

233 ：名無し名人：2018/10/06(土) 21:57:11.27 ID:XheiS7Z/.net

言うほど簡単か？

234 ：名無し名人：2018/10/06(土) 21:58:58.35 ID:yh8OXij4.net

俺は四間飛車は愛で指している
あの駒の配置が美しすぎる
三間飛車じゃ駄目なんだ、角の下に飛車がくるのが我慢ならない
だから三間に振らざるをえない速攻棒銀には憎しみしかない

235 ：名無し名人：2018/10/06(土) 22:45:53.29 ID:3GHl4bUM.net

右四間飛車左美濃が一番美しい
異論は一切認めない

236 ：名無し名人：2018/10/07(日) 01:02:59.87 ID:FjDepbK1.net

右四間ほど簡単な戦法はないけどな
有段者なら無勉で指せる

237 ：名無し名人：2018/10/07(日) 13:45:30.31 ID:UuN7a7Sl.net

プロが戦法を一つに絞れない理由って知り尽くした相手と戦うからであって知らん相手と戦うならプロだろうと四間飛車一本でどうとでもなる

238 ：名無し名人：2018/10/07(日) 15:46:03.72 ID:w6uRgoqC.net

言って有段で四間対策のない人間なんかおらんしな
ソフトや棋書で最善並べる程度の勉強じゃ居飛車が圧倒的に有利だし
知恵と工夫の戦法だから居飛車も指せてセンスがある人の四間なら通用するだろうけど
どうせ転向含みなら最初から居飛車でよくねでfaだろ

対原始棒銀、カニ囲い棒銀のボーナスタイムなんかせいぜい5級で終わるんだし
そのレベルなら初手26歩で相掛かりにしても勉強してりゃ無双できるだろ

239 ：名無し名人：2018/10/07(日) 15:53:39.33 ID:w6uRgoqC.net

あと高段で居飛車でも四間も勝率変わらないのは
単に居飛車のセンスがなさすぎるだけだぞ
才能の上限が低すぎて頭打ちになったから、四間もそれに追いついたというだけ
普通は同じ時間居飛車と四間を勉強すれば、居飛車の方が上になる
プロに転向派が多いのも、プロくらい才能があれば居飛車の方が伸びしろに期待できるからだろ

まぁ才能のないゴミは芸を増やすしか道はないから
居飛車に限界感じたら四間なりなんなりさせばいいさ

240 ：名無し名人：2018/10/07(日) 16:06:33.20 ID:imAdmnZu.net

>>239
自分の意見を否定されると必死で相手を罵るって情けないぞ
そこまで言うなら君のすごい棋力を証明してくれないか？

241 ：名無し名人：2018/10/07(日) 16:14:22.30 ID:w6uRgoqC.net

>>240
証明のない戯言
（居飛車も五段、レーティングは変わらない、努力した量は同じ）
に付き合ってあげているのに酷い言われようだな
特に「努力した量は同じ」なんて「今まで食べたパンの枚数を覚えている」くらい眉唾だろ

「じゃあ君のセンスがないんだね」で流してあげているのは、罵倒ではなく俺の優しさなのだがな

242 ：名無し名人：2018/10/07(日) 16:17:35.56 ID:imAdmnZu.net

>>241
実際に対局して見せてよ
本当に言うほどの棋力があるかどうか見定めてあげるから
２４で誰かと対局してもよいし、俺との対局でもよい
棋力を証明してくれないととても信用できないな

243 ：名無し名人：2018/10/07(日) 16:45:22.58 ID:fcamkL+r.net

>>241は対局を挑まれて逃亡か
普通はこういう場合、
「てめえみたいな低級に指導対局してやるほど暇じゃねえんだよｗｗｗ」
みたいな捨て台詞を残して逃亡するのが定跡なんだがなｗ

244 ：名無し名人：2018/10/07(日) 16:55:33.45 ID:FjDepbK1.net

遠吠えばかりで近づけば急にプルプル震えて黙るチワワかよ
まあ四間飛車を目の敵にしてる時点で棋力はお察しか

245 ：名無し名人：2018/10/07(日) 18:35:14.03 ID:m7klUIkZ.net

初段までは居飛車より四間の方が圧倒的に速い
これがアマチュアに好まれる理由
それだけの話

246 ：名無し名人：2018/10/07(日) 18:36:09.10 ID:m7klUIkZ.net

アユムってのも動画で言ってる
初心者が初段になるには四間が一番速い

247 ：名無し名人：2018/10/07(日) 18:38:08.80 ID:m7klUIkZ.net

カニ囲い棒銀ってなに？
そんな奴いなくね？

248 ：名無し名人：2018/10/07(日) 18:41:00.09 ID:36yJPq3Z.net

お前ら、ここで決着をつけろよ

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1538788064/

249 ：名無し名人：2018/10/07(日) 18:46:00.63 ID:r4u461wP.net

最初に教わったのがデブおじさんだったな

250 ：名無し名人：2018/10/07(日) 18:46:42.52 ID:r4u461wP.net

間違った、失礼
最初に教わったのが四間飛車だったな

251 ：名無し名人：2018/10/07(日) 18:53:51.29 ID:lXAkkwEF.net

四間しか指せない人はデブおじさんなイメージだからセーフ
今日も必殺()のかなり味の良い()駒が一気に働く()6五歩冴え渡ってますね！って言ってれば機嫌良くしてサンドバッグになってそう

252 ：名無し名人：2018/10/07(日) 19:00:25.34 ID:JadcSRdJ.net

雑魚が偉そうに語ってるのほんとウケるわ
お前のやってる将棋は別のゲームなんだから他と同列に語るなよ

253 ：名無し名人：2018/10/07(日) 19:02:55.27 ID:CyOdO0AV.net

>>249
>>250
>>251
逃亡して悔しまぎれに四間をディスる低級者乙

254 ：名無し名人：2018/10/07(日) 19:15:34.29 ID:FjDepbK1.net

四間飛車はザコ！

尚自ら証明できない模様

255 ：名無し名人：2018/10/07(日) 19:58:57.59 ID:w6uRgoqC.net

雑魚なんて言ってないだろ
俺は一貫して「居飛車と比べてコスパが圧倒的に悪い」としか言ってない
勝手に曲解して「高段でも通用する」とか意味のわからないことを言ってるのはお前らだろ

そりゃ通用はするだろ
プロでも勝ってる奴はいるんだから

256 ：名無し名人：2018/10/07(日) 20:01:45.84 ID:OZ9Yw7zQ.net

コスパは四間一本の方が圧倒的にいいだろう。

257 ：名無し名人：2018/10/07(日) 20:07:18.71 ID:w6uRgoqC.net

>>256
早繰り銀+穴熊の方が圧倒的にいいとしか思えないんだがね
俺には

258 ：名無し名人：2018/10/07(日) 20:13:17.18 ID:CyOdO0AV.net

早繰り銀と穴熊だけの有段者ってどこにいるんだ
もし、四段以上でそんなやつ居たら、まじそいつの棋譜並べまくるわ

259 ：名無し名人：2018/10/07(日) 20:29:14.04 ID:3/ZbsdhW.net

>>253すまん、他業種のスレでデブおじさんってコメ見つけて頭に残りまくって次レスしに行くかと考えてたら間違ってここに書いてしまったんだ
因みにオレ自身がデブおじさんだわ

あとウォーズ3段、クエスト4段だから低級ではないな

260 ：名無し名人：2018/10/07(日) 20:36:26.14 ID:U0qzP2QP.net

やっぱくそ雑魚じゃねえかｗｗ

261 ：名無し名人：2018/10/07(日) 20:45:49.52 ID:FjDepbK1.net

>>257
チワワさんの圧倒的に四間飛車より優れてる早繰り銀+穴熊が見たいな

262 ：名無し名人：2018/10/07(日) 21:02:12.35 ID:m7klUIkZ.net

実際には早繰り銀だけで居飛車指す奴なんか誰もいない

263 ：名無し名人：2018/10/07(日) 21:11:30.06 ID:FjDepbK1.net

居飛車党って対振りの定跡は雑だし横歩、相がかりを指しこなせる人なんて一握りじゃん
そこまでできて不利飛車党は〜とか言うなら話聞くけどさ

264 ：名無し名人：2018/10/07(日) 21:15:03.65 ID:36yJPq3Z.net

お前ら、ここで決着をつけろよ

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1538788064/

265 ：名無し名人：2018/10/07(日) 21:31:15.82 ID:w6uRgoqC.net

>>263
振り党だって対振りの定跡は雑だろｗ
特に四間党なんて四間党とかほざいておきながら指しこな本しかしらず、
角あがって銀あがって向かい飛車に振って、あと忘れたンゴｗみたいなのばっかｗｗｗｗ

居飛車の対振りが雑とかよくいえたもんだな
横歩は将来的に先手必勝だから誘導する後手が馬鹿だし、先手からも避けられるからコスパ的には勉強する意味ない
相掛かりは早繰り銀指してればかなり勉強しやすいからした方がいいね
角換わりも将来的には必須　やってもまだ振り党よりはコスパいいし
「とりま全部矢倉ｗ！」みたいなのが通用しなくなって急戦志向になった今の初心者居飛車党はかなり本格派に近いんだよなぁ

266 ：名無し名人：2018/10/07(日) 21:40:32.97 ID:CyOdO0AV.net

>>265
逃亡した級位者が何をほざいてるんだか
早繰り銀と穴熊だけで指せるとか言ってる痛い級位者はおれでも楽勝だぞ
おまえはほざいてるだけで何一つ証明してないぞ
対局して証明して見せろよ

267 ：名無し名人：2018/10/07(日) 21:55:42.45 ID:w6uRgoqC.net

早繰り銀と穴熊だけで指せるのは「事実」だろ
コスパがいいのも勝率が証明している

実際にしている奴がいなくても（本当にいないかも怪しいが）、
理論上指せるんだから指せるに決まっているんだよ

「振り飛車で居玉で仕掛ける奴はいない」と切り捨てていたら藤井システムは生まれていないんだよ
理論上通用するから通用する
これの何がおかしいのか

268 ：名無し名人：2018/10/07(日) 21:59:40.76 ID:CyOdO0AV.net

>>267
そんな理論聞いたこともないし、級位者のたわ言にしか聞こえない
おまえが高段者だと証明しない限り誰も聞く耳持たないだろうな
逃げずに誰かと１局指せよ

269 ：名無し名人：2018/10/07(日) 22:11:38.01 ID:FjDepbK1.net

理論上だけで断言できるのかｗそれを机上の空論って言うんだよｗ

>勝率が証明している
早く証明してくれｗ自分雑魚だからオススメだぞｗ

270 ：名無し名人：2018/10/07(日) 22:14:31.36 ID:m7klUIkZ.net

早繰り銀だけで居飛車指す奴なんかいないんだっつーの

アホか

271 ：名無し名人：2018/10/07(日) 22:15:31.20 ID:LVjvYXgi.net

現代四間飛車は角交換四間と藤井システムも含まれる。ここまでできるようになって
ようやくまともに戦える。ノーマル四間だけで勝つのは至難の業なのは事実。
ノーマル四間が直球だとしたら、角交換四間はシュートで藤井システムはフォーク。
居飛車党も色々な戦法を使いこなすのと一緒。

272 ：名無し名人：2018/10/07(日) 22:23:22.62 ID:CyOdO0AV.net

>>271
それ本当なのか？
井出隼平 四段も藤井システムや角交換を多用してるのか？
いや、マジで知らんから教えてくれ
それと、おれはノーマル四間一本で楽しめてるぞ
本当に藤井システムとかも必要なのか？

273 ：名無し名人：2018/10/07(日) 22:25:31.72 ID:i/4qPfh1.net

早繰り銀と穴熊だけで強くなったプロ棋士やアマ強豪を1人も知らないんだが。
早繰り銀と穴熊は定跡を覚える量が少ないという先入観から、この理論を提唱してるとしか思えない。

強くなる人は効率云々を意識してない。
どれだけ熱を入れられるか、どれだけ時間を割けるかだよ。

私は24初段だけどこれだけは言わせてもらう。
5ちゃんをやってるのは自称高段ばっかりだし、このスレ見てて悲しくなるよ。

274 ：名無し名人：2018/10/07(日) 22:30:11.51 ID:LVjvYXgi.net

>>272
井出は確か居飛車も指しているよな？　ノーマル四間一本のプロ棋士は
居ないと思うのだが。

275 ：名無し名人：2018/10/07(日) 22:35:30.28 ID:LVjvYXgi.net

ちなみに井出は対居飛車穴熊には６６銀型を主に採用している。
藤井システムみたいにリスクが少なく速く仕掛けることができるが、
その代り、端突きと玉周辺を盛り上げることを省略するから、常に
角と桂馬のコンビネーションには気をつかうことにはなるが、
居玉よりはマシという大局観。

276 ：名無し名人：2018/10/07(日) 22:35:35.70 ID:CyOdO0AV.net

>>274
そういうことじゃなくて、おれが並べた棋譜に限って言えば井出は居飛穴に対して藤井システムは使ってなかった
だから、本当に藤井システムって必要なのかなという疑問だな

277 ：名無し名人：2018/10/07(日) 22:37:51.05 ID:LVjvYXgi.net

>>276
居飛車穴熊を目指す方としては、藤井システムは脅威。上手い使い手は本当に厄介。

278 ：名無し名人：2018/10/07(日) 22:38:33.86 ID:w6uRgoqC.net

>>273
だから四間一本だけで高段になったプロ棋士やアマ強豪だってほとんどいねえだろ
みんな居飛車や角交換振り飛車、三間中飛車も使ってるじゃねえか

今はコスパの話をしてるんだから覚える定跡が圧倒的に少なくてほどほどに勝ちやすい早繰り銀＋穴熊の優秀性は明らかだろ

何度もいうが俺は限界の話をしているんじゃない
「コスパ」の話をしているんだ

俺は四間に熱い四間党の人は馬鹿にしていないし、むしろ好いている
ただ「四間は覚える定跡が少ないですね」だの「一冊読めれば指せますね」
とか言っているほら吹きの糞馬鹿に対して「はぁ？？？？？？？」と言っているだけだ

279 ：名無し名人：2018/10/07(日) 22:39:20.92 ID:CyOdO0AV.net

>>277
でも、なくてもいけるんだろ？　必須じゃないよな？

280 ：名無し名人：2018/10/07(日) 22:43:44.71 ID:LVjvYXgi.net

>>279
使わなくても良いけど、本格四間党になるなら勉強はしたほうがいいな。
知らないよりは知っていたほうがいい。

棋譜並べなら、大山先生→森安秀光（筋が悪い）→小林健二→藤井久保大介
を並べると四間飛車の歴史と感覚が掴めるはず。角交換四間は最近の戦法だから
別途でやる必要があるけど。

281 ：名無し名人：2018/10/07(日) 22:44:18.02 ID:CyOdO0AV.net

>>278
上の方で四間党をゴミ呼ばわりしてるじゃないか
逃げ回るだけの級位者が偉そうに言うな

282 ：名無し名人：2018/10/07(日) 22:47:37.45 ID:CyOdO0AV.net

>>280
そこにあるコバケンと藤井以外は全部並べてるな
特に大山１５世の棋譜は山ほど並べた
藤井システムはなくても互角に戦えるから今はいらないな

283 ：名無し名人：2018/10/07(日) 22:48:57.03 ID:w6uRgoqC.net

>>281
いや、「ラクだからという理由で四間を選ぶやつは馬鹿」としか言ってなくない？
俺は「四間は決して勝ちやすい戦法ではないし、四間にこだわって勝ち続けるのはつらく険しい荊の道。
居飛車以上に苦労する」としか言ってないのに
なんでかしらんが「四間は高段でも通用する！」「俺も高段！」「プロでも通用するのだからアマなら通用して当然（ｷﾘｯ」
とか意味のわからん癇癪をおこされているんだが

284 ：名無し名人：2018/10/07(日) 22:49:59.73 ID:LVjvYXgi.net

>>282
藤井システムはリスクがあり過ぎて、疲れるからなｗ　序盤から緊張感あるし。
正直、本筋の作戦ではないと思うけど、自分が居飛車穴熊やる時、藤井システムで
よく仕掛けられる。それで覚えたのはあるけど。

285 ：名無し名人：2018/10/07(日) 23:04:07.28 ID:36yJPq3Z.net

お前ら、ここで決着をつけろよ

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1538788064/

286 ：名無し名人：2018/10/07(日) 23:07:59.88 ID:fcamkL+r.net

>>285
そのスレ需要ないなｗ

287 ：名無し名人：2018/10/07(日) 23:56:34.28 ID:FjDepbK1.net

人が指してる戦法を馬鹿にして何が楽しいんだろ
四間飛車に対して憎しみを隠し切れないやつが論じてもこうなるだけ

288 ：名無し名人：2018/10/08(月) 00:14:58.43 ID:6dLTTAM3.net

ワイ楽して強くなりたい初心者低級の四間党、低見の見物から純粋に聞きたい

四間の出だしを使ってる理由が、
「角交換や飛車の振り直しはあっても、先後や相手問わずとりあえずさせる」からなんだが
居飛車相手の早繰り＋振り飛車相手の穴熊の方が楽なんか？

今のところは四間の出だしオンリーで不便感じることはないな
詰将棋や手筋といった中終盤の勉強に時間を割けるから気に入ってはいる
序盤で潰されたら自分が雑魚ってことで、そこだけ勉強すればいいだけだし

定跡よりも中終盤力の底上げ第一の初心者に、四間すすめられる理由は身をもって感じる

早繰り＋穴熊の方が効率的に強くなれると言うなら喜んで乗り換えるよ

289 ：名無し名人：2018/10/08(月) 00:58:05.93 ID:4LIr+6Qs.net

将棋覚えるのに早繰り銀から指す奴なんかいない
まず初心者向けの本がない

290 ：名無し名人：2018/10/08(月) 03:11:54.19 ID:T8RIIQlt.net

コスパなら早繰り銀＆穴熊より、四間飛車の方が良いだろ。

誤解して欲しくないのは、ここのスレの振り飛車党は別に四間飛車だけをコスパ良いと言いたいわけじゃない。
中飛車も三間飛車も向かい飛車も同様にコスパ良いと思ってるよ。
でも、中飛車なら左右の金銀のバランス力、三間飛車ならじっと耐える力、向かい飛車なら強く捌き合う力が必要で、その点四間飛車は金銀を寄せやすく、攻めやすく、捌きやすい。
まぁ、一概には言えないけど、選ぶなら四間飛車かなぁくらいの感覚だよ。

291 ：名無し名人：2018/10/08(月) 03:49:27.84 ID:RCBeQ/+X.net

四間がコスパいいって相振りを完全に捨ててる人間の意見だからなぁ
最近は戸部の本とか、少し前だと鈴木の本とかもあるし
左穴熊も有名だから中飛車党は相振りもそれなりに勉強してる人が多いけど
級位の四間党の相振りは「向かい飛車っていまいち気が乗らないんだよなぁ」とかほざいて指しこなすらロクに読んでない人が多いし
相手が四間党っぽかったら決め打ちで対抗系にしてみたりね。
角道オープン中飛車だと棒銀系が完全にお客さんなのもあるしね
というか四間党の場合穴熊恐れるあまり棒銀の基本定跡すらテキトーな人も多いしな
65歩位取りくらいしか指せない馬鹿も多いのでは

はっきり言ってコスパでは中飛車＞＞＞＞＞四間くらいの差があると思う
俺も流石に早繰り＆穴熊が中飛車よりコスパいいとは言わん

結局四間がそれなりに指せてそうに見えるのって
「相振りなんて級位はどうせみんなテケトーだからちょっとの不利なんてどうでもいいのよ」という条件が前提だからね
だったら「対早繰りなんて級位の居飛車党はどうせみんなテケトーだから」と大して変わらんし、
何度も言うが早繰り銀は相掛かり、角換わりと言った将棋の「本道」とも合流しやすい
さらに振り飛車相手には実戦的に勝ちやすい穴熊を何の制限なく選択できる
これだけのメリットがあるのになんで四間の方がコスパいいと言ってのけられるのか、
全くもって意味が不明

292 ：名無し名人：2018/10/08(月) 03:51:46.61 ID:7aOsM89F.net

こういうスレ見てると四間飛車指したくなるんだが
相振りめんどそうで足踏みしてしまう

293 ：名無し名人：2018/10/08(月) 03:59:40.97 ID:RCBeQ/+X.net

早繰り銀だけで高段になった人が見当たらないのも
「早繰りの出だしだけどこの展開ならこの前勉強した棒銀で言ってみよ」とか
「今日は自分から角交換してみようかな」
みたいな発展がかなり効くという部分も大きいだろ

俺は対居飛車は早繰り一本でも普通に有段になれると思っているが、
将棋を長く続けていく気ならこういう「本道への発展性」も無視できないと思うがね

294 ：名無し名人：2018/10/08(月) 04:07:36.61 ID:Pie7Ty9W.net

>>293
＞早繰り一本でも普通に有段になれると思っているが、

つまり君は級位者なんだろ
妄想で喋っても意味ないんだよ、早繰り１本で取り合えず三段ぐらいになってくれ

295 ：名無し名人：2018/10/08(月) 04:13:03.24 ID:RCBeQ/+X.net

>>294
俺は無理矢理矢倉と無理矢理角換わり（＋適当相掛かり、対振り棒銀、位取り系）から入ったから
早繰り一本で段位になった実績を提示するのは無理だな
級位にはもう戻れないから
正直俺はコスパ的に優れた方法はとれなかったし
だからこそこれからの人達には効率よく強くなってほしいと思っている

雁木や右玉もそうだけど、早繰り銀も最近流行りだした汎用性の非常に高い戦法だからね

296 ：名無し名人：2018/10/08(月) 04:16:01.88 ID:9KtHu2HZ.net

居飛車系の将棋は全面的な戦いになるので素人には難しい
特に相係かり。
振り飛車はとりあえず玉を固めて後は飛車角を捌けばいいだけなのでとっつきやすい

297 ：名無し名人：2018/10/08(月) 04:16:55.63 ID:Pie7Ty9W.net

>>295
もし、有段なら簡単に証明できるじゃないか
みんなの見てる前で早繰り銀だけで指して見せればよい
本当に三段以上の実力があればの話だが

298 ：名無し名人：2018/10/08(月) 05:44:49.23 ID:4LIr+6Qs.net

初心者が初段になるには四間が圧倒的に速い
早繰り銀とかまず初心者向けの教科書がないから無理

299 ：名無し名人：2018/10/08(月) 06:52:09.11 ID:qlBBmsga.net

>>292
相振り飛車を指しこなす本の１だけでも読めばそこそこ指せるようになると思う

300 ：名無し名人：2018/10/08(月) 06:57:48.89 ID:ihpNVbQs.net

教科書ないから初心者には無理ってのが四間党っぽくてイイね
定跡ないと何もできません、って感じで
手将棋で段まで行くやつなんてリアル道場なら腐る程いるのに

301 ：名無し名人：2018/10/08(月) 07:05:05.01 ID:qlBBmsga.net

まーたトンチンカンなやつが来たよ

302 ：名無し名人：2018/10/08(月) 07:07:40.31 ID:4LIr+6Qs.net

アマチュアがどうして四間飛車指すのか？ってスレだろ？

答え「本一冊読めば指せるから」だろ

303 ：名無し名人：2018/10/08(月) 07:17:29.57 ID:4ShALtaT.net

俺24四段だけど四間とかほぼいねえわ

304 ：名無し名人：2018/10/08(月) 13:09:30.21 ID:7aUDrd9x.net

>>303
おれ、２４の四段だけど時々出会う

305 ：名無し名人：2018/10/08(月) 13:10:46.68 ID:9KtHu2HZ.net

今はアマでもゴキゲン中飛車のほうが出現率が高いんですか？

306 ：名無し名人：2018/10/08(月) 14:06:55.66 ID:7aUDrd9x.net

２４の三段から五段辺りでの対局経験だと、
ノーマル四間党：時々出会う（無名だがユーチューバーにもいる）
早繰り銀＋穴熊だけの人：そんなの見たことない

結論
「早繰り銀＋穴熊だけ」で将棋を指せるは妄想

実際にこんな人はいないのだから、居飛車党のほぼ全ての人は多くの戦型を勉強してることになる
したがって、四間党の勉強量が上回るは嘘

で、妄想を実際に対局して証明しろと言われると逃げてしまうチワワ君

307 ：名無し名人：2018/10/08(月) 15:20:26.78 ID:RCBeQ/+X.net

実際早繰り＋穴熊だけで初段くらいまでこられれば
早繰り＋穴熊にこだわる必要性はないからな
（非常に簡単に相掛かり棒銀、UFO銀、角換わりにスイッチできるし、
対振り急戦は1〜2個覚えればすぐに採用できる）

四間にはそういう幅がないから一度四間を選んだら四間に拘り続けるしかないだけだろ
そういう発展性含めて「コスパ」がいいって言ってるんだがな
高段クラスまで行くなら本気で将棋を学びたいって意志はあるんだろうし
指す指さないは別にして居飛車の定跡も勉強するにこしたことないし、実際そういう人が大半だろ
だったらわざわざ四間みたいな縛りプレイから入る意味があるの？という話

308 ：名無し名人：2018/10/08(月) 15:36:03.62 ID:7aUDrd9x.net

>>307
もう何を言ってるのか意味不明
おまえ、本当に級位者だろ
妄想はいいから、おまえの対局を見せろ
逃げてばかりのチワワ君

309 ：名無し名人：2018/10/08(月) 15:37:10.85 ID:RCBeQ/+X.net

雁木本のオープニングじゃ稲葉八段が
「雁木は相手を選ばず採用できるから居飛車の定跡を覚えられない人におススメ」
と言っている
とっておきの右玉ではアマトップが
「右玉と左玉だけ覚えれば他の定跡書はいらないんだよなぁ」と言っている

強い人が言っていれば正しいというなら対居飛車は雁木だけでも右玉だけでもいけるはずなのだがな
そう言えば納得するのか？

理論上正しいことは誰が言おうが正しいんだよ
当たり前のこと。

310 ：名無し名人：2018/10/08(月) 15:43:35.46 ID:7aUDrd9x.net

>>309
級位者が何をほざいても意味がない
全部妄想
そもそもプロが雁木一本で将棋が指せるとは発言していない
それが事実ならプロにも雁木だけの棋士がいないとおかしい
曲解も甚だしい
ほら、逃げないで対局して見せろよチワワ君

311 ：名無し名人：2018/10/08(月) 15:46:21.85 ID:RCBeQ/+X.net

>>310
じゃあプロにも四間飛車だけの棋士はいないだろ

結局将棋に熱をあげるなら他の戦法の定跡を覚えるにこしたことはないんだから
そういう意味でも「発展性が高い早繰り銀＋穴熊」はコスパがいいって言ってるんだよ

312 ：名無し名人：2018/10/08(月) 15:48:42.14 ID:7aUDrd9x.net

>>311
＞「発展性が高い早繰り銀＋穴熊」はコスパがいい

どこの誰がこんなこと言ったんだ？　プロか？　誰なんだ？
級位者のお前ひとりだろ
級位者の妄想に同意する奴なんかいるわけないだろ

313 ：名無し名人：2018/10/08(月) 15:51:26.39 ID:qheo7qAV.net

5chならではの暴走する級位者
ウザイんだ
俺が指導対局してやるから２４に来い

314 ：名無し名人：2018/10/08(月) 15:56:57.46 ID:RCBeQ/+X.net

というか理論の破綻を証明したかったら、
奇襲以外で（四間も奇襲には対応できない）、出現頻度が高く、
かつ早繰り銀と穴熊で対応できないオープニングを提示すればいいだけでは？
３手目角交換なんかは角交換振り飛車を応用するか角換わりを応用するかの違いでしかない
要するに同条件だから、
そういうのは無視でね
互角の中盤戦に突入できるなら理論上はあとは中終盤力勝負なんだから

315 ：名無し名人：2018/10/08(月) 15:58:49.75 ID:7aUDrd9x.net

>>314
寝言ばかりだな
対局して証明する以外に方法はないんだよ
だから、今すぐ対局してそれを証明しろ
級位者はこれだから困る

316 ：名無し名人：2018/10/08(月) 16:19:03.86 ID:qheo7qAV.net

角換わり腰掛け銀に対する早繰り銀の具体的手順を示せ

317 ：名無し名人：2018/10/08(月) 16:23:29.19 ID:vVxpsw8n.net

大山が現代に全盛期で指してたら普通にタイトル取ってると思うが。

318 ：名無し名人：2018/10/08(月) 17:24:09.33 ID:3jxst2r3.net

>>317
そうだな、プロは時々、どの戦法が最強かではなく誰が指すかで決まるという意味合いのことを言う
大山は全盛期をとっくにすぎた晩年でもばりばりのＡ級だった
もちろん居飛穴に対しても引けを取らずＡ級を守り続けていた
全盛期ならタイトルも当然射程圏内だったはず

319 ：名無し名人：2018/10/08(月) 17:51:08.97 ID:RDX0u29J.net

>>316
級丸出しでワロタ
おじいちゃん、極限早繰り銀って戦法のことですよ

320 ：名無し名人：2018/10/08(月) 18:07:01.84 ID:hmFEv+lP.net

>>319
級位者が級位者を笑う図
結局は罵ることだけしか興味がないチワワ君

321 ：名無し名人：2018/10/08(月) 18:12:31.79 ID:r/DKxZKH.net

なんだチワワがどうとか言ってるやつ無知の雑魚かよ
恥ずかしいやつ

322 ：名無し名人：2018/10/08(月) 18:15:37.61 ID:hmFEv+lP.net

>>321
誰かがネーミングしてたので流用してみたが、相当頭に来てるみたいだなｗ
所詮、級位者が四間党を罵るだけの知恵遅れなんだから何を言っても無意味
早く棋力を証明してみたら？

323 ：名無し名人：2018/10/08(月) 18:24:24.06 ID:lAuh9bsB.net

なんか色々と期待して四間飛車を指しこなす本を買いました
でも相手が「角道開けない」だけでまったく通用しないのね…

この本も古いんだね
使い道がない

今のアマチュアって角道開けない+急戦だからな…

自分なりに対処するしかないの？

将棋の本って意味ないよね

324 ：名無し名人：2018/10/08(月) 18:28:10.97 ID:qlBBmsga.net

使い道がないのはお前の頭だなｗ

325 ：名無し名人：2018/10/08(月) 18:28:52.64 ID:tO6nYyPM.net

このスレ立てた奴は先見の明があるな、Ｒ4000越の最新ソフトが振り飛車指し始めた
まぁ四間三間中飛車と色々だけど、研究が進めばプロでもこれから流行るかもしれん

326 ：名無し名人：2018/10/08(月) 18:34:14.26 ID:hmFEv+lP.net

>>323
四間をディスリたいだけだろうが、全部棋書の通りに指せるわけがない
居飛車でも棋書に載ってない展開なんて山ほどある
鳥刺しや引き角のことを言ってるのかもしれんが、対策はネットでも調べられるし、なんとでもなる
そういった定跡を網羅したソフトもある

327 ：名無し名人：2018/10/08(月) 18:35:21.37 ID:lAuh9bsB.net

>>325
それは何というソフト？
振り飛車有利のソフトなんて歴史上ひとつも無いんですけど…

328 ：名無し名人：2018/10/08(月) 18:37:39.09 ID:lAuh9bsB.net

>>326
違うって
居飛車に行き詰まりを感じて
四間飛車指したいの、俺は！

そのために指しこなす本を買ったのに

「角道を開けてくる居飛車ココセ」本だったのが残念だといってるのよ
わかる？

329 ：名無し名人：2018/10/08(月) 18:44:20.01 ID:hmFEv+lP.net

>>328
棋書をディスリたいわけか
まあ、好きにしな、ディスってるだけじゃ上達はしないけど

330 ：名無し名人：2018/10/08(月) 18:55:59.07 ID:hmFEv+lP.net

鳥刺し定跡の一例
▲７六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀 ▲３八銀 △４二玉
▲１六歩 △１四歩 ▲７八銀 △３二玉 ▲６六歩 △５四歩
▲５八金左 △７四歩 ▲４八玉 △４二銀 ▲３九玉 △５三銀左
▲６七銀 △８五歩 ▲７七角 △６四銀 ▲７八飛 △７五歩
▲５九角 △７二飛 ▲７五歩 △同　銀 ▲７六歩 △６四銀
▲２八玉 △３四歩 ▲７七角 △７五歩 ▲６五歩 △７七角成
▲同　飛 △７六歩

これはほんの一例だが、鳥刺しなんて慣れてしまえば脅威でも何でもない
引き角も同じだな

331 ：名無し名人：2018/10/08(月) 18:58:17.08 ID:tO6nYyPM.net

>>327
2018ponpoko レート4072
Qhapaq レート4066

332 ：名無し名人：2018/10/08(月) 19:00:40.53 ID:r/DKxZKH.net

鳥刺し笑
マジで時代遅れの雑魚だなこいつ
恥さらしよのう

333 ：名無し名人：2018/10/08(月) 19:01:25.28 ID:T92FJShs.net

>>323
確かに角道を開けない相手もいるが、逆に考えたら相手は角が使いづらくなっている
ここで考えるのは、相手が角を使いづらくなっている弱点を突くか
もしくは無理矢理にでもこじ開けるような指し方を考える
急戦は自玉の堅さを放棄しているか中途半端にしている指し方だから、
上手く凌げば必ず攻めのターンがこちらに回ってくるはず

334 ：名無し名人：2018/10/08(月) 19:10:55.20 ID:hmFEv+lP.net

>>332
こいつとことんあほだな
初心者が鳥刺しや引き角が書いてないとディスってるから説明してやってるのに
おまえは頭いかれてるな

335 ：名無し名人：2018/10/08(月) 19:15:51.28 ID:qheo7qAV.net

>>332
おまえ連日四間飛車を罵ってるクズだろ
死ねよ

336 ：名無し名人：2018/10/08(月) 19:48:54.79 ID:qlBBmsga.net

>>322
ディスるだけで何も示せない雑魚乙

337 ：名無し名人：2018/10/08(月) 19:51:42.55 ID:lAuh9bsB.net

四間飛車を指しこなせてる人が多すぎて相談出来ないのはわかった

あの本はこう使う的なガイドはありませんか？
わからないから本を読め
→わかりにくいのですが
→お前が悪い、本だけでわかるはずないだろ

この無限ループしかも藤井九段の本を必読と言われて頑張って何日もかけて繰り返し読んだのに
あまりといえばあまりの仕打ちじゃないですか

本の否定なんかしていない
覚えて将棋を楽しみたいだけなのに
わからないお前が悪い、バカアホマヌケは酷いじゃないですか

338 ：名無し名人：2018/10/08(月) 20:00:28.00 ID:hmFEv+lP.net

>>337
てっきりいつもの四間飛車ディスリ野郎かと思ったが違ったならすまん
棋書に書いてあることはとりあえずそのまま覚えればよいし、実戦で試したらよい
載ってない戦法についてはネットで調べるとか他の棋書に載ってることもある
もし、有段者なら定跡道場４のようなソフトで調べる手もあるが、解説がほんの僅かなので級位者には向かない
基本定跡の辞書みたいなもんだな
（定跡道場シリーズを全否定する奴もいる）
どうしてもわからないならここで局面図を書いて質問してみれば？

339 ：名無し名人：2018/10/08(月) 20:05:20.93 ID:qlBBmsga.net

本は感じを掴むためのもので後は実戦と検討で自分の形を作っていくのが基本
劣勢なのに平気で先手有利ですとか書いてる本なんかに全てを託さない方がいい

340 ：名無し名人：2018/10/08(月) 20:26:13.84 ID:tO6nYyPM.net

>>328
雑魚は死んどけ

341 ：名無し名人：2018/10/08(月) 20:27:25.27 ID:XEmv89w7.net

居飛車は矢倉だけで10冊必要になる
四間は1冊で済む

これがアマチュアが四間を指す理由

342 ：名無し名人：2018/10/08(月) 21:01:12.68 ID:35zk5kdB.net

>>337
もう直接指導対局してもらえ
リアル道場行くのがいいが行くの面倒なら将棋板で対局できるスレいくつかあるからそこで指導募れ

343 ：名無し名人：2018/10/08(月) 21:02:33.50 ID:35zk5kdB.net

>>337
あくまで本にこだわるなら羽生先生の書いたみるみるシリーズまず読め
そこからだ

344 ：名無し名人：2018/10/08(月) 21:06:01.65 ID:R0zUR8Kb.net

>>337
おれでよければ直接教えてもいいぞ
ここに質問内容を書いてくれれば四間飛車なら回答できると思う

345 ：名無し名人：2018/10/08(月) 21:20:31.89 ID:VEtmwle1.net

https://i.imgur.com/FpYG1q8.jpg
このように指されるとイマイチ自信がありません
今回は5六銀型の三間に振り直したところ相手が自滅してくれたので助かりましたが、どのように指せば良いでしょうか

346 ：名無し名人：2018/10/08(月) 21:52:57.02 ID:R0zUR8Kb.net

>>345
初手からの手順がよくわからないけど、後手は筋悪く攻めてこようとしてるわけだね
こういうのはあわてず騒がず、じっと▲５六歩でよいです
▲５六銀が悪手ってわけでもないと思うけど、後手は７筋を攻めてくる可能性が高いのだから、銀は７筋を守っておくほうが自然
これはまだ駒組の途中なので、▲５六歩だけを教えられてもほとんど参考にはならないだろうけどね
続きの質問があれば答えるよ

347 ：名無し名人：2018/10/08(月) 22:46:57.65 ID:qlBBmsga.net

飛車振る前に銀を先に上がって相手の動き次第では三間や向かい飛車に振ったほうがいい

348 ：名無し名人：2018/10/09(火) 12:18:56.71 ID:waz4AND0.net

知らんけど好きな戦法使い続ける人は普通にいっぱいいるだろ
オレもほぼ新鬼狙い(ほぼ飛び込んでこないので結局ただの新鬼模様の三間飛車になる)でウォーズ3段、クエスト4段だわ

349 ：名無し名人：2018/10/09(火) 12:22:55.91 ID:58e6+693.net

そりゃウォーズ三段クエスト四段なんて雑魚じゃ戦法なんでもいいわ
もう二度とその糞棋力で将棋を語るなよ

350 ：名無し名人：2018/10/09(火) 12:52:29.08 ID:waz4AND0.net

>>349
雑魚だけど8段に4戦4勝だわ
威張ってるチミはどのくらいの段位なんだい？

351 ：名無し名人：2018/10/09(火) 12:59:29.06 ID:HNDiUiVt.net

オレを雑魚と言えて二度と将棋語るなと言えるくらい強いのならオレに10回やって10回とも楽勝できるくらい強いのかな？
ちょっと対局してみない？そこのお強い>>349さん

352 ：名無し名人：2018/10/09(火) 13:01:38.69 ID:HNDiUiVt.net

10回とも楽勝で負けたら二度と将棋語らないからチミが10回中3回負けたらチミが二度と将棋語らないでくれ

353 ：名無し名人：2018/10/09(火) 13:03:27.26 ID:HNDiUiVt.net

特定は困るだろうから捨て垢で構わんよ
オレも捨て垢作るから

354 ：名無し名人：2018/10/09(火) 13:10:30.21 ID:53oM+bXT.net

さあ、どちらのソフトのほうが強いのかな？

355 ：名無し名人：2018/10/09(火) 13:22:51.88 ID:OoYlcXAK.net

オレの事言ってるならソフトじゃまず指さないだろう手を指しまくるだろうからきっとソフトではないとみんなすぐ気付くよ
ウォーズの戦略力？はいつも低くて芸術力が常に高いしそもそも定跡はほぼ知らずオリジナル定跡が多少あるくらいだから

356 ：名無し名人：2018/10/09(火) 13:23:36.30 ID:O8BjROer.net

Id変わってるけど355は353

357 ：名無し名人：2018/10/09(火) 14:33:40.28 ID:dbn67aPh.net

>>356
>>349はこのスレに連日現れている四間党を罵り続けるキチガイだよ
将棋の棋力は低級だから、勝負を挑まれるとしっぽ巻いて逃げる
だから、チワワ君と命名されている模様

358 ：名無し名人：2018/10/09(火) 15:21:19.82 ID:SIGA31li.net

振り飛車党ウォーズ４段でクエスト５段だけど、ノーマル四間一本でやっていく
自信はねーな。あと何度も対戦している相手に関して、棋譜残して対策も練ったりする。
将棋はそっちのほうが大事だな。個別の相手に対しての情報が重要。ネット将棋だと
ランダムで誰と当たるかわからないが、互角の相手とはやっている時間帯を決めて
おけば結構当たるからな。

359 ：名無し名人：2018/10/09(火) 15:49:17.30 ID:hS0+Lav8.net

四間飛車は初心者のころに小池重明の棋譜をさわったきりだな
そのときは遅すぎて対人戦で全く役にたたなかったが現代の四間飛車を学んでみようかな

360 ：名無し名人：2018/10/09(火) 16:03:05.38 ID:gAgJ6crk.net

振り飛車党全般について質問だけど、マイナー定跡とかも勉強してる？
それとも棋譜を研究して対策練る？
昨日、初めて経験した戦法で、感想戦で少しマイナーな定跡だと教えられてこんなのもあるのかって思った

https://i.imgur.com/AAZOrM6.gif
↑これ
この局面を見て、この後の先手の狙いがわかる人ってどれぐらいいるんだろ？
１回経験すれば自力でも対策練れるのかもしれないけど、初めて見てちょっと悩んでしまった

361 ：名無し名人：2018/10/09(火) 16:07:16.24 ID:rNw6b6Lh.net

>>357
なるほど、そういやチワワって書き込みチラッと見た気がする
ご丁寧にありがとうございます

皆さん、お騒がせしてすみません

362 ：名無し名人：2018/10/09(火) 16:23:43.11 ID:SIGA31li.net

>>360
おそらく７７桂馬として、６５歩と仕掛けるんだろ。そのくらいしかないし。
そして後手はそれを受ける方法もない。桂馬交換してそこから勝負という感じ。

363 ：名無し名人：2018/10/09(火) 16:36:40.42 ID:gAgJ6crk.net

>>362
そう思ったけど違った
というか、速攻狙いじゃないことに驚いた

364 ：名無し名人：2018/10/09(火) 16:39:10.06 ID:SIGA31li.net

>>363
あとは地下鉄飛車も匂うけど、自分はやらないからその発想はないけど。

365 ：名無し名人：2018/10/09(火) 17:11:46.42 ID:BW4Cu7cV.net

どこからをマイナー定跡とするかが微妙だけど、少なくとも棋書には載ってる指し方ですな

366 ：名無し名人：2018/10/09(火) 17:12:50.25 ID:WP3WqH3K.net

>>360
これは振り飛車の動きを封じておいて、思いっきり回り道をしながらガッチガチにするやつだね
遭遇頻度はかなり低いと思う
無策でいると作戦負け気味になりやすい
こつは単純だけど「歩の１〜２枚の損は気にせずに動く」これだけなんだよな

367 ：名無し名人：2018/10/09(火) 17:22:23.18 ID:gAgJ6crk.net

>>365
棋書に載ってるみたいですね

368 ：名無し名人：2018/10/09(火) 17:27:58.81 ID:gAgJ6crk.net

>>366
それのことですね

369 ：名無し名人：2018/10/09(火) 17:53:50.36 ID:MmnXFkYu.net

>>349
ちなみにあなた様の棋力はいかほどですか？

370 ：名無し名人：2018/10/09(火) 18:06:31.26 ID:wIn44JNK.net

>>360
自分なら、先手が７九に玉を引いてから７八飛車を持ってくるような指し方が嫌だなぁと思うので
それを頭に入れながら自分の駒を動かすわ

371 ：名無し名人：2018/10/09(火) 18:16:50.54 ID:gAgJ6crk.net

>>370
この定跡の狙いは別のところにあるみたいですね

372 ：名無し名人：2018/10/10(水) 02:37:32.01 ID:au1ayteV.net

未知の局面に対する対策 → 棋神

373 ：名無し名人：2018/10/10(水) 02:50:15.20 ID:msSd2rB+.net

棋神で対策練る人っているのか

374 ：名無し名人：2018/10/10(水) 06:23:13.28 ID:64JK2pe0.net

棋神に頼んでもそんな序盤中盤ならどう来られてもギリギリ受かるとこまで組んで手を返されて逆にキツくなるやろ

375 ：名無し名人：2018/10/10(水) 08:06:30.76 ID:vDVrBxTn.net

棋神なんてゴミ使うより対局後にパソコン起動する方が有意義

376 ：名無し名人：2018/10/21(日) 23:18:28.64 ID:tUuLXW6Y.net

ロマンだろ

377 ：名無し名人：2018/10/21(日) 23:58:59.90 ID:ACfCd4yD.net

>>1
初心者にオススメってなんかで書いてあったから

378 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2018/10/22(月) 11:06:04.42 ID:lki6yv16.net

>>360
こんな形にされる前に普通仕掛けるだろ

379 ：名無し名人：2018/10/22(月) 11:36:52.71 ID:UTdPFTCo.net

まあ現代調じゃないわな
アホみたいな欠陥駒組みには全ての筋の中から有効な筋に飛車をに振り変えて攻めるのが現代四間飛車だからな
この場合7三桂1八香8二玉(7一玉)の4手が緩手で、これらの無駄手が原因で膠着してしまってると見る

380 ：名無し名人：2018/10/22(月) 15:15:41.33 ID:ag+yWdk5.net

>>360は戦術は昔勉強したことがあるな
これは棋書にも載ってる局面で、ここから居飛穴に組み替えるっていう、びっくりするような定跡だな
で、対策の一例はというと、この局面から、
△５一角 ▲６八銀 △３三桂 ▲８八玉 △５四歩
▲同　歩 △同　銀 ▲５五歩 △４五歩 ▲５七角 △４三銀
▲７八金 △４四銀 ▲７九銀 △３五歩 ▲２六飛 △５四歩
▲同　歩 △５二飛 ▲３五歩 △６二角 ▲３六飛 △５四飛
▲５五歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　飛
というような進行もある
変化はたくさんあるので割愛するが、どこでどうやって動くか、そのタイミングを間違えると悪くなってしまう
押さえ込み系の作戦は全部そうだな
この局面以前に簡単に仕掛けられると思ってる人は、まだ級位か初段ぐらいかもしれん
急いでバタバタ動くと居飛車の術中にはまり形勢を損ねる
捌くタイミングが重要だな
ちなみに現代でも普通に通用する作戦

381 ：名無し名人：2018/10/23(火) 12:38:51.77 ID:Pdk+FQpn.net

早指しとかでよく見かける戦型だな

序盤に5筋から仕掛ける手があるから知ってる人には組みづらい

382 ：名無し名人：2018/10/28(日) 09:50:49.96 ID:kue5FY22.net

その戦法ウォーズでたまに見かけるからこっちも使ってたけど
最近対策されてきて全く通用しなくなってしまった

383 ：名無し名人：2018/10/28(日) 13:09:30.10 ID:+8BRYDjj.net

>>381
>>382
ちょっと嘘っぽいな
>>380が対策例示すまで、誰も指摘できなかった
後出しじゃんけんのように見える

384 ：名無し名人：2018/10/28(日) 13:23:49.56 ID:jpmZTqD1.net

伊藤かりんが四間飛車！

385 ：名無し名人：2018/10/28(日) 13:54:50.92 ID:Zsl+Nx2Z.net

研究するんなら初手からの手順を教えてほしいな

386 ：名無し名人：2018/10/28(日) 22:52:08.42 ID:tL7ptccb.net

>>360
将棋世界2016年11月号にちらっと載ってから地味に指す人出てきた戦法

5筋位取りの手順から▲7九角の変化級

対策としては△1二香車としない、引き角にされても向かい飛車にしない事

5筋位取りでも相手は△5七銀が遅れている形なので△1二香車は無くても戦える
また向かい飛車にしない理由はこの形の場合▲3四の銀が浮いてて2筋から攻められても四間側のほうが形勢が良くなるから

387 ：名無し名人：2018/10/28(日) 23:07:19.50 ID:q0WBJv0L.net

ごめん後半の文▲△が逆だ

そして向かい飛車にせず四間飛車のまま構えてれば先手が▲4六角とした瞬間に△5四歩▲同歩△同銀▲5五歩打△4五歩で後手が良い

388 ：名無し名人：2018/10/28(日) 23:51:43.22 ID:+VI1UsWj.net

>>386
うーん、どんな手順なんだろ
さっぱりイメージわかないなぁ

389 ：名無し名人：2018/10/29(月) 00:22:26.68 ID:XLAMixi4.net

この５筋位取りから穴熊を目指す戦法に四間飛車良しとなる結論なんてあったかな？
この戦法の解説を始めてみたのが2010年で形勢不明が結論だった
その後、2017年発売の所司七段解説では、同じく形勢不明となっていた
たしかに、香を上がらない、向かい飛車にしない対策も載っていたが、それも形勢不明となっていたね
おそらくプロ間での実戦数は少ない定跡だから、定跡の穴はあるかもしれないけどね

390 ：名無し名人：2018/10/29(月) 14:52:11.34 ID:2f78Ptb5.net

四間飛車党(笑)の手筋
「本しか読まないあまり局面図まで到達する自信がないから初手からの棋譜を要求」
を手抜くとはこのスレ猛者集いか？

391 ：名無し名人：2018/10/29(月) 16:07:57.93 ID:YU5+RJHV.net

>>390
初手からの棋譜がないと、どういう議論かわからないということかな？
>>386に関してはおれもさっぱりわからん

それ以外の人達のレスは定跡書に載ってるから、まあ一応わかる

392 ：名無し名人：2018/10/29(月) 16:28:44.97 ID:ZD6i7WaF.net

将棋世界自体が手元にあるから理解できた

393 ：名無し名人：2018/10/29(月) 19:39:27.57 ID:bQnaY3nv.net

先手：
後手：
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △９四歩 ▲９六歩 △７二銀 ▲６八玉 △３二銀
▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７一玉 ▲３六歩 △８二玉
▲６八銀 △５二金左 ▲２五歩 △３三角 ▲５七銀左 △４三銀
▲５五歩 △６四歩 ▲５六銀 △７四歩 ▲７九角

これが基本図かな？

394 ：名無し名人：2018/11/03(土) 12:21:19.51 ID:BpGa1B3o.net

チン！

395 ：名無し名人：2018/11/03(土) 17:16:55.37 ID:Yqv3IuN9.net

現代四間飛車は昔の四間飛車とは出だしが違う。基本が角交換四間が普通になっているからな。

396 ：名無し名人：2018/11/03(土) 17:19:51.63 ID:Yqv3IuN9.net

四間飛車としては、穴熊に組まれなければ十分という大局観。組まれても問題ないんだけど、
手数が伸びるし疲れるから組ませないだけ。角交換四間飛車をやる理由はそれだけ。
急戦とか居飛車美濃なら急いで角交換することは無いけどな。このへんを十分理解できているなら
四間飛車でも十分やっていける。ようは居飛車党以上に色々知っているからだ。

397 ：名無し名人：2018/11/09(金) 10:09:17.54 ID:CghDjsGS.net

お前ら穴熊以外で苦手な戦法とかないの？

398 ：名無し名人：2018/11/09(金) 11:19:44.49 ID:3Ui0qzHs.net

相掛かり

399 ：名無し名人：2018/11/09(金) 11:29:42.64 ID:Ew6hg320.net

ネタバレすると
ノーマル四間は江戸時代に残されてる最古の棋譜から現代まで生き残ってる優秀な戦法
未来永劫これからもノーマル四間が消えるなんてことは無いだろう

400 ：名無し名人：2018/11/09(金) 17:06:59.17 ID:l1ZC4EAS.net

>>397
ない。

401 ：名無し名人：2018/11/10(土) 17:16:28.81 ID:AnXzVfQ1.net

アマの四間飛車相手にこの戦法使っとけば勝てるよって戦法はあるぞ
鳥刺しとか

402 ：名無し名人：2018/11/10(土) 18:14:29.51 ID:agLtcVMT.net

自分は別に相手に居飛車穴熊に組まれても全然構わんな
それなら、こちらは端を突き越して銀冠まで組み上げるからｗ

403 ：名無し名人：2018/11/19(月) 14:53:43.44 ID:nxq2knpf.net

>>397
角道開けない居飛車は穴熊より苦手

404 ：名無し名人：2018/11/19(月) 22:28:09.23 ID:/Vqz099n.net

飯島流とか？

405 ：名無し名人：2018/11/30(金) 02:28:48.68 ID:iMb+9Rmq.net

避けられないだろ

406 ：名無し名人：2018/12/02(日) 03:16:30.56 ID:iSrv2f4W.net

対四間飛車はミレニアム組んどけば居飛車良しだろ
左桂さばけるし角の睨みで銀冠への発展を阻止できるし

角道を歩で止めちゃう居飛車穴熊はオカマ戦法とすら思えてきた

407 ：名無し名人：2018/12/02(日) 11:07:12.66 ID:zg1FkpkI.net

井出の現状出した答えも、先手ミレニアム対後手四間飛車なら千日手作戦だからな
井出は先手番でミレニアムに当たったことは多分ないから先手番の構想は知らんけど

408 ：名無し名人：2018/12/02(日) 14:28:18.55 ID:mdIWMdIk.net

ミレニアム囲いって振り飛車側が穴熊組めば勝ちやすいって聞いたけど今は違うの？

409 ：名無し名人：2018/12/02(日) 22:03:11.89 ID:mdIWMdIk.net

後手ミレニアム対先手四間飛車だと玉頭銀決まらない？