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四間飛車 Part七
- 1 ：名無し名人：2017/06/04(日) 02:35:44.38 ID:b0AheWo1.net
- 前スレ
四間飛車 Part六
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1470020733/
- 2 ：名無し名人：2017/06/04(日) 02:38:47.78 ID:b0AheWo1.net
- 四間飛車棋譜DB
https://shogidb2.com/strategy/%E5%9B%9B%E9%96%93%E9%A3%9B%E8%BB%8A
- 3 ：名無し名人：2017/06/04(日) 02:56:06.93 ID:wC4LnLSK.net
- おつ
- 4 ：名無し名人：2017/06/04(日) 15:09:09.48 ID:D+rM3iTk.net
- ほ
- 5 ：名無し名人：2017/06/07(水) 03:49:10.12 ID:9VXv89/N.net
- てｓｔ
- 6 ：名無し名人：2017/06/25(日) 19:45:10.15 ID:PUwo49DK.net
- あげ
- 7 ：名無し名人：2017/06/26(月) 00:16:05.66 ID:62BoRgwZ.net
- sage
- 8 ：名無し名人：2017/07/11(火) 18:14:23.15 ID:WLDJL7ID.net
- エルモvsエルモ
ソフトの「四間飛車の結論」
ニコニコsm31445839
- 9 ：名無し名人：2017/07/16(日) 00:16:11.74 ID:pMFCs685.net
- https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=71343
ここの第2図から86角とされたときが分からん
振り穴側がよくなるはずなんだけど、技巧と指すと全然よくならな
- 10 ：名無し名人：2017/07/31(月) 22:34:58.23 ID:ECh7tTYi.net
- 井出は四間で勝ってるけどいつも作戦負けって言ってるんだよなあ
- 11 ：名無し名人：2017/08/13(日) 06:50:50.99 ID:SbwO75N0.net
- 四間飛車ってこれだけひろく使われてるということは戦法として強い部類なの？
- 12 ：名無し名人：2017/08/13(日) 22:15:09.16 ID:YFjwVOgx.net
- 戦法に強い弱いはない
万能か特化かの２つだけだ
四間飛車は万能の属性に入れても可笑しくはない戦法なので、使う人が多いだけだ
- 13 ：名無し名人：2017/08/24(木) 18:46:13.24 ID:K8EqJZNK.net
- でも戦法に勝率の差は存在する
穴熊さえ無ければアマレベルなら比較的勝ちやすいかもね。
- 14 ：名無し名人：2017/09/14(木) 08:23:16.91 ID:HBvxT8PZ.net
- ないない
急戦のレパートリーが多すぎる
それに全部対応できるようになってようやく互角だから穴熊なくても勝ちにくいよ
- 15 ：名無し名人：2017/09/14(木) 12:26:48.53 ID:p2ybD6a5.net
- 俺の中での藤井システム問題が解決しない
新藤井システムでは早めに64歩を突くんだけどそれだと棒銀にされたら1手受けが間に合わない
かと言って64歩の代わりに71玉を指すのはキメすぎで穴熊に組まれ、これはシステム失敗
玉は居飛車が急戦か持久戦かを見せるまでは62玉に留めておきたいが36歩と急戦を見せられ、ここで71玉を指すと持久戦にされ、32銀と上がっとしても急戦にされ受けが間に合わない
- 16 ：名無し名人：2017/09/17(日) 14:31:20.16 ID:5xjiiQXJ.net
- 急戦のレパートリーが多いといっても、羽生の頭脳でいえば１、２巻の２冊分じゃん
居飛車側は横歩だけでも９、10巻と同じ分量あるよ
- 17 ：名無し名人：2017/09/17(日) 19:24:10.99 ID:IFO88OGi.net
- >>16
一手でも受け間違えたら終わる振り飛車と自分から主導権握りに行ける居飛車を同列に語るとかガイジかな
- 18 ：名無し名人：2017/09/17(日) 22:43:43.61 ID:LPOK9Rl1.net
- 居飛車党だけれども、対振り飛車の急戦定跡しか正確に覚えてない
相居飛車は戦法が一通り網羅してある一冊しか読んでないわ。どうせ、低級タブじゃ誰も覚えてない
- 19 ：名無し名人：2017/09/17(日) 23:26:25.52 ID:UnypETsr.net
- ＞一手でも受け間違えたら終わる
対抗型と横歩と、どちらが当てはまるかね？
- 20 ：名無し名人：2017/09/17(日) 23:43:41.37 ID:vfr3exWi.net
- >>15
俺の知ってる新藤井システムは
さすがに5七銀あるいは7七角見るまで6四歩とはしないんだけど
別の構想もあるのか
- 21 ：15：2017/09/17(日) 23:53:41.42 ID:HxmhqmLl.net
- >>20
マジか
ちょっと前に出た宮本本の手順がこうなんだよね
あなたの知ってる新藤井システムはどの書籍がソース？
- 22 ：名無し名人：2017/09/18(月) 01:34:00.47 ID:m2WW/mUI.net
- △4一金型なら△6四歩は無駄な一手ではないし相手端歩突かないで攻めるのはさすがにデメリットのほうが大きいと思う
△4一金型のお勧め書籍は「四間飛車の急所４」
- 23 ：名無し名人：2017/09/18(月) 01:44:29.21 ID:ZAEEpGHD.net
- やはりこのスレの住民は急所4冊はマスターしているのか
- 24 ：名無し名人：2017/09/18(月) 03:11:00.92 ID:2ojTYv+Y.net
- 四間飛車穴熊の急所２冊をマスターしてます(小声
- 25 ：名無し名人：2017/09/18(月) 08:31:03.04 ID:oMhkA6l4.net
- 四間飛車は数回指したことがあります( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ
- 26 ：名無し名人：2017/09/19(火) 18:41:47.52 ID:91DhjhMG.net
- でかい図書館まわれば四間飛車の必修本はだいたいそろってる
- 27 ：名無し名人：2017/09/19(火) 18:47:51.02 ID:cJnX6dYH.net
- 四間飛車って定跡本読むよりソフトで検討して対策探った方がずっといいよ
今時定跡本通りの急戦とか誰も指してこないから
- 28 ：名無し名人：2017/09/19(火) 18:56:25.86 ID:vEDpFxSp.net
- >>27
どのくらいの棋力の話？
- 29 ：名無し名人：2017/09/19(火) 19:00:33.81 ID:ymVxpsX5.net
- ソフトで研究すると、たまにミラクルな手を指すんで、
「真似出来ねーわ・・・」って思う時があるんだよな・・・
- 30 ：名無し名人：2017/09/19(火) 19:43:50.30 ID:cJnX6dYH.net
- >>27
初段以上あってある程度の定跡が頭にあれば熱心に定跡本読まなくてもいいと思う
>>29
そういう時は真似しやすい次善手を検討してみたり、もう少しさかのぼっみて勝負できる手を探せばいい
- 31 ：名無し名人：2017/09/19(火) 19:58:38.02 ID:PssXBN1y.net
- 最初から最後まで定跡どおりってわけないが急戦なんてだいたい定跡どおりだろ
- 32 ：名無し名人：2017/09/19(火) 20:30:32.54 ID:cJnX6dYH.net
- >>31
急戦で定跡通り指さないんじゃなくて急戦自体ほとんど指されないってこと
体感だと定跡本に載ってるような棒銀とか斜め棒銀で来る人は体感１割くらいだね
穴熊、右四間穴熊、左美濃、銀冠、地下鉄飛車がほとんど
- 33 ：名無し名人：2017/09/19(火) 21:05:06.61 ID:Qpewfx4e.net
- >>27
最低でも『四間飛車の急所』に載ってる定跡ぐらいは頭に入ってないとソフト使っても豚に真珠だよ
- 34 ：名無し名人：2017/09/19(火) 23:13:37.52 ID:cJnX6dYH.net
- だから四間飛車の急所とか古すぎるってｗ
あんなの実戦じゃほとんど使えないのにｗ
- 35 ：名無し名人：2017/09/19(火) 23:38:24.10 ID:Qpewfx4e.net
- >>34
『四間飛車の急所』は実質急戦本だから新しい、古いの問題じゃないと思うの
急戦であの本に書いてない変化は大抵悪手だから咎められる
基本は何年経っても基本なんだよね
急戦知らない振り飛車党は四間飛車指せないし、
急戦指せない居飛車党は藤井システム見せられたとき四間飛車を咎められないからね
君はなんか勘違いしてるね
まだまだ青いよ
- 36 ：名無し名人：2017/09/19(火) 23:45:17.36 ID:JUyInzfE.net
- ソフトマンセーなんだろうけどソフトで検証してもべた褒めな棋書なんだよなぁ
- 37 ：名無し名人：2017/09/19(火) 23:46:30.37 ID:6k6aUsf1.net
- >>35に同意
>>34の負け
- 38 ：名無し名人：2017/09/20(水) 01:46:28.02 ID:LTWseafK.net
- どっちもどっちだな
頭が固すぎる
- 39 ：名無し名人：2017/09/20(水) 02:30:19.77 ID:4sb7+dPw.net
- 出たw
馬鹿が大好きDD論
思考停止できるから楽だよね～w
- 40 ：名無し名人：2017/09/20(水) 15:43:42.08 ID:pW8Wff/k.net
- 藤井システムにはシステム用の急戦見せられるんじゃねーの
5五角急戦とか右銀急戦とか。中村亮の本に載ってる準急戦なんかもあるしな
俺は居飛車側持つ時大体この辺指してるから急所に載ってるような変化にはほとんどならない
- 41 ：名無し名人：2017/09/20(水) 17:13:14.78 ID:rao+Caj9.net
- と言うか居飛車側に色々選択肢が多いから、
全てに対応するのが面倒くさすぎる。
- 42 ：名無し名人：2017/09/20(水) 17:20:12.85 ID:XZ/nASBh.net
- 新藤井システムは6四歩が早いから通常の急戦になることも十分ありえる
- 43 ：名無し名人：2017/09/20(水) 17:44:15.90 ID:CpvieWtJ.net
- ここは世紀末四間飛車を参考図書にしよう
- 44 ：名無し名人：2017/09/20(水) 18:07:00.53 ID:pW8Wff/k.net
- >>42
それは居飛車に選択権があるからね
急所の変化だけじゃすべての急戦に対応できないって話
- 45 ：名無し名人：2017/09/20(水) 19:11:15.52 ID:RMRqXBnw.net
- わたくしは堂々と居飛車穴熊に組ませて、44銀型で戦います
- 46 ：名無し名人：2017/09/20(水) 22:29:56.44 ID:icw/qijC.net
- >>40
それは居飛車が入城を許さないパターンやね
石井流みたいに藤井システムを仄めかして普通の四間飛車に囲うこともあるけど
- 47 ：名無し名人：2017/09/21(木) 02:03:57.24 ID:6dNVXDJR.net
- >>46
石井流は本読んでないから詳しくない
ただ、目指す形が左金を58に置いたままの片銀冠ならわざわざシステム風の序盤にしなくてもいいと思うんだけどどうなの
余計な変化に対応するくらいならさっさと玉囲ったほうがいいよね
- 48 ：名無し名人：2017/09/21(木) 13:58:58.20 ID:2cAP9GCX.net
- Twitter情報だが、４三銀９四歩の形。
７七角上がるまで６四歩を保留できるから５五角急戦がないらしいぞ。
- 49 ：名無し名人：2017/09/21(木) 16:08:33.99 ID:1fc09iLk.net
- 急所の41金型がすべての急戦を封じようと辿り着いた
四間飛車の究極の受けの形ってことみたいだけど
ドMすぎって印象だったな。でも居飛車急戦党からしたら確かに嫌だ。
保留保留で仕掛けた途端に32金上がられるのは
- 50 ：名無し名人：2017/09/25(月) 02:22:40.01 ID:TMzsLjQ8.net
- >>48
普通に穴熊目指されたらどう指すんだろう
- 51 ：名無し名人：2017/09/25(月) 02:25:33.83 ID:ypUAdj2E.net
- >>48
結局、旧藤井システムに回帰するのかよw
うーん、この
- 52 ：名無し名人：2017/09/25(月) 14:15:33.00 ID:KibUtm/j.net
- 四間飛車党だが、藤井システムって使ったことないんだよね。
一応２４の有段で指せてるんだけど、システム使う人のほうが多いのかな？
- 53 ：名無し名人：2017/09/26(火) 15:23:49.38 ID:l1A0EuVC.net
- >>50
このツイートみて書いたやでー
https://twitter.com/yukin_shogi/status/894328035394048000
- 54 ：名無し名人：2017/09/26(火) 15:26:32.43 ID:l1A0EuVC.net
- >>51
旧システムは4三銀-9五歩だっけ？
それは穴熊には6ニ飛狙ってたが、これは5ニ金上がっちゃうし、そこそこ違うのかもなー
- 55 ：名無し名人：2017/09/26(火) 17:11:13.50 ID:EuI9rge9.net
- >>52
最近はプロでも藤井システムよりノーマル四間が主流だし別にいいんじゃない
- 56 ：名無し名人：2017/09/26(火) 17:19:11.59 ID:HsTpul6l.net
- 藤井システムってノーマル四間の一部じゃなかったのか？
少なくとも角交換四間ではないわけだが。
- 57 ：名無し名人：2017/09/26(火) 17:27:27.60 ID:EuI9rge9.net
- 議論したくないしそれでいいわ
- 58 ：名無し名人：2017/09/26(火) 18:16:26.28 ID:3ZIgqPOr.net
- プロでも穴熊相手には藤井システムが多くない？
- 59 ：名無し名人：2017/09/26(火) 19:16:39.73 ID:HsTpul6l.net
- おれも藤井システムが多いイメージなんだが。
- 60 ：名無し名人：2017/09/26(火) 22:49:11.00 ID:dABpwbTQ.net
- 藤井システム以外でプロ間で現在も指されている作戦って、
具体的にはどれとどれなんだろ？
少ないような気はするが。
- 61 ：名無し名人：2017/09/27(水) 00:06:42.07 ID:w1scUIHQ.net
- システムで命懸けなんてしなくても、
ゴキゲン・角交換振り飛車指してる方が、安定するからな。
- 62 ：名無し名人：2017/09/27(水) 01:12:33.16 ID:V/6iz1Mw.net
- 「少ないような気はするが。」というのは、
藤井システム以外は少ないような気がする、という意味で書いたんだけどな。
角交換振り飛車ってそんなに優秀なのかな？
- 63 ：名無し名人：2017/09/27(水) 02:28:10.58 ID:H6Gxm3RG.net
- 角交換四間飛車にはてきとうに銀冠で対抗すればなんとなく勝ち越すイメージ
- 64 ：名無し名人：2017/09/27(水) 13:15:08.04 ID:+5QVclt5.net
- 端角戦法やられたことない
- 65 ：名無し名人：2017/09/27(水) 14:19:34.46 ID:S95pTgls.net
- 藤井システムはアマの有段者なら居飛穴に勝ち易い
- 66 ：名無し名人：2017/09/28(木) 01:59:39.07 ID:bz+/76Zx.net
- 鷺ノ宮定跡並べてるけど面白すぎて夜更かししてしまう…
- 67 ：名無し名人：2017/09/29(金) 15:32:58.55 ID:wK0V55Wn.net
- 穴熊に対して強気な姿勢で勇気を持たせてくれた大介やコバケンが、今は「穴熊に組ませる人の気が知れない」と考えが変わったのはショックだな。
- 68 ：名無し名人：2017/09/29(金) 15:35:47.43 ID:cyuF4cGF.net
- マジ？じゃあ今はシステムとか角交換振り飛車しかやってないわけ？
- 69 ：名無し名人：2017/09/30(土) 06:31:31.88 ID:xIQ60zwB.net
- ノーマル四間＋美濃やってる人少ないね。
井出か女流の親方くらいか。
- 70 ：名無し名人：2017/10/02(月) 04:04:15.60 ID:/XsJMK+X.net
- 藤井システムで4八飛にする展開ってある？
- 71 ：名無し名人：2017/10/02(月) 12:17:33.45 ID:jtoG7IOv.net
- 飛車を振り直すのは有力だけど、結局は居飛車右四間なので、
指してて面白くないんだよな。
- 72 ：名無し名人：2017/10/05(木) 20:05:45.29 ID:eSmhfji0.net
- △6二飛なら久保王将がよくやってたかな
- 73 ：名無し名人：2017/10/08(日) 19:10:42.43 ID:VHyhx1gb.net
- 宮本の藤井システム本
5五角急96ページ目
5四飛車で四間側かなり悪い気がするんだが
http://o.8ch.net/z4ap.png
- 74 ：名無し名人：2017/10/11(水) 08:44:56.42 ID:SnNEdyg8.net
- >>70
水谷流。難解だがやや無理気味な動きらしい。
- 75 ：名無し名人：2017/10/17(火) 10:24:29.93 ID:AkL5W8R1.net
- 銀冠穴熊つらい
- 76 ：名無し名人：2017/10/18(水) 18:29:56.45 ID:dz26y/7t.net
- なぜ？
- 77 ：名無し名人：2017/10/18(水) 18:38:56.90 ID:DfpRiMQp.net
- 角道を通したまま戦われるのがうざい
- 78 ：名無し名人：2017/11/11(土) 17:30:53.69 ID:FNAn4kEt.net
- アカン、kks優秀すぎてノーマル四間指さなくなりそうや…
- 79 ：名無し名人：2017/11/11(土) 18:02:06.53 ID:UACVm6f5.net
- 評価値的にはノーマルのがいいんだよね
- 80 ：名無し名人：2017/12/11(月) 18:02:05.34 ID:tqRs4KVu.net
- ワラタ
- 81 ：名無し名人：2017/12/11(月) 18:48:17.56 ID:F3n8f+kC.net
- 藤井先生また本出すんだな
- 82 ：名無し名人：2017/12/11(月) 18:52:36.51 ID:gzQXdERe.net
- >>81
お小遣い稼ぎだろうな
- 83 ：名無し名人：2017/12/28(木) 22:10:21.66 ID:kL6y06Ex.net
- で、買った奴いる？
- 84 ：名無し名人：2018/01/13(土) 08:40:32.46 ID:4Rk+Bfkv.net
- アマゾンだとベストセラーなっとるな
藤井本 評価も良さそう
てかあのシリーズだから買って損はないか（最強将棋レクチャーブック）
- 85 ：名無し名人：2018/01/13(土) 16:33:58.45 ID:UYw1+rry.net
- 羽生の振り飛車相手でも棒銀で勝てるんだな
やっぱ戦法としては悪くなくて使う人の終盤力だよな
- 86 ：名無し名人：2018/01/14(日) 00:17:30.54 ID:H0JuHojJ.net
- 全盛期の羽生ならともかく近年は５割台に落ち込んでるからな
後手番四間飛車で連勝はでかいよ
- 87 ：名無し名人：2018/02/12(月) 00:17:04.28 ID:sfwo4ITe.net
- うふふ
- 88 ：名無し名人：2018/02/28(水) 22:21:58.32 ID:VbAxHgrl.net
- 再び四間を指しはじめたんだけど、
けっこう勝てるな
- 89 ：名無し名人：2018/03/02(金) 00:44:10.74 ID:vg6cng/k.net
- そりゃそうだ。
- 90 ：名無し名人：2018/03/02(金) 05:59:02.01 ID:dzRqCJq1.net
- えへへ
- 91 ：名無し名人：2018/03/04(日) 07:59:19.69 ID:XNeYfIcM.net
- 四間飛車楽しい
- 92 ：名無し名人：2018/03/05(月) 13:53:07.34 ID:q7/8F2G4.net
- 居飛車でも同棋力で指せるけどクソつまらなくて途中で考えたくなくなる
やっぱ四間飛車最高
- 93 ：名無し名人：2018/03/07(水) 15:31:41.84 ID:2XjvRKFr.net
- 僕の知り合いの知り合いができたPCさえあれば幸せ小金持ちになれるノウハウ
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- 94 ：名無し名人：2018/03/07(水) 15:36:46.20 ID:GsZAPsej.net
- ノーマル四間で７七角７八銀型で急戦の気配を感じたら６五歩ポン楽しい
- 95 ：名無し名人：2018/03/07(水) 18:08:01.35 ID:1nwqiY8w.net
- 65歩おじさんか。藤井猛の四間飛車上達法で否定されてたな。
- 96 ：名無し名人：2018/03/07(水) 18:33:30.29 ID:EpiwHU5a.net
- >>94
６七銀７八飛やりたくないからよくやるわ
- 97 ：名無し名人：2018/03/07(水) 18:40:50.07 ID:3p9r7phw.net
- 急戦に対して６五ポンってやったことないわ
６七銀ばっかりやってるな
- 98 ：名無し名人：2018/03/07(水) 18:59:29.39 ID:yWfKHZH9.net
- 65歩ポンには
居飛車は55か75の位取って指すと作戦勝ちしやすいね。
- 99 ：名無し名人：2018/03/07(水) 19:17:01.55 ID:3p9r7phw.net
- >>98
そうなんだ
やったことないから知らないんだけど、
６七銀でも半分は勝てるから楽しく指せるけどね
- 100 ：名無し名人：2018/03/07(水) 20:19:01.58 ID:1nwqiY8w.net
- 急戦に65歩なんて相手がこっちが一方的に馬作れるときくらいだな。まぁ、そんなことやらせてくれるのは級位者くらいだが。馬作れないなら65歩で評価値－200。67銀か46歩で互角維持。ってかそんなに65歩突きたいならKKSやっとけ。
- 101 ：名無し名人：2018/03/07(水) 21:22:45.68 ID:3p9r7phw.net
- >>100
なるほど、おれは６七銀と指すのに抵抗がないから、
下のような局面でもぜんぜん苦にならないな
ここからでも勝率は５割あるし
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・v金 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・v金 ・v玉v角 ・|二
| ・ ・v桂v銀v銀v歩 ・v歩 ・|三
|v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|六
| 歩 歩 角 銀 ・ 金 桂 歩 ・|七
| ・ ・ ・ 飛 ・ ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝34 △６三銀 まで
- 102 ：名無し名人：2018/03/07(水) 22:01:08.29 ID:b7KxCtYn.net
- それただの早仕掛けじゃねーか？！
- 103 ：名無し名人：2018/03/07(水) 22:05:30.13 ID:3p9r7phw.net
- >>102
そうだぞ、だから、上のほうで
＞急戦の気配を感じたら６五歩ポン楽しい
とかさ、急戦が嫌だから６五ポンをやるわけだろ？
でも、おれは普通に定跡形の６七銀で苦にならないってことなんだが
- 104 ：名無し名人：2018/03/07(水) 22:09:37.23 ID:b7KxCtYn.net
- >>103
ごめん書いた人勘違いしてたわ
- 105 ：名無し名人：2018/03/08(木) 00:15:42.43 ID:gxhDggUA.net
- >>103
67銀56歩型には、ななめ棒銀だな。
- 106 ：名無し名人：2018/03/08(木) 00:26:28.38 ID:AKCGvN8B.net
- >>105
これのことを言ってるんだろ？
これは正しくは▲４六銀左戦法ってやつだな
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・v飛 ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩 ・v銀v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 金 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手： 先手 / 後手: 後手
先手の持駒：なし
手数＝29 ▲３五歩 まで
後手番
- 107 ：名無し名人：2018/03/08(木) 06:11:55.59 ID:gxhDggUA.net
- >>106
△12香▲34歩△同銀▲24歩△同歩
▲38飛
ここからどう指すかな？
- 108 ：名無し名人：2018/03/08(木) 07:06:42.01 ID:b4XeW3bt.net
- >>107
△45歩▲33角成△同飛▲66角打△46歩
▲33角成△37歩打▲同飛△36歩打▲34馬
- 109 ：名無し名人：2018/03/08(木) 07:13:58.12 ID:b4XeW3bt.net
- 68金直、12香の交換入っるのあまり見かけないな。
- 110 ：名無し名人：2018/03/08(木) 07:35:59.85 ID:AKCGvN8B.net
- >>108
この手順が棋書では最善とされていたりするけど、
△３六歩からの定跡も不満が無いように思えてしまうのは
おれの勘違いなのかな？
- 111 ：名無し名人：2018/03/08(木) 07:39:50.18 ID:gxhDggUA.net
- >>108
激しいやつね
△37歩成▲同桂
- 112 ：名無し名人：2018/03/08(木) 07:43:29.01 ID:AKCGvN8B.net
- >>109
あ、そうだね
適当に局面図を貼っちゃったけど、▲６八金直△５四歩の交換が入ると、
多くは▲４五歩早仕掛けになるよね
- 113 ：名無し名人：2018/03/08(木) 07:44:15.60 ID:gxhDggUA.net
- >>110
△36歩のコースは68金直が生きるよ
先手持って自信あるな
- 114 ：名無し名人：2018/03/08(木) 07:48:14.40 ID:gxhDggUA.net
- >>112
いやそれは振り飛車良し。
だから早じかけは69金型で仕掛ける
- 115 ：名無し名人：2018/03/08(木) 07:58:35.47 ID:AKCGvN8B.net
- >>111
以下、△４七歩成▲同銀で難解というのが定跡だよね
で、△３六歩▲同銀としてどうかって感じですか
>>113
勉強不足だったかな、よく知らない
どの辺がだめなんだろ？
▲６九金型の時は△３六歩で対応してるから、それでいいのかと思ってた
>>114
▲６九金型では△５四歩をついてくれないから、早仕掛けに行くと
玉頭銀（△５四銀）の定跡があるよね
- 116 ：名無し名人：2018/03/08(木) 08:05:06.63 ID:AKCGvN8B.net
- >>114
はて？ 定跡書では振り飛車良しの結論ってあったかな？
記憶にないな？
- 117 ：名無し名人：2018/03/08(木) 08:07:37.11 ID:AKCGvN8B.net
- >>108
>>114
色々勉強させてもらいたいけど、出かけなきゃいけない時間だから、
帰ってきてから、また勉強させてください
ではでは！
- 118 ：名無し名人：2018/03/08(木) 08:26:24.05 ID:gxhDggUA.net
- >>117
△36歩のコースは▲同飛△45歩▲33角成△同飛
▲57銀引△35歩▲39飛からジミーな戦いになるけど
先手悪くないはず。
やっぱ>>108の変化が一番厄介だね居飛車からすると。
おっと俺も仕事だ。またね
- 119 ：名無し名人：2018/03/08(木) 18:30:18.09 ID:DPH1R6J2.net
- ６五歩が有力なのって四間穴の時じゃなかったっけ
- 120 ：名無し名人：2018/03/08(木) 19:41:32.49 ID:CjXeJblM.net
- うろ覚えな部分もあったので、少し調べなおしてみたんだけど、
まず、△３七歩と叩いていく>>108の激しい順は、
▲３四馬以下、△３七歩成▲同桂△４七歩成▲同銀で難解が結論らしい
（一応記憶通りだった）
△３六歩と垂らす定跡については、>>118の手順後、△３二飛が定跡で
これは、おれの採用してる手順
定跡では難解という結論だった（記憶が曖昧になってた）
どちらも難解なんだけど、実戦的には激しく迫る△３七歩の順を
選択したい人が多いのかもしれない
やや受け将棋のおれはちょっと感覚がずれてるかもしれないね
- 121 ：名無し名人：2018/03/08(木) 20:35:19.04 ID:gxhDggUA.net
- >>120
まず△36歩のほうからだけどさ、>>118のあと
△32飛▲66角△33桂（22角もある）▲22歩で先手良しが結論だと思う。
このあと後手も28角から香車取って馬作るんだけど
先手は22歩からのと金が活躍してと金の分先手がいい。
ちなみにこれ新鷺宮定跡の一変化ね。
>>108の激しいほうも新鷺宮だと詰み近くまで研究されてるよ。
変化が多すぎてちょっと書ききれないけど
△47歩成▲同銀のあと、46歩と叩かず単に△39飛が最強だったはず。
で難解ながら先手がほんの気持ち指せるとなってる。
までもこの終盤の変化は正直覚えきれないので、大体で指してるけどね
- 122 ：名無し名人：2018/03/08(木) 21:08:50.94 ID:CjXeJblM.net
- >>121
△３六歩のほうだけど、
△３二飛▲６六角△３三桂▲２二歩の後、
△２八角▲２一歩成△４三金で後手有利というのが、あるみたいだね
昨年発売された所司和晴七段の解説ではこうなってたね
これが最新かどうかは知らないけどね
（ちなみにelmoも同手順で後手有利と言ってくる）
激しいほうの変化は所司和晴七段の記述によると結論は難解なんだよね
（これも昨年の発売だけど）
ただ、これに関しては詳しい変化の解説がない（ここがちょっと気になる）
そして、▲６九金型は詳しい解説が載ってた
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △９四歩 ▲５六歩 △３二銀
▲５八金右 △４三銀 ▲９六歩 △６二玉 ▲６八銀 △７一玉
▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △８二玉 ▲５七銀左 △５二金左
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同 飛
▲６六角 △４六歩 ▲３三角成 △３七歩 ▲同 飛 △３六歩
▲３四馬 △３七歩成 ▲同 桂 △４七歩成 ▲同 銀 △３九飛
▲４一飛 △８八銀 ▲同 玉 △６九飛成 ▲７九銀 △５一金打
▲２一飛成 △４六歩 ▲６八金 △同 龍 ▲同 銀 △４七歩成
これは▲６九金型の手順なんだけど、終盤まで研究されてるんだね
結論は難解と書いてあったね
- 123 ：名無し名人：2018/03/08(木) 21:36:36.21 ID:+iYVrOOH.net
- >>107
36歩同飛45歩は？
- 124 ：名無し名人：2018/03/08(木) 22:36:06.64 ID:gxhDggUA.net
- >>122
調べてくるねw
あ ちなみにこれ69金型の前提で話してるよ。
△43金には▲11と△19角成▲21と△26香▲44香△53金▲31と
これで同飛なら42香成から33角成りなどボロボロ駒取れる展開。
後手も29香成から桂はとれるけど、飛車逃げといてまだまだ船囲い固い。
これにて先手よしが鷺宮の結論。ただねソフトにかけると居飛車悪くなるんだなこれが。
△26香と攻めないで△42飛とさらに守る手とか出してくる。
だから急戦定跡は正直穴だらけな感は確かにある。
激しい方は、あげてくれた順は最善じゃないね。△88銀に同玉とせず
▲49歩△89銀不成▲同玉△77桂▲78玉△69桂成▲52馬が最善じゃないかな。
これで先手余してたような気がするけど。
- 125 ：名無し名人：2018/03/08(木) 23:30:12.15 ID:CjXeJblM.net
- >>124
すごい勉強になるね
＞△43金には▲11と△19角成▲21と△26香▲44香△53金▲31と
これたぶん、△43金には（▲２１歩成△２８角）▲11と△19角成▲21と△26香▲44香△53金▲31と
こうだよね？
仰る通りで、棋書によって作られた手順があるのか、所司和晴七段の解説も
この辺はアバウトです 振り飛車が簡単に良くなるかのような作られた手順？
が載ってますね
ソフトは確かに△４二飛って言ってますね
激しい方の手順も振り飛車側に立った解説なので、若干作られた手順が
入ってると思いますね
▲５二馬以下もソフトは△４九飛成▲５三馬△７一金打って言ってますし、
もうこの辺になると、棋力不足でわけわかんないです
でも、これ聞いてよかった
この変化はちゃんと勉強してなかったし、もっと幅広く勉強して
レート向上に繋げたいですね
- 126 ：名無し名人：2018/03/08(木) 23:58:23.99 ID:lKPo+KEy.net
- そうね。ちなみに上の方ででてた早じかけは69金で仕掛けたいけど、貴方が言うように玉頭銀にくる変化が厄介。54銀の時、38飛と寄って角頭狙うんだけど、そうするとまた43銀と戻られて千日手が結論かな。だから早じかけはやらないね。
- 127 ：名無し名人：2018/03/11(日) 05:30:51.72 ID:S46yDqD+.net
- >>126
玉頭銀なら▲35歩、同歩、▲46銀でしょ？
36歩、▲35銀、45歩、▲33角成、同桂までは一直線で進んで
▲24歩に65銀は無理で35の銀が邪魔だからすぐに44飛とも出来ない
▲24歩には必殺の構えは捨てるけど64角と飛車のコビンを攻めて、▲26飛車に24歩と手を戻す事になるけど
19角成～65銀～76銀～84香と玉頭銀を狙いに行く局面じゃすでにないよなぁ
こんな状態で玉頭銀は無理でしょ
- 128 ：名無し名人：2018/03/11(日) 06:25:35.92 ID:wzmdzXnO.net
- >>127
横レスしちゃうけど、局面を勘違いしてるよ
このやり取りの中で出てくる玉東銀は、▲４五歩早仕掛けを見せた場合の仮定の話だね
だから、下の局面図から▲４六歩△５四銀となった場合の話だね
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金v飛 ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩v歩v銀v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手： 先手 / 後手: 後手
先手の持駒：なし
手数＝24 △４三銀 まで
- 129 ：名無し名人：2018/03/11(日) 06:32:04.27 ID:wzmdzXnO.net
- >>126
この千日手という結論は知らないなぁ
▲４六歩△５四銀▲３八飛△４三銀▲５五歩
これって千日手になるのかなぁ？
- 130 ：名無し名人：2018/03/11(日) 21:23:37.86 ID:S46yDqD+.net
- >>128
そうでしたか
その局面なら▲16歩の様子見がいいかなぁ
54歩、▲64歩、14歩で対応を決める
14歩は多分ちょっとつまらない手で54歩か64歩が本手
14歩なら▲37桂（ソフト推奨手）急線形を読み込むとソフトはこの▲37桂の評価値は高いと思います。
▲46歩ではスピード負けするんだと思います
64歩には▲46銀からの急戦、54歩には37桂
個人的にこの▲37桂をソフト急戦だと呼んでる
ソフトに45歩早仕掛けの手順がプロのそれと異なることがちょっとおっさんにはショックなんです。
▲46歩は▲37桂をとんだあと54歩としたときのみ指す限定的な一手みたいです。
▲37桂に54銀は▲66銀～▲55歩として銀を追い返すのがソフトの読み筋ですね（居飛車＋100～150）
おっさんは急戦で四間飛車退治してきたものでざっくり急戦を否定されるのはつらいですね
- 131 ：名無し名人：2018/03/12(月) 16:13:35.29 ID:wAwe5clL.net
- 藤井システム全盛期に居飛車党の棋士もシステムに参戦したって聞くけど
システムは角道を止めるいわゆるノーマル四間の一種だから居飛車が持久戦を目指さずに
棒銀等の急戦のオーソドックスな将棋になっても振り飛車良しと思ってないと使えないはずだけど
やっぱり急戦は振り飛車良しが定説なの？
- 132 ：名無し名人：2018/03/12(月) 17:09:34.28 ID:0vrZSr40.net
- >>131
そうじゃなくて、研究レベルだと僅かに居飛車良しなんてのは
色々あるみたいだけど、玉形の差で終盤ひっくり返されることがよくある
実戦的には互角なんだと思う
居飛穴vs美濃振り飛車とは逆の関係だね
- 133 ：名無し名人：2018/03/13(火) 17:07:42.08 ID:TmnKrZm5.net
- >>131
実際に山田定跡あたりでやってみるといいよ
鷺宮でもいいけど、必ずどこかで受けに回らなきゃいけない
そうなると居飛車側の薄さを突かれてかなりキツイ
でもきっちり受け切れるとあとは詰ますだかだから楽しいよ
- 134 ： ：2018/03/13(火) 18:21:45.93 ID:2R0TV2zI.net
- 四間飛車ＬＯＶＥ！ 井出隼平四段インタビュー
book.mynavi.jp/shogi/detail/id=89567
- 135 ：名無し名人：2018/03/14(水) 02:32:51.69 ID:dO0fKY3A.net
- 弱者の質問です 皆さん上等な？話題で話してる中恐縮です
ノーマル三間使いの低級ですゴキゲンなども使うけど四間はめったに使わないです
24低級は穴熊少ないし急戦にはラクなのよね三間
で基本的な質問で恐縮ですが、四間も指してみたいので
四間指すにあたって三間とどう感覚を変えて指すとよいですか
低級でもこういう考え方は覚えとけと言うのがあれば・・・
あ、積読してた先崎の「ホントに勝てる四間飛車」発見 これ読めば足りる？
「ホントに勝てる振り飛車」は読みました なお「ホントに勝てる穴熊」も積読
- 136 ：名無し名人：2018/03/14(水) 02:45:05.93 ID:PcS7FnCe.net
- まあ少なくとも足りるってことはないが、愛する心があれば四間飛車は指せる戦法だからな
・とにかく急戦には▲６５歩（△４５歩）が切り札だからこれを突くタイミングを考える
・▲３５歩△同歩▲４６銀にはとにかく△３６歩として△４５歩を狙え
・持久戦では銀冠＋▲６６銀（△４４銀）型を目指して▲５６～▲５５歩で打開を目指す
・銀冠に組んだ後は玉頭戦や端攻め（対穴）を常に視野に入れる
・4筋に飛車を置くことに拘らない。対急戦の3筋はもちろん、5筋や2筋に振り直すことを躊躇わない
・左桂がダメなら右桂を使え
・78銀保留型は65歩77角成同銀の味が残るからたまに特
- 137 ：名無し名人：2018/03/14(水) 02:52:58.14 ID:PcS7FnCe.net
- こんなところか？
読む本は名著『四間飛車を指しこなす本』がダントツでオススメだが、4冊を揃えて読むのに抵抗があるのであれば『四間飛車の急所 1巻』が広い戦型をカバーしているのでこれも悪くない。但し少しばかり上級～初段向けかも
というわけでこれ一冊！が欲しければ『四間飛車上達法』だ。これしかない
後学の為に言っておくと藤井猛九段の著書を読んでおけばまず間違いがない。『指しこなす本』と『四間の急所』各4巻は全て買い得だ
あとは実力が伸びて穴熊に苦しむようになれば『四間の逆襲』や『四間飛車VS居飛車穴熊』（著者は宮本、藤井システムとオマケに相穴熊）を読むといい
- 138 ：名無し名人：2018/03/14(水) 03:10:19.02 ID:nukieISR.net
- 135ですご丁寧にありがとうございます(ﾍﾟｺﾘ)
- 139 ：名無し名人：2018/03/14(水) 03:14:28.36 ID:2Glkdayh.net
- >>135
棋書に関してはどれでも読んで損にはならないから、時間の許す範囲で
読んでみればよいと思いますよ
すでにおすすめの棋書がアドバイスされているみたいですから、
それを読めばよいですかね
ただ、四間党みんなが定跡書に解説してあるメジャー定跡を使っているかと
いうとそうとは限らないです。
私は居飛穴に対しては未だに浮き飛車作戦です
これは廃れてしまった指し方ですけど、私はしつこくこれをやってます
対急戦は４三銀型に構える布陣ばかりで、棋書をしっかり読み込んで
指しているわけではないです
たぶん、私の棋譜を見たら、本の通りに指してないじゃんって思うでしょうね
自由に指していいんですよ
一応、２４の三段で楽しむ程度には指せてますから問題なしです
ただし、まったく定跡を勉強しないと筋がおかしくなるので、
ぜんぜん勉強しないのはダメですね
- 140 ：名無し名人：2018/03/14(水) 03:27:02.12 ID:PcS7FnCe.net
- 四間飛車の良いところは飛車を振って、相手が飛車先を伸ばしたら角上がって、銀で角の頭を守って、美濃囲いを組んで端歩突いて、これらはほとんど絶対ですけど、そこから先は自由なところですから
急戦に対して金を32に上がるも良し、32銀保留して45歩を突くのも良し、高美濃に組むも良し
大事なのはその場の局面で自分の頭で考えて考えて正しいと思った手を指すこと。定跡は舗装路だけど、ただの丸暗記には意味がないので。
自分で考えてるからこそ洗練された定跡の良さが身に染みるのであって、級位者であればなおさら伸び伸びとした将棋を指すように心掛けることが一番ですね。
- 141 ：名無し名人：2018/03/14(水) 23:11:07.08 ID:LY7o1nO4.net
- >>136を書き込んだ者だけどここまで突っ込まれてないってことは変な事は言ってないのかな
棋力がイマイチなもので不安になる
- 142 ：名無し名人：2018/03/14(水) 23:36:08.21 ID:N87H2Cq8.net
- >>141
四間飛車愛が伝わってくるよ
- 143 ：名無し名人：2018/03/15(木) 12:31:05.10 ID:Rhk/aaO7.net
- >>129
▲46歩△54眼▲38飛△43銀▲28飛△54銀▲38飛△43銀の千日手。早じかけは>>128の局面から▲46歩と突いた時、△54銀以外は▲45歩と仕掛けて先手良くなるという結論に基づいている。
- 144 ：名無し名人：2018/03/15(木) 13:23:31.65 ID:siE3hRKB.net
- 四間飛車色々な形をさ迷ってきたけど、結局6九金型や、7八銀型より6七銀5八金左型がよく載ってるのって理由があるんだなって最近分かってきた
6九金型で荒稼ぎした勝ち星より、6七銀5八金型で勝ったり負けたりで得た感覚の方が大きいね
- 145 ：名無し名人：2018/03/15(木) 13:29:52.09 ID:siE3hRKB.net
- ところで、4五歩早仕掛けの郷田新手は3三桂に同銀で振り飛車行けるらしいね
井手先生の本に載ってる
みんななんだかんだ言って4五歩早仕掛け嫌いな人多いから裏芸に2四同角からこの変換覚えとくと便利かもね
主力にすると前レスでいったように身に付くものは少ないだろうけどここぞの時にね
- 146 ：名無し名人：2018/03/15(木) 15:20:33.98 ID:f3gPNvAu.net
- >>143
当方不勉強な２４三段です
千日手のソースを教えていただけませんか？
それと、先手側から千日手を選択する理由はなんでしょう？
- 147 ：名無し名人：2018/03/15(木) 15:51:43.06 ID:M2tpSgle.net
- >>146
143じゃないけど、指し直し無しのネット将棋で格上と当たったときは先手でも千日手ならレート下がらんし、まぁいいかなってのはある。
- 148 ：名無し名人：2018/03/15(木) 16:33:42.44 ID:f3gPNvAu.net
- >>145
井出先生は△３三桂に▲同銀ですか
いろんな手があるものですね
- 149 ：名無し名人：2018/03/15(木) 19:02:57.15 ID:7Xl5U0S4.net
- 対早仕掛けだと下の局面がちょっと勝率悪い
ま、研究不足なんだけどね
後手の持駒：角 銀 歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・v金 ・v桂v香|一
| ・ ・ ・v銀v金 ・v玉 ・ ・|二
|v歩 ・ ・ ・v銀v歩 ・v歩 ・|三
| ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ 飛 ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・v飛 歩 ・ 歩 歩 歩 ・ 歩|六
| 歩 ・ 桂 ・ ・ 金 ・ 歩 ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀 玉 ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手： 先手 / 後手: 後手
先手の持駒：角 桂 歩三
手数＝42 △８六飛 まで
- 150 ：名無し名人：2018/03/15(木) 23:24:49.17 ID:19eSqcUA.net
- >>146
ソースは渡辺の四間飛車破り急戦編。ただかなり昔に読んだのでうろ覚えではある。
この順はあくまでも>>128の局面から先手が46歩と突いた時の後手の最善が54銀で、そこから先手がどう応じても良くはならないというナベの研究の結果、先手居飛車としては千日手にするしかないということだったと思う。
ただソフトにかけると>>143手順中の38飛は候補にも出てこないから、今の時代の結論とは言えないかもしれない。
- 151 ：名無し名人：2018/03/15(木) 23:37:17.30 ID:+XXFhniA.net
- https://i.imgur.com/2ggmGqB.jpg
ここで先手の手番として、一番咎められない手は5六歩？2八玉？
それとも各々の苦手な戦法得意な戦法に合わせて6七銀だの9八香だの4八歩だの決める感じ？
- 152 ：名無し名人：2018/03/15(木) 23:52:39.54 ID:19eSqcUA.net
- 俺なら96歩の手待ちかな。
まだ居飛車は急戦持久戦の態度を決めてないから先手も保留したい。67銀、98香、28玉、56歩 は全て相手の出方によってはマイナスになる可能性があると思う。
- 153 ：名無し名人：2018/03/16(金) 00:07:29.79 ID:9uJ/lEdE.net
- >>151
定跡書ではここはほぼ１００％▲２八玉と書かれていると思います
私も実戦では必ず▲２八玉と指していますね
後手が急戦で来てくれればそれでＯＫですし、
ここから居飛穴に組もうとしてきた時は、７四歩を咎めにいきます
- 154 ：名無し名人：2018/03/16(金) 00:15:10.52 ID:LrnOXYM3.net
- 56歩→ここで玉のコビンは開けるのは気持ち悪い。あと、左美濃に組まれたとき作戦負けになるかと。
28玉→まだ左美濃に組まれる可能性はあるので玉は39で様子を見たい。
ここは、67銀か46歩かなあ。
- 155 ：名無し名人：2018/03/16(金) 00:33:12.39 ID:LuBroH4w.net
- >>152
そこで9四歩指されたら同じ課題が続くし突かれなかったら穴熊組まれて6六銀型でも5五歩突かせてもらえず不満じやね？
>>153
両方とも左美濃には銀冠が残されてるのとそもそも左美濃は3四歩突いちゃうと持久戦に出来なくなるから2八玉でおkと前スレか前々スレで言われてた(この時何故持久戦が無理なのか詳しく聞いとくべきだったけど)
逆に4六歩や6七銀は新鷺ノ宮定跡で不満じゃないの？
- 156 ：名無し名人：2018/03/16(金) 00:34:39.89 ID:LuBroH4w.net
- 左美濃の急戦云々は34歩じゃなくて76歩のと書き間違い
あと一応だけど、この段階で7四歩だと、ってことね
- 157 ：名無し名人：2018/03/16(金) 00:35:18.34 ID:LuBroH4w.net
- 76歩じゃなくて7四歩だったごめん
頭まわってないから今日は寝る
- 158 ：名無し名人：2018/03/16(金) 00:37:46.21 ID:QXO4IGYy.net
- 96歩が一番咎められそうな気がするけどな。急戦来られたら、28玉でも46歩でも一手遅れるし。先手番の勝率が高いのを後手番にするような感覚なんだが。
- 159 ：名無し名人：2018/03/16(金) 00:41:17.84 ID:9uJ/lEdE.net
- >>158
定跡では▲２八玉だよ
- 160 ：名無し名人：2018/03/16(金) 00:48:48.01 ID:oX+tX2SO.net
- >>158
問題はここから穴熊に組まれる場合なんだよなあ
5六銀型に組んで先手番でも千日手でおk、なら良いけどそんなことしたら居飛車にも意趣返しされて千日手血戦になりそう
- 161 ：名無し名人：2018/03/16(金) 00:53:24.13 ID:NXgPleak.net
- mateだから見落としてたごめん
>>153はさんは深くまで定跡知ってそうですね
7四歩を咎めるってのは三間に振り直すってことですか？
なんか一直線銀冠穴熊が流行ってた頃どこかのサイトで見た気はしますけどそのサイトでは無理筋と判定されてたような気がしますがそれは銀冠穴熊一直線の場合のみなんでしょうか
詳しい違いをお聞きしたいです
- 162 ：名無し名人：2018/03/16(金) 01:09:55.52 ID:V+gNXNjm.net
- 一筋の歩突き合ってて穴熊にしてくるなら歓迎だな
- 163 ：名無し名人：2018/03/16(金) 01:22:39.07 ID:9uJ/lEdE.net
- >>161
振り飛車の定跡は色々調べたりしますが、ここから居飛穴を目指す定跡は知りません
指し方は人それぞれでしょうけど△７四歩は咎めてみたくなります
実戦での成功例だけ載せると
▲２八玉 △５三銀 ▲６七銀 △３三角
▲７八飛 △２二玉 ▲５六歩 △１二香 ▲７五歩 △同 歩
▲６五歩 △４四銀 ▲６六角 △８六歩 ▲７五飛 △７三歩
▲８六歩 △同 飛 ▲７七桂
こんな感じです
これはうまく行きすぎで後手がだいぶ間違えてますよね
２４の２０００点ぐらいしかないので、あまり偉そうなことは言えませんが、
こんな感じで指しています
（高段者が見たら全否定されるかも）
一直線銀冠穴熊がどのような手順で議論されていたのか知らないので
ちょっと語れないですね
少なくとも銀冠穴熊に対してはこの指し方は用いていません
それと、最近はソフトが進化しすぎたことで、簡単にこちらの穴も
見つけられてしまいますから、これも大きな穴があるかもしれませんね
- 164 ：名無し名人：2018/03/16(金) 05:25:15.05 ID:m79XacJW.net
- >>158
なるほど。なるほど
94歩には？
- 165 ：名無し名人：2018/03/16(金) 05:29:30.49 ID:0gNU8WcL.net
- ちょっと本筋とはズレた質問になるのですが、後手四間の端歩打診に先手が受けて、後手がシステムを放棄→先手がやっぱり穴熊組むパターンの時に居飛車側から見たメリットデメリットってどのように映るのでしょうか
四間側から見ても見慣れない形なので少し困惑するのですがかと言って正しい咎め方もよく分からなくて
- 166 ：名無し名人：2018/03/16(金) 06:48:10.20 ID:QXO4IGYy.net
- >>164
相手からの94歩？手番先手だけど。
- 167 ：名無し名人：2018/03/16(金) 08:15:34.57 ID:6a65UF86.net
- >>166
▲96歩△94歩
- 168 ：名無し名人：2018/03/16(金) 08:50:54.23 ID:OCgI5cUF.net
- >>153
28玉だと天守閣美濃のとき損
- 169 ：名無し名人：2018/03/16(金) 09:20:53.14 ID:QXO4IGYy.net
- >>167
話の元々が、67銀、98香、28玉、56歩のどれを指すかだから▲96歩△94歩は大袈裟に言うと疑問手に疑問手みたいなもんで、イーブンの関係かと。お互い別の手を指してたら徳をしたのに、って感じかな。大袈裟に言うとやで。
- 170 ：名無し名人：2018/03/16(金) 10:05:55.62 ID:0Z0zWcd6.net
- >>165
居飛車からのメリットは>>151に▲9六歩みたいなときに先手四間飛車からの仕掛けが端しかなくなる、つまり銀冠穴熊やビッグ4、松尾流穴熊に悠々組んで端の弱点すらない万全の状態で居飛車は仕掛けれる
デメリットはきちんと対穴熊を見据えた手を指されたときに端が脆い(とはいえ歩を極力渡さなければ逆に固い場合もある)
>>168
この局面での天守閣美濃には7四歩を突いたり銀冠で勝ちが常識だと(略)
- 171 ：名無し名人：2018/03/16(金) 10:55:37.56 ID:FbOoYLaQ.net
- >>170
天守閣でも急戦調のやつには銀冠なんか組んでる余裕ないぞ
- 172 ：名無し名人：2018/03/16(金) 11:36:38.11 ID:KTBpja/5.net
- 急戦調の左美濃は攻めが弱すぎて余裕って鈴木大ちゃんが言ってたしヘーキヘーキ
- 173 ：名無し名人：2018/03/16(金) 18:03:44.96 ID:e7riVD9a.net
- >>171
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・v飛 ・ ・|二
| ・v歩 ・ ・ ・v銀v角v歩v歩|三
|v歩 ・v歩v歩v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 歩 ・|五
| 歩 歩 歩 ・ 歩 銀 ・ ・ ・|六
| ・ 玉 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 銀 ・ 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手： 先手 / 後手: 後手
先手の持駒：なし
手数＝32 △５四歩 まで
例えば、これは天守閣美濃▲４六銀の急戦定跡
後手番だけど定跡の結論は互角もしくは後手ペース
先手番なら振り飛車がもう一手指せてるから、さらに得なはず
この定跡を否定しちゃうの？
- 174 ：名無し名人：2018/03/16(金) 18:38:43.66 ID:BvrXsEaT.net
- >>173
振り飛車先手で▲２六歩が入るから振り飛車まずまずというのはいくつかの定跡書で見たことがあるけど
入っていない後手振り飛車だといいとこ互角ぐらいで、振り飛車ペースというのは記憶に無いんだよな
確認したいので何に載っているのか教えてもらえませんか
- 175 ：名無し名人：2018/03/16(金) 18:53:02.69 ID:e7riVD9a.net
- >>174
一番最近見たもので記憶に残ってるものだと、
所司和晴七段監修の定跡道場４だね
繰り返しになるけど、「互角もしくは後手ペース」ね
ちょっと記憶が不安になったので確認してみたら
「形勢不明と後手ペース」だった
ただし、形勢不明となってる局面はソフトにかけると後手有利と出てくる
- 176 ：名無し名人：2018/03/16(金) 19:04:16.47 ID:BvrXsEaT.net
- >>175
定跡道場４ということはソフトの講座かあ、それじゃあ知らんわけだ
個人的には振り飛車自信ないんだけど、やれるのであればシステム含みの序盤も出来るし幅が広がりますな
わざわざ確認してくれてサンキュー
- 177 ：名無し名人：2018/03/16(金) 19:35:25.48 ID:+0CUGv0q.net
- >>173
その定跡は知らんけど、>>173は振り飛車の工夫がなさ過ぎだと思うな。
天守閣には振り飛車の玉が71玉のまま
84歩となってる藤井システムのほうが全然効率いいと思うね。
天守閣に対してさばき合って横からの攻め合いにはしたくない
- 178 ：名無し名人：2018/03/16(金) 19:57:37.39 ID:e7riVD9a.net
- >>177
私の記憶では、先手が急戦に出た場合、△７一玉型と△８二玉型では
定跡の上では大差なかったと記憶しています
私の記憶違いかもしれませんので、△７一玉型が勝る手順を教えていただけませんか？
ソースもお願いします
勉強させてください
- 179 ：名無し名人：2018/03/16(金) 20:12:34.54 ID:e7riVD9a.net
- >>177
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・v玉v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・v銀 ・v金v飛v銀 ・ ・|二
| ・ ・v桂 ・v歩 ・v角v歩v歩|三
|v歩v歩v歩v歩 ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 歩 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 玉 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 銀 ・ 金 ・ 飛 ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝29 ▲３八飛 まで
後手番
ひょっとしてこの局面のことでしょうか？
ここからどうやるのでしょう？
具体的な手順を教えていただけませんか？
- 180 ：名無し名人：2018/03/16(金) 20:13:11.70 ID:FWU4lgI1.net
- >>177
だからどう手待ちするの？って話では？
その考えなら67銀とはできないだろうし
- 181 ：名無し名人：2018/03/16(金) 21:21:44.58 ID:+0CUGv0q.net
- >>178
具体的な手順というより方針としてね。
天守閣に82玉と入ってる>>173の図に違和感を感じるだけよ。
対左美濃の藤井システムは知ってるでしょ？
急戦の場合ならすぐ角道開けられないから、43銀32飛42角から
角筋を玉頭に利かすような感じで戦うと思う自分なら。
>>180
そーそ。だから自分は96歩の手待ちとレスしたよ。
色々否定されてましたが。
- 182 ：名無し名人：2018/03/16(金) 22:25:15.10 ID:e7riVD9a.net
- >>181
藤井システムの基本も学んだことがあるからこそ教えてほしいんです
私が学んだ範囲では、どちらを選択しても結論は５０歩１００歩だったんです
しかし、そうではないというご意見なので、そこを教えてほしいです
それで、>>179の局面ですが、藤井システムｖｓ左美濃急戦はこの局面の
ことを仰ってるのか違う局面なのか、どうなのでしょう？
- 183 ：名無し名人：2018/03/16(金) 22:49:47.85 ID:QXO4IGYy.net
- 151を局面ペディアで調べたけどプロ、トップアマの次の指し手は▲28玉5割、67銀4割、46歩1割くらいだったな。実際に進んだ局面もほぼ急戦で△64銀▲78飛△75歩の類に辿り着く。ちなみに△74歩に代えて△53銀が入ってると▲46歩が9割で、更に進んで△23玉▲26歩△32銀。
- 184 ：名無し名人：2018/03/16(金) 22:53:54.18 ID:QXO4IGYy.net
- で、△74歩の後に△53銀から持久戦をしようとするとどうなるかという仕組的なところは各自考えて頂戴。何となく欲張ってるなというのは分かると思うけど。
- 185 ：名無し名人：2018/03/16(金) 22:59:58.00 ID:e7riVD9a.net
- 自己解決できたかもしれません
ほとんど忘れてましたが、>>179の局面（左美濃急戦ｖｓ藤井システムの基本形）から
の攻防はかなり難解だったと思います
だいぶ思い出してきました
- 186 ：名無し名人：2018/03/16(金) 23:03:22.32 ID:e7riVD9a.net
- >>183
やはり▲２八玉が多いですか
定跡ではほぼ▲２八玉で解説されてるので、そうなのでしょうね
- 187 ：名無し名人：2018/03/16(金) 23:40:45.20 ID:+0CUGv0q.net
- >>182
>>179の局面でいいよ。急戦は他にも38飛と回らないで斜め棒銀で行くのもあるけど
要は82玉の一手がマイナスになるかどうかという議論なら同じだから。
藤井システムの対左美濃では急戦でも4枚美濃でも玉頭に狙いを定めるのは変わらない。
だから82玉の一手は戦場に近づいてマイナスだよ。
>>179から藤井システム炸裂の一例を挙げると
△63金▲35歩△同歩▲同飛△83銀▲34歩△22角▲36飛△82飛
▲46銀△85歩▲同歩△84歩▲35銀△85歩▲44銀△86歩
▲同玉△72銀▲97玉△88飛成▲同玉△44角
まで銀得で勝勢ていう華々しいのがある。71玉じゃないとできないでしょ？
ま自分がやるとこうはならないと思うけどね
- 188 ：名無し名人：2018/03/17(土) 00:08:37.59 ID:T+RPWb8D.net
- 知ったかぶりしかいねえﾜﾛｽ
- 189 ：名無し名人：2018/03/17(土) 00:28:14.79 ID:ThNWU18X.net
- >>187
△63金▲35歩△同歩▲同飛△83銀までは見たことがありますが、
その後の▲３四歩はともかく▲４６銀はそっぽなので指せないです
この類似局面で後手を持って△８二飛は何度も指していますが、
△８三銀以下は、▲６六銀△８二飛▲７七銀引のような感じで受けに回られて
簡単ではなかったですね
２４の四段クラスが相手だとこの辺は間違いなく受けに回ってきますね
- 190 ：名無し名人：2018/03/17(土) 00:36:22.54 ID:Rx5EL8q0.net
- この手の議論はお互いの棋力が近くないと
噛み合わないと思う
- 191 ：名無し名人：2018/03/17(土) 00:52:00.72 ID:jYMkZ2L9.net
- >>181
9六歩と答えるなら9四歩とされてその次の手はどうするのかまで書かないと
全く解決しないと思うのですが・・・
- 192 ：名無し名人：2018/03/17(土) 01:02:32.40 ID:oTQ3qeBk.net
- それは言えてる
藤井システムはよく棋書でそれのみが取り上げられてるから、低級たちは藤井システム信者になっちゃうんだよね
>>151みたいに居飛車がずっと形決めずにようやく7四歩が入っていようとなかろうと左美濃に藤井システムしか指せないから2八玉は最善手ではない、ってなっちゃう
- 193 ：名無し名人：2018/03/17(土) 01:13:45.94 ID:jYMkZ2L9.net
- >>151の局面
https://i.imgur.com/2ggmGqB.jpg
天守閣美濃に対抗したいから3九玉のまま指したいなんてのは大前提の話で
それなら2八玉の代わりに指す手はあるのかってのを聞きたいわけなんだろうけどね
6四歩は左銀急戦になるとあきらかに損だし
6七銀なら左美濃急戦は避けられないし（戦えないわけではないので自分ではこう指すが）
- 194 ：名無し名人：2018/03/17(土) 01:15:09.45 ID:jYMkZ2L9.net
- 失礼、6四歩ではなく4六歩でしたね
- 195 ：名無し名人：2018/03/17(土) 01:25:23.11 ID:NQPhQtxu.net
- いや、>>151の書き方だと、5六歩か2八玉ならどれにも対応できると思ってて、それ以外に挙げてる手はこれに強いけどこれに弱いから、5六歩や2八玉が無理ならそれらの手を好みで指すの？って聞いてる感じだろ
- 196 ：名無し名人：2018/03/17(土) 10:44:46.90 ID:m6XeoRIp.net
- https://i.imgur.com/kYFQ2iw.jpg
この5一角の局面、▲5五歩から仕掛ける定跡と2六歩から銀冠に組む定跡みんなどっちが得意？
よく本に載ってるのは5五歩かな？
- 197 ：名無し名人：2018/03/17(土) 11:16:57.29 ID:XptO2niw.net
- 28玉型なら55歩突きたい
- 198 ：名無し名人：2018/03/17(土) 11:21:31.39 ID:m6XeoRIp.net
- 恥ずかしながら勉強不足でよく分からないので28玉と5五歩の関連性をお願いします
3九玉だと別の手段があると言うことでしょうか？
別の手段となると、居飛車が5一角ではなく4ニ銀なら5七銀引きという手がありますが５一角のこの場合は4五桂が入らないのであまり良くは見えませんね
- 199 ：名無し名人：2018/03/17(土) 11:22:24.49 ID:m6XeoRIp.net
- 45桂は25桂の書き間違えです
- 200 ：名無し名人：2018/03/17(土) 11:49:50.84 ID:XptO2niw.net
- いや、感覚的なものだけど39玉型で15歩突く方が好きだから。26歩との比較は割と気分
っていうかこの局面でも15歩はあるよね？
- 201 ：名無し名人：2018/03/17(土) 11:51:45.06 ID:m6XeoRIp.net
- この局面で1五歩は、序盤の何たらってサイトと四間飛車激減の理由に居飛車優勢で載ってたような気がします
もしかしたら結論が変わってるかもですが
- 202 ：名無し名人：2018/03/17(土) 11:57:22.81 ID:JjhGO366.net
- 四間飛車って初級者向きじゃない気がする。
捌くのは高度な技術が必要で、捌けなければ棒銀とかで一方的に潰されて終わり。
- 203 ：名無し名人：2018/03/17(土) 12:04:59.62 ID:XptO2niw.net
- うーんそうなの？逆襲の基本図（正確には元々位取った形から△５１角に▲２８玉）になってるから有力だと思ってたけど、ソフト使ったりはしてないから細かいところはよく知らないや
手順としては松尾流を警戒して端や26歩を保留してるのに対して、そこで51角を見て15歩だから理屈では有力でもおかしくないような
- 204 ：名無し名人：2018/03/17(土) 12:11:42.12 ID:m6XeoRIp.net
- >>203
そうなのですね、ちょうどその時期に将棋から離れており勉強不足でした
申し訳ありません買ってみます
- 205 ：名無し名人：2018/03/17(土) 13:22:56.06 ID:IDOPWQN8.net
- >>196
この△５一角に対しては▲５五歩と指しますね
定跡でも成立しているとされてますから攻めたいですね
- 206 ：名無し名人：2018/03/17(土) 13:33:47.27 ID:IDOPWQN8.net
- >>151
間違っているかもしれないけど、今までに学んだものをもう一度調べ直して
みたので、それを簡単にまとめてみると、
>>151の局面で早々と△７四歩と突いてきた時には、定跡では▲２八玉
藤井システムは、居飛穴、左美濃対策として出てきたもの
そして、序盤での一手の違いが大きな影響を及ぼす
△７四歩が入っていない状態で▲２八玉を急ぐと作戦負けの可能性が高くなるが、
△７四歩に一手費やしてくれれば、▲２八玉を入れても作戦負けし難い
そして、早く▲２八玉とすることで、急戦にも万全の体制を敷くことができる
この辺りは定跡でかなり深く言及されてるね
でも、これは先手四間飛車の話です
>>151は先手四間なのでこれでよいですが、後手四間は違う
△８二玉を急がない、一手の差が大きく影響するため
そして、それも詳しく定跡化された手順が存在する
ちなみに>>151は１筋の付き合いも入っているので、居飛穴を目指すと通常よりも
２手遅れることになる
なので、居飛穴に対しても藤井システム以外の方法で対応可能
藤井システムだけに固執しない柔軟な考えが四間飛車には重要ってことなのかな？
- 207 ：名無し名人：2018/03/17(土) 13:36:08.84 ID:XptO2niw.net
- >>204
ちなみに逆襲では駒組みの都合上もっと前に15歩を確保して32金型を強制させて、33角39玉の形を後手番からの分岐点としてる。
もちろんこの局面になれば55歩で良さを求めるのが自然でしょうね。
- 208 ：名無し名人：2018/03/17(土) 16:54:14.81 ID:pcju0OR+.net
- >>202
初心者向きならどういう戦型が理想？
中飛車とか？
- 209 ：名無し名人：2018/03/17(土) 17:00:45.69 ID:+e3upSI+.net
- 藤井猛九段は四間飛車じゃなくて中飛車推してたな。
- 210 ：名無し名人：2018/03/17(土) 17:19:49.74 ID:+e3upSI+.net
- >藤井システムだけに固執しない柔軟な考えが四間飛車には重要ってことなのかな？
自分は再現性や作戦誘導率を重視してるから居飛穴にも基本66銀型にしてる。後手番でも54銀型は使いにくいからやってない。まぁ、相手からしても再現性高いのだろうけど。システムで↓序盤早々こういう変化やその後の反発が予想しにくいのが辛い。
https://i.imgur.com/UL5ZofO.png
https://i.imgur.com/SnV7xgr.png
総じて対抗型は勝率良くて、相振りが少し悪い感じかな。
- 211 ：名無し名人：2018/03/17(土) 17:31:27.04 ID:VPbEaltt.net
- まあ四間飛車が初級者向けじゃないのはガチ
初級者は居飛車で原始棒銀じゃないちゃんとした棒銀から学ぶといい
相掛かり棒銀、角換わり棒銀、矢倉棒銀など
受けよりも攻めが楽しい人が多いしな
特に初級者の頃はな
- 212 ：名無し名人：2018/03/17(土) 17:49:25.09 ID:JjhGO366.net
- >>208
将棋覚えたての頃、常に同じ戦法で戦えるからという理由で
四間飛車党になれと指導されたのよ。
その点はもっともだけど、攻撃的な戦法が一番だと思う。
- 213 ：名無し名人：2018/03/17(土) 17:51:19.66 ID:JjhGO366.net
- 今考えると、戦法限定できて攻撃的だと中飛車か石田流かな？
- 214 ：名無し名人：2018/03/17(土) 17:57:56.76 ID:VPbEaltt.net
- 振り飛車入門におすすめなのは先手番でも後手番でも居飛車に飛車先を早く突かれても使える中飛車かな
- 215 ：名無し名人：2018/03/17(土) 18:06:56.62 ID:XptO2niw.net
- ツノ銀中飛車がいいよ
- 216 ：名無し名人：2018/03/17(土) 18:08:54.52 ID:1b0VoAyC.net
- 初心者には原始棒銀と原始中飛車でしょう
- 217 ：名無し名人：2018/03/17(土) 18:09:31.75 ID:VPbEaltt.net
- やっぱりノーマル四間が初級者向けじゃないと思ってる同志は沢山いるのなｗ
- 218 ：名無し名人：2018/03/17(土) 18:11:31.43 ID:acMVQA8V.net
- 分かりやすいのがいいよな。四間飛車は駒組みが分かりやすいだけで、一番大事な捌く感覚が分かりにくい。ガード硬いから飛車角交換でも銀桂交換でも急所突けばいいとか言われても、急所は分からんし、ぶつけられた歩も取れないしで序盤から敗北感全開。
- 219 ：名無し名人：2018/03/17(土) 18:19:53.77 ID:QoyrvPqy.net
- 棒銀なら相手を問わずいつでも棒銀できます。
- 220 ：名無し名人：2018/03/17(土) 18:28:49.63 ID:VPbEaltt.net
- >>219
そして対中飛車や対角交換振り飛車に棒銀するのは筋が悪いと気付けたら中級者
- 221 ：名無し名人：2018/03/17(土) 19:02:44.45 ID:QoyrvPqy.net
- >>220
おっしゃる通り。
だけどこちとら年季の入った棒銀おじさんなんでね。
原始棒銀にもいろいろ技があるのよ。
強い人には通じないけどね。
- 222 ：名無し名人：2018/03/17(土) 22:58:33.35 ID:CqqFMBC/.net
- >>218
四間飛車の急所丸暗記
- 223 ：名無し名人：2018/03/18(日) 00:36:20.24 ID:YbsJ2MNJ.net
- 四間飛車は初級者向けではないって思う時期もあるけど、隣の草は青いだけで実際乱戦になると生きて来るのは四間飛車の経験なんだよなあ
駒落ち定跡と同じく基礎が詰まってるからオススメされてるんだと思う
昔のコンピュータは四間飛車だけはプロレベルって言われてたくらいサンプルがあるんだから指し方が一番洗練されてる戦法だろうし
- 224 ：名無し名人：2018/03/18(日) 01:10:55.73 ID:0292b6xN.net
- 古臭いけど、ツノ銀中飛車がノーマル振り飛車入門として向いてるんじゃないか
5五歩から分かりやすい捌きの筋もあるし、何より左金のおかげでそう簡単には飛車先が突破されないのは大きいと思う
持久戦ではやや難しい面もあるけど、初心者が挫折する壁は急戦だろうし
- 225 ：名無し名人：2018/03/18(日) 01:50:29.80 ID:buslgvOe.net
- 伝統的振り飛車が初心者に向かないと感じるのは角道が止まってるからだろ。
だからと言って角交換振り飛車はもっと初心者には向かないし。
やっぱり棒銀。原始棒銀。これがいい。
- 226 ：名無し名人：2018/03/18(日) 10:49:51.75 ID:OdeFgVEb.net
- ノーマル四間とKK4ならKK4の方が初心者向けだと思うぞ
ノーマル四間は対急戦定跡の種類の多さが初心者にネックになりそう
KK4なら居飛車からの仕掛けはかなり限られるし
初心者同士なら逆棒銀で逆に攻め潰せる事もありそう
- 227 ：名無し名人：2018/03/18(日) 11:08:28.88 ID:b7gVY6be.net
- 確かに。同じ局面にもなりやすいしな。角の打ち込み場所なんて限られてるし、すぐに覚える。
- 228 ：名無し名人：2018/03/18(日) 11:19:03.50 ID:buslgvOe.net
- 初心者の大駒打ち込まれ恐怖感をなめんなｗ
- 229 ：名無し名人：2018/03/18(日) 18:54:41.73 ID:nWKkFDIV.net
- 糸谷流右玉対策ってどうしてますか？
https://www.fastpic.jp/images.php?file=8356118598.png
- 230 ：名無し名人：2018/03/18(日) 19:08:25.31 ID:l4EVwY2v.net
- >>229
ダニー流やるほうだけどさ
四間には条件揃わないと怖くてできないよ。
43銀からどこに振るか決めずあとで四間にするタイプには組めるけど
42飛とすぐ振ってくるタイプの四間には46歩は突きづらい
- 231 ：名無し名人：2018/03/18(日) 19:23:50.99 ID:nWKkFDIV.net
- >>230
リンク先のは観戦してた途中図だけど、二つともすぐに四間に振ってたね
４六歩が付き辛い理由ってなんだろ
- 232 ：名無し名人：2018/03/18(日) 19:26:17.68 ID:9ZcBzk8y.net
- 四間飛車を指しこなす本1を読みはじめた
ひたすら受けて受ける展開ばかりで
なんか辛くなってきた
- 233 ：名無し名人：2018/03/18(日) 20:02:22.45 ID:l4EVwY2v.net
- >>231
46歩の瞬間32金と上がられて
次47銀でも36歩でも45歩と開戦される変化がある。47銀ならすぐ悪くなる訳じゃないけど
36歩は悪くなる。どちらにしてももうダニー流にするの厳しくなるよ
- 234 ：名無し名人：2018/03/18(日) 20:09:19.21 ID:nWKkFDIV.net
- >>233
観戦してたのだと、こんなふうに組んでたけど、何がか違うのかな？
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △９四歩 ▲９六歩 △４二飛 ▲３六歩 △６二玉
▲３八金 △７二玉 ▲３七桂 △３二銀 ▲４六歩
- 235 ：名無し名人：2018/03/18(日) 20:17:18.56 ID:b7gVY6be.net
- >>231
振り飛車側が端歩突いたり、突き越したり、銀冠まで組むとか右玉側の理想形が出来上がってしまうだけのような。美濃組んで入城したら、45歩突いて銀と歩桂の二枚替えで振り飛車良しと思うけど。
- 236 ：名無し名人：2018/03/18(日) 20:29:58.74 ID:l4EVwY2v.net
- >>234
その順なら38金を見てダニー流を察知して
32金と上がったあと45歩と位を取る手があるね。
ダニー流の要の46歩が間に合わない。
ま そこまで警戒する人はあんまりいないかもしれないけども
- 237 ：名無し名人：2018/03/18(日) 20:45:57.53 ID:nWKkFDIV.net
- >>236
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △９四歩 ▲９六歩 △４二飛 ▲３六歩 △６二玉
▲３八金 △３二金 ▲３七桂 △４五歩
こういう手順ってことなんでしょうか？
以下は▲６八玉ぐらいで一局の将棋なんですかね
これはこれでどうまとめるか研究が必要なんでしょうね
- 238 ：名無し名人：2018/03/18(日) 20:51:41.72 ID:l4EVwY2v.net
- >>237
そうそんな感じ。一局だけど先手何やりたいかわかんなくなるよ。だから俺はダニー流はゴキ中か向かい飛車にしかやらないな。あとは後から四間に振るタイプね
- 239 ：名無し名人：2018/03/18(日) 21:09:50.37 ID:d7oIEJPo.net
- >>237
この手順だと後手もこの後が難しそうだね
- 240 ：名無し名人：2018/03/18(日) 21:14:08.85 ID:l4EVwY2v.net
- >>239
そうなんだけどね。
先手の38金よりはマシじゃないかね
- 241 ：名無し名人：2018/03/18(日) 23:14:39.94 ID:buslgvOe.net
- >>232
四間飛車がひたすら受ける展開に見えちゃうのか。
あの本を読んだ感想は、うまいこと切り返すんだよな振り飛車党ってさ、だったけど。
- 242 ：名無し名人：2018/03/19(月) 00:39:09.17 ID:fgWRb5CB.net
- >>229
俺の考えた糸谷流右玉対策。
56銀、78金、77桂、69飛、96角の布陣。
そして片美濃で端歩はつかない棺桶。
これが組めれば65歩一発で終わる。ような気がする
- 243 ：名無し名人：2018/03/19(月) 00:45:38.39 ID:Vr3RXh3g.net
- >>242
それを組む手順が問題でしょうね
糸谷かどうかわからない段階では９６角とはできないでしょうから
その辺が難しそうですね
- 244 ：名無し名人：2018/03/19(月) 00:50:03.87 ID:fgWRb5CB.net
- >>243
そうなのよ。ただね右玉側からすると
玉側の端は受けないことが多いから
手損でも一回88角と引いて組めないものかと思ってる。飛車先は切られるけど
- 245 ：名無し名人：2018/03/19(月) 02:08:59.64 ID:Uo/QvWHp.net
- 糸谷流右玉には左銀も足した木村美濃で端攻め誘発してカウンターすれば勝ち、がトップアマやプロの結論じゃないの？
- 246 ：名無し名人：2018/03/19(月) 02:18:02.85 ID:B9zjRNQG.net
- 左銀って58銀に引くってこと？56じゃないよね
- 247 ：名無し名人：2018/03/19(月) 02:23:54.75 ID:Vr3RXh3g.net
- >>245
全然知らないので、詳しくお願いしたい
- 248 ：名無し名人：2018/03/19(月) 02:36:48.75 ID:Uo/QvWHp.net
- 47銀48銀38金型
右銀は金美濃のように48銀、左銀を47銀へ
詳しく説明したいけど、そもそもこの対策が出てから四間に糸谷流は指されてないんじゃないかな
だからそれぞれの研究でって感じ
- 249 ：名無し名人：2018/03/19(月) 02:50:52.34 ID:Vr3RXh3g.net
- >>248
ちょっとわからないので、あきらめます
- 250 ：名無し名人：2018/03/19(月) 02:56:51.84 ID:B9zjRNQG.net
- >>248
なるほど、それは確かに手順に39玉と引いた形が相当寄りづらい
個人的かも知れんけど課題は四間側が16歩を早く突きたがる点を含めた駒組みだなぁ
- 251 ：名無し名人：2018/03/19(月) 03:04:10.72 ID:pb06dIrf.net
- 囲いだけでどうにかなるものでもないような
- 252 ：名無し名人：2018/03/19(月) 04:48:07.17 ID:pb06dIrf.net
- 調べて見たけどそんな結論は見当たらないな
- 253 ：名無し名人：2018/03/19(月) 07:54:40.64 ID:JNFPmmWf.net
- >>248
糸谷流しょっちゅうやるけどその対策にはほとんど出会わないね。
糸谷・斎藤本のやつかな？
確かに糸谷流の攻めの主軸の端角からの7筋交換＆65歩に対しては万全の備えって感じだけど、
反面玉頭が薄いからその構えには8筋の歩を伸ばしていくだろうな。
金美濃もそうだけど玉頭弱いんで。
俺は銀冠でモリモリ玉頭を制圧しようとするタイプがイヤだけどね
- 254 ：名無し名人：2018/03/19(月) 10:53:59.41 ID:bzOUAZG7.net
- なんか四間指すやつは結局定跡ないと不安で頭が拒否しちゃう人しかいないなやっぱ
研究できるやつにしか教えたくないから滑稽な結論出してる奴らは2016年頃のプロ棋戦しらみ潰しに探して見たらわかるよ
特に糸谷本人の棋譜とか面白いんじゃない？
- 255 ：名無し名人：2018/03/19(月) 11:28:04.55 ID:2p1RuzlY.net
- ぶっちゃけ糸谷流を相手にした経験が少ないからイメージが出来ないってのが大きい
まぁその実戦譜は見てみるわ
- 256 ：名無し名人：2018/03/19(月) 15:36:10.68 ID:pb06dIrf.net
- 2016年に糸谷の棋譜なんてあったっけ？
- 257 ：名無し名人：2018/03/19(月) 15:54:26.94 ID:x8Qerp5W.net
- 質問してみたものの、やはりけっこう難しいのかな？
糸谷さんご自身は糸谷流右玉を、もう指していないと思い込んでました
２０１６年に指してるんですかね？
棋譜の探し方がわからないです（笑）
- 258 ：名無し名人：2018/03/19(月) 16:36:16.51 ID:jf5JJ8hn.net
- 今さっき糸谷流でゴキ中に挑んだらボコボコにされた。7段つええ...
- 259 ：名無し名人：2018/03/19(月) 16:41:43.20 ID:x8Qerp5W.net
- 別サイトで質問したら、糸谷流が組み上がる前に仕掛ける手順を教わったんだけど、
これすごいかもしれない
変化がいっぱいあってややこしいけど、これが一番勉強になったかもしれないな
- 260 ：名無し名人：2018/03/19(月) 17:05:20.89 ID:pb06dIrf.net
- 2016年の糸谷の棋譜探したけど見つからねえぞ
嘘つきのバカだったか
- 261 ：名無し名人：2018/03/19(月) 18:46:00.20 ID:2p1RuzlY.net
- はーなんだよ騙されたわ
- 262 ：Mr.kop ：2018/03/19(月) 19:32:40.21 ID:CA91Ztnd.net
- みんな四間飛車やろうと思ったり角交換四間飛車やろうと思ったときに
相振りにされたらどうしてる？
特に先手で角交換四間飛車やろうと思って角道を開けあった後
3手目に68飛と振った後に後手に35歩とか中飛車にされた時
どうしてる？
- 263 ：名無し名人：2018/03/19(月) 20:05:32.25 ID:TjvGO+Rg.net
- 僕初心者、四間飛車上達入門をAmazonで購入
明日来る模様
- 264 ：名無し名人：2018/03/19(月) 20:55:21.89 ID:QNhsPkFA.net
- >>262
自分が角交換四間飛車を指さないのでお奨めできるのかどうかわからないけど、戸辺の4→3戦法本に三手目68飛車、四手目35歩からの相振りの解説がある
- 265 ：名無し名人：2018/03/19(月) 21:03:22.73 ID:B9zjRNQG.net
- >>262
普通に66歩32飛は向かい飛車、後手番なら三間飛車だが
- 266 ：名無し名人：2018/03/19(月) 23:52:32.10 ID:aYpZNJeZ.net
- >>262
3手目68飛で相手が相振りしてきたら向かい飛車に振り直してる。棋書も何冊かあるし、先手だから振り直して特に問題無いかな。
- 267 ：名無し名人：2018/03/20(火) 01:02:10.46 ID:CkrWwVnh.net
- 3手目６八飛からの相振りを最初に覚えたせいでむしろ相手に3手目６八飛されると相振りで勝てる気がしないから筋違い角でお茶濁してる
意外と皆対策練ってなくて結構勝てるけど
本当は3手目6ハ飛には
四間と名の付くものは四間飛車美濃でも四間穴熊でも角交換四間でも角交換四間穴熊でも4→3戦法でも魔界四間飛車でもなんでも指してこいよって居飛車で迎え撃つのが理想だけど
まだノーマル四間美濃の勉強で手一杯だからそうは出来ないのが悲しい
- 268 ：Mr.kop ：2018/03/20(火) 09:20:03.73 ID:HGvGxfnY.net
- >>264,265,266,267
みんな ありがとう <m(__)m>
＞＞263
初心者なら同じく藤井猛先生の「四間飛車を指しこなす本」から始めたほうが良いと
思います
「四間飛車上達法」は良い本だと思いますが
第一勝は技術的な指し手じゃなく四間飛車や振り飛車の特徴や大まかな戦い方が
書いてあるので分かりやすいですが
それ以降はけっこうむずいところもあります
なので初心者なら「四間飛車を指しこなす本」から始めたほうが良いと思います
- 269 ：Mr.kop ：2018/03/20(火) 15:03:58.35 ID:HGvGxfnY.net
- 上の 第一勝 は
第１章に訂正します <m(__)m>
- 270 ：名無し名人：2018/03/20(火) 17:01:25.22 ID:ZhlyRlXN.net
- https://i.imgur.com/SS42Kb0.png
↓気になる局面、ひよこ達に先手後手持ってもらって検討してもらう
https://i.imgur.com/m9IeUhe.png
↓おっ、勝てそうやな
https://i.imgur.com/8GqwvO1.png
な、7八金型さん…死んでしまうんか？
- 271 ：名無し名人：2018/03/20(火) 19:32:57.58 ID:s0/fvbAS.net
- ノーマル四間飛車でしっかりやる必要があるのは、急戦の定跡だけだよ。
持久戦はその時の勘や調子の良い悪いが影響するから、基本だけ抑えておけば
何も問題ないな。しかし急戦は毎回同じ形になるから、覚えておけば悪くなることは
ない。アマ四段くらいのノーマル四間党に急戦はほぼ通用しないと思っていい。
- 272 ：名無し名人：2018/03/20(火) 19:37:22.62 ID:ZhlyRlXN.net
- 鷺宮定跡とかプロでもこの前居飛車側が勝ってるのに…そんな暴論言っちゃいけないよ
- 273 ：名無し名人：2018/03/20(火) 21:07:37.94 ID:tHXLovYg.net
- >>268
取り敢えず差しこなす本も買おうと思います！ありがとう！
- 274 ：名無し名人：2018/03/20(火) 22:01:39.27 ID:4uicaxIO.net
- 先手番で▲７六歩△３四歩▲６六歩△１四歩
端を受ければ相振りにされて損、受けなければ突き越されて持久戦になれば居飛車が得
▲１六歩と受ける？
もし受けないなら何を指す？
- 275 ：名無し名人：2018/03/20(火) 22:10:21.49 ID:ZhlyRlXN.net
- 穴熊にすりゃええやん
振り穴指せないなら勉強すれば
- 276 ：名無し名人：2018/03/20(火) 23:07:15.07 ID:g0UQ/8Yd.net
- 96歩から端歩を突き合って雁木にしよう（暴論）
- 277 ：名無し名人：2018/03/21(水) 00:49:10.16 ID:QsA9PHKR.net
- 四間飛車対天守閣美濃△4四（6六）歩型
一番厄介な手はここから8六歩(○○流ってそこそこ有名な男性プロ棋士の名前付いてたけど名前ど忘れした)の変化だけど、今回はそれを置いといて2三銀からの端玉銀冠になったとする
https://i.imgur.com/MOuJGzo.jpg
みんなはここから居飛車が端玉銀冠に組んできたら、銀冠に組む派？ダイヤモンド美濃に組む派？
どっちも振り飛車充分だったと思うけど、どっち派かの理由も聞きたい
- 278 ：名無し名人：2018/03/21(水) 00:51:19.25 ID:QsA9PHKR.net
- あ、この盤上では4三歩と4六歩にしちゃってるけど、定跡通り居飛車が4四歩もしくは振り飛車が4六歩どちらかを決めてるってことで
思い付きで適当に並べただけだから、手数合わないとかもあるかもしれないけど悪しからず
- 279 ：名無し名人：2018/03/21(水) 02:11:52.08 ID:YcQAJ2J3.net
- >>277
▲４五歩の位を確保したうえでダイヤモンド美濃を目指しますね
https://www.fastpic.jp/images.php?file=8731947948.png
理由は居飛車側の５八金の処理が意外と難しいので、
振り飛車にとって困った局面になることが少ないように思いますね
ただ、その質問の局面ですが、銀が５六まで出てきてますよね
ここで△１二玉は危なくないですか？
ソフトは▲２五歩だと言ってますね、後の▲４五銀の応援が期待できるので
仕掛けが成立するのかもしれません
- 280 ：名無し名人：2018/03/21(水) 02:26:01.62 ID:QsA9PHKR.net
- >>279
>2五歩があるかも
ええ、▲4六歩△4四歩ではなく▲4五歩か△4四歩が入ってる前提で、と補足訂正したのはその筋がありそうだからです、なのでどちらかが4筋の歩を一つ付いてる形でお願いします
ただ、よく見直すと2回目も▲4六歩と書いてしまって若干理解し辛かったかもです申し訳ありません
- 281 ：名無し名人：2018/03/21(水) 02:27:14.29 ID:QsA9PHKR.net
- そしてダイヤモンド美濃を選択ですか、ありがとうございます
参考にさせて頂きます
- 282 ：名無し名人：2018/03/21(水) 02:32:05.20 ID:QsA9PHKR.net
- >>280でも記号間違えたwww
取り敢えず4筋はどちらかが画像より一つ突いてる形、と把握してください
- 283 ：名無し名人：2018/03/21(水) 06:20:45.41 ID:UoM5qhEh.net
- 画像を上げ直さないと収集つかなくなりそう
- 284 ：名無し名人：2018/03/21(水) 08:02:31.09 ID:YCDJtodQ.net
- 4筋の位取ってダイヤ。後の55歩を目標にしつつ。でも56まで銀上がってるから、25歩~15歩~25桂とかも成立しそう。
- 285 ：名無し名人：2018/03/21(水) 10:24:33.55 ID:QsA9PHKR.net
- >>284
一応お聞きしますが、26歩から25歩15歩が成立しそうってのは盤面の玉が香車に紐付いててなおかつここから2三銀とした局面で、と言うのまで読んでくださった上での感想ですよね
ダイヤモンド美濃で端玉銀冠にも成立するとなるともはや上からに強い端玉銀冠の存在価値が揺らぎますね、気になります
その攻めを決行したい場合も銀冠ではなくダイヤモンド美濃で行かれますか？
- 286 ：名無し名人：2018/03/21(水) 11:07:02.48 ID:ky2eMKLV.net
- 画像を上げ直さないのが気になる
- 287 ：名無し名人：2018/03/21(水) 11:27:28.67 ID:QsA9PHKR.net
- 気になってるらしいので上げ直し
https://i.imgur.com/vDZwcPU.jpg
https://i.imgur.com/EbItnsT.jpg
上げ直しついでに、この2つの局面それぞれで銀冠とダイヤモンド美濃のどちらを選ぶかお願いします(もちろん理由も)
- 288 ：名無し名人：2018/03/21(水) 12:39:36.90 ID:QsA9PHKR.net
- もう一個
https://i.imgur.com/QZpxesd.jpg
1枚目▲7四歩と突くと△5六歩とされ、居飛車急戦対△6九金型四間飛車になってしまうのを不満と見た居飛車は▲7四歩にかえて▲5五歩と五筋位取り戦法に切り替えたのが2枚目の画像
https://i.imgur.com/SnELKJy.jpg
振り飛車は定跡通り5八金としても一局だがそれではあまりにも芸がないとあなたは考えたとします
6九金型を活かしてどのような構想を建てますか？
僕は大山流袖飛車にするか片銀冠から4筋に飛車を回してお互いの左辺全部を遊び駒とすれば
遊び駒の数が違いすぎて作戦勝ちだと思いますが、成立してるかは不明です、悪しからず
- 289 ：名無し名人：2018/03/21(水) 12:45:46.41 ID:QsA9PHKR.net
- 符号書くたびに何かしら間違える呪いにでも掛かってるんだろうか俺は
三角の色は逆でお願いします(四間飛車が後手番じゃないと手数的におかしいけどそこはきにせずに)
- 290 ：名無し名人：2018/03/21(水) 13:25:45.12 ID:ky2eMKLV.net
- 手数的におかしいならまず最初に気になる
- 291 ：名無し名人：2018/03/21(水) 14:00:09.20 ID:/6atV/tM.net
- >>288
今からゆっくり考えてみるけど、
序盤の先手後手の違いは定跡などでもまったく違う解説になってたりするので、
やはり、手数的にきっちり合わせたほうがよいと思いますね
- 292 ：名無し名人：2018/03/21(水) 14:47:10.92 ID:/6atV/tM.net
- >>287
１枚目の画像は手数が４手もずれています
２枚目の画像は手数が２手ずれています
起こりえない局面なので質問する意味がないと思いますね
繰り返しになりますけど、序盤は１手違えば大違いなので手数はきっちり合わせるべきですね
- 293 ：名無し名人：2018/03/21(水) 16:33:34.88 ID:/6atV/tM.net
- >>288
考えてみましたが、作戦勝ちは難しいのではないでしょうか？
- 294 ：名無し名人：2018/03/21(水) 18:58:41.40 ID:fNEINugi.net
- 画像は対５筋位取りの局面ですけど、左が棋書に載ってる定跡の局面で、
右が定跡とはほんの僅か駒の配置が違う局面です
どちらも振り飛車良しなんですけど、こういうのは応接を記憶してますか？
それとも定跡を僅かでも外れればその場で考える感じですか？
https://i.imgur.com/CzH3xXF.png
- 295 ：名無し名人：2018/03/21(水) 19:22:24.43 ID:V0KL7a3v.net
- 上級者は案外棒銀を嫌がる
- 296 ：名無し名人：2018/03/21(水) 19:34:45.81 ID:De7E40HJ.net
- 格下～同格の棒銀はありがたい
格上の棒銀は手強い
- 297 ：名無し名人：2018/03/21(水) 19:45:04.77 ID:4yhNbbaS.net
- 棒銀を退治した棋譜ください
- 298 ：名無し名人：2018/03/21(水) 20:36:42.44 ID:rw26bgCN.net
- ノーマル四間VS棒銀だけど、初心者は四間側を持つと駒損を凄く気にする。
大まかな考えだけど、居飛車の薄い玉に四間は堅城であるから、四間側は
相手陣に飛車が成り込めばほぼ勝ちなんだよ。勿論、寄せ方が重要なんだけど、
アマ四段くらいになるとそのへんは上手くできるようになっている。駒損恐れず
捌く感覚が重要。
- 299 ：名無し名人：2018/03/21(水) 20:43:15.69 ID:fNEINugi.net
- >>297
相手が定跡を知らんかっただけだが、一応退治したぞ
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △５四歩 ▲３八銀 △４二玉 ▲３九玉 △３二玉
▲７八銀 △５二金右 ▲７七角 △８五歩 ▲５八金左 △７四歩
▲２八玉 △１四歩 ▲１六歩 △４二銀 ▲６七銀 △５三銀左
▲５六歩 △４二金上 ▲４六歩 △７二飛 ▲７八飛 △６四歩
▲９八香 △７三銀 ▲５九角 △８四銀 ▲４八角 △７五歩
▲３六歩 △７六歩 ▲同 銀 △６五歩 ▲６七金 △６六歩
▲同 金 △６五歩 ▲６七金 △９九角成 ▲７七桂 △８九馬
▲６八飛 △７五歩 ▲６五銀 △７九馬 ▲６六角 △４四歩
▲４八飛 △３三桂 ▲５五歩 △７六歩 ▲５四歩 △７七歩成
▲５三歩成 △同金直 ▲７七角 △２四桂 ▲３七銀打 △１五歩
▲５四歩 △４三金寄 ▲１五歩 △１七歩 ▲２六歩 △３五歩
▲同 歩 △７三桂 ▲７四銀 △１五香 ▲２七銀 △３六歩
▲同銀右 △６九馬 ▲２七銀 △８七馬 ▲６三銀成 △７一飛
▲５三歩成 △同金上 ▲同成銀 △同 金 ▲３四歩 △５五歩
▲３三歩成 △同 玉 ▲５五角 △４三金 ▲４五歩 △５四馬
▲４四歩 △１八歩成 ▲同 香 △同香成 ▲同 銀 △４四金
▲３四歩 △同 玉 ▲４六桂 △４三玉 ▲５四桂
まで107手で先手の勝ち
- 300 ：名無し名人：2018/03/22(木) 10:27:54.26 ID:243c8NBS.net
- >>294
基本のきだよ
普通に記憶してる
- 301 ：名無し名人：2018/03/22(木) 10:30:21.95 ID:243c8NBS.net
- >>271
先日も46銀左急戦でウォーズ4段に圧勝したけど？
- 302 ：名無し名人：2018/03/22(木) 13:06:47.39 ID:RXEsQ5Mb.net
- ノーマル四間は初心者が最初に覚えるにはハードルが高い
対抗型だけでも各種急戦、居飛穴、ミレニアム、位取り、糸谷流右玉の全てに対応できないとなす術なくボコボコにされる
- 303 ：名無し名人：2018/03/22(木) 15:01:05.24 ID:BV6I3Duh.net
- >>300
参考までに教えてほしい
>>294の画像の右の局面図だが、この後の対策をどういうふうに記憶しているか
語ってもらえないか？
- 304 ：名無し名人：2018/03/22(木) 16:39:54.28 ID:SD/WFfK3.net
- >>303
右のほうはそもそも定跡の居飛車悪くなる見本の筋じゃん。45歩の仕掛け自体が成立してないと記憶してる。45に桂はねでも銀でも振り飛車いいでしょ。42歩の手筋の叩きは効かないよ。
つまり5筋位どり自体終わってるという理解
- 305 ：名無し名人：2018/03/22(木) 17:05:52.44 ID:SD/WFfK3.net
- >>303
すまん右と左間違えた。右は定跡から外れた方ね。
57銀が入ってると54歩に同銀の捌きが効かないな。だから54歩に同歩として馬成らせて44歩で桂殺す感じか。63金が入ってる場合飛車は5筋に回すのがいい。55歩の突き出しから圧迫していけば振り飛車良いと思う
- 306 ：名無し名人：2018/03/22(木) 18:25:25.09 ID:mletPJrs.net
- >>294の右の画像は級位者～低段辺りで頻出の仕掛けですね、よく見るやつですね
これを知らないと振り飛車は５筋位取りに勝てないと言ってもよいくらいの局面
図面以下△５一角▲５四歩△同歩▲２二角成△４四歩には▲２三馬があって
振り飛車大変だったはず
- 307 ：名無し名人：2018/03/22(木) 19:17:27.03 ID:rnh2KrCP.net
- 基本のき
って言ってる人は間違えてる
- 308 ：名無し名人：2018/03/22(木) 19:19:27.14 ID:SD/WFfK3.net
- >>306
42歩いれないなら▲54歩に△同銀だよ。
飛車と銀桂の2枚替えで捌きあって振り飛車良いのでは？
- 309 ：名無し名人：2018/03/23(金) 09:50:02.52 ID:of97gXY7.net
- ノーマル四間で５六銀～４五銀～３四銀 と銀単体で
舟囲い玉頭の歩を取ってくるのをよく見ますが、
それに対し居飛車側はどう対処すべきなのですか？
- 310 ：名無し名人：2018/03/24(土) 02:18:26.04 ID:8tXIXGGo.net
- 玉頭銀ってやつですね
山田定跡のように進める形が出来てるなら山田定跡風に仕掛けて居飛車優勢です
あとは振り飛車の角頭も脆くなってるので袖飛車に組むか、歩を取らせて銀ハサミを狙いましょう
- 311 ：名無し名人：2018/03/24(土) 20:40:15.92 ID:r5dt6kWU.net
- https://i.imgur.com/z3iXa6A.png
四間飛車って面白いけど難しい部分もあるね
先手四間ｖｓ後手左４六銀戦法で、この局面が先手有利となってるけど、
この後、正確に指し繋げる人がどれぐらいいるんだろう？
たぶんおれは無理
- 312 ：名無し名人：2018/03/24(土) 21:12:37.95 ID:+ykOUklI.net
- 四間の振り飛車側を持つと、居飛車に一方的に潰されてばかりで勝てる気がしない。
居飛車側を持つと、相手の美濃囲い固すぎで卑怯、勝てるわけがないと思う。
- 313 ：名無し名人：2018/03/25(日) 00:20:47.72 ID:Dmo00O2I.net
- 先手番なら飛車打ち込んでガチャガチャやってれば駒得は保証されてるし、仮に後手番でもこの局面は受けがないしなあ
有利にしてから勝つまでにひと山もふた山もあるというのは同意
- 314 ：名無し名人：2018/03/25(日) 00:37:53.77 ID:sKm+2STS.net
- 山田定跡で△３六歩の手筋を知らないで四間飛車を指す人によく遭遇する。
超基本手筋のはずなんだけどなあ。
- 315 ：名無し名人：2018/03/25(日) 01:00:03.75 ID:Nmas4EfJ.net
- >>311
この定跡むつかしいんだよね
先手の手番だけど、何が最善なのかわからない
▲８二角成△同銀としてもその後がなかなか続かないし
正解手順を知ってる人がいたら教えてほしいね
- 316 ：名無し名人：2018/03/25(日) 01:10:58.52 ID:+X5UrTSE.net
- >>314
２４の有段では見たことない
- 317 ：名無し名人：2018/03/25(日) 01:28:04.68 ID:TKkcbo1F.net
- ウォーズ級位者同士やと船囲い側が4六歩ついてないのに玉頭銀狙いで銀出ちゃう子多すぎる
急戦に自信ないんやろけど居飛車側からみてがっぷりよつで受けてたつ人のが級位者レベルでも基本うまいな
- 318 ：名無し名人：2018/03/25(日) 01:30:37.82 ID:+X5UrTSE.net
- >>311
嘘定跡かと思うほど難しいからその変化は避けてる
飛車取っても有利にならないね
- 319 ：名無し名人：2018/03/25(日) 01:32:32.61 ID:LA8SLcG4.net
- >>311
▲7三銀同桂同歩成じゃダメなの？
その後飛車か角のどちらかは取れるから、飛車もらったら銀桂馬拾って舟囲い崩しが出来るしそれ防がれても香拾えば再び崩せる
角もらったら6六角と打って3筋伸ばせば攻めが早い
- 320 ：名無し名人：2018/03/25(日) 01:37:39.50 ID:+X5UrTSE.net
- >>319
それは△８１飛があるんだわ
- 321 ：名無し名人：2018/03/25(日) 01:40:25.07 ID:LA8SLcG4.net
- >>320
oh…
読み抜け減らすために詰将棋してくるわ
- 322 ：名無し名人：2018/03/25(日) 01:48:50.70 ID:Zjii2YW5.net
- >>311
はて？46銀左にこんな局面あったっけ
- 323 ：名無し名人：2018/03/25(日) 01:52:13.36 ID:Nmas4EfJ.net
- >>322
先手四間限定のやつだね
△７五歩と仕掛けた手に対して▲同歩と取ってしまう定跡だね
- 324 ：名無し名人：2018/03/25(日) 04:52:52.86 ID:1bctQ9uv.net
- >>311
直感で55歩
- 325 ：名無し名人：2018/03/25(日) 05:10:41.41 ID:1bctQ9uv.net
- >>311
直感で55歩
同歩なら同角から45銀楽しみ
放置なら取り込み次の53歩成りからばらし
受けても53銀からばらし
大体そんな感じかなぁ？
- 326 ：名無し名人：2018/03/25(日) 05:11:40.78 ID:Dmo00O2I.net
- >>318
▲７２飛に△６２飛は▲６１銀が思い浮かんだんだが、一瞬だけ重いけどまぁ駒得だし、これって振り飛車悪いの？
- 327 ：名無し名人：2018/03/25(日) 06:03:00.78 ID:1bctQ9uv.net
- >>326
51金下がったらどうすんの？
- 328 ：名無し名人：2018/03/25(日) 06:08:25.35 ID:+X5UrTSE.net
- >>325
５５歩なら８８飛かな
ものすごく難解に感じるんだけど
>>326
▲７２飛△６２飛▲６１銀には△５一金引
駒得？
- 329 ：名無し名人：2018/03/25(日) 06:24:38.55 ID:1bctQ9uv.net
- >>328
直感で答えたが難解かもね
88飛なら54歩で何回か指した覚えがあるような？
大体勝ってた
- 330 ：名無し名人：2018/03/25(日) 06:38:01.33 ID:+X5UrTSE.net
- >>329
▲５５歩△８８飛▲５４歩ってことですか
以下は△８９飛成ですよね、ここからどうやるんだろ
後手は桂馬持ってるから、飛車取って飛車で銀を取ろうとすると、
王手飛車のラインに入ってしまう
うまい手はあるかな
- 331 ：名無し名人：2018/03/25(日) 06:42:28.81 ID:AAdkkE62.net
- >>311
▲55歩が自然かな。攻めにもなるし、守りにもなるし。後手の飛角銀は遊ばせておく。
- 332 ：名無し名人：2018/03/25(日) 06:52:08.96 ID:Nmas4EfJ.net
- 後手の飛角銀を遊ばせようとすると、先手の攻め駒は角銀歩だけになるね
後手は飛車で桂馬を取って△７六歩突きだすと、だんだん怖くなってくる
- 333 ：名無し名人：2018/03/25(日) 06:54:21.64 ID:1bctQ9uv.net
- >>330
73銀辺りかなあ？それで足りると思うけど？
あくまで角では飛車取りにいかないｗ
- 334 ：名無し名人：2018/03/25(日) 07:03:13.62 ID:+X5UrTSE.net
- >>333
同桂 同歩成に８１飛か７６歩だよね
どうなるのかな
- 335 ：名無し名人：2018/03/25(日) 07:14:06.08 ID:1bctQ9uv.net
- >>334
81飛車なら助かるかな？とが下がれば良い
76歩は厳しいね桂馬受けないと39銀やだしなあ
まあ受けてから打診かな
- 336 ：名無し名人：2018/03/25(日) 07:15:25.23 ID:AAdkkE62.net
- >>332
▲55歩△88飛▲54歩△89飛成▲55角で相手どうしますか？って感じかな。先手角銀歩だけの攻めだけど、後手も△89飛成~87歩成じゃ遅いし、足りないから互角という理屈かな。
- 337 ：名無し名人：2018/03/25(日) 07:22:15.59 ID:Nmas4EfJ.net
- >>336
▲５五角に普通に△３三桂と受けておくんでしょうね
互角と言えば互角なんですかね
ここから手を作るのは難しそうですけど
- 338 ：名無し名人：2018/03/25(日) 07:29:26.34 ID:+X5UrTSE.net
- >>335
３９桂 ７７歩成のような感じですか
どっちが勝つにしてもここは一直線に行くのかな
- 339 ：名無し名人：2018/03/25(日) 07:34:01.09 ID:AAdkkE62.net
- △33桂で受けるんなら、跳ねた形が悪いし▲86歩で手を戻させてもらいますが、どうですかって感じかな？。先手は15歩、53歩成、53銀、88飛成、33角成と権利が沢山ありますよ、と思う。
- 340 ：名無し名人：2018/03/25(日) 07:34:33.46 ID:1bctQ9uv.net
- >>338
ちょっと激しい展開ですみません。
皆さんよく勉強されてますな。
大体の感覚で55歩から指せるとは思ってたけど参考になりました。
ありがとうございます。
- 341 ：名無し名人：2018/03/25(日) 07:37:07.99 ID:CXImyb75.net
- 73銀、同桂、同歩成、81飛、74と 51角 だったら先手有利だよな
73銀、同桂、同歩成、76歩、63と 同金 82角成 同銀 72飛
5筋からゆっくり突くのがいいのか？
- 342 ：名無し名人：2018/03/25(日) 07:39:55.39 ID:Nmas4EfJ.net
- >>339
後手は▲８六歩には角筋を通す△７六歩でしょうね
これはどちらも簡単じゃないですよ
形勢不明かもしれない
- 343 ：名無し名人：2018/03/25(日) 07:44:53.40 ID:AAdkkE62.net
- >>341
最後、72飛打ったときに攻め駒足らんし、相手の持ち駒見たら捌かせてしまった気がしない？
- 344 ：名無し名人：2018/03/25(日) 07:50:05.51 ID:CXImyb75.net
- >>343
たしかに 63と はいきりすぎた
- 345 ：名無し名人：2018/03/25(日) 08:04:20.64 ID:AAdkkE62.net
- こういう局面まで持ってこれたら満足する。
実際互角だけど。
https://i.imgur.com/1U0PtOd.png
- 346 ：名無し名人：2018/03/25(日) 08:08:01.91 ID:AAdkkE62.net
- >>341
相手も遅いから5筋もそれなりの早さって感覚だな。終盤で金底の歩効いて、上から叩かれる形が、なかなか詰まない形にもなる。
- 347 ：名無し名人：2018/03/25(日) 17:20:45.27 ID:Dmo00O2I.net
- >>327
>>328
あーなんで見えなかったんだ。金引きで切れてますね、失礼しました
- 348 ：名無し名人：2018/03/25(日) 17:55:28.58 ID:JHIZEPpP.net
- >>311の局面図から、面白そうなので調べてみたんだけど、
▲５五歩 △８八飛 ▲５四歩 △８九飛成
▲５五角 △３三桂 ▲８六歩
という案から>>345の局面に到達すると先手満足なんですね
そこで、変化して▲８六歩以下、
△７六歩 ▲同 銀 △９四歩
▲８五歩 △９三角 ▲７三歩成 △同 桂 ▲同角成 △５七歩
▲５九金引 △７二飛 ▲同 馬 △同 銀
こうなると後手が満足の局面になりそうですね
他にも変化はありそうなので、>>311の局面は難しいですね
- 349 ：名無し名人：2018/03/25(日) 19:08:02.00 ID:AAdkkE62.net
- >>348
こうなると後手も自信出てくるな。ただ△94歩は指しにくいな。角のライン変えずに退路は作れるけど、▲85歩前提且つ伸ばした歩は何でもないし、桂損で馬作られるし。その後の△72飛が華麗だが、高段レベルじゃないかな。
- 350 ：名無し名人：2018/03/25(日) 22:30:44.91 ID:ByQskz/9.net
- >>311
▲８二角成 △同 銀 ▲８五飛 △８三銀 ▲７二銀
ずっとこれで指してるわ、おすすめの手順
- 351 ：名無し名人：2018/03/25(日) 23:35:53.65 ID:c9UJNe3D.net
- >>350
△同銀▲８四飛△８三銀▲８六飛△６九飛
または
△同銀▲８四飛△６九飛▲８二飛成△９四角
この二つがありそうですね
- 352 ：名無し名人：2018/03/26(月) 00:52:43.34 ID:8NRHRWXn.net
- ▲居飛車穴熊×△Ｎ四間飛車で、
△５四銀には▲３七角転回型で良くなるとずっと言われてるけど、
ソフトで調べたら嘘やったわ！
穴熊側は▲６五歩決戦型で勝負するしかないんやな
- 353 ：名無し名人：2018/03/26(月) 01:32:50.09 ID:i9dPi9Sq.net
- >>352
具体的にはどういうことなのでしょう？
- 354 ：名無し名人：2018/03/26(月) 02:33:58.62 ID:khVrKiFB.net
- 右四間飛車穴熊にボロ負けしてしまった……
- 355 ：名無し名人：2018/03/26(月) 02:46:00.48 ID:i9dPi9Sq.net
- >>354
対策を練るのだ
棋譜をアップしてくれたら、多少の助言はできると思う
- 356 ：名無し名人：2018/03/26(月) 03:12:09.01 ID:khVrKiFB.net
- 83銀上がったら仕掛けられた。にわか四間飛車党だからすまんね。
https://i.imgur.com/YGPtl9o.jpg
- 357 ：名無し名人：2018/03/26(月) 04:27:04.78 ID:i9dPi9Sq.net
- >>356
右四間穴熊の対策はいくつもあるけど、例えば、
https://i.imgur.com/gD3Fv71.png
この画像の局面をまず目指す
そこから、
▲７八飛△１一玉▲７四歩△同歩▲同飛△６五歩
▲７六飛△２二銀▲１六歩△３一金▲７七角
こういうふうに進める
これは１局の将棋なんだけど、少なくとも一方的にぼこぼこにされる心配はない
途中、▲７八飛△６五歩には、
▲同歩△８八角成▲同飛△６五銀▲６六歩△同銀
▲同銀△同飛▲５五角
これがあるので大丈夫
この作戦で大事なのは、後手玉が５五角のラインに入っている間に
▲７八飛とすること
王手飛車のラインがなくなると、この作戦は使えなくなる
- 358 ：名無し名人：2018/03/26(月) 05:53:26.66 ID:8NRHRWXn.net
- >>353
そのままの意味よ。▲３七角としても居飛車穴熊側は良くならない。打開が出来ないとソフトはいう。
よって居飛穴側は▲５九角とせずに
(a)▲３五歩～▲２四歩～▲６五歩とするか
(b)▲２四歩～▲６五歩のどちらかで戦わないと良くならないということやね。
この局面の動かし方はパンツ脱ぐ変化が多いから穴熊側も固さを威張れる戦い方が出来ないんだよね
- 359 ：名無し名人：2018/03/26(月) 06:11:58.06 ID:i9dPi9Sq.net
- >>358
https://i.imgur.com/H3T8Ukv.png
この局面から、下のような手順とかあるけど、これのことなのかな？
▲６八銀 △８三銀 ▲５八飛 △７二金 ▲５五歩 △４三銀
▲５六金 △４四銀 ▲７九銀右 △３五歩 ▲同 歩 △同 銀
▲６五歩 △同 歩 ▲３四歩 △２二角 ▲５四歩 △同 歩
▲６五金 △４六歩 ▲５四金 △４七歩成 ▲５六飛 △５四金
▲７三角成 △同 金 ▲５四飛 △５二歩
これなら、一応戦えるみたいだけどね
- 360 ：名無し名人：2018/03/26(月) 12:35:33.65 ID:1lVVMEms.net
- はえーすっごい
- 361 ：名無し名人：2018/03/26(月) 20:57:08.06 ID:8NRHRWXn.net
- >>359
あれ▲７八金型ですね。私が居飛車側が打開出来ないと思っているのは、その局面で▲７九金のバージョンですね。
…もしかして▲７八金型が主流なんです？
- 362 ：名無し名人：2018/03/26(月) 21:56:00.57 ID:jOVtA22z.net
- >>361
いや、７９金でも７８金でも変化は色々ありますもんね
どちらが主流とも言えないのかも
- 363 ：名無し名人：2018/03/26(月) 22:08:56.64 ID:1lVVMEms.net
- 主流かどうかはともかく、松尾流を組むには７８金型だからねえ
- 364 ：名無し名人：2018/03/26(月) 22:44:23.34 ID:8NRHRWXn.net
- ただ、上記の△５２歩の局面は、やはり振り飛車の評価値の方が良いですね。
- 365 ：名無し名人：2018/03/26(月) 22:54:20.16 ID:jOVtA22z.net
- >>364
そうなの？
やねうら王＋aperypaqだと互角だけど？
- 366 ：名無し名人：2018/03/26(月) 23:00:09.57 ID:khVrKiFB.net
- >>357
三間飛車に振り直すのかぁ。67銀を急ぐってことか
- 367 ：名無し名人：2018/03/26(月) 23:26:49.67 ID:8NRHRWXn.net
- >>365
▲65桂△72金▲33歩成△同角▲34飛
△46角▲56金△19角成▲35飛△92玉
▲33飛成△同桂▲55角△同馬▲同金
△58飛▲73銀△55飛成▲72銀不成△同銀
▲73角△同銀▲同桂成△82金が読み筋で振り飛車＋300なのですが、
そちらのソフトの評価値はいかがでしょうか？
- 368 ：名無し名人：2018/03/26(月) 23:33:58.30 ID:jOVtA22z.net
- >>367
やねうら王＋aperypaq
ノード数１６億
評価値（-1）
▲６五桂△７二金▲３三歩成△同角▲３四飛△４五飛▲５六金△２七角
そちらのソフト名とノード数を教えてもらってもよいですか？
- 369 ：名無し名人：2018/03/26(月) 23:52:35.48 ID:8NRHRWXn.net
- >>368
Apery_SDT5です。
△５二歩の局面で、
候補手表示数1、ノード数11.8億
(△＋77)
△８二金の局面で、
候補手表示数1、ノード数14.2億
(△＋298)
- 370 ：名無し名人：2018/03/27(火) 00:01:47.77 ID:AFDCmk4g.net
- >>369
まず、候補手は２手以上でないと最善手がうまく検索されないことがあるらしいです
（コンピュータスレ参照）
それから、△８二金はソフトの読み筋ですから、それが最善の局面ではないです
ソフトによって読み筋は変わってしまいますから
その局面を最善として評価値を測定しても正しい値は出てこないです
Apery_SDT5は単体ですか？ それとも「やねうら王」とのハイブリッドですか？
もし、単体ならやねうら王＋aperypaqのほうが、レーティングがだいぶ上ですから
信頼性も上と言えると思います
- 371 ：名無し名人：2018/03/27(火) 00:09:31.02 ID:BoYkfd7K.net
- ごめんね大差になって
盤の前なら言える
思考回路はショート寸前
今すぐ投げたいよ
泣きたくなるよな中盤
王手も出来ない終盤
だって穴熊どうしよう
ハートは万華鏡
藤井の光に導かれ
何度も巡り合う
手持ちの金駒数え
占う詰みの行方
同じ筋に破れたの
ミラクルロマンス
信じていたの
ミラクルロマンス
- 372 ：名無し名人：2018/03/27(火) 00:19:01.25 ID:Y/sG4973.net
- >>370
そうなのですか。候補手1の10億ノードと候補手10の100億ノードが同じくらいと、屋根裏王のHPをソースに教わったので、
検討打ちきり時の最終の評価値は候補手1でやってました。
勉強になりました。
Aperyは純正です。
大分というと、ハイブリッドのほうがR500くらい高いのでしょうか？
- 373 ：名無し名人：2018/03/27(火) 00:28:09.70 ID:AFDCmk4g.net
- >>372
将棋フリーソフト レーティング
http://www.uuunuuun.com/
ここにはApery_sdt5単体のレーティングは載っていませんが、
Apery-sdt4 ukamuse 3654
Gikou2 3793
この辺りから推測すると、Apery_sdt5は3800前後かもしれませんね
YO4.80/aperypaq（やねうら王＋aperypaq）は4181ですから、
レーティング差４００前後ではないでしょうか？
- 374 ：名無し名人：2018/03/27(火) 00:42:48.66 ID:Y/sG4973.net
- >>373
そうなんですか。技巧２とApery_SDT5は結構差があると聞いていたので、その見解には驚きました。
話を戻しまして、やはり△５四銀型に▲３七角型はやる価値は無さそうですね。
その強いハイブリッドのソフトでも(△＋1)なので。
先手居飛車穴熊後手Ｎ四間美濃の戦型で初期値より評価値が下がるのはありえないですからね。
大変勉強になりました
- 375 ：名無し名人：2018/03/27(火) 00:49:24.04 ID:EnGmmlpi.net
- >>374
穴熊戦を理解出来てないね
評価値で互角なら実質有利なんだ
まだ級位者かな
- 376 ：名無し名人：2018/03/27(火) 00:55:44.82 ID:AFDCmk4g.net
- >>375
対抗形急戦なら、互角で実戦的には振り飛車有利
居飛穴なら、互角で実戦的には居飛穴有利
これは有段には常識でも最初は理解できないよね
- 377 ：名無し名人：2018/03/27(火) 01:00:07.03 ID:kTdh8onQ.net
- 374は▲37角型の話をしてるんじゃね？
- 378 ：名無し名人：2018/03/27(火) 01:00:51.27 ID:tWucaK92.net
- >>359
俺の研究データでは3五歩入れずに2二角からの千日手狙いだね
https://i.imgur.com/8pdnyoa.png
ここから居飛車が下の分岐選ぶとこうなる
https://i.imgur.com/EFkDAVd.png
- 379 ：名無し名人：2018/03/27(火) 01:03:29.12 ID:AFDCmk4g.net
- >>377
そうだよ、最初から▲３七角型の話しかしてないよ
- 380 ：名無し名人：2018/03/27(火) 01:09:52.97 ID:AFDCmk4g.net
- >>378
研究に使ったソフト名と手順を教えてもらえるとありがたいですね
興味深いです
- 381 ：名無し名人：2018/03/27(火) 01:15:50.80 ID:tWucaK92.net
- その一言で、積み上げた研究が一瞬でパクられると思うと感慨深いから画像消します
- 382 ：名無し名人：2018/03/27(火) 01:16:45.64 ID:kTdh8onQ.net
- 37角型が評価値互角だったら37角型以外で評価値有利になる手順があるんじゃないか？って意味だと思ったけど。
- 383 ：名無し名人：2018/03/27(火) 01:25:01.12 ID:AFDCmk4g.net
- >>382
いや、たぶん自分の意見が正しいんだと言いたいだけだと思うよ
最後の文章にそれが表れてるよね
ソフトの評価値だけなら探せばそういうのもあるかもね
ただ、プロの評価とずれてることもあるので鵜呑みにはできないけどね
- 384 ：名無し名人：2018/03/27(火) 01:30:33.61 ID:AFDCmk4g.net
- >>381
そんなすごい研究なの？
おれ一応２４の有段だから、高段の研究以外は興味ないけどね
- 385 ：名無し名人：2018/03/27(火) 01:35:26.68 ID:Y/sG4973.net
- >>376
私は24で四段と中途半端な棋力ですが、
△５二歩の局面が実戦的に勝ちやすいとは思いません。
穴熊側の通る道がか細く映りますからね。
- 386 ：名無し名人：2018/03/27(火) 01:41:26.54 ID:tWucaK92.net
- >>381
激減の後のプロの定跡推移みたいなもんだから多少はね
- 387 ：名無し名人：2018/03/27(火) 01:43:36.21 ID:EnGmmlpi.net
- >>385
作り話はやめましょう
８２金の下りで級位者なのはバレバレ
- 388 ：名無し名人：2018/03/27(火) 01:52:26.38 ID:Y/sG4973.net
- >>387
一局指しますか？
- 389 ： ：2018/03/27(火) 01:52:28.43 ID:Ay9GasdH.net
- >359,361
www.amazon.co.jp/dp/B013W2Y5AI
四間飛車の逆襲
- 390 ：名無し名人：2018/03/27(火) 01:54:54.51 ID:EnGmmlpi.net
- >>388
ソフト指しには勝てないからやめときます
- 391 ：名無し名人：2018/03/27(火) 01:56:16.52 ID:AFDCmk4g.net
- 対局ですか
まあ、ソフト使われたら誰も勝てないから無意味か
- 392 ：名無し名人：2018/03/27(火) 02:03:26.89 ID:Y/sG4973.net
- >>390
そうですか。
勝ち負けではなく内容と局後の感想戦でのコメント等で判断してもらえると思いましたが。残念ですね。
寝ますね。
- 393 ：名無し名人：2018/03/27(火) 02:58:38.21 ID:LLVSqoPl.net
- >>359
直感で47歩成きたら63金じゃないの？
- 394 ：名無し名人：2018/03/27(火) 03:02:30.61 ID:KUqhtoyV.net
- あらあらまあまあ…
- 395 ：名無し名人：2018/03/27(火) 03:05:12.25 ID:LLVSqoPl.net
- >>359
直感で47歩成りきたら63金じゃないの？
同金は無理だから何を指しても(大体飛車取るかな)
72金から次に64角の感覚なんだが
- 396 ：名無し名人：2018/03/27(火) 03:14:15.13 ID:AFDCmk4g.net
- >>395
△４七歩成▲６三金△５八と▲７二金△同銀▲７五歩△４九飛成▲７四歩△４六歩
で後手有利だそうだよ
プロがそう言ってるんだから、おれに聞かれても困っちゃうけどね
それと、おれ四間飛車党だから、振り側がよくなる手順を中心に勉強してるので
この辺は詳しくない
- 397 ：名無し名人：2018/03/27(火) 03:18:30.76 ID:AFDCmk4g.net
- >>395
▲６四角って△４九飛成でその後続くの？
全然にダメに見えるけど
- 398 ：名無し名人：2018/03/27(火) 03:30:29.52 ID:LLVSqoPl.net
- >>397
62金かな？全然ダメでもないよｗ
何回か素人対戦なら勝った
- 399 ：名無し名人：2018/03/27(火) 03:33:12.86 ID:AFDCmk4g.net
- >>398
まじで▲６二金？
△６九とで二手すきだよ
終わってないかい？
- 400 ：名無し名人：2018/03/27(火) 03:42:24.63 ID:LLVSqoPl.net
- >>399
最悪55歩で止まるしなんとかしてた記憶があるよ
- 401 ：名無し名人：2018/03/27(火) 03:51:26.47 ID:AFDCmk4g.net
- >>400
おれ一応２４の有段だから、これは勝てないよ
それに記憶って何？
こんな局面経験してないでしょ
- 402 ：名無し名人：2018/03/27(火) 03:57:57.77 ID:LLVSqoPl.net
- >>401
プロが言った知らないとか
急に有段者とか
こっちは指した事あるから聞いてみたんだけど？
なんで経験してないって言い切るの？
有段者さんは勝てなくて残念だったね
たまたま勝てた俺はラッキーでした
何か不良みたいな
俺は地元で悪(有段者)だったからワロタ
- 403 ：名無し名人：2018/03/27(火) 04:02:37.02 ID:AFDCmk4g.net
- >>402
キチガイなのか？
△６九とにどう指すんだよ
言ってみろよキチガイ
- 404 ：名無し名人：2018/03/27(火) 04:05:47.93 ID:EnGmmlpi.net
- これを勝てるとか
すごいバカ登場
- 405 ：名無し名人：2018/03/27(火) 04:07:26.20 ID:LLVSqoPl.net
- >>403
┐('～`;)┌ね
55歩で止めるんじゃね～？
勝てないなら黙ってスルーで良かったじゃん
24有段者言いたいだけちゃうんかい
有段者以外だって書き込むんだよ
何様だキチガイ
てめえの専門研究スレじゃねーんだよカス
- 406 ：名無し名人：2018/03/27(火) 04:09:27.00 ID:EnGmmlpi.net
- >>405
お前をバカだと言ってるんだ
- 407 ：名無し名人：2018/03/27(火) 04:10:17.70 ID:AFDCmk4g.net
- >>405
△８一金でどうするんだよキチガイｗ
- 408 ：名無し名人：2018/03/27(火) 04:13:03.22 ID:LLVSqoPl.net
- >>407
55歩止められて２手スキうきうき野郎は後２手で早く詰ましてよｗ
ねぇ早くｗ
- 409 ：名無し名人：2018/03/27(火) 04:14:29.60 ID:AFDCmk4g.net
- >>408
ほらキチガイ、△８一金にどうするんだよ
いってみろよ
- 410 ：名無し名人：2018/03/27(火) 04:15:05.87 ID:EnGmmlpi.net
- >>405
こんなところから先手が勝てるわけないだろ
- 411 ：名無し名人：2018/03/27(火) 04:16:55.28 ID:AFDCmk4g.net
- >>408
早く指してくれよキチガイ
先手が勝てるんだろｗｗｗ
- 412 ：名無し名人：2018/03/27(火) 04:17:04.83 ID:LLVSqoPl.net
- >>409
早く２手で詰ましてよｗ
69とから２手で詰ますんでしょｗ
有段者は55歩見えないの？
早く詰ましてよｗ
ださｗ
- 413 ：名無し名人：2018/03/27(火) 04:18:49.17 ID:AFDCmk4g.net
- >>412
二手すきの意味のもわかんねえのかよ
受けなきゃ二手で詰むって意味だ
受ければ二手で詰むわけないだろ
将棋用語もわからないって初心者じゃねえかｗ
ほらキチガイどう指すのか言えねえのかよｗｗｗ
- 414 ：名無し名人：2018/03/27(火) 04:20:27.02 ID:EnGmmlpi.net
- >>412
おまえあほだろ
- 415 ：名無し名人：2018/03/27(火) 04:21:04.83 ID:LLVSqoPl.net
- ソフトの準備が出来たのかなｗ
て戻して81金とか
あの時点で55歩を見えないでｗ
有段者キリッ(２手スキだよ)
それがヤバイと手を戻したよ
おいおい２手で詰ますんじゃねーのか？
ハイハイ強い有段者様には敵いませんよ
だせーｗ
- 416 ：名無し名人：2018/03/27(火) 04:22:49.62 ID:AFDCmk4g.net
- >>415
誰が二手で詰ますって言ったんだよ
「二手すき」って言ったんだ
どこまでキチガイなんだｗ
５五歩なんて最初からみえてるわキチガイ
- 417 ：名無し名人：2018/03/27(火) 04:25:34.48 ID:AFDCmk4g.net
- >>416
さっさと指せよ、勝てるんだろ？ｗ
ほらほらほら
- 418 ：名無し名人：2018/03/27(火) 04:26:44.55 ID:LLVSqoPl.net
- こっから有段者様と何手も指すとか冗談よせよ
あの時点で２手すきだよとか書くのは見えてないんだろ？
最終的に詰んでるなら２手すき
それを手を入れたらまだまだ手数かかるのに
聞く事自体がソフト信者またはプロ受け売り
最初からわかってたら黙ってろ
有段者様の専用スレじゃねーんだよカス
- 419 ：名無し名人：2018/03/27(火) 04:29:12.09 ID:AFDCmk4g.net
- >>418
二手すきの意味がまだわからねえのかｗｗ
完全にキチガイじゃんｗｗ
- 420 ：名無し名人：2018/03/27(火) 04:34:59.50 ID:AFDCmk4g.net
- >>418
キチガイに教えてやるよ
一例だ
△６九と▲５五歩△８一金▲７五歩△７九と▲同金△８三銀打
▲７四歩△同銀▲７五歩△８三銀▲７四金△７八歩
以下必勝ｗ
こんなものどんな変化でも楽勝じゃねえか
キチガイさんよーｗ
- 421 ：名無し名人：2018/03/27(火) 04:36:26.90 ID:LLVSqoPl.net
- >>419
おまえは有段者ぶってやりたいなら他行けよ
何ムキになって荒らしてんだよ
ソフトあるなら５ちゃんねるで自慢(自称有段者ｗ)してないで大会でも行ってこいよ
あの場面で２手スキだから無理
だせーｗ有段者様だなｗ
顔真っ赤で81金だってさ
詰ますんじゃないの？何自陣に手を入れてるの？
びびってんの？くそダセー
- 422 ：名無し名人：2018/03/27(火) 04:38:51.91 ID:EnGmmlpi.net
- >>420
もうやめとこう
荒れるだけになる
頭おかしい
- 423 ：名無し名人：2018/03/27(火) 04:40:08.64 ID:LLVSqoPl.net
- >>420
ようやくソフト解析出来たのかなｗ
今度からはソフト解析してから偉そうに絡もうねｗ
ダセーな
こんな所で有段者だからキリッ
キチガイはオマエだよカス
じゃーな‼あー腹痛いｗｗｗ
- 424 ：名無し名人：2018/03/27(火) 04:42:52.32 ID:AFDCmk4g.net
- >>422
ああ、すまん荒れるだけか
モノホンの池沼相手にしてもしょうがないか
後手必勝ってことは揺らがないもんな
池沼君だけが一生先手に勝機があるって言い続ければいいな
- 425 ：名無し名人：2018/03/27(火) 04:45:36.44 ID:AFDCmk4g.net
- >>423
真性の池沼君おやすみ
- 426 ：名無し名人：2018/03/27(火) 04:57:55.78 ID:LLVSqoPl.net
- >>403
69とにどう指すんだよ
言ってみろよとかｗ
とりあえず有段者ならムキになんないで普通は55歩からどうすんの？くらいですよｗ
まだまだ先は長くても結局は後手が勝ちますくらいだね
あんたは有段者？(ソフト信者)かしらんが手数かけりゃ間違えるやつもいるの
みっともないから偉そうにするのはごちゃんだけにしとけ
少なくともおまえみたいな態度の奴はリアル対戦しちゃだめだな
ソフト見て有段者気取りの勘違い君
- 427 ：名無し名人：2018/03/27(火) 05:02:02.29 ID:EnGmmlpi.net
- >>426
いい加減にしろよ
間違えを認めたくないからって荒らすな
- 428 ：名無し名人：2018/03/27(火) 05:08:50.93 ID:LLVSqoPl.net
- >>427
おまえも自作自演みたいに荒らすなｗ
黙ってパソコンとスマホで遊んでろ
- 429 ：名無し名人：2018/03/27(火) 05:11:24.65 ID:AFDCmk4g.net
- >>428
寝ようとしてたらまだしつこく書き込んでたのか
じゃ、おれが２４の本アカで一局教えてやろうか？
おまえも本アカで指すのが条件だけどな
でなきゃ本当の段級位がわかんねえしな
- 430 ：名無し名人：2018/03/27(火) 05:21:29.40 ID:AFDCmk4g.net
- 本アかって言われた途端に逃げたか
ま、級位者は本アカばらせないわな
級位者が粋がるとどうしようもないな
- 431 ：名無し名人：2018/03/27(火) 05:24:18.40 ID:LLVSqoPl.net
- >>429
ソフト君は寝とけよｗ
俺はお前の棋力は大体わかった
47歩なりに63金から64角は俺の感でプロの解析や変化とは違う
つまりあんたはソフトだかプロの指し手の変化
感で言ってるのに有段者だなんだ文句つけたのはソッチ
そんなのはいわないで解析だとこうですよ？とかだろ
コッチにしてみれば迷惑だよね？
なんでそんな偉そうなんだか？
挙げ句は69とから手が長いのにどうすんだ？とか
有段者になると心も狭いし偉そうになるんですかね？
- 432 ：名無し名人：2018/03/27(火) 05:26:53.39 ID:AFDCmk4g.net
- >>431
ごちゃごちゃ言わないで一局やろうぜ
本アカ見れば、誰が有段者でだれが情けない級位者か一目瞭然
やっぱり逃げちゃうの？
- 433 ：名無し名人：2018/03/27(火) 05:28:39.38 ID:EnGmmlpi.net
- 対局ならオレもいれてくれ
- 434 ：名無し名人：2018/03/27(火) 05:31:50.75 ID:AFDCmk4g.net
- >>433
後で指そうか
- 435 ：名無し名人：2018/03/27(火) 05:35:44.09 ID:LLVSqoPl.net
- >>432
ほんとの馬鹿野郎だな
おまえは偉ぶりたいならソフトとプロの途中までの変化みてオナニーしてろ
情けない？級位者？おまえはプロなんか？
自慢したいなら迷惑だから他行けよ
プロの変化で詳しくないとか逃げ腰だし
何しにここきてんだろ？
そんなに威張りたいなら垢さらせよ
おまえみたいなネット番長に勝てるのは腐るほどいるからよｗ
- 436 ：名無し名人：2018/03/27(火) 05:39:15.67 ID:AFDCmk4g.net
- >>435
必死だなゴミムシ君ｗ
級位者は粋がっても情けないだけなんだよ
俺は今から対局してくるから、一人でここに書きこんでなｗ
- 437 ：名無し名人：2018/03/27(火) 05:41:10.01 ID:LLVSqoPl.net
- >>436
あー自称有段者のソフト指しネット番長
２度とレスしないでね
55歩もわからない有段者バカスｗ
- 438 ：名無し名人：2018/03/27(火) 05:41:20.68 ID:AFDCmk4g.net
- >>433
粋がってるだけの馬鹿級位者は置いといて指そうか
他人に本アカを観戦されるのは嫌だから、一旦公認ゲストで挑戦して
部屋作ってそこで本アカを教え合って、そこから東京道場で指そう
大阪道場で名前を「三段」で待ちにしておく
- 439 ：名無し名人：2018/03/27(火) 05:44:16.29 ID:EnGmmlpi.net
- >>438
アホ相手にするより対局しよう
こちらから挑戦するから
- 440 ：名無し名人：2018/03/27(火) 05:45:03.30 ID:LLVSqoPl.net
- >>438
おまえもバカだよな
級位者が急に47歩なりから違う変化を書き出すかよ
しかもプロやお前のたよりのソフトとは違う変化なのにｗ
まあ見えてない(69とでいきまいてる)奴だから相手の実力も適当ｗ
- 441 ：名無し名人：2018/03/27(火) 05:47:21.38 ID:AFDCmk4g.net
- >>440
だったら本アカで勝負しろよｗ
逃げるなよｗ
ほらどうしたｗ
- 442 ：名無し名人：2018/03/27(火) 05:49:34.12 ID:LLVSqoPl.net
- >>441
おいおい自作自演と指すんだろｗ
あいにく24やってねーよソフト有段者君ｗ
はよ逃げろよカスが２度とくるなよｗ
- 443 ：名無し名人：2018/03/27(火) 05:50:47.08 ID:EnGmmlpi.net
- >>440
オレと勝負するのもありだそ
そこまで言えるなら指そう
- 444 ：名無し名人：2018/03/27(火) 05:51:46.02 ID:AFDCmk4g.net
- >>442
逃げやがったｗ
ゴミムシ君乙ｗ
- 445 ：名無し名人：2018/03/27(火) 05:53:53.22 ID:LLVSqoPl.net
- >>443
自作自演じゃないならすみません。
マジで24はやっていない
ウォーズなら２段くらいはあったよ
- 446 ：名無し名人：2018/03/27(火) 05:53:55.87 ID:EnGmmlpi.net
- >>442
３人で指そうじゃないか
逃げるな
- 447 ：名無し名人：2018/03/27(火) 05:58:39.30 ID:LLVSqoPl.net
- >>446
だから指してどうすんだ？
ウォーズは鬼神があるからやらなくなったし
24はやってねーよ
こういう奴等はすぐ勝負
55歩がわかんないソフト指しに逃げるなとかｗ
やってない書いた瞬間威勢がよくなるカス
- 448 ：名無し名人：2018/03/27(火) 06:03:46.84 ID:EnGmmlpi.net
- >>447
オレにまでケンカ売って何言ってるんだ
おまえの棋力がしりたくなった
- 449 ：名無し名人：2018/03/27(火) 06:05:27.72 ID:AFDCmk4g.net
- >>447
ゴミ人間せめて棋力がわかるものを見せろよｗ
池沼君ｗ
- 450 ：名無し名人：2018/03/27(火) 06:06:40.93 ID:KUqhtoyV.net
- まだやってたの？いい加減個別スレ立てるかてきとーな隔離スレでやってくれない？
- 451 ：名無し名人：2018/03/27(火) 06:08:45.78 ID:AFDCmk4g.net
- >>447
２４もウォーズもやってないって、じゃ、どこでやってるんだよｗ
逃げてるのがバレバレｗ
- 452 ：名無し名人：2018/03/27(火) 06:08:53.92 ID:LLVSqoPl.net
- >>448
逃げるないうからだ
そりゃケンカ売ってるだろ？
はよ指してこれば良い
俺はソフトもプロの途中までの変化知らないから
64角の変化から有段者様が突っ込み入れてた
69とには55歩くらい
ぎゃあぎゃあ有段者とかうたわない
質問者レベルの将棋指しだよ
- 453 ：名無し名人：2018/03/27(火) 06:12:24.83 ID:EnGmmlpi.net
- >>452
何度も自演呼ばわりされたらムカつくに決まってるだろ
- 454 ：名無し名人：2018/03/27(火) 06:12:47.93 ID:LLVSqoPl.net
- 本来棋力認定やら勝負とか話反らしたいだけ
結局散々いきまいて81金でどうすんだとかｗ
あわててまたソフトでもみてその後はどうみても勝ちとか
どうみても絡んできて有段者気取りで荒らしてきたのはオマエ
- 455 ：名無し名人：2018/03/27(火) 06:16:32.06 ID:AFDCmk4g.net
- >>454
低級者が顔真っ赤にして必死のあがきｗ
- 456 ：名無し名人：2018/03/27(火) 06:19:55.34 ID:LLVSqoPl.net
- >>453
散々アホアホ煽って今更ｗ
早く指しに行けよ
あの手が見えない有段者69と君と指せば？
マジであれで有段者だってｗ
ソフト使いすぎてイカれたのかな？
- 457 ：名無し名人：2018/03/27(火) 06:21:16.07 ID:AFDCmk4g.net
- >>454
２４有段はあの局面からならソフトなんかいらねえんだよｗ
必勝なんだよ、バカ丸出しｗ
本アカ教えてやるから、お前の情けない低級アカ教えろよｗ
- 458 ：名無し名人：2018/03/27(火) 06:25:29.04 ID:EnGmmlpi.net
- >>456
そこまで言うならおまえの棋力教えたらどうだ
やはり将棋知らない人間だったか？
- 459 ：名無し名人：2018/03/27(火) 06:27:25.06 ID:LLVSqoPl.net
- >>457
69とでどうすんだとか
24の有段者はイチイチ聞くレベルなのかよカスオマエが見えているみたいに書いた
75歩も指すかバカ
自分の都合良い解釈しか出来ないなら一生ネット番長しとけｗ
こんなとこで僕有段者ですキリッ
頭わいてやがるｗ
- 460 ：名無し名人：2018/03/27(火) 06:31:34.91 ID:AFDCmk4g.net
- >>459
必死で逃げるだけかよｗ
７五歩は一例だ、変化なんか山ほどあるぞ
それでも後手必勝なのが分かるのが２４の有段者だ
お前みたいな池沼には一生わからねえよｗ
だから本アカ教えてやるって言ってるだろ、逃げるなよ
お前の本アカ教えろよ
２４もウォーズもやってないわけないだろ、どこでやってるんだよｗｗ
- 461 ：名無し名人：2018/03/27(火) 06:37:20.69 ID:AFDCmk4g.net
- >>459
こいつひょっとして、ガラケーから書いてる？
だからネット将棋できないとか？ｗ
だとしたら大笑いなんだけどｗ
- 462 ：名無し名人：2018/03/27(火) 06:38:48.90 ID:LLVSqoPl.net
- >>460
将棋ウォーズでkaizisan0703
たしか前の垢だ多分2段で残ってるはず
ソフト指しのクズとはやらない
はい２段はありましたとさ
本当に有段者有段者書いてバカだよな
恥ずかしくないのかね？
君プロなの金かせいでんの？
何マウント取ってんの？
ボス猿なの？
ネット番長ｗ
- 463 ：名無し名人：2018/03/27(火) 06:41:37.83 ID:AFDCmk4g.net
- >>462
急いで検索したけどＩＤありませんでしたーｗｗ
ねつ造乙ｗ
馬鹿丸出しｗ
- 464 ：名無し名人：2018/03/27(火) 06:46:11.34 ID:EnGmmlpi.net
- >>462
該当者がいません。
とでました
ぶぶっ
- 465 ：名無し名人：2018/03/27(火) 06:48:35.93 ID:EnGmmlpi.net
- つられて書いたがよく見ると２４と違うのか
- 466 ：名無し名人：2018/03/27(火) 06:49:37.57 ID:LLVSqoPl.net
- >>463
あー無くなってたか？
まあいいよｗ今のは終盤力2・5
おまえその感じだとウォーズはやってるなｗ
だったら大体棋力はわかったろ？
はい
級位者認定ダサｗ自称有段者ｗバカすぎ
- 467 ：名無し名人：2018/03/27(火) 06:53:20.04 ID:AFDCmk4g.net
- >>466
知恵遅れってすごい発想だな
他人のＩＤ晒そうとしただけかもしれないのに
何言ってるんだこいつ？ｗ
- 468 ：名無し名人：2018/03/27(火) 06:56:49.73 ID:AFDCmk4g.net
- >>466
しかも
初段 達成率 29.3%
って出てきたぞ、なにこれ
これって町道場の３級くらいじゃねえかｗ
29.3%ってｗｗ
- 469 ：名無し名人：2018/03/27(火) 06:57:49.52 ID:LLVSqoPl.net
- >>467
その垢は俺の前の垢だから対戦は3月くらいからやっていない
他人のID晒す訳ないだろ？
どんだけ発想がクズなの？
今のはやり直したからまだそんなたってはあない
何でも級位者認定の決めつけ野郎に書いても無駄だから早く消えろ
- 470 ：名無し名人：2018/03/27(火) 07:02:44.94 ID:LLVSqoPl.net
- >>468
あれ～？２段じゃなかったかｗまあいいや
おまえは何にも晒さないで自称有段者
口だけ出任せ野郎のソフト指し君でしたｗ
- 471 ：名無し名人：2018/03/27(火) 07:03:36.50 ID:AFDCmk4g.net
- >>470
よし、特別に教えてやるよ
ゲストで２４にログインしろよ
- 472 ：名無し名人：2018/03/27(火) 07:08:51.83 ID:AFDCmk4g.net
- >>469
３月って何年の３月だ？
- 473 ：名無し名人：2018/03/27(火) 07:10:15.66 ID:LLVSqoPl.net
- >>471
もういいよ
満足後は好きにしろよ
あんまり級位者と言って人をバカにするなよ
そもそも普通にわからないから質問しただけなんだから
有段者って書くなら親切にしてくれ
あんたから見れば簡単でもこちらも普通に聞いてたはずだ
有段者だろうが級位者だろうが質問する権利はある
わざわざ有段者書かれたら質問も出来ないだろ？
それが書きたかっただけ
一応示したしスレ汚して悪かったな
とりあえずスマンが24はやってないしヤル気もない
じゃあ
- 474 ：名無し名人：2018/03/27(火) 08:22:36.80 ID:cXp2BLFd.net
- 359の手順で△４七歩成から▲63金~▲72金~▲64角の▲64角って指す意味無いような。飛車当たりだけど、当てられなくても△49飛成するし、龍作りに対して角の働き変わらんし、パスみたいな手だと思ってしまうけどな。
- 475 ：名無し名人：2018/03/27(火) 08:22:42.41 ID:4q56Y77Z.net
- 四間飛車しかやらないから性格がひん曲がるんだ
- 476 ：名無し名人：2018/03/27(火) 10:30:05.99 ID:tWucaK92.net
- 四間飛車って怖い戦法だなあ
定跡そこらに転がってるから簡単になんでも教えてもらえるものって思っちゃうんだろうね
そして教えて貰えなければ癇癪起こして駄々をこねる子供のように喚き出す
序盤は穏やか、中盤は激しく美濃の暴力で戦うから性格までそうなるの？嫌だなあ
- 477 ：名無し名人：2018/03/27(火) 10:58:48.93 ID:d/2HjGV1.net
- 美濃を暴力扱いとかどんだけひ弱な臆病者だよ
- 478 ：名無し名人：2018/03/27(火) 11:03:38.99 ID:tWucaK92.net
- あっ、美濃の暴力って表現を知らない人でしたか
定跡集めるだけ集めて棋譜並べすらしないから、山田定跡とかに飛車切る変化とか知らない感じか怖いなあもう
- 479 ：名無し名人：2018/03/27(火) 11:06:28.55 ID:d/2HjGV1.net
- そうやって一生怯えてな
もやし君(笑)
- 480 ：名無し名人：2018/03/27(火) 20:03:52.27 ID:Y/sG4973.net
- ID:EnGmmlpi
ID:AFDCmk4g
たぶん同一人物だと思う。
- 481 ：名無し名人：2018/03/27(火) 20:37:39.85 ID:l3BGfmOE.net
- 級位者呼ばわりされたからって必死だな
ID:Y/sG4973
- 482 ：名無し名人：2018/03/27(火) 20:45:53.21 ID:WQdjWeg9.net
- 四間飛車の理想形ってどんなのですか？
居飛車党なのですが、たまに振るとき、左桂が使えないのが気になって…
- 483 ：名無し名人：2018/03/27(火) 22:24:51.27 ID:boA6Grhk.net
- キチガイが湧くから次スレからワッチョイ入れようぜ
- 484 ：名無し名人：2018/03/27(火) 22:30:20.01 ID:cXp2BLFd.net
- これと言って特別なのは無いな。個人的な感想だが。部分的にはあるけど。全体的に歩が伸びるってのが最後まで逆転のチャンスが残っていいような気がする。左桂は居飛車ほど使っていく感じではないな。
- 485 ：名無し名人：2018/03/27(火) 23:57:07.66 ID:KUqhtoyV.net
- 左桂がニートしていても右辺の玉頭戦になって右桂で崩せたら楽しい（勝てるとは言ってない）
- 486 ：名無し名人：2018/03/28(水) 00:40:00.85 ID:kMM3fdxO.net
- 四間飛車の攻めの理想形は銀冠に組んで6六銀型
四間飛車という戦法自体の理想形は3九玉型美濃囲い7八銀6九金型
だと思う
左桂馬は跳ねなくても一応働いてるのが横の将棋の特徴だと思う。
相振りでは跳ねないと話にならないけど対抗型では必ずしもそうとは言えない
もちろん跳ねて問題ないときは跳ねた方が勝ちやすいけど、7七の位置は角、銀、桂馬で奪い合ってるからその時その時じゃないかな(最序盤は角一択だけども)
- 487 ：名無し名人：2018/03/28(水) 00:41:43.59 ID:xyCQxJPY.net
- 左桂は使えればラッキーで、使えなくても取らせることで
相手に一手使わせるから、それで働いたことになると教わったね
- 488 ：名無し名人：2018/03/28(水) 01:22:49.72 ID:KCJYLqjp.net
- 居飛車の戦法に合わせて陣形を変えなきゃいけないから、
四間飛車の理想形ってたぶんないな
- 489 ：名無し名人：2018/03/28(水) 01:28:00.75 ID:QiBEFqzs.net
- 高美濃の右桂が跳ねて駒当たり+玉の退路確保になった瞬間は気持ちいい。左桂の天使の跳躍が出来たら勝った気分。98香を馬で取ってくれたらラッキー。5筋の歩が切れていたら固い。銀冠の小部屋は捕まらない。66歩が銀当たり。こんなところか。
- 490 ：482：2018/03/28(水) 07:11:41.36 ID:e47t7BMd.net
- なるほどー！やっぱり居飛車とはだいぶ感覚が違うんですね
とても参考になりました。皆さんありがとうございます
付け焼き刃ではアレなので少し腰を据えて四間飛車と向き合ってみようと思います
- 491 ：名無し名人：2018/03/28(水) 10:59:58.96 ID:qcoOqPyU.net
- >>482
四間飛車の切り札は65歩
この時点で左桂を使う気なし
- 492 ：名無し名人：2018/03/28(水) 14:21:12.97 ID:Rd79jUQV.net
- 後手石田流より弱い先手四間飛車ｗｗｗ
- 493 ：名無し名人：2018/03/28(水) 15:45:04.81 ID:mqpUCz8K.net
- 戦法の僅かな有利不利を気にするのはプロになってからにしな低級
- 494 ：名無し名人：2018/03/28(水) 17:29:58.56 ID:MBalyhOV.net
- 戦法の僅かな有利不利を気にするのも個人の自由
プロでも永瀬が「勝てない戦法」と切り捨てたノーマル三間をメインに使うコーヤンみたいな人もいる
- 495 ：名無し名人：2018/03/28(水) 18:05:37.14 ID:mqpUCz8K.net
- 個人の自由ｷﾘｯ、人それぞれｷﾘｯ
便利な言葉だよね
- 496 ：名無し名人：2018/03/28(水) 18:07:00.31 ID:s7KWAvMM.net
- 対居飛穴の作戦って藤井システム、▲６六銀型、浮き飛車など
色々あるけど、アマレベルでよく見られるもの、または
みなさんの得意にしている戦法はなんでしょう？
- 497 ：名無し名人：2018/03/28(水) 18:28:51.53 ID:z7D4Yn3b.net
- >>495
煽りしかできない無能でかわいそうなキチガイはスレを荒らさないでね
- 498 ：名無し名人：2018/03/28(水) 18:36:23.55 ID:pknkfmwe.net
- >>496
俺は32銀型でイビアナが98香上がったとき
45歩と角交換迫るやつ。角道とめたら35歩と位をとって石田に変化する指し方。
主導権は握りやすいと思うな
- 499 ：名無し名人：2018/03/28(水) 18:36:45.54 ID:mqpUCz8K.net
- そう思うなら煽り返さなきゃいいのに
自ら無能を晒していくスタイルですか
- 500 ：名無し名人：2018/03/28(水) 19:10:00.15 ID:s7KWAvMM.net
- >>498
浮き飛車作戦、立石流もどき、石田流、
人によって言い方が変わるけど、これですよね↓
https://i.imgur.com/FZjVjTz.png
これ好きな作戦の一つですね
- 501 ：名無し名人：2018/03/28(水) 20:51:06.55 ID:KCJYLqjp.net
- >>498
>>500
その画像で△２２銀ではなく△４５歩突かれたら困らないの？
- 502 ：名無し名人：2018/03/28(水) 21:57:10.07 ID:uLj1bBkY.net
- >>501
金が６九にいないから困っちゃいそうかな
- 503 ：名無し名人：2018/03/28(水) 22:21:45.56 ID:s7KWAvMM.net
- >>501
>>502
困ることはないと思うけど、自信ないから高段者の説明待ちましょうか☺
- 504 ：名無し名人：2018/03/29(木) 00:02:20.66 ID:aqw09hi4.net
- 最近気付けたけど、四間飛車は3三角と4二飛が両方弱点の戦法だよな
4五歩が両方を働かせて味が良いとしか普段言わないから棋力低い内は気付けないけど
穴熊対△5四銀型四間飛車なんかもろにその両弱点が出てるよね
こういった局面で一見何でもない▲6六角打ちが常に急所の角打ちになっちゃう、△4二飛車のせいで
https://i.imgur.com/FxTrAKz.jpg
- 505 ：名無し名人：2018/03/29(木) 00:56:47.36 ID:rRUQ/gvc.net
- どうでも良いけど>>500の戦法は居飛車が6一金のまま待つだけで振り飛車から何も出来なくなる、が結論だった気が
- 506 ：名無し名人：2018/03/29(木) 00:57:46.91 ID:+9QRXk7z.net
- 藤井矢倉戦は途中は振り飛車指せてそうだった気もする 6六角だけで潰れはしない
それよりもこの急戦で7八金型を選んだのが気になった
開戦時には金は浮き駒だが6八に銀引く形にするなら7九に引いて松尾流ができる分いいってことか
- 507 ：名無し名人：2018/03/29(木) 01:02:15.14 ID:iH0kn7FT.net
- >>501
>>502
△４５歩に▲７６飛でその後どうなるんだろう、困るのかな？
わりといけるような気もするけど難しいのかな？
- 508 ：名無し名人：2018/03/29(木) 01:31:16.64 ID:EmvbpVMM.net
- 石田に組み替える浮き飛車もまだまだ使えそうだな
- 509 ：名無し名人：2018/03/29(木) 01:50:06.48 ID:+0bySyBm.net
- >>504
この戦型は類似型が２８パターンあるんだけど、
その内２７パターンが居飛車良しなんだよね。
唯一振り飛車がよい１パターンも、居飛車は三筋の突き捨てを入れずに攻めたら居飛車良しのパターンに変わるんだよね。
だから貴方がいう通り△５四銀型四間飛車は破綻してる。
- 510 ：名無し名人：2018/03/29(木) 01:53:26.36 ID:+0bySyBm.net
- >>509
あー、居飛車良し→居飛車指せるに変更で。
- 511 ：名無し名人：2018/03/29(木) 01:56:54.76 ID:/HB4gpvx.net
- >>501
>>502
高段じゃないけども45歩には
飛車ひとつ寄っといて大丈夫だと思う。
角交換には同銀。打ち込みは78しかないけど98に角打ち返して受かる。
45歩ついてるから成り帰る場所がないし次金引で角死ぬよ。
ていうか45歩つく人には出会ったことないけどね
- 512 ：名無し名人：2018/03/29(木) 02:04:44.16 ID:EmvbpVMM.net
- >>504は藤井戦だな
５４銀型は作戦巧者ではなく振り飛車党にありがちな中終盤のねじり合いで
勝負するタイプに多いイメージだから、最初から無視しているけど、
少なくともこの藤井戦だけに限って言えば、５６手目△３四金のところで
△７六歩と指していれば、ソフトは+117とわずかに先手に振れているだけ
これなら力のある方が勝つわな
- 513 ：名無し名人：2018/03/29(木) 02:08:45.35 ID:/HB4gpvx.net
- 失礼、打ち込みは78と69もあるね。69でも手数はややかかるけど角殺せるんじゃないかな。
- 514 ：名無し名人：2018/03/29(木) 03:04:57.33 ID:ZVQHnBfv.net
- 例えばこんな感じか
△45歩▲76飛△77角成▲同銀△78角▲98角△69角成▲88銀△22銀▲59金△同馬▲同金
うちのスマホはほぼ互角って言ってる
https://i.imgur.com/MyQRk7Z.png
- 515 ：名無し名人：2018/03/29(木) 04:47:16.86 ID:iH0kn7FT.net
- 対居飛穴△５４銀型の話が繰り返し出てるけどマイナー戦術だよね
棋書でも隅っこに追いやられて今では詳しく取り上げてもらえない
Ｃ２順位戦だから、伸びない棋士が使ってみましたってだけだろうね
なんでこんなマイナー戦術で四間飛車を否定的に書くのかわからん
せめてメジャー戦法で語ってほしい
- 516 ：名無し名人：2018/03/29(木) 05:58:24.41 ID:+0bySyBm.net
- >>515
具体的にメジャーな戦法とはなんでしょうか？△３二銀型とかですかね？
- 517 ：名無し名人：2018/03/29(木) 06:01:20.08 ID:MdNG6VQx.net
- ノマ四にマイナーも何もなくないか
大山流袖飛車とかの特殊な変化を言い出したら話は別だが
- 518 ：名無し名人：2018/03/29(木) 06:15:13.04 ID:eGDuQBFi.net
- >>516
冗談きついわ、初心者かな？
対居飛穴に△３二銀型って・・・
定跡書も棋譜並べもやったことないのが丸わかり
そのレベルで四間飛車を批判するとは
>>517
対居飛穴に大山流袖飛車？
わけわからん
外野からのぼやきでした
- 519 ：名無し名人：2018/03/29(木) 06:31:52.91 ID:EmvbpVMM.net
- これはまじで言ってるのかな
対居飛車穴熊に△３２銀型という名称の戦術など存在しないし
ましてや、大山流袖飛車に至っては対急戦策
ふざけてるのか、わざと変なこと言って荒れさせようとしてるのか
なんだろな
- 520 ：名無し名人：2018/03/29(木) 06:52:29.47 ID:+0bySyBm.net
- >>519
渡辺明の「四間飛車破り【居飛車穴熊編】」
阿部健治郎の「四間飛車激減の理由」
読まなくてもいいから、目次だけでも見ておいで。
- 521 ：名無し名人：2018/03/29(木) 07:11:03.44 ID:EmvbpVMM.net
- ３２銀型ってそれ正式な戦術名じゃないから
著者が便宜上目次にそう書いてるだけだからね
３２銀型ってのは、４４銀型への変化を含めた序盤の形のことを言ってるんだ
つまり、完成形じゃない、そこから変化していくんだ
これは戦術名じゃないんだよ、わかる？
井出の棋譜でも並べてきな
- 522 ：名無し名人：2018/03/29(木) 07:16:20.06 ID:MdNG6VQx.net
- >>518
いや、流石にそんなつもりで言った訳じゃないが
54銀型がマイナー戦術なんて言い方はおかしくね？と思って例えに出しただけ
- 523 ：名無し名人：2018/03/29(木) 07:22:00.08 ID:+0bySyBm.net
- >>521
ずれてる。級位者かな？
△３二銀型は銀の態度を保留して先手の角位置を見て配置場所を決める謂わば後出しじゃんけんをねらった構想。
居飛穴もしくは四間飛車を指す24で有段者なら誰でも知ってるレベル。
現に渡辺明も△３二銀型と銘打って執筆してるんだよ。分かれよｗ
これから出勤なんで。
- 524 ：名無し名人：2018/03/29(木) 07:28:54.94 ID:eGDuQBFi.net
- 外野から言えば、>>521も>>523も級位者
ネットの書籍の目次だけ見て語ってる
本当に有段者なら、過去に膨大な量の定跡の蓄積があり、対局数も多い
藤井システムと４四銀型から語るのが普通
でも、それが最初に出てこない時点で級位者
- 525 ：名無し名人：2018/03/29(木) 07:46:05.03 ID:V5TRLJH9.net
- 将棋歴4ヶ月の初心者です。
ノーマル三間飛車とゴキ中を指していたので四間飛車も指してみたいなと思い
普通に藤井先生の指しこなす本3冊から入ればいいのですか？
- 526 ：名無し名人：2018/03/29(木) 07:49:00.13 ID:MdNG6VQx.net
- 3冊と言わず4冊だな
最近出た『上達法』もコンパクトにまとまってるからいいぞ
- 527 ：名無し名人：2018/03/29(木) 07:53:08.48 ID:V5TRLJH9.net
- >>526
それも評判よさそうですよね。ありがとう
ちなみに四間飛車のバイブルはどうですか
- 528 ：名無し名人：2018/03/29(木) 07:53:47.99 ID:V5TRLJH9.net
- 棋譜並べデビューしようかなと
- 529 ：名無し名人：2018/03/29(木) 09:41:47.11 ID:g+F1xdUH.net
- 有段だろうが級位だろうが１円にもならないのに何ムキになってるんだろ
- 530 ：名無し名人：2018/03/29(木) 10:15:17.95 ID:KAztRajs.net
- 昔の振り飛車党宣言③居飛穴対策編：大藤井 師匠 小倉共著
によく似た形が詳しく出ているな、藤井システムが出現して
からはあまり見なくなったが
- 531 ：名無し名人：2018/03/29(木) 11:02:50.88 ID:fhmG9kgV.net
- >>515
5四銀型がマイナー戦術とかニワカも良いとこだろ
後手△4四銀型の方が、一手の差がでかく△5五歩が無理筋でさらに破綻してるぞ
だから後手番は穴熊に組ませて戦う場合普通3ニ銀型か、5四銀型か、相穴熊の3択、ここで言われてる浮き飛車も6一金待機型が出てから破綻した戦法だし
- 532 ：名無し名人：2018/03/29(木) 15:22:45.29 ID:53jRw1Up.net
- >>531
何を向きになってるのかわからんが
藤井システムなしに居飛穴を語るとか
スーパーニワカ
- 533 ：名無し名人：2018/03/29(木) 15:53:23.89 ID:LNw1+W5M.net
- 朝から晩まで四間飛車の定跡教えてくれる合宿とかあったら行きたいなぁ
バカだから定跡書読むのめんどっちい
- 534 ：名無し名人：2018/03/29(木) 16:21:34.05 ID:M00+iV6a.net
- この半年のプロ居飛穴vs後手四間成績調べてみた。
連盟アプリの棋譜から。
44銀型が3件あるけど、53銀に引く定番パターン。
https://i.imgur.com/GrX2i5F.png
- 535 ：名無し名人：2018/03/29(木) 17:48:21.95 ID:kc1SfU0t.net
- 四間飛車ニワカの初心者だけど
敵が急戦の構えから手待ちして攻めてこなかったら四間側から打開（互角以上の打開）ができずに困った経験はない？
- 536 ：名無し名人：2018/03/29(木) 18:22:16.37 ID:nNEXPEiC.net
- >>535
たまにいるよね、５筋の位を取ってそのままじっとしてるのとか、
有効な手待ちを指し続けて、有効な手がなくなったら千日手でもＯＫって感じだね
それで、こちらから打開しないと毎回千日手にしてしまう相手とは
対局を拒否することにしてる
- 537 ：名無し名人：2018/03/29(木) 18:23:55.72 ID:fhmG9kgV.net
- >>532
わざわざ「組ませて戦うのなら」って書いてるの見えないのか
- 538 ：名無し名人：2018/03/29(木) 19:12:10.95 ID:1XkCY33j.net
- 相手と自分の形によるけど、四間飛車が後手番なら中飛車に振り直したり大山流袖飛車に組み換えて打開は出来ると思う
先手番なら銀冠から18香19飛で1歩持って桂頭攻める、もしくは7二金と閉めずに袖飛車くらいしか思い浮かばないけど、もし相手が早めに形決め過ぎてたら後手番のように中飛車に振り直したり大山流袖飛車に出来る
抑え込みに金銀がめっちゃ来てるんなら、飛車切って良くならないか考えてみるとわりと容易く打開出来たりもある
- 539 ：名無し名人：2018/03/29(木) 19:20:33.81 ID:QlZ7Wy3S.net
- https://i.imgur.com/EusKOXu.png
これ本当に破綻してるの？
ここから△３八飛▲５九歩△３八飛成でわりと勝率いいんだけど？
- 540 ：名無し名人：2018/03/29(木) 19:22:16.23 ID:QlZ7Wy3S.net
- △３八飛成 ×
△３二飛成 〇
- 541 ：名無し名人：2018/03/29(木) 19:23:25.67 ID:1XkCY33j.net
- 形的に、△4四銀型からの変化かな？
- 542 ：名無し名人：2018/03/29(木) 19:26:35.78 ID:1XkCY33j.net
- 俺は恐らくこの数手前にあると思われる4五歩に2六飛車から飛車交換する派だから分からんだった
- 543 ：名無し名人：2018/03/29(木) 19:28:34.92 ID:1XkCY33j.net
- その局面、居飛車4一飛に変えて3一飛ならどうなるの？
- 544 ：名無し名人：2018/03/29(木) 19:47:01.64 ID:QlZ7Wy3S.net
- >>543
それだと角が質駒になってないから、定跡どおりの△６五桂が成立するのでは
ないですかね？
- 545 ：名無し名人：2018/03/29(木) 20:04:13.13 ID:QlZ7Wy3S.net
- それともう一つ
https://i.imgur.com/A1ajXww.png
これ本当に破綻してるの？
ここで後手番だけど後手はどう指せば先手を破綻に追い込めるの？
- 546 ：名無し名人：2018/03/29(木) 20:12:28.91 ID:LNw1+W5M.net
- やっぱ流れ的に次８４飛ですかね
- 547 ：名無し名人：2018/03/29(木) 20:24:05.23 ID:QlZ7Wy3S.net
- >>546
そんな手で先手が破綻するの？
普通に▲６六角で破綻するように見えないけどね
ここで破綻って言葉を使ってる人たちって何を根拠に言ってるのか
わからないから聞いてみてるんだけどね
- 548 ：名無し名人：2018/03/29(木) 20:58:51.08 ID:ZVQHnBfv.net
- さしこな本2読んでからこの形愛用してるわ、向こうが組ませてくれる場合だけど
個人的に藤井システムより分かりやすく指しやすいので
破綻してるんならかなり困るw
- 549 ：名無し名人：2018/03/29(木) 21:03:24.91 ID:M00+iV6a.net
- >>545
浮き飛車対策で飛車動かすときは84じゃなくて72かと。手持ちの棋書2冊でも72対策が多いな。84だと戦いが始まってから飛車先の歩が負担になったりするから、振り直しの余地残しながら、7筋守るほうが駒効率が良いとは思う。
- 550 ：名無し名人：2018/03/29(木) 21:12:11.33 ID:+0bySyBm.net
- >>524
はぁ？ｗなに意味不明なこといってんの？
今藤井システムとか全く関係ないからｗ
そんなことも分からない池沼はけん玉でもやってろやｗ
あとID:eGDuQBFi ID:EmvbpVMM おまえ自演してんじゃねーよｗ
- 551 ：名無し名人：2018/03/29(木) 21:13:04.60 ID:QlZ7Wy3S.net
- >>549
７二飛型はもちろん知ってるよ、それに対する対策もあるよね
複雑な将棋になるよね
でも６一金型で破綻っていうのが何のことなのかわからないんですよね
ひょっとしたら、
後手４四銀型△５五歩が破綻してるとか、
浮き飛車に△６一金型で破綻してるとか、
何の検証もしないでニワカが寝言言ってるだけかもしれないけど、
一応聞いてみないとわからないからね
- 552 ：名無し名人：2018/03/29(木) 21:32:18.04 ID:+0bySyBm.net
- >>539
これ４四銀型vs松尾流型ですよね？
その局面になる過程がしりたいのですがよろしいでしょうか？
具体的には50手目△22歩からの10手ほど書いてもらえますか？
あと具体的にどのタイミングで△65歩ついているのですか？
この戦型はなかなか△65歩は通らないんですよ。
なので画像の局面は少し違和感があります。
- 553 ：名無し名人：2018/03/29(木) 22:11:24.76 ID:QlZ7Wy3S.net
- >>552
▲２五飛 △４五歩 ▲３三歩成 △同 角
▲３七桂 △６五歩 ▲４五飛 △６六歩 ▲５七金 △４五飛
この手順です
定跡を盲目的になぞってくるタイプの人にはこう指しています
ただし、相手がこの手順を熟知していて負けちゃった場合には
別の手順も用意しています
質問の趣旨は後手４四銀型が破綻している理由ですから、
この局面単体だけのものではないです
- 554 ：名無し名人：2018/03/29(木) 22:33:23.96 ID:+0bySyBm.net
- >>553
盲目もなにも▲33歩成は定跡ではなくて、単に▲37桂で居飛車穴熊良しが常識になってます。
- 555 ：名無し名人：2018/03/29(木) 22:37:12.65 ID:QlZ7Wy3S.net
- >>554
その具体的な手順を教えてください
- 556 ：名無し名人：2018/03/29(木) 22:47:00.05 ID:+0bySyBm.net
- >>555
▲37桂に何を指すのですか？
- 557 ：名無し名人：2018/03/29(木) 22:48:15.00 ID:QlZ7Wy3S.net
- >>556
定跡書に載っている一例だけで良いので書いてもらえませんか？
- 558 ：名無し名人：2018/03/29(木) 22:59:09.94 ID:+0bySyBm.net
- >>557
後手の最善の手順はここでは発表しないですよ、流石に。
ただ、貴方の一手には対応手を書こうと思ったまでです。
- 559 ：名無し名人：2018/03/29(木) 23:02:48.54 ID:fhud98pM.net
- 松尾流はさすがに四間飛車のほうに分があるでしよ
まあどのみち別の形で４四銀型はきついけど
- 560 ：名無し名人：2018/03/29(木) 23:03:31.25 ID:QlZ7Wy3S.net
- >>558
人に手順を書かせておいてあなたは書かないんですか？
それって本当はソフトの手を入力してるだけってことですか？
- 561 ：名無し名人：2018/03/29(木) 23:08:32.75 ID:+0bySyBm.net
- >>560
研究を吸い上げる手には乗らないですよｗ
▲37桂で居飛車良しは私が教えてあげたので。
貴方は知らなかったようですがね。
むしろ感謝して欲しいレベルです。
明日も仕事なので寝ます。
- 562 ：名無し名人：2018/03/29(木) 23:08:35.83 ID:tTA+rtDn.net
- あんたらも好きねぇ…
- 563 ：名無し名人：2018/03/29(木) 23:10:05.54 ID:QlZ7Wy3S.net
- >>561
結局は嘘なんですね
おかしいと思いました
私の定跡書には▲３七桂で良しなどとは書いてないです
- 564 ：名無し名人：2018/03/29(木) 23:18:28.98 ID:+0bySyBm.net
- >>563
ちなみにYouTubeで元奨励会員も▲37桂で居飛車良しと言ってますがねｗ
探して見てみたら？
- 565 ：名無し名人：2018/03/29(木) 23:20:25.90 ID:QlZ7Wy3S.net
- >>564
もう嘘はいいですよ
今調べたら見つかりましたよ▲３七桂から後手が互角に戦える手順を見つけました
ちゃんとプロ棋士が解説してくれてますよ
嘘ついちゃダメですね
- 566 ：名無し名人：2018/03/30(金) 00:14:20.21 ID:D2lSQKW4.net
- >>564
結局証拠出せないなら嘘っぱち言われても仕方ないで謝っとけや
- 567 ：名無し名人：2018/03/30(金) 00:27:57.23 ID:d4PsNHIf.net
- >>566
元奨励会員アユムの将棋ウォーズ実況 四間飛車VS松尾流 VS七段 3切れ その86
このタイトルでYouTubeで検索かけろ猿
- 568 ：名無し名人：2018/03/30(金) 00:34:44.45 ID:LszoHZKo.net
- 数十億ノード読ませたソフトの読み筋貼る人とかいないんだな
棋戦スレではごついCPUのソフト班が仕事してるけど
- 569 ：名無し名人：2018/03/30(金) 00:38:01.30 ID:ui+fWnus.net
- >>567
最初から書いとけばええねん世話の焼けるやつやな
- 570 ：名無し名人：2018/03/30(金) 00:40:59.61 ID:d4PsNHIf.net
- >>569
おい、とりあえず謝罪しとけ
- 571 ：名無し名人：2018/03/30(金) 00:41:24.14 ID:msbLrFM8.net
- >>567
なにこの馬鹿
こんな素人解説真に受けてｗ
これ定跡書などで結論が出てるじゃないか
振り飛車持ちなのにｗ
- 572 ：名無し名人：2018/03/30(金) 00:45:04.94 ID:d4PsNHIf.net
- >>571
おい！誰のどの定跡本や？ソースだせや
- 573 ：名無し名人：2018/03/30(金) 00:49:14.77 ID:msbLrFM8.net
- >>572
定跡道場４だ
しっかり勉強しろ猿
ついでにいうと、最新ソフトも居飛車良しなんて言ってないぞ
- 574 ：名無し名人：2018/03/30(金) 00:54:18.73 ID:d4PsNHIf.net
- >>573
激指ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 575 ：名無し名人：2018/03/30(金) 00:55:13.36 ID:DeXyc1Bo.net
- 松尾流は25桂で四間飛車勝ちといっていいレベルじゃなかったかな
- 576 ：名無し名人：2018/03/30(金) 00:57:49.37 ID:msbLrFM8.net
- >>574
ば～かｗ
定跡道場４は所司七段の定跡がそのまま掲載されてるんだぞ
そんなことも知らねえのか
さらにソフトも振り飛車を支持してるぞ
頑張れよ猿
- 577 ：名無し名人：2018/03/30(金) 01:00:13.90 ID:d4PsNHIf.net
- >>576
所司のゴミ本がソースとかｗｗｗｗｗｗｗｗｗお前ガチの池沼だなｗｗｗｗｗ
見栄はって将棋なんかせずに、あや取りでもしとけ猿ｗｗｗｗｗｗ
- 578 ：名無し名人：2018/03/30(金) 01:02:00.62 ID:msbLrFM8.net
- >>577
あ～あ、知恵遅れが発狂しちゃったよｗ
まあ、こんなもんだろうな
みんなわかったろ、こいつは嘘つきのキチガイなのよｗ
- 579 ：名無し名人：2018/03/30(金) 01:04:15.90 ID:msbLrFM8.net
- ちなみにやねうら王＋エイプリpaqの最強クラスソフトも
居飛車良しなんてのは否定してる
もうこれ以上説明は必要ないなｗ
- 580 ：名無し名人：2018/03/30(金) 01:06:05.75 ID:d4PsNHIf.net
- >>578
苦しくなったら自演で多数派を装う猿に言われたかねーよｗｗｗ
2018年に所司の定跡がソースにあげられるとはなｗ
定跡道場４とかに金出してる時点で情弱じゃーかｗｗｗ
- 581 ：名無し名人：2018/03/30(金) 01:07:31.68 ID:d4PsNHIf.net
- >>579
それをキャプチャーして貼って見せろや
ホラ吹き猿！
- 582 ：名無し名人：2018/03/30(金) 01:08:29.44 ID:msbLrFM8.net
- 発狂してる馬鹿は相手しても仕方がないので、さて寝ることにします
顔真っ赤にしてパソコンの前でわめいてるんだろうなｗ
想像するとわらけるｗ
- 583 ：名無し名人：2018/03/30(金) 01:09:58.67 ID:d4PsNHIf.net
- >>582
その最強ソフトの評価値のキャプチャーはよ出せや
- 584 ：名無し名人：2018/03/30(金) 01:14:30.29 ID:msbLrFM8.net
- >>583
よし、じゃ寝る前にソフトが居飛車良しを否定して
互角だと言ってるキャプチャを貼ってやるよｗ
- 585 ：名無し名人：2018/03/30(金) 01:20:08.55 ID:d4PsNHIf.net
- >>584
はよはれ猿。振り飛車を支持しているんだろ？そう言ってたからなぁｗ
- 586 ：名無し名人：2018/03/30(金) 01:54:32.67 ID:FyzWfog2.net
- すさんでるなぁ(´・ω・`)
- 587 ：名無し名人：2018/03/30(金) 02:09:22.39 ID:n7yaRNJE.net
- 開始日時：2017/12/09 14:19:26
棋戦：将棋ウォーズ(10切)
持ち時間：10分切れ負け
先手：MetaboChan
後手：kaizisan0703
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩 ▲６八飛 △３二飛
▲６五歩 △３六歩 ▲同 歩 △８八角成 ▲同 銀 △４二銀
▲２八銀 △３六飛 ▲４五角 △７六飛 ▲６三角成 △７二銀
▲８五馬 △６七歩 ▲３八飛 △９四角 ▲７六馬 △同 角
▲７七歩 △６五角 ▲５八金右 △３三桂 ▲３五飛 △５四角
▲２一飛 △２四角 ▲５五飛 △３七歩 ▲４八玉 △４四歩
▲２三飛成 △１五角 ▲１六歩 △４五角 ▲１五歩 △２三角
▲３七銀 △４五桂 ▲２八銀 △５四飛 ▲同 飛 △同 歩
▲２一飛 △３二角 ▲１一飛成 △３七歩 ▲３九歩 △５五歩
▲４六歩 △５六歩 ▲４五歩 △５七歩成 ▲同 金 △４五歩
▲４七歩 △４六歩 ▲同 歩 △６二玉 ▲６六香 △７一玉
▲６一香成 △同 銀 ▲４四角
まで69手で先手の勝ち
- 588 ：名無し名人：2018/03/30(金) 05:42:26.41 ID:mRPFVwUJ.net
- 突然貼られた棋譜が宇宙すぎて草
- 589 ：名無し名人：2018/03/30(金) 06:02:54.19 ID:d4PsNHIf.net
- >>584
寝て起きてもまだ貼られてねーじゃねーかｗｗｗ
さっさと貼れよｗとんだホラ吹き猿だなｗ
- 590 ：名無し名人：2018/03/30(金) 06:36:46.55 ID:HpD+N1QK.net
- https://i.imgur.com/rEvnwmA.png
- 591 ：名無し名人：2018/03/30(金) 07:23:43.42 ID:HpD+N1QK.net
- https://i.imgur.com/ig2xO9F.png
- 592 ：名無し名人：2018/03/30(金) 07:49:01.62 ID:mRPFVwUJ.net
- 横からで悪いけど厳密な話をしてるっぽいのに先後が無茶苦茶ってどーなの
- 593 ：名無し名人：2018/03/30(金) 07:59:05.06 ID:HpD+N1QK.net
- >>592
上の動画が先手番（後手から見た画像）
検討画像も先手番
俺も変だとは思うが、ID:d4PsNHIfはこの動画を持ち出してきたのだからしょうがない
馬鹿は先後の違いも理解できないのだと思う
- 594 ：名無し名人：2018/03/30(金) 08:00:36.98 ID:HpD+N1QK.net
- 先手番 ×
先手四間飛車 〇
- 595 ：名無し名人：2018/03/30(金) 08:29:55.78 ID:mRPFVwUJ.net
- >>593
うん、590と591が同一局面なのは理解した上でだけど
アユムが単に先後を勘違いしていて「▲３７桂で良し」と言っていたのか、その場合四間側が一手遅れてる（でもどこで…？）から結論が変わるのはおかしくないし
それともアユムが結論そのものを勘違いしてる可能性だってあるからなあ、元奨とはいえ別に専門家じゃないし… 裏付けが取れないと信用しにくいな
- 596 ：名無し名人：2018/03/30(金) 09:55:40.44 ID:dLrOIayv.net
- 一手の差が大きくて無理筋って言ったのに、その一手の差で通用してる方の先手番の画像貼ってるの草
障害者やんけあんま関わらない方がいいよこれ
- 597 ：名無し名人：2018/03/30(金) 10:36:38.43 ID:q4pgMLqA.net
- ▲2五飛に△4五歩は四間飛車分が悪いのは常識でしょ
代わりに△8五桂▲8四角△5四歩で四間飛車やれる結論だったはず
- 598 ：名無し名人：2018/03/30(金) 12:58:15.94 ID:Y0X8aaGi.net
- すぐに8五飛入れるのはなんで？
6五歩か3一飛か見てから3一飛なら入れた方が得じゃないの？
- 599 ：名無し名人：2018/03/30(金) 12:58:38.42 ID:Y0X8aaGi.net
- 8五飛じゃなくて8五桂の書き間違え
- 600 ：名無し名人：2018/03/30(金) 13:18:05.42 ID:hSfRA0xr.net
- ▲37桂で居飛車良しは動画よりこっちが明確に書かれてるな。
http://ayumushougi.com/kouza/334/
先手四間の動画貼ってたのは紛らわしいな。
ただ先手四間に対しても松尾流穴熊で居飛車やや有利と動画の最初のほうでも言ってるし、同じ理屈で貼られたのかと。
- 601 ：名無し名人：2018/03/30(金) 15:51:27.72 ID:HAUZYhrs.net
- △６五歩早仕掛けで居飛車の陣形が△４二金、△６三銀型から
攻めてくるのって、あれはどうやって対処したらいいの？
- 602 ：名無し名人：2018/03/30(金) 16:57:49.83 ID:OUaCGXQK.net
- >>601
▲９八香か▲６九飛、他は無理攻めの▲４五桂、これぐらいかな
▲９八香はすぐに戦いが起きるけど難しい将棋になる
▲６九飛は膠着状態になることがある
▲４五桂は無理攻めだけど、ウォーズ三段ぐらいまでならいい勝負
- 603 ：名無し名人：2018/03/30(金) 17:19:33.45 ID:HAUZYhrs.net
- >>602
▲９八香だと△８六歩▲同歩△７五歩ってきますよね
これはどうするんですか？
- 604 ：名無し名人：2018/03/30(金) 17:37:19.38 ID:drQylNHc.net
- >>599
流れが良くわからない
△8五桂ではなく単に△5四歩ってこと？
- 605 ：名無し名人：2018/03/30(金) 17:40:17.56 ID:MFXU/vHR.net
- 激指くんの肩を持ちたくないけど、さすがに単に▲３七桂で良しというのは違うんじゃねえかと思うなあ。
２歩目の有無が勝敗につながるとか▲３四歩が邪魔で竜の利きが悪いとか、そういう理屈が見当たらないし。
>>600の内容は正直どうなのかと思う点が多い。単にソフトに指させてその手順並べてるだけでは。
あと話の元の>>553は少し振り飛車良いと思う。
飛車引き成って先は長いけど良しというのは以前別の筋から聞いたこともあるし、指し方としては自然。
ただ個人的には後手番では指す気しないし勝ち切れる自信はないけどね。
どこかで▲９五角と飛び出せるのが結構嫌な筋だから、それを消している意味でも先後の差が大きいかと。
- 606 ：名無し名人：2018/03/30(金) 18:06:20.21 ID:OUaCGXQK.net
- >>603
▲同歩△６六歩▲７六銀△６四銀
ここで▲８五歩があるみたいだけど難しいみたいだね
ソフトに聞くと▲７六銀ではなく▲７八銀を推奨してくるけど
これも難しいみたい
- 607 ：名無し名人：2018/03/30(金) 21:34:38.51 ID:HAUZYhrs.net
- >>606
どうもです
▲８五歩に△同桂▲６六角△同角▲同飛ですか？
これはやっぱり難しいんでしょうか？
それと無理攻めの▲４五桂というのは、高美濃＋▲３七桂の布陣を敷いておいて
そこからの▲４五桂ですか？
- 608 ：名無し名人：2018/03/30(金) 22:00:29.63 ID:OUaCGXQK.net
- >>607
そう、そこから、△９九角▲６七飛△８八角成で次の指し手が悩ましい
でも、ソフトに聞くと-200（互角）と表示されるから一局の将棋なんだろうけど力がいりそうな局面だね
高美濃から▲３七桂の布陣は当然そうなるよね
居飛車が二枚銀型で△４二金を入れた形の△６五歩早仕掛けなんでしょ？
手数的には▲３七桂が入ってるよね
- 609 ：名無し名人：2018/03/31(土) 02:17:38.01 ID:5VmNq7lK.net
- >>604
おそらくその人は△5四歩と△4五歩を勘違いしてる
- 610 ：名無し名人：2018/04/01(日) 17:50:28.32 ID:Y7WzoM5g.net
- https://i.imgur.com/gTrbMiy.png
ここは四間飛車の作戦の岐路だと思うのですけど、
△８二玉、△６四歩、△４三銀、その他、どれを選択しますか？
その理由も聞かせてもらえないですか？
- 611 ：名無し名人：2018/04/01(日) 20:18:21.43 ID:nlJa6dIZ.net
- 82玉：普通。説明不要
64歩：天守閣警戒？
43銀：よく分からん
個人的には82玉。対天守閣で82飛回る形にするのは94歩96歩型が後手にとって得ではないと思うから
- 612 ：名無し名人：2018/04/01(日) 21:07:30.88 ID:TER9Eoes.net
- △８二玉：天守閣美濃に対して作戦的優位に立つのが難しい（でも一局の将棋）
△６四歩：天守閣美濃に対して優位に立てる可能性があるが、▲５五角斜め棒銀への対策が必要
△４三銀：天守閣美濃（４枚美濃）に対処しやすい面はあるが、左美濃▲４六銀への対策が必要
どれも一長一短ですな
その時の気分で△８二玉と△４三銀を選択してる
- 613 ：名無し名人：2018/04/01(日) 22:08:44.90 ID:+exHz/W/.net
- △64歩か△43銀かな。理由は612と同じ。
ここで△82玉するなら、先に△43銀を決めて、△41金待機、△82玉って感じかな。
- 614 ：名無し名人：2018/04/01(日) 22:54:17.36 ID:Y7WzoM5g.net
- >>612
そういう意味合いがあるんですか
勉強不足でした
- 615 ：名無し名人：2018/04/02(月) 00:25:02.06 ID:jsFJFNlr.net
- 33角で良いんじゃない？25歩ついたら元に戻るけど
>>613
この36歩ついた局面急戦志向だから居飛車党で急戦好きなのからすれば64歩、43銀は
ありがたいな
特に43銀はその後の相手の54歩か64歩かで45歩早仕掛け、46銀左、棒銀と
相手の手によってやり易い急戦ができるから
- 616 ：名無し名人：2018/04/02(月) 00:32:58.87 ID:gxF/2Q54.net
- 6四歩は自ら形決めてて指したくない（絶対6四歩型しか指したくないなら候補に上がるけど）
4三銀も自分なら次にそう指すのまでは決まってるけど何はともあれ8二玉
よって8二玉
- 617 ：名無し名人：2018/04/02(月) 00:44:42.23 ID:jsFJFNlr.net
- ごめん53銀右だったわw
急戦なら64歩43銀型なら46銀右でいくぐらいだな
自分が対策勉強して得意なやつから逆算して指せば良いんじゃない？
- 618 ：名無し名人：2018/04/02(月) 01:22:55.56 ID:fmFUDoaR.net
- 有名局とFloodgateの次の一手より。
△64歩 22件
△43銀 7件
△82玉 7件
△33角 4件
指した棋士
△64歩 森けい二、久保利明、窪田義行
△43銀 藤井猛、大山康晴、櫛田陽一
△82玉 藤井猛、小林健二、杉本昌隆
- 619 ：名無し名人：2018/04/02(月) 07:46:04.44 ID:C+H5b0YP.net
- 610です
△６四歩に対しては▲５五角からの斜め棒銀があるとのことなので、調べてみたんですけど簡単ではなさそうですね
△８二玉を支持する方が多いですね
このほうが無難なんでしょうか？
- 620 ：名無し名人：2018/04/02(月) 08:04:22.21 ID:iBF7lRGR.net
- 部分的にはシステムからの変化に似てるけど玉の位置とかが違うから後手を持ってもやれると思う人もいるでしょう
どちらかといえば仕掛けを誘ってる意味があるし、自信があるかどうか
この瞬間の82玉は最も無難で、まあこうなるのなら戻って52金を保留したいってのは分かるけどそれは別の話だからな
- 621 ：名無し名人：2018/04/02(月) 15:58:26.16 ID:ppiD0h+u.net
- >>619
５５角斜め棒銀が嫌で６４歩は指さないようにしてます
８２玉と指すことが多いです
▲５五角 △６三金 ▲３五歩 △同 歩 ▲４六銀 △３六歩
▲２五歩 △３三角 ▲３五銀 △５四歩 ▲２四歩 △５五歩
▲２三歩成 △同 銀 ▲同飛成 △２二飛 ▲同 龍 △同 角 ▲２三飛
この狙い筋が嫌ですね、正解はどう指すのでしょうね？
- 622 ：名無し名人：2018/04/02(月) 18:53:53.59 ID:C+H5b0YP.net
- >>621
それ難しいですね
- 623 ：名無し名人：2018/04/03(火) 19:55:55.51 ID:0OsTxk73.net
- この段階で飛車のコビンを開けちゃったら急戦だよね
藤井のさしこな本にも28玉型の対天守閣玉頭戦があるくらいだし、82玉を躊躇する理由はないかなあ
- 624 ：名無し名人：2018/04/03(火) 21:17:07.84 ID:3uOLpk81.net
- >>618
64歩がそんなに多いの？
角交換なり移動なりで64には角をもっていきたい気がするんどけど
- 625 ：名無し名人：2018/04/03(火) 21:32:43.32 ID:Y/1zbICN.net
- >>624
Floodgateだからコンピュータの指し手なんじゃないかな
角交換ってできるのかな？
- 626 ：名無し名人：2018/04/03(火) 21:43:21.60 ID:BFRNitCa.net
- >>624
お互い膠着状態になるとお互いに決め手がなくなるけど、６四歩として５四歩を突かない方が美濃は固く、振り飛車が優位を築けば勝ちやすいと四間飛車の急所に書いてあった
- 627 ：名無し名人：2018/04/03(火) 21:43:56.26 ID:3uOLpk81.net
- >>625
46銀なり46歩からの急戦の結果で・・ないかな？
- 628 ：名無し名人：2018/04/03(火) 21:52:27.03 ID:0OsTxk73.net
- >>626
それって居飛車が36歩（74歩）を指している局面での四間飛車からの攻撃性も含めての話しですか？
居飛車急戦は64（46）歩を指させるために工夫しているイメージがあるので意外
- 629 ：名無し名人：2018/04/03(火) 22:14:10.91 ID:Y/1zbICN.net
- △６四歩は急戦派には歓迎の一手
持久戦派（４枚美濃）には手ごわい一手
悩ましいのは△６四歩に対する>>621の仕掛けだね
研究してないとやられちゃうだろうね
- 630 ：名無し名人：2018/04/04(水) 01:13:12.46 ID:9CFuk8t8.net
- 感覚的にはここで△5六歩だけどどうなの？
https://i.imgur.com/P1XCSBG.png
ただ進めた時に6七金と上がった手が金を桂馬で狙われる手を残しておかしい気もするから
▲5五角の時にむしろ6四歩は取らせる駒だと割り切るか7一玉型でも6三銀と上がって木村美濃を目指すかした方がいい気がするね
- 631 ：名無し名人：2018/04/04(水) 01:15:49.80 ID:HU7/l60I.net
- >>624
△64歩 棋士10件、ソフト11件
△43銀 棋士6件、ソフト1件
△82玉 棋士4件、ソフト3件
△33角 棋士3件、ソフト1件
- 632 ：名無し名人：2018/04/04(水) 01:54:29.96 ID:HU7/l60I.net
- >>630
56歩で桂打ちスペース出来るけど、香もすぐには拾えないよね？って主張で有りだと思う。
- 633 ：名無し名人：2018/04/11(水) 17:38:35.70 ID:cqefGVQu.net
- 右四間穴熊が倒せない…
- 634 ：名無し名人：2018/04/11(水) 17:48:01.70 ID:m+hKvviO.net
- >>633
対戦相手がどんな指し方なのか知らないけど、研究すればなんとかなるね
- 635 ：名無し名人：2018/04/11(水) 23:40:42.27 ID:M0YR6nt4.net
- 先手番ならこれで頑張れ
https://i.imgur.com/ll8yC77.png
後手番なら三間に振るか2二玉見て7筋攻めするかそれが無理と見たら銀冠に組んで受ければ互角だったはず
- 636 ：名無し名人：2018/04/12(木) 00:08:39.92 ID:eIY35Dep.net
- 後手番はこれな。先後逆表記。
https://i.imgur.com/ii8YGdN.png
藤倉本、杉本本読めばいける。
- 637 ：名無し名人：2018/04/12(木) 14:40:53.83 ID:A03GmgwO.net
- 藤倉杉本本って多すぎてどれのことだか分からん…
- 638 ：名無し名人：2018/04/12(木) 18:21:41.35 ID:OPufS4Uz.net
- 多分だけど杉本本は創元社の本かなあ。玉頭銀と対右四間に絞った構成だったはず
藤倉本は対右四間専門の本を出してたと思うからそれかな
本人に聞いたら違うとか言われるかもしれないけど
- 639 ：名無し名人：2018/04/13(金) 08:59:37.39 ID:x3gO118f.net
- てんてーの棋譜に藤井システムで右四間飛車に完勝した棋譜あったな
- 640 ：名無し名人：2018/04/13(金) 12:09:07.37 ID:3VwkuH2/.net
- 四間飛車指したい居飛車党だけど、相振りが面倒そうで手が出せない
- 641 ：名無し名人：2018/04/13(金) 12:16:55.36 ID:Djx/WM1P.net
- 大丈夫だ、相手も分かってない
- 642 ：名無し名人：2018/04/13(金) 14:17:30.47 ID:8sO9xScV.net
- 後手番でのみ指せば解決
- 643 ：名無し名人：2018/04/18(水) 09:16:24.00 ID:GJlKuszR.net
- ノーマル四間を指してる人に聞きたい
居飛車が仕掛けて来なかったら千日手上等の考え方で指してる？
- 644 ：名無し名人：2018/04/18(水) 15:16:45.05 ID:IUqR4t6g.net
- >>643
局面次第だね
- 645 ：名無し名人：2018/04/19(木) 23:40:32.19 ID:8W5fH979.net
- 四間は糸谷流右玉には強いんだっけ？
- 646 ：名無し名人：2018/04/20(金) 00:02:09.65 ID:WUpJXTn9.net
- >>643
後手番なら千日手上等
先手番でそんな局面にしないでしょ普通
- 647 ：名無し名人：2018/04/20(金) 00:03:17.97 ID:ga6YU6in.net
- >>645
振り飛車の中では一番手強いぞ。
序盤から神経使う。by ダニー流使い
- 648 ：名無し名人：2018/04/20(金) 15:28:26.52 ID:g9XFIVeb.net
- ウォーズ有段で相振り四間増えたな
何かあったのか？
- 649 ：名無し名人：2018/04/20(金) 18:39:27.28 ID:grRbAn/N.net
- なんか多いよな
相振りって普通向向かい飛車か三間飛車が普通だよね？
- 650 ：名無し名人：2018/04/21(土) 00:26:20.69 ID:agayGUyd.net
- ウォーズなら高段でも普通に相振りで四間に振るやつ元々多いだろ
最近有段者と指せるようになった雑魚か？
- 651 ：名無し名人：2018/04/21(土) 04:37:56.68 ID:56cpqUcP.net
- 矢倉も金無双も6筋弱点だしな
- 652 ：名無し名人：2018/04/21(土) 09:09:00.26 ID:zXCIDkuS.net
- まあ美濃が減ったのもありそう
- 653 ：名無し名人：2018/04/21(土) 18:43:53.94 ID:gAA/k2gY.net
- >>651
あー金無双対策か
納得した
- 654 ：名無し名人：2018/04/22(日) 07:50:15.91 ID:8l2rLD5r.net
- 角交換四間飛車の強みって何？
- 655 ：名無し名人：2018/04/22(日) 08:30:06.79 ID:kkqjEgpa.net
- 最大の強みは本来目標とされる角頭をなくせること
- 656 ：名無し名人：2018/04/22(日) 10:40:58.36 ID:jlh7jJsu.net
- なんか優秀な戦法に思えてきたぞ
- 657 ：名無し名人：2018/04/22(日) 11:41:35.57 ID:PcOuL35F.net
- 最大の欠点は皆もう目が慣れちゃったから
攻めをはいはい、それしか出来ないもんねってあしらわれつつ、玉頭位取りや銀冠から直接美濃囲いを押し潰されること
- 658 ：名無し名人：2018/04/22(日) 15:47:10.02 ID:vV3Aoq/m.net
- 逆棒銀が完全に終わってるのが大きい
- 659 ：名無し名人：2018/04/22(日) 17:47:56.31 ID:kSOoOE61.net
- 角交換四間飛車って角交換三間飛車じゃダメなん
- 660 ：名無し名人：2018/04/22(日) 17:55:38.48 ID:BdJWYNrT.net
- >>659
居飛車から角交換された時に四間飛車なら角を打つ場所がない
- 661 ：名無し名人：2018/04/22(日) 17:57:27.83 ID:+i+3oDxg.net
- 65角が平気ならダメではない
- 662 ：名無し名人：2018/04/22(日) 20:06:08.45 ID:eHRzR30N.net
- 角交換四間飛車を1本でやるのに覚える必要あることってなんだろう
- 663 ：名無し名人：2018/04/22(日) 20:29:52.61 ID:WHl/WhuB.net
- 相振り対策でしょ
- 664 ：名無し名人：2018/04/22(日) 22:38:29.92 ID:8jxCazmd.net
- 3手目▲2五歩5手目▲7六歩の対策も
- 665 ：名無し名人：2018/04/22(日) 23:42:20.50 ID:TFBh0s2s.net
- 先手でそれやるとそこから3手損向かい飛車逆棒銀されてよく負ける
- 666 ：名無し名人：2018/04/24(火) 15:40:05.37 ID:ca96UNDR.net
- 角交換四間で逆棒銀が無理筋が結論なら２五桂ポンか２五飛車ぶつけで戦うことになるよな
- 667 ：名無し名人：2018/04/24(火) 16:27:26.70 ID:A4SQ6JTg.net
- だから最近は桂ポンから考えるプロが多いじゃん
まあ結局上手くいかなかったり、一気に振り飛車だけ終盤に直行する紛れさせ筋が多くてロートルに打ち取られたりするんだけどね
- 668 ：名無し名人：2018/04/24(火) 20:19:25.47 ID:MZcDdQOF.net
- 無理筋な場合もあるが正解じゃないの？
- 669 ：名無し名人：2018/04/24(火) 20:20:28.63 ID:MZcDdQOF.net
- 7四歩
6四歩6三銀なら無理というイメージだけど
- 670 ：名無し名人：2018/04/25(水) 00:43:14.58 ID:2cXKDjoB.net
- 2八玉決めた場合でも、天守閣美濃には銀冠に組まなくても今は軽く捌けるんだな
先月くらいにお前らに聞いて損したわ、エアプどもめ
最初からプロの棋譜見れば良かった
- 671 ：名無し名人：2018/04/25(水) 01:01:14.84 ID:isJRfdwA.net
- >>670
そのプロの棋譜プリーズ
- 672 ：名無し名人：2018/04/25(水) 01:08:44.30 ID:2cXKDjoB.net
- なんでやらなあかんねん
お前らはずっと2八玉は左美濃で無理って言っとけよ
- 673 ：名無し名人：2018/04/25(水) 01:10:38.28 ID:isJRfdwA.net
- >>672
おれは無理なんて言ってないし、逆に２八玉推奨派だし
勝手に決めるな
- 674 ：名無し名人：2018/04/25(水) 01:17:47.94 ID:t8+9vFv5.net
- >>672
低級がいきがってもなｗ
- 675 ：名無し名人：2018/04/25(水) 01:20:29.27 ID:2cXKDjoB.net
- え？そうなの？
じゃああげるわ
でもコメントで指摘されてるのに留まってるから所謂現代調を重視した水面下の研究手順だろうね、その方が棋書の通りにしか指せない2八玉は左美濃で無理派が上手く指せなくて都合いいけど
でも四間飛車と言えばこの人、に両人とも入るであろう鈴木大介と大平の意見が合致してるから間違いないと思うよ
https://i.imgur.com/URKJ8Y5.jpg
https://i.imgur.com/MAjhbRR.png
- 676 ：名無し名人：2018/04/25(水) 01:39:41.70 ID:isJRfdwA.net
- >>675
これは定跡書によくある手順とはすでに違ってる感じもするけど、俺の勉強不足かな
定跡通じゃないので断言はできないが、解説の▲５八飛には△６四歩で一局かな
ちなみにこういった動きは対ミレニアムなどでも出てくる
振り飛車らしい動きだな
- 677 ：名無し名人：2018/04/25(水) 01:50:43.10 ID:2cXKDjoB.net
- マジかよ画像消すわ
お前らが正しかったわごめんな
- 678 ：名無し名人：2018/04/26(木) 04:08:57.08 ID:VHpIcANm.net
- 初歩的な質問かもしれないけど
NHK杯の三浦大橋戦の序盤で、大橋が居飛車が急戦or持久戦の意思表示がまだの段階で端の位を取ったけど
もし急戦で来られたら端に２手使ってて陣形が遅れてて危険じゃないの？
しかも後手番で
- 679 ：名無し名人：2018/04/28(土) 19:30:16.35 ID:y711TBik.net
- アマ人気ナンバーワン戦法の四間スレで閑古鳥が鳴くのか
- 680 ：名無し名人：2018/04/28(土) 19:38:40.23 ID:EbuQyV+S.net
- ずっとノーマル三間飛車でやってた初心者だけど、角交換四間飛車の藤井本買ってみた
初めて1冊読破できた
素晴らしい戦法に見えたけど、結構この本だけじゃ変化が足りなさそうで実戦では中々使えそうにない
- 681 ：名無し名人：2018/04/28(土) 19:40:08.24 ID:EbuQyV+S.net
- 先手番の飛車先伸ばされたパターンと飛車先保留のパターンしかなかったから
後手番の戦い方と先手番で相振りにされた後の対応も考えなければ
- 682 ：名無し名人：2018/04/28(土) 21:20:00.48 ID:iLXzyyN3.net
- 角交換四間飛車勉強しようか悩んでる者です。
角交換四間飛車って最初に四間飛車にして角交換したあと向かい飛車にするから結局2手損をするってことでいいのかな？
- 683 ：名無し名人：2018/04/28(土) 21:27:01.51 ID:vyGzVdUk.net
- >>682
手損はあるけどそれ以外でポイント稼ぐからトントンと考えられる人が指す戦法
- 684 ：名無し名人：2018/04/28(土) 21:40:30.13 ID:iLXzyyN3.net
- >>683
なるほど
手損をしてまで指すメリットがあるか考えてみよっと
サンキューです
- 685 ：名無し名人：2018/04/28(土) 21:51:34.82 ID:qoLgzQ1e.net
- 角交換四間は力戦だから、初心者には難しいと思うよ。
- 686 ：名無し名人：2018/04/28(土) 22:39:01.69 ID:y711TBik.net
- ノーマル四間はまず最初に基本の対急戦定跡を勉強しないと指せなくて
その量が多いのが初心者には大変過ぎる
角交換四間の方が角交換してる分だけ居飛車側からの仕掛けも限られてるので
覚えることが少なくて初心者にはハードルが低い
- 687 ：名無し名人：2018/04/28(土) 22:41:54.92 ID:EbuQyV+S.net
- ノマ四間って角頭の攻防が面倒で指したくないんですよね
だからノマ三間からの角交換四間飛車への転向です
- 688 ：名無し名人：2018/04/28(土) 22:42:41.43 ID:EbuQyV+S.net
- >>686
の言うとおりで急戦をなるべく覚えたくないので角交換四間飛車なのです
- 689 ：名無し名人：2018/04/28(土) 23:27:09.84 ID:9zGCupWI.net
- 角交換四間は組み上がってから、どう動くかが難しい
ノマ四間は受けから捌きのコツを覚えるのが難しい
どっちも難しいね
どちらかと言えばノマ四間が好みかな
４五歩早仕掛けを撃破できると気分がいい
- 690 ：名無し名人：2018/04/29(日) 02:05:19.22 ID:7Sc6jS9w.net
- ノマ四間と言っても各々得意な形違うだろうけど、ノーマル四間飛車に誘導した(された)場合の皆の各戦法の指しやすさってどんな感じなの？
俺は
対棒銀→得意
対4五歩早仕掛け→得意
対鷺ノ宮定跡→やや苦手
対ナナメ棒銀→苦手
対右四間急戦→やや得意
対右四間持久戦→やや得意
対天守閣左美濃急戦→やや得意
対天守閣左美濃持久戦→普通
対鳥刺し→普通
対飯島流引き角→やや得意
対矢倉引き角→得意
対1三角戦法→得意
対糸谷川流右玉→普通
対先手穴熊→苦手
対後手穴熊→やや得意
対銀冠穴熊→やや苦手
対地下鉄飛車→普通
かな
特に対▲5七銀左系の急戦は、四間飛車の指し手によって成立する攻め筋成立しない攻め筋色々あるから簡単にひとまとめにはし辛いかもだけど、ざっと皆が各戦法に対してどんな感じなのか聞きたい
- 691 ：名無し名人：2018/04/29(日) 02:20:49.27 ID:63qPbaS4.net
- 得意→同格の相手がこの戦法で来てくれたら勝ちを確信するレベル
やや得意→大体勝てるけど確信まではしない、この戦法で来てくれるなら有難いなレベル
普通→この戦法で来られたときに有難い感じもありがたくない感じもしない、自分のなかで一局と思ってるレベル
やや苦手→この戦法で来られたときに困る、勉強を後回しにしてたり、得意でもないのにしばらく研究してなくて実際指されたら負けが頭によぎるレベル
苦手→この戦法で来られたらまず心の中で諦めてるレベル
で評価しましたが、大体で大丈夫です
- 692 ：名無し名人：2018/04/29(日) 11:32:00.97 ID:MKaIfGOo.net
- 棋士は初心者には四間飛車が向いているといって四間飛車の対抗形ばかり教えて相振り飛車になった時のことは教えてるの？
四間飛車ばかり教えてたら戦形は相振り飛車になるに決まってるじゃん。
- 693 ：名無し名人：2018/04/29(日) 12:43:30.50 ID:K+avL9Hw.net
- 初心者に四間飛車は難しいわ
相手の攻めにうまく対応しなきゃいけないんだから
初心者に四間飛車を薦めてる人は性格が悪い
- 694 ：名無し名人：2018/04/29(日) 13:35:47.12 ID:2aG1PJjn.net
- どのレベルを初心者と呼ぶかによるんじゃない
本気で駒の動きしか分からない人に四間飛車やれって言ったって無理だけど
ウォーズ1級レベルの初心者なら四間飛車から学んで将棋の手筋を覚えていくのはなんやかんやで効率良いだろうし
- 695 ：名無し名人：2018/04/29(日) 15:17:25.10 ID:JubvvYyX.net
- 角の利き筋が見えてなくて、流れ弾に被弾して負けちゃう初心者を救おうとしてるんじゃないかなあ
- 696 ：名無し名人：2018/04/29(日) 17:58:42.26 ID:Ol4s2yBL.net
- 言って3手目２二角成は後手悪くないと思えるレベルじゃなきゃ意味ないしなぁ
そのレベルなら「持ち角を致命的に活かせない」こともないし、四間から入る理由としては弱いかと
そもそも「狙い筋の理解が曖昧な状況で受け方だけ学ぶ」って普通に考えてアホの極みだからな
最低でも力戦でアマ初段くらいの棋力がないなら四間を学ぶ意味はほとんどないかと
- 697 ：名無し名人：2018/04/29(日) 19:16:54.61 ID:IfKqisSa.net
- 持ち角とかじゃなくって、盤上にある駒のキキが見えないレベルの初心者が、ワケがわからないうちに王様を取られて負けて将棋をやめるのを阻止しようとしてるんじゃないの？
飛車を振るのが目的じゃなくて、まずは短手数で囲える美濃に王様を入れる、そこから始めましょうと
- 698 ：名無し名人：2018/04/29(日) 19:57:02.89 ID:SFztLgrj.net
- >>697
四間飛車は美濃囲い戦法と誰かが言ってたな
- 699 ：名無し名人：2018/04/29(日) 22:53:54.10 ID:Q2wCJ9hl.net
- 四間飛車は我慢比べ戦法。玉を短手数でしっかり囲って、相手の攻めを確実に
咎める。これは急戦の考え方だけど、これができれば四間飛車はマスターしたと
思っていい。持久戦に関しては、その時々の判断がものを言うから何とも言えんわ。
- 700 ：名無し名人：2018/04/30(月) 02:20:53.32 ID:lHgpYGk8.net
- 四間飛車は
最初手を出したころは美濃囲いツエー戦法
将棋が分かってきた頃は攻められる戦法
それを越えると居飛車と隙あらば後だしジャンケンし合う超優秀戦法
ただ、後だしジャンケン特有の覚えることが多い段階で四間飛車を切ることが多いから変なイメージが蔓延してる
- 701 ：名無し名人：2018/04/30(月) 12:09:16.28 ID:8LQp6sSl.net
- 角道を止める四間は息の長い戦法だよな
石田流は４手目１四歩に手を焼いてるし
先手中飛車は角道を開けない超速や左美濃＋端角作戦や
相振り三間にされると苦しいし
ゴキ中は相変わらず超速に手を焼いてるし
そもそも超急戦を挑まれると妥協せざるを得な可能性すらある
だから最近はプロで振り飛車は角道を止める四間と三間が多いんだよな
- 702 ：名無し名人：2018/04/30(月) 13:03:36.01 ID:NkJe9i6k.net
- 角道オープン振り飛車って、相手が角道を開けてくれないとノーマル振り飛車に合流するしね
角道をどこまで開けないかってのが難しいんだろうけど
- 703 ：名無し名人：2018/04/30(月) 16:18:44.81 ID:f0OebEFp.net
- >>690
銀冠米長玉と先手穴熊が苦手。銀冠穴熊も対策よく分かってないから自信無い。5筋位取りもあまりされないのと、独特な定跡でされたら困る。ミレニアムや玉頭位取りはそうでもない。
- 704 ：名無し名人：2018/04/30(月) 18:21:14.70 ID:TotyKRvy.net
- >>690
戦法別の得手不得手はないけど、それぞれの戦型でこの変化は得意だけど、この変化は苦手みたいなのはあるね
例えば、後手四間対▲４五歩早仕掛けの変化で普通に仕掛けてくるのは得意なんだけど、▲４七銀～▲２四歩△同歩▲３五歩とくる変化技がやや勝率が悪い
https://i.imgur.com/FB8czJR.gif
- 705 ：名無し名人：2018/05/01(火) 02:44:03.55 ID:PDhB8kpJ.net
- 最近は序盤は藤井システムの出だしにしてる
- 706 ：名無し名人：2018/05/01(火) 04:18:28.66 ID:etPaqKSz.net
- ノーマル四間と角交換振り飛車の両方を指せれば、相手にとっては結構やり難い相手だぞ。
その選択権は居飛車側にあるということ。角を閉じればノーマル四間だしな。角を閉じた
対ノーマル四間は居飛車側が不利だと思っている。通常は逆だからな。
- 707 ：名無し名人：2018/05/01(火) 04:28:22.58 ID:CQobN6pK.net
- 初心者が四間をやると飛銀桂で角をいじめられて美濃の姿焼きになりやすい
- 708 ：名無し名人：2018/05/03(木) 09:46:26.76 ID:Lk3tHOeb.net
- >>704
この形から居飛車が▲４四歩△同銀▲４六歩と打ってから
▲６九金～▲６八金の往復で千日手を狙う指し方もあるよな
四間側から打開しようと動くと咎められて悪くなるから厄介
- 709 ：名無し名人：2018/05/03(木) 10:26:09.65 ID:/lWsdinC.net
- 917 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2b80-c97c)[sage] 2018/05/02(水) 20:31:23.83 ID:+g7Pl3ss0
面白そうな検証見つけたけど石田流って優秀みたいだね
http://blog.livedoor.jp/akane_shogi/archives/8858834.html
やはり我々は角交換四間飛車を極めていくべきだということだ
- 710 ：名無し名人：2018/05/03(木) 18:44:17.67 ID:BcXVVsMn.net
- ノーマル四間飛車って居飛車側が好きなタイミングで攻められるから居飛車側が有利なんだよね
四間飛車はじっとこらえて攻めてくるのを待たないといけないから優秀なわけがない
- 711 ：名無し名人：2018/05/03(木) 19:16:50.04 ID:YwXP8obA.net
- 好きな戦法をやるだけだ
ノマ四間をやるようになってから、連盟道場の五段になれたし、楽しく指せればそれでＯＫ
- 712 ：名無し名人：2018/05/03(木) 19:25:45.66 ID:qYxdDLvI.net
- 最終的に将棋は終盤力だから、戦法なんて序盤多少不利でも全然構わん。
終盤の殴り合いが全てと言っても過言じゃないよ。アマなんて持ち時間一手
３０秒がほとんどだしな。ジックリ考える将棋なら序盤を重視するけどな。
- 713 ：名無し名人：2018/05/03(木) 19:33:24.38 ID:BcXVVsMn.net
- まあ終盤が重要なのは同意する
わざわざ四間飛車をやる意味もないが
と言っても後手番で四間飛車を採用してるんだけどね
- 714 ：名無し名人：2018/05/05(土) 02:28:11.95 ID:0KEkr8C7.net
- よく初心者に薦められるノーマル四間はどう考えても初心者向けじゃないよな
攻めよりも受けに苦手意識を持ってる人が多いのは常識だし
特に初心者同士の対局だと急戦で美濃の姿焼きになりやすいし
急戦の定跡も覚える量が多いし
何より、受けより攻めが楽しいって人が多いのに
初心者にノーマル四間なんて薦めらたら嫌気がさして将棋を飽きかねない
- 715 ：名無し名人：2018/05/05(土) 06:15:23.60 ID:Z3IklmC6.net
- 独学でやるボッチがこんなに多いと思われなかった時代の話だからな
きちんと教えてくれる人さえいれば、町道場初段まではすぐ行ける戦法(その場合ノーマル三間も組み込んでなるべく相手の指し手で作戦負けにならないようになってるのが普通)
そこからは相手も「戦法に指されてた」のが、「戦法を指す」ようになってくるから
そこからは四間飛車の先手番の得と他戦法の先手番の得との差、主に穴熊の対策等が今までより重くなる
そこで先手居飛車や石田流などにも手を出すか
その程度大した問題ではないと先手番でも四間飛車を指し続けて終盤に重きを置くかに別れる
あくまでも正しい大局観で指せば、かなり有力な戦法の一つだから
最初から本のみを師匠とする戦法ではないな
- 716 ：名無し名人：2018/05/05(土) 06:34:16.47 ID:K+qfer6C.net
- >>714
>>693-700あたりの話し？
初心者の域を脱したら次の戦法に移ればいいだろ
- 717 ：名無し名人：2018/05/06(日) 01:07:33.87 ID:4hvnS9Zm.net
- 形が好きだから使ってるだけ
飛車が6筋にいないと気持ち悪い
- 718 ：名無し名人：2018/05/06(日) 08:15:01.43 ID:tVAZZzc5.net
- 藤井も四間を指したいから将棋をやってきた
- 719 ：名無し名人：2018/05/06(日) 19:47:07.64 ID:Mdf1kL3o.net
- 四間飛車って優秀かどうかはわからないけど相手がなにをしてきても一応勝負になる戦法な気がするな
- 720 ：名無し名人：2018/05/06(日) 21:32:41.44 ID:8ROSZfqo.net
- 先手番飛車先不突右四間にも
筋違い角にも
5手目浮き飛車(NHK講座で知った人が多いのか、ウキウキ飛車とかいうキチガイみたいな名前が流行ってるけど)にも
端角中飛車にも
俺は四間にできないわ
四間ガイジは四間にかける情熱が違って頭が下がりますわ
- 721 ：名無し名人：2018/05/07(月) 11:51:03.82 ID:667HNWec.net
- https://i.imgur.com/7TgCFxF.png
藤井先生が後手指せる(四間飛車の急所の中での形成判断的に、恐らく後手がやや有利の時に使ってる表現)とされる局面
ここまでソフト(と言ってもスマホ技巧の1秒思考だけど)にこれと言うダメ出しされなかっただけ物凄いけど、この形は指すべきじゃないね(本のなかでも最善とされてない変化だから問題ないけど)
- 722 ：名無し名人：2018/05/07(月) 15:42:49.71 ID:HAuzZong.net
- >>720
ガイジ？
自己紹介かな
- 723 ：名無し名人：2018/05/10(木) 11:57:25.29 ID:3oGkLuuA.net
- >>708
淡路流は△4一飛車として四間飛車側から仕掛ける順が出てきて絶滅した
- 724 ：名無し名人：2018/05/15(火) 16:01:30.36 ID:egrWReGm.net
- 簡単に後手優勢(評価値+62)とはたまげたなあ
https://i.imgur.com/mtZx77H.jpg
https://i.imgur.com/AbuQvOE.png
- 725 ：名無し名人：2018/05/15(火) 18:37:39.24 ID:QFyCbjI8.net
- このアプリ何？
- 726 ：名無し名人：2018/05/15(火) 18:55:36.39 ID:egrWReGm.net
- android用の技巧のやつだよ
- 727 ：名無し名人：2018/05/15(火) 19:22:19.91 ID:S59Gdy22.net
- 先手四間６六銀型対松尾流穴熊はもう四間が駄目で結論が出た？
- 728 ：名無し名人：2018/05/15(火) 19:25:59.12 ID:egrWReGm.net
- 松尾流まで組ませたらダメだけど組ませなければまだまだ行けるんじゃないの？ここ１ヶ月で新手が出たのなら知らないけど
- 729 ：名無し名人：2018/05/15(火) 19:35:06.31 ID:Gv30YDY9.net
- >>727
詳しくは知らないけど結論は出てないんじゃないかな
６六銀型で時々指してるけど、いい勝負だね
- 730 ：名無し名人：2018/05/15(火) 19:41:38.28 ID:egrWReGm.net
- もし6六銀型が終わったら、穴熊に対しては今の三間みたいに無様な奇襲と千日手含みのシステムと半分終わってる浮き飛車くらいしかもう対策無いんだよな
そう考えると怖いな
- 731 ：名無し名人：2018/05/15(火) 19:41:53.85 ID:egrWReGm.net
- あ、先手番の話ね
- 732 ：名無し名人：2018/05/15(火) 19:42:17.90 ID:egrWReGm.net
- 広瀬が捨てた穴熊も一応あるか
- 733 ：名無し名人：2018/05/15(火) 19:54:37.62 ID:Gv30YDY9.net
- 穴熊は確かに強敵だけど、俺のレベルだと勝ったり負けたりのいい勝負だね
どれぐらいのレベルまで行くと四間側がきつくなってくるのかな
- 734 ：名無し名人：2018/05/15(火) 22:38:16.32 ID:bxWMS9r3.net
- >>724
指し進めたら反省しそうなくらい微妙な局面やん
- 735 ：名無し名人：2018/05/16(水) 11:54:09.54 ID:oH8a66Uy.net
- >>724
どう見ても後手優勢
スマホのクソゴミノード数の評価値信じるなよ
- 736 ：名無し名人：2018/05/16(水) 14:53:19.13 ID:X1FiNdjZ.net
- >>724
棋書で「簡単に後手優勢になる。」と書いてあるのをバカにしてるわけ？
それでスマホの技巧だと▲９九香で＋６２だから、棋書の評価は間違ってると？
ノード数見ると２４０万しか読ませてないね
パソコンで１０億ノードまで読ませてみたけど、▲９九香は悪手で後手良しだと言ってるけどね
- 737 ：名無し名人：2018/05/16(水) 15:00:48.58 ID:Hr05Bz0h.net
- スクショ忘れてるけど
＞パソコンで１０億ノードまで読ませてみたけど、▲９九香は悪手で後手良しだと言ってるけどね
- 738 ：名無し名人：2018/05/16(水) 15:34:53.22 ID:lUSC6Tnr.net
- >>737
間違いを指摘されて悔しくてって感じかな・・・
ほら、代わりに俺がスクショ貼ってやるよ
こんなもん誰でもすぐに調べられるだろ
https://i.imgur.com/7n4Lsv8.png
- 739 ：名無し名人：2018/05/16(水) 17:41:04.21 ID:JsPCfzxj.net
- 俺のPCも後手に350くらい振れてたな。PC古いから1億ノードくらいしか読ませてないけど。棋士はソフトに負けるが、棋書はスマホでどーのこーの言えるほどテキトーでもない。逆にソフトが無い頃に書かれてた棋書を評価値で見たら、それなりで流石だと思ってしまう。
- 740 ：名無し名人：2018/05/16(水) 21:20:32.90 ID:TdUeRDwF.net
- 軽率な発言失礼いたしました
もう一つコンピュータに調べて欲しい局面が有るのですがお願いしてもよろしいですか？
- 741 ：名無し名人：2018/05/16(水) 22:45:09.17 ID:Imv1wnAm.net
- 角交換四間よりは、ノーマル四間のほうがマシ。角交換四間の対策が結構進んで
全く使い物にならなくなった感は否めない。結局、ノーマル四間に戻ることになるな。
今でも結構紛れるし、中終盤でどうにかなる。それに比べ角交換四間は、序盤から
終盤まで苦しく、相手が痛打のミスでもしてくれない限り勝てる気がしない。
- 742 ：名無し名人：2018/05/19(土) 17:31:49.98 ID:iwmRKW3R.net
- 四間飛車が優秀なら藤井君や羽生さんが指してるっつーの
あ、でも久保さんは四間飛車やるんだっけ？
うーん
- 743 ：名無し名人：2018/05/19(土) 17:48:56.16 ID:GprF7Aye.net
- ソフトは振り飛車の中では向かい飛車とノーマル四間飛車をを良いと言うんだよね
- 744 ：名無し名人：2018/05/20(日) 07:41:11.76 ID:F+IjQrUs.net
- >>742
無知すぎる
- 745 ：名無し名人：2018/05/20(日) 09:00:43.50 ID:QoIFmWfv.net
- アマレベルならこのくらいの知識で充分だろ？
- 746 ：名無し名人：2018/05/20(日) 12:15:26.97 ID:/ZtEX9pE.net
- 羽生さんは四間飛車連採して連勝するくらい四間飛車指すだろ
むしろ羽生世代はサブウェポンとして四間飛車指せるやつ多い
- 747 ：名無し名人：2018/05/20(日) 18:21:59.09 ID:rW3D4U8B.net
- 羽生、森内、郷田はたまに採用するよな
- 748 ：名無し名人：2018/05/20(日) 20:58:19.58 ID:D0Zkhrgh.net
- 藤井システムを一番上手く使えるのは羽生さんだしな
- 749 ：名無し名人：2018/05/20(日) 21:01:53.25 ID:j2kjh2Jd.net
- 四間飛車でイビアナ対策するのって時間の無駄だよな
他の戦法したほうがいい
- 750 ：名無し名人：2018/05/21(月) 01:46:40.95 ID:M5COvC6m.net
- イビアナ崇拝とか化石かよｗ
- 751 ：名無し名人：2018/05/21(月) 12:55:44.51 ID:hJqneuMn.net
- アマレベルなら居飛穴に組めばほぼ勝ちだろ
- 752 ：名無し名人：2018/05/21(月) 16:30:48.87 ID:NJS/8kg5.net
- アマ級位者なら居飛穴組んでも飛車サイド崩壊して成駒作られまくって負けるやろ
- 753 ：名無し名人：2018/05/21(月) 18:47:21.45 ID:M5COvC6m.net
- アマの穴熊なんて食いつかれたら終わりでしょ
左美濃の方がまだ勝てる
- 754 ：名無し名人：2018/05/21(月) 18:50:20.03 ID:hJqneuMn.net
- アマレベルだと穴熊に組もうとしただけで発狂して自滅してくるから適当に指してるだけで勝てる
- 755 ：名無し名人：2018/05/21(月) 18:54:28.01 ID:tlC2dmuG.net
- >>754
どのレベルかにもよるんじゃないの？
おれがいる２４の２０００～２２００辺りだと、居飛穴を潰す四間を普通に目撃する
- 756 ：名無し名人：2018/05/21(月) 20:19:49.35 ID:tlC2dmuG.net
- 今、２４四段の四間ｖｓ右四間穴熊を観戦してたけど四間が勝ってたね
アマレベルだといい勝負なんだろうな
- 757 ：名無し名人：2018/05/21(月) 20:40:16.67 ID:Xn99RcOD.net
- いい勝負ではない
四間飛車が全く勝てないわけじゃないけど勝率が悪すぎる
- 758 ：名無し名人：2018/05/21(月) 20:54:17.81 ID:tlC2dmuG.net
- >>757
では、どうやって２４の四段とかを維持してるわけ？
- 759 ：名無し名人：2018/05/21(月) 20:57:18.80 ID:hJqneuMn.net
- 俺も四段だけどレート下がったら居飛車使って維持してるw
- 760 ：名無し名人：2018/05/21(月) 21:10:24.59 ID:Xn99RcOD.net
- >>758
その個人の対戦が全部四間飛車とイビアナなわけないだろ
脳みそで考えてから発言してくれ
- 761 ：名無し名人：2018/05/21(月) 21:15:48.69 ID:tlC2dmuG.net
- >>760
もし、居飛穴でめちゃくちゃ勝率が悪いなら、みんな居飛穴で四間退治をするだろうから、四段は維持できないだろう
でも、四段を維持してる
ってことは、居飛穴でも五分に指せてると考えるのが普通だろ
あ、おまえ低級だろ
一応俺は２４の三段だからな
- 762 ：名無し名人：2018/05/21(月) 21:37:21.99 ID:hJqneuMn.net
- レスバじゃなくて将棋で決着つけろ
- 763 ：名無し名人：2018/05/23(水) 01:36:33.27 ID:cEQHkBmA.net
- アマの穴熊が弱いのってホントの低級だけであとはどのレベル帯でもプロ以上に勝ちにくいと思うが
- 764 ：名無し名人：2018/05/23(水) 01:39:04.77 ID:wXFhWsZd.net
- >>763
それは思うだけだろ？
おれは対穴熊戦の勝率は５割だぞ
- 765 ：名無し名人：2018/05/23(水) 06:31:12.04 ID:pO3m1dly.net
- 数年ぶりに将棋復活したが藤井先生の新刊を本屋で見かけたのがきっかけだぜ
定跡は忘れてるがウォーズ三段くらいまでなら感覚でどうにかなるのが四間のいいとこだ
やっぱ将棋は藤井に始まり藤井に終わるだな
- 766 ：名無し名人：2018/05/23(水) 09:18:48.38 ID:dU8TaYTK.net
- >>765
俺も10年ぶりに将棋再開
たまたまやったネット将棋で穴熊にボコられたのがきっかけで、昔買ったままろくに読みもせず放置してた四間飛車を指しこなす本を熟読した
穴熊撃破できたのが嬉しくて継続中
なんで買った当時しっかり読まなかったのかが悔やまれる
- 767 ：名無し名人：2018/05/23(水) 10:05:34.68 ID:Tc4aZsGG.net
- 久しぶりに居飛車を持って天守閣美濃とかやると長考されて微笑ましかった
- 768 ：名無し名人：2018/05/23(水) 15:08:06.89 ID:q5371mu2.net
- ２４の四段で対居飛穴が高勝率の人を見つけたんだけど、うまい指し回しだな
やっぱり、対居飛穴も勉強と研究なんだな
- 769 ：名無し名人：2018/05/23(水) 15:40:49.37 ID:FgLit9wm.net
- 四段だけど居飛車穴熊した時の勝率7割5分超えてるなあ
- 770 ：名無し名人：2018/05/23(水) 15:48:47.90 ID:h9x/1nJQ.net
- >>769
これは低級の妄想だな
- 771 ：名無し名人：2018/05/23(水) 15:50:07.83 ID:FgLit9wm.net
- いやマジだけど…
- 772 ：名無し名人：2018/05/23(水) 15:52:39.84 ID:q5371mu2.net
- >>771
居飛穴で四間に７割５分も勝ってるって？
四間をバカにし過ぎてるような気も……
棋譜見せてくれよ
- 773 ：名無し名人：2018/05/23(水) 16:00:07.66 ID:FgLit9wm.net
- 棋譜ってなんだ普通に実戦譜？そんなん貼ってなんの意味があるのか知らんけど…
- 774 ：名無し名人：2018/05/23(水) 16:03:00.09 ID:q5371mu2.net
- >>773
棋譜見れば、本当に四段かどうか、本当に７割５分も勝てる優秀な差し回しかどうかがわかる
- 775 ：名無し名人：2018/05/23(水) 16:06:55.19 ID:FgLit9wm.net
- 棋譜をたった数局見ただけで棋力判定なんてできないでしょ
常識すぎる
- 776 ：名無し名人：2018/05/23(水) 16:09:20.59 ID:h9x/1nJQ.net
- 棋譜を貼れるわけない
妄想だから
- 777 ：名無し名人：2018/05/23(水) 16:11:09.32 ID:q5371mu2.net
- >>775
四段か級位者かの区別ぐらいは十分できる
やっぱり妄想なのかな
- 778 ：名無し名人：2018/05/23(水) 16:13:05.29 ID:FgLit9wm.net
- なんかバカらしくなってきた
棋譜で判定とか頭悪いでしょ
いくらでも不正できるやんけ
- 779 ：名無し名人：2018/05/23(水) 16:14:47.60 ID:q5371mu2.net
- >>778
やっぱり妄想だったんだ
こんなことで切れるなんて、痛いところを突かれたのがまるわかり
- 780 ：名無し名人：2018/05/23(水) 16:16:27.78 ID:h9x/1nJQ.net
- 妄想厨はすぐ切れる
- 781 ：名無し名人：2018/05/23(水) 16:18:08.95 ID:FgLit9wm.net
- いやどうしても貼ってほしいならはるけど適当に四段のid見つけて棋譜検索して居飛穴vs四間の棋譜見つけて載せてもバレんわけじゃん？
頭悪いなーと思って
- 782 ：名無し名人：2018/05/23(水) 16:20:15.55 ID:q5371mu2.net
- >>781
能書きはいいから、５局ほど貼ってくれよ
その指し筋を見れば本当に７割５分も勝てるほど優秀かどうかぐらいはわかる
おれも２４の有段だからね
- 783 ：名無し名人：2018/05/23(水) 16:24:27.36 ID:h9x/1nJQ.net
- ID を教えてくれると言うのでもOk
- 784 ：名無し名人：2018/05/23(水) 16:31:13.22 ID:FgLit9wm.net
- 能書きはいいって…会話できない猿か
わざわざ居飛車穴熊の棋譜探すのも面倒くさいしもうなんでもいいや
誰でもいいからお互いid晒すという条件なら対局してもいいけどさ
- 785 ：名無し名人：2018/05/23(水) 16:34:36.23 ID:q5371mu2.net
- >>784
必死で相手を罵るってやっぱり低級の妄想だったんだな
キチガイ乙ｗｗ
- 786 ：名無し名人：2018/05/23(水) 16:35:52.49 ID:h9x/1nJQ.net
- >>784
猿はおまえ
- 787 ：名無し名人：2018/05/23(水) 16:39:29.49 ID:h9x/1nJQ.net
- 俺でよければ対局してもよい
- 788 ：名無し名人：2018/05/23(水) 16:40:22.67 ID:FgLit9wm.net
- 対局ならしてやってもいいって言ってるのに喧嘩ふっかけてきた>>785>>786は人に命令しといて自分はなんもできないチキン野郎か
やっぱ晒さなくてよかったね～
- 789 ：名無し名人：2018/05/23(水) 16:45:33.61 ID:h9x/1nJQ.net
- >>788
対局してもよいと言ってるんだ
- 790 ：名無し名人：2018/05/23(水) 16:45:56.58 ID:FgLit9wm.net
- んじゃid晒すか、大阪で本垢でinして出身地5chとかでこちらからわかるように待っといて
sから始まる四段で挑戦かけるんで
- 791 ：名無し名人：2018/05/23(水) 16:46:09.89 ID:q5371mu2.net
- >>788
おれも対局していいぞ、ゴミくず
- 792 ：名無し名人：2018/05/23(水) 16:51:04.74 ID:h9x/1nJQ.net
- 先約待ちでわかると思う
- 793 ：名無し名人：2018/05/23(水) 16:55:01.76 ID:h9x/1nJQ.net
- まだか？
- 794 ：名無し名人：2018/05/23(水) 16:56:28.41 ID:h9x/1nJQ.net
- 逃げたか？
- 795 ：名無し名人：2018/05/23(水) 18:00:00.45 ID:5JVOVIZH.net
- 四間飛車より石田流の方が勝率いいけど、四間飛車はなんか癖になる
ちょいブス巨乳みたいな感じか？
- 796 ：名無し名人：2018/05/23(水) 18:46:06.53 ID:3Wwku9tE.net
- 一局でもみたら大体実力わかるわ
大口叩いて棋譜貼れないは草
- 797 ：名無し名人：2018/05/23(水) 18:46:36.50 ID:0BSyA4jM.net
- 煽って研究手段を楽してパクる作戦また失敗してやんの
- 798 ：名無し名人：2018/05/23(水) 18:53:12.80 ID:wIUJwD3C.net
- >>797
何言ってるんだ？
対局してたじゃないか
そして、７割５分の人が負けてただろ
- 799 ：名無し名人：2018/05/23(水) 18:56:14.77 ID:0BSyA4jM.net
- >>798
そうなの？
- 800 ：名無し名人：2018/05/23(水) 18:59:07.23 ID:wIUJwD3C.net
- >>799
何だ見てなかったのか
浮き飛車vs居飛穴だったな
- 801 ：名無し名人：2018/05/23(水) 19:00:43.66 ID:0BSyA4jM.net
- え？浮き飛車で勝率7割5分とか言ってたの？四段で？
四級の間違いじゃなくて？
- 802 ：名無し名人：2018/05/23(水) 19:02:16.14 ID:wIUJwD3C.net
- >>801
違う違う、根本的に勘違いしてるぞ
７割５分の人は居飛穴党だ
そして、勝ったのは浮き飛車四間だ
- 803 ：名無し名人：2018/05/23(水) 19:05:22.42 ID:0BSyA4jM.net
- ああなんだ、穴熊側が言ってたのか
でも24の四段に浮き飛車通るもんなんだな
6一金型で3筋4筋の位を取って居飛車必勝って、意外に知られてないのか対策生まれたのかどっちなんだろう
- 804 ：名無し名人：2018/05/23(水) 19:07:58.41 ID:wIUJwD3C.net
- >>803
それ、だいぶ前にもここに書いてる人いたな
それの正体ってなんなんだろ？
聞いたこともないわ
- 805 ：名無し名人：2018/05/23(水) 19:13:30.39 ID:0BSyA4jM.net
- >>804
そうなの？ちょっと今は確認できないけど記憶が正しければ確か鈴木大介の将棋四間飛車編にちょろっと載ってたと思うけど
https://i.imgur.com/hLVkomS.png
こんな感じが居飛車の理想形だったと思う
- 806 ：名無し名人：2018/05/23(水) 19:18:09.30 ID:0BSyA4jM.net
- 激減にも序章に別の対策が載ってたっけ確か
- 807 ：名無し名人：2018/05/23(水) 19:19:33.85 ID:wIUJwD3C.net
- >>805
ああ、これかぁ、居飛車から４五歩突いて角交換迫るやつだな
これなら見たことあるな
たぶんこれは早めに△４四歩入れておいて、いつでも△４五歩突くぞって指し方だろうから、さすがに早い△４四歩には浮き飛車はやらないんじゃないかな
一応四間党としてはそんなふうに感じる
- 808 ：名無し名人：2018/05/23(水) 19:26:00.42 ID:5JVOVIZH.net
- 煽りあいからしっかり対戦するのはすこ
- 809 ：名無し名人：2018/05/23(水) 19:26:04.02 ID:0BSyA4jM.net
- >>807
言われたら確かにそんなんだった気もしてくるな
- 810 ：名無し名人：2018/05/23(水) 19:31:14.98 ID:qVquS5Tq.net
- すいません、棒銀のことで質問したいのですがいいですか？
- 811 ：名無し名人：2018/05/23(水) 19:33:01.08 ID:wIUJwD3C.net
- >>810
棒銀も慣れないと手ごわいよね
たぶん誰かが答えてくれるんじゃないかな
おれも答えられれば答えてみるけどね
- 812 ：名無し名人：2018/05/23(水) 19:37:43.72 ID:qVquS5Tq.net
- 四間飛車を指しこなす本1巻の177ページと四間飛車の急所3巻175ページでは、前者では振り飛車十分、後者では居飛車十分となってる変化がありますよね
違いは、前者が四間飛車が先手で3六歩の一手が入ってるのみです
これはどういうことなのですか？
- 813 ：名無し名人：2018/05/23(水) 19:39:23.77 ID:qVquS5Tq.net
- いや、厳密にいうとそれぞれ十分とされてる経緯が若干違うのです
角を上がってる指しこなは振り飛車十分、桂を跳ねている急所は居飛車十分となってます
- 814 ：名無し名人：2018/05/23(水) 19:41:00.90 ID:qVquS5Tq.net
- あ、違うところは角上がりではなくて4五歩でした
ややこしくて申し訳ないです
- 815 ：名無し名人：2018/05/23(水) 19:41:13.80 ID:wIUJwD3C.net
- >>812
すまん、その本は手元にないわ
画像アップは難しいかな
- 816 ：名無し名人：2018/05/23(水) 19:47:07.72 ID:qVquS5Tq.net
- >>815
https://i.imgur.com/eWdfvxV.jpg
https://i.imgur.com/SjNzjKp.jpg
この2つです
- 817 ：名無し名人：2018/05/23(水) 19:59:32.56 ID:wIUJwD3C.net
- 画像見たけど、左銀の位置とか両方の局面がだいぶ違うよね
３六歩だけの違いじゃないよね
これは昔からある角を引いて４八に構える指し方の変化だろうけど、ここだけ見てもなんのことやら？
局面が違えば形勢判断も変わるのは当然だけど、何が知りたいんだろ？
- 818 ：名無し名人：2018/05/23(水) 20:11:42.91 ID:qVquS5Tq.net
- >>817
貼る写真が変でしたかね
https://i.imgur.com/Cbq1pCv.jpg
1枚目上の局面図と
2枚目上の画像の局面図から△7三歩▲同飛△7五歩とした画像をまず見比べてください
https://i.imgur.com/35KWro2.jpg
- 819 ：名無し名人：2018/05/23(水) 20:13:56.67 ID:qVquS5Tq.net
- 2枚目画像から4二飛3六銀7三歩同飛7五歩とした局面でした
- 820 ：名無し名人：2018/05/23(水) 20:15:53.71 ID:qVquS5Tq.net
- ここまで3六歩(7四歩)が入ってないこと以外は同じですよね
- 821 ：名無し名人：2018/05/23(水) 20:17:40.09 ID:wIUJwD3C.net
- >>819
ちょっと時間頂戴
この戦型は▲４四角と単に出る指し方しか、普段指してないので、ちょっとそっちも調べてみるね
（時間かかると思う）
- 822 ：名無し名人：2018/05/23(水) 20:19:44.28 ID:qVquS5Tq.net
- >>821
了解です、自分の変な質問に時間を割いてくださりありがとうございます
- 823 ：名無し名人：2018/05/23(水) 20:46:40.11 ID:wIUJwD3C.net
- >>822
先手四間飛車の手順中、▲６八飛△４四歩という局面があるでしょ
でも、後手四間飛車の場合、△４二飛▲７七桂と受けてる
この違いだね、
先手四間飛車の場合、▲３六歩が入っているので、もし△３三桂と受けてしまうと▲３五歩と突かれて困ってしまう
後手四間飛車の場合は、それがないので、▲７七桂～▲６六歩～▲６七金という受けが間に合う
ちなみに先手四間飛車で▲４五歩で先手十分と書いてあるけど、
以下、△６四歩▲７六銀△４三金右▲４八飛ぐらいの進行でも振り飛車不満なしだと思うね
（変化は色々ありそうだから、この手順が必然ではないと思うけど）
- 824 ：名無し名人：2018/05/23(水) 20:51:23.32 ID:qVquS5Tq.net
- >>823
ありがとうございます
▲3六歩の一手が大きかったのですね
- 825 ：名無し名人：2018/05/24(木) 01:02:28.59 ID:JPoyvRRs.net
- 7割5分の人は実際強かったのか教えてください
煽りもなくなったし将棋するとわかりあえるんですか
- 826 ：名無し名人：2018/05/24(木) 01:02:53.66 ID:WZFonDG/.net
- 後手でも指すこてこての棒銀党が9四歩受けるとは思えないんだけど
ナベは9四歩省略することで後手でも指せること力説してた覚えがある
- 827 ：名無し名人：2018/05/24(木) 01:44:59.42 ID:sf0DRJkS.net
- >>825
別に煽るのが目的じゃなく、７割５分がちょっと納得いかなかっただけかな
強いかどうかと聞かれると四段相当としか言いようがない
- 828 ：名無し名人：2018/05/24(木) 02:39:14.93 ID:Y6TpSxUK.net
- 7割5分は嘘だろ。プロ同士で居飛穴が6割強なのに、同程度の棋力のアマ同士で7割5分もいかないでしょ。
- 829 ：名無し名人：2018/05/24(木) 04:22:18.16 ID:M9NghBlZ.net
- 四間飛車穴熊指してる人いる？
持久戦はまあまあなのに急戦で互角で捌いてもなかなか勝てないんだけどアドバイスください
棋力はウォーズ二段です
- 830 ：名無し名人：2018/05/24(木) 04:42:35.27 ID:oh+XPt8b.net
- ３八飛から玉頭攻め狙えばだいたいなんとかなる。
- 831 ：名無し名人：2018/05/26(土) 11:09:46.85 ID:eWpdsr5Y.net
- https://i.imgur.com/kXGqFeA.jpg
33角同桂のこの局面で、次が58金だったんだけど
24歩から攻めると振り飛車側に強い反撃でもあるんですか？
自分が後手だとあっさり龍作られて崩壊するんですが
- 832 ：名無し名人：2018/05/26(土) 14:39:18.72 ID:atrvFVnR.net
- 飛車が成って来たらこっちの飛車をぶつければいいんじゃないの。
- 833 ：名無し名人：2018/05/26(土) 15:17:39.50 ID:eyd7qQWc.net
- >>831
▲２四歩△同歩▲同飛ってこと？
△２二飛で大丈夫でしょう
- 834 ：名無し名人：2018/05/26(土) 15:26:49.84 ID:eWpdsr5Y.net
- 序盤から飛車角交換していくんですか
居飛車側はそれが嫌で避けたんですね
ありがとうございます
- 835 ：名無し名人：2018/05/26(土) 16:35:46.02 ID:ZGImtCDy.net
- 序盤から飛車角交換するのが嫌というか、この場合、飛車交換しても相手陣に飛車先着、取りにならないからな。
- 836 ：名無し名人：2018/05/26(土) 19:00:02.00 ID:mnXV8X8i.net
- かえずに23歩打たれたらきつくない？
- 837 ：名無し名人：2018/05/26(土) 19:35:56.61 ID:aJyOWJnD.net
- >>836
▲２三歩には△２一飛だな
- 838 ：名無し名人：2018/05/26(土) 20:18:39.04 ID:mnXV8X8i.net
- 21飛車は22角でダメじゃない？
- 839 ：名無し名人：2018/05/26(土) 20:21:24.53 ID:aJyOWJnD.net
- >>838
▲２二角には△４四角で反撃だな
この辺はある程度読めるようにならないと間違えるだろうね
- 840 ：名無し名人：2018/05/26(土) 20:25:22.36 ID:mnXV8X8i.net
- 88銀でも11角成同飛22歩成でも先手が良さそうに見えるが…
まあいいか
- 841 ：名無し名人：2018/05/26(土) 20:29:48.58 ID:aJyOWJnD.net
- >>840
▲８八銀には△３二金
▲１一角成△同飛▲２二歩成には、△４五桂▲１一と△９九角成
- 842 ：名無し名人：2018/05/26(土) 21:54:17.61 ID:t4r4+kJG.net
- 飛車ぶつけから歩打ち～角打ちへの対応は角交換系振り飛車の初歩
- 843 ：名無し名人：2018/05/28(月) 20:21:31.12 ID:+5XO571c.net
- 角交換振り飛車で筋違い角を打たれる変化が苦手なんだけど、対策の書いてある本でおすすめってあります？
- 844 ：名無し名人：2018/05/28(月) 22:50:41.17 ID:aUSqRZGQ.net
- >>843
俺も気になる
- 845 ：名無し名人：2018/05/29(火) 22:41:01.73 ID:WxV2vCW2.net
- ふつうに筋違い角の対応すれば良いだけやないかーい
- 846 ：名無し名人：2018/05/29(火) 22:56:27.98 ID:l7O4ASAl.net
- 違うだろ
33桂44銀型で居飛車が56角や67角打って1～3筋を攻めてくる変化っしょ
- 847 ：名無し名人：2018/06/11(月) 17:19:07.11 ID:5kEB90K9.net
- 四間スレ上げ
- 848 ：名無し名人：2018/06/25(月) 23:47:58.03 ID:l1GDNdxH.net
- 両スレ上げ
- 849 ：名無し名人：2018/06/28(木) 16:19:23.67 ID:XN4bEUj0.net
- よく初級者に薦められる四間は覚えなきゃいけないことが多過ぎて明らかに初級者向けじゃないよね
もっと言うと中級者向けでもないと思う
まず居飛穴対策以前に、急戦定跡を覚えないと瞬殺されるから指せないけどその量が多いし
- 850 ：名無し名人：2018/06/28(木) 16:32:43.15 ID:K9lNvq5/.net
- >>849
まあ、そうだろうね
まだ、お互いに定跡を知らないレベルの初心者なら、四間はありだと思う
美濃囲いが完成したら、後は四間側からイモ攻め開始でなんとかなるかな
- 851 ：名無し名人：2018/06/28(木) 16:42:49.37 ID:XN4bEUj0.net
- しかもありとあらゆる急戦定跡を苦労して覚えたところで居飛車側も定跡を知ってたら、
結局は難しい戦いになって定跡を覚えただけでは有利になれないしな
- 852 ：名無し名人：2018/06/28(木) 18:08:51.11 ID:s9qat+P5.net
- ２４の四段ぐらいになると四間もうまく指してる人が多いな
終盤力に自信がある人向けの戦法だろうけど、序盤もちゃんと研究してるんだな
- 853 ：名無し名人：2018/06/30(土) 09:16:59.08 ID:TL82CFpZ.net
- >>851
定跡覚えただけで有利になれる戦法って何？
- 854 ：名無し名人：2018/06/30(土) 19:53:53.14 ID:VoUClkUA.net
- >>853
右四間、矢倉37銀戦法とかは自分が定跡通りの攻めをして相手が定跡の受けを知らなかったらすぐ有利になるだろ
- 855 ：名無し名人：2018/06/30(土) 19:56:13.89 ID:Vl98cdIY.net
- 初心者には四間飛車をやらせるべきとよく言われるけど，
対振り飛車はどうするの。相振り四間？
- 856 ：名無し名人：2018/06/30(土) 20:17:13.75 ID:H1BvtDVr.net
- もう夏休みなのか
- 857 ：名無し名人：2018/06/30(土) 20:59:02.45 ID:TL82CFpZ.net
- >>854
相手が定跡の受けを知らなかったらw
後出しの条件登場ww
- 858 ：名無し名人：2018/07/06(金) 20:05:47.63 ID:rCmUOT58.net
- 部分的な攻めの「定跡」
部分的な受けの「定跡」
この言葉を聞いたこともない低級がいると聞いて飛んできました
- 859 ：名無し名人：2018/07/07(土) 06:50:06.13 ID:7RBGGbGf.net
- 何言ってるんだ、こいつ
- 860 ：名無し名人：2018/07/07(土) 22:57:29.59 ID:9gRgfXmi.net
- >>843
遅レスですが
逆棒銀に対して56角打ってくる居飛車の対策の事ですよね？
- 861 ：名無し名人：2018/07/12(木) 15:38:04.03 ID:UUtaCurv.net
- >>859
お前はキチガイ
- 862 ：名無し名人：2018/07/12(木) 15:40:38.94 ID:KZEqGAcC.net
- 四間対鳥刺しで斜め棒銀の進出を嫌ってか
早く▲65歩（△45歩）を決める人が多いけど定跡？
- 863 ：名無し名人：2018/07/12(木) 17:49:38.19 ID:EPsinJXV.net
- >>861
もはやそんな逃げ口上しかなくなったか
- 864 ：名無し名人：2018/07/12(木) 19:03:16.45 ID:9EW9+Vri.net
- >>863
特大ブーメラン刺さってるぞ負け犬
- 865 ：名無し名人：2018/07/15(日) 16:18:08.88 ID:Rb2kF9tp.net
- >>864
可哀想な人・・
- 866 ：名無し名人：2018/07/31(火) 22:41:38.14 ID:EakfTsB+.net
- 四間飛車は終盤型の人専用だと思うな。終盤が苦手な人は居飛車の方が無難。
- 867 ：名無し名人：2018/07/31(火) 23:31:05.77 ID:hZfCF2N0.net
- 終盤が苦手な人は将棋向いてない
- 868 ：名無し名人：2018/08/01(水) 14:47:28.88 ID:/sxIWxq2.net
- 極論を・・
下手の横好きはなしかよ
- 869 ：名無し名人：2018/08/05(日) 15:31:22.88 ID:g/RNG/Ze.net
- >>829
ウォーズ5段で四間穴熊はちょくちょく指してる
穴熊戦の勝ちやすい形と独特な手筋を知るだけで変わってくると思う
四間穴熊側が勝った棋譜並べがオススメ
- 870 ：名無し名人：2018/08/17(金) 21:17:02.12 ID:yFxRRJ0T.net
- なす本1の65歩早仕掛けの結果図が互角か振り飛車やや優勢なんだけど飛車押さえ込まれてるし角渡してるし初心者から見ると戦える気がしない
- 871 ：名無し名人：2018/08/18(土) 13:19:44.26 ID:Sn7Xrp0P.net
- 長寿
- 872 ：名無し名人：2018/08/18(土) 15:11:09.77 ID:SMjOfKk5.net
- >>870
局面図プリーズ
- 873 ：名無し名人：2018/08/18(土) 16:34:04.17 ID:XH78u/V1.net
- ８６歩同角の変化で飛車を切られたときの局面のことかな？
たしかに飛車が的にもなってるし受け切るにはそれなりの棋力が必要だな
- 874 ：名無し名人：2018/08/18(土) 16:38:42.18 ID:ufqdflRs.net
- 叡王戦は四間飛車連勝
- 875 ：名無し名人：2018/08/18(土) 16:54:17.81 ID:XH78u/V1.net
- てか、初心者に四間飛車はとてもおすすめできない
まずは居飛車で将棋を覚えてからじゃないと、ただ一手損で飛車を振っただけの力戦になっちゃうから
角道止まってるし銀と桂馬がずんずん出てきて美濃なんて関係なく潰されるよ
- 876 ：名無し名人：2018/08/18(土) 17:26:51.44 ID:zfcB0UnP.net
- >>875
そうだよな
将棋は初心者に限らず基本的に攻めてる方が勝ちやすいゲームで
受けてカウンター狙いの展開よりもガンガン攻めるのが楽しい人が多いから
いきなり初心者にノーマル四間を薦めるのは疑問だと思う
まずは居飛車で棒銀で基礎を固めるのがいい
棒銀での直線的な攻めが有効な形と有効じゃない形の違いが分かって
自玉の整備の大切さも分かるくらいになれば
ノーマル四間に取り組んでもまあ大丈夫なレベルに達したといえる
- 877 ：名無し名人：2018/08/18(土) 20:02:20.66 ID:+a8Trl8H.net
- ゴキ中でええやん
- 878 ：名無し名人：2018/08/18(土) 21:08:01.82 ID:XH78u/V1.net
- 中飛車いいかもな
相振りにされても銀を繰り出して乱戦にすれば勝負になるし
- 879 ：名無し名人：2018/08/19(日) 01:24:58.69 ID:OpMCnJ96.net
- 美濃囲いに対する角と桂馬のコンボに悩まされてる
あれやられるとゲームバランス一気に崩れるんだよ
流れの中でどうしても受けられないってときあるじゃん？
みんなはどうやってる？
- 880 ：名無し名人：2018/08/19(日) 01:58:45.57 ID:FRts02dG.net
- >>879
そうならないようにあらかじめ読みを入れて、その局面を回避する
局面図を示しての質問でないとこれぐらいしか答えられんな
- 881 ：名無し名人：2018/08/19(日) 02:42:10.26 ID:KJ87mXtc.net
- 多分書き方からして初心者～低級と想定して答えると、△５５角に対しては▲４６歩△同角▲４７金（金銀打）で受かる
角が逃げたら▲４６歩を打てば安泰、そこで△３５桂と打つような手もあるから簡単じゃないけど、あとは３６の地点に利かす受け（４６や３６に駒を打つ）を組み合わせる
いきなり△３６桂から王手飛車を掛ける筋はあらかじめ回避しろとしか言いようがない
- 882 ：名無し名人：2018/08/19(日) 02:51:40.13 ID:R2Y8M8Kx.net
- どうしても受けられない時はイコール負けだね
不安なら駒組の段階で４６歩を入れるとか
- 883 ：名無し名人：2018/08/19(日) 18:11:38.14 ID:K0xBS/k7.net
- 振り飛車は左桂のさばきが命とか言ってポンポン跳ねていった桂馬と相手の金駒を交換して喜んでたら、その桂馬に詰まされるのが振り飛車
- 884 ：名無し名人：2018/09/01(土) 13:14:10.74 ID:PunFbvfDY
- これが最新のの振り飛車や！
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2018/09/01/wdoor+floodgate-300-10F+Dolphin2_6950X+PANDRABOX+20180901093000.csa/20
- 885 ：名無し名人：2018/09/06(木) 21:51:26.91 ID:68/p96OH.net
- age
- 886 ：名無し名人：2018/09/08(土) 17:09:14.14 ID:RwvLB70Bt
- なんだかんだ言ってもレグスペが最強
- 887 ：名無し名人：2018/09/10(月) 04:03:22.02 ID:kMD/kMq9.net
- 四間飛車やっててこれは嫌だって戦法ある？
- 888 ：名無し名人：2018/09/10(月) 05:06:40.82 ID:BD9aZ/jY.net
- 右四間飛車
- 889 ：名無し名人：2018/09/10(月) 06:41:50.76 ID:Kr0Cv6a1.net
- >>888
右四間は割りと対策確立されてない？
穴熊に組まれたらキツいけど
- 890 ：名無し名人：2018/09/10(月) 06:42:57.05 ID:o6R4J/ZH.net
- （5筋位取り？ほーん）
からの左玉
位の圧力がハンパない
- 891 ：名無し名人：2018/09/10(月) 07:05:16.62 ID:BD9aZ/jY.net
- >>889
右四間が嫌だからどんどんやってこいってことだよ
- 892 ：名無し名人：2018/09/10(月) 07:45:18.83 ID:a8eXQUFr.net
- >>889
右四間は藤井九段が谷川から竜王位を取った時に潰したで
- 893 ：名無し名人：2018/09/11(火) 19:53:41.15 ID:e9Tke2+B.net
- 右四間は右四間の過去スレに色々棋譜貼ってあったな
何がなんでも初手4六歩か6四歩のなんでも右四間のアマの棋譜まで貼ってあって面白い
- 894 ：名無し名人：2018/09/12(水) 09:16:59.71 ID:E30R5RK9.net
- 四間飛車に右四間はもちろん有力だけど、プロ間だと攻めが単純で好まれない
- 895 ：名無し名人：2018/09/12(水) 18:32:38.88 ID:QEtF3ZJJ.net
- ▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △５四歩
▲６八飛 △６二銀 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉
▲３九玉 △５二金右 ▲１六歩 △１四歩 ▲５八金左 △４二銀
▲２八玉 △８五歩 ▲７七角 △７四歩 ▲６七銀 △５三銀左
▲５六歩 △６四歩 ▲４六歩 △６五歩 ▲４七金 △７三桂
▲３六歩 △４二金上 ▲３七桂
ここまでの手順は適当だけど先手ノーマル四間対６五歩早仕掛けのこの局面で
後手が淡路システムと違って歩を取り込まずに飛車を８三～８一で往復させたら
先手から上手い打開策はある？
- 896 ：名無し名人：2018/09/12(水) 18:44:35.67 ID:g1D9C1Yg.net
- 打開は悪
それがノーマル振り飛車党の生き様
- 897 ：名無し名人：2018/09/12(水) 19:37:07.68 ID:n3DPGPKv.net
- >>895
△８三飛には▲６九飛の一手はこちらも入れるでしょうね
そこで△８一飛なら、▲２六歩かな、これも入れておいて損のない手
で、さらに△８三飛の手待ちならそこでどうするかだけど、
ソフトに聞くと打開はできるみたいだね
でも、普通は無理に打開しないように思う
千日手上等がノーマル振り飛車
- 898 ：名無し名人：2018/09/13(木) 06:31:33.42 ID:HvjO6G/v.net
- >>889
右四間の攻めをどうにかした後、更に手付かずの穴熊を崩さなければならないと思うと気が遠くなる…。
急戦ならどっち持っても好きだけど
- 899 ：名無し名人：2018/09/13(木) 08:18:36.86 ID:hlVQElaW.net
- こっちも穴熊に組めばいい
- 900 ：名無し名人：2018/09/14(金) 17:29:11.72 ID:yzYU7pH/.net
- ノーマル四間は相手が居飛穴で手待ちしたら攻め潰せるが
急戦の構えから手待ちされると四間が互角以上の形勢では打開できないようだな
- 901 ：名無し名人：2018/09/14(金) 19:00:58.99 ID:CAtO+F08.net
- 右四間なら歓迎。それより居穴組まれるほうが面倒。面倒なだけで倒せないわけでは
ないが、疲れるから居穴は嫌だ。右四間は序盤から殴り合いで短期決戦だから
関係だわ。正直、カモだけど。
- 902 ：名無し名人：2018/09/14(金) 19:03:33.50 ID:CAtO+F08.net
- N四間VS急戦はN四間が動いたら負け、相手から動て貰ってそれを確実に咎めて反撃。
これは定跡勝負になるので、しっかり勉強しているほうが勝つ。
- 903 ：名無し名人：2018/09/14(金) 19:29:13.45 ID:fK8mHX/N.net
- まあ実戦的にはノマ四に対して急戦挑む側が千日手を目標に組み立てるってあり得ないだろ
- 904 ：名無し名人：2018/09/14(金) 19:46:42.42 ID:KcxeEYk6.net
- 後手番ならあるんじゃない？
- 905 ：名無し名人：2018/09/14(金) 19:51:49.56 ID:szI5zINT.net
- ノーマル美濃
↓
振り飛車天守閣美濃（▲27玉）
↓
ノーマル美濃
の熱いピストン運動
- 906 ：名無し名人：2018/09/14(金) 20:28:13.76 ID:RP7tuFvo.net
- >>903
でもいざ急戦の構えで手待ちされたら困るだろ？
特に先手だと千日手になると構想失敗を認めるようなもんだし
- 907 ：名無し名人：2018/09/14(金) 20:36:42.90 ID:sNwjvlwO.net
- >>906
人のよるとしか言えないな
振り飛車党は先手番でも後手番でもどちらでもＯＫって人もいるので、そういう人は千日手を避けない
それと、なぜかここでは打開できないことになってるがやろうと思えばできる
- 908 ：名無し名人：2018/09/14(金) 22:42:57.65 ID:xf6yIqSy.net
- そりゃあやろうと思えば出来る
- 909 ：名無し名人：2018/09/14(金) 23:22:14.61 ID:yF4kzOH4.net
- >>908
何が言いたいのかよくわからん
- 910 ：名無し名人：2018/09/15(土) 05:09:10.39 ID:AXtXrmUC.net
- 打開できる(不利にならないとは言ってない)
- 911 ：名無し名人：2018/09/15(土) 05:16:21.98 ID:wIY2c4Ej.net
- >>910
なんだろこれ？
打開すれば不利になる可能性が高いとでも言いたいのかな？
何が言いたいのかよくわかんないな
不利にならない打開策なんて普通にあるのに……。
- 912 ：名無し名人：2018/09/15(土) 13:50:04.52 ID:PnoX3hBw.net
- 打開できる(具体例を出せるとは言ってない)
- 913 ：名無し名人：2018/09/15(土) 14:23:59.67 ID:uqzo4dwq.net
- >>912
こいつアホなんか
- 914 ：名無し名人：2018/09/15(土) 15:26:37.97 ID:cL1TtMAq.net
- プロは千日手を嫌う人も多いから急戦に組んだからには攻めるけど
四間に千日手を狙う居飛車も普通に有力だよな
- 915 ：名無し名人：2018/09/15(土) 15:37:14.68 ID:uqzo4dwq.net
- >>895から>>897のように△８三飛▲６九飛△８一飛▲２六歩△８三飛と手待ちに合戦になった時、>>912は互角の打開は不可能だと言ってるわけだよな
気になったので、ソフト（やねうらエイプリパック）でチェックしながら調べてみた
△８三飛▲６九飛△８一飛▲２六歩△８三飛以下、
▲４五桂△４四銀▲５八銀と指せば、戦いが起きるのは必然
ここから互角で指せるかだが、後手の選択肢は△６六歩もしくは△８六歩ぐらいか
①△６六歩以下、▲同角△８六歩▲７五歩△８七歩成▲７四歩△７八と▲８四歩
これは変化の一例だが、これなら悪くなさそう（評価値+255）
他の変化もソフトの評価値は同じような感じ
②△８六歩以下、▲同歩△６六歩▲同飛△６五歩▲６九飛△６三銀▲９六歩△９四歩▲９七桂
これも変化の一例だが、ソフトの評価値は+475で先手有利
他にも変化は色々あるが、評価値はどれも先手側に振れている
体感的にもこれで悪いとは思えない
結論は「打開しても不利にはならない」ってことだな
- 916 ：名無し名人：2018/09/15(土) 17:59:01.65 ID:wLnVwmc5.net
- ▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △８四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲７八銀 △５四歩 ▲６七銀 △４二玉 ▲６八飛 △１四歩
▲３八銀 △３二玉 ▲４八玉 △５二金右 ▲５八金左 △４二銀
▲３九玉 △７四歩 ▲２八玉 △８五歩 ▲７七角 △５三銀左
▲５六歩 △６四歩 ▲４六歩 △６五歩 ▲３六歩 △７三桂
▲３七桂 △６三銀 ▲４七金 △４二金上 ▲４五歩 △９四歩
▲９六歩 △８一飛 ▲２六歩 △６六歩 ▲同 銀 △６四歩
プロも打開できなかった淡路システムと呼ばれる指し方だけどこれならどう？
後手は先手から打開するまで△８三飛～△８一飛
- 917 ：名無し名人：2018/09/15(土) 20:46:05.78 ID:nGyBkU5Y.net
- >>916
この淡路システムだけど、おれは▲４五歩のところで、▲５五歩と突っかけるけどな
以下、▲５五歩△同歩▲６五歩△同桂▲９五角△８三飛▲６九飛
こんな感じで指すけど、いい勝負だぞ
もちろん変化は山ほどあるから、ここに書ききれるもんじゃないけど、だいたいどの変化も１局って感じだけどな
- 918 ：名無し名人：2018/09/15(土) 21:16:51.81 ID:nGyBkU5Y.net
- >>916
プロが打開できなかったのか、打開しなかったのか、その経緯は知らないが、コンピュータが使えなかった時代の話だな
ちなみに上の変化もソフトを参考にしながら導き出した手順で、打開策は探せばけっこうある
振り飛車の定跡形だと評価値が-200ぐらいまでは普通にあるから、それ以内で収まってれば十分使えると思う
- 919 ：名無し名人：2018/09/15(土) 21:20:16.05 ID:nXXVoaoq.net
- >>895
まず、▲96歩 恐らく相手も△94歩でしょう。
あとは、▲97香から▲98飛の端攻め。
その時、▲98香 と一旦パスするかしないかは、相手の飛車の位置をみて
タイミングをはかる。△81飛の瞬間に攻めればベストだと思う。
端攻めは、▲95歩を突き捨ててから、▲98飛と回るのもある。
むしろ、こっちが本筋か？
- 920 ：名無し名人：2018/09/15(土) 23:18:28.34 ID:ad+ph11x.net
- 先後反転させて、振り飛車側の千日手作戦として採用したい＞4筋（6筋）位取り
- 921 ：名無し名人：2018/09/16(日) 10:59:35.49 ID:QdNLD2h4.net
- >>918
> プロが打開できなかったのか、打開しなかったのか、その経緯は知らないが、
打開できなかった
中村修はこの対局を契機にノーマル四間飛車をやめた
- 922 ：名無し名人：2018/09/16(日) 15:16:25.91 ID:Z9hMdTaQ.net
- しかし現在でも四間飛車はタイトル戦でも出てくる戦法
穴熊相手でもソフト的には指せるとわかったし、残念ながらまだまだ絶滅はないな
- 923 ：名無し名人：2018/09/16(日) 16:48:37.77 ID:7StwvNPK.net
- ノーマル四間飛車が終わる時はノーマル振り飛車が絶滅する時だと思う
- 924 ：名無し名人：2018/09/16(日) 17:04:01.29 ID:5Iaf44Pk.net
- 四間飛車が終わる時は将棋が終わるとき
- 925 ：名無し名人：2018/09/16(日) 21:22:06.60 ID:MWjjlCb2.net
- 四間飛車で四段までこれたから、アマレベルなら十分楽しめるな
当分やめる気はないな
- 926 ：名無し名人：2018/09/16(日) 23:30:57.88 ID:N1R2rdHj.net
- 基本KKSで相手次第でN四間なら厄介だよ。両方の使い手は居飛車党にとって未だ
難敵だよ。
- 927 ：名無し名人：2018/09/16(日) 23:38:59.37 ID:hvRXkcR5.net
- 角交換四間もノーマル四間もプロ間でトッププロレベルを除いて通用してる
し
全国大会にもでないレベルのアマは何も気にせず堂々と使うといい
- 928 ：名無し名人：2018/09/16(日) 23:49:55.12 ID:vt5fYNX5.net
- 緩急自在の新戦法! 三間飛車藤井システム (マイナビ将棋BOOKS) 単行本（ソフトカバー） ? 2018/9/12
↑これを読め。なかなか面白かったわ。
- 929 ：名無し名人：2018/09/16(日) 23:52:41.57 ID:LvqWLwYl.net
- ▲65歩（△45歩）の瞬間が気持ちよすぎて
お隣さんは指せない
- 930 ：名無し名人：2018/09/17(月) 00:36:29.80 ID:AzVeQAzA.net
- ノマ三って飛車のコビンに駒が利いてないのが気持ち悪い
- 931 ：名無し名人：2018/09/17(月) 01:54:04.31 ID:rFpTnpuC.net
- 面白そう
四間飛車党でも理解できそうな気がする
- 932 ：名無し名人：2018/09/18(火) 13:40:30.63 ID:RIUT7XX1.net
- さすがに先手中飛車、早石田、77角、先に四間など振り飛車系には使いづらくねえか？
形に拘るアスペなぽまえらどうしてんだ？
- 933 ：名無し名人：2018/09/18(火) 14:12:22.53 ID:U6ugCL98.net
- >>932
なんだこのウルトラ初心者質問は？
- 934 ：名無し名人：2018/09/18(火) 15:03:15.56 ID:hc2qUBeY.net
- 誰でも最初は初心者です
- 935 ：名無し名人：2018/09/18(火) 16:18:00.29 ID:OrFWeIvc.net
- 初心者なら神妙にしやがれ
- 936 ：名無し名人：2018/09/18(火) 17:08:37.55 ID:IaPnO7XL.net
- 日本語で書いてくれ
- 937 ：名無し名人：2018/09/18(火) 19:27:54.69 ID:aWA86jTV.net
- 戦法スレで初心者排除とは新しいな
先手に振られたら三間にしとけば大体なんとかなるよ
- 938 ：名無し名人：2018/09/18(火) 19:38:06.82 ID:OrFWeIvc.net
- ノーマル四間党なら向かい飛車だろ
- 939 ：名無し名人：2018/09/22(土) 17:45:33.83 ID:HzonAlsP.net
- 昔からある四間の対棒銀定跡（金が△４三へ行くやつ）って意外と優秀なんだな
- 940 ：名無し名人：2018/09/22(土) 18:20:03.57 ID:O8wfveMQ.net
- そりゃそーだ
- 941 ：名無し名人：2018/09/22(土) 18:23:27.87 ID:X0I0FhyQ.net
- 四段ぐらいになってから対棒銀定跡の優秀性がわかったな
- 942 ：名無し名人：2018/09/22(土) 18:26:39.36 ID:HpmCxVxH.net
- 藤井先生は、その定跡が最善とは思えないって言ってたな
- 943 ：名無し名人：2018/09/22(土) 18:42:12.27 ID:X0I0FhyQ.net
- >>942
藤井九段だけでなく久保王将も同じようなこと言ってたように思う
だから、おれもそれを信じてたけど、四段になった辺りからこの古い定跡で勝率６割近くになった
最大の理由はソフトで局後の詳細な検討ができるようになったことだな
意外なぐらいに勝ちやすい筋がたくさん存在する
- 944 ：名無し名人：2018/09/22(土) 19:00:02.89 ID:XuBf6FuN.net
- >>943
二人とも左金を玉から離れた場所では使いこなせない雑魚だからな
- 945 ：名無し名人：2018/09/23(日) 03:02:56.17 ID:1tL765Fc.net
- アマレベルなら終盤力の差だけで勝負が決まるから序盤中盤の差なんて関係ないから
角道止めて飛車振って美濃→高美濃→銀冠と発展させるだけで時間も頭も使わない四間は優秀だよな
- 946 ：名無し名人：2018/09/23(日) 03:52:29.89 ID:VWWhpPtr.net
- 勉強にはなるが、角道開けてこない相手が多いので結局居飛車が多くなるという。
マジレス的には四間飛車が生きるのは3段以上で、その率ってマジ低いらしい。
高段になると居飛車も使わないと勝てないという、本当に振り飛車減るのよく分かる。
勉強には一番なるが、角換わりの方が定跡進化早いのも負けている気がするし。
- 947 ：名無し名人：2018/09/23(日) 03:59:58.39 ID:VWWhpPtr.net
- 居飛車には美濃、相振りでは金無双とか、きちんと決められて、相手が色々な形に組んできたら、
それに対応できて有利になるビジョンが見えるなら四間は優秀だと思う。
率の高い級位者、低段者が悩む局面限定化は、自分の形のみのような気がしてならない。
連投スマソ
- 948 ：名無し名人：2018/09/23(日) 04:28:21.44 ID:rzG65w1T.net
- 三間、中飛車に比べて、左銀が不自由なんだよなあ
▲6五歩で飛車・角オープンは気持ちいいんだけど
- 949 ：名無し名人：2018/09/23(日) 04:41:23.99 ID:IFZY6pJV.net
- ３二銀型と４三銀型を局面によって使い分けができるようになると、四間が断然面白くなってくる
だいたい三段ぐらいになればできるようになってくると思う
でも、四間の基本は序盤を知識と研究でフル武装する将棋だね
四間＝研究将棋なんだな
- 950 ：名無し名人：2018/09/23(日) 05:33:48.57 ID:kMX6Ifzz.net
- >>946
>マジレス的には四間飛車が生きるのは3段以上で、その率ってマジ低いらしい。
>高段になると居飛車も使わないと勝てないという、本当に振り飛車減るのよく分かる。
意味不明
- 951 ：名無し名人：2018/09/23(日) 13:21:26.24 ID:qcgcG3wi.net
- 三段以上から率が低くなるのは志の差だろうな
仕事が忙しい人が将棋を始めたとして居飛車を極めようとする人なんて少ないでしょ
振り飛車覚える人は手軽にアマ初段目指しますって人が多いから
- 952 ：名無し名人：2018/09/23(日) 16:23:01.84 ID:DzzP4/uo.net
- 流行りのソフト研究なるもの試すと、振り飛車から動くの全否定されないか？
人間相手だから通用するけど。
強くなってくると人間とソフトの感覚の違いに気が狂いそうになる
- 953 ：名無し名人：2018/09/23(日) 16:28:47.62 ID:wgnos2DX.net
- >>951
手軽っちゃ手軽なのかな？
でも、上の棒銀対策もそうだけど、急戦対策覚えるの時間かかったな
久保流だったかな？
https://i.imgur.com/foUKryO.gif
古典的な△４三金型
https://i.imgur.com/lLWV4kP.gif
↑こういった棒銀対策も覚えるのに時間かかったな
定跡暗記するだけじゃダメなんだな
定跡外れた所からが難しい
- 954 ：名無し名人：2018/09/23(日) 16:32:25.55 ID:wgnos2DX.net
- >>952
そうだな、おれは自分の棋風や感覚に合う手だけをソフトから頂く
それ以外はソフトが最善だと言ってもまねはしないな
- 955 ：名無し名人：2018/09/23(日) 16:47:55.22 ID:qcgcG3wi.net
- >>953
俺も個人的には手軽とは思えないしむしろ初心者にはおすすめできないけど
そういう気持ちで四間飛車始める人が多いだろうなって
- 956 ：名無し名人：2018/09/23(日) 18:15:13.58 ID:rZ2DFwPj.net
- >>955
4月から始めましたが、最初ググると
四間飛車が簡単でまずお勧めってのが
多いのでとりあえず四間飛車指して
ましたね～
本多くて勉強しやすいのは
認めますが、自分から攻めるの
難しくて相手が攻めてこないとき
初心者は何してたらいいのか
分からなくて困るし、
絶対初心者向けでは無いと思いますね
私は勝てなくてつまらないなら
1週間で指さなくなりました(笑)
- 957 ：名無し名人：2018/09/23(日) 18:40:20.84 ID:7opzJzO9.net
- ギース・ハワードの当て身投げみたいな戦法
- 958 ：名無し名人：2018/09/23(日) 23:04:44.90 ID:6fx35tSy.net
- アリ対猪木の猪木みたいな戦法では？
やっぱり初心者におススメできない、といっても棒銀で攻めるのはもっと大変な気もする。
右四間が良いけど、右四間やってくれるなら四間を持ちたいよね。将棋って本当に奥深い。
- 959 ：名無し名人：2018/09/23(日) 23:09:58.26 ID:oFgaSa19.net
- >>958
そうやろか？
棒銀手ごわいけどな
- 960 ：名無し名人：2018/09/23(日) 23:33:08.32 ID:6fx35tSy.net
- 鈴木流の中飛車に振り戻すのどうよ？と思ったけど鷺宮定跡が発動するという。
あの鷺宮定跡の変化良し悪しも覚えるの大変だね。
居飛車的には加藤さんの棋譜はとても真似できないから穴熊にしたくなるような気がするけど。
- 961 ：名無し名人：2018/09/23(日) 23:41:19.73 ID:oFgaSa19.net
- 居飛穴党は多いけど、急戦派は棒銀もやってくるよな
ここから簡単に振り飛車良しになる変化とかあるのかな？
それともここに至る前に変化するのかな？
棒銀の基本形？
https://i.imgur.com/v7UT3Tw.png
- 962 ：名無し名人：2018/09/24(月) 00:03:56.78 ID:1PaDlubv.net
- 斜め棒銀系は歩越しの攻めだから怖くないけど
棒銀は4筋の歩も絡んでくるから
攻めが厚いんだよな
朝日杯の八代羽生戦は
変則的な棒銀だった
▲45歩～▲46銀～▲35歩
- 963 ：名無し名人：2018/09/24(月) 01:08:17.97 ID:2xJai8sP.net
- 4筋から攻めると居飛車の方が終盤と金から近くなるからね
または左桂さばくこと意識するぐらいでどうか
教科書的にはそんな感じかと
あとは美濃の固さをを信じるという
- 964 ：名無し名人：2018/09/24(月) 01:18:21.76 ID:zNIX8hKL.net
- >>963
棒銀定跡でと金ができるようなのあったかな？
知らないなぁ
- 965 ：名無し名人：2018/09/24(月) 01:34:38.31 ID:1PaDlubv.net
- >>964
https://youtu.be/X8ofNLn9RoM
- 966 ：名無し名人：2018/09/24(月) 01:44:32.22 ID:zNIX8hKL.net
- >>965
それは基本定跡なので知ってますよ
と金が迫ってくるような定跡は知らないです
- 967 ：名無し名人：2018/09/24(月) 03:23:05.22 ID:kI8cdifJ.net
- そりゃ彼らは中～終盤の話をしてるから噛み合わないわけだよ
- 968 ：名無し名人：2018/09/24(月) 03:31:52.71 ID:zNIX8hKL.net
- >>967
何を言ってるのかさっぱりわからない
- 969 ：名無し名人：2018/09/24(月) 03:34:30.11 ID:zNIX8hKL.net
- >>967
そもそも対棒銀でのんびり「と金」攻撃なんかできる終盤なんてあるのか？
- 970 ：名無し名人：2018/09/24(月) 03:46:38.08 ID:kI8cdifJ.net
- >>968
俺は>>963を見て>>956辺りへのレスかなと思ったんだ、違ったらごめんね
棒銀の出だしでも「居飛車が4筋をちょっかいかけ」る展開なら4筋に歩を垂らす形になることだって頻度はともかく普通にあり得るでしょ、>>963はそういう時の心構えを言ってるだけじゃないかな？
- 971 ：名無し名人：2018/09/24(月) 03:56:09.27 ID:zNIX8hKL.net
- >>970
三～四段ぐらいのレベルになると、対棒銀も>>953のような局面までは必然的に進むわけだけど、４筋を絡めるのは当然だし、そこからはかなり深いところまで定跡化されている
でも、経験的にも知識としても「と金」ができてそれが間に合うような、悠長な展開にはならないなぁ
棒銀側は怒涛の如く攻めてくるから、こちらも大駒ぶった切ってスレスレの寄せ合いになったりするな
- 972 ：名無し名人：2018/09/24(月) 03:58:10.88 ID:c1JRs+2m.net
- 四間飛車は盾で突進し、相手が崩れたところで叩き殺すイメージ。
- 973 ：名無し名人：2018/09/24(月) 04:23:26.09 ID:YUS7HOPB.net
- また四段レベル君かあ
- 974 ：名無し名人：2018/09/24(月) 04:32:36.58 ID:Lp+dFRnC.net
- >>973
反論できなくなっての捨て台詞はみっともない
- 975 ：名無し名人：2018/09/24(月) 06:46:17.57 ID:6qYMON2u.net
- 根拠が知識と経験(笑)なんだから論も糞もないわな
- 976 ：名無し名人：2018/09/24(月) 06:51:18.17 ID:zNIX8hKL.net
- >>975
低級さん必死やな
- 977 ：名無し名人：2018/09/24(月) 14:26:21.43 ID:4c5pE+Mw.net
- >>458
動画が無断転載されるまでは早仕掛けに対して勝ち星稼がせてもらったけど、結局今の時代に敢えて急戦選んでくるやつは大局観しっかりしてるから、対棒銀だとこちらが中飛車に組み替える前(棒銀が引けないとこまで出てくる前)に持久戦に組み直して袖飛車の展開になるね
そして5四歩4一金型四間飛車ってのは鈴木流でもなんでもなく、まんま四間飛車の急所4巻に載ってる変化
そこでは袖飛車での展開は振り飛車苦戦、まあ実際指してみても風車みたいな形になって
現代的な目で見たら形成云々どころでは無く実戦的にすら勝ちにくい
全ての急戦を封じる63歩53歩41金型か、64歩41金型と54歩41金型をそれぞれの不利な局面を理解しつつそれでも指したければそれがあなたの最善型だから指しなさいってのが藤井先生の締めくくりだった
まあ今となっては45歩早仕掛けには24同角が復活して楽勝になったから変化球として持っておくぐらいかな
せっかく今でも殆ど思い出せるくらいには学んじゃったしね
あとあの動画は対ななめ棒銀がないからどのみち四間飛車の急所買え
- 978 ：名無し名人：2018/09/24(月) 14:26:48.06 ID:4c5pE+Mw.net
- 安価ミス
>>977は>>960宛ごめん
- 979 ：名無し名人：2018/09/24(月) 15:54:13.24 ID:UA+nXi5q.net
- おれは急戦党で鷺宮中心に指してるけど
居飛車よしとされてる変化がソフト検討で
どんどん覆ってる。
基本左銀急戦は振り飛車良しがソフト的には正解のようだ
- 980 ：名無し名人：2018/09/25(火) 04:34:21.29 ID:u5dAudfX.net
- 相手の攻めに対して受かっていればいいやって感じじゃないと勉強しにくいよね。
素人質問になってしまうが、32銀型で待機し、棒銀がきたらなんでも45歩って突くのはダメなのかね？
互角ならそれでいいやという。頭使わないで楽なのだけど、千日手でもいいやみたいな。
- 981 ：名無し名人：2018/09/25(火) 05:15:31.92 ID:zXtcTlb2.net
- 馬鹿か？
- 982 ：名無し名人：2018/09/25(火) 13:37:57.99 ID:xFi637Wa.net
- 角交換して15銀出られたらどうするんだろう
- 983 ：名無し名人：2018/09/25(火) 15:04:13.46 ID:DmaCGMHq.net
- >>980
棒銀党の大先生 ひふみんの本には
角交換から4筋反発～位を確保と書いてあったな
↓は作った手順で悪いけどゴール形
△54歩では△73桂、△45歩
▲37桂では▲43歩、▲35歩、▲24歩
手が広い局面だね
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △６二玉
▲５八金右 △７一玉 ▲２五歩 △３三角 ▲９六歩 △９四歩
▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △５二金左 ▲６八金上 △１二香
▲３六歩 △６四歩 ▲３七銀 △４五歩 ▲３三角成 △同銀
▲６六歩 △７四歩 ▲６七金右 △６三金 ▲４六歩 △同歩
▲同銀右 △５四歩 ▲３七桂 △８四歩 ▲４五歩打
- 984 ：名無し名人：2018/09/25(火) 15:26:41.56 ID:wIu8sGpp.net
- 次スレ ワッチョイお願いします
- 985 ：名無し名人：2018/09/25(火) 15:48:30.28 ID:sL6ugXmP.net
- 次スレ
四間飛車 Part八
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1537857985/
- 986 ：名無し名人：2018/09/25(火) 16:07:36.83 .net
- [ﾜｯﾁｮｲ有] 四間飛車 Part八
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1537859145/
ワッチョイ無し
四間飛車 Part八
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1537857985/
- 987 ：名無し名人：2018/09/25(火) 16:23:11.28 ID:9L8zbSVM.net
- 過疎スレにワッチョイってアホちゃうか
- 988 ：名無し名人：2018/09/27(木) 22:12:14.55 ID:DKk5nFIi.net
- 銀冠穴熊きつすぎる…
- 989 ：名無し名人：2018/09/27(木) 22:50:02.23 ID:9zO1FAGN.net
- >>988https://i.imgur.com/r96IpmL.png
3六歩がついてあるならそもそも穴熊には組みにくいっぽいね、端玉銀冠になってる
相手の形に依存するけど研究してみれば？
- 990 ：名無し名人：2018/09/27(木) 23:19:12.03 ID:SfQLOxpx.net
- 四間飛車は研究将棋だから、対銀冠穴熊も研究あるのみだな
- 991 ：名無し名人：2018/09/27(木) 23:19:31.06 ID:kkKWm4tv.net
- >>988
銀冠穴熊には四間から風車に変化して
入玉を含みに戦うのが有効だな。
コマが偏るミレニアムも同じ。
切負けだと少しキツイが
- 992 ：名無し名人：2018/09/30(日) 13:36:17.39 ID:ktvdx6Id.net
- 頭弱い右四間野郎に切断されてイライラするわ
ワンパターンの攻めvsワンパターンの受けで攻めが勝てると思ってたんかよ
- 993 ：名無し名人：2018/09/30(日) 16:33:16.24 ID:o6OTGnlV.net
- ワンパターンの受けなら破れそう
- 994 ：名無し名人：2018/10/01(月) 12:38:14.51 ID:5Eadb7NN.net
- それぞれの対策に時間を避けないから、力戦になって中盤グダグダで終盤勝負になるのは俺だけか？
- 995 ：名無し名人：2018/10/01(月) 13:44:48.85 ID:DrYb8zza.net
- 対策とか言って定跡丸暗記しようとするからそうなる
丸暗記するのは右四間対策だけだぞ、相手の攻めが単純だから暗記がそのまま力になる
他は大体の方針覚えときゃ互角に戦えるやろ
- 996 ：名無し名人：2018/10/01(月) 18:33:30.99 ID:qrNbno0G.net
- 終盤で勝負になってるなら別にいいんじゃね
- 997 ：名無し名人：2018/10/01(月) 19:32:48.50 ID:MpfMO/Ul.net
- 序盤型か終盤型かは人それぞれだな
- 998 ：名無し名人：2018/10/03(水) 21:49:09.27 ID:mFuLlQEg.net
- 定跡に加えて独自の研究で武装するのが最強だな
さらに終盤が強ければ鬼に金棒
と当たり前のことを言ってみる
- 999 ：名無し名人：2018/10/03(水) 23:48:32.68 ID:vBjUHxWp.net
- アマチュアでも自分独特な戦法を持っている奴は強いけど、突き抜けて強くはないんだよな。
- 1000 ：名無し名人：2018/10/04(木) 00:07:23.14 ID:rx43RdFa.net
- 定跡も大事、研究も大事、特に大事なのが負けた棋譜を研究することだな
- 1001 ：名無し名人：2018/10/04(木) 00:18:53.13 ID:XiZEPslH.net
- 方針が相手の戦略次第というのが難しい所以だろ
- 1002 ：名無し名人：2018/10/04(木) 10:02:49.06 ID:UulI5WKC.net
- 四間に対しては棒銀しか指さない
先手勝率8割だが後手だと4割
理由は解明できず
- 1003 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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