角換わり総合スレ9

1 ：名無し名人：2017/06/05(月) 16:13:30.47 ID:NldFaN9G.net

角換わり総合スレ8.1
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1486529466/
角換わり総合スレ8
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1484296343/
角換わり総合スレ7
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1453294540/
角換わり総合スレ6
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1452511319/
角換わり総合スレ5
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1439110990/
角換わり総合スレ4
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364804550/
角換わり総合スレッド3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1293717477/
角換わり総合2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1227502014/
【腰掛け銀】角換わり総合スレ【棒銀】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/

2 ：名無し名人：2017/06/05(月) 16:15:23.49 ID:NldFaN9G.net

とりあえず立てた
戦法スレを絶やすな

3 ：名無し名人：2017/06/05(月) 19:59:30.46 ID:fbv7qbTw.net

使われるのが怖くて交換出来ない…

4 ：名無し名人：2017/06/05(月) 20:10:34.68 ID:Ic+sQrek.net

角換わり、それは将棋の必然

5 ：名無し名人：2017/06/06(火) 15:11:10.60 ID:VpVFf7KK.net

過去のスレも発掘してくるとは、デキる>>1ですね

6 ：名無し名人：2017/06/06(火) 15:16:48.76 ID:0LmDZZf2.net

age

7 ：名無し名人：2017/06/07(水) 21:25:35.64 ID:FwM0TSQk.net

age

8 ：名無し名人：2017/06/08(木) 11:22:50.22 ID:tH1bmzPA.net

age

9 ：名無し名人：2017/06/08(木) 19:00:20.56 ID:i/6+eroe.net

千田流にボロ負けした
悔しい

10 ：名無し名人：2017/06/09(金) 20:18:03.94 ID:/g8+vwJK.net

○vsダニーという角替わり党夢のカード
面白かった

さす○

11 ：名無し名人：2017/06/09(金) 21:13:25.02 ID:F3rkkPTs.net

age

12 ：名無し名人：2017/06/10(土) 00:28:12.75 ID:QypxbMas.net

角交換大好きマン達
前会長、会長、○、山崎、糸谷
てんてーは別枠で

13 ：名無し名人：2017/06/11(日) 15:15:16.37 ID:tDVgXK5Q.net

age

14 ：名無し名人：2017/06/15(木) 20:27:45.19 ID:NjXD3cda.net

age

15 ：名無し名人：2017/06/16(金) 23:38:33.10 ID:OWZMsUV1.net

age

16 ：名無し名人：2017/06/17(土) 07:35:40.14 ID:VZ/F4Mc3.net

age

17 ：名無し名人：2017/06/17(土) 07:38:47.48 ID:2gG8a4sm.net

角好きな棋士は角交換好き

18 ：名無し名人：2017/06/17(土) 07:42:21.81 ID:ArTC4LI/.net

好きなところに打てるから

19 ：名無し名人：2017/06/18(日) 09:30:18.15 ID:y49I5m/q.net

age

20 ：名無し名人：2017/06/23(金) 17:12:22.90 ID:thyK80+0.net

角換わり党に新たな敵が出現しましたな。
▲76歩△84歩▲26歩△32金▲78金△34歩▲88銀△44歩

このオープニングで始まる「雁木」を最近相手にすることが増えてきた。

21 ：名無し名人：2017/06/23(金) 17:15:49.11 ID:BCyS3/37.net

棒銀で勝負……
いやいや、いきなり88銀て先手の角はどこにおるのじゃ？

22 ：名無し名人：2017/06/23(金) 18:37:51.90 ID:thyK80+0.net

>>21
あれ何で△85歩▲77角が抜けたんだｗ
申し訳ない

23 ：名無し名人：2017/06/24(土) 00:44:33.95 ID:ieB8a71j.net

ポン桂キッズに待機戦術の本気を見せてやるぜ！
（△4三金〜△4二金〜△5二金・・・）

24 ：名無し名人：2017/06/26(月) 21:06:53.15 ID:DTlgzQwu.net

増田藤井の対局がまさに>>20のオープニングっぽいな、流行りなのか

25 ：名無し名人：2017/06/29(木) 09:58:16.08 ID:ctsc2Kfp.net

角換わりスレ復活してたのか
age

26 ：名無し名人：2017/06/29(木) 10:18:33.75 ID:bUFqZxkN.net

3手目68銀を絶滅させたい

27 ：名無し名人：2017/06/29(木) 13:32:19.97 ID:2sQTfKRZ.net

>>26
2手目3四歩

28 ：名無し名人：2017/06/29(木) 15:11:42.09 ID:Lx7A27Xq.net

>>27
一手損角換わりは、角換わりではない

29 ：名無し名人：2017/06/29(木) 15:12:25.84 ID:Lx7A27Xq.net

真の角換わりストは3手目68銀を見て投了する

30 ：名無し名人：2017/07/01(土) 05:37:55.76 ID:rPoXj/7U.net

何となくだけど、
△34歩には▲88銀ではなく、▲68銀が正解っぽい。

▲88銀は後手が△44歩から雁木にこられたときにキツイ
▲68銀は、蟹美濃だと同じくキツイけど、▲66歩から相雁木で先後同型にして先手がさせるかも…

藤井増田戦の進行は雁木に軍配があがるっぽい。

31 ：名無し名人：2017/07/08(土) 16:44:23.15 ID:Dw9BRxpB.net

保守

32 ：名無し名人：2017/07/14(金) 03:11:26.36 ID:8tciN/+/.net

今一番流行ってる？

33 ：名無し名人：2017/07/26(水) 07:52:49.82 ID:IuXBOOue.net

矢倉がこれほどすたれ、角換わりの時代になろうとは

34 ：名無し名人：2017/08/02(水) 20:08:17.02 ID:xYSYVFey.net

後手番も勇気流のせいで一手損再盛とか8四歩ばっかにならねぇかな

35 ：名無し名人：2017/08/13(日) 12:24:40.92 ID:npjZJbcT.net

今日の角換わりはなかなか面白かった

36 ：名無し名人：2017/08/13(日) 13:49:44.21 ID:jb617/u+.net

NHK杯な、プロでもあんなに一方的になっちゃうんだな

37 ：名無し名人：2017/08/17(木) 09:53:15.16 ID:UTTZT27+.net

age

38 ：名無し名人：2017/08/24(木) 13:37:33.90 ID:IAnLJOmv.net

http://seosearch.php.xdomain.jp/seo/main/99.html

39 ：名無し名人：2017/09/01(金) 17:14:51.21 ID:x01ttAPm.net

保守

40 ：名無し名人：2017/09/27(水) 07:49:59.85 ID:RXGxck3O.net

俺は先手のとき76歩84歩には77角としている
後手が角換わり拒否されたとき左美濃にできる
居角を最大限利用して雁木牽制可能
対振り飛車以外では基本的に５筋突かないので、雁木引き角からの角交換は大歓迎

41 ：名無し名人：2017/09/27(水) 17:03:01.59 ID:XJVlWF5f.net

それ後手が85歩突かずの62金81飛型にしたら先手まずいはずだけど

42 ：名無し名人：2017/09/28(木) 14:41:20.37 ID:aCZrJgBN.net

>>40
同じく左美濃意識してるけど、私は
▲76歩△84歩▲26歩△32金▲78銀ってしてるわ

これがベストだとおもってる！

43 ：名無し名人：2017/09/29(金) 20:41:03.07 ID:1i+h2hFf.net

>>41
それ具体的にどういう戦形？
後手角換わり拒否でその形は飛車先が遅れて潰れるけど
角道突かずにその形もダメ

44 ：名無し名人：2017/09/29(金) 21:47:10.71 ID:y1KsZdAz.net

>>43
仮に下の図になったとして先手が打開できない

後手の持駒：角　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v飛 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・v金 ・v玉v金 ・ ・|二
| ・ ・v桂v銀v歩v歩v銀v歩 ・|三
|v歩v歩v歩v歩 ・ ・v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩 歩 歩 歩|六
| ・ 歩 銀 歩 歩 銀 桂 ・ ・|七
| ・ ・ 金 玉 ・ 金 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 飛 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　
手数＝32 △１四歩 まで

45 ：名無し名人：2017/09/29(金) 22:33:34.41 ID:O1hbcfkm.net

>>44
現代角換わりでそもそも飛車先を中途半端に保留している意味がわからん
かなり序盤から２五歩を決めているし

46 ：名無し名人：2017/09/29(金) 22:47:51.76 ID:O1hbcfkm.net

すぐに２五歩を決め、３六歩３七桂７七銀６八玉型を作り、以後は右銀よりも２九飛４八金を先に作れば後手は桂ポン防止で４四歩とする
それから銀を繰り出し４五歩から仕掛ければいい

２五歩３七桂を急ぐことで４五に争点ができる

47 ：名無し名人：2017/09/29(金) 23:18:37.39 ID:y1KsZdAz.net

>>46
４五桂速攻は後手が正しく駒組みすれば△４四歩を突かないでも阻止できる
http://blog.livedoor.jp/ibishainochi/archives/cat_53745.html

双方最善を尽くせば４八金・２九飛対６二金・８一飛になるが、この形は２五歩を決めてしまうと先手千日手を回避するのが難しくなる
したがって２六歩保留対８五歩型でどうか、これは難解だが先手も打開可能
http://blog.livedoor.jp/kutabareyomiuri/archives/cat_335141.html

と、ここまでが角換わりの現状の共通認識としてあると思うのだが、
２六歩・４八金・２九飛対８四歩・６二金・８一飛は上述変化よりも後手が一手自由に指せる分得であり打開する順が難しい

48 ：名無し名人：2017/09/30(土) 07:52:39.37 ID:2Ig5ZZEE.net

>>47
そのブログもはや古いよ
双方yaselmoやrelmoで対局させると先手勝率高い
先手はそもそも７八金が悪手で７八玉型で打開できる
後手は早期から３二金としているから同形にはならない

先手は９五歩７六歩７七銀６八玉６九金４八金３七桂２九飛型
右側の端歩を突くのも損

49 ：名無し名人：2017/09/30(土) 08:04:19.22 ID:UX2yTMsx.net

最新ソフト（特にブレンド系）が多用している７七銀６八玉６九金型って変な形だが
後手が飛車先伸ばしていないのに７八金を決める必要はないから理にかなっているわな
頑固に飛車先伸ばさなかったら７八玉としてしまって打開
だから後手最善手は８五歩に落ち着く

50 ：名無し名人：2017/09/30(土) 08:15:14.04 ID:sI0Dx+Js.net

角換わり勉強するには本じゃもはや無理なのか

51 ：名無し名人：2017/09/30(土) 10:06:38.59 ID:yp2uXi3q.net

>>50
角換わりは矢倉以上に進化が早いね
勿論、６八玉７八玉型もダメという研究筋も出てくるのでは？
あくまで今時点の最善

プロでは矢倉が減って角換わりに転向している棋士が多く研究も進んでいる
（矢倉は居玉居銀４六角型で一応互角だが人間的には無理なので先手採用率減っている）

52 ：名無し名人：2017/09/30(土) 10:10:20.52 ID:sI0Dx+Js.net

ふむふむ

53 ：名無し名人：2017/09/30(土) 11:27:46.02 ID:6zSIRfAV.net

なるほど後手雁木対策のために78金決めないでおいて、
85歩突かないで来たら78玉型
突いてきたら26歩78金型を目指せのが良いのか

54 ：名無し名人：2017/10/07(土) 15:59:03.30 ID:d0M8eWSo.net

角換わり勉強したいと思っているので質問させてください。
4八金・2九飛型が流行っていますが5八金型より優秀だから指されているんですか？
それとも５八金型に悪い手が見つかったということなんでしょうか。

55 ：名無し名人：2017/10/07(土) 16:26:04.41 ID:nEHddT3r.net

いや58金型も全然悪くない、48金型が行き詰まり感あるからまたこれから58金52金型が増える可能性も普通にあるよ

56 ：名無し名人：2017/10/08(日) 06:51:20.19 ID:Wb0HiIso.net

藤井システムの思想で不要な手は後回しにすると言うのがあるが、角換わりにもようやくその風が吹いてきたんだねえ
精査楽しそう

57 ：名無し名人：2017/10/10(火) 02:48:01.82 ID:NqNx7Rur.net

何だこいつ
釣り？

58 ：名無し名人：2017/10/10(火) 11:40:18.41 ID:sVnsgfAE.net

不要な手なら後回しではなく指さないのではないだろうか

59 ：名無し名人：2017/10/10(火) 15:33:44.52 ID:/Y57Qi2u.net

>>58
きみてんさい

60 ：名無し名人：2017/10/17(火) 03:02:09.05 ID:zLXsXQs7.net

早繰り銀対策がよくわからない

61 ：名無し名人：2017/10/17(火) 03:08:57.99 ID:V7x7WyEm.net

プロの正調角換わりではほとんど指されないがアマチュアのネット将棋などでは猛威を振るう早繰り銀

62 ：名無し名人：2017/10/17(火) 03:44:25.80 ID:GiBqX1+r.net

5六銀〜6六歩〜6五歩で6四銀に撤退してもらうんだよね？
もしくは5八金〜6六歩〜6七銀と引いて7六歩を同銀右で取るか
なんにせよ8筋さえ交換させないことを目標に指してる
よくやるのは後者で理想は4五歩〜4六角〜3七桂〜4七金までやれたら勝った気になる

63 ：名無し名人：2017/10/17(火) 19:54:43.53 ID:fs21PvFv.net

逆の発想で、早繰り銀はあえて交換させるという手法もある
早繰り銀で手数かけて銀交換してくれるので後手の駒組みが遅れていて桂ポンで反撃可能

64 ：名無し名人：2017/10/24(火) 15:36:53.65 ID:akZrTJBZ.net

ほ

65 ：名無し名人：2017/11/03(金) 12:41:22.22 ID:9B8xO+eq.net

角換わり名局集が発売されるらしいけどここの人たちは買うの？

66 ：名無し名人：2017/11/03(金) 12:50:31.57 ID:72b6UaGY.net

微妙じゃね

古い形の棋譜並べても効率がいいかは別問題

67 ：名無し名人：2017/11/03(金) 16:25:25.37 ID:XJv6PyrD.net

終盤はためになるんじゃない

68 ：名無し名人：2017/11/05(日) 14:48:36.14 ID:eSYnAsFU.net

角換わりの三すくみ関係のうち、腰掛け銀が棒銀に弱い理由だけいまいち分かりません。
腰掛け銀のゆっくりした駒組みでは棒銀の速攻に対応・反撃しにくいという事ですかね？

69 ：名無し名人：2017/11/05(日) 14:53:21.00 ID:eSYnAsFU.net

あ、腰掛け銀がいると角換わり棒銀対策のメインである△54角（▲56角）も打てないのか

70 ：名無し名人：2017/11/05(日) 17:30:55.06 ID:VY2x9jra.net

角換わりの三すくみは現代においては通用しないよ
詳しいことは羽生の頭脳でも読めば分かる

71 ：名無し名人：2017/11/05(日) 19:09:42.69 ID:Ix9aU9Pm.net

せやな
桂ポンがあるから棒銀は滅亡状態
銀は足が遅い

72 ：名無し名人：2017/11/06(月) 06:11:57.10 ID:rKnGfdqW.net

桂ポンは４手、棒銀は５手

73 ：名無し名人：2017/11/06(月) 09:03:13.52 ID:JCoA90D/.net

>>68
棒銀は83銀、または84銀の瞬間は酷い形
角換わりでは36歩37桂38銀の形を作っておけばいい
46歩47銀29飛48金は急ぐ必要はなくとにかく桂ポンを見せておく
早繰り銀にも棒銀にも対応可能
自陣整備をサボって銀出てきたら桂ポンで壊滅、自陣整備してきたら腰掛け銀からの桂ポン

74 ：名無し名人：2017/11/06(月) 09:19:45.34 ID:b1339Phg.net

棒銀じゃないけど叡王戦の広瀬−阿部隆はひどかったな
端攻めだけ狙って手数かけてるうちに速攻されて即終了

75 ：名無し名人：2017/11/06(月) 09:51:44.23 ID:JCoA90D/.net

基本手順
76歩84歩77角34歩78銀32金26歩77角成同銀22銀25歩33銀68玉
角換わり先手のポイント
34歩には78銀＝34歩突いてこなかったら78銀は急ぐ必要はなく26〜25歩を優先
78金を決めず＝78銀型を作り、角換わり拒否雁木に対応する
25歩を急ぐ＝現代においては25桂は筋違い、45桂ポンは24歩との連携が必須
78金は85歩のときの応手＝後手飛車先保留しているのに8筋を守る必要はない

78金保留時、74歩には38銀で対応＝放置すると74歩がある
後手がいつまでも飛車先保留したら78玉から先攻して先手良し＝後手は飛車先が伸びていないため反撃がない
78金保留により千日手回避
端攻めは大悪手、飛車側の端歩突くのも無駄手、45桂ポンの発見により、端攻めは滅亡したと言ってもいい

76 ：名無し名人：2017/11/06(月) 15:49:17.06 ID:M3Ewsv+f.net

まぁ2chだし話半分で聞いておくわ
そんな大差つかんだろうし
強いほうが勝つよ

77 ：名無し名人：2017/11/06(月) 16:57:02.11 ID:lMFXi76s.net

>>76
73,75で示されている桂ポンの破壊力を軽視するなら角換わりは指さないほうがええで
序中盤の僅かな隙で短手数即死するから

一例　↓74で紹介されている広瀬の棋譜、桂ポン即死
https://shogidb2.com/games/9b9296ba6c735115d2edb08336a265cf265c7b3b

78 ：名無し名人：2017/11/06(月) 17:18:46.48 ID:M3Ewsv+f.net

うんそうね

79 ：名無し名人：2017/11/07(火) 23:46:07.83 ID:8qLfXKp3.net

>>73
>>75
これ２五歩８五歩の新型同型になったとき打開できるの？

80 ：名無し名人：2017/11/18(土) 16:22:20.14 ID:132esRfV.net

電王トーナメントのぽんぽこ電王の棋譜でも貼ってみる　ポン桂の最新型やぞ

開始日時：2017/11/12(日)
棋戦：第5回将棋電王トーナメント
先手：平成将棋合戦ぽんぽこ
後手：shotgun

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７七角 △３四歩
▲７八銀 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀 ▲３八銀 △６二銀
▲３六歩 △６四歩 ▲３七桂 △１四歩 ▲４六歩 △３三銀
▲２五歩 △４二玉 ▲９六歩 △６三銀 ▲１六歩 △７四歩
▲７八金 △４四歩 ▲４八金 △７三桂 ▲４五歩 △同　歩
▲同　桂 △２二銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △４四歩
▲４三歩 △同　玉 ▲４一角 △５二飛 ▲２六飛 △２四歩
▲５二角成 △同　銀 ▲５三桂成 △同　玉 ▲８三飛 △６二金
▲７五歩 △５八歩 ▲６九玉 △３九角 ▲４九歩 △４二玉
▲２九飛 △４八角成 ▲同　歩 △６五桂 ▲６六銀 △５四桂
▲７九玉 △７二金 ▲８一飛成 △７一金打 ▲９一龍 △６六桂
▲同　歩 △５七桂成 ▲５五香 △６七銀 ▲９三龍 △２三銀
▲５二香成 △同　玉 ▲５五桂 △７八銀成 ▲同　玉 △８三香
▲５四角 △５三金 ▲７二角成 △同　金 ▲９一龍 △４五角
▲８八玉 △６八成桂 ▲４一銀 △６二玉 ▲６一銀 △７八成桂
▲９八玉 △９七歩 ▲同　玉 △４二金 ▲７二銀成 △同　角
▲８二金 △８一銀 ▲同　金 △４一金 ▲８二龍 △５一玉
▲７二龍 △８八銀 ▲８六玉 △６八角 ▲７六玉 △７七成桂
▲８六玉 △６七成桂 ▲７六玉 △７七成桂 ▲８六玉 △６七成桂
▲７六玉 △７七銀成 ▲８六玉 △８八成銀 ▲７六玉 △７七成桂
▲同　桂 △同角成 ▲同　玉 △５二桂 ▲４三銀 △７八成銀
▲同　玉 △４三金 ▲同桂成 △４二金 ▲６二角 △４一玉
▲６一龍 △５一銀 ▲同　龍
まで135手で先手の勝ち

81 ：名無し名人：2017/11/18(土) 16:28:01.45 ID:132esRfV.net

▲６八玉すら遅いんかな
恐ろしやー・ω・

82 ：名無し名人：2017/11/18(土) 16:44:12.98 ID:Hp9sAhIk.net

△４四歩が悪手なだけ

83 ：名無し名人：2017/11/18(土) 21:47:16.39 ID:5B/Xtztx.net

桂ポンって個人的には45歩同歩同桂の仕掛けじゃなくて
43歩型の相手に(35歩同歩)45桂ってする筋を指すイメージ

84 ：名無し名人：2017/11/18(土) 22:30:18.10 ID:132esRfV.net

天彦名人が居玉で速攻仕掛けたやつですかね？
NHK杯の対永瀬戦

後に稲葉八段がA級順位戦で採用

85 ：名無し名人：2017/11/19(日) 07:39:02.08 ID:D5u6irye.net

>>83
あと、４六歩だけ突いている状態での単騎４五桂やね

86 ：名無し名人：2017/11/19(日) 18:32:58.30 ID:237dzqoq.net

ソフトで勉強しているが、角換わり棒銀は滅亡かな
飛車先に銀が重くなっている瞬間に66銀〜55銀と出て、桂ポンで終了
王手飛車を含みに、左桂の65桂ポンまで視野に入れる

棒銀を受けようとするから攻められるのであって、しなやかに流せば棒銀不発

87 ：名無し名人：2017/11/20(月) 08:45:09.09 ID:y16ovtse.net

>>86
角換わり後手棒銀滅亡の一例

76歩84歩77角34歩78銀85歩26歩32金25歩77角成同銀22銀78金33銀68玉42玉36歩72銀37桂83銀
96歩84銀66銀94歩55銀74歩46角73銀45桂22銀77桂52金65桂　で投了

37桂までは互角だが
83銀＝大悪手で後手劣勢に
84銀〜94歩とあくまで棒銀に拘っていると66銀〜55銀と出られ、ここで事の重大性に気づくがもう手遅れ
棒銀で手損しているうちにダブル桂ポン

先手棒銀もダメだろうな
足の遅い銀で攻め上がるが飛車先が重すぎて攻めにならず、足が早くて軽い桂に潰される

88 ：名無し名人：2017/11/20(月) 09:15:07.38 ID:qS5wiIa/.net

>>87
角換わりでは必ず77銀の形になり、これは相手の飛車先を受けてもいるが、77銀は「絶対にここにいないといけない理由」はないわな
棒銀にしてくれたら77銀は自由になる
右銀とは違い左銀は2手早い状態になっているので66銀55銀が高速
右銀が39のままで後手潰れる

89 ：名無し名人：2017/11/20(月) 11:20:34.59 ID:rYpJ60E0.net

>>87
20手目△８三銀に代えて、△６四歩から腰掛け銀を目指された際の手順を教えてください
以下は私の想定手順ですが、△６四歩▲３八銀△６三銀▲４六歩△７四歩▲４七銀△７三桂▲４八金△６二金▲２九飛△８一飛▲９六歩△９四歩▲１六歩△１四歩
こうなると先手打開困難かと思います

90 ：名無し名人：2017/11/20(月) 20:06:23.52 ID:qS5wiIa/.net

56銀54銀66歩44歩79玉31玉
ここで45歩から仕掛ける
45歩41飛44歩同飛45歩41飛46角
31玉により中央が薄くなったためこの仕掛けが成立し後手は飛車で受けるがやや先手指しやすいとされて後手が角換わり拒否する事例が増えた
45歩に同歩は35歩から毎度お馴染みの筋で先手良し
44歩に同銀は一本24歩が入り同歩に46歩と控えて打つ

なお、31玉ではなく逆に後手から65歩と仕掛けると69飛66歩のとき同銀が成立する（42玉の位置が悪い）のがポイント

91 ：名無し名人：2017/11/20(月) 21:20:45.33 ID:rYpJ60E0.net

>>90
まず▲６六歩にすぐ△６五歩▲同歩△同銀が気になる
あと△４四歩▲７九玉△４一飛に仕掛けられるかどうかもかなり怪しい
以下▲４五歩には△３一玉ではなく△５二玉とする

92 ：名無し名人：2017/11/24(金) 10:56:55.22 ID:qbsq2Pk4.net

勉強になります・・・・

93 ：名無し名人：2017/11/28(火) 06:47:49.02 ID:EAl5JVBP.net

棒銀に対して左銀を中央に進出させ、左桂も使ってダブル桂ポンは非常に気持ちいい
シングル桂ポンでも厳しいのにダブル桂ポンになったら必ず潰れる
棒銀は84（26）まで出た銀が重く飛車先が詰まっているので飛車先守備を放棄して左銀左桂を攻撃に転用
74（36）銀型は桂を使えないので大歓迎だし

94 ：名無し名人：2017/11/28(火) 09:55:49.56 ID:dfYpxtLe.net

角換わり桂ポンで居玉型に対して金銀と飛角の交換になって成桂ができる定跡があって先日圧勝したが
相手大駒４枚でもアウトとは恐ろしい
序盤の手順には細心の注意が必要

95 ：名無し名人：2017/12/05(火) 18:27:41.95 ID:qP0aElCk.net

羽生新手恐ろしいな

96 ：名無し名人：2017/12/05(火) 20:02:29.82 ID:rOT+ZMv/.net

81飛62金型の最大のメリットは桂ポンなのに呑気に指してしまった渡辺の負け

97 ：名無し名人：2017/12/06(水) 01:04:39.72 ID:nNIXMlZK.net

感想戦コメ読んだけど31玉って言う自然な手が疑問手かもしれないってのが恐ろしいな
途中で空中分解する気しかしないけど、こんだけガン攻め出来るなら羽生さんの真似して試してみたくなるわ

98 ：名無し名人：2017/12/06(水) 02:26:03.10 ID:aIiPA0L3.net

むしろあの形で31玉と引くのは昔の感覚の手だし自然な手というより意外な印象だったが

99 ：名無し名人：2017/12/06(水) 06:40:55.50 ID:FK7RqXmp.net

端歩の分を中央に回して動いていく構想だったらしいからなるべく戦場から離れた位置に玉を配置したんだろな
結果的には相手の攻めを誘発したワケだけど

100 ：名無し名人：2017/12/06(水) 08:52:51.62 ID:psouXoGq.net

結果的に先手の仕掛けが功を奏したからそう見えるだけで、あの局面で31玉を悪手認定できる奴がいたら強すぎるわ
勝負の分かれ目はそこよりももっと後だし、後手が最善で粘ればまだまだわからなかったよ

101 ：名無し名人：2017/12/06(水) 09:18:21.44 ID:zTvv/hSa.net

渡辺が31玉としたのは順位戦で42玉型で65歩から仕掛けていったけど65歩同歩同桂66銀64歩から第5局と同じように45銀と25桂の組み合わせで攻め潰されたことが理由

102 ：名無し名人：2017/12/06(水) 21:30:24.47 ID:VSxyY0Co.net

31玉の前に44歩が必須だった

103 ：名無し名人：2017/12/08(金) 22:16:59.97 ID:Ukmm5TaB.net

相手が囲ってから棒銀や早繰り銀したときってどうやって対処すればいいの？
定跡みたいな１手別の手が入っただけで成立しなくなるようなパズルのような定跡は実戦で役に立たん

104 ：名無し名人：2017/12/08(金) 22:40:11.83 ID:dlvdRr30.net

ちなみに24のレートは？

105 ：103：2017/12/08(金) 23:00:57.76 ID:Ukmm5TaB.net

>>104
1200くらい

106 ：103：2017/12/09(土) 08:07:04.25 ID:PpxiDptX.net

無いのかよ！！
ファック！！！！！！

107 ：名無し名人：2017/12/09(土) 08:38:40.86 ID:wGSgy5x+.net

1200くらいならもっと実力つけるのが先じゃないかな

108 ：名無し名人：2017/12/09(土) 10:39:16.04 ID:UdABPSJx.net

相手が囲いに手をかけてるならこっちも多く指せるから
早繰り銀なら腰掛け銀で対処できるし
棒銀なら右玉にでもしとけば

109 ：名無し名人：2017/12/09(土) 17:29:49.67 ID:PpxiDptX.net

>>108
>>早繰り銀なら腰掛け銀で対処できるし

だからその対応の仕方を聞いてるんじゃないか！！

110 ：名無し名人：2017/12/09(土) 17:43:46.57 ID:wGSgy5x+.net

腰掛け銀対早繰り銀なら定跡通り6五歩突いて銀追い返す
腰掛け銀対棒銀で9五歩の仕掛け保留して囲おうとしたら6八玉のまま3五歩〜4五桂で攻めて9筋に成香作らせても押しきれそう
こんなもんかな

111 ：103：2017/12/09(土) 19:51:14.35 ID:PpxiDptX.net

すまねえ
問題はそこじゃないことに気付いた
腰掛け銀の５六銀３七桂２五歩の形って
相手が４四歩を突いていなくても攻めれるかって問題だ
相手の早繰り銀がもたついた時にこちらが先に攻めれなきゃ勝負にならない

５六銀３七桂２五歩の形ってしっかり攻めになるの？
相手に露骨に受けられると攻めが切れるんだが

112 ：103：2017/12/09(土) 21:03:29.90 ID:PpxiDptX.net

やっぱり相手が４四歩突いてくれないと攻めにならなくないか？
桂馬跳ねても４四銀で、そのあと飛車先捌いてそこで終わり
４四歩突いてくれれば４筋３筋突き捨てて攻めになるけど

113 ：103：2017/12/09(土) 21:12:44.24 ID:PpxiDptX.net

ちょっと分かってきた
４四歩突いてこなかったら４五歩突いて４六角打ってまえばいいんだな

114 ：名無し名人：2017/12/17(日) 13:00:54.70 ID:LIH5FepR.net

それにしても質問するだけしておいて態度悪いな
死ねばいいのに

115 ：名無し名人：2017/12/29(金) 21:34:49.66 ID:46SQSHHR.net

>>114
雑魚乙

116 ：名無し名人：2018/01/27(土) 21:34:05.31 ID:uVEo+IQY.net

しらんぞ

117 ：名無し名人：2018/02/16(金) 15:10:01.90 ID:C19xwXhV.net

ほ

118 ：名無し名人：2018/02/24(土) 15:21:23.73 ID:pclUOfl5.net

対棒銀の55左銀+ダブル桂ポン
破壊力凄すぎ

119 ：名無し名人：2018/03/04(日) 01:07:47.66 ID:etj2sQGj.net

保守

120 ：名無し名人：2018/03/26(月) 20:57:33.99 ID:G642AeIL.net

角換わり名局集が発売予定
解説は谷川

121 ：名無し名人：2018/03/27(火) 12:37:19.85 ID:D2VFNO1S.net

初めて名局集買う決心したわ
どうせならサイン本ほしい

122 ：名無し名人：2018/04/11(水) 20:19:40.63 ID:mCbOxvYV.net

保守

123 ：名無し名人：2018/04/21(土) 11:56:04.51 ID:uH98F2gi.net

age

124 ：名無し名人：2018/05/03(木) 17:55:39.06 ID:qsqdAs58.net

あげ

125 ：名無し名人：2018/05/04(金) 11:47:08.16 ID:sAwnhAHN.net

時はまさに大角換わり時代である

126 ：名無し名人：2018/05/04(金) 13:12:57.99 ID:2vjouIwZ.net

大交換時代ってやつだな

127 ：名無し名人：2018/05/24(木) 12:32:58.20 ID:PRxOs3wn.net

最近ものすごく角換わりの勝率が悪いので
きちんと勉強したいと思ってます。
棒銀、早繰り銀、腰掛け銀はじゃんけんの関係、
とか言ってた時代の定跡は昔勉強しました。
48金21飛車型、ポン桂などの流行系は形を知っている程度です。

おすすめの本があったら教えてください。

128 ：名無し名人：2018/05/26(土) 08:15:14.35 ID:yulmTlb6.net

本ではなくソフト使って勉強するべし
特に右の桂ポンが成功する条件を徹底的に勉強
棒銀に対しては飛車先が重くなった瞬間に左銀を中央に出て左桂もポンポンの左右ダブル桂ポン（ソフトが使う戦法）を勉強
最新角換わりの主役は桂であり、飛車を捨て駒にするために38銀型の仕掛けが多い

129 ：名無し名人：2018/05/26(土) 13:39:08.09 ID:LHLkeC6h.net

>>127
奇書、角替わり腰掛け銀研究
日浦の角替わり腰掛け銀最前線
これに
康光先生の一手損角替わりと
小林の角替わり新常識

このくらいを本気で三回ずつ並べると
もはや貴方に角替わり指してくる人はいなくなるでしょう

130 ：名無し名人：2018/05/26(土) 15:08:18.31 ID:WTJmfuW5.net

>>129
身につけたら強くなりそう

131 ：名無し名人：2018/05/26(土) 22:32:34.07 ID:AJYMWzVX.net

>>130
変化無数で書いた本人も、すっかり忘れているという
ドグラマグラとか黒死館殺人事件みたいな
ある意味、偏執狂的作品だけど

羽生の変わりゆく現代将棋とか森内最初の矢倉３七銀上とか
そういう変化無限のぐちゃぐちゃ系統こそ、将棋の本質だと思うし
角替わりは、良くても複雑な局面になるのでいい稽古になるかも

132 ：名無し名人：2018/06/17(日) 12:07:52.45 ID:DFK8B0iB.net

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩
最近プロの角換わりでどうしてこの出だしが増えてるの？
相腰掛銀になっても先手の▲２五歩型が損にならないのは知ってるけど
こんなに早く▲２五歩を決めるメリットもないと思うんだが・・・

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金
▲２四歩
先手が角換わりじゃなくてこうやって相掛かりにするとしても
飛車の引き場所が▲２六飛型に限定される分、通常の相掛かりよりも損だし 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

133 ：名無し名人：2018/06/17(日) 12:09:58.60 ID:jwebzTj3.net

2六歩だと雁木があるってどっかで見た

134 ：名無し名人：2018/06/17(日) 12:52:45.48 ID:XmQqTep6.net

損にならない手なら先に指して形決めさせるメリットがあるだろ

135 ：名無し名人：2018/06/17(日) 17:50:59.47 ID:ZnFUO55g.net

早めに▲25歩を決めないといけないくらい後手雁木が厄介な訳か

136 ：名無し名人：2018/06/18(月) 05:19:26.27 ID:Pm8bhDWy.net

不利になるわけではないが
雁木模様の将棋だと先手のアドバンテージが消えて互角になるからな

137 ：名無し名人：2018/06/26(火) 23:00:05.91 ID:eQH+zp0/.net

age

138 ：名無し名人：2018/06/27(水) 15:32:46.63 ID:hpJRLOk4.net

現代角換わりでは居飛車活用なので飛車先保留はデメリットでしかなく序盤から25決めておいたほうがいい

139 ：名無し名人：2018/06/27(水) 15:58:35.39 ID:K6AvBoeE.net

新型同型で先手打開できるの？

140 ：名無し名人：2018/06/27(水) 20:07:14.96 ID:8WKZzLQV.net

角換わりで２五歩保留がデメリットでしかないなら
▲２六歩△３四歩▲２五歩もデメリットがないって事？

141 ：名無し名人：2018/06/27(水) 22:01:33.82 ID:XYk7+/eY.net

現代角換わりにおいて右玉は必須くさい？
右玉気持ちが悪すぎて使いたくない

142 ：名無し名人：2018/06/28(木) 13:43:13.82 ID:iTSIQhN9.net

右玉と4八金2九飛型の両睨みがいい

143 ：名無し名人：2018/07/04(水) 22:34:42.86 ID:aHZy5s+Q.net

桂ポンの攻めをチラつかせながら駒組みする場合
右銀は48銀にするのか38銀にするのかどっちが良いと思う？

144 ：名無し名人：2018/07/05(木) 09:58:54.25 ID:qiizUjy1.net

38銀型必須
桂ポンに限らず空中飛車から飛車切りになることが多いので飛車の打ち込みを消しておく必要がある
持久戦模様の場合は腰掛銀で合流

145 ：名無し名人：2018/07/16(月) 21:43:37.44 ID:jH7Qz9q5.net

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２六飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲７八金 △８二飛 ▲７五歩 △８六歩
▲８五歩 △同　飛 ▲７七桂 △８二飛 ▲８五歩 △８七歩成
▲同　金

アマの将棋でよくある局面
先手が角換わり模様から角換わりを避けてひねり飛車を目指して
この局面はどっちが指しやすいの？
歩の損得はなし、手数は先手が進んでるけど金が上ずってる

146 ：名無し名人：2018/08/05(日) 12:03:53.00 ID:XyfvGkB9.net

角換わり48金29飛車型ってもう古いの？

147 ：名無し名人：2018/08/18(土) 13:21:08.08 ID:Sn7Xrp0P.net

古すぎずら

148 ：名無し名人：2018/08/20(月) 23:45:14.34 ID:P6E5gFrX.net

ほしゅ

149 ：名無し名人：2018/08/22(水) 00:31:44.09 ID:NVzH2sVC.net

これから角換わり指したいっていう級位者向けの本って何かあります？
羽生の頭脳しか読んでいませんが。

150 ：名無し名人：2018/08/22(水) 22:51:25.02 ID:Sdd0O3y0.net

>>149
よくわかる角換わり、ひとめの角換わり、角換わり初段の常識ってとこじゃないかな
基礎的なことや手筋を覚えたいならどれでもいいよ
48金型や45桂みたいや新しいタイプは、初段の常識に少しだけ紹介されてるからこれがいいかもね

151 ：名無し名人：2018/08/26(日) 12:16:12.77 ID:PbLyWrxf.net

糞素人だけど、相手に角換わり拒否された場合は矢倉に組むのがbestなの？

152 ：149：2018/08/26(日) 21:41:42.86 ID:rmwRqjEz.net

>>150
ありがとうございます。
45桂速攻とかも気になるので、初段の常識を読みたいと思います。

>>151
もし私が後手で、３手目に26歩でなく68銀と矢倉を目指された時は34歩から米長流急戦矢倉を目指します。
急戦矢倉だと後手から仕掛ける事ができるので、ガッチリ組み合いたくないのでしたら、棒銀でも右四間飛車でも何か１つ押さえておくといいと思います。

153 ：名無し名人：2018/08/26(日) 21:59:54.67 ID:Jq/wJC3Y.net

右四間

154 ：名無し名人：2018/08/26(日) 22:59:48.89 ID:lPACmgyp.net

>>152
質問に答えて頂きありがとうございます！

155 ：名無し名人：2018/08/27(月) 14:07:47.99 ID:7P5SRS64.net

後手番で角換わり拒否られたら雁木、先手番で77角まで動かされた上で拒否られたら右四間、かなぁ
大分大雑把な分け方だが

156 ：名無し名人：2018/09/18(火) 02:51:57.41 .net

１５６

157 ：名無し名人：2018/10/01(月) 12:43:18.22 ID:5Eadb7NN.net

雁木流行しているようだけど、勉強になるのかね？
本の評価が悪いので、とりあえず指す気も勉強する気もしない

158 ：名無し名人：2018/10/01(月) 20:29:17.51 ID:h911gdia.net

雁木は一回やってみようとしたけど動かし方が独特すぎて個人的には微妙だった
角換わり拒否られた時用として勉強するのはいいんじゃないかな

159 ：名無し名人：2018/10/04(木) 00:13:51.54 ID:XiZEPslH.net

居飛車党の唯一の必須といえる角換わり・・・
過疎に驚き

160 ：名無し名人：2018/10/04(木) 03:05:38.81 ID:IicNsKUV.net

居飛車党で必須なのって角換わりと後なんだろう
自分は最初に一気に飛車先二つ突いて横歩拒否するから割りと相掛かりは勉強しとかないといけないんだよね

161 ：名無し名人：2018/10/04(木) 03:27:40.56 ID:66BcjO3x.net

▲26歩△84歩▲25歩△85歩▲76歩△32金▲77角
このオープニングなら相掛かりは避けられる

162 ：名無し名人：2018/10/04(木) 08:59:29.57 ID:IicNsKUV.net

>>161
いいね参考にさせてもらいます

163 ：名無し名人：2018/10/04(木) 11:47:59.63 ID:XiZEPslH.net

同じような感じで後手で矢倉・相掛かり・石田流回避できるのなら２手目８４歩とするのになあ

164 ：名無し名人：2018/10/04(木) 12:28:36.66 ID:66BcjO3x.net

戦法の主導権は大体先手にあるんじゃない
矢倉を避けるには二手目△34歩だし石田流を避けるには△84歩
３手目▲25歩で横歩取りや相雁木の芽を摘むのは先手に許された権利

後手が主導権とるなら二手目△62銀みたいな少し損な力戦系あたりか
それも先手が穏便な駒組みを指向したら駒組みが落ち着くけど

165 ：名無し名人：2018/10/04(木) 12:50:35.92 ID:xe2GwQ4/.net

相居飛車の戦法最低限絞るなら無理矢理矢倉や一手損は避けるの難しいからこれらの対策と角換わりで良くない？

166 ：名無し名人：2018/10/05(金) 00:26:15.78 ID:ug+hTwf4.net

>>159
振り飛車党にも必須
つーか居飛車は避けられるんじゃないか

167 ：名無し名人：2018/10/05(金) 02:07:40.78 ID:02Ny1uSd.net

速攻桂跳ね嫌だな、組み合わせでよく分からなくなる
あと5筋突かれると腰掛け銀にしにくくない？早繰り銀の方がいいのかな？
ソフトによくやられる

168 ：名無し名人：2018/10/05(金) 02:21:31.71 ID:PTvEk36I.net

先手雁木も後手は避けられなくね

169 ：名無し名人：2018/10/05(金) 19:26:57.17 ID:6wi9ngoM.net

急戦っぽくビビらせて千日手orカウンター
主導権ある方が楽だから良し
プロの何回か見たけど、必死に雁木組んで呼び込む意味が分からん
絶対流行しなくなるだろ

170 ：名無し名人：2018/10/08(月) 15:29:25.06 ID:UTgqjZlg.net

今週増田が新しく出す本に角換わりの内容載ってるらしいけど買う人居る？

171 ：名無し名人：2018/10/08(月) 23:36:06.63 ID:hEySC84d.net

定跡は基本自分でプロ棋士とかソフトの手をshogj guiの定跡にまとめて勉強してるから定跡本は買わない
本は大体知ってることしか書いてないから立ち読み乞食です

172 ：名無し名人：2018/10/09(火) 02:00:31.83 ID:aDV6+jRY.net

俺が普段将棋指してると角換わりを指す相手ってほとんどいないから、
能動的に勉強したいと思えるほど角換わりを指せる相手がいる人がうらやましい
俺の場合角換わりの勉強と呼べるのは藤井七段の棋譜ならべくらいだなぁ

173 ：名無し名人：2018/10/09(火) 19:24:33.15 ID:2SrDfvw8.net

先手番で角換わりやろうとすると高確率であっちから角成してきてくれないから77角と上がる前に角交換しちゃうんだけどあんまりこのやり方しない方がいい？

174 ：名無し名人：2018/10/12(金) 23:17:00.85 ID:Mchzms8O.net

竜王戦第1局、角換わりだったね。
羽生さん曰く、予定していた作戦だったそうな。

175 ：名無し名人：2018/10/13(土) 04:08:50.21 ID:lfBZhgNm.net

>>175
自玉の頭の６六歩から突っかけていくのはあまりいい指し方には思えないけど、
羽生さんのその場の思い付きとかじゃなくて、すでに前例がある作戦なんだもんなぁ
今の時代、ソフトで作戦の成否は当然検討されてるだろうし、あんな指し方でも評価値的には互角なんだろうね
いやはや凄い時代になったもんだわ

176 ：名無し名人：2018/10/13(土) 15:47:54.56 ID:c7gPxHmu.net

http://originalnews.nico/139502/2

177 ：名無し名人：2018/10/13(土) 22:16:20.12 ID:fHPShwYs.net

▲25歩を保留して駒組みして△65歩を誘う指し方なんかな
これは後手が避けようと思えば雁木で避けれる

角換わりでも後手が互角以上で指せるのが前提で
後手が角換わりを拒否せずに受けてくれてるんだから
▲25歩保留型に後手が悪くなる変化あるなら雁木にされてしまう

左美濃VS雁木がなら先手に分があるけど
カニ囲いVS雁木は互角だから▲25歩保留しないで
先手が良くなる変化じゃないと駒組みの縛りが弱い

178 ：名無し名人：2018/10/15(月) 01:43:37.93 ID:rDBRpyy+.net

雁木滅亡まだかよ
45歩65歩を同歩と取れない駒組みをハナから目指すとか池沼レベルのお笑い戦法

179 ：名無し名人：2018/10/18(木) 05:03:47.94 ID:sAPXJ9JP.net

勇気流のせいで流行している気がする

180 ：名無し名人：2018/10/19(金) 21:11:33.02 ID:4Xc1gSJD.net

イキリ七段が初手角換わりの新手

181 ：名無し名人：2018/10/19(金) 23:57:18.67 ID:0gS5NSCP.net

振り飛車怖くないなら初手78金全然あり

182 ：名無し名人：2018/10/22(月) 00:13:31.73 ID:WMf0XPo5.net

早繰り銀の玉の位置どう使い分ければいい？
十字飛車回避のため88歩打って狭くなって右に逃げること多いから中住まいが多い

183 ：名無し名人：2018/10/22(月) 02:23:45.26 ID:7n9SrMUf.net

早繰り銀は68玉でいいんじゃねーの

184 ：名無し名人：2018/11/01(木) 23:58:11.50 ID:T3MkxTcm.net

竜王戦はまた角換わりか・・・

185 ：名無し名人：2018/11/12(月) 18:59:37.27 ID:iDQd9iD7.net

ふと思ったんだが角換わりの後手目線の本ってどのくらいある？

186 ：名無し名人：2018/11/13(火) 04:42:28.24 ID:5ZcPjMaI.net

角換わり腰掛け銀の変化をソフト研究してたらど派手な千日手が出てきた
最善かはわからんけどｗ

後手の持駒：角　銀二　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v飛 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・v金 ・v玉v金 ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・v歩 ・v銀v歩 ・|三
|v歩 ・v歩 ・ ・v歩v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・ 飛 ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩 歩 ・ 歩|六
| ・ 歩 ・ ・ 歩 ・ 桂 ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ ・ 金 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　銀　桂　歩二　
後手番

△６四銀 ▲６九飛 △８六歩 ▲同　歩 △７五歩 ▲５五角
△７三銀打 ▲６四角 △同　銀 ▲５五銀 △５九角 ▲同　飛
△５五銀 ▲６九飛 △６四銀 ▲５五角

187 ：名無し名人：2018/11/20(火) 01:39:28.51 ID:6yk8TQhp.net

角って使いにくいから交換するに限るね
桂馬を使いこなせれば強くなりそう、本当相手側だと嫌な駒だよね

188 ：名無し名人：2018/11/30(金) 02:31:44.87 ID:iMb+9Rmq.net

難しいね

189 ：名無し名人：2018/11/30(金) 19:28:07.99 ID:zZ5pUy43.net

☆ 日本人の、婚姻数と出生数を増やしましょう。☆
http://r2.upup.be/ng8xC0A33a

190 ：名無し名人：2018/12/08(土) 05:45:52.30 ID:jk68Ud4u.net

今月新しく角換わりの本出るみたいだけどここの人達は買うの？

191 ：名無し名人：2018/12/08(土) 16:38:01.93 ID:iqPyCGE5.net

>>190
何てタイトル？

192 ：名無し名人：2018/12/08(土) 17:05:59.34 ID:bL0o/taE.net

>>191
神速！角換わり25歩型必勝ガイド！ってタイトルだったかな

193 ：名無し名人：2018/12/08(土) 17:19:59.24 ID:iqPyCGE5.net

>>192
ありがとう！