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真相究明！三浦九段冤罪事件
- 1 ：名無し名人：2017/02/24(金) 05:32:16.16 ID:NriAOX7C.net
- 三浦九段の名誉はいかにして毀損されたのか？多くの良識ある人が休場処分に疑問を抱いたこの冤罪事件の真実に迫ろう。
以下順を追って語りたい。
究明すべき真相は？
・秘密会議
・将棋連盟の責任
・名誉回復に消極的な連盟
・渡辺竜王の行動疑惑
・観戦記者の疑惑真相
・名誉毀損した媒体の追求
・自浄能力への期待
渡辺戦の徹底検証
三浦九段の無実は証明可能
三浦九段冤罪事件の教訓(予定)
- 2 ：名無し名人：2017/02/24(金) 05:32:59.34 ID:NriAOX7C.net
- 究明すべき真相１ 秘密会議
◆10月10日の秘密会議
渡辺と千田は丸山戦の２局も疑惑の対象にしてプレゼンしたが、この秘密会議の参加者のなかに丸山戦は疑惑の対象外であることを知っているものが少なくとも1名いた。
急場に呼び集められた棋士は知らされていない。
知っていたその男の名は島。
なぜ丸山戦の真実を隠していたのかは謎だが、隠していた罪は大きい。
谷川会長も知らなかったはずがない。
報告書を読むと8月4日の常務会で竜王戦挑戦者決定三番勝負での三浦九段の行動を監視することを決定したとある。
当然谷川会長も承知しているし、監視結果の報告も受けていたことになる。
疑惑の4局のうち2局が対象外なら、すでにこの時点で高い一致率がカンニングの証拠でなくなるし、久保戦、渡辺戦だけではカンニングの動機を説明できなくなる。
相当ひどい話だ。
◆丸山戦で三浦九段を監視していたがシロだったということを渡辺と千田が知っていたのかどうかも不明のままだ。丸山戦の三浦九段がシロということを承知の島が挑戦者交代を要求する渡辺の主張に加担したのも謎だ。
※渡辺が挑戦者交代を要求したというのは確定的事実ではないが、タイトルを剥奪されてもかまわないと、対戦拒否を匂わせたと報道されている。
渡辺は谷川会長には感謝していないので、谷川会長は挑戦者交代には消極的だったのだろうか？
その谷川会長は誰がどこをどう反省しているのか明らかにする責任を放棄して、そして、三浦九段への全面謝罪をしないままに辞めてしまった。
真相究明が待たれる。
- 3 ：名無し名人：2017/02/24(金) 05:34:13.36 ID:NriAOX7C.net
- 究明すべき真相２ 将棋連盟の責任
◆谷川会長をはじめ常務会の面々は、少なくとも丸山戦で不正な行為がなかったことが分かった時点で時計の針を戻して久保戦を検証すべきだった。
三浦九段を信頼しじっくり谷川会長が個人面談で事実関係の聞き取りさえしていれば、
スマホはホテルに置いて来ていることも、
夕食休憩後に30分離席したりしていないことも、
終盤ほぼ1手ごとに離席したりしていないことも、
離席の回数が多かった原因もすぐに了解できたはずだった。
久保と主張が食い違う点を確かめる必要があるなら、映像が残っていないかチェックしただろうし、棋譜の消費時間(夕食休憩後の35手中20手が1分以内に指している)から一手ごとに離席していないことは簡単に確認できた。
疑惑の材料に使われた夕食休憩後の一致率も正着が分かりやすい終盤だから一致しやすいのは当然という結論になったはずだ
◆10月11日の常務会
10月11日に手練手管で三浦を追い詰めた事実(竜王戦は開催できなくなった。どうしてくれるんだと恫喝)や、そのやり取りを聞いていたはずの渡辺と千田の沈黙等、明らかにされていないことが多い。
◆島理事は「文春は将棋連盟の味方」と説明した。文春にスクープされたのではなく、文春を利用したつもりのようだ。
その島に渡辺は感謝しているとブログに記している。
まるで、渡辺も島も三浦九段を挑戦者から退けることが目的だったかのようにすら思えてくる。
そうでないとしても、三浦九段の印象を悪くするような一方的主張を同じ棋士仲間が週刊誌にリークするなどということは、あってはならないことだ。その罪をいまだに見逃したままにしている理事会も同罪に等しい。
※片上理事は理事解任要求派の情報公開には即座に警告コメントを連発しながら、文春への情報漏洩を断罪するコメントはいまだに出していない
事件の真相と謝罪すべき人間を明らかにすることを避けている限り、将棋ファンは決して将棋連盟と棋士会を信認しないだろう。
- 4 ：名無し名人：2017/02/24(金) 05:34:42.56 ID:NriAOX7C.net
- 究明すべき真相３ 名誉回復に消極的な連盟
◆昨年10月20日発売の週刊文春に三浦九段の不正疑惑が掲載された。そこには「パソコンを押収。だが、スマホの提出は拒否した」と、いかにも提出を要求したが拒まれたように書かれている。
さらに次週号においても「やっぱりスマホ提出を拒否していた」として複数の日本将棋連盟関係者から取材した内容を記事にしている。
「文春は味方」という島の関与が疑われるが、このように勝手に一部のスキャンダル誌に印象操作の情報を垂れ流すことが許されるのか。
週刊文春の一連の取材を受けた日時関係と、三浦追い出しを目的としたとしか思えない情報提供について、棋士会は島と渡辺に真相を明らかにするよう迫るべきである。
◆問題箇所
「三浦九段は10月11日の常務会で休場することを自ら申し出たあと、一度はパソコンとスマホの提出に同意」。
(1)「休場することを自ら申し出た」という、明らかに三浦側の主張と食い違っていることを情報として流すのは週刊誌を使った世論工作ではないのか？
(2)「一度はパソコンとスマホの提出に同意」というと、連盟からの提出要求があったかのような印象だが事実は異なっている。
◆連盟も協力した報告書の記載によると、提出は三浦側からの自主的な申し出であり、解析して潔白を証明してくれそうな熱意が連盟の態度から感じられなかったため、スマホを連盟に預ける申し出を撤回したということになっている。
しかも、三浦九段は群馬から新旧２台のノートPCを常務会に持参しており、自宅のデスクトップパソコンも取りに来てくれるなら連盟に預けると申し出たことが書かれている。
◆こうなると、事実を曲げて週刊誌にリークしたことは明らかである。ことさらに三浦九段をカンニングした犯人に仕立てあげた責任は大きい。
この「やっぱりスマホ提出を拒否していた」というセンセーショナルな文春の記事は、いまだにネット上で見られる状態であり、三浦九段を疑う一部の世論がなくならない原因にもなっている。
連盟が三浦九段の名誉回復に誠意を尽くすのであれば、リークした将棋連盟関係者なる者を処分し、この記事内容を撤回する記事を文春が取り上げるよう要求すべきである。
- 5 ：名無し名人：2017/02/24(金) 05:35:15.81 ID:NriAOX7C.net
- 究明すべき真相４ 竜王の行動疑惑
◆渡辺竜王は「ソフトの手かどうかはカンでわかる」とウソをついた。
三浦九段が27手目に指した▲45桂をソフトでないと指せない手として、三浦のカンニングを強く疑った。
ところが、▲45桂はノータイムで指された手であり、初手から検証しても三浦がカンニングして、いわゆるソフト指しできる手ではなかった。
このことは冷静になれば分かることであり、こんなことで疑われた三浦は気の毒だというほかない。
実際にも45桂が事前に研究されていた手であったことが三枚堂棋士とのキャリアメールの存在で明らかになっている。
◆究明されるべきは、渡辺がこんなことでなぜ三浦を疑ってしまったのか？それはいつなのか？ということである。
対局を終えても渡辺はソフト指しにやられたとは思っていなかった(翌日のブログおよび文春記事で明らか)。つまり、「ソフトの手かどうかはカンで分かる」というのはウソだ。
報告書によると渡辺は翌日以降に観戦記者および千田棋士との意見交換で三浦のソフト指しを疑うようになったというのである。ここに出てくる観戦記者というのは、週刊文春の記事にはなかったことだ。一体、何を観戦記者が渡辺に吹き込んだというのだろうか？
渡辺から冷静さを奪ったのは、この観戦記者のひと言だったのではないのかという疑念が浮かばざるをえない。
この観戦記者は千田とも親しくしている。三人で会合して意見が一致し、挑戦者交代までの絵図を三人で描いた可能性すらある。
いわゆる共謀の事実がなかったのか、これも明らかにされるべきだろう。
- 6 ：名無し名人：2017/02/24(金) 05:38:07.48 ID:NriAOX7C.net
- 究明すべき真相５ 観戦記者の疑惑解明
◆渡辺竜王が沈黙している以上推察するしかないが、信頼し、親しくしている観戦記者から「決定的な証拠」を告げられて三浦黒の心証を得た可能性がある。
これこそ最も明らかにすべき真相だ。
三浦九段が「許せない」と名指しで上げているくらいだから、この観戦記者が集めた情報を脚色してこんな風に話したのではないかと想像できてしまうのだ。
・・・・・
最近、三浦の離席が多くておかしいから、カンニングやっているんじゃないかと噂になっているよね。久保戦なんか終盤に一手ごとに離席したり、自分の手番で30分も離席したりして、ソフトでないと指せない手を指しているよ。
それで久保九段もどこに行くのか追跡したが見つからなくて、どうも５階の個室に隠れてやっているようなんだな。
それで、何か証拠をつかめないかと思ってソフトとの一致率を千田君が調べてくれているんだけれど、久保戦だろ、それから丸山戦、で、君との順位戦。全部ソフトの技巧との一致率が自力じゃあり得ないほど高いのよ。
これ、絶対やっているって。今回なんか人間の将棋とは思えない神ワザだからもう間違いないね。
で、このままだと竜王戦が来てしまうから大変なことになってしまうじゃん。何とかしないといけないから相談したいわけよ。
・・・・・
こんな説明があったと想像できてしまうのだ。
渡辺竜王をどうしても説得したいので、もう少し脚色したかもしれない。
「スマホを触っているのを見た人がいる」とか、スマホをホテルに置いてきている三浦からすると絶対ありえない目撃談を流した張本人かもしれない。
とにかく「不正をしているという噂をまき散らした」ことに三浦九段が怒っていることは間違いない。
渡辺竜王は沈黙をやめ真相を語るべきだ。
- 7 ：名無し名人：2017/02/24(金) 05:39:07.58 ID:NriAOX7C.net
- 究明すべき真相６ 名誉毀損した媒体の追求
◆過去の記事には、週刊文春以外にも三浦の心証を悪くさせ、信憑性の追求がなされないまま事実かのように放置されている記事がある。真相を明らかにして、これらの記事に撤回と謝罪を求めることもしなければならない。
◆今村正『甘口・辛口』10月19日
「ある対局で不審を抱いた相手が記録係に『ちょっと見てきて』と頼むと休憩室やトイレには寄らず、まっすぐ自室に消えたという」
この記事は久保戦がもとになっていると思われ、出所も久保棋士周辺からのもののようだが、三浦九段の名誉回復のために無視できかねる記事だ
◆週刊新潮10月27日
三浦の先輩にあたるベテラン棋士から取材したとある。
「三浦九段は終盤でも一手ごとに対局室から出て行ったりしていた。」
「しかも、将棋ソフトの不正使用を疑ったのは、久保九段だけではありませんでした。連盟が調査をすると、"控室で寝転がりながらスマホの操作をしているのを目撃した"などと証言する棋士も現れた。
なおかつ7月11日の竜王戦決勝トーナメントの準々決勝戦で三浦九段に敗れた郷田真隆王将、9月19日にNHK杯で対戦した橋本崇載八段なども連盟に三浦九段の処分を求めたのです」(同)
この棋士は誰なのか、存在するのか、郷田王将、橋本八段も処分を求めたのは事実なのか、明らかにすべきではないか。
また、ここで「"控室で寝転がりながらスマホの操作をしているのを目撃した"などと証言した」棋士は誰なのか、連盟が調査したというのは事実なのか。
「公共性」「公益性」があったと強弁しても事実に反する疑惑記事は名誉毀損になる。だからこそ、事実関係のウラを取り、本人取材もするのが報道の基本だ。逆に報道されたものは事実と受け止められてしまいがちだ。その結果、回復困難な名誉毀損が行われてしまう。
ぜひとも真相を明らかにして撤回と謝罪を求めていただけたい。
- 8 ：名無し名人：2017/02/24(金) 05:40:06.12 ID:NriAOX7C.net
- 究明すべき真相７おわりに(自浄能力へ期待)
「疑われたほうも悪い」論をどんなに振りかざしても、疑惑をセンセーショナルにリークした事実を消すことはできない。
濡れ衣であった場合に家族にまで及ぶ名誉毀損の甚大さを考慮すれば、本来、棋士の一部にだけとどめて調査すべき疑惑を誰がなぜメディア漏らせてしまったのか。もしくは漏れてしまったのか、明らかにされるべきだ。
その点だけでも文春に名前が上がっている島、渡辺、久保の３名は非難されてもやむを得ない。
その他に、週刊新潮や後藤元気、今村正らに情報(それも真実ではない)を流した者(高段棋士、観戦記者)が彼ら以外に存在するのであれば非難されるべきであり、それぞれに謝罪すべきなのは明らかだ。
この真摯な謝罪がいまだになされていないことが最大の問題なのだ。
来る2月27日臨時総会が開かれる。プロ棋士に自浄能力があるのか、われわれ将棋ファンは座して注目している。
- 9 ：名無し名人：2017/02/24(金) 05:41:12.67 ID:NriAOX7C.net
- 渡辺戦の検証１ ▲45桂
27▲45桂(0分)
27手目の▲45桂は消費時間0分で指されているので、▲45桂が疑惑の手なら、消費時間がわかる棋譜から25手目の▲25歩(15分)のときに技巧の読み筋をトレースしたことになる。
では、技巧の読み筋はどうかというと本筋は▲25歩△33銀▲45桂△44銀・・・。実戦では△22銀だ。
したがって、▲45桂を決行するとしたら、△44銀でなく△22銀のときの変化も調べたことになる。
技巧に△22銀を読ませると▲24歩△同歩▲同飛△42角・・・という読み筋が示される。
実戦では△42角ではなく△44歩だ。この△44歩は技巧の５番手の候補にも上がってこない。それは不問にしても三浦は25手目の▲25歩を指すときに、△44歩の変化も技巧で調べたことになる。
技巧に△44歩を読ませると、▲71角△72飛▲53桂△51玉▲61桂成り・・・という実戦と同じ読みが表示される。
さて、事前に渡辺の手は予測できないので実戦の通りに進行するとは保証されていない。ソフトの読み筋を見ているのなら、32手目△44歩では△42角のほうこそ警戒しなければならないのだ。
そうすると、三浦は25手▲25歩のときに、28手目の渡辺の手が△44銀の場合と△22銀の場合、本譜のように△22銀の場合でも32手目が△42角(△42玉も有力だった)と△44歩の場合の変化について全部読んで確信を得たことになる。
それだけではない。25手目の▲25歩は絶対の手ではないので、それ以外の手も検討したはずだ。
だから、たった15分(実際には3分程度の離席だった可能性もあれば、離席していない可能性すらある)のカンニングでは技巧の読み筋をトレースして▲45桂を決行することは絶対無理という結論になる。
三浦の単騎45桂の高飛びを説明できるのは一つしかない。「対局前に研究してきた」だ。
棋譜を分析すれば自明の結論であるから、渡辺竜王も▲45桂には疑惑を持たず、▲66歩～▲85桂に疑惑を抱いたかと推測していた。
ところが、報告書を見ると▲45桂を疑惑の手として上げていたことを知って唖然失笑である。これほどに検証不足で疑われた三浦が気の毒だ。
- 10 ：名無し名人：2017/02/24(金) 05:47:10.53 ID:zs9R/Ld2.net
- >>5
＞三人で会合して意見が一致し、挑戦者交代までの絵図を三人で描いた可能性すらある。
三浦九段が竜王戦に出られないように世間に知らしめる必要があると考えて、週刊文春の中村記者に自らリークした可能性すらある
- 11 ：名無し名人：2017/02/24(金) 05:47:48.60 ID:NriAOX7C.net
- 渡辺戦の検証２ 三浦の非凡な構想
47▲79玉(19分)
技巧は▲79玉の他に、▲29飛、▲58金、▲66歩、▲96歩を検討していて、いずれでも１局の将棋と見なしている。
しかし、三浦は飛を中段に構えたまま、
「▲79玉、▲96歩、▲75歩」と指している。
この三手一組の構想は技巧で何回シミュレーションしても出てこない。
もし、ここで三手一組の手以外の手が指されていたら、あの▲66歩－▲85桂という気持ちのよい手が盤面に現れることはなかったのである。
ここは、飛車の打ち込みに強い陣形のまま、飛車交換を狙える指し手を選んだ三浦の構想がソフトに優ったというべきである。
このあとの51手目▲75歩(21分)まであまりにも手が広すぎてソフトの読み筋をカンニングして指すのは不可能であった。
- 12 ：名無し名人：2017/02/24(金) 05:48:53.89 ID:NriAOX7C.net
- 渡辺戦の検証３ 核心の手
51▲75歩(21分)
いろいろ核心の指し手を検証する。
渡辺が△73桂とするのを待って▲75歩。
それまでは、右側の飛、金、銀を動かさず、▲79玉と▲96歩の２手
結論を先にいうと、▲75歩は技巧の手ではない。技巧は▲29飛と▲58金、▲66歩を検討していた。つまり、▲75歩は三浦が自力で試した手なのだ。
この後カンニングしたのではないかと疑いの目を掛けられた▲66歩－▲85桂が待っているが、その端緒となった一手はソフトに導かれた手でなく三浦自身の着想によるものであった。
53▲66歩(14分)
55▲35飛(17分)
連続長考である。もし、53手目▲66歩でカンニングしていたのなら、▲35飛の長考は解せない。57手目▲77桂まで技巧の読み筋通りだからである
▲66歩は桂損が銀損に変わることも厭わない大胆な手には違いないが、左桂の活用と馬スジ、飛車の横スジを通す理にかなった手だ
三浦の構想手腕に脱帽する他ない
59▲85桂(44分)
61▲86歩(21分)
▲85桂は決め手となった気持ちのいい手だが、技巧は直前になってこの手を見つけている。▲85桂が決め手となる局面を作ったのは三浦の自力の構想力に他ならない。
では、この連続長考でその後のソフトの読み筋をカンニングした疑惑はどうかというと、このあと67手目▲63桂成り(62分)まで長考がないから、その間の指し手が技巧の読み筋通りであったかを検証すればよい。
すると、▲86歩に対する後手△51玉がそもそも技巧の読み筋に入っていない。にもかかわらず三浦はたった7分の考慮で▲55桂を着手している。
したがって、▲86歩(21分)のところでカンニングした疑惑は否定される。
67▲63桂成り(62分)
ここでは三浦に勝ち筋が複数あり、その中でどの手にするか読むことを楽しめる局面になっている。
三浦は自慢できる１局の最後を飾るのにふさわしい桂の成り捨てを選んだが、スマホ技巧の最善手は▲85同歩だった。
ここでも疑惑は否定された。そもそもカンニングしたなら62分も考慮することはなかったはずだ。
- 13 ：名無し名人：2017/02/24(金) 05:49:28.71 ID:NriAOX7C.net
- 渡辺戦の検証４ 一致率
73▲71飛(10分)
75▲73歩成り(17分)
検証もこれが最後、プロならここからカンニングする必要がないことは誰もが認めるとこだろう。
74手目の後手△61桂はこの一手であるから、カンニングしてソフトの読み筋を確認しているなら連続長考の必要もない。
念には念を入れて長考しているのは、錯覚を恐れる人間ならではの行為であり、カンニングしていない何よりの証拠と言える。
しかも、指した▲73歩成りは技巧の推奨手と違っていた(技巧の推奨手は▲73銀打)。
以下、三浦は91手▲32飛成りまで手数はあるが少考で指し進めて勝利をものにした。
77手目から91手まで8/8で技巧との一致率は100%であった。
この8手がカンニングでないことは明らかであるから、一致率をカンニングの根拠にできない傍証にもなっている。
報告書では渡辺は三浦の81手目▲81角打(8分)を相当おかしな手と表現したらしいが、元検事を味方に取り込もうとしたとしか解せない指摘だ。
傾向的に、短手数(100手以内)で秒読みにも苦しまずに終局した棋譜は勝者側の開戦後の一致率が高くなる。久保戦しかり、丸山戦、渡辺戦しかりだ。
★ソフトの技巧の棋風、読みがトッププロの技量と拮抗している現在の視点なので、ソフトの実力がプロをハッキリと上回るようになったら一致率は下がることになる。
- 14 ：名無し名人：2017/02/24(金) 05:50:01.03 ID:K7O7qzUt.net
- なかなか冷静な筆致。
あとは42回と守衛室、やっぱりそれは渡せませんの謎だけ
- 15 ：名無し名人：2017/02/24(金) 05:52:51.59 ID:xQHZd6gF.net
- 渡辺戦の検証５
三浦渡辺順位戦棋譜
指し手の数字は消費時間(単位分)。無記載は1分未満
初手から24手まで
▲7六歩△8四歩1▲2六歩△3ニ金1
▲7八金1△8五歩1▲7七角△3四歩
▲8八銀1△7七角▲同銀△4二銀
▲3八銀1△7二銀▲4六歩1△6四歩
▲6八玉△6三銀▲3六歩1△5ニ金1
▲3七桂△4一玉▲1六歩3△1四歩
25手から42手まで
▲2五歩15△3三銀1▲4五桂△2二銀7
▲2四歩1△同歩1▲同飛△4四歩69
▲7一角1△7二飛▲5三桂不成△5一玉
▲6一桂成△同玉▲4四角成△2三歩
▲2五飛4△8二飛
43手から72手まで
▲3四馬28△7四歩1▲5六馬12△4三金右33
▲7九玉19△5四金18▲9六歩7△7三桂6
▲7五歩21△6五桂6▲6六歩14△3三桂30
▲3五飛17△7七桂成1▲同桂△5ニ角46
▲8五桂44△8四銀▲8六歩21△5一玉10
▲5五桂7△7ニ銀2▲7四歩△8五銀
▲6三桂成62△同角▲8五飛△同飛
▲同歩△6五歩
73手から91手まで
▲7一飛10△6一桂▲7三歩成17△同銀
▲7二銀△同角3▲同飛成△6ニ飛
▲8一角8△5三金4▲7四歩4△7ニ飛
▲同角成△7四銀▲6二飛8△5ニ銀
▲6一馬△同銀▲3二飛成
まで
- 16 ：名無し名人：2017/02/24(金) 05:53:55.92 ID:NriAOX7C.net
- 渡辺戦の検証６ 総括(1)
１．三浦がカンニングしたとしたら、最初からか途中からかのいずれかである。
２．消費時間をみると25手目▲25歩まで離席のチャンスがないので、もしカンニングしたとしてもこれ以降ということになる。
３．では、25手目の局面は事前研究で技巧が示した局面の可能性はあるのだろうか。
これを技巧で検証したところ、21手目の▲37桂、23手目の▲16歩、何れも技巧が指さない手であることがわかった。
(技巧は▲37桂は△44歩で面白くないので推奨していない)。
４．したがって、▲25歩△33銀▲45桂の早仕掛けは三浦自身が事前研究した「指定局面」であり、技巧によって導かれた局面ではない。
５．ならば、当然この局面を設定してこの先を自宅で研究したことは明らかである。
ぶっつけ本番で実戦で試すことは絶対ないとは言えないが、事前にこの先の変化を技巧で研究できるのにしないでカンニングするということはあり得ない。
６．15分(実質10分)のカンニングで想定できる変化をトレースして▲45桂を決断するのは不可能ということを疑惑否定の根拠として上げたが、
それ以前に事前研究があったという何よりの根拠があったのだ
７．推測が正しかったことは、事前研究のメールの存在で立証された。
- 17 ：名無し名人：2017/02/24(金) 05:54:29.63 ID:NriAOX7C.net
- 渡辺戦の検証７ 総括(2)
ここで、定跡というものをおさらいしてみよう。
三浦渡辺戦はまさに三浦定跡というべき優れものだった。
この定跡を組み込んだソフトなら三浦の指し手と一致するようになるだろうが、始めたのは三浦であってソフトではない。
仕掛け前に1筋の端歩を突き合っておくのも、後手が△22銀でなく△42銀としたときに端攻めを絡ませるための工夫だった。
さて、三浦渡辺戦があった順位戦(10月3日)から間をおかず丸山渡辺の竜王戦第１局(18日)で同形の局面が出現した(１筋の突き合いがないだけ)。
渡辺は技巧の推奨手であった△42角と変化し、丸山はこの手への対処を誤り負けた。
渡辺は事前に技巧の手を研究して対局に臨み、丸山は技巧で研究しないで指したようだ。
次に27日、これとまったく同じ将棋が糸谷畠山の順位戦で出現した。
このときは、△42角に対して糸谷が技巧の推奨手を採用して完勝している。
その後、藤井新四段が進化した桂跳ねを連続して採用して、この形は桂ポン戦法と名付けられた。
このように、
▲45桂の是非に決着が付くまで同形の実戦が繰り返されることで定跡というものが作られていく
▲45桂を咎める手段がないなら後手は▲45桂と跳ねられる前に△44歩を選択するようになるだろう
糸谷や藤井の将棋に誰もソフト不正使用疑惑を持たないのは、それが前例のある将棋だからだ。
その相掛かり45桂高飛び定跡の第１号たる称号が与えられてしかるべき三浦にカンニング疑惑をかけるほど理不尽なことはない。
- 18 ：名無し名人：2017/02/24(金) 05:55:58.19 ID:NriAOX7C.net
- 無実の証明は可能だ１疑惑の晴らしかた
殺人事件ならどうか。
殺人事件は死人に口なしで無実の証明は難しいとされるが、真犯人がつかまったり、名乗りでたりして真相が徐々に明らかになっていけば無実が 証明される。
カンニング疑惑はそうはいかない。そもそも事件がなかったことを証明しなければならないからだ。
似たような事例に死体なき殺人がある。だが、死体なき殺人なら、殺されたと思われていた本人がひょっこり姿を現してくれれば、殺したという疑いは晴らすことが可能だ。つまり、そもそも事件がなかったことを証明できる。
では、カンニング疑惑にはどんな晴らし方があるだろうか。
アリバイ(不在証明)はどうか。事件なら事件現場にいなかったことを証明できればいいわけだが、カンニング疑惑というのは対局中であったからこその疑惑であるからアリバイ証明は使えない。
だが、広義の意味でのアリバイ＝彼には犯行は不可能であったということならできるはずである。カンニングは不可能であったということの証明は、すなわち事件そのものがなかったことを間接的に証明したことと同じになる。
もう一つの方法は直接的に、事件そのものがなかったことを証明することだ。手っ取り早いのは事件そのものがデッチ上げであったことを告発者が白状することだ。
この可能性はあるのだが、現状では期待できない。
しかし、事件そのものがなかったことを直接証明する方法は必ずあるはずである。
- 19 ：名無し名人：2017/02/24(金) 05:57:12.66 ID:NriAOX7C.net
- 無実の証明は可能だ２ 犯行不可能証明
◆三浦棋士には犯行が不可能であったことの証明
その最たるものは、不正が実行可能な手段が三浦にはなかったということだ。
スマホには不正に必須のShogiDroidすらダウンロードされていなかった。自宅パソコンを遠隔操作できるアプレのダウンロード もされていなかった。メールやネットなどの使用履歴もなかった。
これに反論できるとしたら１つしかない。本人名義や家族名義でないスマホを不正に使ったという仮説だ。
この仮説の可能性はどの程度あるだろうか。限りなくゼロである。
(1)三浦がスマホを所持しているということが確認できる対局中の映像がない
(2)三浦がスマホを操作していたという目撃証言が1件もない
これでは仮説でなく空論、空説だ。
(3)しかも、三浦本人は「スマホを操作しているのを見た」というガセネタもあるなかで、「対局日に将棋会館にスマホを携帯していない」と断言している。ウソであることがバレれば決定的にヤバくなるウソをつくわけがない。
(4)
久保戦の対局は7月26日だった。この日までに不正用のスマホを購入し、ShogiDroidと技巧エンジンをダウンロードし、その使用法、操作法に慣れておく必要がある。
ところが、スマホ用で使えるバージョンの技巧が公開されたのは7月上旬なのだ。即決不正スマホ購入、即決ダウンロードに至るにはあまりにも期間が短すぎる。
それだけではない。対局中のカンニングに使える実力を備えていることを確認し、かつ長短を熟知しておかなければならない。
いや、順番が逆だ。
不正スマホの購入は、対局中のカンニングに使えることを知った後のはずではないか。
だとしたら、最初は不正使用の意図はなく自己名義のスマホにダウンロードして試した期間があるはずではないか。
実際には、自己名義のスマホにはダウンロードしていなかったわけだし、久保戦対局日まで期間がない。やはり犯行の可能性はゼロだ。
このように理詰めで説明すると、最後に持ち出すのが「共犯の存在可能性」だ。疑問を自己解決しようぜず、おとしめることだけが目的化されているので何でも口に出す。
「共犯」がいるなら、42回離席したり、10分以上の長い離席を4回したりする必要はまったくない。怪しまれないように上手くやれたはずだ。
完全にゼロではないから俺はそれでも疑うというなら、勝手にすればいい。
- 20 ：名無し名人：2017/02/24(金) 06:02:37.24 ID:08Wctrpo.net
- 埋立禁止エラーのため小休止
- 21 ：名無し名人：2017/02/24(金) 06:03:18.68 ID:NriAOX7C.net
- 無実の証明は可能だ３ 時間と場所
犯行不可能の証明はほかにもある。
カンニング可能な時間と場所の問題だ。
(1)スマホ技巧を利用することで自分の棋力以上の実力を出すためには5分以上は操作して指し手の情報を検討する必要がある(3分でも充分と唱えたいなら久保でも渡辺でも非公式対局で3回でも5回でもカンニング可能の条件で実証して見せたらいい)。
(2)神経を集中して検討するためには、入退室を誰にも見られない安心・安全な個室が必要である。
(3)以上の時間と場所の条件から、離席して誰にも見られないところにある個室に行き、5分以上スマホで検討して、誰にも怪しまれないようにこっそり対局室に戻るとなると、最低10分は離席することになる。何回繰り返そうと1回カンニングするためには10分以上の離席が必要だ。
さて、久保戦はどうだったか。
久保の疑惑によると、三浦は夕食休憩直後の△42歩打を指すときに31分離席したという。
久保は自分の腕時計で三浦が離席したのが午後6時41分であることを確認し4、5分しても戻って来ないために行き先を探したが見つからなかった。諦めて対局室に戻り待っていたが三浦が戻ってきたのは7時12分だったという。
ところが、映像で確認してみると、三浦の消費時間は43分でそのうち離席は6分弱、3分少、5分弱の3回であった。
この離席時間で4階の対局室から1階の守衛室に行きスマホ技巧の手を検討することは不可能だ。
しかも、次の一手の△67歩成りでも三浦は24分長考しているが離席への言及がない。
これをもって犯行不可能の証明とは言えないというなら勝手にすればいいが、
ほかに丸山戦で理事が監視していたという事実がある。
これで、スマホ使用、時間・場所、監視のいずれでも犯行不可能の証明がなされた。これに目をつぶることは許されない
- 22 ：名無し名人：2017/02/24(金) 06:03:53.85 ID:NriAOX7C.net
- 無実の証明は可能だ４ (続)時間と場所
離席していた時間を分析することでもカンニングできる場所はなかったことを明らかにできる。
まず、トイレ。
離席しトイレ大にこもる。怪しまれないように3分で戻ってくる。相手の手番で3、4分じゃ何の役にも立たない。
自分の手番でとなると、丸山戦は２局合計で13回総離席時間24分(1回2分未満！)だ。
久保戦は自分の手番での離席は15回60分(平均4分)で多いように見えるが、夕食休憩前に自分の手番で10分以上の離席が3回あったのなら、残りは12回30分未満(平均2.5分未満)だ。
これでカンニングできるわけがない。
チェスではトイレを使ったやつはことごとく見つかって追放されている。
真っ先に疑われるトイレでの不正は難しいのだ。三浦は3回監視されて不審な行為がなかったことが確認されてもいる。
トイレ以外でもカンニングに使える場所はない。
桂の間は入退室自由で不向き
守衛室は遠すぎて行けない。久保戦で一度横になっただけ
平均3分の離席で10分以上は最高が久保戦の4回。それも全部夕食休憩前
丸山戦は２局とも10分以上の離席が2回だけ。それも他のデータから判断していずれも相手(丸山)の手番での離席だ。
丸山戦の自分の手番での三浦の離席は平均2分未満だ。
白の証明とはこういうこと
逆に黒の証明ができないことを認めながら名誉毀損承知でコンマ以下の可能性に言及する神経は犯罪的というほかない。
名誉毀損を免れないレベルの犯罪だ。
- 23 ：名無し名人：2017/02/24(金) 06:04:10.84 ID:sc9R/mq8.net
- カンニングするつもりならスマホをいじっている姿を見られないよう細心の注意を払うだろうし、だからこそ携帯していないと自信をもって
答えることができたんだろ
不正用のスマホも技巧公開前から足がつかないスマホを所有していならなんの矛盾もなし
- 24 ：名無し名人：2017/02/24(金) 06:04:52.74 ID:NriAOX7C.net
- 無実の証明は可能だ５ 犯行事実不存在証明
◆そもそも犯行がなかったことの証明
これは、10分以上離席してカンニングのチャンスがあったときに、スマホ技巧の評価がよくなかった手を指していることを示すことができればよい。カンニングという犯行の事実がなかったことになるからだ。
報告書によると、久保戦において三浦が10分以上離席したのは4回であり、いずれも夕食休憩前のことだ。10分以上の離席が可能な消費時間を記録しているのは5回しかない。
そのうち久保の手番で離席したことがわかっているのは、夕食休憩直前に久保が長考(40分)したときに守衛室で横になっていたときだけだろう。
すると残りの3回が自分の手番での離席の可能性がある。。その中でカンニングするつもりで対局しててカンニングしないわけがないのが46手目の△75銀(20分)だ。
三浦は、この、勝敗の帰趨を左右する中盤の難しい局面でスマホ技巧が５番手にも評価していない手を指している。
渡辺戦については『渡辺戦の解明』で三浦白の証明を説明している。
だからといって、カンニングの事実はなかったとは言い切れないというのは勝手だが、三浦白が決定的と思われる論点を４つの視点から呈示したことになる。
騙されたら恥をかくという理由で三浦白の論点が理解できない人間は笑い者にされるだけだ。
★スマホ等の電子機器を不正に使った可能性：限りなくゼロ
★カンニングする時間や場所があった可能性：限りなくゼロ
★監視されていたにもかかわらず、怪しまれずにカンニングできた可能性：限りなくゼロ
★カンニングの好機にカンニングではない指し手：疑惑の全４局に存在する
- 25 ：名無し名人：2017/02/24(金) 06:06:02.36 ID:NriAOX7C.net
- 無実の証明は可能だ６ 事件の悲劇性
三浦棋士は無罪だけでは納得いかない。「やったことが立証できないから無罪」というのでは「本当はやったんでしょ」といつまでも言われ続けるからだ。
無罪だけで納得いかないのは自分の名誉のためだけではない。
家族のためにも、プロ棋士の名誉のためにも無実であることを証明したいのは当然だろう。
これが外部からの誹謗中傷だったらどんなによかったことだろうか。棋士仲間が三浦を信じて応援してくれるなら、三浦はプロ棋士の名誉を守るために、心置きなく戦うことができた。
悲しいことに敵は外部ではなく同じ棋士仲間である。どっちにしても、もはやプロ棋士全体の名誉を守ることは不可能だ。
無実宣言しても三浦九段の名誉回復が100%達成されることはないだろう。
世の中には、俺はだまされない、俺は賢いんだということを誇示したがるクズが一定数存在する。クズは0%以下の可能性でも疑い続けるものだ。
- 26 ：名無し名人：2017/02/24(金) 06:10:12.41 ID:W0CjMnqO.net
- age
- 27 ：名無し名人：2017/02/24(金) 06:29:23.73 ID:33G9nGT0.net
- 長い
3行で
- 28 ：名無し名人：2017/02/24(金) 06:56:47.14 ID:K7O7qzUt.net
- >>19
(4)は誤り。
導入・設定も、SIMフリースマホ買ってプリペイドSIM買ってインストールしてで１日足らずで済む
三浦はシロに違いないという思い込みからスタートして書いちゃダメだよ
- 29 ：名無し名人：2017/02/24(金) 07:12:33.66 ID:wo4egZ17.net
- 無罪＝無実じゃないからな
犯人は決まりきってるのに証拠不十分だった事件はいくらでもある
- 30 ：名無し名人：2017/02/24(金) 07:19:41.05 ID:QBG80YK9.net
- このスレタイの内容は素晴らしい！
三浦九段をいまだ疑っている奴らは
新興宗教信者と同じで
何を言っても考を変えることは無いと思うが、
中にはこの中の文章を読んで、
改心する者がでてくる事を願いたい。
- 31 ：名無し名人：2017/02/24(金) 07:22:18.48 ID:lVkBWWmt.net
- だが>>1-8あたりはよく書けていると思う。
結局連盟も渡辺も頭がおかしい。
- 32 ：名無し名人：2017/02/24(金) 07:38:54.77 ID:wo4egZ17.net
- >>30
バカか
真相究明いいながら白って決め付けてるのかよ
- 33 ：名無し名人：2017/02/24(金) 07:44:17.01 ID:X7nW6rDj.net
- 刑事事件は推定無罪で始まる。
頭から有罪と決めて掛かって良いのは有罪の立証責任の有る検察だけだ。
お前は何時から検察官になった？
- 34 ：名無し名人：2017/02/24(金) 07:49:06.35 ID:wo4egZ17.net
- だから司法の話じゃないから
あくまで真相究明のスレな
裁判結果は問題ではない
裁判では無罪だけど当然やってるよな、という話もあるってこと
そういう事件は過去にいくらでもあるしな
- 35 ：名無し名人：2017/02/24(金) 07:49:30.57 ID:sc9R/mq8.net
- 検事でも弁護士でもないんだから考察はどんな立場でしようが自由
- 36 ：名無し名人：2017/02/24(金) 07:50:33.73 ID:bpRH/qFD.net
- >>28
だから>>1は最後の方であれやればこれやれば可能だと言う意見に対して、それは空論(つまり考慮する必要がない)と言ってるんでしょ
たらればが成立するならもうそこは争点じゃない
たらればというのは結論が出た後に、不明瞭部分の補間をするものだ
- 37 ：名無し名人：2017/02/24(金) 07:51:56.62 ID:ACoWsA0U.net
- 三浦が善意の被害者という前提で考えると悪者や異常者ばかりになるんだよね
恐ろしい話だよ
- 38 ：名無し名人：2017/02/24(金) 07:56:31.73 ID:sc9R/mq8.net
- >>36
あれやればこれやればを検証して、それでもカンニングは不可能、といいたいのが>>1の主張じゃないの？
というか、そこの検証なしにどうやって結論だけ出せるのかな
- 39 ：名無し名人：2017/02/24(金) 08:01:13.98 ID:ACoWsA0U.net
- 誰がどうみても三浦の言動はおかしいんだよ
三浦がおかしくないことにすると悪者が何人も生まれる
無能が何人も出てくる
感情っていうのは罪深いものだよね
- 40 ：名無し名人：2017/02/24(金) 08:25:06.77 ID:gktENGkY.net
- アフィ
- 41 ：名無し名人：2017/02/24(金) 08:35:46.46 ID:PtMwnfLf.net
- まず一回でも誰かが実証実験しないとダメだよな。俺はパソコンからパソコンの遠隔操作はやったことあるけど、
スマホからパソコンの遠隔操作をしたことはない。仮に50手目の局面から不正を行うとすると、
スマホで50手目の局面を遠隔操作アプリで自宅のパソコンを操作して作り上げる。この操作をするのに何分掛かるのか？
仮に20分かかるのなら移動時間を含めて25分以上の離席がないと不正は不可能。
- 42 ：名無し名人：2017/02/24(金) 08:37:55.73 ID:X7nW6rDj.net
- 一刻も早く三浦九段には損害賠償請求民事訴訟を提訴して欲しいね。
名誉毀損の刑事告発もかな。
白推定で書くのは可笑しいとか、
無罪だけど無実では無いとか言う輩はぐうの音も出なくなる。
もう将棋連盟の命運も長くは無いんだろうし貰う物は貰った方が良いね。
- 43 ：名無し名人：2017/02/24(金) 08:47:36.41 ID:PtMwnfLf.net
- >>39
自分が処分を決定する側の立場だったら「バカヤロウ、こんなの証拠にならねえよ」と突っぱねる自信があるけど、
実際何人も無能がいたと考えるのが自然だろう。
当時の根拠を見ても何時何分に誰がどこで何をしたってことが俺には全く見えてこないんだが
- 44 ：名無し名人：2017/02/24(金) 09:18:00.85 ID:NjnWKIjX.net
- 揃いも揃ってそこまで無能ばかりなわけないだろ
本気でソフト指し疑ってた馬鹿なんざいねー
八百長で渡辺明勝たせたかっただけだろ
- 45 ：名無し名人：2017/02/24(金) 09:21:18.96 ID:PtMwnfLf.net
- 八百長っていうのは一方が負ける約束をしている取引のことをいうのだが、
お前は丸山と渡辺の間でそういう取引をやったということを言うわけか。超理論だなｗ
- 46 ：名無し名人：2017/02/24(金) 09:57:29.77 ID:K4HxIOtB.net
- >>30
負けたのはソフトが使えないせいだ、みたいな書き込みが未だにあるし黒幕を明らかにしてしっかり断罪してほしいね。
- 47 ：名無し名人：2017/02/24(金) 10:20:24.97 ID:YfusvxEL.net
- >>42
損害賠償だろうが何だろうができるが
ナベとの争いに時間を費やすほど
武者野や桐谷のように将棋指しとしては終わってゆくのみ
ナベは米長帝王学の継承者として次代を担う事に変更はない
- 48 ：名無し名人：2017/02/24(金) 10:34:36.27 ID:7mGNFSw0.net
- ここ一週間で
あの夏の脅威の終盤力に機械のような指し手
説明はしない棋譜を読めばわかる
と連呼するばかりのアホが大量発生した中、ちゃんと棋譜に踏み込んだ検討をはじめてみた
- 49 ：名無し名人：2017/02/24(金) 11:02:13.04 ID:fbPm6dOZ.net
- プロがソフトに0.5%しか勝てないのが一番の問題だな
しかも言ってるのがタイトル挑戦して千田なのも悩みを深くしている
- 50 ：名無し名人：2017/02/24(金) 11:38:15.55 ID:tGLrw1Kx.net
- >>32
冤罪の真相でしょ
白なのに三浦を処分した責任の所在が明らかになってないよね
白の論証もしてるじゃん
- 51 ：名無し名人：2017/02/24(金) 11:49:28.23 ID:tGLrw1Kx.net
- >>39
皆が無能とか悪者という面も確かにあるけど、
竜王戦をスキャンダルから守るためには挑戦者交代しかないということで
勝手に秒読みに入って悪手を指したんじゃないの
>>1-8は全部網羅してるから、渡辺、島は釈明してほしいね
- 52 ：名無し名人：2017/02/24(金) 11:53:01.90 ID:3P5gbGLp.net
- 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 533c-d4M5)
触っちゃいけない人らしいよ
- 53 ：名無し名人：2017/02/24(金) 14:40:41.09 ID:aEwlcDaP.net
- そもそもハゲは三浦との対戦を苦にしてたの？
相手が羽生とかならともかく対戦相手が代わることにメリットあったのか
個人的に三浦は中堅の雑魚くらいのイメージしかなかったけど
- 54 ：名無し名人：2017/02/24(金) 17:48:55.08 ID:opIo4UeG.net
- カンニングをするとどういう事象が発生するのか
「弱い奴が勝負に勝つようになる」
よって「カンニングできない状況で弱くなる」棋士は疑惑の対象である
- 55 ：名無し名人：2017/02/24(金) 17:58:31.93 ID:7mGNFSw0.net
- つまりJT杯で強い三浦はシロか
- 56 ：名無し名人：2017/02/24(金) 19:18:05.97 ID:tGLrw1Kx.net
- 2015JT杯決勝(持ち時間10分秒読み30秒)での三浦の技巧一致率を調べました(先手三浦後手深浦)
75手目▲39香から99手▲14飛打までの先手三浦の技巧一致率92.3%[12/13]
三浦九段はこのように以前から技巧との一致率が高い将棋を指しているということが証明されました
三浦に関する限り一致率でカンニングを疑うのは誤りだという何よりの証拠です
たぶん一致率が有効なのは、今まで一度も高い一致率を出したことがないアマチュアが大会で連続して出して優勝したとかいった場合に限られるのではないかと思われます
http://live.shogi.or.jp/jt/kifu/36/jt201511150101.html
- 57 ：名無し名人：2017/02/24(金) 19:50:23.34 ID:6N7dhj7X.net
- ◆パチンコは低学歴アホ幹部がパソコンを1～2回クリックして大当たりさせてるだけです（これを遠隔というならすべての大当たりは遠隔した大当たりです）
・パチンコ、パチスロは大当たり抽選してないので客が偶然、自力で大当たりをすることは１回もないです。
・大当たりはアホ幹部がパソコンを1～2回クリックさせて大当たりさせたのしかないです。
・PIA、サントロペは内ち子に大当たり連チャンさせて年間１億円以上の裏金を作ってる犯罪組織です。
・PIA、サントロペには内ち子が数百人います（神奈川県川崎市のJR川崎駅前はPIA、サントロペがたくさんあります）。
・ネカフェのダイス(DICE)と、まんがランド(漫画喫茶)の運営のザ シティ(パチンコ店)／ベルシティ(パチスロ店)は朝鮮系の可能性が高い。
・ベルシティ伊勢佐木町店はソープランド街にあって、その隣にはカプセルホテルとアニソンカフェをやってるので朝鮮系の可能性が高い。
・この会社は2ちゃん管理人の権利（資格）を持ってるようで、ネカフェ板のダイス(DICE)のスレとスロット店板の「川崎駅東口」と「横浜市中区関内」で
IDを変えながら自作自演のステマをしてます（2ちゃん管理人の権利の権利を持ってる人はIDをいくらでも変えられる）。
・2ちゃんは、企業に2ちゃん管理人の権利（資格）を販売してるようです。
買ってるのはパチンコ店、パチンコ業界、インターネット工作会社（ピットクルー、イー・ガーディアンなど）、自民党ネット工作部隊（J-NSC 自民党ネットサポーターズクラブ）などか？
----------------------------------------------------
◆内ち子が日本で一番多い店、神奈川県を中心に関東に展開してるＰＩＡ（ピア）、サントロペ
神奈川のＰＩＡ（ピア）、サントロペ、ロペステーションは内ち子の数が日本で一番多い
内ち子は数百人はいる
ここは東京、千葉にも店を出してるが、なぜか稲川会の縄張りになんだよねｗｗ
内ち子を使って作った裏金は年間１億以上はあるだろう
この金が北朝鮮に渡ってる可能性もある
ＰＩＡ（ピア）、サントロペの社長は自分の店が、アホ幹部がパソコンを1～2回クリックして大当たり（遠隔）させている、この遠隔で内ち子に大当たりさせて裏金を作ってるこを知ってるはず
というか社長がやらせてると思う
だから社長の顔を検索しても見つけられないんだろうな
- 58 ：名無し名人：2017/02/24(金) 22:41:29.42 ID:NriAOX7C.net
- 三浦九段冤罪事件の教訓１ 疑うことなかれ
◆本来棋士たる者は、対局相手に敬意を表し、邪心を持つことなく盤上の戦いに集中するのが本業であろう
疑いを持つのはもってのほかな話。疑いを口にしたら追放でもいいくらいだ。
プロ棋士が同じ棋士仲間を疑うことは自殺行為に等しい。ましてやソフトの影に怯えて疑うようではプロ棋士とは言えない。
自分は絶対不正に手を染めない自信があるなら相手も同じ気持ちだろうと信じることができたはずではないか。
◆疑惑の摘発はすべて第三者に任せるのが正しい。
スポーツの大会なら実行委員会とか、アンチ・ドーピング機構とかがある。
将棋の場合は、不正がないかどうかは守衛室に監視カメラシステムを設置して目を光らせればいい。
監視カメラシステムがあれば接触してくる人物を把握できるし、不審な挙動は察知できる可能性があるから、協力者を使った不正の牽制にもなる。
共犯者を作ればできない不正はないんだから、電子機器預かりとか外出禁止とか、ボディーチェックとか、基本はそこじゃない。
そもそも金属探知機など、疑われないように体裁だけを考えたものだ。
タイトル戦なら主催の新聞社が不正が行われないように責任をもって監視要員を配置すればいいことだ。
◆繰り返すが、疑う仕事は棋士以外の者にさせるのが基本。棋士は相手を疑ってはいけない。
スマホでやる不正などたかが知れていて、プロの実力があるなら盤面の読みに集中してトコトン脳に汗をかいた者のほうが勝てるはずというプロの気概を捨ててはいけない。
プロ棋士の矜恃を忘れたのが今回の騒動の最大の原因だろう。
- 59 ：名無し名人：2017/02/24(金) 22:43:55.12 ID:NriAOX7C.net
- 三浦九段冤罪事件の教訓２ 法規範を守るべし
今回の事件は法規範に反して起きたという特徴を持っている。すなわち、
「疑わしきは罰するべからず」
「他人の名誉を毀損すべからず」
の二大法規範だ。
◆「疑わしきは罰するべからず」は誤解している人が多いが、(a)「疑わしいだけでは罰することはできない」という意味ではない。(b)「証拠に疑問があれば、罰してはならない」という意味である。
これを言葉の綾の違いだけと思ったら大間違いだ。
「証拠不十分で不起訴(もしくは起訴猶予)」は(a)である。世間は被疑者は怪しいけれど有罪にできなかったと理解してくれる。
「証拠に根拠がないから無罪」が(b)だ。
例えば、「動機が存在しない」ならばそれは「証拠不十分」ではなく「証拠に疑問あり」ということだ。被疑者が怪しいのではなく証拠が怪しいと判断する。
◆今回の三浦九段への休場出場停止処分が、まさにこの法規範に触れるものだった。
竜王戦挑戦者決定三番勝負が監視の元にあったにも関わらず不正が確認できなかったということは、「プロならわかるソフト指しの手」や「一致率」という証拠が疑わしいということを意味する。もちろん動機の存在も否定される。
証拠が疑わしければ、被疑者は無実の可能性が高い故に罰してはならないのだ。
◆仮に証拠不十分だけのことであれば、連盟と棋士の関係はassociationであるから、緊急避難的に出場停止処分を下すことは正当化されなくもない。
ところが、「証拠に疑問あり」で、しかも本人が不正を強く否定し、休場届の提出にも不同意の意思を示していて、なおかつ処分を強行するということが正当化されるかというと、それは無理というものだ。
なぜなら、裁判になれば必ず負けるからであり、覆水盆に帰らずの悪手にほかならないからだ。
- 60 ：名無し名人：2017/02/24(金) 22:47:44.02 ID:NriAOX7C.net
- 三浦九段冤罪事件の教訓３ (続)法規範を守るべし
◆もうひとつの法規範違反「他人の名誉を毀損すべからず」はどうか。
配慮は見られたのか？ノーだ。
association内部の人間の名誉に関わる情報を週刊誌にリークするなどということは前代未聞の出来事だ。
「竜王戦の挑戦者」であるから、「公共性」「公益性」が認められるというのは勝手な思い込みというもの。
世間が注目するタイトル戦で不正が行われたわけでも、不正が行われる恐れがあるわけでもなかったのだ。
◆挑戦者になる過程で不正が疑われているというのは、本人が否定していて証拠もないから「疑い」にすぎない。
終局した後で勝敗を覆すことは不可という投了優先の原則もあり、三浦九段が唯一正当な「挑戦者」であることを曲げることは許されなかった。
しかも、この「疑い」レベルのものでしかないことを処分の理由としてassociation外部に公表したばかりか、興味本位に書き立てる週刊誌にネタを提供して名誉毀損に問われないわけがない。
◆多くの良識ある人が出場停止処分に疑問を抱いたのも、この二点の法規範違反があったからだった。
顧問弁護士もいて、棋士でありながら東大法学部を出た理事もいて何たる体たらくと呆れるほかない。顧問弁護士を差し置いて言うのも変だが、外部から講師を呼んで法律の勉強をしたほうがよっぽどよろしいのではないだろうか。
教訓はまだまだ続くが、現在進行形の事件であり、追って記していく。
- 61 ：名無し名人：2017/02/25(土) 00:36:56.01 ID:fRk4a2AC.net
- 三浦九段冤罪事件
↑これで三浦が本出したら売れるな^ ^
- 62 ：ぷぷっ：2017/02/25(土) 00:49:23.51 ID:k+ioBp8S.net
- おどろいたね
- 63 ：名無し名人：2017/02/25(土) 01:19:06.50 ID:Rzj/QWWh.net
- 証拠集めが杜撰だった検察を責めるべき事件が過去にいくつもあったが
まあそれと同じだよね
- 64 ：名無し名人：2017/02/25(土) 06:15:43.46 ID:SbSJQFXC.net
- 真実を知っているのは米長だけ
- 65 ：名無し名人：2017/02/25(土) 09:49:31.87 ID:1bGaVuPG.net
- 三浦九段冤罪事件の教訓４ 手番での離席は悪ではない
◆長考と離席は不可分の関係にある。
なかなか考えがまとまらない、決心がつかないなど迷いがあればあるほど離席が多くなり、消費時間も増えていく。
思考を整理するために歩いてリフレッシュしたり、何度も顔を洗ったりするだろう。
一度も席を離れずに１時間長考することがないとは言わないが、人間集中できるのは15分～20分という研究もある。ポカを避けるためにもコンスタントに休憩を入れたほうが賢明だろう。
長考といっても深く読んでいるというよりは、何度も読み直したり、相手にこう指されると嫌な手の対策を必死に探しているだけの場合もある。諦めて無難な手を指すか、嫌な手を指されたらそのときはそのときだと開き直るか、迷いに迷ってなかなか指せないというときもある。
◆久保戦での三浦の最大の長考は32手目の△55歩で64分を記録している。
あとに引けない手を指したこの局面で、いくら考えても正着はわからない。わからないながら長考してしまう執念から、この将棋がガチンコ勝負で、カンニングで勝とうなどという気は微塵もないことが伝わってくる。
この64分の長考で三浦は何度も席を立ったはずである。
◆終盤ともなると、プロ棋士はもの凄い集中力が必要となる。イチイチ離席を気にしていたら名局は生まれない。
佐藤康光会長は、終盤に離席して、女子トイレに入りかけて男子トイレに入り直すのを一手ごとに繰返したのだが、そういう自分の行動を一切覚えてなかったというエピソードがある。
◆相手の手番で席を外しても自分の手を決めることはできないが、自分の手番での離席なら、閃いた手を指すことができる。だから、自分の手番での離席は時間が無駄にならない。
相手の手番での離席だと自分が離席している間に指されたら、席に戻るまでの持ち時間はまったく無駄になる。
持ち時間が残っているのに、不正を疑われたくないから「相手の手番で離席する」ようなことはよくない。
離席はそれぞれの棋士のやり方にまかせるべきだ。
今日はたまたまだが、Ａ級順位戦最終局がAbemaで生中継される。萎縮することなく堂々と離席してほしい。
- 66 ：名無し名人：2017/02/26(日) 00:50:55.82 ID:t5sAavFZ.net
- 三浦九段冤罪事件の教訓５ 対局者への接触を禁止すること
◆今度の事件で明るみになったことに、渡辺竜王とプライベートでも交遊している棋士や観戦記者、将棋担当記者らがきわめて多いという事実がある。
この事が結果的に渡辺竜王の悪手を咎める声が大きくならずに、三浦不利な状況が作られていった。
なかでも、幅を利かしている観戦記者がどちらの味方になるかが連盟の意向を左右したのではないだろうか。
観戦記者は新聞社と契約している場合が多い。彼らに悪口を書かれることを連盟や棋士が恐れていることもありがちならば、観戦記者のえこひいきが甚だしいことも事実のようだ。だとしたら、幅を利かしている観戦記者が横槍を入れたら、将棋連盟は独立性を守れるのだろうか。
◆今回の動きのきっかけとなったのも、渡辺が名人になることを願って止まない記者が、三浦棋士がソフト指しをしていると渡辺に進言したことにあった。
記者は、渡辺の応援で三浦棋士との順位戦を棋譜中継で観戦していて、三浦の▲45桂からの10数手の指し手が将棋ソフトの技巧の指し手とまったく同じであったことからソフト指しを疑ったようなのだ。
◆目が曇ると認識を間違うことはよくある話で、渡辺が大事な順位戦で負けたことで熱くなったというなら、反省は今回の事件だけでは済まない。
ひいきの棋士が負けて熱くなるほど親交が深い記者なら、勝つための助言すらしかねないからだ。
例えば、スマホの将棋ソフトで詰みが表示されたら、対局者に何らかの方法で伝えたいと思うのではないだろうか。
こうした恐れを未然に防ぐためには、対局者との接触がないように、半径数メートル以内への進入を禁止するほかない。
また、対局相手を贔屓にしている記者が観戦記を担当することがないように、対局者には拒否権を認めることが必要になるだろう。
こうしたことを今回の教訓の一つに上げなければいけないのは悲しいことだ。
- 67 ：名無し名人：2017/02/26(日) 02:51:28.56 ID:kS5unNvw.net
- 日本将棋連盟による三浦九段冤罪事件★395 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1488006076/
- 68 ：名無し名人：2017/02/26(日) 08:27:50.51 ID:t83IxZWz.net
- 「個人的に」って免罪符にはならないと思う
- 69 ：名無し名人：2017/02/26(日) 13:33:41.77 ID:t5sAavFZ.net
- 三浦九段冤罪事件の教訓６ (続)対局者への接触を禁止すること
◆将棋の場合、あまりソフト指しに神経質になるべきではない。
自分で深く読んだ手を信じて指してソフト指しに負けるはずがない。ソフトの手を盗めば勝てるなどと甘い考えを持つ棋士もいるわけがない。
しかし、ソフトの手を常時チェックしてくれる支援者がいるのであれば話は別だ
勝負を根底から台無しにしてしまうのは、ソフト指しする棋士が出てくることよりも、こうした支援者が出てくることのほうだろう。
◆ソフトの手を見ていれば、評価値が逆転する急所の手を知ることができる。詰みがあるかどうかもわかる。
応援している対局者にあらかじめ決めた方法で伝達できれば、極めて有利な勝負になってしまう。
この対策を放置しておくべきではない。
離席して戻ってきた棋士が、誰もが気付かなかった詰み手順で難局を制したら背後に支援者がいるのではないかと疑われてしまうかもしれないのだ。
◆支援者の存在がやっかいなのは、共謀がなくても、支援者側から一方的に伝達されるだけでも困ることにある。
トイレ等ですれ違ったときに耳元で囁かれたら成立してしまうのだ。
棋士が指すつもりでいた手と同じ手を教えられても同じことだ。同じだったということを証明しようがないので、教えられた手を指したという「事実」を否定できない。すると、支援者は俺が教えた手で勝ったということを恩に着せてくる
◆したがって、対局中の電子機器の預りや外出禁止もよいが、いわゆるソフトを使った助言行為には厳しい決まりを作るべきではないだろうか。
１．意図して助言した棋士は即刻除名にする
１．棋士以外の者の助言行為は将棋ソフトを使った助言とみなして、禁足令を下す
これくらいの内示は明文化して、事件にならないように助言行為に眼を光らせるべきだ。
- 70 ：名無し名人：2017/02/26(日) 14:03:29.04 ID:tsNsxJ2F.net
- そこまで言って委員会取り上げてくれ
- 71 ：名無し名人：2017/02/26(日) 14:04:12.45 ID:tsNsxJ2F.net
- 竜王戦だけ強くて詰みをのがさない棋士
- 72 ：名無し名人：2017/02/26(日) 14:26:04.87 ID:G84Oqdk8.net
- 昨日の行方戦も凄まじい終盤力であったのに、竜王戦だけとかいう工作員w
- 73 ：名無し名人：2017/02/26(日) 14:27:13.74 .net
- 観戦記者 小暮 笑かしてくれるわ [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1488086087/
小暮も○カだった、いや小暮も○カだったｗ [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1488085847/
ラスボス小暮克洋が動き出した [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1486706464/
小暮克洋渡辺明弁護を依頼 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1488086185/
http://www.keijibengo.com/9901/index.html#011573
小暮キター
あんまり笑わせないでくれよぉ
小暮ぇー
魚拓
http://megalodon.jp/2017-0226-1408-55/www.keijibengo.com/9901/index.html
- 74 ：名無し名人：2017/02/26(日) 16:19:38.57 ID:t5sAavFZ.net
- 三浦九段冤罪事件の教訓７ 投了優先の原則
◆久保戦は7月26日だった。三浦が不正疑惑を問い質された常務会は10月11日だから77日後だ。
人の噂も75日という。噂に関する時効というものがあるとしたら、記憶が薄れ自己弁護権を行使できなくなった時効切れの事件で三浦は処分を受けたことになる。
◆そもそもの話になるが、ソフト指し行為は現認された場合のみ、すなわち、ソフト指しを行っているところ、ないしはその直後を現認された場合のみ事件として扱うべきだ。
現認していないとなると、事件があったことの証明は簡単ではない。それ以上に事件がなかったことの証明が難しい。
疑惑をかけられた者は、ずうっと疑惑をかけられたままになりかねないのだ。
◆ありがたいことに将棋界には投了優先というルールがある。
将棋は「負けました」と声を出すことで勝負がつく。一度、投了したら、これを撤回することはできない。「武士に二言はない」からだ。
だから、感想戦で投了後に勝ちがあることが分かっても、相手が２歩禁や２手指しの反則をしていたことが分かっても、勝敗を覆すことはできない。
これを「投了優先」と言っている。
◆ソフト指しにしても同じだ。終局後は「投了優先」のルールがあるからソフト指しがあったかどうかなどと尾を引く争いができるわけがない。
だからこそ、次の対戦カードや挑戦者の決定などを過去に遡ってやり直す事態が回避できているのである。
◆なので、三浦九段が竜王挑戦者という決定事項を疑惑で変更することは、できない相談のはずだった。しかし、竜王戦のタイトルをスキャンダルにさらされたくない理事の頭のなかには交代の２文字しかない。
そのため、常務会は挑戦者の交代を「挑戦者本人から出場辞退の申し出があった」ことを理由にしようと画策した。
しかし、黒扱いされたことに無実の三浦九段が納得するわけがない。休場届を出さないことを伝えてきたために、休場届不提出を表向きの理由にして年内出場停止処分という荒業で乗り切ろうとしたのであった。
休場届への処分なら対局義務の放棄であるから筋が通るが、休場の意思を撤回したなら出場させるのが筋であろう。
「終局した対局への疑惑は一切受け付けない」「棋士個人への風説流布もまかりならぬ」と裁定しなかったために禍根を残した結果を招いてしまったのである。
- 75 ：名無し名人：2017/02/26(日) 16:21:45.16 ID:t5sAavFZ.net
- 三浦九段冤罪事件の教訓８ 過ちを犯させてはならない
◆三浦九段は疑惑が記事になるので出場させられないと言われ、十分反論できなかった。反論の機会がわずか１日というなかで三浦九段を責めることはできない。
むしろ、限られた時間のなかで、またその後の辛い仕打ちに耐えながら、よく最善を尽くしたと感心している。
しかし、教訓として最後に何を記すべきか考えてみたとき、今度またこのようなことが起きたなら、断固としてタイトル戦への出場を主張し連盟の悪手を阻止しなければいけないという思いを強く抱くようになった。
連盟もこのような宣言文を突きつけられたことを想定して自戒の念を新たにしてほしいものだ。
・・・・・
「私はやっていません。やっていないので私の出場を認めないのは間違っています。我が身かわいさで言うのではありません。間違ったことをして後悔しないでほしいからこそ言うのです。
私はやっていないので、私がやっているところを目撃した証拠は何一つないのはわかっています。
私が裁判を起こせば100%連盟は負けます。いずれ、私が無実であることは必ず明らかになるので、あなたたちは大きな痛手を負うことになります。ひいては、私や私を疑った人を含めプロ棋士全体の痛手となります。
私は出場停止処分という悪手を絶対阻止しなければならないという強い決意で正当な挑戦者は私以外にないと主張します」
・・・・・
◆今後似たような嫌疑をかけられた棋士は、濡れ衣であるならば断固として出場を主張し、告発した棋士や連盟の悪手を阻止しなければならない。
- 76 ：名無し名人：2017/02/26(日) 17:07:16.22 ID:t5sAavFZ.net
- 小暮克洋氏から弁護の依頼を受けた大川弁護士の弁論書
http://www.keijibengo.com/9901/index.html#011573
を読んだ感想
(1)弁論書の根幹の部分は小暮克洋氏が作ったものと推定できる。この内容に渡辺竜王が納得して三浦を黒と思い込んだということのようだ。今回の弁論書は主張に客観性と説得力を持たせるために弁護士名で出してもらうという、姑息な手段をとったということだろう。
(2)弁論書の要旨は、三浦を疑うのに十分な根拠があったということを主張することで、渡辺竜王の告発は非難されるべきではないというものだ。
結果的に三浦九段の名誉を毀損する内容で、渡辺竜王が取った行動については、まったく触れず弁明に失敗している。渡辺竜王がとった行動については弁明できないということなのだろう。
(3)肝心の疑惑をもった根拠の箇所は、こんなでたらめな根拠で告発したのかと言わざるをえない内容だ。しかも、トップ棋士の違和感という意図的なウソも含ませている。
とりあえず、感想のみ。
- 77 ：名無し名人：2017/02/26(日) 17:08:32.64 ID:t5sAavFZ.net
- ひとまず、大川でなく大山に訂正。
- 78 ：名無し名人：2017/02/26(日) 17:22:54.30 ID:dUE5+cm1.net
- >>76
でたらめな根拠と言える理由をお願いします
- 79 ：名無し名人：2017/02/26(日) 21:25:36.47 ID:t5sAavFZ.net
- ◆大山弁護士によると有力なソフトで意見が別れているときに技巧と一致した三浦の手として久保戦では次の３手が上げられている。
54△51角(1分)
70△39銀打(21分)
80△28飛打(13分)
弁論書では指し手は明示されていないので、棋譜で確認した。カッコ内は消費時間だ。
弁護士はこれらの手の一致は技巧を使ったソフト指しを疑わせるのに十分な一致だと主張している。
△51角の消費時間が少ないことについては、その前の久保の手番の▲43金(10分)のときに離席していればソフト指しは可能という見解のようだ。
◆さて、この弁護士は基本的な考慮が欠落している。
(1)技巧は他の有力なソフトよりも人間の感覚に近い評価関数を取り入れているのが特徴で、プロの指し手と一致しやすい。
(2)形勢が悪い側はソフトが評価している、いわば正着を指さないことが多い。相手の読みにない手を指そうとするので技巧との一致率は当然低い。
(3)以上の理由で勝者と敗者の技巧との一致率の違いを比較してもソフト指しの証明にはまったくならない。
(4)ソフト指しの疑いとして何を対象にするのか明示できていない。
スマホで自宅パソコンを操作した疑いは遠隔操作の形跡も可能性もなく否定されている。したがってソフト指しを疑うなら、解析に出していないスマホにダウンロードした技巧アプレのはずだが、なぜか弁護士は、ほかの有力なソフトも技巧もパソコンソフトで検証している。
(5)離席した時間が特定されていない。離席データによれば、久保の手番での平均離席時間は27回、1時間40分であるから、100分÷27=3.7分
三浦の手番での離席は60分÷15=4分
三浦は60手目△42歩打で14分、3回離席していることがわかっているので、それを除外すると、46分÷12=3.8分となる。
つまり、手番に関係なく、三浦の離席は4分未満と想定するのが妥当だ。
しかも、もっとも近いトイレを利用したと仮定しても、スマホを操作できる時間は3分もなかったことになる。
以上の前提が欠落しているため、きわめて恣意的で欠陥だらけの主張をしているのだ。
- 80 ：名無し名人：2017/02/26(日) 21:27:28.98 ID:sCNQGArm.net
- スマホ提出を渋ったのは何故か
本当に潔白なら竜王戦やり直してくれって食い下がってもいいのに、何故かしない
ことあるごとに「自分一人なら耐えられたけど家族が～」って家族をダシにする
三浦の言動見てるとなんかイマイチ信じ切れないんだよな
今回は不正が無かったとしても過去にやってたとか、なにかしら後ろめたいことがあるんじゃないかと勘繰ってしまう
- 81 ：名無し名人：2017/02/26(日) 21:29:06.48 ID:4MQ5DgQR.net
- ともかく竜王辞めるべき
- 82 ：名無し名人：2017/02/26(日) 21:31:11.02 ID:t5sAavFZ.net
- ◆次に順を追って見てみよう。
54△51角打
弁護士はこの手が一致しているとしているが、スマホ技巧の手とは一致していない。3分程度の読みでは技巧は△32銀打、△52銀打、△23銀打等が候補で、△51角は3、4番手の評価になっている。
△51角を採用したとしても、技巧の読みは△51角▲54飛△42銀打(または△62角)であり、実際の指し手△51角▲54飛△63銀打とは違うからソフト指しではないことが逆に証明されてしまっている。
70△39銀打 80△28飛打
この２手については異論がない。技巧と一致して当然の手で、ほかのソフトが違う手を示したとしても、トップ棋士なら10人中8人はこの手を選ぶに違いない。
△39銀打は最初に読む手であるし、△28飛打は26金打からの詰めろと銀取りを含みにして好手。13分も読んでいるのだから当然の正着だ。
◆この弁護士に欠落しているのは指し手の理解だ。一致率という数字だけを見ていては指し手の理解を欠落させている。
一致率を試験問題にたとえる場合は、試験には難しい試験もあれば、易しい試験もあることに気づくべきである。
久保戦で後手の三浦に出された試験問題は易しい部類の問題だったのだ。プロなら高い点数をとって当然の試験だっただけのことだ。
現にヒアリングを受けたトップ棋士の多数は三浦の指し手として不自然さはないという見解を表明しているのを無視して、トップ棋士が揃って違和感を唱えていると偽証しているのは許されない。
◆このように反論していていると、この弁護士には悪意があるのではないかと思ってしまう。
東大法学部、東大将棋部にいた人にしては、考察が幼稚で酷すぎるからだ。
- 83 ：名無し名人：2017/02/26(日) 21:34:09.94 ID:t5sAavFZ.net
- >>80
この意見>>4に異論があるのなら、どうぞ
- 84 ：名無し名人：2017/02/26(日) 21:59:58.59 ID:R1u22vAl.net
- あれ読んでると変な感覚になる
- 85 ：名無し名人：2017/02/26(日) 22:14:36.08 ID:t5sAavFZ.net
- >>82(注釈)
「最後に、久保戦全体についてみても、本件ヒアリング対象者となったプロ棋士の大多数が、大要、当該対局において人間が指せないような不自然な指し手はないという見解を示している」(報告書28P)
なお、ここでいうヒアリング対象者とは次の10名。
羽生、康光、天彦、郷田、丸山、行方、屋敷、千田、久保、渡辺だ。
「大多数」というのは、少なくとも７：３だ。千田、久保、渡辺以外は不自然な指し手はないと答えたということだ。
千田は一致率への不審で指し手について違和感を表明していないとすると、違和感を唱えているのは、久保、渡辺の二人だけという可能性すらある。
- 86 ：名無し名人：2017/02/26(日) 22:21:15.25 ID:pDQ6F7Pj.net
- 復帰してからの2局。一致率が50%以下は、たまたまか。これからも低い一致率が続きそうな気がする。
- 87 ：名無し名人：2017/02/26(日) 22:29:20.75 ID:sCNQGArm.net
- >>83
なるほど
トップ棋士、連盟、週刊誌が寄ってたかって三浦を犯人に仕立て上げたのね
でもやっぱり三浦の言動から棋士のプライドみたいなものが感じられない
ふつう不正を疑われたらもっとキレると思うけど、持って回ったことばっか言ってて本音が見えない
- 88 ：名無し名人：2017/02/26(日) 22:53:36.03 ID:t5sAavFZ.net
- >>87
そういう心象を想像で語るのは実のところみっともないという自覚はもったほうがいいよ
逆に、
ソフト指ししてでも竜王戦に挑戦したかった人間が、簡単に引き下がることのほうが理解できない
という心象をあなたがもっても不思議でないだろ
その場合の結論は、簡単に引き下がったのは、やってないからだということになるよ
人間もっと論理的にならなきゃ。
>>18-25をすべて理解した上で言えることがあればどうぞ
- 89 ：名無し名人：2017/02/26(日) 23:51:35.40 ID:sCNQGArm.net
- >>88
みっともないのはわかってる
別に想像だけで不正してると決めつけたいわけじゃないし、ただ自分の感想を語っただけ
身の潔白を証明するのをまるで「恥」だとでも思ってるかのように、ことあるごとに「家族が～」って言ってるから、なんだコイツと思った
簡単に引き下がったのは、ふつうに考えれば不正がバレたからじゃない？
バレる前は強気だったが、バレたから弱気になったと考えれば自然
「不正したのは事実だし叩かれるのも仕方ないけど、家族が精神的に参ってるのを見て自分だけの問題じゃないと気づき、嘘つき通すしかないと思った」と言ってるように見えるんだよあの会見は
>>18-25は長すぎるから、また暇なとき読むね
- 90 ：名無し名人：2017/02/26(日) 23:53:43.35 ID:sCNQGArm.net
- 「再戦は難しいかと思いますが」って繰り返し言ってるのも不自然
まるでして欲しくないみたいじゃん
もっと食い下がっていいし食い下がる権利があるはずなのに
- 91 ：名無し名人：2017/02/27(月) 00:15:29.46 ID:Vu4c7uJb.net
- >>89
あなたは報告書(40P)を読んでないんですか？
このスレ面倒くさくて読まなくても結構ですから報告書は読んでください
報告書を読んでいれば下記のような無責任な言動はできるわけがないですよ
人に疑いを持つときは最低の礼儀はわきまえましょう
＞簡単に引き下がったのは、ふつうに考えれば不正がバレたからじゃない？
＞バレる前は強気だったが、バレたから弱気になったと考えれば自然
- 92 ：名無し名人：2017/02/27(月) 00:40:48.03 ID:F5Q5kj/R.net
- >>90
はっきり言って、あなたが黒だという結果ありきの色眼鏡で見てるからそう思えるんだとしか思えないですね
あなたの言うことから感じられるのは説得力ではなく何が何でも黒だということにしたいという執念だけですわ
- 93 ：名無し名人：2017/02/27(月) 06:21:30.51 ID:c9cS4B8H.net
- >>18-25もそもそも白の証明にはなんらなっていない結論ありきの論理だし
途中>>23の指摘もスルーしてるし
三浦九段に限らず、カンニングの証拠はなかったとした連盟の一連の言動も、不自然な点ばかりなのも事実だからね
組織として不祥事を隠そうとしたんだろうなという印象もつのは自然なことかと
- 94 ：名無し名人：2017/02/27(月) 06:48:21.22 ID:Vu4c7uJb.net
- >>93
＞組織として不祥事を隠そうとしたんだろうなという印象もつのは自然なことかと
少しは論理的に物言う習慣をつけないと社会では通用しないよ
今以上の不祥事は中々ないぞ
不祥事を隠したいなら、すべて三浦が悪いという結論にしてるよ
- 95 ：名無し名人：2017/02/27(月) 07:01:29.57 ID:c9cS4B8H.net
- >>94
＞今以上の不祥事は中々ないぞ
まったく分かってないね
公益社団法人日本将棋連盟の公式対局で、カンニングが行われたと連盟が正式に認める事態になったらこんなもんじゃすまない
相撲協会が永年八百長を否定し続けてあくまで無気力相撲だと言い逃れしてきた経緯なども少しは調べてごらん
今のところ、カンニングの証拠もなく、かつ連盟の処分もやむを得ないこととして、誰も大事にならず運営は行われているじゃん
主にネット上で、外野が騒いでいるだけで、見事にうやむやになっている
- 96 ：名無し名人：2017/02/27(月) 07:18:04.35 ID:F5Q5kj/R.net
- その他の不確定な想像と同レベルでしかない中そのストーリーを強固に信じているということは、偏ってるとしか言いようがない
- 97 ：名無し名人：2017/02/27(月) 07:33:49.09 ID:Vu4c7uJb.net
- >>95
いい加減にしなさい
＞公益社団法人日本将棋連盟の公式対局で、カンニングが行われたと連盟が正式に認める事態になったらこんなもんじゃすまない
文春へのリークを忘れたのか！
渡辺と島が唾を飛ばして三浦黒を力説してたんだぞ
連盟が文春に抗議したか？渡辺と島を処分したか？
三浦白の結果を喜んで大々的に宣伝したか？
組織としては一員の不祥事が明るみになることよりも、冤罪事件を引き起こすほうが、比較にならない不祥事なんだよ
頭の悪さをバカにされながら何を庇いたいの
庇われるほうも迷惑だぞ
- 98 ：名無し名人：2017/02/27(月) 07:43:04.57 ID:jtoQWTZN.net
- 三浦事件と言っているが正しくは「三浦渡辺事件」と言うべきだろうな
真相究明といっても困難だし
今日の総会で理事5人が仮に解任され新理事になったところでこの事件の解決に向かうとも思えない
解決というか鎮静化する一つの方法は三浦か渡辺が引退することだろうな
そして渡辺引退のほうが10倍いや100倍良いと思うが渡辺は引退する気はないし連盟も引退させる気はない
また三浦も引退する気はないし連盟も今さら引退させられないだろう
結局どうしようもなく皆疲れてきてそのうちウヤムヤになってしまうのだろうか
- 99 ：名無し名人：2017/02/27(月) 07:43:32.34 ID:XpwvFH97.net
- >>97
三浦白の結果をいろんなところでアピールしているじゃん
たんに証拠が見つからなかったというだけなのに、潔白が証明されましたとまで言い切ったのが新会長だよ
渡辺はもちろんカンニングなど許されないという姿勢で告発したんだろうよ、でも組織の論理でうやむやにされてしまった
カンニングを公式に認めることで連盟が致命的にダメージを追うことは、渡辺にとっても本意ではないからそこは呑むしかなかったんだろ
繰り返すが、冤罪事件になどなっていない、連盟の処分はやむを得なかったというのが公式な結論
なにより三浦自身が処分の取り消しも補償も求めていないだろ、無理やり事件にしたいあんたみたいな野次馬が騒いでいるだけ
- 100 ：名無し名人：2017/02/27(月) 08:00:43.64 ID:k+jtaF3Y.net
- みたか！！！！！！！！！
これが、小暮砲だーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
- 101 ：名無し名人：2017/02/27(月) 09:00:06.67 ID:GcoHwrMI.net
- >>99
＞なにより三浦自身が処分の取り消しも補償も求めていないだろ、無理やり事件にしたいあんたみたいな野次馬が騒いでいるだけ
弁護士が連盟と補償について話してると言ってるのに流石に無理がある
印象操作も甚だしいな
- 102 ：名無し名人：2017/02/27(月) 10:08:57.13 ID:Vu4c7uJb.net
- >>99
補償は弁護士同士で交渉中。その中には慰謝料や名誉回復の方法等も含まれるている。
誰も悪くないでうやむやにされたり、ネットで、本当はやったんだろうとかの書き込みが絶えず、告発した本人が本当はやった可能性に言及しているようでは裁判は必死だろう。
来期順位戦の順位はどうか。
三浦が不戦敗にされたのが、屋敷、行方、森内、羽生、深浦戦の５局。この中で、行方、羽生、深浦には相性が悪いが、屋敷とは14年以降4勝1敗(その前が３連勝)、森内とは3勝0敗(その直前は４連勝)と相性が良かった。
したがって、佐藤、屋敷、三浦は３勝で、森内は２勝止りとすると、特例なしなら三浦も陥落していた可能性が高かった。
したがって、番外の11位という措置は争いにはならないだろう。
- 103 ：名無し名人：2017/02/27(月) 10:16:37.31 ID:Vu4c7uJb.net
- 正確に記すと三浦の残り森内、羽生、深浦の３戦は不戦扱い(対戦相手は不戦勝)とされた
- 104 ：名無し名人：2017/02/27(月) 10:24:18.44 ID:FTaVNacc.net
- >>101-102
なら実際に裁判が起こってから書き込もうな
外野が憶測で決めつけて騒いだところで意味はない
A級棋士として復帰したんだから、三浦九段にとっては将棋の本道の方がよほど大事だろ
- 105 ：名無し名人：2017/02/27(月) 10:28:31.26 ID:GcoHwrMI.net
- 裁判ってのは直接交渉が決裂したら行うものであって、補償を要求してない根拠にはなり得ないんだが
しかしブーメラン投げはわざとやってんのかね
＞なにより三浦自身が処分の取り消しも補償も求めていないだろ、無理やり事件にしたいあんたみたいな野次馬が騒いでいるだけ
＞外野が憶測で決めつけて騒いだところで意味はない
- 106 ：名無し名人：2017/02/27(月) 11:22:46.47 ID:Vu4c7uJb.net
- >>104
いじられるのが好きなのか？
今話題にしているのはそこじゃないだろう感がしないのかね
ちっとは内容あることを言ってみなよ
- 107 ：名無し名人：2017/02/27(月) 11:27:49.36 ID:Vu4c7uJb.net
- ◆渡辺竜王を擁護した弁論書が削除された理由
(1)いまだに三浦九段を疑っているような記載(それも、風説流布に当たるような文言)があるため名誉毀損を指摘された
(2)弁論書の作成に渡辺竜王が関与していること(資料の提供等)が発覚したので慌てて削除した
(3)添付された資料から竜王がいまだに三浦九段がやった証拠集めをしていることが明らかになることを一番恐れている
(4)竜王を擁護する弁論としてあまりにも稚拙で評判が悪かったので削除した
大体こんな理由が思い付くね。
(4)の問題性は先に指摘した通りだが、こんな酷いデータで疑いを抱いてしまう頭の悪さに気付いていなかったことのほうが驚きだ。ほんと、三浦が気の毒でならないね。
◆補足すると、渡辺は最近ダウンロードできるようになった『読み太』というソフトを加えて、一致率の比較分析をしている。それも、相変わらす根拠にしようとしているのはパソコンソフトで、パソコンソフトを使った不正を疑っているのだ。
ここは棋士仲間も呆れ返るところだろうが、その可能性は否定できないとして次の記載がある。
・・・・・
(なお、ほんの短い時間での離席でも、例えば特別対局室のトイレ等、見つかりにくい場所に通信機器を隠しておき、そこに外部からカンニング情報を流してもらう方法などを取ることで、容易にカンニングは可能であること、
対局中見張っていた職員もトイレの中まで見張っていたわけではないことを付言しておく。)
・・・・・
ここは笑うべきところであろうか。
こんな回りくどい可能性をあげなくとも、支援者がいれば可能だったといえばよいのではないか。
そうした可能性を指摘すると、もっと疑われて当然な棋士だらけになるから言わないのだろうと勘繰ってしまいそうだ。
- 108 ：名無し名人：2017/02/27(月) 11:28:07.47 ID:Vu4c7uJb.net
- ◆竜王の理解がよくないので、再度説明しよう。対局を試験問題にたとえると、対局者は互いに試験問題作成者であり解答者でもある。
久保戦は久保が作った試験問題が三浦には易しい問題が多かった。ソフト的に解答が難しいかどうかは問題でない。
トップ棋士の解答と一致しやすい問題であることが分かれば十分だ。この場合は、プロの多くが正解と考える解答(三浦の解答もその中に入る)と技巧の解答が一致する指し手が多かったというだけのことにすぎない。
三浦は易しい試験問題なら90点とる実力があるが、難解な試験問題になると50点しかとれないこともある。それは不思議でも何でもない、当たり前のことにすぎない。
- 109 ：モ：2017/02/27(月) 11:29:31.10 ID:N2EfR3i2.net
- モどろいたね
- 110 ：名無し名人：2017/02/27(月) 11:38:05.68 ID:h8TBXJnZ.net
- ここまで必死に三浦が潔白と言い張り得をする人物は誰？
- 111 ：名無し名人：2017/02/27(月) 11:45:56.07 ID:kwrelt/t.net
- もうこれはね
大川総裁にだれかの守護霊を
降ろしてもらうしかないのでは？
- 112 ：名無し名人：2017/02/27(月) 18:25:51.70 ID:jtoQWTZN.net
- いまだに黒だ白だとかまびすしいが連盟が委員会裁定を受け入れたということは
三浦白・渡辺告発は間違いだったということだ
今後三浦がどれだけ負けようとそれは三浦が弱いだけで
昨年一時期なぜか好調で強かったというだけのこと
渡辺は間違いを謝罪したつもりかも知れないが納得してる者は少ないということ
そう考えればもはや黒だ白だと騒ぐことではない
- 113 ：名無し名人：2017/02/27(月) 21:13:47.82 ID:xOO7WIy7.net
- 日本将棋連盟の臨時総会は理事３名の解任を可決して、われわれ将棋ファンに自浄能力があることを示してくれた。
これでひと安心。このスレの役目も何かの時に参照するだけのものにできそうだ。
ソフト指しを疑ったりしたらプロ棋士の世界は成り立たない。将棋は職業棋士。チェスのようなトーナメントプロと違って職業棋士がソフト指ししたら自殺行為だ。
だから、同じ棋士仲間を信じず対局後にソフト指しの疑いを口にすることがそもそも厳重注意に処すべき悪手だった。
まして、対局できないように常務会に圧力をかけたり、スキャンダル誌にリークしたりするのは言語道断というべき行為にほかならない。
渡辺竜王がこうした誤った行動に出ていなければ冤罪事件に進展していなかったことは明らかだ。だから、危機管理に失敗した理事の解任だけで幕引きにしてはならない。
しかし、第二幕は竜王が二重の誤りに気付いて心変わりしないことには始まらないだろう。
つまり、疑っている自分の推論の方法に決定的な誤りがあり、しかもその誤りに気付かなかった自分が一方的に悪かったことに気づかないと解決しないだろう。
それは、渡辺に意見できる人の役割だ。それが叶わないなら裁判で決着つけるしかないのだから。
- 114 ：名無し名人：2017/02/27(月) 21:38:39.18 ID:B/kzo+5l.net
- まぁすべては三浦九段の今後の棋譜にかかっているよね
- 115 ：名無し名人：2017/02/27(月) 22:11:53.67 ID:GcoHwrMI.net
- 前から思ってたけど、きみ棋譜ってワードの使い方が独特だよね
- 116 ：名無し名人：2017/02/28(火) 03:46:56.91 ID:VG4XrFjE.net
- / ;;
l ;;
Y . .,,_,,;‐-、...,,,,-‐、 ;;
.l l .....,,,,....... ¨`ー、 ;;
`i / ..,,,,....... ＼ /
! l `Y i
Yl ;彡ﾐ=;;i ﾑ三ミミﾐﾐ;;,,.. `ヽ /¨ヽ
`l `~、👽, i! ilヽ 👽 ,, ﾘ / ./ ががえたころでは、チャップーズーしか
l. ＼`¨./.! i::＼¨¨´ ,,.. i' / / ／のションに過ぎなかったということだよ。 えたころャップー
l ｀´ ,: ! ::ヽ、`ｰ ´ ﾘﾉ i ＜
l λ.: : _ﾊ ..::: ｒ'´ ＼ のショがえたチャップーズーか
i / `ー'´ ＼ :: .i のションに過ぎなかったということだよ。 えたころャップー
ヽ （ﾑ-ﾐ_,,.-―、） :: /
ヽ. ::: ::::.. ヽ / のションだよ
＼ヽ : , /
`ヾ..,,＿＿,,..‐ '' ／
＼ ,,.. ''´
.`ー''¨
- 117 ：名無し名人：2017/02/28(火) 20:16:34.03 ID:695LT6me.net
- 離席が多すぎるとベテランから苦言を呈された糸谷の持ち時間5時間対局での離席回数
↓
13回
23回
17回
第三者委員が「よくあること」と判断した三浦の離席回数
↓
42回(体調不良)
26回(離席控えろと通達後の対局)
24回(離席控えろと通達後の対局)
- 118 ：名無し名人：2017/02/28(火) 21:20:19.37 ID:9724iv46.net
- >>117
糸谷の竜王戦での対局マナーは如何なものか
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1414634166
0:00着席中で動画開始
↓
01:55離席
↓(離席時間4分49秒)
06:44着席
↓(着席時間2分44秒)
09:28離席
↓(離席時間4分12秒)
13:40着席
↓(着席時間2分33秒)
16:13離席
↓
18:52離席のまま動画終了
18分52秒の動画中に糸谷の離席は3回(森内は0回)
離席頻度は6分に1回
三浦の久保戦は15分に1回
- 119 ：名無し名人：2017/02/28(火) 21:39:15.33 ID:dKrdx7z3.net
- 将棋界のジャギ 千田翔太
- 120 ：名無し名人：2017/02/28(火) 22:03:40.72 ID:PbeHZChi.net
- 大山一致率の検証１ 検証する理由
何回かに分けて大山一致率を詳しく分析し、その見当違いを検証していきたい。
なお、大山一致率とは三浦九段の指し手を試験問題にたとえて技巧(採点者)との一致率を出しているデータとそれを疑惑の根拠にしていることをいう。
また、このデータの出所元は渡辺竜王であり、文章自体渡辺竜王が書いたものではないかと思える表現がなされている(例：ポナンザ先生、トイレに通信機器、押入れにセーター)。
したがって、大山一致率は渡辺竜王が三浦九段を疑い続けている根幹のデータであり、竜王を諭すためには、これで疑うのは間違いであることを説明しなければならない。
確かに、統計学や確率論の素養がない人に説明するのは一筋縄ではいかないだろう。驚くべきか、東大を出た弁護士ですら、こうした確率論の誤りを是正できないのでは前途多難というべきかもしれない。
それでも心の底から三浦九段に謝罪してもらうためにはやるしかないと考える。
- 121 ：名無し名人：2017/02/28(火) 22:04:14.18 ID:PbeHZChi.net
- 大山一致率の検証２ 久保戦
◆まず、久保戦を取り上げるが、データの信憑性は不問なのは差し置いても、最初に断っておくことがある。
大山一致率は、ソフト指しが可能であった(少なくとも5分以上の離席が確認されている)ことが証明されている箇所に限定して調べたものではない。
したがって、指し手が一致していてもソフト指しが不可能であったことが判明すれば、そのデータは除外されるべきであり、逆にソフト指しが可能であった箇所で指し手が一致していなければ、そのデータはソフト指しの疑いそのものを否定する有力なデータとなる。
大山一致率では、こうしたことが何ら考慮されていないことを指摘しておく。
◆さて、資料１によると採点者に見立てた４つのソフトで答えが違っていたのは５問(三浦の指し手を試験問題にたとえている)あり、そのうち技巧と答えが一致したのは３問であった(正答率60%)。
なお、久保の指し手では９問あり、技巧と答えが一致したのは３問であった(33.3%)。
◆ソフトの手が一致しないケースで勝者側と敗者側の技巧一致率に相違があるのか、確かなデータはないが、三浦の５問中３問の正解がソフト指しの根拠といえるかどうかを検証してみよう。
仮に１問の正答率を50%(この数字はプロの指し手の技巧との平均一致率より低い数字である)と仮定した場合、
ソフト指ししなくとも、５問中３問以上正答する確率は50%ある)。
百歩譲って１問の正答率を久保と同じ33.3%と仮定したとしても、ソフト指ししない場合でも５問中３問以上正答する確率は21%もある。
これで疑うことはまったく無理で、一般的には言いがかりと非難される部類に相当する話だということが理解していただけるのではないだろうか。
- 122 ：名無し名人：2017/02/28(火) 22:05:31.74 ID:PbeHZChi.net
- 大山一致率の検証３ 総合の一致率
◆久保戦と同様にして算出した三浦と技巧の大山一致率は、渡辺戦は６手中４手(66.7%)、丸山戦第２局は２手中１手(50%)、丸山戦第３局は７手中５手(71.4%)であったという。
もっとも一致率が高い丸山戦第３局でも、丸山の４手中２手で一致を母比率とした場合、７手中５手以上一致する確率は22.6%であるから、疑惑の根拠にはまったくできない。
◆そこで、大山一致率によると、４局総合の一致率が問題らしい。
・・・・・
「４局の対局で、コンピューターソフトの見解が分かれた合計数は、三浦九段の場合20手、そのうち技巧と一致したのが13手、一致率では65%であった。
一方、上記４局における対戦相手たちの場合、ソフト間で見解の分かれた手は27手、そのうち技巧と一致したのが9手、一致率では33.3%にとどまった。
(なお、この33.3%の一致率は、４つの同程度に強いソフト間で意見が割れた場合の１つのソフトの指し手と一致する率としては、常識的なものと考えられる。)
上記の結果を無意識に「見た」、渡辺竜王はじめトップ棋士たちが覚えたであろう違和感を、理解して頂けたであろうか?」
・・・・・
◆もちろん、４局総合で20手中13手で技巧と一致したからといってソフト指しの根拠にはならない。
しかし、対戦相手の１手の一致率が33.3%であることを根拠にして、この一致率を標準にすべきと主張した場合は、確かに極めて低い確率となる(0.37%)。
これが大山一致率の核心になるわけだが、この主張は次の２点で間違っている。
(1)比較する対象を対局相手にするのは間違いだ
(2)４局を総合するのは許されない
- 123 ：名無し名人：2017/02/28(火) 22:05:55.04 ID:PbeHZChi.net
- 大山一致率の検証４ 比較対象を対局相手にするのは間違いだ
◆ソフトの手が別れるときの対局相手の一致率33.3%を母比率として採用するのは間違いだ。
(1)20手中にソフトの意見が別れる手が６手あるとしよう。一致率90%なら不一致は２手しかない。したがってこの６手中少なくとも４手は一致することになる(一致率66.6%)。
(2)トータルの一致率が75%なら不一致が５手あることになる。したがって、６手中一致するのは１ないし２かもしれない。２でもソフトの手が別れるときの一致率は33.3%だ。
(3)つまり、ソフトの手が別れるときの一致率に限定すると、トータルの一致率が高いときと高くないときでは、比率に２倍の差が生じても不思議ではないのだ。
このことから、敗者側の技巧一致率と比較検定しても意味をなさないことがわかる。
◆試験問題にたとえを戻して説明すると、三浦が解いた問題と、久保や渡辺や丸山が解いた問題は違う。比較するなら同じ問題で比較しなければならない。
具体的にいうと、トップ棋士10名に三浦が解いたのと同じ問題を解いてもらう。
その正答率(技巧の答えとの一致率)が平均33 .3%なら、三浦の正答率65%はおかしいのではないかということができるのだ。
残念ながら、すでに知られた問題なので実地に検証できない。では、同一問題(同一の指し手箇所)で他のソフトをトップ棋士と見立てて技巧との一致率を調べてみたらどうか。
これも、技巧と一致しなかった箇所の指し手だけ抜け出しているわけだから一致率が低くなるのは当然であるから使えない。となると、方法は第三者委員会が解析機関に依頼したように、似たように高い一致率がでる棋譜の存在を確認する方法しかないのだ。
◆もし、他の棋士と比較して、三浦の一部の棋譜の技巧との一致率が有意に高いことを主張したいなら、他の棋士には三浦のように例外的に一致率が高い棋譜がないことを証明しなければならないが、逆に多数あることが証明されている。
また、このように一致率が高い将棋をソフトを使わずに三浦が指せるわけがないと主張したいなら、過去にこのように一致率が高い棋譜が三浦にないことを証明しなければならないが、逆に多数あることが証明されている。
だからこそ、第三者委員会の報告書で高い一致率をソフト指しの根拠にはできないと断言されているのだ。
- 124 ：名無し名人：2017/02/28(火) 22:07:06.53 ID:PbeHZChi.net
- 大山一致率の検証５ 総合は許されない
◆報告書に依拠しない、残された唯一の検証手段は、三浦の技巧との一致率と他のソフトの技巧との一致率を比較することだ。面倒ではあるが、大山一致率の資料となった？データにもとづいて技巧との一致率を検証してみた表が下図だ。
久保21 渡辺21 丸山13 丸山13
三浦 19 17 12 11
やね 18 14 11 ９
読み 17 17 11 ８
うか 16 17 11 ７
三浦の技巧一致率は久保戦が19/21(90.5%)、３つのソフトの技巧一致率が51/63(81%)、確率検定P=0.21
渡辺戦が
17/21(81%)、３つのソフトの技巧一致率が48/63(76.2%)、確率検定P=0.42
丸山戦が２局合計して
23/26(88.5%)、３つのソフトの技巧一致率が57/78(73.1%)、確率検定P=0.05
となる。
確率検定は３つのソフトの平均一致率を母数平均と仮定して出したものだ。
◆皮肉なことに、対局相手が疑惑をもたず監視して不審な行為もなかった丸山戦が確率的にはもっとも疑惑が持たれることになった。
これらの数値は、もちろん三浦がソフト指ししたことを意味しない。あくまでも他のソフトの手よりも三浦の指し手のほうが技巧に一致する可能性が高いことを示唆しているだけにすぎない。
いわば、技巧の手は他のソフトより人間の手に近いという評判が逆証明されただけのことだ。
◆さて、この４局を総合することが許されるなら、三浦の技巧との一致率が59/68(86.8%)、３つのソフトの技巧一致率が156/204(76.5%)、確率検定P=0.026となる。
仮に３つのソフトの技巧一致率をトップ棋士の技巧一致率と見立ててもよいと仮定するならば危険率5%以下で「４局のいずれでもソフト指しをしていない」という仮説を棄却できることになる。
この程度の危険率を許容して有罪判定をしてはならないのは断るまでもないが、そもそもこのP値は４局を総合してもよいという間違いを犯しているために無効だ。なぜならば、いいとこ取りしたデータだからである。
- 125 ：名無し名人：2017/02/28(火) 22:07:33.43 ID:PbeHZChi.net
- 大山一致率の検証６ (続)総合は許されない
◆一致率の検証を有効なものにするには、先にソフト指しの疑いをかけなければならない。ソフト指しの疑いがあり、調べてみたら一致率も高いことが認められたというのでなければならない。
また、ソフト指ししているから勝っているという疑惑を正当化するためには、勝っている対局をすべて疑惑の対象にして一致率を検証すべきだ。
その場合の比較対象はトップ棋士の勝局だけを集めて算出した一致率でなければならない
三浦の一致率が高い棋譜だけを集めてきてカンニングの証拠にはできない。
◆この条件を厳密な意味で満たしているのは久保戦しかない。渡辺戦は対局中どころか、翌日になってもソフト指しの疑いを持っていなかったことが明らかになっている。したがって、技巧との一致率が高いことに気付いてから疑惑の対象にしたことになる。
丸山戦にいたっては、対局相手が指し手に疑いを持っておらず、監視した理事らも不審な行為はなかったことを確認していた。したがって、技巧との一致率が高いことから疑惑の対象にしたと言わざるを得ない。
◆すると、一致率を検証する意義があるのは久保戦だけということになる。久保戦は三浦の技巧一致率が19/21(90.5%)、３つのソフトの技巧一致率が51/63(81%)だ。
トップ棋士の技巧一致率が３つのソフトより高いか、低いか、いずれの可能性もあるが、技巧の指し手がプロ棋士の感覚に近いのであれば、一致率を81%より低く見積もる根拠はないだろう。
したがって、確率検定P値=0.21だ。
だから、疑いを口にすべきではなかったのだ。実際に白であったことからしても初動の段階で早とちりの間違いを犯していたというべきである。
◆では疑惑に確信を抱いた渡辺竜王を免罪できないかというと、それは竜王が丸山戦が監視付きの対局でソフト指しの余地がなかったことを認識できていたかによる。
島理事から丸山戦の監視事実が伝わっていなかったのかどうかこそ、竜王は明らかにすべきなのだ。
- 126 ：名無し名人：2017/02/28(火) 22:23:36.52 ID:695LT6me.net
- >>118
そこだけ抽出してもね
糸谷の竜王戦の時の離席頻度は18-23回程度だから異常な離席と言われたけど実際は三浦の半分
あと三浦久保戦は三浦の離席時間を引かないといけないから15分に1回じゃなく10分に1回程度ね
- 127 ：名無し名人：2017/02/28(火) 22:52:58.75 ID:9724iv46.net
- >>126
三浦の久保戦の離席パターン
11:00離席
11:03着席
11:15離席
11:18着席
11:30離席
こういうのを15分に1回の離席というんだよ
- 128 ：名無し名人：2017/02/28(火) 23:13:42.54 ID:bB/5ER8q.net
- >>127
それは42回の離席を別の表し方してるだけで何か意味あんの？
その表し方だと糸谷は持ち時間10時間の棋戦だと平均17回だったから
糸谷･･･600/17=35分に1回の離席
三浦･･･600/42=14分に1回の離席
三浦の離席頻度が如何に異常に多いかを示すために割ったんかね
- 129 ：名無し名人：2017/02/28(火) 23:19:40.94 ID:smafMtzr.net
- >>127
- 130 ：名無し名人：2017/02/28(火) 23:25:40.29 ID:smafMtzr.net
- >>128
分子は600でないよ500のときもあれば700のときもあるんだよ
今、別用なので、これ、宿題にしとくね
それから、糸谷の離席平均17回のソースください
三浦の離席平均がわかるなら、それも出したらどうですか
- 131 ：名無し名人：2017/03/01(水) 01:39:22.41 ID:jgfKB2sS.net
- >>119
千田「ソフトより優れた棋士は存在しねぇ！」
- 132 ：名無し名人：2017/03/01(水) 02:51:28.94 ID:idYM75Mp.net
- >>130
糸谷の離席は三浦が疑われた棋戦の持ち時間と同じ持ち時間5時間対局の王座戦全3局の平均
YouTubeでまだ調べれる
三浦の疑惑の対局は久保戦が42回で丸山戦が23回と26回らしい
- 133 ：名無し名人：2017/03/01(水) 07:57:35.82 ID:7GJ9lScd.net
- >>132
YouTubeで30時間も？なぜそこまでして？それに対局室の映像は全部映っていないし
元はニコニコ放送だから離席回数数えるのは無理と違う？
- 134 ：名無し名人：2017/03/01(水) 08:36:10.29 ID:7GJ9lScd.net
- 一応、敬意を表して参考にさせていただきますね>>117が王座戦の離席回数だとすると、平均は17回でなく19回ですね
３局だけで平均を出すのはどうかと思うよ
三浦の突出した42回と比較するためには、糸谷のほうも突出した離席を出してこないと不公平というものですよ
(部分的に6～7分に1回の離席あり)
離席回数の平均にはあまり意味ないので(対局時間が違うから)糸谷の離席頻度出しますよ
王座戦1 498分÷13回=38 分/回
王座戦2 624分÷27回=23分/回
王座戦3 578分÷17回=34分/回
三浦の離席頻度は
久保戦 632分÷42回=15分/回
丸山１ 604分÷26回=23分/回
丸山２ 540分÷23分=23分/回
頻度で見ると、糸谷の真ん中の離席頻度と三浦の丸山戦の離席頻度が同じですね
つまり、三浦の離席だけが特別でないのに、今回ターゲットにされたのはおかしいでしょ？
なお、糸谷のトータル平均頻度は
1,700分÷57回=30分/回だから、三浦の渡辺戦での30分/回(文春記事)と同じだよ
- 135 ：名無し名人：2017/03/01(水) 08:40:38.81 ID:7GJ9lScd.net
- 丸山１は丸山２
丸山２は丸山３の間違いです
- 136 ：名無し名人：2017/03/01(水) 09:06:23.08 ID:7GJ9lScd.net
- さらに離席問題を論及しますよ
離席頻度より重要なのは離席時間です
丸山戦2 80分÷26回=3.1分/回
丸山戦3 100分÷23回=4.3分/回
で、10分以上の離席は２戦とも相手の手番で２回ありました
自分の手番での離席時間にかぎると２戦合計で24分÷13回=1.8分/回となります
これだけ少ない離席時間なので丸山九段がソフト指しを疑わなかったのもむべなるかなです
では久保戦はというと、
160分÷42回=3.8分/回
自分の手番では60分÷15回=4分/回
体調不良の休憩が夕食休憩前に２回計30分含まれるとして、これを差し引くと30分÷13=2.3分/回となります
この程度の離席時間に目くじらをたてる方がどうかと思います
- 137 ：名無し名人：2017/03/01(水) 09:14:16.55 ID:qUX628ih.net
- >>127
三浦が離席多かったのは、中終盤以降だろ
- 138 ：名無し名人：2017/03/01(水) 09:15:41.86 ID:Dv9uzukL.net
- 三浦事件の前は、例えば森内との竜王戦での糸谷の離席に対して
あまりにもマナーが悪い、ありえないと袋叩きだったのに
三浦事件のあととなると「特別なことではない」？
ダブスタにも程があんだろ。将棋板の住人の感性でいえば
糸谷や疑われた時期の三浦は確実に異常なんだよ。
糸谷に関して言えば、昔から常に異常な回数離席する棋士として有名で、
かつ対局室の近くを足音を響かせながら歩き回る棋士としても有名。
棋風的にも基本は早見え早指しの上、盤面を複雑にし相手をミスに誘う棋風だからソフトの指し手とは対極。
むしろこれだけ離席をしてるにも関わらず疑われずにきたのは
歩き回りと棋風によるところが大きい。
もし糸谷が離席のたびにどこかに引きこもってて、
ソフトが指すような順を指す棋士だったら三浦同様どっかで疑われてただろうさ。
常日頃から異様な回数離席する糸谷は
常日頃からの異様な歩き回りと常日頃からの異様な指し回しで疑惑外にされてたに過ぎない。
- 139 ：名無し名人：2017/03/01(水) 09:23:06.85 ID:7GJ9lScd.net
- >>137
夕食休憩後は言及されているのは6分、5分と3分の３回だけですよ
棋譜を見ても35手中20手が0分、1分の消費時間の指し手なので、42回の離席のほとんどは夕食休憩前でしょう
- 140 ：名無し名人：2017/03/01(水) 09:25:06.55 ID:7GJ9lScd.net
- >>138
疑われるような離席時間じゃないな>>136
- 141 ：名無し名人：2017/03/01(水) 09:26:10.45 ID:7GJ9lScd.net
- もう一つ、離席問題を考えるときに参考になる指標は離席比率です
久保戦は
対局時間10時間48分のうち離席時間が2時間40分だから160÷648=0.247
丸山戦第２局は対局時間10時間04分で離席時間が1時間20分だから80÷604=0.132
丸山戦第３局は対局時間が9時間で離席時間が1時間40分だから100÷540=0.185
当然、久保戦が離席比率が高くて約25%の離席率でした。これを異常とみなしたり、カンニングを疑ったりするかは対局相手の気質や人徳によるんじゃないですか？
仮に久保戦の離席のうち40分は体調不良で横になっていたのが理由だとして、これを除外すると対局時間10時間48分で離席時間が2時間となり、120÷648=0.185となります。
これは丸山戦第３局とまったく同じ離席比率です。つまり、久保戦の突出した離席理由は体調不良だけですべて説明できることになります
- 142 ：名無し名人：2017/03/01(水) 09:32:39.16 ID:qUX628ih.net
- >>139
連盟からは「終盤で1手ごとに席をたつ」などの不審な行動と報道されていたが？
35手ってどこからの35手？残りの15手は離席してたんか？映像が確認しないとそんなのわからんだろ
- 143 ：名無し名人：2017/03/01(水) 09:34:19.74 ID:qUX628ih.net
- あと体調が悪くて、トイレに頻繁にいくのはまだ分かるけど
三浦が言ってたのは対局室から距離のある守衛室だろ？
そこを何度も往復してたんか？
- 144 ：名無し名人：2017/03/01(水) 09:42:40.48 ID:7GJ9lScd.net
- >>142
夕食休憩後の57手目久保▲51飛成り(21分)からですよ
この手も夕食休憩前20分の消費時間がカウントされているので1分で指した手です
棋譜を見れば、「終盤で１手ごとに席を立った」という事実はなかったことは、第三者委員会の報告を待つまでもなくわかったことなので、
常務会が怠慢でしたね
- 145 ：名無し名人：2017/03/01(水) 09:45:26.18 ID:qUX628ih.net
- >>144
そりゃこの一手の部分がちょい続くからそこで離席しないのは当たり前じゃん
そこ以外の部分の話だよ
- 146 ：名無し名人：2017/03/01(水) 10:02:24.29 ID:7GJ9lScd.net
- >>143
夕食休憩前の久保55手目▲54飛(40分)を考慮中に三浦が席を立ち、久保が指した頃に戻ってきたような棋譜コメントがあります。
このときに守衛室で横になっていたというのが第三者委員会の見解です。
もちろん、守衛室の件はこの１回だけです。3分そこらの離席で守衛室に行くわけがありません。
10月11日の常務会では60手目の△42歩打の31分はどこに行っていたのかと詰問され、三浦は記憶が曖昧だったため夕食休憩前の件を説明したことになります。
ソフト指ししていたなら記憶しているはずで、その場で「△42歩で31分も離席していない。誰がそんなウソを言っているんだ」と抗議していたでしょう。
疑問を出すのは結構ですが、40ページある報告書くらいは読めましょう。
自分で考えて見るのが先です。疑問を自己解決できないのは情弱にもほどがありますよ。
- 147 ：名無し名人：2017/03/01(水) 10:08:56.39 ID:Dv9uzukL.net
- ソフト動かしてるスマホ片手に
トイレなり守衛室なりにずっといるほうが余程不自然なんだよなぁ。
誰かに見られたらまさに一発で犯罪がバレるんだから。
稼働させたらさせたままで一度戻って、どっかのタイミングで再度見に行くほうが余程自然。
犯罪者心理としては犯罪の道具兼証拠なんて
必要最小限しか触りたくない見たくないのは当然のことだ。
最初の6分の離席時間で入力まで（その前にもちょくちょく弄ってたなら現局面までもっていくのに時間はそうかからない）、
一度戻って2度目で確認もまだソフトの判断が揺れてるので手順だけ見て戻って、3度目で指し手を決定。
充分可能だわな。
寧ろ逆に尋ねたいんだが、三浦は一体何のために、一手の間に3回も、
6分5分3分なんていう中途半端な時間離席してたのさ？
休むため？そんな時間別室行ったって逆に疲れるだけだろ？
トイレ？腹壊してたなら短すぎる時間だね。飲み物買いに？纏めて買えや。
30分や1時間まとめて離席してその間守衛室で横になってましたのほうがまだ信用できる。
短い時間の複数回、こっちのほうが遥かに疑わしいわ。意味不明なんだから。
- 148 ：名無し名人：2017/03/01(水) 10:10:05.42 ID:qUX628ih.net
- >>146
守衛室に行ってたのは1回だけ？そんなことどこにも書いてないが？
じゃあ他の離席はどこに行ってたの？そこをちゃんと証言するべきだろ
NHKのインタビューでも、離席が多かった理由を問われ
「体調が悪かったので、別室で休んでいた」と答えていたしな
- 149 ：名無し名人：2017/03/01(水) 10:10:46.86 ID:7GJ9lScd.net
- >>145
一手ごとに席を立っていないことは明らかということをまず認識してね
一つづつ解決して次の質問に行きましょう
次の認識が間違いだったことを認めますか
(1)離席多かったのは、中終盤以降
(2)一手ごとに席を立っていた
(3)守衛室を何度も往復してた
- 150 ：名無し名人：2017/03/01(水) 10:22:36.53 ID:7GJ9lScd.net
- >>148
10分以上の離席は４回。そのうち１回は夕食休憩前の55手目久保の手番時で確定。残りの３回は公表されていないが夕食休憩前の離席でしょ
42回の離席のほとんどが3分そこらの離席で、しかも離席のほとんどが夕食休憩前ということが事実として重要
ソフト指しを疑うならどの手がソフト指しで、かつソフト指しが可能であったことを言わないとね
- 151 ：名無し名人：2017/03/01(水) 10:24:07.91 ID:idYM75Mp.net
- >>134>>136>>141
そもそも異常な離席頻度で知られる糸谷との対象になってる時点でおかしい
しかも離席頻度がその糸谷よりも多い
王座戦しか映像残ってない糸谷だけだと比較対象が少ないなら、持ち時間5時間の対局で映像で残ってる全て対局の対局者の離席回数数えても20回以上離席したのなんて糸谷以外見たこともない
42回の離席というのは過去全ての対局において、最多離席回数でもおかしくないのに、「特別なことではない」というのは無理がある
しかも丸山戦2戦では「離席控えなさい」という通達が出た直後なのに糸谷以上の離席回数だ
>40分は体調不良で横になっていたのが理由だとして、これを除外すると対局時間10時間48分で離席時間が2時間となり、120÷648=0.185となります。
これは丸山戦第３局とまったく同じ離席比率です。つまり、久保戦の突出した離席理由は体調不良だけですべて説明できることになります
30分以上の離席はなかったことが明らかになっるし、それを除外するのも意味不明
丸山と同じ離席比率って、そもそもその丸山戦の離席比率は久保戦に比べては少ないだけやぞ
久保戦が異常な離席頻度だけど、丸山戦も十分に異常な離席頻度やぞ
あと体調不良なら離席増えて当然というのも意味わからん
身体しんどいんだから、体調不良で離席増えるのは下痢や嘔吐が激しい場合のみで、それ以外は離席は減ると考えるのが普通でしょ
- 152 ：名無し名人：2017/03/01(水) 10:24:16.37 ID:qUX628ih.net
- >>150
自分でアプリいれてみれば分かるけど、一手入れて解析結果見るなんて1分でできるから
- 153 ：名無し名人：2017/03/01(水) 10:27:27.26 ID:KYsA8zvz.net
- なるほど、離席時間や離席回数なんて関係なくなるので三浦以外の誰でも同じようにカンニングできるわけですね
- 154 ：名無し名人：2017/03/01(水) 10:29:45.44 ID:idYM75Mp.net
- >>153
そりゃそうでしょ
- 155 ：名無し名人：2017/03/01(水) 10:31:09.02 ID:7GJ9lScd.net
- 離席に絡んだ疑問が出てくるのは、本筋に反論できなくなっている現れで見苦しいよね
前に別スレに書き込んだ文章をもう一度読んでもらったほうが良さそうだね
・・・・・
疑惑論者批判(論点のすり替え)
自分が間違っていたという明白な証拠を突きつけられてもなお誤りを認めようとしない人は、自分の信念と相反する事実を突きつけられると、自分の過ちを認めるよりも、事実の解釈を変えてしまう。
★あらゆる証拠が不正が事実であることを示していると主張していたことには蓋をして「不正を疑われることをしていたのはまぎれもない事実」と論点を変えてくる。決して謝罪しようとはしない。
★どんな事実が出てこようとも彼の信念が変わることはない。立証に不利な調査結果が出てきても「調査が適切に行われなかった」と異議を唱える。
★「スマホを操作してカンニングしたに違いない。提出を拒んだのが何よりの証拠だ」と主張していたのが、スマホに不正の痕跡すらなかったことが明らかになると、
「始めから白ロムのスマホを疑っていた」と言い出す。では、「提出を拒んだのが何よりの証拠だ」という主張は何だったのかということになる。
★「自分の手番で20分、30分離席することはあり得ない」という主張はその事実がなかったことが明らかになると、「カンニング場所への往復の時間を考慮しても5分あればカンニングは可能」という主張に変えられる。
★実際には平均3分未満の離席であり、それでもカンニング可能なのかと問うと、要所でカンニングさえできれば勝てるという主張にかわる。
★プロ棋士の技巧一致率は何の証拠にもならないということが判明すると、
「ソフト指しかどうかはプロならカンでわかる。三浦のソフト指しを否定するトップ棋士が一人もいなかったことが何よりの証拠だ」と言い出す(実際にソフト指しを主張したのは久保と渡辺のふたりだけ)。
★始めは決定的な証拠があると主張していたのに、いつの間にか「疑惑が晴れたわけではない。まだ黒の可能性はある」と論点が変わっていることを自分でおかしいと思わなくなっている。
決定的な証拠があると確信したから三浦を叩いたのではなかったのか？
「黒の可能性がないわけではない」程度の心証でも、あなたは始めから三浦を叩いていたのか？ということが抜け落ちてしまっているのだ。
・・・・・
- 156 ：名無し名人：2017/03/01(水) 10:40:32.86 ID:qUX628ih.net
- >>155
守衛室に行ってたのは1回だけ←お前の想像
離席のほとんどが有休前←お前の想像
3分かそこらの離席なら怪しくない←お前の想像
結論：映像が公開されないと分かりません
- 157 ：名無し名人：2017/03/01(水) 11:00:08.80 ID:7GJ9lScd.net
- >>151
あなたは議論に初参加なの
★体調不良で40分休憩
久保戦は10分以上の離席が４回といつもの倍あり、一つは30分離席で思い当たることがあった休憩なので、２回40分は体調不良によるものとして除外して考えるのは自然だよ
離席時間も120分÷40回=3分/回で三浦のスタンダードと同じになるでしょ
体調不良で動き回ったわけでもないよ
離席は15分に1回。いつもよりはひんぱんだが、
体調が悪ければ
熱があって何度も冷たい水で顔を洗って頑張って対局していたのかもしれないし、咳き込むのでその都度席を外していたのかもしれない
病魔と格闘して無我夢中で対局していれば本人も自分の離席行為は記憶の外に行っちゃっているだろ
そもそも、疑われるリスクがあるなら体調不良以外に離席することに何のメリットがあるというの？
3分で守衛室には行けないしカンニングもできないぞ
対局相手が人徳ある棋士ならカンニングを疑うんじゃなくてどこか悪いのか心配してくれるのが普通だと思わないのか
といった議論は何度もあって、一度も反論されたことはないよ
- 158 ：名無し名人：2017/03/01(水) 11:03:31.46 ID:Dv9uzukL.net
- かもしれないかもしれない。
そのくせ他人のかもしれないは全否定。
キチガイすぎて吹くわ。
- 159 ：名無し名人：2017/03/01(水) 11:15:33.72 ID:qUX628ih.net
- >>157
お前の想像によると守衛室に行ったのは1回だけなんだろ？ってことは他の離席は別の場所に行ってたわけだ
3分でカンニング無理って実際24とかでは10秒将棋でもソフト指し横行してるわけで
3分あれば一手入力して、結果見るなんて余裕、守衛室に行くのは無理だろうけどな
まあ、そもそも守衛室に行ってたって証言自体怪しんだけど
- 160 ：名無し名人：2017/03/01(水) 11:19:33.53 ID:idYM75Mp.net
- >>157
>久保戦は10分以上の離席が４回といつもの倍あり、一つは30分離席で思い当たることがあった休憩なので、２回40分は体調不良によるものとして除外して考えるのは自然だよ
↑
あなたの想像
>離席は15分に1回。いつもよりはひんぱんだが、
↑
いつもより頻発というレベルではなくて全ての対局において年に1回あるかどうかの異常な離席頻度
体調が悪ければ
熱があって何度も冷たい水で顔を洗って頑張って対局していたのかもしれないし、咳き込むのでその都度席を外していたのかもしれない
↑
あなたの想像
病魔と格闘して無我夢中で対局していれば本人も自分の離席行為は記憶の外に行っちゃっているだろ
↑
あなたの想像
そもそも、疑われるリスクがあるなら体調不良以外に離席することに何のメリットがあるというの？
↑
この当時の段階では疑われてるとは三浦は思ってない
3分で守衛室には行けないしカンニングもできないぞ
↑
アプリ使えば1分でカンニング可能
対局相手が人徳ある棋士ならカンニングを疑うんじゃなくてどこか悪いのか心配してくれるのが普通だと思わないのか
↑
意味不明
- 161 ：名無し名人：2017/03/01(水) 12:10:54.56 ID:KYsA8zvz.net
- ＞いつもより頻発というレベルではなくて全ての対局において年に1回あるかどうかの異常な離席頻度
貴方の想像
- 162 ：名無し名人：2017/03/01(水) 12:17:46.00 ID:7GJ9lScd.net
- >>159
3分の離席はどの棋士もやっていることだぞ
どこにいくというのでもなく、歩き回ったりして、足腰のしびれや痛みをとったり、血の巡りをよくするのが目的だ。
何回に１回かは用足しも含まれるさ
>>160
出た「意味不明」
「対局者が席を立つのもいつものことで、自分の手番でもよくあることです。私はむしろ、丸山先生の離席が多いと、メモに書いていました」という証言があるんだから、なに言っても無駄だよ。
何度も蒸し返して反論されているくせに初議論参加を装って書き込むのは見苦しいよ。
三浦九段の潔白を認め謝罪するのが先だという当たり前のことに思い至ることができないほうが離席より非常識だぞ。
- 163 ：名無し名人：2017/03/01(水) 12:18:32.49 ID:7GJ9lScd.net
- >>147
夕食休憩直後
18:41 離席
18:47 着席
19:00 離席
19:05 着席
19:15 離席
19:18 着席
19:24 着手
離席15分に1回、計3回離席。消費時間43分。
別におかしくない。この日はこのペースの離席を繰り返していたわけだからね
この手に43分考慮でその内、3回合計10分カンニングしたなら技巧の本筋△42歩打▲53金△67歩成りの読み筋を精査したことになるが、三浦は、次の一手△67歩成りにも24分消費している。▲53金以外の手を本筋に読んでいて読み直したと考えるのが自然。
どうしても疑いたいなら、>>19-21に確信をもって反論できる材料を出してからするのがスジでしょう。
- 164 ：名無し名人：2017/03/01(水) 12:32:59.63 ID:qUX628ih.net
- >>162
お前が3分の離席じゃカンニングできねーっていったから、の返答でいったんだけど文脈理解しろよ
3分離席する棋士はいても、42回はいねーだろうが
ついでに、その観戦記者は明らかにおかしいよね
三浦は、丸山戦でも異常な離席回数と言われてる糸谷より離席してたわけで
- 165 ：名無し名人：2017/03/01(水) 12:59:09.47 ID:KYsA8zvz.net
- ＞3分離席する棋士はいても、42回はいねーだろうが
＞ついでに、その観戦記者は明らかにおかしいよね
＞三浦は、丸山戦でも異常な離席回数と言われてる糸谷より離席してたわけで
あなたの想像
- 166 ：名無し名人：2017/03/01(水) 13:14:28.10 ID:7GJ9lScd.net
- >>164
異常と言われる糸谷の離席は>>118な
糸谷森内竜王戦第３局で6～7分に1回離席だぞ
三浦の比じゃない
もちろん、糸谷もわざとやっているんじゃないから
風邪で咳が酷かったということ
離席が多いときは、皆、それぞれに体調の問題を抱えているのよ
- 167 ：名無し名人：2017/03/01(水) 13:47:16.71 ID:jgfKB2sS.net
- >この世界が存在する
あなたの想像
>自分自身というものが存在する
あなたの想像
- 168 ：名無し名人：2017/03/01(水) 14:06:27.08 ID:7GJ9lScd.net
- >>145
>>164
再度忠告
次の認識が間違いだったことを認めますか
(1)離席が多かったのは、中終盤以降
(2)一手ごとに席を立っていた
(3)守衛室を何度も往復してた
(4)>>128の分子の600は間違い
その理由を宿題にした件がスルーされたままだしね
- 169 ：名無し名人：2017/03/01(水) 14:23:13.74 ID:qUX628ih.net
- >>166
糸谷がその対局で合計42回以上離席したんか？まさかそのペースでずっと糸谷が初めから終局まで離席していたとでも？
>>168
1）映像が公開されてないので不明、連盟の話では「終盤以降に離席が多かった」
2）合計92手で42回の離席だから、単純に割っても約2手の1回のペースで離席
3）三浦自身が何度も離席した理由を「別室（守衛室）で休んでいた」とNHKのインタビューで証言
守衛室に行ってないなら、どこで何をしていたのか証言するべき、お前の想像はいらん
- 170 ：名無し名人：2017/03/01(水) 14:53:45.44 ID:KYsA8zvz.net
- 結局俺が想像で言うのはいいけどお前が想像で言うのはダメっていってるだけじゃんw
ゴミかよ
- 171 ：名無し名人：2017/03/01(水) 15:22:57.74 ID:qUX628ih.net
- ついでに言っとくと、三浦の証言通りだと、体調悪いのに距離のある守衛室まで何度も往復してたってことになるってだけで
実際に三浦が守衛室何度も往復してたなんか微塵も思ってねーから
- 172 ：名無し名人：2017/03/01(水) 15:25:59.65 ID:KYsA8zvz.net
- 本当に？
全ての離席で守衛室に行っていたと答えてる？
あなたの想像では？
- 173 ：名無し名人：2017/03/01(水) 15:49:42.69 ID:7GJ9lScd.net
- >>160
ぴよ将棋かShogiDroidで棋譜確認したらどうかな
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/29/ryuou201607260101.html
(1)(2)60手目に3回離席のあとは、15分に1回の離席を機械的に当て嵌めていくと、以下62、67、69、70、73、75、80、86で計８回。32手(先後16手づつ)中、久保の手番で４回、三浦の手番で４回だ
(3)三浦は処分決定以降、(疑惑が持たれている夕食休憩後の離席は)桂の間で休んだりトイレに行っていたと答えていると思うよ
常務会では守衛室と答えたが、「守衛室は疑惑がかかっていない夕食休憩前だった。夕食休憩後には行っていない」と記憶を取り戻す前の話だからね
私の想像ではなく、報告書にそうある。
あなたの「何度も守衛室を往復」という主張はどうなんだ。あなたの想像なのかな？創作かな？
- 174 ：名無し名人：2017/03/01(水) 15:56:38.90 ID:o728SIhz.net
- 記憶を取り戻す前なのか、つじつまを合わせるために訂正したのか
- 175 ：名無し名人：2017/03/01(水) 16:06:07.48 ID:A2ICIvr0.net
- 無理筋の擁護は長文や頻レスになる＝2chの基本定跡。
三浦は怪しい。
- 176 ：名無し名人：2017/03/01(水) 16:21:39.25 ID:7GJ9lScd.net
- >>174
つじつまを合わせるもなにも夕食休憩直前に守衛室で10分以上か20分以上か休憩しているのは報告書で三浦自身が認めているよ
桂の間は囲碁を楽しんでいたので休めなかったのが理由と言っている
重要なのは、ソフト指しを指摘された夕食休憩直後の△42歩打で31分離席してどこに行っていたと詰問されて、そんなことはないと反論していないこと。
ソフト指ししていたなら記憶は確かで、「離席が長かったのは夕食休憩直前の久保の手番のときで守衛室で横になっていた。夕食休憩後は長い離席はない」と主張できていたはず
- 177 ：名無し名人：2017/03/01(水) 16:37:10.00 ID:7GJ9lScd.net
- >>175
反論できなくなると「意味不明」を口走るのが三浦を誹謗中傷する輩の基本定跡なんだろ
さすがに「５時間の持ち時間で２時間40分も離席」とは言わなくなったけど、そのあとは全然進歩していない
小学生でも自分で考えればわかる疑問を繰り返し唱えているだけ
珍奇な一致率を持ち出したときもあったけどお蔵入れさせたのかな
三浦がやっていない確率は10億分の１とどや顔でまくし立てていたんだけどな
自分でスレ立てして自力で何レスできるか試してみればいいんじゃないか
すぐに書くことがなくなって、己の内容のなさに愕然とすると思うんだが
とりあえす、>>19-25への反論にチャレンジしてみたらどうかな
君たちのおかげで三浦白の論証が進むし、謝罪しない棋士らの評判が落ちる一方なんだな
- 178 ：名無し名人：2017/03/01(水) 16:41:51.36 ID:idYM75Mp.net
- >>162
じゃあその3分の離席を1日の対局で42回以上離席したのはどの棋戦の誰ですか？
「よくある」ことらしいので、とりあえず5人くらい簡単に言えるよね？
- 179 ：名無し名人：2017/03/01(水) 16:45:17.23 ID:m8ODVEQx.net
- まだやってたのか、離席云々とか。
もうみんな三浦白は確定として、次は渡辺や前理事の告発から処分の真相に興味は移行してるのに。
三浦怪しいで工作しても示談金が上がるだけで渡辺共に何もいいことないよ。
- 180 ：名無し名人：2017/03/01(水) 16:48:14.66 ID:idYM75Mp.net
- >>177
意味不明と言われるのが嫌ならもっとわかりやすく、「かもしれない」とか「と思う」とか多用しないで論理的に答えてよ
>対局相手が人徳ある棋士ならカンニングを疑うんじゃなくてどこか悪いのか心配してくれるのが普通だと思わないのか
これは三浦や久保や渡辺が人徳あるって意味なんか？
- 181 ：名無し名人：2017/03/01(水) 16:53:46.90 ID:7GJ9lScd.net
- >>178
よくあるのは23分～30分に１回の離席という認識でいいんじゃないか
三浦、久保、丸山がそう。医学的には20分に１回、3分の休憩がお勧めだよ
三浦の15分に１回、糸谷の6～7分に１回の離席は特別なケースだよ
誰もが認めているでしょうが
それを体調不良の理由で理解できるか、ソフト指しの言い訳と疑うかの違いじゃないのか？
ソフト指しを疑うなら、何でソフト指しに42回も離席する必要があるのか説明しなよ
- 182 ：名無し名人：2017/03/01(水) 17:02:53.38 ID:hv3Ve0bS.net
- >>181 良いこと聞いた
会議通訳の世界で
「集中力の持続時間は、15分が限界」って書いてあるな
- 183 ：名無し名人：2017/03/01(水) 17:20:16.92 ID:7GJ9lScd.net
- 休憩を取らずに集中思考しているとポカしたり、読み抜けが起きることがあるからね
ヒューマンエラーの研究では常識だよな
- 184 ：名無し名人：2017/03/01(水) 17:44:31.74 ID:qUX628ih.net
- >>173
報告書のどこに三浦が守衛室に行ったのは1回だけって書いてあんの？
仮に守衛室に行ったのが1回として、残りの41回の離席について説明する必要ないの？
- 185 ：名無し名人：2017/03/01(水) 17:54:42.19 ID:8VYvjDgN.net
- >>181
>よくあるのは23分～30分に１回の離席という認識でいいんじゃないか
三浦、久保、丸山がそう。医学的には20分に１回、3分の休憩がお勧めだよ
外出したからID変わったかな
何で「いいんじゃないか」なんか意味不明だが、23-30分に1回の離席なら10時間で終わる対局なら25回の離席
久保と丸山が25回離席した対局はどの棋戦？
あと「よくあること」なのに他の棋士ではその頻度で離席してやついないの？
>三浦の15分に１回、糸谷の6～7分に１回の離席は特別なケースだよ
1日通しての三浦と、1日のうちの部分的な糸谷の離席頻度を抽出して、それを平行に並べて、あたかも糸谷の離席頻度が三浦より多いかのような比較を何でしたの？
>誰もが認めているでしょうが
それを体調不良の理由で理解できるか、ソフト指しの言い訳と疑うかの違いじゃないのか？
ソフト指しを疑うなら、何でソフト指しに42回も離席する必要があるのか説明しなよ
あなたが42回の離席が全部トイレか休憩に使われたと信じるのは自由だよ
- 186 ：名無し名人：2017/03/01(水) 18:06:24.50 ID:KYsA8zvz.net
- >>184
キミ、言ってることがダブスタ過ぎるんだよね
自分は想像で語るが他人の想像は許さない
自分は他の棋士の過去を含めた統計で語らないが他人には求める
自分で言ってる通り証拠がない限り、わからない、以上の事は言えないし想像にしからないハズなのに、
何回も守衛室を往復してるとか三浦の離席のみが異常とか平気で想像して言い張る
自分は証拠を示さないくせに、他人にはじゃあ証拠を出せと迫る
ゴミかよ
- 187 ：名無し名人：2017/03/01(水) 18:41:55.40 ID:8VYvjDgN.net
- >>186
42回の離席は公表された事実だから想像でも何でもないぞ
異常というのも、過去誰もそんな頻度で離席した前例ないから言ってるのであって、これも想像でも何でもなくて事実だぞ
- 188 ：名無し名人：2017/03/01(水) 18:42:25.09 ID:7GJ9lScd.net
- >>185
＞>>181
＞外出したからID変わったか
＞23-30分に1回の離席なら10時間で終わる対局なら25回の離席
＞久保と丸山が25回離席した対局はどの棋戦？
ID:7GJ9lScd変わらず。離席のデータは>>134-135
久保は糸谷の間違い
＞あと「よくあること」なのに他の棋士ではその頻度で離席してやついないの？
そんな手間ひまかかる調査はしないよ。必要もないし、20～30分に１回の離席は奨励範囲だし、よくあることという証言もあるからそれで十分でしょ。
＞1日通しての三浦と、1日のうちの部分的な糸谷の離席頻度を抽出して、それを平行に並べて、あたかも糸谷の離席頻度が三浦より多いかのような比較を何でしたの？
三浦の理由があって多い42回の離席を非難するのに、糸谷の通常の離席を対比させる手口に対して、それをいうなら糸谷にも特殊なケースがあることを示したのがわかってないのか>>166>>134。
最後に、いい加減に持ち時間5時間だからといって対局時間が10時間(600分)でないことを理解したらどうかな
暫く、今日の私のIDを通し読みして勉強するといいぞ
- 189 ：名無し名人：2017/03/01(水) 18:58:52.39 ID:8VYvjDgN.net
- >>188
まーた妄想で書いてるよ
つまり、三浦以外の棋士で三浦以上のペースで離席した対局があるのを「よくあること」なのに、映像なり記述で客観的に1つも示せないわけね
>三浦の理由があって多い42回の離席を非難するのに、糸谷の通常の離席を対比させる手口に対して、それをいうなら糸谷にも特殊なケースがあることを示したのがわかってないのか
これだとトイレから戻って直ぐまた離席した場合は誰でも3分に1度の離席になるから、誰でも特殊なケースになるでしょ
>最後に、いい加減に持ち時間5時間だからといって対局時間が10時間(600分)でないことを理解したらどうかな
1分以内は考慮しないし、持ち時間余して終わることもあるから、多少の対局時間とズレるけど、630分で42回の離席が時間が伸びて6000分で42回離席とかいうレベルにはならないでしょ
長くても1時間伸びるかどうかとかいうレベルなんだから
- 190 ：名無し名人：2017/03/01(水) 19:13:15.84 ID:7GJ9lScd.net
- >>189
書き込むのはまだ早い！
あせることないから冷静に>>134から読み直してこいよ
- 191 ：名無し名人：2017/03/01(水) 19:35:45.52 ID:Q8jy6gGU.net
- >>187
前例がないことを証拠を持って示さない限り妄想じゃん
- 192 ：名無し名人：2017/03/01(水) 19:37:50.54 ID:KYsA8zvz.net
- >>187
最大値だから異常という理屈はおかしくないか？
最大というだけで異常ではない
じゃあ42回の奴がいれば41回は平気なのか？
- 193 ：名無し名人：2017/03/01(水) 19:40:08.71 ID:1lDOoNW1.net
- 前例があることを示して反論すべきでは？
ないことを証明しろって
- 194 ：名無し名人：2017/03/01(水) 19:44:20.96 ID:Q8jy6gGU.net
- >>193
なぜ？
俺は前例があると言ってるわけじゃないのよ？
前例がないことだと言い切ってるけど証拠がなくて信用できない、嘘か妄想なんじゃないの？と言ってるだけ
- 195 ：名無し名人：2017/03/01(水) 19:46:26.10 ID:KYsA8zvz.net
- 三浦クロだと言い切ってるけど証拠がないから信用できない、嘘か妄想では？
と言ってる人に対し、シロの証拠を出すべきだと言ってるのとおんなじなんだが分かってるのかな
- 196 ：名無し名人：2017/03/01(水) 19:48:15.83 ID:1lDOoNW1.net
- 反証を示すこともできないでイチャモンつけてる方が、嘘か妄想にしか見えないけど
- 197 ：名無し名人：2017/03/01(水) 19:50:04.71 ID:Q8jy6gGU.net
- 反証？
証明されてない事に対して反証なんかできないよ
君が言い出したことをまずは証明してみてよ、そしたら反論するからって言ってるだけじゃん
- 198 ：名無し名人：2017/03/01(水) 19:54:50.65 ID:1lDOoNW1.net
- なんでも相手にだけ証明を求めるんだな
と、いわれても自分が書いた内容のどこを証明しろと？
いっとくけど、自分は>>193が初書き込みね
- 199 ：名無し名人：2017/03/01(水) 20:03:26.88 ID:Q8jy6gGU.net
- いやいや、誰も君に証明なんか求めて無いでしょ
俺は>>187に対してこう言ってるんだよ、って説明してるだけじゃん
そもそも元の話に横から口出してきたのは君なんだからさ
アスペかよ
- 200 ：名無し名人：2017/03/01(水) 20:15:09.85 ID:idYM75Mp.net
- >>190
読み直したんで、三浦以外に42回離席した事実のある棋戦と棋士名提示してくれるか？
- 201 ：名無し名人：2017/03/01(水) 20:18:11.77 ID:idYM75Mp.net
- >>191
少なくとも映像で残ってる対局については42回以上離席してる棋士なんていない
それどころか20回以上も糸谷以外もないレベル
もし42回以上離席してる棋士の映像がある、または持ってるならアップしてほしい
- 202 ：名無し名人：2017/03/01(水) 20:22:07.13 ID:idYM75Mp.net
- >>192
それだと1000回離席しても異常じゃないということになる
プロが42回離席するのが三浦だけでなくて、他の棋士にとっても当たり前の出来事なら41回離席しても異常ではないよ
- 203 ：名無し名人：2017/03/01(水) 20:24:13.42 ID:idYM75Mp.net
- >>194
前例がないの証明は、映像で残ってる(主にタイトル戦)全ての対局映像
- 204 ：名無し名人：2017/03/01(水) 20:29:21.94 ID:KYsA8zvz.net
- >>202
だからさ、それお前の感覚で語ってるだけじゃん
他の棋士を含め当たり前の範疇なのかそうでないのかってとこ、お前の感覚でしょ？
せめて過去の全棋士の方離席数や最大最小分散あたりから統計的に有意に高いことを示さないとだだの妄言に過ぎないよ
証拠がなければ分からない以上の事は言えないという至極真っ当な事を言ってるのに自分の意見にはなぜそんなに甘いのか
- 205 ：名無し名人：2017/03/01(水) 20:32:31.43 ID:idYM75Mp.net
- >>195
全ての棋士には大なり小なりカンニング疑惑が発生している
もちろん羽生さんもゼロとは言えない
三浦の場合は離席頻度が突如著しく増えたことでその疑惑が強まっただけの話し
三浦も三浦以外の棋士も白の証明も黒の証明も現行犯を目撃するか、本人にしかわからない
- 206 ：名無し名人：2017/03/01(水) 20:32:39.43 ID:KYsA8zvz.net
- >>203
過去の映像を全て見て離席数をカウントしたわけ？
じゃあその全映像分の回数を示してくれたら信用するわ
その数を元に統計とれば有意に多いか示せるし、有意差があれば確証を持って異常という判定ができるからな
- 207 ：名無し名人：2017/03/01(水) 20:34:43.57 ID:KYsA8zvz.net
- >>205
離席回数が突如著しく増えた、異常な増え方
これがただの君の感覚論なんだよね
- 208 ：名無し名人：2017/03/01(水) 20:37:34.05 ID:idYM75Mp.net
- >>204
では他の棋士42回以上離席してる映像があるならその動画を貼るか、または持ってるならアップしてほしい
- 209 ：名無し名人：2017/03/01(水) 20:42:09.28 ID:idYM75Mp.net
- >>206
YouTubeにアップされてる対局と自分でキャプチャしてる持ち時間5時間以上の対局30局以上で42回どころか20回離席したのは王座戦の第2局目の糸谷しかいない
- 210 ：名無し名人：2017/03/01(水) 20:45:17.33 ID:idYM75Mp.net
- >>207
三浦が疑惑が上がる以前から糸谷以上の頻度で離席繰り返す棋士だったってこと？
- 211 ：名無し名人：2017/03/01(水) 20:55:49.19 ID:KYsA8zvz.net
- >>208
では、じゃなくてさ
君が示さない限りは本当に前例がないかどうかは分からない以上の事は言えないよ
過去の全対局の離席数を示さない限り本当に前例がないとは言い切れないでしょ
- 212 ：名無し名人：2017/03/01(水) 20:56:56.94 ID:KYsA8zvz.net
- >>209
30局だけ？
30局だけを見て過去に前例がないと言い切ってるの？
俺が見た事はない、に過ぎないと思うけど
ちょっと統計処理するには少な過ぎる気はするがとりあえず全体局分それぞれの回数教えてよ
- 213 ：名無し名人：2017/03/01(水) 21:01:11.54 ID:KYsA8zvz.net
- >>210
多かったかどうかは分からない
多い証拠も少ない証拠もないからね
想像でしかない
なんか勘違いしてる気がするが、
俺は三浦の離席が正常だと言ってるわけではないからな
正常とも異常ともいえない、なぜならどちらの根拠もないから、異常と言い張る奴も正常と言い張る奴も想像でしかない
答えは分からない以外ありえないと思ってる
お前も真相は分からないと言ってるくせに、三浦の離席数に関してだけは過去何十回の対局を見ただけで異常と言い切るのはおかしいといってるのよ
- 214 ：名無し名人：2017/03/01(水) 21:16:12.59 ID:Q8jy6gGU.net
- 結局、なぜ異常と言い切れるか、なんだよな
他に多い対局が示されてなかろうが、他に多い対局がない事が示されない限りは、多い対局がない事が証明されたわけじゃなく、事実が明らかにされてないだけに過ぎない
つまり、どちらか分からない以上の事は言えない
三浦のシロクロだって事実は分からない以上のことは憶測でしか言えないのと同じ
- 215 ：名無し名人：2017/03/01(水) 21:27:31.38 ID:idYM75Mp.net
- >>211
https://www.youtube.com/channel/UC-CBvmm18w1HOK1sgzOEkww/videos?sort=da&view=0&flow=grid
https://www.youtube.com/user/HISbettu/videos?view=0&sort=da&flow=grid
ここにいくつかの前例があるからまず自分で数えてみなよ
疑惑発覚前の対局だけでいいから
一般的にはどの程度の離席頻度なのかがわかるから
- 216 ：名無し名人：2017/03/01(水) 21:39:04.80 ID:idYM75Mp.net
- >>212
試行回数が少ないと感じるのは君が統計学の知識がないからだよ
「よくあること」らしいので発生率を1/2として、ランダムに選ばれた30局から一度も発生しないのは
99.99999999％ありえない
それも42回どころかその半分の21回以上の離席も一度もないのだから30回の試行だけでもその確率は天文学的数字になる
- 217 ：名無し名人：2017/03/01(水) 21:42:41.20 ID:7GJ9lScd.net
- >>200
あなたは、>>185で小門違いのいちゃもんをつけたんだから先ず取り消して謝罪すること
それと、すでに返答しているぞ
>>188「そんな手間ひまかかる調査はしないよ。必要もないし、20～30分に1回の離席は奨励範囲だし、よくあることという証言もあるからそれで十分」
あなたは、10時間の動画を何本も見て離席チェックする根気があるんだから、このスレの>>1からジックリ読み返したほうがいいんじゃないかな
- 218 ：名無し名人：2017/03/01(水) 21:44:53.05 ID:hv3Ve0bS.net
- たとえば、ある程度の棋力を持つ棋士が、自分自身に
チートルールを作り、たとえば
1.一局で3手まで（勝っても負けても）
2.30分考えてどうしても判断できないとき
3.連続してはいけない
とかでやったら、まず見つからないで、勝率がかなりアップしそうだな
で、一致率40%でも急所でカンニングすれば勝てる
- 219 ：名無し名人：2017/03/01(水) 21:46:05.01 ID:idYM75Mp.net
- >>217
まず、三浦以外に42回離席した事実のある棋戦と棋士名提示してくれるか？
「よくあること」なんでしょ？
- 220 ：名無し名人：2017/03/01(水) 21:49:32.18 ID:qUX628ih.net
- 三浦が以前から離席繰り返してたなら、久保も「その日は特に離席が多かった」なんて証言しない、何度も今まで対戦してるわけだしな
報告書でも、「少なくとも、三浦棋士は、自らの多数回にわたる離席や長時間の離席によって久保棋士に強い不信感を抱かせたことは事実であった。」とある
多数回というのは通常より明らかに多いということ
- 221 ：名無し名人：2017/03/01(水) 21:51:12.84 ID:idYM75Mp.net
- >>213
>>215>>216
- 222 ：名無し名人：2017/03/01(水) 22:05:28.26 ID:7GJ9lScd.net
- >>219
「よくあること」というのは、丸山戦の23分に1回のことを言っているのに
寝ぼけるなよ >>162>>188を10回読め！
- 223 ：名無し名人：2017/03/01(水) 22:19:51.97 ID:7GJ9lScd.net
- >>169
アンカー違いしてたから、張り直しますね>>160へのアンカーは>>162ということでよろしく。どちらもあまり区別がつかないから申し訳ない
ぴよ将棋かShogiDroidで棋譜確認したらどうかな
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/29/ryuou201607260101.html
(1)(2)60手目に3回離席のあとは、15分に1回の離席を機械的に当て嵌めていくと、以下62、67、69、70、73、75、80、86で計８回。32手(先後16手づつ)中、久保の手番で４回、三浦の手番で４回だ
(3)三浦は処分決定以降、(疑惑がれている夕食休憩後の離席は)桂の間で休んだりトイレに行っていたと答えていると思うよ
常務会では守衛室と答えたが、「守衛室は疑惑がかかっていない夕食休憩前だった。夕食休憩後には行っていない」と記憶を取り戻す前の話だからね
私の想像ではなく、報告書にそうある。
あなたの「何度も守衛室を往復」という主張はどうなんだ。あなたの想像なのかな？創作かな？
- 224 ：名無し名人：2017/03/01(水) 22:27:46.81 ID:idYM75Mp.net
- >>222>>223
まず君がすべきことは3つ
○三浦以外に20回以上離席したことのある映像または記述
「よくあること」だから直ぐに複数証明出来るはずだが、サービスで1つでも可
○三浦が普段の対局から糸谷以上の離席する棋士だったとする客観的証明
○三浦の離席が全て身体を休めるかトイレに行ったものだとする客観的証明
- 225 ：名無し名人：2017/03/01(水) 22:31:16.10 ID:7GJ9lScd.net
- 42回離席うんぬん君は、このときのレスから進歩していないんじゃないか？
認識の間違いを修正できてないし、言うことも同じ
一ヶ月以上、毎日10時間YouTubeに張り付いていたのか？
映像が映っていないときの離席は無視なのか？
疑惑の7月26日 三浦-久保戦を徹底解析するスレ
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1483893026/378
378 名無し名人 sage 2017/01/22(日) 02:47:13.60 ID:7+JwQH9Q
42回も離席してたのか
やっぱり異常な離席頻度やな
竜王戦決勝トーナメントは持ち時間5時間なのに10時間30分というのはどこから出てきたんだ？
そして離席回数を持ち時間からそのまま割ってどうすんのw
三浦の離席時間引かないと三浦総離席時間が例えば9時間でも離席頻度が15分に1回になる
実際の離席頻度は2人の総持ち時間600分から三浦の離席時間の160分と2人の余ってしまった持ち時間13分引いて42で割ると10.1分に1回の離席
これに対局開始から10-30分と最終盤は流石に対局室にいるだろうと考えると「初めの離席から最後の離席」の42回の離席の間は盤の前に平均10分もいなかったというわけだ
これなら「1手ごとに離席していた」という指摘も正しいわけだ
あと糸谷と変わらんから怪しくないというのも意味不明
三浦は糸谷レベルで離席する棋士ではないし、そもそも糸谷は三浦久保戦と同じ持ち時間の王座戦での離席回数も多いと話題になったが、実際は14-23-18と42回には全く届いてない
これだけ見ても、三浦の離席頻度が異常に多かったのがわかる
- 226 ：名無し名人：2017/03/01(水) 22:37:20.60 ID:idYM75Mp.net
- >>225
まず君がすべきことは3つ
○三浦以外に20回以上離席したことのある映像または記述
「よくあること」だから直ぐに複数証明出来るはずだが、サービスで1つでも可
○三浦が普段の対局から糸谷以上の離席する棋士だったとする客観的証明
○三浦の離席が全て身体を休めるかトイレに行ったものだとする客観的証明
その際は君のよく使うフレーズ「かもしれない」「思うよ」「の可能性が高い」「だったはず」「に違いない」を使わないで客観的に証明してね
妄想、想像癖が強いみたいだから
- 227 ：名無し名人：2017/03/01(水) 22:42:01.38 ID:7GJ9lScd.net
- >>224
＞>>222>>223
＞まず君がすべきことは3つ
＞○三浦以外に20回以上離席したことのある映像または記述
「よくあること」だから直ぐに複数証明出来るはずだが、サービスで1つでも可
相変わらず滅茶苦茶読解力がないね
よくあることは、観戦経験ある観戦記者が言っていること。観戦記者が信じられないのなら、勝手にどうぞ。
＞○三浦が普段の対局から糸谷以上の離席する棋士だったとする客観的証明
誰の説なんだ？
＞○三浦の離席が全て身体を休めるかトイレに行ったものだとする客観的証明
そんな証明がどうして必要なんだ？
ソフト指ししていると疑うなら、証明しないといけないのはソフト指しの証明だぞ！
きょうはいつにもましておかしいんじゃないか？
- 228 ：名無し名人：2017/03/01(水) 22:54:24.59 ID:idYM75Mp.net
- >>227
あれ？一つも出来ないのか？
それじゃ妄想垂れ流してるだけだぞ君は
- 229 ：名無し名人：2017/03/01(水) 22:54:58.37 ID:7GJ9lScd.net
- 離席の回数とソフト指しに相関があることは証明できないからあきらめよ
久保にしても序盤・中盤でカンニングされたとは主張していない。
42回の離席があったからカンニングを疑ったわけではない。そもそも、手が広い中盤あたりで3分程度の離席で有効なソフト指しができるとは疑った側も考えていない。
報告書では、10名のプロ棋士(羽生、康光、天彦、渡辺、久保、千田、郷田、丸山、行方、屋敷)から聞き取りを行っている。この中で、久保と渡辺が三浦の離席の多さやタイミングを疑ったことに同調した棋士がいたような話もない。
しかも渡辺戦に関しては映像が残っていないので、憶測できるのは「30分に一度は離席していた」という文春記事だけだ。丸山戦の23分に1回より離席が少ない。渡辺が「対局中は疑いを持たなかった」と言っていることから「離席が異常」というのは後だしの主張でしかない。
久保戦で、久保が三浦の離席が異常の理由として上げたのは、夕食休憩直後の自分の手番での31分の離席と「ほぼ一手ごとに離席していた」の２点だけ。
そして、この２点とも久保の勘違いであったことが明らかになっている。
だから、第三者委員会の伯木委員長は質疑応答のなかで、こう述べている。
★頻繁に離席する棋士は三浦九段だけではない
★離席の多さやタイミングは棋士それぞれのやり方があり、だからといって疑惑が生まれるとか、そういうことではない、対局相手に離席が多いとイラつくことはあるでしょう
離席に難癖をつけてもダメなんだよ
以上、離席問題終了。
- 230 ：名無し名人：2017/03/01(水) 22:56:29.24 ID:idYM75Mp.net
- >>229
まず君がすべきことは3つ
○三浦以外に20回以上離席したことのある映像または記述
「よくあること」だから直ぐに複数証明出来るはずだが、サービスで1つでも可
○三浦が普段の対局から糸谷以上の離席する棋士だったとする客観的証明
○三浦の離席が全て身体を休めるかトイレに行ったものだとする客観的証明
その際は君のよく使うフレーズ「かもしれない」「思うよ」「の可能性が高い」「だったはず」「に違いない」を使わないで客観的に証明してね
妄想、想像癖が強いみたいだから
- 231 ：名無し名人：2017/03/01(水) 23:22:03.06 ID:Q8jy6gGU.net
- >>216
統計学的に過去に何千回と行われている対局のうちたった30回だけを取り出して統計的に確からしい事を証明することは不可能
分布を推定することすらできないので有意水準を超えているのか判定できない
よくあること、の定義が1/2という理論もさっぱり分からない、君の理屈に過ぎない
まずよくあることの基準をサンプリングから分布を推定して導き出すのが統計学だろ？
分布を導き出すためのサンプリングは分散にもよるが100や200で足りる世界じゃない
その基準を元に42回という離席がどの程度離れているかをたしかめ、それがどの程度の確率で分布に従った値ではないかを判定するんだろ？
一般的に最悪でも有意水準1%での検定、つまり99%以上の確率で分布に従っていない事が示せて初めて統計学的に異常と言えるわけじゃん？
普通は有意水準が0.5%とか0.1%とかじゃないと説得力がないけど
普通の基準を個人の感覚ではなく十分なサンプルを取って分布として表す事で客観性をもたせ定量的な説得力を産むのが統計学なんだから、君の理論はそもそも根底から統計学に従ってない
- 232 ：名無し名人：2017/03/01(水) 23:27:02.90 ID:Q8jy6gGU.net
- 要するに>>216は統計学ではなく良くあることとは1/2の確率で起こることであるという主観的な前提に基づいたただの確率論にすにぎない
- 233 ：名無し名人：2017/03/01(水) 23:42:01.44 ID:Ykyzxdwj.net
- >>228
この人
触らないほうがいい人みたい
- 234 ：名無し名人：2017/03/02(木) 00:12:43.93 ID:phgh59/z.net
- >>222>>232
1/2が納得出来ないなら1/5でも1/10でもいいよ
1/10なら30局調べても全く出現しないのが5％程度というありえる確率で発生するから
ただ、三浦の場合はそのほとんど発生しない事象を3局連続で発生させているのが問題
たまたま発生しなかったけで、1/10程度あるとしても、うち1回は1度も発生してない20回以上の離席の倍以上の離席が含まれて、かつ3回連続で発生するとなると、宝くじの高額当選が当たるくらいの確率になってしまう
- 235 ：名無し名人：2017/03/02(木) 00:23:50.97 ID:q5zxWS5N.net
- >>234
だから、主観的に決めつけた基準を元にしたただの確率論に客観的な確からしさなんてない
それは統計ではない
1/2だろうが1/10だろうが1/100だろうが根拠がなく当てずっぽうで言ってるに過ぎない時点で価値が無い想像に過ぎない
いつまでもいい加減な持論に基づいて言い切ってないでしてないで、十分なサンプルを元に統計的に確かだと断定するか、多いのか少ないのか分からないとするかどっちかにしてくれ
- 236 ：名無し名人：2017/03/02(木) 00:25:43.66 ID:L9piUpO0.net
- そもそも人が意図を持って行ってる離席を発生率なんていう確率で論じることに違和感しかない
- 237 ：名無し名人：2017/03/02(木) 00:32:14.40 ID:yhgZl5iH.net
- たとえ42回という離席が統計的に有意に多かったとしても、それをカンニングに結び付けるのは結局邪推による決めつけに過ぎないしな
体調や気まぐれの可能性だってあるのにカンニングだと勝手に穿った想像をしているだけで何の根拠にもならない
- 238 ：名無し名人：2017/03/02(木) 00:56:49.56 ID:phgh59/z.net
- >>235
いや、「発生するかしないか」で考えたら30でも十分だよ
それも対象になる基準値の半分も届いてないんやから
- 239 ：名無し名人：2017/03/02(木) 03:59:46.56 ID:8CsxPaX7.net
- 報告書の前にも居たなぁ、事実と妄想が区別できない人ｗ
～だろう、～かもしれないの後、それが事実であるかのように話を進めていくんだよね。
論理って大事ｗ
- 240 ：名無し名人：2017/03/02(木) 06:43:58.57 ID:P+5oRXhV.net
- 三浦白確定とかおめでたい
- 241 ：名無し名人：2017/03/02(木) 08:05:53.93 ID:8CsxPaX7.net
- >>240
本スレで言ってきなよｗ
- 242 ：名無し名人：2017/03/02(木) 08:06:48.80 ID:cQhWMRkq.net
- >>238
だから、それは1/2で発生しているという謎の前提の元での話でしょ？
前例がないと言い切るには圧倒的にサンプルが少ないし、
異常に多いと言い切るにも通常の傾向を得るにはサンプルが少な過ぎる
客観的な尺度を持って過去に前例がない異常に多い離席と証明できてない
- 243 ：名無し名人：2017/03/02(木) 08:09:00.99 ID:cQhWMRkq.net
- >>240
三浦白確定も三浦黒確定も渡辺黒確定も同様におめでたいよ
本人が認めない限り分からない以上のことは言えない
どっちも自分に都合のいいことだけ推測を事実と言い張る馬鹿が多すぎる
- 244 ：名無し名人：2017/03/02(木) 14:37:53.43 ID:9jnFaDQ1.net
- 大山率の再検証１
>>76
自分がレスしたものに手を加えるのは面倒だが、大山率の検討で間違いがあることがわかったので、いろいろ手を加えることにしました。
いわば、ミラー版ということになります。
さて、この大山率の感想を述べたレスですが、
★渡辺竜王が詳しい報告書が出たあとも三浦九段の黒を疑い、証拠となりうるものを今なお探しているということが明らかになった
ということを付け加えておきます。
- 245 ：名無し名人：2017/03/02(木) 14:40:20.95 ID:9jnFaDQ1.net
- 大山率の再検証２
>>79
ここでは、大山率への批判の視点を語っているが、それ以前に大山率の根本にある主張を押さえておくべきだった。
・・・・・
◆大山率の要点
最善手の判断が３択に分かれる難解な次の一手の局面でソフト指ししないで技巧の手と一致する確率は33.3%と仮定しよう。
この仮定は、今回ソフト指しの疑いがかけられていない対局相手の一致率のデータからも妥当である。
ところが三浦九段の一致率は13/20(65%)であった。
ソフト指ししてないにも関わらず、こうした高い一致率になる確率はP=0.0037であるから、きわめて疑わしい。
よって、「ソフト指しをしていない」という帰無仮説は棄却され、「この20手全部ではないが、少なくとも1手はソフト指しの手である」と判定せざるを得ない。
・・・・・
したがって、ここでの大山率への批判(2)と(3)の視点は的を外していた。
かわりに４局総合への疑問を述べておくべきだったが、いずれにしても大山率は、離席が3分程度で、かつパソコンを遠隔操作していないことが判明する前なら、無視できない議論として検討に値していたことは認めるべきだろう。
丸山戦を疑惑の対象から除外すべきである事実(理事２名以上が監視して白)を渡辺が知らなかったとしたらなおさらである。
あるいは、丸山戦の監視は夕食休憩後に行われているので、夕食休憩前のデータのみ採用するのであれば有効であるという主張も可能だったろう。
ところが、大山率はデータの採取を間違えていたのだ！
- 246 ：名無し名人：2017/03/02(木) 14:41:06.55 ID:9jnFaDQ1.net
- 大山率の再検証３
>>82>>85
ここは大山率への各論的な批判で有効だ。データの統計学的な検定とは別個に、三浦九段の指し手が自然かどうかの検討を怠るべきではない。
△51角のようにデータそのものが信頼できないこともある(スマホ技巧の手とは一致していない)。パソコンソフトでの一致率自体、スペックや読ませた時間で異なる。
- 247 ：名無し名人：2017/03/02(木) 14:41:47.19 ID:9jnFaDQ1.net
- 大山率の再検証４
>>108
このレスは取り消すことにする。
ソフト間で３択に分かれるような手でもプロ棋士なら技巧よりの手を選ぶ確率が高いということは証明されていない。
まして、選ぶ確率までは算出されていないし、プロ棋士による採点という実行困難な視点は保留すべきだ。
- 248 ：名無し名人：2017/03/02(木) 14:43:12.28 ID:phgh59/z.net
- >>242
1/2が嫌なら1/100でも1/1000でもいいよ
でも、それだとどっちにしろ三浦のときだけ3連続で発生するというのがほとんどありえない確率になる
騒動前の対局数のサンプル増やすのは難しいが、会見で青野が三浦の離席について、「普通の対局では考えられない離席だった」とコメントしてるから、それを考えても三浦の離席が回数も時間も過去に前例がないようなレベルの離席だったことがわかる
- 249 ：名無し名人：2017/03/02(木) 14:46:10.41 ID:9jnFaDQ1.net
- 大山率の再検証５
>>120>>121
ここから、本格的に大山率の検討に入っていくわけだが、出だしは概ね間違いではない。
ただし、元データでソフトの指し手が３択になっているものにだけ限定してデータを取り直すという方法があった。
試して見ると、久保戦で３択は
59と70※
だけだった。つまり、久保、三浦それぞれ１手(１問)だけなのだ。※は技巧と一致
そこで、２択の手を久保と三浦に分けて調べてみた。
久保45※、51、61、63、67、69※、79※、81
三浦46、52、54※、56※、72※、80※
問題なのは、２択をその他の手を加えて３択とみなす是非だ。
それはその他の手を選択する確率がどの程度あるかによる。久保の２択以上の一致率を見ると3/9であるから３択扱いが妥当にも見えるが、敗者側の一致率なので割引く必要がある。
一方、三浦の一致率は5/7(71.4%)だから、ソフト指しの先入観を入れずに見た場合、３択としては高すぎるから、技巧の手がプロの感覚に近いということも無視できない。
なお、大山率より三浦の手が２手増えているのは、大山率が読み太のデータをあとから加えておきながら、久保戦に関しては、加える前のデータを使ってしまったのが理由と考えられる。
ここで、なぜ、告発した時点でデータがなかったはずの読み太のデータを入れてあるのか？という疑問が氷解する。
「この一手」だった手のいくつかが読み太を加えることで２択の手にできるからだ。
そこで、渡辺竜王が告発した時点の証拠資料に近付けるためには読み太の手を除外して検討しなければならない。
そして、２択問題はあくまでも２択問題、３択問題も技巧の手に敬意を表して２択問題(技巧の手とその他の手)として取り扱うことにする。
それと大山率にはもう１つ問題が見つかった。ソフトの手が全部同じでも三浦の手が違っているなら「この一手」とは言えない。この手も２択として扱うべきだが、大山率では除外されているため、三浦の技巧一致率が実際より高く出てしまっているのだ。
これも是正して、三浦の手の技巧一致率の出現確率を(母比率を50%と仮定して)出す。この確率が十分に低ければソフト指しの疑いには根拠があったという渡辺竜王側の説を受け入れるべきだ。
- 250 ：名無し名人：2017/03/02(木) 14:53:26.23 ID:9jnFaDQ1.net
- 大山率の再検証６
>>122
読み太を除外して、なおかつ２択以上の手のデータを調べてみた。
★久保戦の三浦の技巧一致率は3/5(60%)だ。
★渡辺戦は
45※、47、49、51※、59※、61※、67、75で、4/8(50%)だ。
★丸山２は59※、61で1/2(50%)だ。
★丸山３は41※、45、47、53※、57※、65※で4/6(66.6%)だ
渡辺戦はソフトの手が同じ手なのに三浦の手が違う67、75があるので分母が大山率より２増えている。
丸山３は59手目は読み太を除外すると、３つのソフトと三浦の手が同一なので「この一手」となりカウントできないので、大山率よりデータ１個分少ない。
すると、大山率のやり方を採用して４局を総合すると、三浦の一致率は12/21(57.1%)だ。これは確率検定をするまでもなく、母比率が50%ならまったく問題にならない。
もし、大山率が主張するように母比率33.3%を採用したとしてもP=0.3318
であるからソフト指しを疑うことができないことは明らかだ。
そもそも総合することが間違いであるのは言うまでもない。
私の結論
大山率はデータの採取を間違えていて、三浦九段のソフト指しの根拠にできない不当なものである。
もちろん、錯覚や錯誤があったことを理由に告発の不当性は免罪されない。
★結論が出てしまったので、>>123-125は不要な論点になった。とくに>>124は私自身が勘違いして検定できない方法を採用しているので取り消すことにする。
- 251 ：名無し名人：2017/03/02(木) 17:18:44.09 ID:EIS5gVpS.net
- たしかにオープンブログに比べればいろいろとお粗末な説だわ
- 252 ：名無し名人：2017/03/02(木) 17:35:48.56 ID:Z+70HXw3.net
- ぶっちゃけ遠隔操作を考慮するのはナンセンス
メールなりLINEなりTwitterでもいい、スマホの通知設定で受け取った情報をロック画面に表示させれば数秒で足りる
- 253 ：名無し名人：2017/03/02(木) 21:38:16.77 ID:9jnFaDQ1.net
- >>250
P値の計算に間違いがありました
三浦九段の一致率12/21(57.1%)は、母比率が50%ならP=0.3318となります。
もし、大山率が主張するように母比率33.3%を採用した場合はP=0.0212
なので、相変わらずソフト指しを疑う数値が出てきます。
http://www.kisnet.or.jp/nappa/software/star/freq/futo1x2.htm
これの観測値1に12、観測値2に9を入れ、母比率1に1、母比率2に2を入れて計算するとP値が得られる。
したがって、４局総合を許容した場合には渡辺竜王の内部告発には真実性を信じる相当な理由があったとして免罪になる可能性も出てきました。
もちろん、母比率を50%と仮定した場合は、疑惑に根拠なしです。
また、丸山戦を除外すると、7/13(53.8%)、母比率1:2でも、P=0.1035なので疑惑の根拠として弱くなります。
したがって、渡辺竜王が丸山戦を除外すべきことを知っていたなら、内部告発は不当。知らなかったなら免罪でしょうか。
三浦九段にパソコンを遠隔操作できなかったことが明らかになった現在では、いかなる一致率を出しても無効。明らかでなかった時点では内部告発に相当な理由があった。ただし、外部へのリークは免罪できないというのが結論です。
- 254 ：名無し名人：2017/03/02(木) 21:46:05.44 ID:xrKBCD10.net
- 免罪もなんも、そもそも罪に問われることなんてないから
なんて罪状にするつもり？
- 255 ：名無し名人：2017/03/02(木) 22:25:47.11 ID:JcGhtvgo.net
- 305 名無し名人 2017/03/02(木) 13:25:05.72 ID:7kHAbWbn
橋本「三浦さん、すんませんでした！俺は始めっからそんな人じゃないのになぁって思ってたんですよ。でもウチにはいろんなスタッフもいたりして誤解もあったりで、、、ほんっとスンマセンでした」
三浦「あ、そうですか、、、」
橋本「じゃこれで恨みっこなし、もう私たちの間に溝は無いってことで良いですよね！？」
三浦「え、ああ、まぁ」
橋本「よっしゃ」
↓
橋本ツイ「今は2人の間に溝はありません。」（宣言）
- 256 ：名無し名人：2017/03/04(土) 11:18:56.36 ID:bMJxgMDT.net
- 久保三浦戦
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/29/ryuou201607260101.html
(考慮時間/消費時間)
60 ４二歩打 (43:00/03:35:00)
62 ６七歩成(66) (24:00/03:59:00)
64 ５八と(67) ( 0:00/03:59:00)
66 ４九と(58) ( 0:00/03:59:00)
68 １三玉(22) ( 1:00/04:00:00)
70 ３九銀打 (21:00/04:21:00)
72 ２五金打 ( 4:00/04:25:00)
74 １五歩(14) ( 7:00/04:32:00)
76 同 歩(24) ( 1:00/04:33:00)
78 ２四玉(13) ( 3:00/04:36:00)
80 ２八飛打 (13:00/04:49:00) 後手優勢
82 同 玉(24) ( 0:00/04:49:00)
84 ２四玉(25) ( 3:00/04:52:00)
86 １八飛打 ( 5:00/04:57:00)
後は読みきりでノータイム
http://blog-imgs-96.fc2.com/i/2/c/i2chmeijin/uCHLSIn.png
離席したタイミングを見てみると、おそらく60、62、70、80手目
この直前の久保の手を見てみると、すべてソフトの予想手とは違うことがわかる
⇒久保がソフトの読み筋以外の手を指したところで、離席してる
- 257 ：名無し名人：2017/03/04(土) 11:28:44.62 ID:tUJUohTb.net
- 全てのソフトが常に同じ読み手を出すならそうだろうな
現実にはそんなことはありえないけど
- 258 ：名無し名人：2017/03/04(土) 12:16:48.01 ID:UZCTGmBL.net
- ソフトの読み筋と違うってことは棋士の読み筋と違う可能性も割とあるだろうな。
てか、毎度一本道だけ覚えてるという方が不自然じゃないかなあ。
- 259 ：名無し名人：2017/03/04(土) 13:36:40.63 ID:TcbLQDN/.net
- >>256
直前の久保の手と直後の三浦の手の解説
１．
◆久保59▲67歩打
技巧もやねうら王も▲74歩
三浦も相手が最善手で来た場合を中心に読んでいるから、変な手を指されたら時間を使うのは当たり前
◇したがって、三浦60△42歩打をソフト指しとする根拠はない
2．
◆久保61▲53金
技巧もやねうら王も本線は▲66歩
ただし、53金も２番手候補で想定内だから、三浦が60で技巧の手を見ているのなら、ここでまた見る必要はない
◇したがって、三浦62△67歩成りをソフト指しとする根拠はない
３．
◆久保69△63金
この手は技巧の読みと同じ手
そもそも、62のあとの久保の手は63、67が技巧の読みと違っているから、三浦は自力で指している(三浦の手は0分)
◇したがって、三浦70▲39銀打をソフト指しとする根拠はない(そもそも、相手の手をソフト読みできていないのだから、技巧の読みと違ったから離席したという推理が間違っている)
４．
◆久保79▲16銀打
そもそもが、技巧の読みもやねうら王の読みも▲16銀打。ここまでの三浦の消費時間からはソフト指しは不可能
◇したがって、三浦80△28飛打をソフト指しとする根拠はない(技巧の読みと違っていないのだから、技巧の読みと違ったから離席したという推理が間違っている)
▲28飛打は26金打の詰めろと銀取りの決まり手で、13分も考えてこの手を見逃すようなプロ棋士は滅多にいない
- 260 ：名無し名人：2017/03/04(土) 13:39:55.57 ID:TcbLQDN/.net
- ▲28飛打は26金打の詰めろと銀取りの決まり手で、13分も考えてこの手を見逃すようなプロ棋士は滅多にいない
訂正
△28飛打は26金打の詰めろと銀取りの決まり手で、13分も考えてこの手を見逃すようなプロ棋士は滅多にいない
- 261 ：名無し名人：2017/03/04(土) 14:42:17.56 ID:bMJxgMDT.net
- >>259
変な手指されたら考えるの当たり前じゃなくて、三浦の読み筋にない手だろ？つまりソフトと三浦の読み筋が完全に一致してるという前提の話
三浦がソフトの最善手しか読んでないの？
- 262 ：名無し名人：2017/03/04(土) 17:15:09.95 ID:tUJUohTb.net
- まずその前提がむちゃくちゃだからなぁ
- 263 ：名無し名人：2017/03/04(土) 18:28:26.98 ID:TcbLQDN/.net
- >>256
>>261
＞久保がソフトの読み筋以外の手を指したところで、離席してる
だとすると、大山弁護士の抗弁書にもあるように久保が技巧の読み筋から逸れても三浦が離席していないという事実に反するぞ
63▲56角打のあとの64△58と(0分)、
65▲65角のあとの66△49と(0分)、
67▲32飛打のあとの68△13玉(1分)、81▲25銀のあとの82△同玉(0分)、
83▲26金打のあとの84△24玉(3分)
どれも離席しないで指しているから
- 264 ：名無し名人：2017/03/04(土) 19:18:26.73 ID:bMJxgMDT.net
- >>263
お前棋譜見て言ってんの?
63手目は歩が成ったからには、58とといくしかない当然の一手
65、67も同様
- 265 ：名無し名人：2017/03/04(土) 19:32:15.76 ID:bMJxgMDT.net
- >>262
むちゃくちゃな前提で言ってるのはこの長文野郎だから
三浦とソフトの読み筋が完全一致してて、久保の指した手は全く読んでなかったというむちゃくちゃな前提
- 266 ：名無し名人：2017/03/04(土) 19:39:44.30 ID:TcbLQDN/.net
- >>264
だったら、読み筋から逸れたら離席論は撤回しなよ
それと、当然の一手を入れて一致率が高いと言うのも無しにするんだね
- 267 ：名無し名人：2017/03/04(土) 19:41:47.71 ID:bMJxgMDT.net
- >>266
は？お前だから棋譜見て言ってるのかよ
そこで久保が何指そうがそれ以外考えられない当然の一手じゃねーか
このタイミングで離席するほうがおかしいでしょ？
- 268 ：名無し名人：2017/03/04(土) 19:47:30.05 ID:TcbLQDN/.net
- 久保戦46手目△75銀(20分)、52手目△65飛(11分)が技巧の手じゃないのも突っこみ所だよな
何でこんな大事なところでカンニングしていないんだよ
- 269 ：名無し名人：2017/03/04(土) 19:56:50.02 ID:TcbLQDN/.net
- 80手目の△28飛打は俺でも指す手だし、ひねくれ者が多いプロ棋士だって11分も読めば、10人中９人はこう指すよ
- 270 ：名無し名人：2017/03/04(土) 20:01:03.53 ID:bMJxgMDT.net
- >>269
11分も読まないと指せない手ということは結構難しい手ということでしょ
ちなみに79手目の棋譜コメで「三浦は▲１六銀を確認して席を外した。」
お前でも指せる手というならさっきの頓珍漢な指摘は何なの？
- 271 ：名無し名人：2017/03/04(土) 20:07:57.88 ID:TcbLQDN/.net
- 猜疑心が強い人間は何でも疑うんだろ
スマホなしでも疑うし→トイレに通信機器
離席が多くても疑うし→42回(何で42回もやるの？目立つだけバカじゃないの)
少なくても疑うし→急所でやれば勝てる
記録係が咳をしても疑う→詰みを教えているんじゃないか？
勝てば疑われ負けても疑われる→バレないように負け将棋も必要
これやってたら誰でも疑えるだろ
- 272 ：名無し名人：2017/03/04(土) 20:34:47.79 ID:TcbLQDN/.net
- >>270
＞11分も読まないと指せない手ということは結構難しい手ということでしょ
将棋やらない奴が何バカ言ってんの
28に打つか、58に打つか、78に打つかの３択なんだよ
アマの棋力でも詰めろ銀取りの28は一目なんだよ
プロはその先を深く読むし、飛車打ち以外の手も読むからすぐに指さないだけ
別に難しいから時間をかけてるわけじゃないんだぜ
＞ちなみに79手目の棋譜コメで「三浦は▲１六銀を確認して席を外した。」
お前でも指せる手というならさっきの頓珍漢な指摘は何なの？
直ぐ席をはずして直ぐ戻ってるじゃん
トイレに通信機器を隠しているなら、カンニング情報がくるまで、少し待ってから席を立つよ
- 273 ：名無し名人：2017/03/04(土) 20:41:07.50 ID:bMJxgMDT.net
- >>272
ひねくれ者が多いプロ棋士だって11分も読めば、10人中９人はこう指すよ
→アマでも一目の手
は？
- 274 ：名無し名人：2017/03/04(土) 20:49:47.31 ID:bMJxgMDT.net
- >後手玉にも詰めろがかかりましたが、△２四玉と上がった形が広く、後手優勢がはっきりしてきたようです。
>しかし▲３六金と打つなど、先手も粘りの利く形です。
ちなみにそのときの中継ブログのコメントな
- 275 ：名無し名人：2017/03/04(土) 20:55:00.20 ID:TcbLQDN/.net
- >>273
プロは飛車打ち以外の手も読むからすぐに指さないだけ
△15香とか、△33桂とかも有力
△28飛打で決まっていても、他の手も読んでから手を決めるのはプロに習性みたいなものだよ
大体が、勝勢なのに見つかるリスクがあるソフトに頼るバカはいないよ
- 276 ：名無し名人：2017/03/04(土) 21:03:38.17 ID:bMJxgMDT.net
- >>275
他にも有力手があるなら、迷っても当然の箇所ってことじゃん
そういうところこそ、ソフトで最終確認したくなるところだろ
なんか自分で墓穴堀まくってて笑える
- 277 ：名無し名人：2017/03/04(土) 21:52:47.11 ID:TcbLQDN/.net
- >>276
将棋わかってないね
△28飛打で後手勝勢なんだよ
もっといい手が見つからなくても、28飛打を指せばいいだけなんだからカンニングする必要はないわけ
- 278 ：名無し名人：2017/03/06(月) 07:14:52.02 ID:Nl/U5Mev.net
- 橋本側に処罰を求めない三浦側
どうみたってこれはクロです
- 279 ：名無し名人：2017/03/06(月) 07:15:14.74 ID:Nl/U5Mev.net
- ねっ
- 280 ：名無し名人：2017/03/06(月) 18:34:34.46 ID:aqzsIGvg.net
- ＞日本将棋連盟は、2月27日に行われた平成28年度臨時総会・理事3名解任の補充は行わないことを決定しました。また現在、通常総会の日程を早めることで調整しております。
なるほど、理事の人員不足を理由に「渡辺処分等」は先送りにする作戦だな
まさか渡辺が自発的に何か反省行動を起こすとは考えにくいし・・・
- 281 ：名無し名人：2017/03/06(月) 21:51:12.71 ID:VopX8JC2.net
- なんか、西尾と土佐と大平が臨時委員会で考えた
コンビニエンスストアを連盟１階に作る
外出カンニング対策案というのを理事会に出すらしい。
- 282 ：名無し名人：2017/03/06(月) 22:10:19.02 ID:EqtOmOW9.net
- 外出できなければコンビニ流行りそう
- 283 ：名無し名人：2017/03/06(月) 22:21:13.66 ID:Y9Ys/vC7.net
- 連盟自体が、セブンイレブン十店舗程度の経済規模やで
- 284 ：名無し名人：2017/03/06(月) 22:23:57.26 ID:l4dNJcHg.net
- 世界標準の囲碁プロの収入が対局料だけなのに、
島国の斜陽産業のくせしてちゃんと基本給出てるんだよなｗ
- 285 ：名無し名人：2017/03/06(月) 23:37:50.08 ID:Cn+1GB97.net
- 公益社団法人になって基本給は廃止されたはず
順位戦の対局料が基本給並みに出てるだけ、不戦の場合は出ないから基本給ではなくなった
- 286 ：名無し名人：2017/03/07(火) 00:07:07.88 ID:svLgnwTX.net
- 羽生三浦戦
https://www.youtube.com/watch?v=DKxgQ5lHISE
羽生が中盤で疑問手を指し、一時は1000以上三浦良しになる
しかし三浦が終盤で悪手、疑問手を連発しての逆転負け
三浦先崎戦
https://www.youtube.com/watch?v=F_VpI3Saoqc
序盤三浦が優勢を築くが、それ以降三浦、先崎ともに疑問手を連発し、形勢が二転三転する
最後は三浦の理解不能な52銀不成、56桂馬と悪手を連発して先崎勝利
- 287 ：名無し名人：2017/03/08(水) 06:44:52.23 ID:J3rQGTu+.net
- >>286
終盤の出来不出来は三浦に限らずありますよ
手が読める終盤は勝ちやすいし、手が読めにくい終盤となると別人のように疑問手を連発して負けたりする
疑惑の４局は勝ちパターンに入った将棋なので技巧との一致率も高くなっている
これが手数も延びて乱戦になると手が見えにくくなり技巧の手と一致しなくなる。いわゆる指運と言われるような将棋がそれ
だから、将棋の中身を見ないとダメで、技巧との一致率だけでこの棋士が誰か分かることはない
いつも一致率が高い将棋が指せるなら負けたりしないし、負けの将棋なら一致率も低くなるものです
- 288 ：名無し名人：2017/03/08(水) 06:53:29.13 ID:J3rQGTu+.net
- 一般的にブランクがあったり、年齢的な原因で読み抜けが増えます
とくに前例を頼りにできない終盤での読み抜けが増えるので急に棋力が衰えることがあります。
この避けられない現象は最強の棋士がタイトルを防衛できなくなり、やがてＡ級の座から滑り落武者となって行く原因です。
中原しかり、谷川しかり、森内しかり。名人経験者でなくとも同じ。郷田棋士に今まさに現在進行形で起きているのがそれです。いわゆる
そして、郷田棋士より２歳若い三浦棋士も心配なところです。四ヶ月のブランクがある上に勝てないと何を言われるかわからないという焦りもあるから、ベストに戻れるか微妙な時期です。
今後の技巧との一致率で潔白が強まることはあっても、逆に潔白が疑われることがあるというのはウソです。すでにソフト指ししなくても技巧と一致率が高い将棋を指せることは、過去の棋譜で証明されています。
三浦棋士の場合はあまりにも理不尽なので一時の衰えに過ぎないことを願うばかりです。
- 289 ：名無し名人：2017/03/08(水) 07:02:01.29 ID:XNXlVx5f.net
- 勝ちパターンに入ったからといって、三浦九段ほど短期間に続けて高い一致率を示した棋士が他にいないから疑われているわけで
今後も高い一致率を三浦九段が示してみせるか、他にも三浦九段並みに高い一致率を示す棋士が何人も現れたなら、疑いの声は自然と
小さくなるだろうからそれを待つしかないのでは
- 290 ：名無し名人：2017/03/08(水) 07:55:53.66 ID:J3rQGTu+.net
- >>289
渡辺竜王、大山率で墓穴を掘っていた！[三浦九段冤罪事件] [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1488503823/21
21 名無し名人 2017/03/03(金) 22:35:10.75 ID:O6aWhf3V
大山弁護士の抗弁書を読むと、このような疑いも三浦九段にかけている。
・・・・・
第三者委員会の報告は、三浦九段の「疑惑の4局」程度の一致率の将棋は35局中9局あったと指摘している。そのような出来の良い将棋が、疑いをもたれた短期間に、4局も出現していることになる。常識的にはめったに生じない事態である。
・・・・・
この主張に都合のいいように、久保戦から渡辺戦までを切り取ってみても、三浦の対局は10局あった。
そのなかに9/35の母比率の対局が４局出現する確率は次のサイトでわけなく計算できる。
http://www.kisnet.or.jp/nappa/software/star/freq/futo1x2.htm
これの観測値1に4、観測値2に6を入れ、母比率1に9、母比率2に26を入れて計算すると、P=0.241
24%は「常識的にはめったに生じない事態」ではない。
- 291 ：名無し名人：2017/03/08(水) 07:58:59.85 ID:J3rQGTu+.net
- >>290
＞そのなかに9/35の母比率の対局が4局出現する確率は次のサイトでわけなく計算できる。
正確に記述すると
そのなかに9/35の母比率の対局が4局以上出現する確率は次のサイトでわけなく計算できる。
- 292 ：名無し名人：2017/03/08(水) 08:04:07.01 ID:XNXlVx5f.net
- 第三者委員会と同じく、三浦九段がその間のすべての対局でカンニングをしていたこと前提で論じてる？
- 293 ：名無し名人：2017/03/08(水) 08:39:07.04 ID:J3rQGTu+.net
- >>292
言いたいことを間違えているよ
三浦はどの対局でもカンニングしていないんだよ
それを否定するあなたの論法は「三浦は一致率が高いのは35局中９局しかない。それが、10局の間に４局も集中しているのはおかしい。カンニングを疑うべきだ」となるわけ
それを私は10局に４局以上集中するようなことは三浦の場合24%もあるから疑うのは無理と説明したまでです
もう少し確率問題への理解を深めたらどうですか？
- 294 ：名無し名人：2017/03/08(水) 09:00:25.17 ID:J3rQGTu+.net
- もう少し確率問題への理解を深めて見ましょうか。
「10局中４局ということは、その前は25局中５局なのだから、5:20が母比率になるのではないのか？」
間違いです。
10局中４局というのは、良いとこ取りしたデータですから、母比率は9:26でないといけません。例えば、その良いとこ取りが真ん中の10局だった場合を考えてみれば容易に分かる理屈です。
渡辺竜王も、確率への初歩的な無理解から間違いを犯していました。
偶然で１の目がほぼ続けて３回出たら、しばらく１の目はないはずなのに、間をあまりおかずにまた出た(渡辺戦)。
だから、偶然ではない。疑うのは当たり前だと言ってどや顔していました。
ソフト指しさししたという疑惑をデータから主張したいなら、パソコンに技巧がダウンロード可能となった6月を境にそれ以前とそれ以降に分けて検討を加えるのが正しいやり方です。
全対局でソフト指ししてなくても、ソフト指ししている対局があるなら高い一致率になる頻度が高くなるはずだから検出してみようとうわけです。
報告書を読むと6月以降の対局は16局で一致率が高い局が5局です(31%)。それ以前は19局で4局(21%)だったことがわかります。
そこで、6月以前を母比率に6月以降の出現率を検定すると、片側確率でP=0.2343となります。
疑惑の根拠にできないのはいうまでもないです。
- 295 ：名無し名人：2017/03/08(水) 09:11:34.26 ID:q5csK0Ad.net
- 前提が間違えていたら、確率の数字なんてなんの意味ももたなくなるよ
三浦九段がその期間のすべての対局でソフトを使用したかどうかの確率を求めてどうすんの？
- 296 ：名無し名人：2017/03/08(水) 09:18:38.29 ID:ntdYtHFo.net
- 確率統計って素人を騙すための技術だからなｗ
- 297 ：名無し名人：2017/03/08(水) 09:32:40.99 ID:J3rQGTu+.net
- >>289
＞勝ちパターンに入ったからといって、三浦九段ほど短期間に続けて高い一致率を示した棋士が他にいないから疑われているわけで
私が>>287で言っている勝ちパターンは１局の中で勝ちパターンに入ると一致率が高まるという意味ですよ
４局が勝ちパターンに入ったという意味ではないですから誤解なさらないでください
短期間に続けて高い一致率を示した棋士は他にもいます。報告書には、6連続の中で3局、8連続の中で4局というのがあったと書かれています
結論として
「加えて、本件4対局は、比較的短期間(9局)に行われた対局であるが、他の連
盟所属棋士の対局においても、比較的短期間に高い一致率や低い悪手数・悪手率が集中することが認められ、本件4対局が比較的短期間に行われていることもまた、三浦棋士が本件4対局において本件不正行為を行つたことを示すとはいえない」
なお、ここで9対局とあるのはNHK杯が抜けているので正しくは10局です
- 298 ：名無し名人：2017/03/08(水) 09:35:20.04 ID:J3rQGTu+.net
- >>295
すべての対局でカンニングしたかを求めているのではなく、４局で高い一致率を示したのがカンニングしたからだと言えるかどうかを求めているんだぞ
確率への無理解も度が過ぎてますよ
- 299 ：名無し名人：2017/03/08(水) 10:31:44.08 ID:PWx1PkCI.net
- 長文書こうが、その期間でカンニングしていない対局はないという前提で論じていることに変わりはないじゃん
カンニングしていない対局が混じれば当然一致率は下がる、そんなことも想定していない考察になんの意味があるわけ？
- 300 ：名無し名人：2017/03/08(水) 10:49:55.24 ID:0eCHNUPH.net
- ゆうちゃんのPCに犯行履歴はなかった 遠隔操作ウイルス事件の佐藤博史弁護士が会見
https://www.youtube.com/watch?v=JtOam6yUVOY
PCを調べた結果、犯行に及んだ痕跡見つからず
- 301 ：名無し名人：2017/03/08(水) 11:17:36.23 ID:J3rQGTu+.net
- >>295
>>299
確率検定の基本も知らないようなので
ていねいに記述するよ
「三浦棋士が連続した10局中4局で一致率が高い結果が出たのは偶然である」を帰無仮説にします
この帰無仮説の確率が5%以下なら誤謬の危険率5%以下で帰無仮説を否定します
つまり、10局中4局で一致率が高かったのは偶然ではないと判定するわけです
もし、このような判定が出た場合に注意しないといけないのは、２点です
(1)偶然でないと判断したからといって、その原因をソフト指しに求めることはできない
竜王戦に全力集中した結果だからとか、5時間の持ち時間の将棋で力を出しやすいとか、たまたま一致しやすい将棋が多かったとか、他の原因を取り除いてはじめて、「少なくとも１局以上でソフト指ししたことが疑われるので追加調査すべき」となります
(2)片っ端から棋士を調べて、8連続中4局で高い一致率を示したからこいつは怪しいといった手法には使えない
危険率5%以下というのは、20人調べれば偶然で高い一致率だったにすぎない棋士が見つかっても不思議でないので、偶然起こり得る場合を排除できなくなります
いずれにしても、三浦九段の場合は偶然でも起こる確率が24%もあるので偶然に起きただけという仮説を否定することができませんでした
なお、ここで求めている確率は10局中4局で起きる確率だけでなく、5局起きる確率、6局起きる確率・・・を足し合わせたものです
ここで採用した検定は使えないことがわかったからといって他に有力な根拠となる検定がないということにはなりません
あれば呈示していただけたい
いまのところ一致率で根拠となるデータはありません(千田率ダメ、大山率ダメ)
もっとも、これ以上データをいじくり回して有意差がある検定を可能にしても信頼性はゼロに近いけどね
- 302 ：名無し名人：2017/03/08(水) 11:41:04.69 ID:kmxDNAzY.net
- 例の期間に
勝った将棋のみが一致率が突出して高く
負けた将棋は普通の棋士並みの数字
と言うのは勝った将棋のみつかったと理解するのが自然だと思うが
どうやって証明するの？
- 303 ：名無し名人：2017/03/08(水) 12:07:09.15 ID:woAe53vG.net
- まず一致率が高低する要因を明確にして出直しな
- 304 ：名無し名人：2017/03/09(木) 12:05:47.63 ID:8PFDwz97.net
- 大平の当時のブログ
http://oohira243.blogspot.jp/2016/10/blog-post_20.html
ずっと報じられていた
休んでいたというのが
記事に書いてある場所だとすれば
不合理すぎて、疑惑を加速させる
そう自分は思います。
つまり守衛室で休むというのは相当不自然な行為ということ
- 305 ：名無し名人：2017/03/09(木) 12:44:18.60 ID:b3KGZET8.net
- ただ、あくまで記事が正しい場合なので
今後も見守りたいと思います。
- 306 ：名無し名人：2017/03/09(木) 13:13:04.98 ID:8PFDwz97.net
- >>305
報告書にも守衛室で休んでたと三浦が証言したと書いてあるだろ
- 307 ：名無し名人：2017/03/09(木) 13:19:41.50 ID:b3KGZET8.net
- >>306 人間の記憶なんて曖昧なもの
だから、逮捕された容疑者が自白した場合でも、物証が必要。
将棋に熱中してた三浦九段の勘違いの可能性大。
- 308 ：名無し名人：2017/03/09(木) 18:52:51.43 ID:8PFDwz97.net
- >>307
入ってもいない部屋に入って休んでたってどういう勘違いだよ
そもそも三浦は守衛室に行った事については否定してないんだけど？
- 309 ：名無し名人：2017/03/09(木) 23:08:44.55 ID:5NcxQNL+.net
- >>304,308
守衛室については夕食休憩前に20分以上横になっていたということで間違いないよ
夕食休憩後の離席は3分～6分程度、桂の間だったり、トイレだった
三浦は長い離席のときにどこにいたかを説明したわけだか、理事らは夕食休憩後の疑惑の離席のとき守衛室にいたと理解して疑惑を深めたことになる
三浦白を信じる人の一部に「三浦が守衛室で休憩したのは別の日の話」と解釈している人もいるが、それは間違い
体調が悪いときには以前も守衛室を利用したこともあったのだろうが、
久保戦のときも「横になりたかったが、桂の間は囲碁を楽しんでいたので守衛室にした」と体調が悪かったことを理由にしている
大平棋士がブログで不合理すぎると言っているのは、対局室が４階なのに同じ４階にある桂の間を利用ぜず、わざわざ１階にある守衛室に行くことを指している
20分以上横になれる場所として守衛室を利用したことは不合理ではない
このスレでは、何度か触れていることなので、いわば検証済みの話題になる
なんなら、“守衛室”で検索すれば分かります
- 310 ：名無し名人：2017/03/09(木) 23:23:35.60 ID:AOmt1PT5.net
- それは確かな情報なのか？
守衛室には誰かいたの？
- 311 ：名無し名人：2017/03/09(木) 23:26:18.38 ID:8PFDwz97.net
- >>309
は？棋士がそもそも守衛室で休むこと自体稀だから不合理なんだけど？
報告書にもそう書いてあるし、窪田とかも自身のツイッターでそう発言してる
そもそも守衛室で休むという発想がないんだと
- 312 ：名無し名人：2017/03/09(木) 23:31:15.23 ID:8PFDwz97.net
- ついでに三浦が守衛室にいたことは確定ではない
守衛の証言で裏を取っているわけでもないし
報告書でも「三浦棋士によれば、60手目以外の夕食休憩前の相手の手番時に守衛室に行って体を休めたかもしれないとのことであり」
とかもしれないという曖昧な表現で誤魔化されている
- 313 ：名無し名人：2017/03/10(金) 00:52:31.13 ID:vJ+P0Mcd.net
- >>311
稀もなにも「守衛室で休んだ」ことがあると言っているのは三浦だけだからね
三浦にとっては初めてではなかっただけの話
それまで、対局中の入退室は自由だったわけで、外出して私用を済ましてくることだってできた
不合理というのは、休むためなら桂の間があるのだから、わざわざ１階にある守衛室まで行くことはないし、そもそも守衛室は休憩する場所ではないということ
大平も不合理という感覚を説明するのにツイで書いているよ
大平武洋(@oohira0511)のツイート
ブログにコメント頂いた中で、守衛室についていくつかあったので、ここに書いておきます。守衛室は一階の右側で将棋盤で言うと18か28あたりです（将棋会館は5階プラス地下）対局部屋は22か23あたりから52か53くらいのイメージで、控え室の桂は72か82あたりです。
http://twitter.com/oohira0511/status/789090585009238018
三浦のように守衛室が休憩に利用できることを知っていて、時間たっぷり横になるつもりの人間にとっては不合理ではなくなるよ
守衛室を利用していたのがウソだというなら、そうしたウラを取るべきだね
後の第三者委員会の聴取で「夕食休憩前に守衛室に行ったかもしれない」というのは、守衛室に行ったことがない人間なら絶対出てこない供述だから、
「守衛室に行ったのは夕食休憩前だったかもしれない」という意味にもとれるし、記憶違いが問題になったやり取りからは、そのように解釈するのが自然だと思うな
- 314 ：名無し名人：2017/03/10(金) 01:02:59.66 ID:yJUAlmtv.net
- >>313
対局中の入退室が自由って守衛室のことか？
少なくとも入室には守衛の許可がいると窪田が発言してるが？
報告書で守衛に聞き取りしてないのも意味不明だし
大平の発言も、場所的に遠すぎる意味も当然あるが、そもそも守衛室で休むという発想自体ないから不合理と思ったんだろ
- 315 ：名無し名人：2017/03/10(金) 07:19:50.94 ID:vJ+P0Mcd.net
- >>314
三浦九段を守衛が断るわけはないよ。許可がいるなら、ウラも取れていることになる
もし、守衛が中に入れたことはないと言っているとしたら、“本当はどこに行っていた”ということになるから、あの報告書にはならない
ウラを取っていないのなら、夕食休憩前の離席についてはどこに行っていたとしても問題にならない行為と第三者委員会は見ていることになる
理事たちも無能ではないから、“「守衛室に行った」というのはウソ”という事実を把握しているなら、不正を確信した根拠として主張してなければおかしい
三浦サイドが名指しで許せないと強気に出ているわけだから、守衛室の件についても疑われて当然といわれる覚えはないということだ
誰一人懲罰処分を受けず、訴訟にもならないなら三浦の言動を疑えばいい
- 316 ：名無し名人：2017/03/10(金) 07:23:49.22 ID:Q0uPSXsK.net
- 理事たちは不正などなかったことを世間に訴えたくて第三者委員会に依頼しているのに、理事たちの主張がなかったから問題ではないって本末転倒かと
- 317 ：名無し名人：2017/03/10(金) 07:34:40.19 ID:vJ+P0Mcd.net
- >>316
それは事実認識からして間違っているから、これ以上相手にしても無駄ということだね
反論できなくなった奴がケツをまくるときの常套手段だよ
あなたがどう詭弁を使っても世間はそう見なすからね
- 318 ：名無し名人：2017/03/10(金) 07:36:52.10 ID:vVVhrwsc.net
- そのうち、「斜め45度」が怪しい、とか言い出しそうだ。
きっと、あの当たりに何か細工があるんだ。とか
- 319 ：名無し名人：2017/03/10(金) 07:38:15.46 ID:Q0uPSXsK.net
- うん、連盟の一連の行動をみればクロ認定をひたすら避けたがっているのは明らかなのに、その事実認定を間違えていたら真実とは遠ざかるだけだよ
ウソだと思うなら連盟の動きをもう一度見直してごらん
- 320 ：名無し名人：2017/03/10(金) 08:22:27.51 ID:yJUAlmtv.net
- >>317
連盟は最初の発表当時から、「三浦から出場辞退の意向を示したのにも関わらず、三浦が休場届を出さなかったので出場停止処分にした」と言っている
当初の発表でも追加調査はしないと言っていたので、うやむやにして積極的に三浦の黒の証明をしようなどの動きはなかった
世間的には、棋士がカンニングしたというイメージ低下のダメージが大きいと判断したんだろうな
「不正の証拠なし、連盟の判断はやむを得なかった」という結論で事態を収拾しようとしたってこと
調査委員会は連盟の金で雇われているので、そのような連盟の意向を受けていると考えるのが自然
- 321 ：名無し名人：2017/03/10(金) 08:49:44.16 ID:Jvh16ME2.net
- 通常なら守衛にヒアリングしてない訳がない
対局に無関係な守衛が何日の何時頃なんて覚えてるか？
「ヒアリングの結果、事実は確認されなかった」という余計な疑念を付け足す文になってしまう
結果を報告書に記載してない時点でお察しだよ
結論ありきの報告書
- 322 ：名無し名人：2017/03/10(金) 09:27:19.15 ID:mFSqdicl.net
- 君らが結論ありきで連盟の行動や報告書を勝手に解釈してるだけじゃんw
- 323 ：名無し名人：2017/03/10(金) 09:31:06.52 ID:vVVhrwsc.net
- 盤面見ずに将棋を指せる訳がない。
一分切れ負け将棋なんて成立する訳がない。
- 324 ：名無し名人：2017/03/10(金) 09:48:59.15 ID:xy+ifMnC.net
- >>322
調査には限界がある
その限界点をハッキリさせると結局調査は中途半端なグレー判定しか導き出せない
グレーのままでは三浦の処遇に困るだろ？
- 325 ：名無し名人：2017/03/10(金) 09:49:10.03 ID:yJUAlmtv.net
- >>321
棋士が守衛室に来ること自体稀だから、何日の何時頃とかは分からんかもしれんが
普段から三浦が何回か来たことがあるぐらいの証言は取れるはず
実際に三浦が来ていたとしたらの話だけど
でも報告書では一切守衛の聞き取りしてないのがおかしい
- 326 ：名無し名人：2017/03/10(金) 10:09:07.35 ID:xy+ifMnC.net
- >>325
来たことありますよ位は裏取りしてるだろうね、来てたとしたらだけど
報告書は対局日の事実関係を確認したものだから、いつかは分からないけどみたいな証言だと(対局日については)事実は確認できない、としか書けないから切り捨てたのでは
- 327 ：名無し名人：2017/03/10(金) 17:43:07.55 ID:mFSqdicl.net
- >>324
銘菓にされてないことを自分の都合のいいように勝手に解釈してるだけなのにはかわりない
つまりゴミ
- 328 ：名無し名人：2017/03/10(金) 17:44:30.26 ID:bVol0sX5.net
- 銘菓といえば
ひよこ
- 329 ：名無し名人：2017/03/10(金) 18:17:44.49 ID:yJUAlmtv.net
- NHKのインタビューでは「竜王戦を辞退するわけない」
→報告書で三浦自ら休場を申し出たことを確認
これも三浦が嘘ついてたってことだよな
後の会見で、理事達から竜王戦が開催されないことになったと説明を受けて、休場を申し出たとか言ってるけど
本当にそうならNHKのインタビューや反論文でも最初からそう主張したはず
報告書で三浦自ら休場を申し出たことが確認されてしまったから、適当にこじつけて理由をつけたとしか思えない
- 330 ：名無し名人：2017/03/10(金) 18:39:26.38 ID:P0ePlof6.net
- >>318
猫が見てるみたいなものだったりして
- 331 ：名無し名人：2017/03/10(金) 22:51:38.77 ID:mFSqdicl.net
- >>329
三浦は報告書は連盟の主張のみで書かれていて事実と異なると報告書が出た時の会見で言ってるだろ？
- 332 ：名無し名人：2017/03/10(金) 23:50:03.04 ID:yJUAlmtv.net
- >>331
だからそれがおかしいって書いてるんだど字読めないの？
なんで反論文やNHKのインタビューでは、そのこと一切言わずに、後になって言い出したんだよ
NHKのインタビューでも「竜王戦が開催されないと言われたので辞退した」って言えばいいだろ
実際は三浦自ら辞退を申し出てたし、三浦の録音でも確認されたこと
- 333 ：名無し名人：2017/03/11(土) 00:06:26.79 ID:xhbIIxYj.net
- べつに、何がおかしいの？
言ってることがコロコロ変わってるのは連盟も渡辺もだし
- 334 ：名無し名人：2017/03/11(土) 01:33:21.71 ID:sBwdxsrv.net
- いやもう結論出てるだろ。
渡辺「三浦と竜王戦やりたくない。絶対にだ」
島「…」
三浦「疑われたままじゃ私も戦えない。無実だから徹底的に調べて欲しい」
片上「ということは三浦さんはしばらく休場ですね。これ三浦さんの意向です」
片上「三浦さんは休場なので自動的に竜王戦は辞退になります。休場届出してね」
三浦「いや辞退したくないし。調べて欲しいだけなんだが」
三浦「そもそも休場届け出したら俺が罪を認めたことになるんじゃねーの？」
青野「自分から休みたいとか言って休場届出さないのかよ。なら処罰で三ヶ月休場な」
こんな感じ。
- 335 ：名無し名人：2017/03/11(土) 07:29:12.65 ID:A/AhzNRB.net
- 渡辺「三浦とは指せない、タイトル剥奪されてもかまわない」
三浦「休場します」
島「渡辺に脅された、三浦は休場届が出なかったから出場停止」
谷川「・・・」
渡辺「指せないとは言ってない、言葉のアヤ、解釈の違い」
この辺の真相がいまだ闇の中
総会でA棋士かB棋士、質問してほしい
- 336 ：名無し名人：2017/03/11(土) 08:33:31.37 ID:lZgE0x5Q.net
- >>334
それ三浦の弁護士が言ってただけなのに結論出てるとか意味不明
調査委員会は三浦と理事の両方の聞き取りをして報告書を書いてる訳
報告書は連盟の言い分通りしか書いてないとか馬鹿言ってるけど、他の部分はほぼ三浦の主張そのまま認めてるんだよ
- 337 ：名無し名人：2017/03/11(土) 08:42:24.44 ID:lZgE0x5Q.net
- 会見でも60手目における30分の離席はなかったとだけ発表して
合計42回の離席には一切触れなかったり、調査委員会は考えられないほど三浦寄りだ
- 338 ：名無し名人：2017/03/11(土) 09:18:25.76 ID:DsCp7va+.net
- 三浦よりというより、カンニングなどなかったということにしてことを収めたい連盟の注文どおりの調査でしょ
- 339 ：名無し名人：2017/03/11(土) 10:24:44.21 ID:sBwdxsrv.net
- 渡辺小暮の工作員しつこすぎるww
第三者委員会報告書概要に「三浦が休場を申し出た」の録音内容が触れられてる。
「休場に関しては、片上常務理事が三浦棋士の意向の確認として
『それから、当面は休場扱いにしてもらって、その間に徹底的に調べて欲しい』
と述べたのに対し、三浦棋士は『はい』と述べ、さらに片上常務理事が
『今の状態だったら、ちょっと将棋はさせないのでということで』
と述べたというやり取りが録音から認められる」
完全に片上の誘導尋問。
- 340 ：名無し名人：2017/03/11(土) 10:26:35.22 ID:sBwdxsrv.net
- 「調査しますので休場でいいですね」
→「三浦が自分から休場したいと言い出した」
→「三浦が自分から竜王戦辞退」
という話を理事たちが作り上げようとした。
渡辺の要求通りになwww
三浦は「竜王戦に出るための調査」のはずが
「自分から休場、竜王戦辞退」になってしまい、おかしさに気づいた。
途中から理事たちの中立性を疑い、休場届を出さなかった。
- 341 ：名無し名人：2017/03/11(土) 10:33:13.69 ID:lZgE0x5Q.net
- >>339
当該録音記録に表れた片上常務理事の話し方のトーンはゆっくりと落ち着いたものであり、三浦棋士に同意を迫るようなも
のではなかった。
ちゃんとこう書いてありますよ
- 342 ：名無し名人：2017/03/11(土) 10:39:31.38 ID:sBwdxsrv.net
- >>341
そりゃそうだろ。
この時は「自動的に竜王戦は辞退になる」という話まで進めずにいた。
わざと何度も「休場でいいですね」と確認をとった。
そうやって三浦を騙した。
- 343 ：名無し名人：2017/03/11(土) 10:43:06.58 ID:lZgE0x5Q.net
- >>342
じゃあ、なんでNHKのインタビューや反論文では騙されたと主張しなかったの？
- 344 ：名無し名人：2017/03/11(土) 10:53:40.50 ID:sBwdxsrv.net
- >>343
敵を渡辺や小暮に絞っているからだろ。
今はまだ理事たちを攻撃する優先度が低い。
「調査のための休場には同意したが、竜王戦を辞退した覚えはない」
それだけ一貫して主張しておいて、誰が悪いとかは今は言わない。
そういう弁護士の判断も入っているんだろ。
- 345 ：名無し名人：2017/03/11(土) 10:58:32.98 ID:lZgE0x5Q.net
- >>344
いやいやおかしいでしょ
今はまだとか言ってるけど、会見でそう言ってるんだけど
- 346 ：名無し名人：2017/03/11(土) 11:01:33.65 ID:sBwdxsrv.net
- >>345
会見でなんだって？
- 347 ：名無し名人：2017/03/11(土) 11:05:23.23 ID:lZgE0x5Q.net
- >>346
会見で三浦の弁護士が理事たちに騙されたって主張したよな？
- 348 ：名無し名人：2017/03/11(土) 11:12:19.81 ID:sBwdxsrv.net
- >>347
おまえさあ、バカなの？
会見の時とその他で主張したい優先度が異なるだけだろ。
- 349 ：名無し名人：2017/03/11(土) 11:17:52.16 ID:lZgE0x5Q.net
- >>348
え？三浦は「出場停止処分は不当で、すぐに撤回しろ」ってずっと反論文でも言ってたんだけど
それって優先度低いことなの？
「理事たちに騙されたので、休場の意向を出しただけ」と最初から言ってればまだ分かるがな
- 350 ：名無し名人：2017/03/11(土) 11:25:12.88 ID:sBwdxsrv.net
- >>349
どの理事がいつなんと言って三浦を騙したか、
完全に証明するだけの録音証拠はさすがに無いんだろうな。
言った言わないの水掛け論になる。
- 351 ：名無し名人：2017/03/11(土) 14:41:01.22 ID:7vzoc32m.net
- ID:sBwdxsrvの言っていることを支持するね
出場の権利を強硬に主張すると進行中の竜王戦を潰すことになり、結果的に読売がスポンサーから降りてしまうことを三浦が気にしたからだということを、
ID:lZgE0x5Qは分かっていないか、忘れたのだろう
三浦が、理事らが開催できなくなったと騙したり、脅したりしたのを暴露しなかったのも、それを暴露したら大騒ぎになって竜王戦の進行が止まることになる
三浦も棋士仲間も同じ船に乗っているのだから、そこまで波を荒立てて乗っている船を沈めるようなことはできなかったという事情があったわけ
その事情は今も複雑に絡むから解決は簡単にいかないわけよ
- 352 ：名無し名人：2017/03/11(土) 14:44:49.64 ID:ID1lnztd.net
- カンニングした事実が公になるとまずいから、連盟みなで隠ぺいしたわけじゃん
- 353 ：名無し名人：2017/03/11(土) 14:55:12.32 ID:rfcYmZ5R.net
- >>352
いまだに三浦九段に疑惑を持ち続けてレスしていると名誉毀損になることを承知したほうがいい
今、証拠なく、ことさら三浦に疑いをかけるのは公益性も緊急性も認められないから、たとえ真実が含まれていたとしても名誉毀損になるよ
多少でも誇張して疑惑をかけている場合はなおさらのこと、悪意があると認定されます。
- 354 ：名無し名人：2017/03/11(土) 15:01:54.81 ID:lZgE0x5Q.net
- >>353
それ渡辺叩いてるやつにも言えよ
- 355 ：名無し名人：2017/03/11(土) 15:06:56.52 ID:7vzoc32m.net
- >>352
カンニングした事実が公になるよりは、渡辺竜王の立場が苦しくなったり、理事が辞職したり解任されたりすることのほうが最悪だから、
カンニングを隠蔽するわけがない
連盟理事らが第三者委員会に期待したのも三浦が黒の証拠や「やりました」の供述が得られることだよ
それが出ないどころか灰色でもなく、限りなく白の認定だったから苦虫を潰したような顔をしてたでしょ
今さらとぼけたことを抜かしても誤魔化すのは無理だぞ
- 356 ：名無し名人：2017/03/11(土) 15:08:53.86 ID:lZgE0x5Q.net
- >>355
理事が解任になったのは、後で一部の棋士達から解任動議が出された結果論であって
調査委員会の結論は、連盟の判断はやむを得なかっただぞ
事実誤認も甚だしい
- 357 ：名無し名人：2017/03/11(土) 15:10:05.63 ID:7vzoc32m.net
- >>354
おまえが言われてるんだろ
渡辺のことはおまえとどう関係あるわけ
関係者なら謝罪を勧めるのが先じゃないのか
- 358 ：名無し名人：2017/03/11(土) 15:15:13.45 ID:7vzoc32m.net
- >>356
連盟の肩を持とうと頑張って三浦を叩いてみたけど何も出ず、「やむを得なかった」というのが精一杯だったということ
三浦白の結果で、誰も連盟の判断が正しかったで済むと思わないだろが
- 359 ：名無し名人：2017/03/11(土) 15:19:36.36 ID:lZgE0x5Q.net
- >>358
少なくとも、三浦棋士は、自らの多数回にわたる離席や長時間の離席によって久
保棋士に強い不信感を抱かせたことは事実であった。その後、三浦棋士に対する
警告の意味も含んだ本件電子機器取扱通知が連盟から出され、むやみな長時間
の離席は控える旨の通知がなされていたにもかかわらず、三浦棋士は、10分間
以上の離席を控えればよいとしか受け止めなかった。その結果、三浦棋士は、渡
辺戦において、渡辺棋士が本件疑惑を抱くほどの離席を繰り返し、本件疑惑が再
燃した。
また、かかる挑戦者変更について読売新聞社に説明をして了承を得
る等挑戦者変更に向けた手続きを進めていた。このような特殊な状況下におい
て、三浦棋士が急遽休場の意向を撤回したことによって、連盟や竜王戦七番勝負
の関係者に深刻な事態をもたらしたことは否定し難い。
報告書読んでから来てね
- 360 ：名無し名人：2017/03/11(土) 15:22:18.53 ID:7vzoc32m.net
- >>343
への答えが>>351なんだが
納得できたのかな
- 361 ：名無し名人：2017/03/11(土) 15:27:05.70 ID:7vzoc32m.net
- >>359
これでは納得できないから理事解任まで発展し、渡辺竜王への風当りも強くなっているわけ
少しは今の状況を飲み込んだらどうなの
- 362 ：名無し名人：2017/03/11(土) 18:05:23.26 ID:ID1lnztd.net
- 納得できないのはあんたら渡辺叩きしているやつらだけだろ
ネット上で痛々しいやつらが騒いでいるだけで渡辺竜王の立場にはなんら影響してない
むしろ復帰後の対局内容から三浦九段の方が風当たりが厳しくなっているのが現状
- 363 ：名無し名人：2017/03/11(土) 18:27:52.83 ID:TCpDYnLE.net
- 渡辺は棋士会で複数の棋士から公然と批判されてたろ、現実見ろよw
それに対して渡辺擁護する棋士なんか誰もいないじゃん
- 364 ：名無し名人：2017/03/11(土) 18:51:45.17 ID:lZgE0x5Q.net
- >>363
総会で某棋士が「虚偽の告発をした棋士に、ペナルティと損害金の補償を求める」と発言したが
佐藤康光会長は「渡辺竜王は虚偽の告発ではない」とその場で言ってる
- 365 ：名無し名人：2017/03/11(土) 19:04:29.13 ID:lZgE0x5Q.net
- http://mainichi.jp/articles/20170228/k00/00m/040/073000c
理事解任についても
>「会員の不満が大きかったという気がする」と解任の理由を分析したが、具体的に何が否定されたかについては「正直わからない」と語った。
新会長ですら理事の何が問題だったか分かりませんでした
- 366 ：名無し名人：2017/03/11(土) 19:05:19.66 ID:xhbIIxYj.net
- 佐藤が言ってるだけで他の多くの棋士は渡辺を批判してるってこった
少なくともネット上で痛々しいやつが騒いでるだけってのは現実見てないアホの見解だわな
あ、渡辺もブログでおんなじようなこと言ってましたね
即現実で非難されて涙目逃亡したけどw
- 367 ：名無し名人：2017/03/11(土) 20:26:56.98 ID:7vzoc32m.net
- >>365
- 368 ：名無し名人：2017/03/11(土) 20:31:51.56 ID:7vzoc32m.net
- >>364
主張がドンドン的外れになってきてるね
そろそろ年貢の納め時じゃない
はじめの頃は一致率で騒いで、
一致率が根拠がないことがわかると
42回の離席は多すぎると難癖をつける
ソフト指しなら目立つ離席はしないと言ってた口で、42回の離席というソフト指しとは正反対の行為が悪かったかのように問題をすり替えている
ソフト指しをした証拠を集めるはずじゃなかったのか
夕食休憩前に守衛室に行ったのかどうか、それのどこがソフト指しの証拠と関係あるんだか
出場辞退が強いられたものであることを必死に否定するのは何のためなんだか
そんなことで、三浦九段がソフト指しした証拠になるわけがないのに、名誉回復と真逆の言動を改めようとしない
どこで、いつ、どういう手段でソフト指しができたというのか、検証しがいがある仮説すら呈示しないで疑うことだけはやめようとしない
会長が、きちんと謝罪すべきなのに謝罪しない渡辺を擁護できないことすら分かっていない
>>364は、まさに異例の事態だということが分かっていない
ほんと、年貢の納め時だよ
- 369 ：名無し名人：2017/03/11(土) 20:47:19.56 ID:ID1lnztd.net
- 誰がなんについて、年貢の納め時になってんの？
たんにその言葉使ってみたかっただけぽくて意味分かってなさそうだけど
- 370 ：名無し名人：2017/03/11(土) 21:48:03.30 ID:7vzoc32m.net
- >>369
「年貢の納め時とは、長い間悪事をは
たらき続けてきた者が、ついに捕えら
れて罪に服さねばならないこと。転じ
て、悪事に限らず、ある物事に見切り
をつけて、諦めなければならないとき
のこと。」
年貢の納め時一故事ことわざ辞典
- 371 ：名無し名人：2017/03/12(日) 03:14:26.75 ID:XPeJJ7vK.net
- >>353
三浦はグレーだと思うはグレーだよw
ただ渡辺アンチはそれ以上の暴言吐いてるの多いからヤバいよね！
- 372 ：名無し名人：2017/03/12(日) 03:21:40.22 ID:XPeJJ7vK.net
- >>366
多くの棋士？？？
- 373 ：名無し名人：2017/03/12(日) 03:34:02.04 ID:Ek1Q2y/U.net
- >>362
じゃあわざわざこんなとこに書き込まなくていいよ
- 374 ：名無し名人：2017/03/12(日) 04:29:02.81 ID:EUobXAwd.net
- >>368
人に意見を聞いて欲しいなら要領得ない吐き出し長文やめれw
2chじゃ誰も読まねえからブログでも書いてろ
- 375 ：名無し名人：2017/03/12(日) 07:05:35.65 ID:rjKfjOaO.net
- 渡辺よ、いつになったら
事細かに全ての事を話してくれるんだい？
- 376 ：名無し名人：2017/03/12(日) 07:26:47.70 ID:q9MWemmk.net
- それは三浦九段にいうべき言葉だね
でも今さら暴露したら連盟にさらなる迷惑がかかる、だから被害者を演じ続けなければならない
このまま沈静化することを誰よりも願っているのは三浦九段だろう
- 377 ：名無し名人：2017/03/12(日) 09:19:50.06 ID:LuzSCgA0.net
- >>360
丸山渡辺の竜王戦が一時中止になると三浦が都合悪くなるの？
三浦は後の会見でも、竜王戦を元の状態に戻してほしいって再三言ってたよね
荒波立てるどころか会長辞任、理事解任までなってるけど、こっちのほうが竜王戦一時中止より大問題じゃね？
- 378 ：名無し名人：2017/03/12(日) 11:04:36.74 ID:ysDIXfaX.net
- >>377
経過から何も読み取れない餓鬼かよ
三浦九段は後の会見でも、元に戻すのは無理なのは分かっているけど、元に戻してもらいたい気持ちと、読売に気を遣いながら言っていただろうが
取り返しの付かない酷いことをされたということを訴えていたんだぜ
謝罪の仕方も知らず大問題にしたのは誰だよ
- 379 ：名無し名人：2017/03/12(日) 12:13:03.71 ID:LuzSCgA0.net
- >>378
>三浦も棋士仲間も同じ船に乗っているのだから、そこまで波を荒立てて乗っている船を沈めるようなことはできなかったという事情があったわけ
結局理事解任になって大波立てて沈没してんだけど？
お前の理屈だと、同じ船に乗ってるんだったら、後になっても騙されたとなんて主張しねーはずだろ
最初に主張しようが後になって主張しようが関係ねーじゃん
- 380 ：名無し名人：2017/03/12(日) 13:39:33.79 ID:ysDIXfaX.net
- >>379
竜王戦が終わるまで我慢していたんじゃないの
丸山が竜王になる可能性だってあったわけだし
竜王戦が終われば何の遠慮もない
名誉回復と損害賠償、謝罪の方法について弁護士同士で交渉中なんだわ
- 381 ：名無し名人：2017/03/14(火) 00:51:12.61 ID:poMpQRD3.net
- 三浦が黒っていう人は今でも黒っていう
渡辺に引退しろっていう人は今でも引退しろっていう
こだまでしょうか
いいえ分断です
- 382 ：名無し名人：2017/03/14(火) 02:20:50.90 ID:39FRGtXj.net
- 保守
- 383 ：名無し名人：2017/03/15(水) 20:01:38.61 ID:J59hXt2J.net
- 真相は三浦が「カンニングしました」と言うか、渡辺が「告発はでっちあげでした」と言うかしない限り
永久に闇の中だろうな
しかし現状況はそんなことは関係なくなって「渡辺が何らかの処分を受けるのかどうか」という問題になっている
そしてそれもウヤムヤになりそうな感じになっている
ただ一つ、プロ将棋ファンが減りつつあるのは確実なように思われる
- 384 ：名無し名人：2017/03/17(金) 16:17:17.33 ID:6zMBllvt.net
- 久保戦から渡辺戦まで第三者委員会方式(前半40手、後半10手を除外)での技巧との一致率が４局で80%を超えた。
その間の対局数が10局。これが三浦の実力なのかソフト指しをした結果なのか
過去のデータとの比較では確かに出来すぎではあるが、ソフト指しを仮定しないとあり得ないほどの極端でもなかった。
もし、不正対策が取られたのちの対局データでも著しい差が見いだされなければ、一致率を根拠にしたソフト指しの論証は肯定できない。
例えば、不正対策後17局に達するまでに一致率80%超えの対局が２局以上あれば「偶然とは言えない差がある」という主張はできないことになる。
もちろん、主張できる場合でも差が生じた原因はブランク、加齢、メンタルもある。
したがって、不正対策後のデータに意味があるのは、三浦九段がソフト指しをしていたという論拠に根拠がないことを示すことに活用できる場合だけだ。
はたして、その１局が今日の対局となるか、それとも次に持ち越しになるかは見てのお楽しみだ。
- 385 ：名無し名人：2017/03/18(土) 09:00:04.75 ID:e6/3cGrs.net
- 予想通りの三浦3連敗
- 386 ：名無し名人：2017/03/20(月) 11:33:06.59 ID:qjf2I3Vn.net
- 双方向はいつやるんだ？
来月か、来年か、20年後か？２世紀後か？
- 387 ：名無し名人：2017/03/20(月) 21:58:56.68 ID:NxYakk8X.net
- 三浦九段2016年度成績
10勝16敗 0.385（3/20時点）
10勝13敗 0.435（10月まで）
5勝1敗 0.833（10月まで・竜王戦のみ）
5勝12敗 0.294（10月まで・竜王戦除く）
2016.04.11 王座○丸山
2016.04.18 棋聖●村山
2016.05.11 竜王○屋敷
2016.05.18 王座○畠山鎮
2016.05.27 王将○宮田
2016.06.03 王座●佐藤天
2016.06.09 王将●黒沢
2016.06.22 順位●広瀬
2016.07.05 叡王●佐藤康
2016.07.11 竜王○郷田
2016.07.21 順位●佐藤康
2016.07.21 銀河○丸山
2016.07.26 竜王○久保
2016.08.02 銀河●郷田
2016.08.10 棋王●畠山鎮
2016.08.15 竜王○丸山
2016.08.26 竜王●丸山
2016.09.08 竜王○丸山
2016.09.14 順位●稲葉
2016.09.24 日シ●佐藤康
2016.09.27 王位●佐藤秀
2016.10.03 順位○渡辺明
2016.10.23 NHK●橋本
2017.02.13 竜王●羽生
2017.02.20 王座●先崎
2017.03.17 棋聖●木村
- 388 ：名無し名人：2017/03/21(火) 12:58:28.02 ID:pUDlAWK/.net
- 常務会の場で「竜王戦が開催されなくなった」と言われたのは事実であると信じる理由
(1)作り話にしては細部にリアリティがある
(2)１対１の密室での話でなく、その場に居合わせた者が10名もいるのに、作話するのは無理がある
(3)10名全員が否定していないのは不自然。この件について渡辺、千田は沈黙している
(4)常務会であるから、議事録を作成しているかもしれず、そのために常務会側でも秘かに議事録作成用に録音していた可能性もある。
録音していた場合、三浦側の言っていることがウソであることが白日の下に晒されることになる。そのような危険をおかすとは思えない
- 389 ：名無し名人：2017/03/21(火) 13:13:24.93 ID:KlgYFTAa.net
- >>388
三浦は理事の事情聴取の段階で、「桂の間で先輩棋士が囲碁を打っていたため、守衛室にいった」とかなり細部にリアリティーがある
証言をしてるけど、実際は30分の離席はそもそもなく、三浦が勘違いしたのが合理的と意味不明な結論を出されている
連盟は騒動を収めるために、三浦白判定を調査委員会に出させたんだから黙ってるのは当然
そもそも否定もしてないが肯定もしていない
会見ではこのことについては三浦をさえぎるように弁護士が発言し、そのときの三浦はかなり挙動が不自然だった
- 390 ：名無し名人：2017/03/21(火) 14:07:46.23 ID:pUDlAWK/.net
- 細部にリアリティがある話ってこういうのを言うんだよ
・・・・・
まず、三浦棋士が休場の申し出をした事実関係について述べたい。今年10月11日、将棋連盟において三浦棋士は、多数の理事とその場に居合わせた棋士から不正行為を指摘され、竜王戦の辞退と休場届を出すことを求められた。
三浦棋士は当初拒んだが、連盟の職員の取り次ぎで電話に出た理事が会議室に戻ってきて「竜王戦七番勝負が開催されないことになった」と会議室にいた人に報告した。
「竜王戦が開催されなくなったことを承知してくれるか」との申し出が理事からあり、三浦棋士は「主催者側の判断として開催しないなら仕方ない」と受け入れざるを得ず、渡辺(明)竜王も申し出にうなずいていた。
さらに理事は
「今回のことは連盟にとって大変な損害ですよ。分かっていますか」と三浦棋士を責め立て、「三浦さんには休場届を出してもらいます」と提出することを求めました。三浦棋士は竜王戦がなくなることを受け、その場では承諾しました。
しかし、その後、三浦棋士は
「自らの不正を認めることになる」として撤回し、拒みました。よって、こちらから、休場を申し出たわけではない。実際には、開催されないとされた竜王戦七番勝負は、挑戦者を変更する形で開催された。三浦棋士は出場停止処分が下された後で、その事実を知った。
・・・・・
＞連盟の職員の取り次ぎで電話に出た理事が会議室に戻ってきて「竜王戦七番勝負が開催されないことになった」と会議室にいた人に報告した。
さあ、この理事は誰でしょう？
- 391 ：名無し名人：2017/03/21(火) 14:34:22.65 ID:KlgYFTAa.net
- >>390
それは三浦の証言に基づいた話でしょ？
その三浦の証言自体がかなり曖昧な部分が多く、勘違いもしてた訳でしょ？
そもそもNHKのインタビューや反論文では一切言わなかったのに、後になって言い出したのもおかしいでしょ？
急に思い出したの？
- 392 ：名無し名人：2017/03/21(火) 14:37:25.05 ID:KlgYFTAa.net
- ついでに調査委員会は両方の聞き取りを行って報告書を作成したのだから
報告書に>>390の記述が一切ない以上、三浦は調査委員会にそのような説明はしてないってことだよな？
- 393 ：名無し名人：2017/03/21(火) 14:37:25.63 ID:hzm6CUaE.net
- 渡辺の考え方 と 小暮の考え方 の一致率が気になる
- 394 ：名無し名人：2017/03/21(火) 20:39:39.17 ID:pUDlAWK/.net
- >>391
何度聞かれても答えは同じ>>351,380だよ
- 395 ：名無し名人：2017/03/21(火) 20:51:32.81 ID:pUDlAWK/.net
- >>392
報告書ではどちらの言い分も抜けている
柏木委員長は質疑応答で三浦九段から休場の申し出があったのかについては「判断は非常に難しい」と答えている
事実として確認できるのは、常務会は12日午後3時までと休場届の提出期限を自ら定めておきながら、それを待たずに挑戦者交代の同意を12日昼前に読売新聞社と取り付けたこと
三浦が午後１時頃に休場しない意思を伝えたときに、今さら遅いと言って取り合わず出場停止処分にして挑戦者交代を強行したことだけだよ
- 396 ：名無し名人：2017/03/21(火) 21:05:42.62 ID:KlgYFTAa.net
- >>395
三浦がそのような説明をしていたのなら、三浦はこのように証言したと記述するはず
他の部分は些細なことでも三浦の証言が結構詳しく記載されてるからな
自ら出場辞退したかどうかはかなり重要な部分なのに、その記載がないのはおかしい
後半部分は、竜王戦の開催が直前に迫っており、時間的に余裕が全くなく、やむを得なかったと調査委員会が結論を出してる
- 397 ：名無し名人：2017/03/22(水) 11:03:28.49 ID:o614WXBw.net
- >>396
第三者委員会は三浦側の主張を採用しなかったのだから、当然でしょ
主張が食い違ったことにすら触れていないよ
その理由は、三浦側の主張を裏付ける証拠がない、取り直した録音にも入っていない、連盟理事側の主張を採用しないと出場停止処分を是認できなくなってしまうなどだろうね
そういうわけで、三浦側が第三者委員会の場で11日の認識の相違で争ったことがないというあなたの主張は間違いでしょ
現に横張弁護士が記者会見でぶちまけているわけだから、主張が入れられなかったというだけのこと
あとは結局、>>388のように三浦側の主張を信じるか信じないかの話になる
- 398 ：名無し名人：2017/03/22(水) 11:05:16.79 ID:o614WXBw.net
- で、現状では三浦側の主張は通らないわけだが、もし、11日の参加者の一人でも三浦側の主張を裏付ける証言をすれば逆転する話だからね
それと、三浦側に有利な点は、休場届を出していないにも関わらず、連盟側が挑戦者交代を先走りしたことでしょ
三浦の休場届を受けて挑戦者交代に踏み切る、そのタイムリミットが12日午後3時と期限を切ったはずなのに、三浦はその2時間前に休場の意思を撤回しているという事実は重いよ
- 399 ：名無し名人：2017/03/22(水) 12:00:20.76 ID:FxdAeiKc.net
- >>397
三浦が仮に調査委員会にそのような説明をしたのに、採用しなかったということは
調査委員会は三浦が言ってることは事実でないと判断したってことでしょ？
>>398
同じこというが14日には前夜祭があって、時間的余裕が全くなかったと報告書に書いてある
むしろいったん休場の意向を示したのにも関わらず、急遽撤回して、休場届を出さないという三浦の行動のほうを調査委員会は問題視している
- 400 ：名無し名人：2017/03/23(木) 08:42:27.40 ID:/wLtQl8M.net
- >>399
まず、主張に食違いがあったのは事実だということは認めるべきだよ
その上でどう判断したのか
柏木委員長の質疑応答を聞きばいいよ
それから、第三者委員会は、中立とはいえ、三浦を黒とするにはどうしても無理があるにもかかわらず、処分の是非については連盟よりの裁定をしているわけで、法曹界からは疑問も出ているのも事実
三浦九段は休場の意思を素早く24時間以内に撤回しているわけであるから、この点は第三者委員会も非難してなどいないよ(非難できるわけないよね)
その時には後戻りできなかったと連盟の立場を弁護しているだけだ
さて、連盟の処分が正しかったかというと、私は間違いだったと主張しているわけです>>58-60,74,75
考慮すべきなのは【本人否定、休場の意思撤回、弁護士を付けている、丸山戦でやっていないことを確認しているから三浦は白】この４点だけで、予定通り”挑戦者三浦“で竜王戦７番勝負を開催するべきだった
ほかの点、文春記事、読売新聞社への配慮などは、一切考慮する必要はなかったんだよ
唯一、障害となったのは“三浦が挑戦者なら対局しない。タイトルを剥奪されてもかまわない”と強硬だった渡辺竜王を説得することだった
で、この事に何も触れていないことからして、第三者委員会の報告書の”処分の是非“を判断した箇所は作文以外の何物でもないわけ
- 401 ：名無し名人：2017/03/23(木) 10:35:08.48 ID:sa3TKYBO.net
- “処分の是非の判断”が作文であるのは、三浦側の主張(“竜王戦は開催されなくなった”と言われた)や最大のキーパーソンであった渡辺竜王の言動に言及していないことから明らかだが、他にも作文の跡がある。
35P
このままでは、同月15日から始まる竜王戦七番勝負の開催中に記事が掲載されることを認識していた。それにもかかわらず、連盟としては、本件疑惑を否定する材料を持ち合わせていなかった。
反論
丸山戦を監視した結果、疑うべき行為がなかったという事実をなかったかのようにしている。
37P
むやみな長時間の離席は控える旨の通知がなされていたにもかかわらず、三浦棋士は,10分間以上の離席を控えればよいとしか受け止めなかった。その結果、三浦棋士は、渡辺戦において、渡辺棋士が本件疑惑を抱くほどの離席を繰り返し、本件疑惑が再燃した。
こうして見ると、本件疑惑の端緒に際しても、木件疑惑の再燃に際しても、慎重かつ配慮ある対応を怠った三浦棋士にも反省すべき点がないわけではない
反論
これも苦しいこじつけとしかいえない作文だ。
文春記事によると、渡辺戦は30分につき１回の離席だったはず。これは23分に１回だった丸山戦より少ない。丸山戦においては対局相手の丸山九段が何一つ疑惑を抱いていないのに、ことさら渡辺竜王が抱いた疑惑を正当化するのはおかしい。
しかも、連盟の勧告は長時間の離席を控えるべしということであって離席回数について制限を設けたわけではない。
三浦は丸山戦については10分以上の離席は２回だけであるから、勧告に従った結果といえる。
にもかかわらず、報告書では、渡辺戦で10分以上の離席が何回あったのか把握すらできていないのに、渡辺竜王が抱いた離席への不満を擁護し、「慎重かつ配慮ある対応を怠った」として三浦を断罪している。
いったい、どんな離席だったらよかったというのか、まったくふざけた作文と言わざるを得ない。
- 402 ：名無し名人：2017/03/23(木) 10:35:38.28 ID:TImuxwBk.net
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- 403 ：名無し名人：2017/03/23(木) 12:04:55.97 ID:AjXcPfz4.net
- 第三者委員会の報告書が、連盟の要望にそった作文であるというのは完全同意
・カンニングの証拠は見つからなかった
・連盟の処分に落ち度はなかった
この二点の結論ありきでこじつけた報告だよ、見りゃ分かるさ
- 404 ：名無し名人：2017/03/25(土) 00:37:45.93 ID:K68sUUI0.net
- 2015年9月 三浦の実母死去
8月27日 ○ 阿久津主税
8月29日 ○ 糸谷哲郎
9月14日 ● 糸谷哲郎
9月17日 ○ 豊島将之
9月24日 ○ 高田尚平
9月27日 ○ 佐藤康光
10月 1日 ○ 先崎学
10月12日 ○ 渡辺明
10月15日 ● 佐藤紳哉
10月22日 ○ 畠山鎮
10月28日 ○ 森?二
10月31日 ● 行方尚史
亡くなった月の前後含む3ヶ月の対局成績9勝3敗（.750）
三浦のメンタルは強かった
- 405 ：名無し名人：2017/03/25(土) 07:18:43.96 ID:eI+C0kx2.net
- どういう相関関係なんだ？
- 406 ：名無し名人：2017/03/25(土) 11:25:04.01 ID:7BTRZAP8.net
- >>404
このように切れ目なく対局が入っていた時期と現在の三浦を比べることがおかしいよ
２ヶ月以上も対局がなかったというのは今回が始めてだから
というか、普通なら月に３回以上対局していたわけだからね
また、しばらく実戦から遠ざかるようではこの先も厳しいかもしれない
- 407 ：名無し名人：2017/03/25(土) 12:08:05.26 ID:4w79Nh0P.net
- 対局期間が空く方が、研究に時間を注ぎ込めて有利じゃないの？
- 408 ：名無し名人：2017/03/25(土) 14:33:50.47 ID:7BTRZAP8.net
- 将棋指したことないんじゃね
説明するだけ無駄だね
- 409 ：名無し名人：2017/03/25(土) 14:51:25.61 ID:K68sUUI0.net
- >>406
三浦は豊島戦負けたせいで次3ヶ月対局ないよ
つまりそのくらいの対局間隔開くことは、普通にあること
- 410 ：名無し名人：2017/03/25(土) 14:54:52.28 ID:eI+C0kx2.net
- 春は対局少ないよな。
誰かVSしてくれんのかな？
- 411 ：名無し名人：2017/03/25(土) 14:55:24.08 ID:eI+C0kx2.net
- 羽生には申し訳ないが、研究会に誘ってもらえないかな？
- 412 ：名無し名人：2017/03/25(土) 15:03:35.23 ID:K68sUUI0.net
- >>408
頻繁に対局あるやつだと、その相手ごとに棋譜調べたり、対策立てたりしなきゃいけないから大変だよ
ある程度は対局間隔あったほうがいいでしょ
そもそも対局がないといっても、実戦形式でVSしたり、研究なんかは自由にできるんだから
それで衰えるとは思えないし、それで衰えるならサボってるだけとしか思えん
- 413 ：名無し名人：2017/03/25(土) 15:48:39.98 ID:7BTRZAP8.net
- >>409,412
三浦の場合、過去20年間で見ても今回のように対局が空くことはなかったから心配だね
実戦形式で相手になってくれる人はいるとは思うけどね
終盤の読みあいでの鍛練は真剣勝負に勝るものはないから
次こそはというときに間が空くのは惜しいな
- 414 ：名無し名人：2017/03/25(土) 18:35:47.73 ID:l+ciBHB6.net
- >>401
全くその通りだ。
- 415 ：名無し名人：2017/03/26(日) 06:38:33.01 ID:/8VHuWoG.net
- >>1は長々と無意味な文章書いてしまったねage
- 416 ：名無し名人：2017/03/26(日) 07:45:26.87 ID:qbN1B6Y4.net
- たんなる集団イジメだろ
三浦と竹俣はイジメの対象だよ
- 417 ：名無し名人：2017/03/26(日) 09:06:23.96 ID:L7QFISZq.net
- >>292
三浦は強豪相手にピンポイントで使ってるよな、ソフトを
全部の対局で使う馬鹿は居ない、三浦だってＡ級棋士
ソフト無しで充分勝てる相手に使うわけ無い（笑）子供でも分かる
第三者委員会の裁定は最初から三浦シロを設定して無理から推定無罪に
持って行ってる茶番劇に近いわ┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
- 418 ：名無し名人：2017/03/26(日) 09:08:59.01 ID:XrQQfzRT.net
- ドーピング検査だって、検査官立会いの抜き打ち検査だから意味があるのであって
選手がこれ自分の尿ですって後から提出したもので白判定なんてしないよな
- 419 ：名無し名人：2017/03/26(日) 09:19:41.69 ID:BFp9sUT1.net
- 三浦で論じる必要すらない。
- 420 ：名無し名人：2017/03/27(月) 10:44:40.90 ID:ZR8TABia.net
- ヤフージャパンブログ社員ダイエットニュース マイナス金利狙い通り「仏」ローーン
https://www.youtube.com/watch?v=uWLnfkOLmfk京都京野菜ぼったくり取引価格
ダイエットニュース (アリババダイエット４０代偽装結婚プロ級世代(ヤフージャパンタイ資金洗浄）
違法改造大好き在日中国人報道中国車リコール発言反日飛行機会社
ヤフーネットダイエットコーヒーニュースタウンワークサービス不足まいちゃりマイカー窃盗犯
安売ドラマ魔界村ビールぼったくり販売員適正価格
適当ビジネスニュース報道プロ級世代新社屋TRUMPTOWER左遷「仏」40代監視カメラ使用コンプライアンス速報駐車場 (入社拒否
トランプジョーカー切り(放送大学消防庁コストカットアイドルマスターパイナップル）
NHKトランプ大統領ニュース（ヤフージャパン上院社員特別生活費支給旅行沖縄汚染水スキンケアテレビ東京槍杉ギャンブル依存症顧問職員）
ヤフージャポンマイノリティ社員「日本とロシアは仲良くさせてはいけないーhondasouichirouー」
中国建築歌富裕層息子カジノ通い連日連夜オールTRUMPパーティー(反日飛行機雲農薬散布マスク女問題）駅内マスクオンNACNN向け原文ママニュース
- 421 ：名無し名人：2017/03/27(月) 23:05:59.12 ID:7addHVF3.net
- http://blog.livedoor.jp/advantagehigai/archives/66067765.html
>三浦九段、復帰後４連敗ですね。久保・渡辺・丸山戦で見せた脅威の一致率が影を潜めているようです。
桐谷さんにも疑われてる模様
- 422 ：名無し名人：2017/03/27(月) 23:25:30.32 ID:U9BvceBD.net
- 桐谷さんとそのブログなんの関係もないやんw
オープンブログと同じ電波系だろそいつ
- 423 ：名無し名人：2017/03/27(月) 23:28:16.46 ID:7addHVF3.net
- 2. 桐谷広人 2017年03月27日 20:03
私もお台場の観覧車は1人で乗って、6月までのがまだ1枚残っています。
山口さん、一緒に行きましょうか。
金正男氏が暗殺された件、マレーシア警察は状況からみて、北朝鮮のしわざと思った。
しかし決定的な証拠はでてこなくて、逮捕していた北朝鮮の人を釈放しました。
北朝鮮は声高に、やったのは北朝鮮でない、謀略だと言ってます。
将棋界にも似た出来事が起こっています。
果たして真相は？
もし、スマホカンニングをするなら、1局ごとに、使用するソフトを変えてやれば、疑惑をもたれることはなかったでしょう。
- 424 ：名無し名人：2017/03/28(火) 06:57:55.57 ID:iRHWLEe1.net
- 三浦の今の状態は、北朝鮮の証拠不十分で釈放されたやつと一緒の状態ということか
複数のソフトの中で、技巧だけ一致率が高いのもおかしいと桐谷さんは思ってるんだな
やっぱ棋士だけに公開されたという報告書の詳細版にその辺の記述があったんだろうか？
- 425 ：名無し名人：2017/03/28(火) 08:37:57.80 ID:UT2dqvva.net
- 技巧だけ一致率高いんじゃなく、技巧だけ一致率が高くなるパターンを作為的に抽出して高く見せた、が真相だと千田が言ってるのにまだそんなバカなこと言うやつが居たんだな
- 426 ：名無し名人：2017/03/28(火) 08:48:42.74 ID:iRHWLEe1.net
- >>425
千田がそう発言したソースくれよ
- 427 ：名無し名人：2017/03/28(火) 08:49:43.60 ID:/hlXvCq/.net
- 棋譜をソフト抜きで評価できる人はいるのかな？
技巧より良い手で一致してない場合、だれが判断するのかな？
- 428 ：名無し名人：2017/03/28(火) 09:57:14.86 ID:ilQyu4gu.net
- >>426
ソースないどころか、千田が意図的に一致率を高く見せたりしてないよね
データを取る基本を知らないで騒いだだけでしょ
夕食休憩後だけの一致率とか
指し手を見れば自分でもこう指す一手なのに一致率だけを見て判断したりとか
杜撰であったことは確か
>>427
先まで進めるとソフトも手の平返しするからソフトを超えた手かどうかは分かる
問題なのは最善手の定義だね
人間なら相手が早く戦意喪失する手が最善手だから、長手数の詰みより一手必至のほうがいいとか
駒得なら攻め合うより自陣の傷を無くしてしまう手を指したほうが相手が投了してくれるとか
なので、常にソフトの手がいいとは言えないな
- 429 ：名無し名人：2017/03/28(火) 10:08:26.33 ID:iRHWLEe1.net
- >>428
前あった検証スレで千田の示した一致率は別におかしくないって結論でてるよ
多少のブレはあるけど、解析時間を伸ばせば大体収束してた
それより俺は千田がそう発言したってソースを聞いてるんだけど
- 430 ：名無し名人：2017/03/28(火) 11:19:23.71 ID:ilQyu4gu.net
- >>429
俺は>>425じゃないからね
>>428は425への否定的意見だよ
何か勘違いしてないか？
- 431 ：名無し名人：2017/03/28(火) 22:46:39.30 ID:JNdsLrz1.net
- >>421
脅威の一致率が影を潜めていると言った奴は桐谷さんじゃないじゃん。
復帰戦前のインタビューで三浦は「またソフトと一致しているとか言われたら嫌だな」だかそんなようなことを言っていたから
復帰後に一致率が低いのも勝率が低いのもある程度予想通りでしょ。
相手の研究を外したり読み筋を外したりとかが得意なタイプじゃなかったから本来の勝ちパターンが崩れちゃってる
- 432 ：名無し名人：2017/03/29(水) 02:39:48.87 ID:SnjU4ayY.net
- >>431
は？むしろ復帰後に高一致率だせば三浦も自力で高い一致率の棋譜出せるんだなって皆納得すると思うんだが？
復帰後に頻繁に離席を繰り返したり、スマホ持ち込んだりはさすがに無理でしょ
- 433 ：名無し名人：2017/03/29(水) 14:32:50.19 ID:/6/Frak5.net
- 時間と場所の考察(追論)１
三浦九段潔白の証明の考察(>>21,22)以降にわかったことを追記しよう。
もし、ソフト指ししていたのであれば、対局映像からスマホを携帯していることは見てとれないからどこかにスマホを隠していたということになる。
しかも契約スマホとは別のスマホということになるが、この仮説の難点は>>19で指摘したのでここでは触れない。
守衛室にスマホを隠しておくことは無理であるし、隠しておいたとしても意味をなさない。久保戦で10分以上の離席は４回だけ。それもすべて夕食休憩前。それ以外の離席は3分～6分程度なので、対局室から遠い守衛室に隠しておいても使えないのだ。
同じことは人目がある桂の間にも言える。
すると、隠し場所兼犯行場所として考えられるのはトイレしかない。
- 434 ：名無し名人：2017/03/29(水) 14:36:11.24 ID:/6/Frak5.net
- 時間と場所の考察(追論)２
さて、問題の久保戦が行われた特別対局室には対局者しか使えない専用トイレがある。
三浦九段を疑うなら犯行場所として考えられるのはここしかない。
将棋会館4階
http://imgur.com/2H90b72.jpg
左手に共用トイレ入口
http://imgur.com/SANCsHp.jpg
特別対局室の中にある独立トイレ
http://imgur.com/cE7q4Ge.jpg
http://imgur.com/8UB8Y0q
閉まっている襖の向こう、廊下を挟んでトイレ
http://imgur.com/vNaRVye
しかし、襖の向こうにある独立トイレなので、ここへの出入を頻繁に繰り返すのは不自然すぎてできない。久保戦で15分に１回のペースで、その都度トイレ室に行くのは誰が見てもおかしいが、そのようなことは指摘されていない。
しかも、事前にスマホを隠すことも後で回収することも困難だ。
かといって特別対局室で対局している三浦が共用トイレを使うのも不自然であるし、現認されてしまう確率が高いのに、そうした証言は一つも上がっていない。
報告書では丸山戦第３局については、以下のように記述されている。
三浦棋士手番時の離席回数６回
三浦棋士手番時の総離席時間８分
つまり、三浦は手番時に平均1分20秒しか離席していない！
スマホを10時間トイレに隠しておいたという仮説は、久保に見つかってしまうリスクも高く、実行性に乏しいのだ。
- 435 ：名無し名人：2017/03/29(水) 15:14:36.75 ID:SnjU4ayY.net
- >>433
意味不明
スマホなんてズボンのポケットにでもいれとけば、対局映像からは見えないじゃん
- 436 ：名無し名人：2017/03/29(水) 16:56:05.22 ID:/6/Frak5.net
- >>435
トイレに隠しておいてカンニング情報をもらえば可能と言ったのは誰でしょう
- 437 ：名無し名人：2017/03/29(水) 16:57:51.17 ID:/6/Frak5.net
- >>435
対局室の映像を穴があくほど見てたのは誰でしょう
- 438 ：名無し名人：2017/03/29(水) 16:59:40.24 ID:/6/Frak5.net
- >>435
ズボンのポケットにスマホを入れて正座したり、あぐらをかいたりしてみましょう
- 439 ：名無し名人：2017/03/29(水) 17:02:24.20 ID:ytT77rUd.net
- トイレ、温水じゃないんだな
- 440 ：名無し名人：2017/03/29(水) 17:03:40.98 ID:7QI1HT3y.net
- 5勝1敗 0.833（10月まで・竜王戦のみ）
5勝12敗 0.294（10月まで・竜王戦除く）
竜王戦の一敗は、番勝負で負けてもいいとこだったのも注意やで
- 441 ：名無し名人：2017/03/29(水) 17:03:49.45 ID:/6/Frak5.net
- >>435
監視員はポケットの膨らみを一所懸命探したらしいね
- 442 ：名無し名人：2017/03/29(水) 17:22:52.55 ID:SnjU4ayY.net
- 頭悪すぎじゃねーのこいつ？
今のスマホがそんな巨大だと思ってるのか？
仮にふくらみ（）が確認されても、それがスマホであることを証明できない以上
スマホは確認できないという結論になるんだよ
https://www.youtube.com/watch?v=z2PAorj5cMA
例えばこの映像見て全員スマホ持ってないって断言できる訳？
- 443 ：名無し名人：2017/03/29(水) 17:49:11.87 ID:a1N3Wm+B.net
- アホか。渡辺小暮が一致率クロ断定した丸山戦は2回とも監視されてたろ。
スマホを使うにはトイレしかなかった。
だから渡辺小暮はトイレが怪しい、トイレが監視されていなかったから三浦クロだと主張している。
だが三浦がトイレに何度も行ってたという記録はない。
- 444 ：名無し名人：2017/03/29(水) 18:40:51.23 ID:/6/Frak5.net
- >>442
スマホを携帯していないのを確認したから下のようなことを言い出したんだんぞ
「ほんの短い時間での離席でも、例えば特別対局室のトイレ等、見つかりにくい場所に通信機器を隠しておき、そこに外部からカンニング情報を流してもらう方法などを取ることで、容易にカンニングは可能であること、
対局中見張っていた職員もトイレの中まで見張っていたわけではないことを付言しておく」
- 445 ：名無し名人：2017/03/29(水) 19:17:16.44 ID:SnjU4ayY.net
- >>444
だからどうやったら映像見ただけでスマホ持ってないかどうか確認できるんだよ
馬鹿なのか？
- 446 ：名無し名人：2017/03/29(水) 20:18:17.03 ID:/6/Frak5.net
- >>445
渡辺らも携帯している決定的証拠を掴もうと目を凝らして映像を見たけど、
証拠を掴めなかったということ
第三者委員会でも４対局すべてで「本件映像分析を行った結果、対局中に三浦棋士が、スマートフォンその他の電子機器を所持していたと認められる場面は確認されなかった」と報告しているよ
しかも、三浦九段は将棋会館にスマホを持ち込むことすらしていない(ホテルに預けている)と自信をもって供述している
携帯している映像があればウソだとバレてしまうことを主張していたことからも分かるように三浦九段が携帯していなかったことは明らかだ
そして渡辺戦については、遅くとも9月26日の月例報告会の時点で、疑われている棋士の中に自分も入っていると分かっていたわけだから、携帯をズボンのポケットに入れて対局するわけがない
こうしたことは渡辺らも認めざるを得ないから、トイレにスマホを隠していた可能性があるとして、ソフト指しの疑いを捨てていないんだよ
君は何周も議論から遅れているぞ
- 447 ：名無し名人：2017/03/29(水) 20:35:20.10 ID:SnjU4ayY.net
- >>446
だから映像見ただけじゃそんなもん分かるわけないんだから当たり前じゃねーかｗ
- 448 ：名無し名人：2017/03/29(水) 20:36:31.58 ID:5Tg8t62h.net
- ID:/6/Frak5は恐ろしく頭悪いな
- 449 ：名無し名人：2017/03/29(水) 21:50:17.18 ID:leFmyf78.net
- スマホを使ってカンニングをしていたのなら、その証拠品であるスマホは誰にも見られないよう
細心の注意を払うのが当然
だからこそ、自信をもってスマホは持ち込んでいない（誰にも見られていない）と断言できたわけで
ちょっと考えたらすぐ分かりそうなもんだろうに
- 450 ：名無し名人：2017/03/29(水) 23:11:31.01 ID:Vjc7yNLO.net
- 同じことしか書き込めないクズばっかしだな
- 451 ：名無し名人：2017/03/30(木) 03:47:52.60 ID:3TjHUai2.net
- 棋士の勘と、棋神のカン
- 452 ：名無し名人：2017/03/30(木) 04:29:34.22 ID:lknnUc1t.net
- 究明すべき真相はクロ
- 453 ：名無し名人：2017/03/30(木) 07:42:09.30 ID:Tk2h7QLY.net
- しっかし、恐ろしい事件だ。
これ、パソコンに疎い三浦だったから、なんとか凌げたが、
若手やパソコン使いだと、三浦より苦しい立場になってただろうな。
- 454 ：名無し名人：2017/03/30(木) 07:45:50.97 ID:Tk2h7QLY.net
- いや、むしろ逆に考えるというのもアリだな。
やってるやつほど怪しい行動をせず、上手く立ちまわる。
で、どっちもありえるから、なにも分からない。
- 455 ：名無し名人：2017/03/30(木) 08:10:57.84 ID:TC1FnCRF.net
- >>453
いや調べればわかるから
わからないのは三浦を黒にしたい奴らだけだ
- 456 ：名無し名人：2017/03/30(木) 08:12:25.34 ID:PhvDeI1F.net
- 三浦は連盟を訴えないなら小暮でも渡辺でも訴えて裁判しろよ
でなきゃ黒にされるぞ
- 457 ：名無し名人：2017/03/30(木) 08:19:16.39 ID:/Ad2EXgH.net
- http://www.huffingtonpost.jp/2017/03/21/toshiaki-tanigawa_n_15508948.html
>実は、2月19日に渡辺竜王とお会いしたんです。棋王戦第2局の翌日でした。2016年10月10日、島九段の自宅で開かれたトップ棋士たちの会合で渡辺竜王が話した内容などについて聞きました。
>堂々としている印象でした。会う前は批判するつもりで行ったのですが、聞いた話に納得する部分があったことも確かです
あんだけ渡辺を中傷して批判してたアニーも、渡辺の説明聞いたら納得しちゃったからな
報告書には明らかになってない情報がまだ多々ある模様
- 458 ：名無し名人：2017/03/30(木) 08:22:08.40 ID:Gh+Ffy2p.net
- アニーはタニーが辞任しても入院してもブレなかったのに
渡辺明にに会った途端ブレブレｗ
- 459 ：名無し名人：2017/03/30(木) 08:30:48.59 ID:Tk2h7QLY.net
- 「納得する『部分』」
- 460 ：名無し名人：2017/03/30(木) 09:49:37.29 ID:KRQaaDXU.net
- 三浦は証言コロコロしかも自分に都合の良い様に変えて
卑怯者としか思えん
連盟はある意味一貫してるが、無理からグレーに（三浦無実）しようとしてる
のもシラケるばかり、その大甘さを三浦が卑劣にも増長して突いて来てる
徹底的にシロクロハッキリ付けろ！
将棋ファンは怒ってるし、多くは三浦がクロだと思ってる
三浦の為にも為らんぞ
- 461 ：名無し名人：2017/03/30(木) 09:56:02.30 ID:Tk2h7QLY.net
- グレーだな、全棋士グレーの中で最もシロに近いのが三浦だな。
- 462 ：名無し名人：2017/03/30(木) 10:35:22.01 ID:x5ic1yOh.net
- >>457
なぜ、次々に竜王に籠絡されてしまうのか？皆さんお分かりになっていないようですね。
竜王はたぶんこんな風に説明しているはずです。
・・・・・
ボクが調べた三浦さんの棋譜を見てもらえばいかに三浦さんが怪しいか分かりますよ。技巧と一致率が高いことだけを調べたわけじゃないんです。少し説明させてください。
１局の中にはわれわれプロでも意見が一致しない難しいところが何度かあります。どの手が難しいと言えるかと考えてみたとき、難しい手ならソフトの意見も一致しないのではないかと気付きました。そこで４局について詳しく調べてみました(といって例の資料を出す)。
三浦さんの手番でソフトで意見が一致しない手はこれらの４局で20手あります。そのうち三浦さんは13手が技巧の手と同じでした。一致率にすると65%です。
ソフトでも意見が一致しない難解な手の場合、意見はだいたい３つに分かれます。ＡとＢとその他です。したがって、ソフト指ししてないのなら、難解な手で技巧の手と一致する確率は33.3%になるはずなんです。実際、対局相手のほうは技巧と一致したのは４局で27手中9手でした。
もしですよ、ソフト指ししてないのに偶然こんだけ(20手中13手以上)一致する確率はどのくらいあるのか確率計算してみました(ここでWEBの画面を見てもらう)。
http://www.kisnet.or.jp/nappa/software/star/freq/futo1x2.htm
これの観測値1に13を観測値2に7を入れます。そして理論比は1:2なので母比率1に1、母比率2に2を入れればいいわけです
すると、こうした高い一致率になる確率はP=0.0037しかないことがわかりました。これだけ疑わしいとなると黙っているわけにはいかなかったんです。
これコピーですから持ち帰ってよく検討してみてください。一致率はブレるというけど、1分読ませた手ならほとんど毎回同じ手になりますよ。
別にボクは、一致率が高い棋譜だけを集めてソフト指しを疑ったんじゃないんです。指し手への違和感や離席が多かったことが先にあって、棋譜を難解な手に厳選して解析してみて疑いが強まったということを理解してもらえるはずです。
解析では、違和感のある指し手が全部ソフト指しというんじゃなくて、少なくとも１局で１手以上ソフト指ししたとみなさないと説明つかないようなことが起きていました。
・・・・・
- 463 ：名無し名人：2017/03/30(木) 10:37:48.65 ID:x5ic1yOh.net
- どうでしょう。アニーもサトシンもなぜ籠絡されたのか、二人だけでなくアンチ渡辺派のトーンがなぜダウンしてしまったのか、お分かりになったでしょうか。
東大を出た賢いはずの人やプロ棋士が納得させられてしまった資料を皆さんも見てください。
資料１久保戦
http://www.keijibengo.com/img/%E8%B3%87%E6%96%99%EF%BC%91%E3%80%80%E4%B9%85%E4%BF%9D%E4%B9%9D%E6%AE%B5%E3%81%A8%E3%81%AE%E7%AB%9C%E7%8E%8B%E6%88%A6%E4%BA%88%E9%81%B8.pdf
資料２渡辺戦
http://www.keijibengo.com/img/%E8%B3%87%E6%96%99%EF%BC%92%E3%80%80%E6%B8%A1%E8%BE%BA%E7%AB%9C%E7%8E%8B%E3%81%A8%E3%81%AEA%E7%B4%9A%E9%A0%86%E4%BD%8D%E6%88%A6.pdf
資料３丸山戦第２局
http://www.keijibengo.com/img/%E8%B3%87%E6%96%99%EF%BC%93%E3%80%80%E4%B8%B8%E5%B1%B1%E4%B9%9D%E6%AE%B5%E3%81%A8%E3%81%AE%E7%AB%9C%E7%8E%8B%E6%8C%91%E6%88%A6%E8%80%85%E6%B1%BA%E5%AE%9A%E6%88%A6%E7%AC%AC2%E5%B1%80.pdf
資料４丸山戦第３局
http://www.keijibengo.com/img/%E8%B3%87%E6%96%99%EF%BC%94%E3%80%80%E4%B8%B8%E5%B1%B1%E4%B9%9D%E6%AE%B5%E3%81%A8%E3%81%AE%E7%AB%9C%E7%8E%8B%E6%88%A6%E6%8C%91%E6%88%A6%E8%80%85%E6%B1%BA%E5%AE%9A%E6%88%A6%E7%AC%AC3%E5%B1%80.pdf
この資料のどこにカラクリがあるのか、私なら説明できますよ。
- 464 ：名無し名人：2017/03/30(木) 12:32:52.24 ID:re2B/0kP.net
- なぜか確率論にすりかえててわろたw
- 465 ：名無し名人：2017/03/30(木) 12:39:11.06 ID:/Ad2EXgH.net
- ――具体的にはどのようなお話をされましたか。
詳細についてはお話できませんが、当時の渡辺竜王は三浦九段の対局について「棋譜の観点」から疑いを持ったそうです。
三浦九段の指し手が「技巧」と一致する時は、離席があったなど「いくつもの偶然が積み重なっていた」
アニーの話によると渡辺に離席のタイミングについて説明を受けたらしいけど
報告書ではほとんど離席のタイミングについては触れられてないね
何でかな？
- 466 ：名無し名人：2017/03/30(木) 13:20:02.36 ID:+Yt6q8fE.net
- なんとなくだが、アニーが理解を示したのは「勘違いしても仕方なかったんだ」とかその程度の事だと思うんだよな。
- 467 ：名無し名人：2017/03/30(木) 13:28:25.97 ID:x5ic1yOh.net
- >>465
離席のタイミングと指し手からは、逆のこと、つまりソフト指ししていないことが証明されてしまうんだが、君は棋譜をまったく検討していないんだろうな
- 468 ：名無し名人：2017/03/30(木) 13:35:02.83 ID:/Ad2EXgH.net
- >>467
は？渡辺が映像分析して、指し手の離席のタイミングについてアニーに説明したんだろ？
それを受けてアニーは納得したんだけど？
まさかお前は映像も見てないのに、棋譜とか考慮時間だけでどこで離席したか完璧に分かっちゃうエスパーかなんかなの？
- 469 ：名無し名人：2017/03/30(木) 14:37:47.78 ID:x5ic1yOh.net
- >>468
第三者委員会の報告書で疑われた指し手が離席した時間と合わせてどうだったのか、いろいろ出てる
それから渡辺らが出した資料から、どの手が一致したのが疑わしいと見られているのか(あるいは、どの手が一致していないのを無視しているのか)が分かるから、それが正当か否かを検討して見ればいいこと
俺はそれをやって、逆にソフト指ししていないことが証明できたと言ってる
- 470 ：名無し名人：2017/03/30(木) 14:45:08.02 ID:/Ad2EXgH.net
- >>469
だから報告書にどの手で離席したかなんてほとんど書かれてねーだろうが
捏造すんなよ
- 471 ：名無し名人：2017/03/30(木) 14:54:18.62 ID:Gh+Ffy2p.net
- 渡辺工作員は日当いくら？
- 472 ：名無し名人：2017/03/30(木) 15:04:22.23 ID:6RQXCa1L.net
- 渡辺戦は映像なしだろ
委員会が見れない映像を渡辺が持ってるのか？
なべが自分で言ってるだけの離席のタイミングなんて極めて嘘くさい
秘密会議でしゃっべたその嘘が羽生達にばれるから映像なしですました可能性すらある
- 473 ：名無し名人：2017/03/30(木) 15:07:15.38 ID:/Ad2EXgH.net
- >>472
渡辺は久保や丸山戦の映像分析もして説明してんの
自分の対局のことだけではない
- 474 ：名無し名人：2017/03/30(木) 15:10:27.94 ID:6RQXCa1L.net
- >>473
その映像のどこに不審点があったんだよ？
セーターか？
- 475 ：名無し名人：2017/03/30(木) 15:13:14.75 ID:/Ad2EXgH.net
- >>474
久保戦で42回も離席してることも不審だし、離席を控えるように通達があった後に25回ぐらい離席してることも不審だな
後アニーの聞いた説明によると、離席したタイミングで技巧と一致が重なったんだとよ
- 476 ：名無し名人：2017/03/30(木) 15:25:39.95 ID:6RQXCa1L.net
- >>475
一手の間に５分の離席を複数回にわけてカンニングしに行くバカがどこにいんだよ
携帯ピコピコやってるだけで５分じゃ足りねえし、普通１回ですます。そもそも携帯は電源オフ、パソコンはスリープ。
短時間の離席の回数が多くても逆に白の印象が強くなるだけでそれを不審がって今回の暴挙にでたなら刑事罰確定じゃねえかよ
結局、離席の回数と、自分発のタイミングの証言しかねえってことね
なんにもないよね、屑すぎるよ渡辺
- 477 ：名無し名人：2017/03/30(木) 15:28:03.56 ID:Tk2h7QLY.net
- 久保戦を映像分析してるなら、30分の離席を
「おや？」と思うんでは？
- 478 ：名無し名人：2017/03/30(木) 15:31:18.53 ID:/Ad2EXgH.net
- >>476
逆に一手の間に3回も離席する意味がわからんのだが？体調悪くて体休めたいに、そんなに座ったり立ったりしたら余計疲れそうなもん
離席時間も5分を3回ぐらいって全然体休めてないよね？
>携帯ピコピコやってるだけで５分じゃ足りねえし
自分でアプリ入れて解析してみりゃいいよ
毎回初手から入れ直す訳じゃねーんだから、3分もありゃ十分でしょ
- 479 ：名無し名人：2017/03/30(木) 15:34:50.03 ID:6RQXCa1L.net
- いい加減にしろよ、マジで渡辺一派の工作員かよ
３０分って久保が嘘ついてて、実際は５分３回とかだったろ
- 480 ：名無し名人：2017/03/30(木) 15:36:16.78 ID:6RQXCa1L.net
- >>478
そういうのをいいがかりっていうんだよ
証拠出せよ証拠
- 481 ：名無し名人：2017/03/30(木) 15:36:36.37 ID:6RQXCa1L.net
- >>478
そういうのをいいがかりっていうんだよ
証拠出せよ証拠
- 482 ：名無し名人：2017/03/30(木) 15:39:43.81 ID:3dhkdKqY.net
- 久保戦で42回の離席になったのは納得だな
一手でも受け間違ったらあっさり負けていたんだからな
- 483 ：名無し名人：2017/03/30(木) 15:46:18.43 ID:3dhkdKqY.net
- 嘘じゃなくて久保が大げさに言った、またはカマをかけたと言うんだよ
30分も離れてどこ行ってたの？という問いかけにそれを否定せずに、
守衛室で休んでいたという致命的に間違った返答をしてしまったんだから
- 484 ：名無し名人：2017/03/30(木) 15:47:10.31 ID:Tk2h7QLY.net
- 三浦にとっては、ソフト指しに要する時間の判断ができなかった。みたいだよな。
8月8日 連盟が長時間の離席を控える旨の通知書を全棋士に送る。
三浦棋士としては、ど れくらいの離席が長時間の離席に当たるのかを観戦記者に相談するなどして、
10分以上の離席が長時間の離席と判断し、以後、10分以上の離席をできるだけ控 えるようにしたとのことである。
- 485 ：名無し名人：2017/03/30(木) 15:50:07.85 ID:/Ad2EXgH.net
- >>481
証拠は調査委員会が隠蔽してるんだよ
一致率も非公表、どのタイミングで離席したかも非公表
自分で提出すると言っていて、やっぱやめますとスマホだけ提出拒否した三浦の行動も理解不能
- 486 ：名無し名人：2017/03/30(木) 16:12:16.94 ID:x5ic1yOh.net
- >>470
捏造ではないから、謝罪してもらおうか
28ページ
「丸山戦第3局に関しては、第一に、42手目に丸山棋士が指した4五歩に関する感想戦における発言([1四歩なら7二歩」)が本件不正行為を行っていることの註左となるという趣旨の指摘が認められた。
しかし、42手目を指す直前の離席は1分半のみであった」
29ページ
「第三に、56手目に丸山棋士が指した4一玉に関する感想戦における発言(56手
目以降の読み筋として、(後手)4五銀は(先手)5一角成(後手)3七角の後に2九飛を指摘した)が本件不正行為を行っていることの註左となるという趣旨の指摘が認められた。
しかし、三浦棋士は、50手目の指し手以降、丸山棋士が56手目を指すまで自分の手番で離席は行っていない
- 487 ：名無し名人：2017/03/30(木) 16:18:57.89 ID:/Ad2EXgH.net
- >>486
ほとんどと書いてるだろうが、日本語読めないの？
他の何十回に及ぶ離席はいったいどこで離席したのでしょう？
それについて報告書に記述はあるですか？
- 488 ：名無し名人：2017/03/30(木) 16:24:54.79 ID:/Ad2EXgH.net
- ついでにソフトには数手先の読み筋が表示されてるんだから、、相手の手がソフトの読み筋通りなら
別にそのときに離席せずに、ソフトの手を指すことは可能だよね
逆に言えば、そのとき離席しなかったからといって、カンニング不可能ではない
- 489 ：名無し名人：2017/03/30(木) 17:00:55.87 ID:x5ic1yOh.net
- >>487,488
(1)君は「いろいろ出ている」と俺が言ったことに捏造と言い返したのを忘れたのか？
(2)何十回の離席はどうでもいい
疑われている指し手について検討すればいいことだ
渡辺君が作成したとされる資料では１局に５手前後あるかないかだよ
(3)技巧の読み筋通り相手が指してくれてないし、そもそも三浦が技巧の読み筋通り指していないよ
それと、全部の変化を読んで指すとなると3分そこらのチラ見でソフト指しはできないぞ
俺の論考は途切れないように別スレに書いておいたから読んでみたら
君の頭では読みこなせないだろうけどね
『渡辺竜王が作ったとされる資料の検証１～６』
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1488503823/97
- 490 ：名無し名人：2017/03/30(木) 17:13:02.66 ID:/Ad2EXgH.net
- >>489
何十回にも及ぶ離席のうち、数回しか離席について記述がない
これは報告書ではどのタイミングで離席したかについて、ほとんど記述がない
これはいい？
技巧の読み筋通り指してくれないとあるが、プロなら大体一致率は5割ぐらいは普通にある
久保戦では久保の終盤の一致率も7割あった
つまり相手の手がソフトの読み筋通りに進むことはよくあるよね？
- 491 ：名無し名人：2017/03/30(木) 18:55:45.78 ID:x5ic1yOh.net
- >>490
半日くらい資料と付き合わせて俺の論考を読んでおけよ
白黒について一家言いうにはそのくらいのことは当然だよ
大山弁護士がどんな主張をしていたか失認したのなら下にあるよ
渡辺らは、三浦がスマホを携帯しておらず、１回の離席も短時間(3分そこら)であったことは認めた上で、ソフト指しの疑いは捨てきれないと言っていることは覚えていた方がいいぞ
http://megalodon.jp/2017-0226-1408-55/www.keijibengo.com/9901/index.html
- 492 ：名無し名人：2017/03/30(木) 22:02:48.30 ID:/Ad2EXgH.net
- >>491
お前また昨日論破されたことアホな主張すんの？
映像で三浦がスマホを持っていることを確認できなかったというのは
実際に三浦がスマホを持ってないことを確認したという意味ではない
そんなもんはボディーチェックを受けるか、金属探知機で調べない限りわからんもんだろうが
>渡辺らは、三浦がスマホを携帯しておらず、１回の離席も短時間(3分そこら)であったことは認めた上で
これもお前の勝手な妄想な
弁護士の文章は、スマホを携帯してなくても、他の場所に隠しておく方法もあると指摘しただけに過ぎない
- 493 ：名無し名人：2017/03/31(金) 05:45:49.05 ID:vpEHq6C/.net
- 渡辺小暮は従来の「離席回数や離席時間、千田率(平均一致率)が怪しい」
とする主張は捨てた。
「一局5手数あるかないかの、手が分かれる重要局面」のみ注目し、
分析の結果「三浦が離席した＋技巧のみと一致した」と主張している。
そして、2回の久保戦では三浦は監視されていたので、
「監視が行き届かないトイレ内でスマホを使ったに違いない」
と主張している。
こうなると話は簡単だ。
「三浦が実際にその局面でトイレに行ったかどうか」である。
- 494 ：名無し名人：2017/03/31(金) 06:59:21.14 ID:vpEHq6C/.net
- 訂正
2回の久保戦 → 2回の丸山戦
- 495 ：名無し名人：2017/03/31(金) 07:36:01.93 ID:KPMyDDZw.net
- >>493
上手くポイントを押さえたまとめですね。細かいことで恐縮ですが１点だけ。
誤「三浦が離席した+技巧のみと一致した」と主張している。
正「三浦が離席した+技巧と一致した」と主張している。
たとえば、丸山戦第３局。
57手目▲46歩と65手目▲54歩は技巧とやねうら王が三浦と同じ。読み太と浮かむ瀬が別の手と意見が分かれています。技巧のみと一致というわけではないです。
- 496 ：名無し名人：2017/03/31(金) 07:41:22.10 ID:KPMyDDZw.net
- 104 名無し名人 sage 2017/03/30(木) 18:30:56.15 ID:x5ic1yOh
渡辺竜王が作ったとされる資料の検証７
４．指し手の検証への追加
丸山戦第３局の夕食休憩後57※、65※
ソフトで意見が分かれる手であるにもかかわらず、丸山戦第３局の夕食休憩後に技巧と一致した指し手についての検討が抜けていた。
57手目▲46歩(11分)は45桂を支えた普通の手で疑惑の手として取り沙汰されていない。
65手目▲54歩(20分)は後手の△86歩を手抜きした勝負手で技巧とやねうら王が54歩、読み太と浮かむ瀬が86同銀と意見が分かれていた。
では、この手がソフト指しの可能性はどの程度あるのか？そのあとの指し手を追えばわかる。
◆技巧の読みは▲54歩△同歩▲53歩打だった。ところが、丸山は▲54歩に△87歩成りだった。当然、▲87同金となるが、そこで丸山の指し手は△54歩、△54金、△86歩打と分かれる(実戦では△86歩打▲同銀△85歩打)
つまり、技巧の勝負手▲54歩を採用するためには技巧の読みの本筋ではない変化にも対応する必要がある。それが可能であったかを検討すればよい。
◆報告書では丸山戦第３局については、以下のように記述されている。
三浦棋士手番時の離席回数６回
三浦棋士手番時の総離席時間８分
つまり、三浦は手番時に平均1分20秒分しか離席していない！
特別対局室のトイレは監視対象でなかったと言うが、トイレに通信機器を置いていてもソフト指しは不可能だったのだ。
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1488503823/104
- 497 ：名無し名人：2017/03/31(金) 08:23:39.62 ID:KPMyDDZw.net
- それと、あまり指摘する人がいないが、三浦が長考後に指した手が技巧の読み筋と一致しなければソフト指しの疑いは間違いではないかということになる。
丸山戦第２局。
59手目は▲92飛打(18分)と金香両取りに打ち込んだ手。技巧のみがこの手を支持。他のソフトの意見は▲96香だった。
技巧の読みは▲92飛打に△31金なら▲96飛成と香を取る手だった。ところが、三浦の61手目は▲96飛成でなく、どのソフトの意見でもない▲45桂(49分)だった。▲92飛が技巧と一致したのがソフト指しだというのなら次の▲45桂が説明つかない。
「この手はソフト指しでないが、他のところでソフト指しした可能性はある」というのは、苦しい弁論だ。
これだけ長考(18分と49分)していてソフトの手を頼らないなら、いつ頼るのかと言えたい。
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1488503823/102
- 498 ：名無し名人：2017/03/31(金) 18:05:18.16 ID:KYGr8K8F.net
- >>1みたいなまだこんな妄想垂れ流してる馬鹿いるのか
久保丸山戦で100回近い離席してるが、全ての離席で客観的にカンニング不可能な離席と証明されないとカンニング疑惑は消えんよ
1分でもカンニング可能だから、100回の離席が全部30秒以下なのを証明しないと、ただ妄想垂れ流してるだけだ
- 499 ：名無し名人：2017/03/31(金) 19:19:27.66 ID:KPMyDDZw.net
- >>498
「妄想」「垂れ流し」が好きだね
>>189,195,226,228,492,
228 名無し名人 sage 2017/03/01(水) 22:54:24.59 ID:idYM75Mp
>>227
あれ？一つも出来ないのか？
それじゃ妄想垂れ流してるだけだぞ君は
- 500 ：伊吹那智 ◆xkberHzFgE ：2017/03/31(金) 19:48:19.14 ID:gKIwLUI6.net
- ttps://twitter.com/nachi_ibuki
ttp://blog.livedoor.jp/nachi_ibuki/
- 501 ：名無し名人：2017/03/31(金) 20:18:18.36 ID:KYGr8K8F.net
- >>499
妄想垂れ流してないで、三浦の100回の離席が全て30秒以下というのを証明してよ
- 502 ：名無し名人：2017/03/31(金) 20:22:41.44 ID:ub7eVGS+.net
- 30分の離席はなかったとだけ発表して、42回の離席には一切触れなかったり
離席したタイミングについてほとんど記述がなかったり、一致率は非公表としたり
調査委員会は、最初から三浦を白判定するために雇われたとしか思えんわ
棋士がカンニング発覚とかなったら、イメージ低下も甚だしいからな
騒動を収めるために、調査委員会に白判定ださせたんだろ
- 503 ：名無し名人：2017/03/31(金) 20:26:46.58 ID:bcWgrxq9.net
- 反論ショボw
- 504 ：名無し名人：2017/03/31(金) 20:53:06.01 ID:KPMyDDZw.net
- ID:ub7eVGS+
ID:idYM75Mp
ID:KlgYFTAa
ID:lZgE0x5Q
ID:KYGr8K8F
これ全部同じ奴だからね
初カキコのふりして完全にギブアップしてて笑える
三ヶ月以上も捨てゼリフとコピペの繰り返しだよ
真向勝負を放棄してスレ汚しが目的になってるのが丸見えだよ
初カキコ↓(笑)
498 名無し名人 sage 2017/03/31(金) 18:05:18.16 ID:KYGr8K8F
>>1みたいなまだこんな妄想垂れ流してる馬鹿いるのか
- 505 ：名無し名人：2017/04/01(土) 08:17:14.96 ID:GNnSVmHn.net
- >>504
いつものように反論出来ないからって発狂するのはいいから、三浦の100回の離席が全て30秒以下というのを証明してよ
- 506 ：名無し名人：2017/04/01(土) 08:54:33.13 ID:GNnSVmHn.net
- 第三者委員の発表
1.スマホの将棋アプリを「容量が足りないからプロには及ばない」
↓
20年前のコンピューター将棋の認識です
三浦疑惑時点でレーティング3600のスマホアプリが存在するので羽生渡辺でも勝てません
2.三浦の離席回数は「他の棋士でもよくあること」
↓
「全くないことです」
異常なほど離席すると言われる糸谷の離席回数が20回前後の離席回数なんだから、42回という離席回数は過去全ての対局でもトップクラスの離席頻度です
3.一致率は「相当な確率でブレる」
↓
実際はほとんどブレません
ブレる可能性が発生するのは十数手に1手程度
しかもその数少ないブレる可能性のある局面でも8-9割は同じ手を候補に上げるから、例えば後半50手調べるとして1手のブレがあるかどうか
「相当な確率でブレる」ではなく「まれにブレることがある」が正しい表現
4.久保が指摘した「30分の離席」が実際は「30分以下の離席」だったから白の根拠に採用
↓
白の根拠になりません
三浦が「30分も何してたんだ？」と連盟から聞かれて「別の部屋で休んでました」と答えてることから、30分ではなかったが、三浦と久保が30分と間違えるような長時間の離席が42回の離席に含まれてただけの話し
久保はストップウォッチで正確な離席時間計測してたわけでないし、三浦自身も長時間離席してないなら「そんな時間は離席してないはずだが？」と答えます
42回の離席はスルーですが、数少ない白の材料ですので、このどうでもいい勘違いを白の根拠として採用してます
第三者委員は黒の証拠がない以上、白と発表するしかありませんが、白の根拠もないので無理矢理事実を捏造して発表していますが、>>1や>>504のような馬鹿が多くて、第三者委員の発表をそのまま信じてるのが現状
- 507 ：名無し名人：2017/04/01(土) 17:55:18.86 ID:KPHk4rFw.net
- >アニー @ttanigawa17
今日で年度末と、いい機会なので、ご報告。
4月11日付で退職します。
例の署名活動でかなり消耗して、しばらくゆっくりしたいです。
僕の健康第一なので、署名活動のサイトやTwitterとは今日で完全に縁を切ります。Facebookは今まで通りです。
5月には東京に帰ります。
谷川兄ツイッター削除して逃亡ﾜﾛｽ
- 508 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:10:48.30 ID:yhicMF2C.net
- >>506
君は指し手の話についてこれないんだから将棋板に来ちゃだめだよ
渡辺「▲92飛打は技巧以外のソフトは▲96香だった。これ、ソフト指しね」
三浦「どれどれ見せて。あれ、技巧の読み筋は▲92飛打△31金には▲96飛成だよ。僕は△31金に▲45桂と指したんですけど」
渡辺「技巧の手もぶれるんだ。君がカンニングしたときは技巧の読み筋が▲45桂だったんだろ」
三浦「え！ぶれるんなら一致したからソフト指しだっていうのおかしくない？」
渡辺「ぶれないんだけど、まれにぶれることもあるのよ」
三浦「どれどれ見せて。あれ、技巧は何度やっても▲96飛成だよ。他のソフトは▲96香で、▲45桂は僕だけじゃないですか。それも５番手の候補にもなってないし」
渡辺「スマホの技巧でも5分間読ませると▲45桂は三番手の候補に上がって来た。もう少しで何とかなるかも知れないだろ」
三浦「あの～、そんときは僕は2分も離席していないんですけど」
渡辺「トイレに隠したスマホにカンニング情報を送ってもらうという手もあるよ」
三浦「どんだけ疑うんですか。いくらやっても技巧は▲92飛打－▲96飛成だし。いい加減に▲92飛打－▲45桂がソフト指しでないのは認めましょうよ」
- 509 ：名無し名人：2017/04/02(日) 08:49:21.93 ID:Q0ZX2nsc.net
- >>505
＞三浦の100回の離席が全て30秒以下と
いうのを証明してよ
(1)逆に離席が30秒以上あればソフト指しできるということを証明してよ
それと、三浦の３局の平均離席時間は30秒以下でなくて3.7分だよ
証明は簡単で、総離席時間を総離席回数で割ればいいだけ
(160+80+100)分÷(42+26+23)回=340分÷91回=3.7分/回
(2)ソフト指しできるのは特別対局室のトイレに入った数回だけと限られているよ
だから、数回の指し手でソフト指しが確認できるかを調べるだけでいい
離席が23回だろうと42回だろうと、対局室を離れて控室に行こうが守衛室に行こうが関係ないよ
証明は簡単で、スマホを携帯しないで秘密裏にソフト指しできるのは、誰にも見られずスマホを操作できる場所にスマホを隠しておいた場合だけだ。
守衛室はスマホの隠し場所として無理がある。隠すことができたとしても、何回も行ったら守衛が訝る。だいたいが、遠すぎる。
消去法でスマホの隠し場所は特別対局室のトイレということになる。特別対局室のトイレ使用は対局相手にも知られることだ。だから、何回も入ったら対局相手が訝るから数回しか利用できない。
(3)そもそも、離席していてもソフトの
読み筋と違った手を指しているんだか
らソフト指しでない(>>508)
- 510 ：名無し名人：2017/04/02(日) 09:02:53.57 ID:cSy97g2U.net
- スマホを携帯していないってのは本人の自己申告なだけじゃん
- 511 ：名無し名人：2017/04/02(日) 09:40:41.87 ID:Q0ZX2nsc.net
- >>510
三浦九段がスマホの携帯を否定している供述には真実性があるから、ウソだということを証明しないといけないのは君だよ。
(1)ウソなら目撃や対局室映像からウソがバレる危険がある。携帯してたとしてもスマホの操作を否定すればよいことだから三浦は危険なウソをつく必要はない。
(2)元検事の柏木委員長も「本当に携帯していなかったんですか。対局室の映像も残っているからウソをついてもバレますよ」とカマをかけることができた。
したがって、供述の信憑性は極めて高い。
(3)しかも、映像や現場で見た者がいない
(4)疑惑が取り沙汰されている中で見つかったらヤバいスマホ(しかも白ロム)を携帯しているのはクレージーすぎる
(5)そもそも、契約外のスマホを持っているということすら極めてハードルが高い仮定にすぎない。
なぜなら、契約スマホを提出しておればソフト指しをしていないと主張できたのに契約スマホをすぐに提出しなかったからだ。
別スマホは、こうしたときに証拠を残さないために用意したはずだ。
- 512 ：名無し名人：2017/04/02(日) 10:08:31.83 ID:pD3f45eq.net
- >>510
おまえが人殺してないのも自己申告だけだな
有罪！
- 513 ：名無し名人：2017/04/02(日) 10:12:06.36 ID:7wkvCR4U.net
- 頭おかしいんじゃねーのこいつ？
映像からだけでスマホ所持してるかなんて判別できるわけねーだろ
確認できたとしたら、対局中にわざわざスマホを取り出したとかそういうことだぞ？
- 514 ：名無し名人：2017/04/02(日) 10:22:29.13 ID:Q0ZX2nsc.net
- >>510君は宿題が増えたね
(1)将棋のお勉強(指し手に具体的に言及したレスが読めるようになってね)
(2)30秒以上スマホが操作できればソフト指しできることの証明
(3)「対局が行われる将棋会館にはスマホを携帯せず、ホテルに保管していた」という供述がどうしてウソだと言えるのかを証明すること
- 515 ：名無し名人：2017/04/02(日) 10:29:53.04 ID:cSy97g2U.net
- >>511
スマホを用いてカンニングをしていたなら、その証拠物であるスマホは、誰にも見られないよう細心の注意を払うのが当然じゃん
誰にも目撃されていない自信があったから、携帯していないといえたしカマかけられても平然とウソをいえたわけで
それこそ、疑惑がとりざたされている中でなんの用心もしないなんて方がクレージーすぎるだろ
- 516 ：名無し名人：2017/04/02(日) 10:56:34.43 ID:fU3ogBTS.net
- >>508
コレが三浦の離席が全て30秒以下の根拠なの？
とんでもない妄想垂れ流し君だね君は(苦笑)
- 517 ：名無し名人：2017/04/02(日) 10:59:05.34 ID:fU3ogBTS.net
- 第三者委員の発表
1.スマホの将棋アプリを「容量が足りないからプロには及ばない」
↓
20年前のコンピューター将棋の認識です
三浦疑惑時点でレーティング3600のスマホアプリが存在するので羽生渡辺でも勝てません
2.三浦の離席回数は「他の棋士でもよくあること」
↓
「全くないことです」
異常なほど離席すると言われる糸谷の離席回数が20回前後の離席回数なんだから、42回という離席回数は過去全ての対局でもトップクラスの離席頻度です
3.一致率は「相当な確率でブレる」
↓
実際はほとんどブレません
ブレる可能性が発生するのは十数手に1手程度
しかもその数少ないブレる可能性のある局面でも8-9割は同じ手を候補に上げるから、例えば後半50手調べるとして1手のブレがあるかどうか
「相当な確率でブレる」ではなく「まれにブレることがある」が正しい表現
4.久保が指摘した「30分の離席」が実際は「30分以下の離席」だったから白の根拠に採用
↓
白の根拠になりません
三浦が「30分も何してたんだ？」と連盟から聞かれて「別の部屋で休んでました」と答えてることから、30分ではなかったが、三浦と久保が30分と間違えるような長時間の離席が42回の離席に含まれてただけの話し
久保はストップウォッチで正確な離席時間計測してたわけでないし、三浦自身も長時間離席してないなら「そんな時間は離席してないはずだが？」と答えます
42回の離席はスルーですが、数少ない白の材料ですので、このどうでもいい勘違いを白の根拠として採用してます
第三者委員は黒の証拠がない以上、白と発表するしかありませんが、白の根拠もないので無理矢理事実を捏造して発表していますが、>>1や>>504のような馬鹿が多くて、第三者委員の発表をそのまま信じてるのが現状
- 518 ：名無し名人：2017/04/02(日) 11:43:45.47 ID:Q0ZX2nsc.net
- >>517
コピペしかできない無能かよ
早く宿題提出できるようになれよ
- 519 ：名無し名人：2017/04/02(日) 12:00:17.77 ID:fU3ogBTS.net
- >>518
逃げないで早く三浦の100回の離席が全て30秒以下の根拠示してよ
無理なの？
- 520 ：名無し名人：2017/04/02(日) 12:08:42.99 ID:fU3ogBTS.net
- >>518
あと君、第三者委員の発表根拠にしてるなら以下の質問に答えてね
1.第三者委員が発表したようにスマホアプリはプロには及ばない
2.第三者委員が発表したように三浦の離席頻度はプロ棋士ではよくある頻度
3.第三者委員の発表したように一致率は相当な確率でブレる
得意の妄想垂れ流し使わないで、
1-3をyesかnoで答えなさい
- 521 ：名無し名人：2017/04/02(日) 13:25:12.97 ID:LeYOzTMF.net
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- 522 ：名無し名人：2017/04/02(日) 16:24:03.25 ID:Q0ZX2nsc.net
- 「妄想垂れ流し」君は新参者になりすまして書き込んだのがバレたのに恥ずかしくないのか？
「1分でもカンニング可能だから、全部30秒以下なのを証明しないと白にならない」という君の馬鹿げた説にかまってもらえると思っているわけ？
ハッタリかましてないで、早く「1分でもカンニング可能」を実演しなよ
228 名無し名人 sage 2017/03/01(水) 22:54:24.59 ID:idYM75Mp
>>227
あれ？一つも出来ないのか？
それじゃ妄想垂れ流してるだけだぞ君は
498 名無し名人 sage 2017/03/31(金) 18:05:18.16 ID:KYGr8K8F
>>1みたいなまだこんな妄想垂れ流してる馬鹿いるのか
久保丸山戦で100回近い離席してるが、全ての離席で客観的にカンニング不可能な離席と証明されないとカンニング疑惑は消えんよ
1分でもカンニング可能だから、100回の離席が全部30秒以下なのを証明しないと、ただ妄想垂れ流してるだけだ
519 名無し名人 sage 2017/04/02(日) 12:00:17.77 ID:fU3ogBTS
>>518
逃げないで早く三浦の100回の離席が全て30秒以下の根拠示してよ
無理なの？
- 523 ：名無し名人：2017/04/02(日) 16:36:50.62 ID:Q0ZX2nsc.net
- (1)
◆さあ、これから30秒君に実演してもらいましょう。30秒とか1分とかケチなことは言わないよ。5分与えますから、ソフト指しに挑戦してみてください。
スマホはご自身の使い慣れたAQUOSでどうぞ。技巧は入ってますね。
では渡辺戦の棋譜を見てください(>>15)。24手目まで手入力しましょう。最長消費時間1分ですから、ここまでスイスイと進みました。ここで5分間どうぞ。スマホ技巧の読み筋を覚えてください。
このあと三浦君は39手目まで1分以内に指してますから、ここで先の手までしっかり記憶してくださいよ。
◆はい5分経ちました。
30秒君「ちょっと待ってくださいよ。技巧の読み筋がコロコロ変わるから、先の手まで読むのは無理だよ。後のほうの読み筋ほど信用できるんだから、覚え直さないといけないよ」
◆しょうがないですね。では追加であと5分あげます。読み筋を覚えてね。
30秒君「・・・・・」
◆どうしました？
30秒君「技巧の読み筋見ると、▲25歩△31玉▲24歩△同歩▲同飛△23歩▲28飛△44歩になってる」
◆それがどうしました？
30秒君「これだと▲45桂と飛べないですよ。▲25歩には△33銀でしょ」
◆そんなことを言われてもね。ソフト指しというのはソフトと同じ手を指さないとソフト指しじゃないですよ。
もっともソフトのほうも毎回同じじゃないんでね。△31玉でなく△33銀を選ぶときもありますよ。
30秒君「なんかオレをバカにしてないか」
- 524 ：名無し名人：2017/04/02(日) 16:39:28.29 ID:Q0ZX2nsc.net
- (2)
◆ソフト指しするなら、次に自分が指す手を決め打ちしないといけないということなのよ。違う手を指したいときは、また最初に戻ってやり直さないとダメなわけ。
ここでは次に指す手を▲25歩と決定して画面を▲25歩を指した局面にしてから検討モードに入るわけよ。ハイ、追加5分スタート。
30秒君「5分経ったけど。何かおかしくない？第一候補の読み筋は△33銀▲45桂△44銀じゃん。実戦は△44銀でなく△22銀だったから、これじゃ△22銀とこられたときはどう指せばいいかわからないよ。
それに△33銀でなく△54銀や△44歩も僅差だよ。こっちでこられたらどう指せばいいかも調べてたら、いくら時間があっても足りないじゃん」
◆弱気になるのも当然だけどね。まだまだそんなもんじゃないからね。▲25歩△33銀▲45桂まで決め打ちして技巧のその次の読み筋を見てみましょうね。
30秒君「そうか。やっぱり△44銀が最有力で、△42銀もあるな。△22銀はその次か。これ全部の変化を調べるのはとてもじゃないけど無理だな。渡辺君なら△22銀と指すと決め付けちゃって先に進むしかないな。
あれ！でも技巧の読み筋を継ぎ盤で見ると△22銀▲24歩△42角打かよ。実戦は△42角でなく△24同歩なんだよな。」
◆いいでしょ。本譜(実際の棋譜)のように進むかは前もってわからないから、先の手まで決め打ちしてソフト指しなんてできないことは理解できましたね。
それではもう１回だけ△22銀▲24歩△同歩▲同飛となったところで、技巧の読み筋をたっぷり調べてください。
すでに45桂と高飛びしてしまっているから、ここでカンニングしても遅いことには目をつぶっておくよ。また5分使っていいからね。
30秒君「いえと、△42角打、△42玉、△23歩打、△23銀と有力な変化が多いね。あれれ、△44歩がないぞ」
◆「△44歩は後手不利になる変化だから出てこないのよ。まあ、指されたら分かりやすい一本道だから、どうってことないよ。
問題はこの４つの変化を調べないといけないわけよ。それぞれ継ぎ盤で最善手のやり取りを確認するだけでも大変だからね。どれだけ覚えるか試してね。また5分経ったらテストするからね」
30秒君「ヒヒィー！」
- 525 ：名無し名人：2017/04/02(日) 16:45:01.62 ID:Q0ZX2nsc.net
- (3)
◆じゃ、テストするよ。▲24同飛に△42玉とするね。どうします？
30秒君「▲34飛」
◆じゃ、△33桂
30秒君「・・・・・」
◆どうしました？
30秒君「技巧の読み筋は△42玉なら▲34飛△23銀▲35飛だったんですよ。△23銀でなく△33桂とくる手まで調べるのは無理でしょ」
◆困りましたね。君、さっきまでトイレに長いこと入っていたから、またトイレを使うことはできませんよ
30秒君「降参します。1分あればソフト指しできるなんてハッタリかましてごめんなさい。20分あっても足りません」
- 526 ：名無し名人：2017/04/03(月) 06:40:23.04 ID:NuhLEjuM.net
- >>522-524
yesかnoで答えてって言ってるのにやっぱり妄想垂れ流してるよ
妄想垂れ流したいならチラシの裏にでも書いてろよ
- 527 ：名無し名人：2017/04/03(月) 15:27:16.64 ID:ug96CYdY.net
- (4)
◆おさらいしよう。
離席時間が3分ではソフト指しは無理だ。実際に試してみると数手先の技巧の読み筋を5分や10分で調べきれないことがわかるはずだ。
ソフトの信頼できる読み筋がどんなに速く表示されても、人間がその手を理解し吸収する速度には限度がある。
しかもスマホの技巧だと、1分、2分、3分と経過する間に読み筋は変わって行く。評価値を出しているもとになっている読み筋が変わるわけだから、その都度調べていたら時間はいくらあっても足りない。
◆プロの棋譜中継をソフトの手を参照しながら見ていると、いくらでもソフト指しできそうに思えるが、それは錯覚にすぎない。
確かに、ここぞというときにソフトの手がわかれば勝ちやすくなる。しかし、タイミングよくカンニングできるかというと、タイミングを逸することのほうが遥かに多い。
１手ごとにソフトの手が見れる環境になければ、ソフト指しは長い探索の時間を必要とする行為なのだ。
- 528 ：名無し名人：2017/04/03(月) 19:41:26.31 ID:tbm21QUE.net
- ・三浦復帰後、終盤が別人のようにボロボロになり4連敗
・散々渡辺を誹謗中傷していたアニーが渡辺の説明を聞いたら態度を一変、活動停止を宣言
ツイッターも削除し逃亡
・理事解任動議に賛成した桐谷さんまで黒を匂わす発言
- 529 ：名無し名人：2017/04/04(火) 08:32:55.77 ID:/tSlKZMC.net
- クロ派の捏造印象操作にかかれば何だってカンニングの証拠になっちゃうからな
- 530 ：名無し名人：2017/04/04(火) 08:34:06.39 ID:Nybjmxih.net
- >>529
そうでもない
ドーピング検査（スマホ提出）を拒否してる時点で真っ黒
当たり前
永久追放ですら当然の話
- 531 ：名無し名人：2017/04/04(火) 12:59:50.30 ID:/tSlKZMC.net
- なお検査項目にはスマホの提出は無い模様
クロ派の捏造にかかればこんなもんよ
- 532 ：名無し名人：2017/04/04(火) 13:03:52.92 ID:pBcYmNpF.net
- イチャモンつける側は適当に捏造して
当たり前、普通、常識、みんな言ってる思ってる
って言っとけばいいだけの簡単なお仕事
- 533 ：名無し名人：2017/04/04(火) 14:07:29.26 ID:YVzN3AIe.net
- 三浦が自分から徹底的に調べてくれって提出を申し出たんだろ？
なんでやっぱスマホの提出はやめますとか意味不明な行動取るの？
- 534 ：名無し名人：2017/04/04(火) 14:57:12.94 ID:ACH2n+es.net
- こうやって話しをスライドさせながら捏造してくんだよね
多分意図的にやってるんじゃなく素でバカだから言いたい事だけわめき散らしてる結果何だろうが
- 535 ：名無し名人：2017/04/04(火) 16:51:20.73 ID:yYMpjT2W.net
- スマホは連盟を通さず調査会社に直接提出するようにしたからだろ。
弁護士の指示通りにしたと三浦が言ってる。
理事たちが渡辺の言うがままに三浦の挑戦権剥奪に動いたのを見て
中立性を疑い、スマホを渡すのをやめた。
実際に調査会社に直接提出した。んで調査のプロが調べてシロだった。
これ重要。
調査のためスマホを渡すというのはパスワード類などもすべて教えるということ。
理事がアプリを仕込んで「怪しいアプリ発見!」と捏造される恐れがあった。
- 536 ：名無し名人：2017/04/04(火) 16:53:23.88 ID:yYMpjT2W.net
- プライベートのメールも読まれるし、そうしたプライベート情報を使って
三浦が二次的に脅されたりする恐れがある。ありすぎる。
連盟の理事は全然中立じゃなかったんだから。
三浦のメールやパスワードが渡辺に渡って三浦を脅していたただろう。
渡辺が小暮を使ってな。
あのPDF騒動を見れば明らかだろ。
- 537 ：名無し名人：2017/04/04(火) 16:55:18.42 ID:YVzN3AIe.net
- >>535
それならPCだけ提出して、スマホは提出しない理由も不明だし
後から提出したスマホが別のスマホではない証明もできません
- 538 ：名無し名人：2017/04/04(火) 16:58:05.26 ID:YVzN3AIe.net
- 弁護士は「PCはいったん提出すると言った以上、提出したほうがいいがスマホは画像を提出すれば十分」といった
しかし三浦は当初は、スマホもPCも提出すると言っている
同じ理屈なら、「スマホもいったん提出すると言った以上、提出したほうがいい」になるはず
なぜ代替機まで用意してから、スマホだけは提出を取り下げたのか？
- 539 ：名無し名人：2017/04/04(火) 17:10:11.80 ID:yYMpjT2W.net
- >>537-538
おまえ印象操作したいだけだろw
スマホの代替機は最初に連盟が用意しただろうが。
電話帳を代替機にコピーしたあと、弁護士のアドバイスに従い連盟への提出をやめた。
調査会社に提出したスマホが三浦が普段使っているスマホだった。
通話記録ですぐわかる。
だから渡辺は「三浦が2台持ちして別に白SIMスマホを持っている。
不正専用のスマホを隠している」と主張してるんだが、
それなら最初から「不正に使っていないスマホ」を提出しているはず。
- 540 ：名無し名人：2017/04/04(火) 17:19:46.99 ID:k3QEekYL.net
- 提出しなかったんだから、そのとき持っていたのは不正用だったってことだろ
あとから提出したのが普段使いの方で
- 541 ：名無し名人：2017/04/04(火) 17:23:59.76 ID:yYMpjT2W.net
- >>540
おまえバカだろwww
不正用のスマホしかないなら、その時の弁護士との連絡も不正用スマホになる。
そんなことしたら通話記録ですぐわかる。
- 542 ：名無し名人：2017/04/04(火) 17:26:21.55 ID:yYMpjT2W.net
- 不正専用のスマホを作って、匿名SIMで契約して、
誰のスマホだかわかんなくしてるのにw
わざわざ自分の電話帳を入れておくバカがいるかよwww
- 543 ：名無し名人：2017/04/04(火) 17:29:24.49 ID:e3FPx5l4.net
- 通話記録を調べたなんて報告あったっけ？
- 544 ：名無し名人：2017/04/04(火) 17:29:31.57 ID:YVzN3AIe.net
- >>541
通信記録でその弁護士と話したことを確認した記述すらないけどね
まあ守衛に聞き取りもしてないザル調査なのに、そんなこと確認するわけないわ
初めから三浦を白にするための調査だし
- 545 ：名無し名人：2017/04/04(火) 17:38:16.08 ID:ffpl4Aqp.net
- >>540
バカだね
携帯ショップで代替機に替えているわけだから契約スマホに間違いないだろ
- 546 ：名無し名人：2017/04/04(火) 17:40:49.28 ID:yYMpjT2W.net
- 「そもそも連盟の理事たちこそ中立公正に調査してくれたはずだよ」
「同じ棋士である理事たちを信頼しなかった三浦はおかしい。だから怪しい」
「第三者委員会は三浦シロという結果にするためのものだよ」
このキチガイ文脈ww
印象操作のための印象操作かよw
理事たちは渡辺の言うがままに証拠もなしで三浦を処罰した。
処罰したあと「調査は行わない」と理事が言い放ったw
三浦が提出したPCは調査せず倉庫に入れたままだった。
つまり「連盟の理事たちは、三浦を公正に調査する意思も能力もなかった」
羽生の意見をうけた谷川が第三者委員会を立ち上げて、
やっと調査が行われた。
- 547 ：名無し名人：2017/04/04(火) 17:41:10.79 ID:ffpl4Aqp.net
- >>543,544
お前ら思考能力なさすぎなんだよ
- 548 ：名無し名人：2017/04/04(火) 17:50:06.92 ID:ACH2n+es.net
- >>540
こういう捏造印象操作を平然とするからな、クロ派は
- 549 ：名無し名人：2017/04/04(火) 17:51:50.29 ID:e3FPx5l4.net
- >>545
その後提出していないのに、間違いないとどうしていえるんだ？
それと通話記録を調べたという報告はどこにあるのかな
- 550 ：名無し名人：2017/04/04(火) 18:06:32.28 ID:yYMpjT2W.net
- 通話記録を調べて「対局中に通信通話してなかった」とか
報告書の概要版にも載ってたろ。
奥さんのスマホは対局中に通話してたけど、
その通話時刻に対局の記録カメラで三浦の離席などがなかったから、
奥さんスマホを使ったトリックも無し、とか。
おそらく連盟の非公開詳細版には個々の通信通話時間とかも書いてあるんじゃないかな。
- 551 ：名無し名人：2017/04/04(火) 18:17:00.35 ID:dCU0VTAs.net
- >>537,538
＞後から提出したスマホが別のスマホではない証明もできません
＞なぜ代替機まで用意してから、スマホだけは提出を取り下げたのか？
君は自分で言っていることが適当すぎるんだよ
それも同じ疑問を何度も繰り返しているだけで思考に発展がないね
代替機を作れたわけだから、11日携帯していたスマホは契約スマホだし
後から提出したスマホも契約スマホで日常の通信履歴が確認できるスマホだよ。つまり、同一のスマホということ
もし、三浦がクロで、ほかに契約外の不正スマホがあるなら、11日に携帯スマホを突き出して啖呵を切っているよ
三浦はシロだから、啖呵を切る必要もないし、疑われていたのは遠隔操作したソフト指しだったからパソコンを提出すれば十分疑いを晴らせるというのもあって、信用できない連盟理事にスマホを渡すのを止めただけのことだよ
- 552 ：名無し名人：2017/04/04(火) 18:39:12.85 ID:e3FPx5l4.net
- ＞つまり、同一のスマホということ
これは成立せんでしょ
- 553 ：名無し名人：2017/04/04(火) 18:48:47.99 ID:dCU0VTAs.net
- 渡辺竜王が説く棋譜の観点からみて三浦のソフト指しが疑われる手は11手ある 。
1.ソフトで意見が分かれるが、三浦の指し手は技巧と同じだった
2.その指し手のとき、または直前の相手の手番で離席していた
この２条件に合致する指し手が状況証拠的にあやしいというのが渡辺竜王が主張する棋譜の観点である。
そこで２条件に合致する指し手を一手づつ検討してみよう
(○)疑惑は当然 (▽)邪推 (Х)あり得ない
◆久保戦 (▽)2手
・54手目51角 (▽)5分間読ませてもスマホ技巧の意見ではない。消費時間1分の手。直前の相手の消費時間は10分
・80手目28飛打 (▽)詰めろ銀取りで何の違和感もない手
◆渡辺戦 (▽)3手、(Х)1手
45手目56馬 (Х)技巧の読み筋は▲56馬△43金に▲58金だったが、三浦は▲58金でなく▲79玉。
51手目▲75歩 (▽)5分間読ませてもスマホ技巧の意見ではない。
59手目85桂 (▽)妙手だが、三浦の飛車交換狙いの一連の指し手
61手目86歩 (▽)桂を守った自然な手
◆丸山戦第２局 (Х)1手
59手目92飛打 (Х)技巧の読みは▲92飛打△31金に▲96飛成と香を取る手だった。三浦は▲96飛成でなく▲45桂。
◆丸山戦第３局 (Х)4手
この局で三浦は自分の手番での離席が6回8分だけであるからソフト指しを疑うことはできない
41手目16歩 (Х)端歩を突いた普通の手
53手目46角 (Х)自然な手
57手目46歩 (Х)45桂を支えた普通の手
65手目54歩 (Х)54歩は難しい決断で深く読まないと指せない手。
以上、棋譜の観点から疑惑の候補にされた11手のうち▽が5手、疑惑否定のХが6手、疑惑が当然の○は１手もない。
しかも邪推(▽)容疑の5手のうち2手はスマホ技巧では一致しないというおまけ付きだ。
棋譜の観点から疑惑を持ち出すのはとんでもない暴論だった。
- 554 ：名無し名人：2017/04/04(火) 18:50:54.92 ID:dCU0VTAs.net
- 渡辺竜王も(1)スマホ技巧で短時間での探索(2)スマホの持ち歩き(3)スマホ技巧で手が一致するソフト指しは無理があることから、依頼した弁護士に次のように言わせているわけだ。
・・・・・
なお、ほんの短い時間での離席でも、
例えば特別対局室のトイレ等、見つかりにくい場所に通信機器を隠しておき、そこに外部からカンニング情報を流してもらう方法などを取ることで、容易にカンニングは可能であること、対局中見張っていた職員もトイレの中まで見張っていたわけではないことを付言しておく。
・・・・・
竜王は、自宅パソコンを遠隔操作しなくても、誰かにパソコンの技巧ソフトの情報を送ってもらうことはできたと主張している。いったい誰から？
竜王は往生際が悪すぎるだろ
- 555 ：名無し名人：2017/04/04(火) 19:11:59.54 ID:dCU0VTAs.net
- >>552
君はどこからきたの？無知なふりしているの？ほんとに無知なの
後から提出したスマホは通信履歴が調べられているよ。つまり、普段使いのスマホだよ
君の論法だと11日携帯のスマホは同一のものでなく不正に使用したスマホだった。だから提出できなかったということになるんだよ
11日の常務会に、不正に使っていない普段使いのスマホがあるのに、わざわざ不正のスマホを持参したと君は言いたいわけ？
しかも、その不正のスマホも白ロムでなく契約スマホなわけ？
適当な発言を繰り返すたびに、君は何一つ正しいことを言えないことを晒しているんだよ
- 556 ：名無し名人：2017/04/04(火) 19:42:19.16 ID:e3FPx5l4.net
- 不正用のスマホを持参してしまったから提出しなかった、でなんの問題もないけど
細工されるのを恐れて提出しなかった、よりよほど説得力あるよ
- 557 ：名無し名人：2017/04/04(火) 20:33:14.45 ID:n4Y9xNT0.net
- >>556
普段持ち歩く意味がない不正用スマホをわざわざ用も無く持参するわけないやん
説得力ゼロ
- 558 ：名無し名人：2017/04/04(火) 20:42:37.99 ID:e3FPx5l4.net
- 普段持ち歩いていないかどうか、なんであんたに分かるんだ？
- 559 ：名無し名人：2017/04/04(火) 22:24:21.12 ID:/uW79TRU.net
- >>558
クロならヒアリングを受ける場に不正スマホを持って行かないし、
シロならそもそもが不正スマホを持っていない
どっちの場合でも、ID:e3FPx5l4野郎は支離滅裂なアホだということ
- 560 ：名無し名人：2017/04/04(火) 22:56:46.69 ID:e3FPx5l4.net
- ヒアリングでスマホの提出を求められると分かっていたなら、最初から普段使いのスマホを持参すればよいだけ
アホかい
- 561 ：名無し名人：2017/04/04(火) 23:16:40.17 ID:n4Y9xNT0.net
- つまり、わざわざ必要でもないのに不正用スマホを持っていくバカはいない、と
- 562 ：名無し名人：2017/04/04(火) 23:18:04.18 ID:ACH2n+es.net
- これからヒアリングされるって場に何でわざわざ普段使いのスマホじゃなく不正用のスマホを持ってくの？
そんな意味のないことするわけないじゃん
- 563 ：名無し名人：2017/04/04(火) 23:22:17.70 ID:e3FPx5l4.net
- なんらかの理由で必要だったわけだ
普段使いのスマホの、調子が悪かったとか理由はいくらでもありえる
たしかなのは、スマホは持参していたが提出するには都合の悪いスマホだったということ
- 564 ：名無し名人：2017/04/04(火) 23:52:39.31 ID:cOYNYvxe.net
- >>563
正確な推論が苦手というのはアスペの特徴ですから一度受診しましょう
コミュ能力での悩みを解決するためにも医療機関への受診をお薦めします
- 565 ：名無し名人：2017/04/05(水) 05:51:50.48 ID:EWWJSHhJ.net
- スマホ提出を拒否しているのは変えられない事実
残念だったね
- 566 ：名無し名人：2017/04/05(水) 08:03:45.61 ID:TN7qbisj.net
- >>555
久しぶりにこのゴミスレに来たけど妄想垂れ流し君はまた妄想垂れ流してんのか
早く>>520にyesかnoで答えてよ
いつまで逃げてんだよ
- 567 ：名無し名人：2017/04/05(水) 08:34:11.45 ID:0RbzWK2q.net
- 三浦の証言は矛盾しまくり
「体調悪くて体を休めていた時間が長かった」といってるが、実際は42回も離席している
42回も立ったり座ったりして歩き回ったら、余計疲れそうなものだし、全然体を休めていない
- 568 ：名無し名人：2017/04/05(水) 08:38:06.52 ID:0PQnJ2Jy.net
- >>563
めちゃくちゃ説得力がない妄想だね
あと、提出するのに都合が悪かった、ってのも勝手な推論からの捏造印象操作であって事実を述べているわけじゃないね
その説得力がないストーリーじゃ三浦の言い分を否定できないよ
バレないように慎重にカンニングしてたクレバーな奴が、いつものスマホの調子が悪いから不正の聴講会にわざわざ不正に使ったスマホをもっていっただなんてありえないね
- 569 ：名無し名人：2017/04/05(水) 09:29:45.02 ID:hB6rfHlu.net
- 都合が悪くないなら提出してる
なんの不都合もなかったのにわざわざ拒否して、より疑われる状況を招く方がありえないわ
- 570 ：名無し名人：2017/04/05(水) 10:47:02.41 ID:0/bilQHp.net
- 渡辺竜王が謝罪すべき数々の言動
(1)不確かな数字と思い込みだけで三浦を告発
(2)「竜王戦をスキャンダルから守るために相手が三浦なら対局しない。タイトルを剥奪されてもかまわない」と守るべきものを間違えた価値感で挑戦者変更を要求
(3)羽生三冠らを巻き込んで同意を取り付けようとした拙速な行動
(4)経過や中身の都合よいリーク
(5)己が火付け役であることを隠して、ブログで「大変な事態になりました」と魔太郎ぶりを遺憾なく発揮
(6)週刊誌や新聞社に自論を公言し率先して三浦クロ説を流布
(7)新たに資料を作成したり、棋譜の観点をおまじないにした説得工作など、三浦のソフト指しをいまだに疑っている
(8)告発の根拠が否定されたにもかかわらず、自論の明らかになった間違いを認めて撤回することを何一つ行わないばかりか、仲間をそそのかし、三浦の名誉を毀損し続けている
渡辺竜王は根本で間違いを犯している。
重要なのは、問題の根本が、三浦シロが確定したわけではないということにあるのではなく、竜王がとってきた一連の言動が、三浦がシロであれば許しがたいことになる名誉毀損だということだ。
竜王の価値観はあらゆる面で倒立していると言わざるを得ない。
- 571 ：名無し名人：2017/04/05(水) 11:07:13.02 ID:0/bilQHp.net
- >>566
＞久しぶりにこのゴミスレに来たけど妄想垂れ流し君はまた妄想垂れ流してんのか
自分が妄想垂れ流し君と呼ばれるのが嫌なことがよくわかる書きこみだね
いくら工作しても、君が妄想垂れ流し君ID:fU3ogBTSである事実は変えられないよ
何なら、君の恥ずかしいレスを何度でも貼ってあげますよ
498 名無し名人 sage 2017/03/31(金) 18:05:18.16 ID:KYGr8K8F
>>1みたいなまだこんな妄想垂れ流してる馬鹿いるのか
久保丸山戦で100回近い離席してるが、全ての離席で客観的にカンニング不可能な離席と証明されないとカンニング疑惑は消えんよ
1分でもカンニング可能だから、100回の離席が全部30秒以下なのを証明しないと、ただ妄想垂れ流してるだけだ
- 572 ：名無し名人：2017/04/05(水) 11:18:22.70 ID:0/bilQHp.net
- 3月1日から大量投稿していたことがバレてしまった恥ずかしい人
228 名無し名人 sage 2017/03/01(水) 22:54:24.59 ID:idYM75Mp
>>227
あれ？一つも出来ないのか？
それじゃ妄想垂れ流してるだけだぞ君は
- 573 ：名無し名人：2017/04/05(水) 11:23:02.86 ID:0RbzWK2q.net
- 大量投稿してるのはお前じゃん、ブーメランすぎる
1人で何レスしてんだよ
- 574 ：名無し名人：2017/04/05(水) 11:34:12.31 ID:TN7qbisj.net
- >>571
だからさぁ
発狂したり、話題変えたり、妄想垂れ流したりするのはいいから「yesかnoで答えて」と言ってるの
日本語わかる？
- 575 ：名無し名人：2017/04/05(水) 12:11:22.06 ID:0/bilQHp.net
- >>567,573
君は前にも同じことを投稿してるよ
[体調]でググってみなよ
2月28日から同じことを何度も投稿するから君は飽きられているんだよ
同じことに異常にこだわり、反論されてもまた同じ書き込みを続けるのは只のスレ汚しだ
このスレは三浦九段冤罪の立場から真相究明する目的で立てたんだからね
反論して内容を深める気があるなら、俺の指し手検討の大量投稿に賛否の内容で返すのが礼儀だぞ
- 576 ：名無し名人：2017/04/05(水) 12:18:29.40 ID:0PQnJ2Jy.net
- >>569
わざわざ不正スマホを持っていくという無意味な行動をする説得力が皆無であることには変わりないから
普段使いのスマホの他に不正に用スマホを持っているという決め付けが無理筋だからこういう矛盾が生まれるということに早く気がつきな
結果ありきで都合のいいとこだけ作り出してるから全体が見えなくなるんだよ
- 577 ：名無し名人：2017/04/05(水) 12:39:37.55 ID:RL4Qc9vz.net
- 残念ながら、提出を拒否したのは事実なんだよ
不都合がなければ提出しているがしなかった
これは覆せない事実
- 578 ：名無し名人：2017/04/05(水) 12:45:58.80 ID:0PQnJ2Jy.net
- だからといってその不都合は、不正に使ったスマホを持っていたから、という無理のある妄想が事実になる事はないよね
- 579 ：名無し名人：2017/04/05(水) 12:49:13.46 ID:0PQnJ2Jy.net
- 提出を拒否したことを否定してる奴なんて誰もいないんだよね
無理のある想像で拒否したのは不正をしたからだ！と言い張ってるバカが否定されてるだけで
- 580 ：名無し名人：2017/04/05(水) 12:49:23.41 ID:0RbzWK2q.net
- >>575
勝手に同一人物にしないでくれる？
お前は1人がID変えて書き込んでると妄想してるようだけど
- 581 ：名無し名人：2017/04/05(水) 12:52:06.13 ID:RL4Qc9vz.net
- >>578
なぜそれが事実でないと断定できるんだ？
ソースをどうぞ
- 582 ：名無し名人：2017/04/05(水) 15:17:40.54 ID:ugOm3RVz.net
- >>581
ところでそれ、事実だと断定できるソースはあるのです？
- 583 ：名無し名人：2017/04/05(水) 16:16:03.67 ID:0PQnJ2Jy.net
- >>581
提出を拒否したことを理由に
不正をしたスマホを持っていたから
を事実にしようとするのは無理がある、あまりに説得力がないって話なんだが
- 584 ：名無し名人：2017/04/05(水) 19:54:40.00 ID:/nOkjK+o.net
- >>582
質問に質問で返すのかい？
- 585 ：名無し名人：2017/04/05(水) 20:00:43.77 ID:ugOm3RVz.net
- >>584
傍から見てるだけだから事実か事実でないか、どちらのソースも知りたいだけですが、なにか？
- 586 ：名無し名人：2017/04/05(水) 20:03:19.44 ID:/nOkjK+o.net
- なら>>578が答えるのを待つのがものの順序というものだね
- 587 ：名無し名人：2017/04/05(水) 21:45:21.86 ID:0PQnJ2Jy.net
- だから、
提出を拒否したからって不正に使ったスマホを持っていた事は事実にならないよね？
って言ってるんだが
なんで話を捻じ曲げて証拠がどうこうってなってんだ？
むしろ提出を拒否したことが不正に使ったスマホを持っていた証拠になるわけじゃないって事を言ってるんだが
- 588 ：名無し名人：2017/04/06(木) 00:57:46.05 ID:8zIg5APT.net
- 狂ったように印象操作する渡辺www
「第三者委員会は三浦＝シロにするための偽調査だった！」
→ じゃあ渡辺くんは「第三者委員会の不正を告発」して「再調査を求めるべき」ですね！
- 589 ：名無し名人：2017/04/09(日) 10:27:53.64 ID:0sZqhXCd.net
- ひどいはなしだ
- 590 ：名無し名人：2017/04/09(日) 15:35:26.84 ID:sHeVVEq2.net
- 久保「対局中に30分間も離席する棋士がおり、ソフト指しが行われている疑いがある」
三浦は「対局中に30分間も離席」してないから、警告になってないな。
三浦「へ～、30分離席する人がいるんだ」
三浦は観戦記者に尋ねた「どれくらいだの時間だとマズイですかね？」
観戦記者「10分くらいまでですかね」
三浦棋士に対する警告の意味も含んだ本件電子機器取扱通知が連盟から出され、
むやみな長時間の離席は控える旨の通知がなされていたにもかかわらず、
慎重かつ配慮ある対応を怠った三浦棋士にも反省すべき点がないわけではない。
おかしいよね、警告になっていない
結論がおかしいんじゃないか？
- 591 ：名無し名人：2017/04/10(月) 07:32:51.92 ID:iTBGyzYv.net
- 慎重かつ配慮ある対応をした三浦棋士には反省すべき点はまったくないな。
- 592 ：名無し名人：2017/04/10(月) 08:40:29.98 ID:vVX/K9/5.net
- 慎重さも配慮もまるでなかった告発者はまるで反省してないけどねぇ
- 593 ：名無し名人：2017/04/10(月) 17:56:36.60 ID:QjX7fWJx.net
- 通達の主旨は疑われるような行動を避けることであって、勝手に10分以下の離席ならセーフと三浦が解釈したんでしょ？
10分以下の離席ならカンニング不可能なわけないんだから、三浦がおかしいでしょ？
- 594 ：名無し名人：2017/04/10(月) 19:32:59.51 ID:iTBGyzYv.net
- 30分、顔合わせてなくて三浦の離席が14分なら久保の離席は16分
三浦の勝ち
- 595 ：名無し名人：2017/04/11(火) 12:20:28.74 ID:lmLiVHmF.net
- >>593
通達の主旨は疑われるような行動を避けることであって、勝手に10分以下の離席でもアウトとお前が解釈してるだけじゃん
おまえがおかしい
- 596 ：名無し名人：2017/04/11(火) 14:07:39.80 ID:CktQKs6B.net
- 【久保戦昼食休憩後】
http://kifulog.shogi.or.jp/.s/ryuou/2016/07/post-2985-4.html
写真を見る限り全く体調不良そうには見えないな
顔が紅潮してるとか、逆に血色が悪いとか、マスクをしてるとかそういう様子はない
確か前日にはマスクをしてしんどそうだったとかいう真偽不明のツイッターの目撃情報があったはずだが、どうも嘘くさいね
真夏にセーター持ち込んでるのは体調不良で寒気がしたとかならまだ分かるけど
写真ではジャケットすら着てないし
- 597 ：名無し名人：2017/04/11(火) 18:44:13.20 ID:i57asAM5.net
- >>596
夕食は特上にぎり（千寿司）が定番の三浦がざるそばだけだったので察してください
- 598 ：名無し名人：2017/04/11(火) 19:38:36.20 ID:CktQKs6B.net
- >>597
肉豆腐定食もち追加じゃなかった？昼だっけ？
- 599 ：名無し名人：2017/04/11(火) 21:57:36.89 ID:Rgsgei/U.net
- 久保戦(2016/7/26)の翌日は明らかな体調不良だった証言あり
次の日の７月２７日にマスクをして物凄くしんどそうに
スーツケースを引きながら歩いてる三浦九段を目撃してるので
体調不良は本当だと思います。
新宿将棋センターで大会があった日なのでよく覚えてます。
https://mobile.twitter.com/shogi1com/status/788323809883402240
- 600 ：名無し名人：2017/04/11(火) 23:14:33.07 ID:jW9GXB3W.net
- >>596
相変わらず言いがかりで印象操作したいだけのドクズだな
- 601 ：名無し名人：2017/04/12(水) 12:25:47.96 ID:FNRjsBnA.net
- 「昔の連盟は棋士のことを一番に考えていましたが、今は違う。
モチ代、氷代がなくなったりして浮いた金が、
今回の第三者委の費用や三浦九段への補償で消えていくわけですから、
全く無駄なことばかりやっている。
そりゃ総辞職を求める声が出てくるのは当然ですよ」
ただ、西村九段の告発については首を傾げる。
「西村さんは米長会長体制を支えた人だが、
連盟が今のようにおかしくなったのは米長会長時代からのことです。
それまでは弱い棋士に救済を施し、将棋に精進できるようにしていた。
それが理事の差配できる金ばかり増えた。
現体制はその流れをくんでいる。
西村さんは月例報告会でも発言し、
正論を述べていたと思います。ただ、
今回は弟子である三浦をかばうという気持ちがもちろんあるのでしょうが、
それに加えて前回の理事選で落ちたことが、
現体制への批判につながっているんじゃないか」
http://ironna.jp/article/5684?p=2
- 602 ：名無し名人：2017/04/12(水) 12:41:43.54 ID:DpDWwMvI.net
- 結局解任動議と理事立候補は関係なく、三浦の為ではなく政治権力を得るための解任動議と触れ回ってたのはクロ派の言いがかり印象操作だったね
- 603 ：名無し名人：2017/04/15(土) 05:13:44.35 ID:HIiHWqSX.net
- まだ三浦のことをクロと思っている人がなぜいるかというと、羽生を含めたトップ棋士が打ち筋検討の際にほぼクロと結論を出したことが一因としてあると思う
将棋連盟はこの結論に至った理由、つまり不自然と感じる打ち筋を公表すべき
でも、これをすると三浦の嫌疑が深まることになるから結局できないんだろうな
- 604 ：名無し名人：2017/04/15(土) 06:42:35.79 ID:xj2xO7tT.net
- >>603
用語が間違い。打ち筋＝×。第三者委員会の報告書を読んでない。ナベがどの手をソフト指しと言ったかは報告書に書いてある。
- 605 ：名無し名人：2017/04/15(土) 11:03:28.33 ID:yjd73Vy3.net
- >>603
打ち筋と言わず、指し手とか読み筋と言ってくれ
報告書ですべて検討されているよ
10月10日の極秘会議は何を討議するか知らされないまま集められてプレゼンされただけだから、検討する時間などなかったよ
４局を実質2時間で結論を出せるような検討は無理だからね
- 606 ：名無し名人：2017/04/15(土) 11:07:25.95 ID:yjd73Vy3.net
- >>603
第三者委員会のヒアリングでは
「10名にヒアリングした結果、大多数が三浦棋士に指せないような不自然な指し手はないという見解を示した」
と記されているよ
６：４では大多数とは言わないから、７：３以上。おそらくこんな感じ。
羽生「三浦九段が自力で指せない手は１つもない」
天彦「ですね」
康光「三浦君は潔白です」
屋敷「全部三浦君の手です」
丸山「いつもの三浦君でした」
郷田「私は告発してませんから」
行方「ソフトには指せない手です」
渡辺「ソフトでないと指せません」
久保「ソフトにやられました」
千田「自分は一致率を見ているだけです」
- 607 ：名無し名人：2017/04/15(土) 15:18:22.74 ID:6YxkiLIe.net
- わからない事がいろいろ残っているけど例えば島の辞任理由なんかもその一つ。
谷川が健康上の理由で辞任したとき、ついでに島も辞任したってだけだ。
報道では引責辞任と書いたところもあるが本人は言ってないだろう
- 608 ：名無し名人：2017/04/15(土) 15:57:30.09 ID:yjd73Vy3.net
- 島は極秘会議を自宅で開いたいわばホストで、丸山戦の監視役も務めていた
渡辺竜王をリスペクトしていて一緒に画策しているし、文春とも仲が良かった
11日の常務会も根回しの段階から動いているわけで、すべてを知り抜いている中心人物
それが何一つ語らず辞任して責任を逃れているように見えるね
- 609 ：名無し名人：2017/04/15(土) 16:01:48.55 ID:yjd73Vy3.net
- もとい、責任を逃れているんでなくて、責任から逃げているというべきだな
- 610 ：名無し名人：2017/04/17(月) 06:51:06.76 ID:SrQIj9R2.net
- >>608
島は、田丸ブログによれば「この問題の担当理事の島九段」。
また同じく田丸ブログに
「常務会が棋士に対して、情報発信で注意を呼びかけたのは、そうした事情があったからです。
私も三浦九段の問題で情報が錯綜していた昨年10月の頃は、このブログに書くことを控えていました。
その一方で、常務会は『週刊文春』に情報を流したのです。示しがつかないと批判されました。」
と書いてある。文春に情報を流したのは常務会というのが棋士の共通認識であるらしいがここらに棋士しか知らない情報があるのではないか
- 611 ：名無し名人：2017/04/17(月) 06:54:53.63 ID:4+GPS5Vg.net
- >>610
羽生→島のメール内容が開陳されてる訳だし、常務会というか担当の島が流さなければあり得ないという気もするかなあ。
- 612 ：名無し名人：2017/04/17(月) 12:56:14.26 ID:WJB0RluC.net
- ナベの言う「危ない時に助けてくれた島と千田に感謝」の危ない時とはいつのことでどう危なかったのか。
新聞系の報道で10/10島宅秘密会議で挑戦者変更は規定路線となった、というような記事があったと思うんだがこれが事実なら10/11常務会はナベにとって終始楽勝ムードだったのかも知れない。つまり危なかったのは10日？
- 613 ：名無し名人：2017/04/17(月) 15:16:11.00 ID:gb79FpTl.net
- 10日の日だよね
羽生なんかは、「仮にそれが全部本当だとしてもグレー」と言っていたみたいだから
島と千田に助け船を出してもらった感が強い
- 614 ：名無し名人：2017/04/17(月) 17:28:35.63 ID:WJB0RluC.net
- 島は辞める時、判断を間違えたとか責任を取りますとか三浦さんごめんなさいとか一切言わなかったが「自分は中立じゃなかった」「久保の訴えを精査しなかったのが痛恨」と二つのことは言った。
つまり久保戦についてはよく調べないで三浦クロと思い込んでおり、読売にもそのように報告したものと考えられる
- 615 ：名無し名人：2017/04/17(月) 17:38:29.51 ID:l6BkoD2J.net
- 第三者委員の発表
1.スマホの将棋アプリを「容量が足りないからプロには及ばない」
↓
20年前のコンピューター将棋の認識です
三浦疑惑時点でレーティング3600のスマホアプリが存在するので羽生渡辺でも勝てません
2.三浦の離席回数は「他の棋士でもよくあること」
↓
「全くないことです」
異常なほど離席すると言われる糸谷の離席回数が20回前後の離席回数なんだから、42回という離席回数は過去全ての対局でもトップクラスの離席頻度です
3.一致率は「相当な確率でブレる」
↓
実際はほとんどブレません
ブレる可能性が発生するのは十数手に1手程度
しかもその数少ないブレる可能性のある局面でも8-9割は同じ手を候補に上げるから、例えば後半50手調べるとして1手のブレがあるかどうか
「相当な確率でブレる」ではなく「まれにブレることがある」が正しい表現
4.久保が指摘した「30分の離席」が実際は「30分以下の離席」だったから白の根拠に採用
↓
白の根拠になりません
三浦が「30分も何してたんだ？」と連盟から聞かれて「別の部屋で休んでました」と答えてることから、30分ではなかったが、三浦と久保が30分と間違えるような長時間の離席が42回の離席に含まれてただけの話し
久保はストップウォッチで正確な離席時間計測してたわけでないし、三浦自身も長時間離席してないなら「そんな時間は離席してないはずだが？」と答えます
42回の離席はスルーですが、数少ない白の材料ですので、このどうでもいい勘違いを白の根拠として採用してます
第三者委員は黒の証拠がない以上、白と発表するしかありませんが、白の根拠もないので無理矢理事実を捏造して発表していますが、>>1や>>504のような馬鹿が多くて、第三者委員の発表をそのまま信じてるのが現状
- 616 ：名無し名人：2017/04/17(月) 18:24:46.63 ID:gb79FpTl.net
- >>615
だから何なんですか？
私は1分以上読ませればブレは無視できると主張して、一致率を検証してるんですよ
その結果ソフト指しはなかったと結論しています
結論に異議があるならどこが違うのか？
三浦のどの指し手にソフト指し疑惑をかけているのかな？
指摘できますか？
- 617 ：名無し名人：2017/04/17(月) 18:47:57.52 ID:J24Eu7li.net
- 離席回数 約42回
10分以上の離席回数 約4回
総離席時間 約2時間40分
普通に考えて、30分以上の離席はないな
- 618 ：名無し名人：2017/04/18(火) 22:44:55.44 ID:DUvNTKS1.net
- >>604
>>605
>>606
どうもありがとう
じゃあ羽生の限りなく黒に近い灰色だと思いますというメールはなんだったんだ？
何をもって灰色と言ったの？
- 619 ：名無し名人：2017/04/19(水) 00:32:20.16 ID:ybviC0n1.net
- >>618
疑惑を出されてその場で白だと断言できる人間はいないし、取り合わないのは無責任だからグレーというしかない
10月10日の極秘会議は何を討議するか知らされないまま集められてプレゼンされただけだから、疑惑はわかったが結論は出せないとか、本人に直接聞くしかないという意見が出たということ
４局を実質2時間で結論を出すのは無理だよ
ヒアリングのときは棋譜をじっくり調べてからの意見なので、大多数の棋士が疑惑の指し手に否定的だった
羽生は10月に、言われていることが全部本当だとしても推測だけで処分することに反対の立場だということをいち早く表明したし、羽生の立場を知って、「連盟が確実な証拠なしで処分した」ことを理解した人が多かった
- 620 ：名無し名人：2017/04/19(水) 00:38:26.96 ID:IQqws56D.net
- 指し手についてのヒアリング対象はトップ棋士の一部
そして三浦レベルならという言い回し
A級なら指せるかもという話だ
三浦の指し手として疑問はないと言っているわけではない
- 621 ：名無し名人：2017/04/19(水) 05:54:43.72 ID:ybviC0n1.net
- 指し手が三浦の手かソフトかの考察はこのスレでもやられている
その内容に疑問があるなら意見をどうぞ
ソフトで意見が分かれるときに技巧と一致した手の検討>>553
久保戦>>82,108
丸山戦>>496,497
渡辺戦>>9,11-13,16,17
- 622 ：名無し名人：2017/04/19(水) 08:52:17.85 ID:Zf0I1x25.net
- >>618
いつまで文春の捏造を間に受けてるのか知らんが、
羽生がグレーと言ったのは確証もないのに処分を下そうとしていた連盟の行為に対して
三浦がカンニングしたかどうかについてはそもそも言及していない
それを都合よく切り出して捏造された
と本人が言っているわけだからこれが答えだよ
- 623 ：名無し名人：2017/04/19(水) 09:25:47.02 ID:0YDPtdRH.net
- >>622
グレーは連盟の行為に対してではない
前にも文盲と言われた奴かな？
- 624 ：名無し名人：2017/04/19(水) 12:15:01.56 ID:SDpeR3sx.net
- 羽生が何を言おうと自分の都合のいいように解釈し、従わない奴は文盲呼ばわりか
- 625 ：名無し名人：2017/04/19(水) 12:22:27.65 ID:0LkgmRhH.net
- 連盟の行為についてはグレーとは言っていないな
不当と明言してる
羽生は証拠と言われているものが「事実だとしても」（実際千田のバイアスが掛かった言いがかりだったが）グレーといっている
まぁ、悪魔の証明をふっかけられたら白だと言い切ることは三浦含め誰にもできないからグレーとしか言いようがないだろう
黒に限りなく近い、と言うのは島・文春の捏造
- 626 ：名無し名人：2017/04/19(水) 12:46:22.26 ID:AKFQUvtv.net
- 文春記事が発売になる深夜に「連盟の処分には同意していない」ことを発信した羽生はよくやったと思う
連盟の決定に反対の意見を一棋士が公にするのは異例なことだし、まして発言力が高い羽生であればなおのこと発言には慎重になるのが普通だ。
そこを羽生が越えて発信していなかったら、三浦叩きにブレーキがかからなかったかもしれず、三浦も精神的にもっと追い込まれていたにちがいないよ
- 627 ：名無し名人：2017/04/19(水) 13:25:54.81 ID:HwD5MnPR.net
- 三浦九段がすごい勝率で、で、事件以降勝率がガクンと落ちていれば「お話」も出来たんだろうけどね。
それほど、勝率が高くなかったのは誤算だったろうね。
「スマホ指しを止めてから勝率が上がってるけど」で終わってしまう話だから。
勝負事だから、八百長を隠蔽するにはここまで必要だったのかな。
いつから、どれぐらいが関係してたんだろう。
渡辺明の「中学生プロ」の身分詐称まで考えると奨励会からか。
八百長に関与した奨励会員を排除したんで、今の３０代の棋士が少ないのかも知れないね。
- 628 ：名無し名人：2017/04/19(水) 16:48:10.21 ID:qjQdNj+Z.net
- >>453
三浦は無類のパソコン使いや！どアホ
- 629 ：名無し名人：2017/04/19(水) 17:22:27.04 ID:E8amH5i2.net
- 【実況】ニコニコ生放送将棋スレ【対局】part６３ [無断転載禁止]©2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1452516033/
- 630 ：名無し名人：2017/04/21(金) 05:43:28.32 ID:5udnF5sY.net
- 10/10島宅の会合はナベが島に頼んで羽生とモテを呼んでもらったと言われている。
つまりナベが羽生とモテにフレゼンするための会合。
他のメンバーはプレゼンアシスタントの千田とオマケの谷川と天ピコ。
羽生は島に「これでどうですか」と振られて疑わしきは罰せずが大原則と答えたという。絶対クロだから処分に同意しろということだね。つまり具体的な処分まで話題になっていたはずだしそうでないとこのプレゼン自体わざわざやる理由がないだろう。
後にナベは処分しろとは言っていない、常務会で話を聞いてくれというのが自分の真意と言い訳したけれど事実の真逆である可能性が高い
- 631 ：名無し名人：2017/04/21(金) 06:41:06.61 ID:jlHb55nm.net
- 復帰後の内容を見て黒と言う向きが多いが、白と確信すべき内容と思う。
まず、前提として形勢不利に陥った場面からの一致率の変遷は２パターンある。
ソフトのように辛抱を繰り返すパターンと一か八かの勝負手を繰り出して一致率が下がり続けるパターンである。
今回、三浦はおしなべて高い一致率から痛恨の落手で形勢が一気に離されるパターンが続いた。
つまり、悪手以降下がり続ける一致率で見ても意味はなく、
悪手以前の高い一致率を切り取って一致率が高い棋譜を出せると判断すべきなのである
- 632 ：名無し名人：2017/04/21(金) 08:22:54.03 ID:btQ6yrv4.net
- >>631
その通りだね。
しかも、羽生戦は131手、先崎戦は139手で、三浦が高い一致率を出した局とはまったく別の将棋だったからね。
やはり、三浦が高い一致率を出しやすいのは、得意とする角換わり形の先手で80手前後で快勝する将棋だから。
後の２局も後手番で千日手を選択し得意の先手番にかけたのはわからないでもないが、コンディション的に力を発揮できる状態ではなかったんだろう。
今後、得意の型も相手に研究されてしまうか避けられるかするだろうから、今流行りの戦法に新しい研究手順をストックして望めるようになるまでは勝つのが大変だろうな。
とりあえず１勝できてよかった。
- 633 ：名無し名人：2017/04/21(金) 08:25:54.90 ID:btQ6yrv4.net
- >>632
先崎戦は138手
- 634 ：名無し名人：2017/04/22(土) 10:39:53.74 ID:crY3I7i9.net
- ttp://blog.livedoor.jp/advantagehigai/archives/cat_60252366.html
ある棋士は、私の取材に次のようにこたえています。
「状況証拠はどこからみても黒のよう。
第三者委員会も理事会の処分は妥当だったかやむおえないとした。
決定的な証拠がなかったと判断したよう。
しかし、彼がそんなことするはずがないとか、冤罪とか無罪とか１億賠償をとか、声高にいう人たちあり。
三浦九段は２回も会見を開くが、理事会はそれに対してちゃんと対応できなかった。
三浦九段の問題はずっと前から大勢の人たちの間で話題になっていたのに、適切な対応をとらなかったので、将棋連盟が大金と信用を失う結果になった。
何十回も対局中に離席された三浦九段の対戦相手に大変な迷惑をかけた。
よって、理事解任案に賛成しました。。」
- 635 ：名無し名人：2017/04/22(土) 10:43:16.62 ID:crY3I7i9.net
- 2. 桐谷広人 2017年04月17日 03:31
２０１１年、当時の米長会長は愛人になることを拒否した女性職員を解雇しようとしたところ、当時の中川理事が反対したため、中川理事は理事を辞めざるを得なくなった。
その経緯を中川八段は米長会長が欠席していた棋士会で話したため、米長は怒って、中川八段を棋界から追放しようとした。（このことは週刊新潮の記事になった）
そして西村九段は無茶苦茶にあることないこと中川八段の悪口を言いまくった。中川八段が理事を辞めさせられたのを正当化しようとして。
私は中川八段と話し合って、「中川八段が発言を撤回しないと（米長が）刑事告訴して棋界から追放する」という集会に出ました。
中川八段は少しも間違ったことを言ってないので、どんなに脅されても、発言の撤回はしませんでした。
私も中川側に立っていろいろ発言しました。
警察は、私に嫌がらせをする理事の発言などを録音しろと言い、弁護士は録音を文章に起こせと言っていました。（当時の西村総務補佐は、私が警察でどんな話をしたか教えろと文書を送ってきたりした）
それで、その時の２時間のやり取りは、録音して、いろんなひとの力を借りて、文章にしています。
西村九段と中川八段はそういう関係です。
（中川八段は米長の死後、理事選に立候補して理事に返り咲いていた）
「それでもみうみうはやってない」氏のいうことがいかにいい加減か、このことからだけでも、賢明な皆さんはお分かりになるでしょう。
桐谷さんまた爆弾発言
- 636 ：名無し名人：2017/04/22(土) 11:12:00.09 ID:5blgSl4m.net
- >>635
桐谷のほんもの？
桐谷は各所で真実は三浦は黒、ただ黒と公に公表するわけにはいかないと言いふらしてるって話は本当だったか？
なにをしたいんだ桐谷は
- 637 ：名無し名人：2017/04/22(土) 11:23:30.61 ID:pD2LgIMm.net
- お金を払いたくない、では？
- 638 ：名無し名人：2017/04/22(土) 11:30:39.38 ID:crY3I7i9.net
- >>636
ほぼ間違いなく本物
この人の過去のブログに桐谷さんと一緒に飲み会行ってるとか写真もあった
コメントも本人しか知らないような踏み込んだ内容なものだしね
- 639 ：名無し名人：2017/04/22(土) 11:48:20.82 ID:XZf18QgU.net
- >>638
知り合いだけど桐谷本人ではない事は確実なのね
- 640 ：名無し名人：2017/04/22(土) 11:52:10.59 ID:crY3I7i9.net
- >>639
ブログ主は桐谷さんじゃないぞ
ブログにコメントしてるのはほぼ間違いなく桐谷さん本人
- 641 ：名無し名人：2017/04/22(土) 12:21:09.50 ID:+29HAr/k.net
- ここの連中のアレなところは
真実を棋士や関係者に問いただしに行こうとか思わないことだよな
ネットで妄想垂れ流して「ゆえに有罪」とか叫んでるだけ
棋士に話を聞けばすぐ納得できる話
- 642 ：名無し名人：2017/04/22(土) 16:55:56.32 ID:ij7nJsv6.net
- もうプロ棋士はクズの集まりでFAだろ。
連盟の理事とかいっても学級会の何々係くらいの身分でしかない。
んで米長とか渡辺とか、その時々のボスに便宜を図ってゴマすってオコボレを狙ってる。
必然的に醜聞になる。
桐谷の話のおかしいのは、桐谷自身が師匠でもない米長に自分から近づいてたこと。
水商売の女を婚約者にしてたのを米長に寝取られて、
寝取られたのにずっと米長に服従して子分やってて、究極のヘタレだろ。
西村とはヘタレ仲間で、その西村に恨みがあって信用できないのはわかる。
が、三浦は関係ないだろ。
つか三浦はむしろ有力者とグルの理事にハメられた中村の立場だろ。
それこそ「多勢が三浦を怪しいと思ってた」の「多勢」は具体的にいつ頃の誰なのか実名を書けよ。
実際、関西勢なんだろが、桐谷が突然知った風なことを言い出すのがキモすぎる。
どいつもこいつも筋違いの勘違い野郎だらけ。
- 643 ：名無し名人：2017/04/22(土) 16:57:09.28 ID:ij7nJsv6.net
- 中村じゃなくて中川な。訂正。
- 644 ：名無し名人：2017/04/23(日) 10:38:41.76 ID:HOZSdIRQ.net
- 谷川会長は、少なくとも丸山戦で不正な行為がなかったことが分かったときに時計の針を久保戦まで戻して自ら検証すべきだった。
三浦九段を信じて個人面談で事実関係の聞き取りさえしていれば、スマホはホテルに置いて来ていることも、夕食休憩後に30分離席したりしていないことも、終盤ほぼ1手ごとに離席したりしていないことも、離席の回数が多かった原因もすぐに了解できたはずだった。
久保と主張が食い違う点を確かめる必要があるなら、映像が残っていないかチェックしただろうし、棋譜の消費時間(夕食休憩後の35手中20手が1分以内に指されている)から一手ごとに離席していないことは簡単に確認できた。
疑惑の材料に使われた夕食休憩後の一致率も正着が分かりやすい終盤だから一致しやすいのは当然という結論になったはずだ
- 645 ：名無し名人：2017/04/26(水) 17:41:31.32 ID:CiyzLJ2q.net
- 保守
- 646 ：名無し名人：2017/04/27(木) 07:28:21.06 ID:CTmeuT1D.net
- 久保はたかだかの遅刻ぐらいでは謝ったのに、
虚言については、ぜんぜん謝らないのな
これはイカンでしょ
- 647 ：名無し名人：2017/04/27(木) 07:28:40.53 ID:CTmeuT1D.net
- あと、担当の島は、棋士追放でもいいくらいだ
- 648 ：名無し名人：2017/05/01(月) 06:56:07.31 ID:PJH3s8eX.net
- 島は何をしでかしたのか告白して許しを乞うべきだ
- 649 ：名無し名人：2017/05/05(金) 18:56:24.37 ID:mG5nDwWT.net
- >>648
竹俣さんのご親戚のお偉いさんが山田久美と島は許さないと激怒してたぞ
必ず地獄に落としてやるって何したんだよ
週刊誌で叩かせたってのは事実かもしれないね
- 650 ：名無し名人：2017/05/06(土) 06:56:56.77 ID:rbVmcTso.net
- よく米長が生きていたらというやつがいるが、もともとは米長がやってきたことの怨みが今回の事件に繋がってるんだよな
あのキチガイ米長と子分西村への積年の怨みってやつ
- 651 ：名無し名人：2017/05/06(土) 07:32:40.66 ID:yQ1y5/5X.net
- 米は生きてるうちに、渡辺の三羽烏の件をたしなめておく必要があった
- 652 ：名無し名人：2017/05/10(水) 05:48:25.13 ID:jYshJmLt.net
- まだまだ追求が足りない
- 653 ：名無し名人：2017/05/13(土) 21:49:52.71 ID:btjEhrgl.net
- この事件、みんな大損しているとおもいきや
その中で潤っているヤツもいるんだよなあ
なぁ、のづき！！！
- 654 ：名無し名人：2017/05/13(土) 21:50:21.91 ID:btjEhrgl.net
- 島が沈んで、もうやりたい放題
- 655 ：名無し名人：2017/05/13(土) 23:15:33.50 ID:W/SF5sDc.net
- 第三者委員の発表
1.スマホの将棋アプリを「容量が足りないからプロには及ばない」
↓
20年前のコンピューター将棋の認識です
三浦疑惑時点でレーティング3600のスマホアプリが存在するので羽生渡辺でも勝てません
2.三浦の離席回数は「他の棋士でもよくあること」
↓
「全くないことです」
異常なほど離席すると言われる糸谷の離席回数が20回前後の離席回数なんだから、42回という離席回数は過去全ての対局でもトップクラスの離席頻度です
3.一致率は「相当な確率でブレる」
↓
実際はほとんどブレません
ブレる可能性が発生するのは十数手に1手程度
しかもその数少ないブレる可能性のある局面でも8-9割は同じ手を候補に上げるから、例えば後半50手調べるとして1手のブレがあるかどうか
「相当な確率でブレる」ではなく「まれにブレることがある」が正しい表現
4.久保が指摘した「30分の離席」が実際は「30分以下の離席」だったから白の根拠に採用
↓
白の根拠になりません
三浦が「30分も何してたんだ？」と連盟から聞かれて「別の部屋で休んでました」と答えてることから、30分ではなかったが、三浦と久保が30分と間違えるような長時間の離席が42回の離席に含まれてただけの話し
久保はストップウォッチで正確な離席時間計測してたわけでないし、三浦自身も長時間離席してないなら「そんな時間は離席してないはずだが？」と答えます
42回の離席はスルーですが、数少ない白の材料ですので、このどうでもいい勘違いを白の根拠として採用してます
第三者委員は黒の証拠がない以上、白と発表するしかありませんが、白の根拠もないので無理矢理事実を捏造して発表していますが、>>1や>>504のような馬鹿が多くて、第三者委員の発表をそのまま信じてるのが現状
- 656 ：名無し名人：2017/05/18(木) 17:49:45.02 ID:WNj/WNh8.net
- 誰も釣れなかったなｗ
- 657 ：名無し名人：2017/05/18(木) 21:42:01.50 ID:wf55+R3e.net
- かりに将棋ソフトが十分に強く、正着を指す可能性が高いとする。
かりに将棋プロ棋士が十分に強く、考慮時間が長いほど正着を指す可能性が高いとする。
考慮時間が長くなると離席する可能性が高まるのは当然と考えられる。
ゆえに将棋プロ棋士の離席後の指し手の一致率が高くなるのは当然と考えられる。
- 658 ：名無し名人：2017/05/19(金) 13:19:12.35 ID:hCTSXwm1.net
- 幽霊の正体見たり枯れ尾花
①1時間以上長考した手がソフトと一致する確率は低い。
三浦九段の場合は疑われた４局中に該当する手が３手あったが、すべて技巧20160606とは違う手を指している。
理由：有力な手が多かったり有利になる変化が見つからなかったりで大長考しているわけだから一致することのほうが稀である。
②読みの途中で離席できる程度の時間をかけて三浦九段が中考した手と1分以上じっくり読ませて得られるスマホ技巧20160606の手が一致する確率は高い。
理由：三浦九段の伎倆とスマホ技巧の伎倆は局面評価で似かよっていると想定できるので、手を深く読めば読むほど一致しやすくなると考えられる。
③バタバタと手が進んだときはソフトとの一致率は高い。
例えば昨日の竹内四段VS藤井四段の対局では52手目△65同銀から互いの読み筋が一致して1分ほどで63手目▲77角まで進んだ。この間の指し手△65同銀▲64歩打△同飛▲55銀△同角▲同飛△54銀▲65歩打△55銀▲64歩△66歩打▲77角はいずれもソフトの最善手と一致していた。
今、私は局面を頭に思い浮かべてスラスラと指し手を記すことができたわけだが、一連の応酬となった場合はプロでなくとも当然の指し手ということはよくある。
ちなみにこの局面を技巧２に読ませてもやねうら王＆エルモに読ませても52手目から63手目までの読み筋が一致する。
結局、一致してもおかしくないところで一致して、一致しなくて当たり前のところで一致していないというわけで、疑惑でもなんでもなかったのだが。
- 659 ：名無し名人：2017/05/23(火) 01:43:45.98 ID:vPPHDjJj.net
- _,-＝v彡ミﾐﾐヽ,
ﾐミ彡＝ミミﾐミミﾐﾐ,,
ミ彡 ミミミﾐミミﾐﾐ 共
彡! __ ミミﾐミミミ 謀
/´| ミ! ＼_ _／~~ヽミﾐ 罪
| | 三!-=・=‐ ^ -=･=‐ll彡 は
| | "!| . . ! | . . . !ﾐ 国
__rｰﾄ､ l ゞ| ヽ､ （・ ・人 _ ﾉゞ 民
{ ! {､ヽ＼ ヽ ノ ＿ ｨiミ の
.ﾊ_>Jﾉ l | ヽ ` ［__］ ノ彡 為
{ / /{ ヽ `ー'´ |ゞ
〉 ／ ト-＿__-ノ入
_,-=vィ彡ミﾐﾐヽ,
ﾐミ彡＝ミミﾐミミﾐﾐ,,
ミ彡 ミミミﾐミミﾐミ 心
彡! __ ミミﾐミミミ 配
/´| . ミ! ＼_ _／~ ミミﾐ彡 い
| | /´} ﾐ!| ｀-=・=‐∧'-=・=‐'.川ﾐ. り
| | / /. "!| _ !!ﾐ. ま
__rｰﾄ､ l' /.: ゞ| ヽ､ 人‥人 ﾉゞ せ
{ ! {､ヽ. l ヽ| ､ , ! .,ｨiミ ん
.ﾊ_>Jﾉ l | . ＼ `ヽｴｴノ ｿ彡 ！
〉 ／ ト-__＿ _ノ 入
/ / ゝ-＿__..| ト ノﾉ ヽ＿
腐 れ 外 道 小 泉 進 次 郎
- 660 ：名無し名人：2017/05/24(水) 08:10:51.94 ID:elCVg0bm.net
- 第三者委員会報告書で10/10島邸会合について
> 参加した棋士の中には、上記のとおり、
>渡辺棋士と千田棋士がそこまでいうのであれば三浦棋士が不正をしたのではないかという疑念を示す意見、
>その場で初めて聞いた話でもあり疑わしいものの結論は出せないという意見、
>疑念を払拭するために三浦棋士本人から話を聞くべきではないかという意見
>等もあった。
と書いてあるのだがこの会合でゲストと言える人は羽生、モテ、天彦の三人しかいない。
だから上の三つの意見はそのまんま三人それぞれの意見ではないか。
するとまずその場で初めて聞いたというのが羽生。嫁ツイッター書き込みから明らか。
残る二つのうち>渡辺棋士と千田棋士がそこまでいうのであれば三浦棋士が不正をしたのではないか
と簡単にナベに同調した人はモテではない。そんな人を、谷川が自分の次の会長に推すはずがない。
ということは天彦。
残る>疑念を払拭するために三浦棋士本人から話を聞くべきではないか
がモテ。
何と三浦を呼んで話を聞こうと言ったのはモテ。10/11常務会に三浦を呼ぶという話は最初は無かったからこうした発言になったと思われる。
モテは疑念の払拭が目的だったが、実際に常務会に出席したメンバーは集団リンチして自白強要しようとの発想に走ったかもしれない
- 661 ：名無し名人：2017/05/24(水) 08:26:51.74 ID:/3ChOAU9.net
- そう単純ではないと、思う。
渡辺、千田、以外のメンバーとして谷川、島を入れるべき。
とくに、賛同者として島の可能性を否定出来ない。
話を聞こうも谷川の可能性を否定出来ない。
文春記事で考えると、羽生、モテは無言（意見を言わない）だった可能性が高い。
- 662 ：名無し名人：2017/05/24(水) 09:05:13.44 ID:elCVg0bm.net
- >>661
島と谷川はホスト側ですよ。
10/10会合はそもそも渡辺に頼まれて島が羽生とモテを自宅に呼んだもの。
そして渡辺のプレゼンが終わると羽生は島に「これでどうですか」と言われたという断片的事実が明らかになっています。
島が渡辺のプレゼンに納得せず「疑念払拭」と言ったはずが無いです。
また、会長の谷川が渡辺のプレゼンに納得せず「疑念払拭」と言ったらそのまま島への指示となるので
島は「これでどうですか」とか言えなくなるでしょう。
モテは会長就任会見の中で、事件当時棋士会長の職にありながら何も出来なかったということを謝罪しています。
10/11常務会にモテは出ていませんから10/10島邸のことを言っている。
処分回避の方向に向けて頑張っていたらしいことが垣間見えると思います
- 663 ：名無し名人：2017/05/24(水) 12:26:58.24 ID:uG/JLl9c.net
- 「やったに違いない」と訴えたのは久保、渡辺、千田の３名。これに完全同調したのが島という構図だろう。千田と島は三浦九段と対局したわけでもないのに加担したことになる。
久保は対局中に疑惑を抱いたが、絶対にやっていると確信を持つようになったのは千田が一致率のデータを示したからだ。
渡辺は対局中は疑いを抱かず、翌日以降に親しくしていた観戦記者から疑惑を指摘されている。この観戦記者が三浦九段に疑惑を持つようになった経緯に千田が関与している可能性がある。
つまり、千田は一致率のデータで三浦九段を疑い、酒席での付き合いもある観戦記者に漏らした可能性があるのではないか？千田自身が釈明すべきだ。
しかも、千田は極秘会議ばかりでなく翌10月11日の常務会にも出席して渡辺とともに三浦九段を追求する中心的な役割まで果たしている。
また、この常務会の場には9月27日に王位戦予選で三浦九段に負かされて何の疑いを持たなかったはずの佐藤秀司理事もいたが、三浦九段を弁護することが一切なかったのは嘆かわしい。
疑惑が持ち上がった時期は技巧がパソコンにダウンロードできるようになった2016年6月以降と特定できる。
ダウンロード可能になったからといって準備期間もなしに即不正利用できるはずもなく、ましてやスマホにダウンロードできるようになったのは7月中旬だ。
この7月中旬以降に三浦九段と対局した棋士は先の佐藤秀司理事を含め７名いた。この中に三浦九段がスマホを操作した、あるいは携帯していたのを見た棋士は一人もいない。スマホを使われたとクレームをつけたのも久保と渡辺の二人だけである。
しかも久保戦は竜王戦本戦準決勝であったからライブ中継されていて対局室の様子も常時カメラに映されていた。
こうした対局で三浦九段がスマホを使ったと疑うのは勘ぐりすぎではないかとは誰も思わなかったようだ。
結局のところ千田が示した一致率が呪縛となり、三浦九段に反論の余地も与えないような思い込みを生んでしまったわけだから、千田の果たした役割はきわめて大きいと言わざるを得ない。
ある意味、渡辺や久保以上に沈黙を断罪されるべきなのは千田ではないだろうか。
- 664 ：名無し名人：2017/05/24(水) 15:46:56.86 ID:9wxYlPsI.net
- ニコニコ生放送
16時50分開場
合意記者会見
- 665 ：名無し名人：2017/05/24(水) 22:52:14.38 ID:Bu1//j21.net
- 三浦の疑わしい要素まとめ
・高い一致率、複数のソフトの候補手の分かれる局面で技巧とだけ一致
・通常棋士が対局中に滅多に行くことのない守衛室で休んでいたという証言
・久保戦での42回もの異常な離席、むやみな離席を控えるよう通達があった後の丸山戦でも25回の前後の離席、渡辺戦でも多数の離席
・いったんスマホを提出するといったのにも関わらず、代替機まで用意してからスマホの提出は拒否するという三浦の行動
・NHKや反論文では一切主張してなかったのに、報告書で三浦が休場を言い出したことが確認されてから突然理事に騙されたと主張
→三浦の嘘と発覚
・復帰後の終盤でアマでもおかしいと思うような疑問手・悪手を連発している
- 666 ：名無し名人：2017/05/25(木) 09:53:30.52 ID:aYDq82sT.net
- 「技巧とだけ一致した」と言うといかにも怪しいように見えますし、あなたもそのような認識で三浦九段を疑ったのでしょうが、まったくの誤りです。
技巧とだけ一致した手は１局に１手しかありません。１手くらいは対局相手にだってあります。
つまり、「技巧とだけ一致した」したことはソフト指しを疑う根拠になっていません。
あちらこちらにコピペしているようですが、あなたの説は出発点から間違った認識を根拠にしていたことを白状しているだけです。
- 667 ：名無し名人：2017/05/27(土) 09:17:15.07 ID:H9yI38Co.net
- http://blog.livedoor.jp/advantagehigai/archives/66072187.html#comments
6. 桐谷広人 2017年05月27日 03:21
「三浦九段に嘘をついてもらうため」とは、変な言い方ですね。
三浦九段は、自分から休むと言い出したし、記者会見で嘘をついたのは、その場（休場届を提出することになった会合）に居合わせた理事たちみんなが、知っていたことでしょう？
もし、冤罪なら、いったん渡したスマートフォンを取り返して、何日も姿をくらます必要などないでしょう？
中終盤に数十回離席をされた対戦者や、棋譜を調べた人たちが、疑問を抱くのは当然でしょう？
ほとんど調査もしないで、第三者委員会が、三浦九段が不正をしたた証拠を見つけられなかったのは当然でしょう？
渡辺竜王、久保王将、小暮観戦記者を非難する人たちは、何も事実関係を知らないか、ある意図をもって発言してるとしか、私には思えないですね。
２３年前の林葉失踪騒動（ちゃんと理事会に休養願いを提出して、認められて出国したのに）と、構図がおんなじですね。
あのとき、林葉父娘を社会的に抹殺しようとして騒動を起こした人は亡くなったけど、それを助けた人たちが今回も活躍しましたね。
- 668 ：名無し名人：2017/05/27(土) 15:28:15.46 ID:vkV9SL6T.net
- 反論してほしいのかな？
そもそも、この人の発言は棋士仲間でも相手にされていないので影響力はありませんよ。
発言内容があまりにも無知無内容で棋士といえども将棋以外は推敲検証に優れているわけではない見本みたいな人です。
- 669 ：名無し名人：2017/05/27(土) 15:44:55.05 ID:PauB9ip6.net
- 別に棋士じゃなくても相手にする気起きないような内容だし
- 670 ：名無し名人：2017/05/27(土) 15:59:42.25 ID:0IUPHtmO.net
- しかし、世間的には連盟棋士で7段で、それなりに有名なんで、ちょっと問題。
和解後なんだよ。
- 671 ：名無し名人：2017/05/27(土) 16:42:34.73 ID:vkV9SL6T.net
- ＞もし、冤罪なら、いったん渡したスマートフォンを取り返して、何日も姿をくらます必要などないでしょう？
渡すのを止めたスマホには遠隔操作アプレも技巧ソフトもダウンロードされていなかったということと、渡さなかったのは真剣に疑惑を晴らしてくれる相手ではないと判断したからだという結論が出ています。
同じプロ棋士である三浦九段に対して「何日も姿をくらます」などという言いぐさは、とても賛同を得られるものではありません。この人に、ものを言う常識や厳密に正確な表現をするという誠実さの一欠片もない証拠です。
- 672 ：名無し名人：2017/05/27(土) 16:44:03.18 ID:vkV9SL6T.net
- ＞中終盤に数十回離席をされた対戦者や、棋譜を調べた人たちが、疑問を抱くのは当然でしょう？
離席は普通のことなのに、なぜ具体的なデータを示さずこのような言い方ができるのか不思議でなりません。
久保戦で離席が多かっただけです。丸山戦や渡辺戦を疑ったことは離席が多かったという理由では正当化できません。
「棋譜を調べた人たちが疑問を抱くのも当然」ではないです。
ヒアリングでは棋譜を調べたトップ棋士の大多数は指摘された棋譜からソフト指しを疑うことはできないという見方を支持しています。むしろ疑った棋士が本当に棋譜を調べたといえるのか疑問です。
- 673 ：名無し名人：2017/05/27(土) 16:45:12.15 ID:vkV9SL6T.net
- ＞ほとんど調査もしないで、第三者委員会が、三浦九段が不正をしたた証拠を見つけられなかったのは当然でしょう？
解析依頼の費用や高額な報酬、二ヶ月もの期間を費やして出した結論を「ほとんど調査もしないで」と書き込める神経には呆れます。２ちゃんねるへの匿名レスならまだしも実名で言い切っています。
この人は正常な判断能力を欠落させてしまっているのではないか心配になるところですが、こうしたコピペを「これを見よ」とばかりにレスする人も分別に欠けているのではないでしょうか。
- 674 ：名無し名人：2017/05/27(土) 23:05:08.91 ID:H9yI38Co.net
- 「（１）第三者委員会作成の調査報告書における『三浦九段が不正行為に及んでいたと認めるに足りる証拠はない』こと、
『将棋連盟による対応は許容される範囲内の措置のもので、やむを得ない』ことについて受け入れることを、相互に確認する」
「（２）日本将棋連盟は、三浦九段に対し不利益を生じさせたとの第三者委の提言を真摯に受け入れ、
三浦九段に謝罪したうえで、慰謝料（金額は非公表）を支払う」
「（３）合意の成立をもって円満解決とし、本件に関して相手方の名誉と信用、平穏なる生活を害し、
業務遂行に支障をきたすような言動を相互にしないものとする」
「（４）三浦九段は、関係棋士らとの関係についても円満解決とし、
今後は民事・刑事を問わず、請求をしないことを約束する」
「（５）平成２８年１０月１１日に実施された常務会での三浦九段に対する事情聴取の場で、
三浦九段がしばらく棋戦を休場したい旨の発言をし、同月１５日から始まる竜王戦に出場しなかったことについて、
将棋連盟による強要はなかったという事実を相互に確認する」
「（６）聴取の際、実際には将棋連盟から『竜王戦が開催されなくなった』という趣旨の説明がされたという客観的事実はなかったこと。
にもかかわらず、三浦九段の記者会見でそのような発言をしたのは、聴取の際に『このままでは問題である』という趣旨の発言が出ており、
三浦九段がこの話題を『竜王戦が不開催』と認識したためであったことを確認する」
佐藤会長「以上です。三浦九段の疑惑は、はれております。
（略）
今回をもちまして、解決とさせていただきます。今後とも、将棋界をよろしくお願い致します」
http://www.sankei.com/life/news/170524/lif1705240073-n1.html
- 675 ：名無し名人：2017/05/28(日) 14:19:31.08 ID:nm5Gm4En.net
- 結局理事に騙されたというのは三浦の嘘だったことが判明した訳だ
三浦の嘘によって散々理事たちが誹謗中層されてたし、理事達の名誉回復を求めるわ
- 676 ：名無し名人：2017/05/30(火) 01:52:17.09 ID:RR3ruZFd.net
- 棋士仲間では三浦の嘘発覚で三浦黒確定したってことだな
ただ藤井君フィーバ中に棋士のカンイング発覚なんてイメージ悪いから
三浦を無理やり白にして騒動を収めたいだけ
- 677 ：名無し名人：2017/06/04(日) 22:59:27.44 ID:ZtrQGcm4.net
- 三浦を信じようと思ってたけど、知れば知る程三浦の嘘やごまかしが露わになってきて悲しくなるな
先日の和解会見のときの態度もフワフワ浮ついていてとてもじゃないが冤罪事件の被害者には見えなかった
むしろ完全犯罪を逃げおおせて喜んでる犯罪者というのがピッタリの喜び方
- 678 ：名無し名人：2017/06/04(日) 23:22:39.10 ID:5iT9Sb5l.net
- 桐谷はテレビに出してやるからとか読売にいわれたんだろ
中川昭一ハメるぐらいだから、将棋村の連中なんか屁でもないわな
- 679 ：名無し名人：2017/06/05(月) 11:05:10.45 ID:2Y0QXTd0.net
- このスレはハードルが高いからアマでも有段者以上の棋力がないと無理かな
棋力があれば
渡辺戦を検証(>>9,11-13,16,17)するだけで、いかに渡辺が、ろくに自戦検討もしないで三浦に濡れぎぬを着せたかわかるよ
アンドロイドスマホを持っているならShogiDroidと技巧エンジンをダウンロードして棋譜を検討するだけのこと
簡単にできることをしないで感覚だけで人を疑うのは恥ずかしいことだ
スマホでソフト指ししたことが疑われたのだから、実際に試してみるべき
実際に試してもみないで議論に参加するのであれば、試した人の意見を尊重するのが最低の礼儀だな
ShogiDroidの累計ダウンロード数は１万しかない
実際に自分で試さずに無責任に疑惑を振り撒いている人間が多すぎるんだよ
- 680 ：名無し名人：2017/06/09(金) 01:37:45.54 ID:VaiZdjpF.net
- 三浦「竜王戦を辞退する訳ない」
↓
報告書で三浦から休場を言い出したことが確認される
↓
三浦「竜王戦が開催されないと理事に騙されたんだ！」
↓
そんな発言はなく、三浦の嘘だとばれる
- 681 ：名無し名人：2017/06/09(金) 13:19:04.83 ID:i1Tdd4TW.net
- 「開催が危うい」っていう発言聞いて勘違いした、って合意内容になかったっけ。
- 682 ：名無し名人：2017/06/10(土) 00:02:23.82 ID:Y+CXN7nu.net
- >>681
ないよ
このままでは問題だという趣旨の発言はあったらしいけど
- 683 ：名無し名人：2017/06/10(土) 00:08:22.14 ID:Y+CXN7nu.net
- ついでに三浦はこんな証言をしたらしい
>>390
でも全部嘘だった
- 684 ：名無し名人：2017/06/10(土) 00:50:37.95 ID:sMmEI4ZL.net
- >>390
これ、報告書の後に三浦がいい出したの？
典型的な詐話師じゃん。
よくもまあこんな大嘘ついたな。
- 685 ：名無し名人：2017/06/10(土) 18:47:35.47 ID:iUfAqYW1.net
- 誰々に嘘をつかれましたって証言するのはあの人は嘘をつくような人ですよって中傷するのと同じ
そりゃ事実と違えば公の場で訂正させられてもしょうがない
自己弁護でいっぱいでその程度の判断すらつかないとは
- 686 ：名無し名人：2017/06/12(月) 09:31:41.87 ID:ApewHqZJ.net
- よえええ
- 687 ：名無し名人：2017/06/12(月) 20:52:10.33 ID:PtJoR1gy.net
- 三浦は汚い男だなあ 実に汚いよ
三浦負けメシウマスレが立ってないのが不思議なくらいだ
- 688 ：名無し名人：2017/06/18(日) 10:55:55.44 ID:Ml0jiud9.net
- >>687
オマエさあ自分で惨めにならんのか？
渡辺はどうあがいてもゴミ男のレッテルからは逃れられんのよ
- 689 ：名無し名人：2017/07/04(火) 11:46:25.70 ID:G7ZrcVVJ.net
- 三浦は自分が嘘つきと呼ばれるような条件を認めるほど和解したかったんだよね
- 690 ：名無し名人：2017/07/05(水) 10:48:11.04 ID:SAFX5GQy.net
- ↑
これ小暮記者が将棋会館近くの喫茶店で書いてます
陰湿過ぎるだろ小暮サン
- 691 ：名無し名人：2017/07/05(水) 11:19:09.67 ID:Ae5P7LTs.net
- 三浦に名指しされた木暮を会館出禁にしない理由ってなに？
そもそも絶対に許さないと三浦は言ってたが許したってこと？
- 692 ：名無し名人：2017/07/06(木) 01:31:19.61 ID:4/D3BzM/.net
- 和解内容見りゃ三浦が全てを不問に付したんだろう。
許したって言うか、三浦が一方的に許せないっていい出しただけだし。
- 693 ：名無し名人：2017/07/06(木) 01:35:06.49 ID:VljakaN3.net
- 不問に付したどころか
「嘘をついたのは私でした」までプラス
緒戦でそこまで譲歩してくるとは鈴木九段もびっくりしたとのこと
無茶な要求をしてくる三浦から連盟を守るために理事になったのに
肩透かしだったって言ってる
- 694 ：名無し名人：2017/07/06(木) 22:06:15.48 ID:4/D3BzM/.net
- 旧理事も小暮も全員敵に回してまで、なぜ急いで和解しなければならなかったのか。
特に小暮なんか三浦が突然言い出したことだからな。完全に被害者。
旧理事の解任劇も、三浦の>>390の嘘が影響してると考えると味わい深い。
三浦の嘘に乗せられて理事解任に賛成した棋士は何を思うのか。
- 695 ：名無し名人：2017/07/07(金) 07:09:22.31 ID:/Ou2Vfmw.net
- 観戦記者による、観戦記者のための、将棋連盟
- 696 ：名無し名人：2017/07/07(金) 12:17:57.89 ID:Lodu85ZY.net
- いまさら小暮を擁護する奴って
小暮本人しかありえませんねぇ
- 697 ：名無し名人：2017/07/08(土) 00:33:10.30 ID:fHxLLSqu.net
- 創価が絡んだ事件はネットで調べても揉み消されてしまうからな｡
- 698 ：名無し名人：2017/07/08(土) 01:38:28.21 ID:bqvFt2DT.net
- 小暮は永世名人と永世竜王の育ての親だからな
森内が専務理事の間は出入り禁止はない
- 699 ：名無し名人：2017/07/08(土) 11:52:13.10 ID:FLRlm+/I.net
- 小暮は森内とも懇意にしてたな。
小暮に憤ってるのは嘘つき三浦に騙された奴だけｗ
- 700 ：名無し名人：2017/07/08(土) 15:51:09.77 ID:xy+RCv0e.net
- あいかわらず小暮本人がごちゃごちゃ言ってるが
三浦シロである以上、小暮の言い分は全部ウソなんだよwww
あとテンプレに書いとけよ
謎の自発的休場＝「三浦の調査要求を連盟理事がもみ消した事件」だった！
対局直前に渡辺が三浦に面と向かってインチキ野郎だと罵倒
常務会メンバー他10人が三浦を取り囲み交替でボコる
↓
三浦「疑われたままでは竜王戦を指せない」
三浦「延期して調査してほしい。調査の間は休場する」
↓
青野「千田率でクロ確定なのにいまさら調査とかアホかw」
島「カンニング犯のために理事会開いて竜王戦延期できるかよアホかw」
↓
三浦の調査要求をもみ消して
自主謹慎のように話を作り変えた
↓
連盟の公式発表「三浦九段が自ら休場を申し出た」
三浦「ファッ！？」
- 701 ：名無し名人：2017/07/08(土) 16:19:39.54 ID:xnW5/3CY.net
- 確かにこのスレのテンプレはひどいねｗ
- 702 ：名無し名人：2017/07/08(土) 16:45:34.39 ID:FLRlm+/I.net
- 「（５）平成２８年１０月１１日に実施された常務会での三浦九段に対する事情聴取の場で、
【三浦九段がしばらく棋戦を休場したい旨の発言をし】、同月１５日から始まる竜王戦に出場しなかったことについて、
【将棋連盟による強要はなかったという事実】を相互に確認する」
「（６）聴取の際、実際には【将棋連盟から『竜王戦が開催されなくなった』という趣旨の説明がされたという客観的事実はなかった】こと。
にもかかわらず、三浦九段の記者会見でそのような発言をしたのは、聴取の際に『このままでは問題である』という趣旨の発言が出ており、
三浦九段がこの話題を『竜王戦が不開催』と認識したためであったことを確認する」
- 703 ：名無し名人：2017/07/09(日) 20:57:27.90 ID:4s8kJaSk.net
- 小暮記者が必死に隠したい事実関係w
三浦-連盟が合意した「三浦九段の自発的休場」の舞台裏とは？
2016年10月11日 常務会での聴取
片上「この疑惑をどう思いますか」
三浦「無実だから徹底的な調査をしてほしいです」
中川「竜王戦はどうしますか」
三浦「こういう状態では竜王戦は指せないです。事態が収束してから集中して指したい」
中川 (調査が終わるまで竜王戦を延期してくれってことか…) → 三浦の本意を理解していた
青野 (竜王戦を辞退して、謹慎後に他の棋戦に集中するってことか…) → 解釈がおかしい
↓
島「読売から電話です。この状況では竜王戦の開催が『難しい』そうです」
島「連盟にとって大変な損害ですよ。わかってんのかこのクソがぁ！」
三浦「…」 (スポンサーの意向で中止か。開催延期して調査する線は消えたな )
三浦「調査は？」
島「知るかよ。休場届を明日までに出しとけよ」
↓
三浦 「なんだよこの流れ。ただ俺を休場させるだけの罠だろ」
将棋連盟wwww
- 704 ：名無し名人：2017/07/09(日) 20:58:52.93 ID:4s8kJaSk.net
- 翌日10月12日
片上「三浦九段の弁護士からの電話です。休場届を出さない。出場意思がある、と」
青野「三浦の意思など知らん。休場すると言ったのに休場届を出さない罰で三浦は3ヶ月休場」
青野「三浦の『挑戦権剥奪』を報道各社にFAX。挑戦者を丸山に変更」
青野「今後の調査は必要ない」
↓
三浦はシロでした
↓
2017年5月23日 和解発表の前日
青野「三浦が突然、自分から休場と言い出した」
島「竜王戦『中止』とは言ってない」
佐藤会長「…ですよね三浦九段」
三浦「認めます。将棋村の中で喧嘩できないので」
佐藤会長「助かります～。休場届の件もまるごと無かったことでよろしく」
佐藤会長「実は、3ヶ月休場処分の根拠となる規定がなく常務理事の越権行為ですし」
佐藤会長「そもそも先に対局拒否した渡辺竜王側には休場届を要求してないので、公平性の点でもまずいのです」
将棋連盟の未来に栄光あれwwwwwww
小暮は死んでいいよw
- 705 ：名無し名人：2017/10/24(火) 14:12:06.63 ID:tpmYPp7QO
- 40代黒人差別世代
40代黒人差別世代送料自由←送料自由ってだけで分かるはず
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