定跡通りに指さない奴って何なの？

1 ：名無し名人：2017/01/28(土) 16:11:13.65 ID:GyBaVbOr.net

定跡じゃない自分の手が、先人が築き上げた定跡手に優るとでも思ってるの？

互角あるいは形勢不明の課題局面まで定跡手で進んで
さあ、ここからは研究をぶつけ合うぞというのが普通じゃないのか？

新しい定跡を作るのはプロやアマ高段者に任せておけばいいんだよ

2 ：名無し名人：2017/01/28(土) 16:12:21.94 ID:0BHfS9kT.net

同意
定跡通りに来てくれないと勝てないので定跡で指して欲しい

3 ：名無し名人：2017/01/28(土) 16:30:50.70 ID:mR2Xisw2.net

定跡を知らない奴の圧倒的棒銀率と中飛車率

4 ：名無し名人：2017/01/28(土) 16:45:00.08 ID:s4Hmu9Ey.net

もしもしにも劣る棋士()が新しい定跡とかちゃんちゃらおかしいけどな

5 ：名無し名人：2017/01/28(土) 17:08:29.73 ID:8D5R9+4K.net

将棋は、好きなように指してもかまわないだろ。
別に定跡に縛られる必要はないと思うが。

6 ：名無し名人：2017/01/28(土) 17:32:50.93 ID:GyBaVbOr.net

>>5
だから課題局面から好きに指せばいいじゃん

7 ：名無し名人：2017/01/28(土) 17:42:58.06 ID:zQYrtvqb.net

課題局面の研究こそ強い人に任せておけばいい

8 ：名無し名人：2017/01/28(土) 17:46:25.35 ID:Lc/kNNGW.net

定跡外と見せかけて実は容易には咎められないとソフトで研究済みでやっているかもしれない
Floodgateで面白そうなの見つけたら覚えておいてるわ

9 ：名無し名人：2017/01/28(土) 18:02:33.53 ID:oNINu41P.net

人まね嫌いなんで

10 ：名無し名人：2017/01/28(土) 18:08:56.39 ID:npNGxjug.net

て・・・定跡

11 ：名無し名人：2017/01/28(土) 18:08:59.28 ID:8klch51n.net

むしろ定跡通りに指すのがつまらん。
ただの記憶ゲーになるからな。

12 ：名無し名人：2017/01/28(土) 18:12:52.54 ID:5/CMoicz.net

1の言う定跡通りって最新戦法の課題局面までなぞることを言うのか

13 ：名無し名人：2017/01/28(土) 18:15:23.01 ID:F3qTNiuV.net

定跡外しに負けた>>1「定跡通りに指せよ！」

14 ：名無し名人：2017/01/28(土) 18:21:50.07 ID:25kaFFn4.net

>>13みたいな馬鹿がいつまでも低級脱出できないんだろうなｗ

15 ：名無し名人：2017/01/28(土) 18:33:27.86 ID:kwf+Qbo4.net

指さないんじゃなくて指せないんだよなぁ

16 ：名無し名人：2017/01/28(土) 18:46:23.01 ID:INAyJd+Q.net

>>1
相手に試されてるんだよ

17 ：名無し名人：2017/01/28(土) 18:47:31.22 ID:q/IZsWm9.net

定跡でも負けは負け
力戦でも勝ちは勝ち

18 ：名無し名人：2017/01/28(土) 19:05:21.26 ID:XFlgLOI7.net

定跡外しを良くない手と打破してこそ定跡党
定跡や本筋にしか対応出来ないのは定跡を覚えたとは言えない

19 ：名無し名人：2017/01/28(土) 19:09:17.12 ID:ghCsrpM9.net

>>15
その通り
定石通り指さない奴は定石が覚えられない将棋の初心者
初心者に負けてもまったく気にならない

20 ：名無し名人：2017/01/28(土) 19:12:29.08 ID:eyHFsAuT.net

>>19
初心者に負けんのかよw

21 ：名無し名人：2017/01/28(土) 19:22:36.20 ID:F3qTNiuV.net

>>14
はいはい
他人に敷いてもらったレールの上でしか戦えないお子様はコンピュータと対戦してましょうね〜

22 ：名無し名人：2017/01/28(土) 20:09:52.12 ID:zrhLeOde.net

知らないんだから指せるわけないだろ

23 ：名無し名人：2017/01/28(土) 20:15:16.99 ID:GyBaVbOr.net

>>21
お前は定跡を学ぶ知能も根気もないくせに文句だけは一人前のクズｗ

24 ：名無し名人：2017/01/28(土) 20:16:58.82 ID:GyBaVbOr.net

正論を言っただけでなぜ荒れるのか理解に苦しむんだがｗ

25 ：名無し名人：2017/01/28(土) 20:17:38.34 ID:2DSNhj9g.net

なおプロは定跡無視のponaに一回も勝ててない模様

26 ：名無し名人：2017/01/28(土) 20:23:47.55 ID:F3qTNiuV.net

>>23
俺は基本定跡通り指すんだが…
横歩取り大好きよ

27 ：名無し名人：2017/01/28(土) 20:24:05.81 ID:zrhLeOde.net

>>24
どうせ、お前ら本に書いてある通りに指せよ、試せないだろ、とかいう話なんだろ？

28 ：名無し名人：2017/01/28(土) 20:24:33.99 ID:uwBz/JE0.net

定跡ってどこに書いてあるの？

29 ：名無し名人：2017/01/28(土) 21:06:42.61 ID:9iMNUiXu.net

定石を覚えて二目弱くなり
囲碁の川柳だけど将棋も似たような所はあるだろうね

30 ：名無し名人：2017/01/28(土) 21:16:32.71 ID:yl3OB58E.net

定跡ってのは自分を有利にするために覚えるもんであってだな
他の人に求める物じゃない
相手に簡単に勝ててつまらないなら、もっと上のクラスの人とやればいい

31 ：名無し名人：2017/01/28(土) 21:49:37.72 ID:dmJqc23S.net

「定跡」という完パケが存在するとしたら>>1の主張もまだわかる

32 ：名無し名人：2017/01/28(土) 22:35:42.21 ID:qMVMau53.net

２４で百数十人にじろじろ見られながら指してるトッププレイヤーってどんな気持ち？

33 ：名無し名人：2017/01/29(日) 00:51:09.80 ID:7QvYYMqd.net

「>>1は定跡を外されて負けた！」だの「定跡を他人に求めるな！」だの論点を逸らしても

＞定跡じゃない自分の手が、先人が築き上げた定跡手に優るとでも思ってるの？
これに対するまともな反論がない時点で>>1に噛みついてる奴の負け

34 ：名無し名人：2017/01/29(日) 01:10:40.08 ID:feg3f1+H.net

>>33
対プロ棋士、対ソフトにおいてはともかく、アマチュア戦で定跡外しは勝つための常套手段だぞw
>>1みたいに定跡外の手に青筋立ててる時点で精神的な揺さぶりは成功してるしw
相手もたっぷり研究してる互角の局面と自分だけが研究してる極々不利(評価値50程度の開き)な局面なら絶対後者の方が勝ちやすいねw
ほら、よく実戦的な手って言うだろ？ プロですら勝ちやすさを求めてそういう手を指すことがあるわけw
わかったらまずは研究云々以前に自分が有利な局面で必ず勝てる力を身につけようねw
そしたら定跡外されて動揺して負けることもなくなるからw

35 ：名無し名人：2017/01/29(日) 01:41:03.08 ID:HzBdrWod.net

>>33
そもそも先人の築きあげた定跡の定義が不透明
どこまでが定跡でどこからが課題局面なのかは誰が決めるのか
そこら辺1自身もよく理解せずに喚いてるんだろうけど

36 ：名無し名人：2017/01/29(日) 02:13:53.16 ID:nxKJvgjQ.net

>>33
角換わりは端突かれたら受けましょうとか
矢倉46銀37桂に45歩と突いて銀を追い返すのはいけませんとか
色々あったけど、全部ひっくり返ってるのがな
結局、ダメと言われてるけどやったらやったで大変な局面なんていくらでもあって、定跡通りでも定跡外れても関係なく棋力高い方が勝つだけなんだよなー

37 ：名無し名人：2017/01/29(日) 05:05:28.54 ID:jy8eh+Fc.net

潰され切った、「確立した定跡」の脇道・ハメ手、一つ残らず全て覚えてるやつが言うなら構わないけど
プロだって出現頻度低い手は覚えてないんだから
お前みたいな2chでくすぶってるカスが覚えられてるわけがないｗ

覚えてから言えよｗ

38 ：名無し名人：2017/01/29(日) 07:31:13.70 ID:UroFqCmF.net

そもそも定跡覚えてまで強くなりたくない。娯楽なんだから勝とうが負けようが自分と相手が楽しけりゃいいんだよ

39 ：名無し名人：2017/01/29(日) 08:47:09.05 ID:zIWvlnMM.net

>>33
先人が築き上げた「相手が定跡（≒最善手）を外してきたときの咎め方」をあなたが理解できていないだけでは？
咎め方まで含めて定跡でしょ

40 ：名無し名人：2017/01/29(日) 14:10:29.15 ID:kf1ErO9w.net

3手以上読んでないから定跡外されると困るわ

41 ：名無し名人：2017/01/29(日) 14:15:28.48 ID:kf1ErO9w.net

>>35
プロが読んで有利不利のない手順が定跡かなあ？
素人にとっては鉄板だけど絶対的なものではないよね

42 ：名無し名人：2017/01/29(日) 14:32:27.17 ID:atEV71Rq.net

頭が悪い奴ほど定跡を軽視して我流で指していつまでも筋が身に付かず上達しないよな
社会に出ても勝手なことして怒られてばかりなんだろうな

43 ：名無し名人：2017/01/29(日) 14:47:42.64 ID:75as7D2/.net

強いやつは小澤システム

44 ：名無し名人：2017/01/29(日) 14:48:16.74 ID:vUz2b+eY.net

>>42
どんだけ初心者の話してんだ？w
あ、お前もお前の周りも初心者しかいないのかw
宣伝のようだがアゲアゲの動画見てこいよ
半分くらい我流で指してるからww

45 ：名無し名人：2017/01/29(日) 14:53:55.05 ID:atEV71Rq.net

>>44
臭せぇから絡んでくるなよ
初心者未満君

46 ：名無し名人：2017/01/29(日) 14:57:21.88 ID:9vdZTNIo.net

定跡なんぞ知らんのだから仕方ない
自分オリジナルの定跡はあるから自分の定跡で指してるわ

定跡通り指したいならまずオレオリジナルの定跡を覚えてくれ
んでその定跡に対しての定跡を君が作って指してくれ

47 ：名無し名人：2017/01/29(日) 15:01:18.75 ID:/SiFIKgA.net

おまえらマイ定跡持ってないの？

48 ：名無し名人：2017/01/29(日) 15:02:31.60 ID:75as7D2/.net

アスペだから序盤が同じにならないと落ち着かないんだろ

49 ：名無し名人：2017/01/29(日) 15:03:19.06 ID:vUz2b+eY.net

>>45
初心者涙目敗走wwwwwwwwww

50 ：名無し名人：2017/01/29(日) 15:03:48.69 ID:/SiFIKgA.net

マイシステムぐらい持てよ

51 ：名無し名人：2017/01/29(日) 15:05:11.46 ID:ZQs+hC0J.net

自分が知らない定跡さされて怒るやつｗｗｗｗｗ

52 ：名無し名人：2017/01/29(日) 15:05:20.42 ID:vUz2b+eY.net

>>48
アスペというか単純に弱いから賢い人たちに教えてもらった順でしか勝てないんだろ
だからちょっとでもズレると全然わからなくなって逆ギレするw
暗記はできるけど計算問題とか解けないタイプの馬鹿にありがちww

53 ：名無し名人：2017/01/29(日) 15:25:51.96 ID:pNIpffBz.net

>>49が見えないが何かいるのか？

54 ：名無し名人：2017/01/29(日) 15:37:16.74 ID:vUz2b+eY.net

>>53
ちょっと煽り方が下手すぎませんかねぇ…

55 ：名無し名人：2017/01/29(日) 16:03:44.35 ID:dkxvFgSQ.net

でも、俺も5年前くらいにゴキゲン中飛車対5八金右超急戦の際に、絶対に角交換する前に△5七歩を一本入れた方がいいと思って入れてた。
もちろん俺は深い研究などはなかったけど、その頃の定跡は5七歩をいれずに角交換だったのが、最近じゃ5七歩を入れた方が得という結論が出てる

56 ：名無し名人：2017/01/29(日) 17:00:18.02 ID:meww4abT.net

オザワシステムに魅せられた身としては，将棋の楽しさを知らないとしか思えない
定跡⇒研究手の流れはそれこそ将棋連盟（笑）所属のプロ（笑）棋士が指せばいいだけ

定跡覚えたからにはその通り指したい気持ちはわかるけどね
でも定跡って大体は先手（と言うか定跡側）が有利になるようになっているから，どっかで崩すのは当たり前

57 ：名無し名人：2017/01/29(日) 17:02:46.56 ID:tLvFk8kg.net

定跡オタはきまって終盤がからっきし

58 ：名無し名人：2017/01/29(日) 17:08:41.76 ID:g1plxXi5.net

定跡知ってて敢えて我流で指す人はかっこいいな

59 ：名無し名人：2017/01/29(日) 17:44:28.05 ID:H+uL42BS.net

力戦派と言うんだよ
そんなことも知らんのか

60 ：名無し名人：2017/01/29(日) 17:53:29.51 ID:g1plxXi5.net

>>59
知らんかった笑
名前は知ってるけどどういう意味なのか不明だったわ
勉強になりました、さんくす

因みに本格派と言うのも何の事なのかさっぱり←

61 ：名無し名人：2017/01/29(日) 18:23:18.24 ID:NTZqjZXc.net

>>33
定跡通りに来ないからイライラしてるの？www
相手が指してきた手を知らないだけだろwww
最新形の課題局面に行き着くとかは雑魚が指した手に対して勝てるようになってからいえよwww

62 ：名無し名人：2017/01/29(日) 18:45:19.66 ID:w4NyZyTD.net

>>18
ほんこれ 物理の公式とかと一緒
数式を機械的に覚えても解けないよ

63 ：名無し名人：2017/01/29(日) 18:53:01.96 ID:v3SZuDag.net

定跡通りに指さないハムに勝てないのかな

64 ：名無し名人：2017/01/29(日) 18:56:30.69 ID:NeALvwrI.net

今世の中で知られてる定跡は全部で何種類あるの？3000ぐらい？
それは局面研究の何％まで進んでる感覚なん？

65 ：名無し名人：2017/01/29(日) 19:08:21.62 ID:0rqnITzf.net

>>64
定跡って厳密に言うと1個2個って数えられるものじゃない
それと、局面研究の何パーセントとかずれたこと言ってるけど、これも0か100以外はプロが感覚で適当に言ってるものだから数値化できない

66 ：名無し名人：2017/01/29(日) 19:22:47.40 ID:NeALvwrI.net

>>65
それを全部洗い出すんだよ　数値化できないのはそれは研究じゃなくてただのお遊び
局面研究によって過去何種類の定跡が生まれて今も生きてる定跡は何種類あるのか
わかるように説明できないのに偉そうなこと言うなよ

67 ：名無し名人：2017/01/29(日) 19:40:59.79 ID:0rqnITzf.net

>>66
数値化できないのは定跡の数が多すぎるからじゃなくて、定跡の定義が不明確だから
お前が定跡って言葉を使うとき、それはどの程度の具体性をイメージして言ってるんだ？
例えば、「角換わり」を定跡の一つに数えるのか
角替わりの中の棒銀、早繰り銀、腰掛け銀…を一つと数えるのか
その中の更に派生した変化を一つとするのか

当然だけど、抽象的に使ってる単語は数値化できない
お前は反論の余地のない定跡の定義を示せるのか？

68 ：名無し名人：2017/01/29(日) 19:41:25.65 ID:zIWvlnMM.net

これは質問が悪い
答えようがない問いをぶつければ回答不能といわれるのは仕方ないだろ

これまでに発行された棋書の数を、あんた答えられるんかい？
定跡の数よりは具体的で数値化しやすいよ
全部洗い出してみような、まず自分から

69 ：名無し名人：2017/01/29(日) 19:51:25.73 ID:0rqnITzf.net

定跡の定義が答えようがないって認めたな
俺もそう思ってるから、定跡の数は数えられない、局面研究がどうとは言えないと言ってるんだ

棋書が何冊かなんて全く関係ない

70 ：名無し名人：2017/01/29(日) 20:02:14.97 ID:zIWvlnMM.net

いやすまん、自分は>>66にレスしたつもりなんだが

71 ：名無し名人：2017/01/29(日) 20:14:09.70 ID:0rqnITzf.net

>>70
人違いか
まあでも定跡ってほんとあやふやな言葉なんだよな
何話しても結局そんな単語を使って議論なんてできないって結論になっちゃう

72 ：名無し名人：2017/01/29(日) 20:24:46.48 ID:NeALvwrI.net

>>67
全部1つだよ　すべての組み合わせを合算したらいくつになるの？ってこと
もっといろんな角度から求められるだろ　愚直に数えるのが無理なら何かの指標から統計的に出すとかさ
それにじゃあ何をもって新手と読んでるの？定跡じゃないものと定跡の違いはどこにあるの？

73 ：名無し名人：2017/01/29(日) 20:40:20.83 ID:vUz2b+eY.net

そう仰るならあなたが求めれば良いのでは(名案)

74 ：名無し名人：2017/01/29(日) 20:54:50.93 ID:0rqnITzf.net

>>72
お前ほんと頭悪いなぁ

枠の大きさが違うものを同じ一つとしてカウントするのか？
例えば、角換わりと角換わり棒銀を同じ一つとして数える事が愚かだってわかんないのか？

俺の主張は、定跡の明確な定義付けはできないってこと
定跡とそうじゃないものの違いを俺に聞いても、それを明確に答えることはできない、が俺の回答になる

75 ：名無し名人：2017/01/29(日) 22:30:26.15 ID:NeALvwrI.net

>>74
同じ１つなんて言ってないだろｗ　全部違う1つの定跡だっつってんのｗ　行間読めよ　角換わりと角換わり棒銀で２
定義づけができないのは単なるお前の主観だろ　人間の脳内では言葉として認識できてるわけで
それを１つの標準的な定義をつくってカウントしていかないと将棋の究明にはつながらない

76 ：名無し名人：2017/01/29(日) 22:37:02.73 ID:jy8eh+Fc.net

>>75
そこの定義しっかりしないと、まずラベリングができてないわけだから当然分類も収集もカウントもできないよ
各人の自分ルールでの定義によって数に差が出る
分類学で「口で言えばわかるだろ」とかアホかな？まず定義ありきだから

77 ：名無し名人：2017/01/29(日) 22:38:28.02 ID:zIWvlnMM.net

誰もそういう無駄な究明なんて望んでないから
あんたが自分ですればいい

78 ：名無し名人：2017/01/29(日) 23:16:13.02 ID:0rqnITzf.net

>>75
話通じてないのか…
角換わりという大枠の中に角換わり棒銀があるので、それらを同列に数えることはできないって言ってるの

定跡の定義づけができないのが俺の思い込みだって言うのなら、お前は定跡の数を定量的に評価できるような定跡の定義を示せるのか？
人間が脳内で云々の話については>>76が丁寧に論破してるから割愛する

79 ：名無し名人：2017/01/29(日) 23:29:58.41 ID:0AdAQMgH.net

>>56
オザワシステムはオザワさんによって定跡化されてる立派な戦法じゃんｗ

80 ：名無し名人：2017/01/30(月) 01:02:08.21 ID:bPJOzF8l.net

定跡外しとは違うけど、意地でも角道開けないやつは本当に気持ち悪い👎

81 ：名無し名人：2017/01/30(月) 01:25:47.32 ID:OVx1sXqH.net

とりあえず定跡の勉強を否定してる奴はド素人

82 ：名無し名人：2017/01/30(月) 02:14:01.21 ID:CwJ8AQFe.net

実際B級以下の駒組でやたら強い奴たまにいるからなー
さっき無敵囲いに負かされたぞ
クッソ悔しい

83 ：名無し名人：2017/01/30(月) 13:10:33.20 ID:xZGuYIZh.net

弱い奴ほど相手の指し手も見ずに一直線に囲ったり無理攻めするし伸び悩むよな

「棋は対話なり」
それを体現したのが定跡なのだ

84 ：名無し名人：2017/01/30(月) 14:51:04.55 ID:wENnjYOD.net

>>1
定跡通りに指さない奴ってポナンザのことを言ってるのか？

85 ：名無し名人：2017/01/30(月) 16:40:02.50 ID:OVx1sXqH.net

ソフト、プロ、アマ強豪（奨励会員とアマ大会上位者、ネット強豪）は定跡手じゃなくても一理ある手なのでよし

86 ：名無し名人：2017/01/30(月) 17:29:35.82 ID:LL8IuL2x.net

定石なんか知らなくても将棋は打てるよ

87 ：名無し名人：2017/01/30(月) 18:19:15.09 ID:YcmMrDbj.net

>>83
同じようなレートの相手と戦って課題局面にならないから
こういうスレを立てたのだと思うのだが

88 ：名無し名人：2017/01/31(火) 01:49:20.91 ID:MbL7VMO6.net

弱い奴はウロ覚えなので定跡通りに指せない
強い奴は自分の将棋を持っているので定跡通りに指さない
結局定跡通りに指す奴はほとんどいない
従って定跡通りに指さない奴が普通なのだ

89 ：名無し名人：2017/01/31(火) 13:06:04.53 ID:/ZG8+jeP.net

>>88
プロは課題局面まで定跡手でパーッと進むが？

90 ：名無し名人：2017/01/31(火) 13:15:48.93 ID:7+g5xyt5.net

どの戦型の定跡の話してるのか分からんけど、
少なくとも矢倉の定跡なんかはソフトが覆してるから定跡通り指したら悪手だわ

91 ：名無し名人：2017/01/31(火) 13:22:02.32 ID:U5gPu6yY.net

>>89
でもお前プロじゃないじゃん

92 ：名無し名人：2017/01/31(火) 13:48:00.09 ID:/ZG8+jeP.net

>>91
俺がプロじゃない証拠は？

93 ：名無し名人：2017/01/31(火) 16:20:08.61 ID:RiQK85Bl.net

>>92
プロなの？(笑)
なら最新の課題局面研究しといていいよ
少なくともこの掲示板にいるアマには課題局面まで進める必要がないから

94 ：名無し名人：2017/01/31(火) 16:55:08.49 ID:RSHonAJL.net

定跡しらんのや

95 ：名無し名人：2017/01/31(火) 16:58:24.27 ID:Qo5f0W86.net

ここずっとエイプリ一秒思考と対戦してて
感じるのは、序盤から攻めの態勢でないと勝てない
（そもそも勝てないが、勝負にならない）
人間が作った定跡は攻めが欠けている
中盤までは穏便にいきましょうという暗黙の了解みたいなところがある
つづく

96 ：名無し名人：2017/01/31(火) 17:00:32.91 ID:Qo5f0W86.net

実際にソフトに定跡を打ち込んで、
定跡が終わった局面（互角の形勢と言われてるやつ）を思考させると
評価値はゼロではなくて、すでに５００以下のマイナスになっているのだ
つづく

97 ：名無し名人：2017/01/31(火) 17:00:43.32 ID:CWr5DR4e.net

サイコロで初手決めてんのかって疑われそうな奴が今勝率一位なんですがそれは

98 ：名無し名人：2017/01/31(火) 17:03:21.73 ID:RiQK85Bl.net

たしかにな
藤井システムも人間にとっては革新的だったけどソフトからすれば「なんで素直に穴熊に組ませるんだ？」って感覚で普通のことなんだろうな
まあ藤井システム自体は廃れてるわけだが

99 ：名無し名人：2017/01/31(火) 17:07:21.32 ID:Qo5f0W86.net

攻撃態勢がなぜ重要であり、かつ有利であることを補足で説明すると
１．敵陣上３マスで金になれる
２．王手になる場合、二手連続で指せる
ソフト相手に同じ駒数で守るという状況で、絶対に守りきれず、
攻め潰される理由がこれである
ソフトが強いからどうではなく、将棋は守るゲームではないのである
つづく

100 ：名無し名人：2017/01/31(火) 17:09:38.88 ID:IGUiu/fL.net

>>96
それは深く読ませてないか、プロがもう指さない古い定跡だからでしょ
最新定跡は深ーくまで読ませても互角か少し先手有利になる

101 ：名無し名人：2017/01/31(火) 17:14:45.21 ID:Qo5f0W86.net

定跡通りに指さない奴って何なの？
↑
定跡におぼれては勝てない

102 ：名無し名人：2017/01/31(火) 17:25:06.00 ID:JGvOIaPL.net

>>91
アスペ

103 ：名無し名人：2017/01/31(火) 17:27:57.90 ID:l2dG2i3q.net

アマチュアの一個人の長文の感想をありがとう

104 ：名無し名人：2017/01/31(火) 17:40:15.06 ID:Qo5f0W86.net

億の局面を瞬時に高精度に評価できるソフトの登場によって
定跡（間違いがないと思われる手順）は膨大な量になっている
人間が覚えるのは不可能であり
定跡どおりに指すのは不可能である
指さないというよりも指せないのが正しい解釈だろう

105 ：名無し名人：2017/01/31(火) 18:09:36.62 ID:vND6kfn2.net

>>89
プロは普通じゃないよ
課題局面でハイレベルな戦いができる凄い人達
それができない人が課題局面までパーッと進めてもねえ

106 ：名無し名人：2017/01/31(火) 18:11:22.96 ID:W5nnRZV9.net

定跡アンチの低級がイラッイラで草

107 ：名無し名人：2017/01/31(火) 18:16:32.28 ID:oXaBxxW+.net

定跡知らなくても勝てるんだから仕方ない

108 ：名無し名人：2017/01/31(火) 21:21:18.49 ID:4BG1+pHL.net

変態戦法に負ける気持ちは分かるが、定跡の方が勝るなんて将棋の神様になってから言え

109 ：名無し名人：2017/01/31(火) 21:30:43.09 ID:4BG1+pHL.net

「課題局面」というものが存在する(その局面以降の正解手順は未知)時点でその局面でどっちが勝ちなのか不明
ならそこまでの指し手が全て正解だとは到底言えないだろ

矢倉の▽４五歩反発みたいに従来の定跡が否定されることこそが「先人が定跡を積み上げてきた」ことの本質
そして、そういう定跡の更新は定跡を疑うこと、定跡から外れることによって成される
だから定跡を外して指す人の存在も将棋にとって必要なんだよ

110 ：名無し名人：2017/01/31(火) 21:38:02.22 ID:1UAEJ9Xl.net

この手順も面白いんじゃないかなってときと
乱戦時に駒の効率を考えながら
攻守を整えて随時形勢判断するのも
楽しいからしゃーない

111 ：名無し名人：2017/01/31(火) 21:41:38.54 ID:XO/wETTr.net

>>1
定跡から外れた道もまた定跡なり

112 ：名無し名人：2017/01/31(火) 21:48:15.27 ID:W5nnRZV9.net

定跡を知らない奴が定跡以上の手を指せる訳がないんだよなあ

113 ：名無し名人：2017/01/31(火) 21:54:07.48 ID:oXaBxxW+.net

自分で新たな定跡を創っていく…かっこええやないか

114 ：名無し名人：2017/01/31(火) 21:56:09.46 ID:4Cz5GQLj.net

ここで端の歩突いたろｗｗ

115 ：名無し名人：2017/01/31(火) 21:58:52.85 ID:1UAEJ9Xl.net

定跡を知らない時期は
誰しもあるからなあ
アマ高段で変態力戦指す人はしらん

116 ：名無し名人：2017/01/31(火) 22:06:15.79 ID:hXHfEUXK.net

>>18で答え出てるのに何故こんなに伸びてんだこのスレ

＞定跡じゃない自分の手が、先人が築き上げた定跡手に優るとでも思ってるの？
そんなこと誰も思ってないだろ
自由に指すことに何の文句があるの

117 ：名無し名人：2017/01/31(火) 22:20:17.93 ID:Qo5f0W86.net

定跡しらなくてもApery_WCSC26一秒思考に勝てる
待ったなし　今日の棋譜

先手：人間（俺）
後手：Apery_WCSC26

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △４二銀
▲４八銀 △３二金 ▲３六歩 △６二銀 ▲３七銀 △５二金
▲７八金 △６四歩 ▲５八金 △６三銀 ▲６九玉 △７四歩
▲４六銀 △４四歩 ▲６六歩 △４三銀 ▲６七金右 △５四銀右
▲５六歩 △４五歩 ▲５七銀 △４一玉 ▲２六歩 △３一玉
▲２五歩 △３三角 ▲１六歩 △５一角 ▲４八銀 △４四銀
▲３七銀 △８五歩 ▲７九角 △６五歩 ▲同　歩 △８四角
▲３八飛 △７三桂 ▲６八角 △９四歩 ▲９六歩 △４三金右
▲７九玉 △９五歩 ▲同　歩 △同　香 ▲９七歩 △８六歩
▲同　歩 △８五歩 ▲同　歩 △同　桂 ▲６六銀 △８七歩
▲８六歩 △９七桂成 ▲同　桂 △９六歩 ▲９八歩 △９七歩成
▲同　歩 △７三桂 ▲７七桂 △６五桂 ▲同　桂 △６四歩
▲８五歩 △６六角 ▲同　金 △６五歩 ▲６七金引 △６六桂
▲２四歩 △同　歩 ▲２三歩 △７八桂成 ▲同　玉 △６六銀
▲９五角 △８八歩成 ▲６八玉 △２七金 ▲４八飛 △８五飛
▲５一角成 △８七飛成 ▲６六金 △７八と ▲５八玉 △３三銀
▲４一角 △６八と ▲同　玉 △６六歩 ▲３二角成 △同　玉
▲２二金 △同　銀 ▲同歩成 △同　玉 ▲２三銀 △同　玉
▲１五桂 △１四玉 ▲４一馬 △３二角 ▲同　馬 △２三銀
▲同　馬 △２五玉 ▲２六歩 △同　金 ▲同　銀 △同　玉
▲３七銀 △２七玉 ▲２八飛
まで123手で先手の勝ち

118 ：ひふみんみんを連盟会長にしろ！：2017/01/31(火) 22:21:49.43 ID:PcPTW878.net

　　　　　　　　　　 ヽ､,jﾄttツf( ノ
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　　　　　　=､..,,,ﾆ;ヲ_　　　　　ヾ彡r''"^　　　　　　　　　 ,,,,,,,,,,,,,,,,__
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　　　　　　=　-三t　　　/~ヽ　　,三``''ヾ::,　　　　 ,彡彡彡彡ミミミミミミﾐｭ､
　　　　　　　　,シ彡､　 /　 /　,:ﾐ''　　　　 　　　　 ,彡彡彡'¨´　　 `ヾミミミミミ､
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　　　　　　　　　　 l　　　　　 ----,〉　　　　彡itｰ'　　　　　　 ,:'　ﾞ=､_　ﾉ '::..,ｲiiﾐ''
　　　　　　　　　　 !　　　 　 　 ___`,　　 　 ,彡/ .:　　　　　　　 ＿＿_ ~i!. 　 !ﾐ''
　　　　　　　 　 　 !.　　　　　　,ｨ__ﾉ 　　 　 'V　.:　　 　 :.　　　匁卅i》　!　,ｨﾐ　　　　トイレの費用は純一が払えよ
.　　　　　　　　 　 l　　　　　　 i　　　　　　_,/ヽ .:　　　　::　　　　 ￣　　 / `
.　　　　　　　　　_ﾉ　 　 　 　 /　 　 　_,.イ/　　＼　　 　 ::　　　　 　 ,　/　　　　　　　払えないならイヴァンカは野ションだ
　　　　　　 ＿_/ヽ　　 　 　 /ー─t≦ニ∧　　　 ヽ　　　 ` ::...__,;:::'´,ｲ
　　　　　／ﾆ,ｲ.　 ヽ.　　 ／二二/二二ﾆ∧.　　　　ヽ　　　　　　　/　　　　　　
.　　　　/ﾆ／ﾆヽ　　＼イ|!二二/二二二二', 　　　　　`ｧ､ ＿　,ィ
.　　　 /／ニニﾆ＼ 　 `t|!ニニ＼二二二ニ',　　 　 ,イ::::::::::', .,ｲヽ
　　 ／二二二二二＼_,ｲi}ニニニ＞二ニニﾆ,_＞''´　 ヽｰ-〈V. V:',＞｡.
　 /ニニニニニニニﾆ`Z7ニニく二二ニニﾆﾆ,　　　 　 l::::::::l　　 Vヽﾆﾆ＞｡、
／ニニニニニニニニﾆV二二ニVニニニニニ,　　　　 l:::::::::!.　　 V=＼二二＞｡、

119 ：名無し名人：2017/02/01(水) 00:01:10.03 ID:hfrX4WKe.net

5段までなら知識勝負だけでいける

120 ：名無し名人：2017/02/01(水) 00:58:58.45 ID:QYC6woav.net

雑魚が語るな

121 ：名無し名人：2017/02/01(水) 01:45:21.75 ID:QN5bKf5x.net

初手に関してはなんでもいいやろ

122 ：名無し名人：2017/02/01(水) 01:56:06.93 ID:pay+8Gfs.net

>>1
序盤は先人の打ち立てた定跡に従って
優劣不明の局面も、素人の研究なんぞよりプロに任せればいい。
つまり詰将棋解いてろってことだな？

123 ：名無し名人：2017/02/01(水) 02:00:01.20 ID:EDbgiQRB.net

定跡があるからこそ指し将棋がつまらないんだけどな。自分だけ知っているから勝ててもな。　詰将棋の純粋な読みのスピード＆正確さで勝負の方が俺は好きだ。

124 ：名無し名人：2017/02/01(水) 02:04:20.03 ID:JiZe7Lp2.net

>>121
6八金とか1八飛とか結構死ぬと思うで

125 ：名無し名人：2017/02/01(水) 02:36:31.32 ID:oK/WYbDC.net

電王戦みてれば定跡がいかにクソってわかるだろ
棋士が定跡で勝負しないで逃げ回った棋譜が証明してる

126 ：名無し名人：2017/02/01(水) 07:34:48.77 ID:BU37Ud7v.net

いつから定跡が最善手だと錯覚していた？

127 ：名無し名人：2017/02/01(水) 09:10:40.68 ID:grlihsvv.net

定跡手を知った上で敢えて定跡を外す工夫した手を指すのと
定跡手も知らないで明らかに定跡よりも劣る手を指すのは全然違う
批判されてるのは後者だけ

128 ：名無し名人：2017/02/01(水) 09:12:53.69 ID:sGzb3Blt.net

定跡通りに指してくれないと対応できない
アドリブ能力ゼロの>>1

129 ：名無し名人：2017/02/01(水) 11:57:17.33 ID:qLkrZRhk.net

劣る手を指してくれるならラッキーだろ。むしろ感謝しろ

130 ：名無し名人：2017/02/01(水) 13:08:51.32 ID:SXOO8xIa.net

>>128みたいな的外れな低級煽りが必ず湧くのが将棋板の悪い所だよな

131 ：名無し名人：2017/02/01(水) 13:50:51.10 ID:c+087Fiq.net

基本的なのは覚えるに越した事は無いけど

相手が定跡知らない事をいちいち怒ることでも無いし
仮に知ってて敢えて外してくるなら咎めればいいだけじゃん

1と指すと楽しくなさそう

132 ：名無し名人：2017/02/01(水) 13:59:25.21 ID:JiZe7Lp2.net

>>130
別に低級自体を煽ってるわけじゃないだろ
>>1は自分が弱いから負けるくせに相手がお手本通りに指してくれないせいだと駄々こねてるわけだから

133 ：名無し名人：2017/02/01(水) 15:43:55.80 ID:SXOO8xIa.net

>>132
スレ主は定跡通りに指さない奴に負けたと一言も書いてない件
なのに妄想でレッテル貼りしてファビョる奴が低級だというのだ

134 ：名無し名人：2017/02/01(水) 15:50:57.08 ID:iAIpUrp1.net

名人とド素人には定跡なし

135 ：名無し名人：2017/02/01(水) 16:56:54.40 ID:oK/WYbDC.net

定跡しってたところでソフトに勝てないだろ

136 ：名無し名人：2017/02/01(水) 17:36:02.97 ID:JiZe7Lp2.net

>>133
もし相手に勝って言ってるなら>>1は「将棋は対話。勝ち負けではなくどれだけ良い棋譜を残せるかが目的である」みたいな考えになる
それこそプロ棋士に任せとけやって話

137 ：名無し名人：2017/02/01(水) 19:24:42.53 ID:i+E7NvtB.net

Apery_WCSC26２秒思考に勝てるかチャレンジしてみる
１秒思考だと１２０万局面を読み
２秒思考だと４５０万局面を読んで４倍だ
俺の棋力（Ｒ２１００程度）じゃ勝てないかもしれない

138 ：名無し名人：2017/02/01(水) 21:09:47.43 ID:6YN7JAtI.net

ソフトが定跡通りに指して来んから勝てへん

139 ：名無し名人：2017/02/01(水) 21:29:12.92 ID:oKMv3m4N.net

http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1485950732/

AbemaTVチャンネルで、無料で、会員登録無しで、プロの対局が観れる。

ワッチョイ付きで荒らしをあぼーんできてスッキリ。
AbemaTVにプラグインを入れて、ニコ生みたいにコメントを流したり、
荒らしのコメを永久NGできる方法も書いているので超オススメ( ´ ▽ ` )ﾉ

140 ：名無し名人：2017/02/01(水) 22:58:42.71 ID:cHudpaEi.net

>>139
そのスレなＡｂｅｍａが全角で検索にかからないし
ワッチョイあるから立て直したほうが良くないか？
いきなりpart1からワッチョイ付きのスレではレス伸びないよ

141 ：ひふみんみんを連盟会長にしろ！：2017/02/01(水) 23:00:10.37 ID:kCwXaP2A.net

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142 ：名無し名人：2017/02/02(木) 10:02:13.21 ID:n6he/NEz.net

>>133
書いてなくても課題局面まで進めない人に負けたことがあるに決まってるだろ
同じようなレートの相手と戦ってれば当然
高段者もプロも例外ではない

143 ：名無し名人：2017/02/02(木) 13:47:43.87 ID:cTsyt4eJ.net

定跡を覚えられない奴の民度の低さよ

144 ：名無し名人：2017/02/02(木) 14:35:50.84 ID:K8FypGZJ.net

プロが指せば新手
アマが指せば定跡を知らないにわか

145 ：名無し名人：2017/02/02(木) 15:44:41.89 ID:u3mhtECR.net

ソフトが指したら神手
プロが指したらなぞり

146 ：名無し名人：2017/02/02(木) 16:47:06.33 ID:CNpnErxD.net

Apery_WCSC26２秒思考に勝てた

147 ：名無し名人：2017/02/02(木) 17:03:09.06 ID:8/4QN2ou.net

強い人の指した定跡じゃない手は好手
雑魚の指した定跡じゃない手は悪手

148 ：定石を避けるのが男みんみん：2017/02/03(金) 02:04:02.29 ID:HnprYiEl.net

　

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　 　　　 l　　　　　　　　　　　　　　 | 　　　　今行くお！
　　　　　` ､　　　　　（_人_）　　　 /.　　　　　
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　l´　　　　　　　　`''　　　　 ‐''´　　　 ｀l　
　｀￣￣￣ヽ　　　　　　　　　/￣￣￣´　　　　　　　　
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149 ：名無し名人：2017/02/03(金) 05:47:25.69 ID:i/TrqOPs.net

>>1「定跡以外は悪手だ!!(涙目)」

150 ：名無し名人：2017/02/03(金) 06:50:46.49 ID:CasCUMdO.net

振り飛車で角上がった相手にそのまま２４歩突いたら
いきなり回線切られたことある

151 ：名無し名人：2017/02/03(金) 06:53:06.85 ID:CasCUMdO.net

ああそういえば76歩　34歩　22角成で
退場なんてのもあったな

152 ：名無し名人：2017/02/03(金) 08:53:22.37 ID:j9bliFnm.net

>>149
ヘボの指す定跡以外が悪手だろ
嫉妬に狂った低級は日本語が理解できないのか

153 ：名無し名人：2017/02/03(金) 08:57:29.09 ID:zxP2XAg/.net

「アマに定跡無し」

154 ：名無し名人：2017/02/03(金) 09:41:23.16 ID:584AFSPa.net

悪手を指すくらいなら定跡手を指せばいいのに、それが出来ないから万年低級なんだよなあ

155 ：名無し名人：2017/02/03(金) 16:59:53.20 ID:Hn6tlo71.net

>>153
天彦？

156 ：名無し名人：2017/02/03(金) 18:34:44.76 ID:j6L+ULxO.net

>>155
うまい！

157 ：名無し名人：2017/02/03(金) 21:30:35.53 ID:Svoh3TLo.net

>>156
確かに！

158 ：名無し名人：2017/02/04(土) 01:19:13.97 ID:1Z5XlU1z.net

プロは大体その手順は自分たちで考えた上で定跡となっているが>>1はそこの課題局面にしか興味がないようだ

159 ：名無し名人：2017/02/04(土) 07:04:58.00 ID:qJ5nPlUj.net

自分がそういう遊びをしたいなら同じ遊びをしたい人探してきたらいいだけやん
他人の遊び方に難癖つけるほうがおかしいよ

160 ：名無し名人：2017/02/04(土) 07:45:18.46 ID:ivMIKCoX.net

要するに>>1はソフトと指してろ、と。そういうことだ。

161 ：名無し名人：2017/02/04(土) 09:12:13.28 ID:deJcYCiW.net

将棋は運の要素がなく勝つことが全てのゲームだからスレ主に噛み付いてる定跡手よりも劣る手を指してる奴は馬鹿よ

162 ：名無し名人：2017/02/04(土) 09:23:34.38 ID:ivMIKCoX.net

>>161は前提。そういうのを言わずもがなと言う。

163 ：名無し名人：2017/02/04(土) 09:44:59.39 ID:4d9bPH71.net

定跡手は最善手でなく、権威だ
弱いやつほど権威主義に走る

164 ：名無し名人：2017/02/04(土) 09:48:20.53 ID:ZS0o/O2z.net

>>1
指定局面指したきゃ、そこまでの手順書けや

165 ：名無し名人：2017/02/04(土) 10:31:37.58 ID:azmUh9fB.net

>>161
将棋は運の要素がない→わかる
勝つことが全て→わかる
人間相手には研究され尽くした定跡手を指すのが勝ちやすい→？！？？？！！？wwwwwwwww

166 ：名無し名人：2017/02/04(土) 18:00:56.17 ID:04zJmigE.net

>>163
いや最善手だけど

167 ：名無し名人：2017/02/04(土) 18:18:11.35 ID:J5VOuThq.net

>>166
どうしてそう思うの？

168 ：名無し名人：2017/02/04(土) 19:49:59.43 ID:04zJmigE.net

>>167
プロが則ってるからだろ

169 ：名無し名人：2017/02/04(土) 20:21:20.88 ID:J5VOuThq.net

なるほど笑

170 ：名無し名人：2017/02/04(土) 23:14:59.88 ID:THQDTT25.net

プロだからこそ最善手になりうるが、アマには難解になるのでお薦めできないって手もあるし
プロにしてもあくまで現時点での定跡で、その後の研究により悪手扱いにされる手なんてざらだし
定跡からは外れるが、自分にはこちらの方が指しやすく勝率もよいって手もあるからね
本当に自分にとっての最善手かどうかは常に疑問をもってた方が上達早いかと

171 ：名無し名人：2017/02/04(土) 23:39:16.51 ID:J5VOuThq.net

プロがやってるから最善(笑)よりはまともな意見

172 ：名無し名人：2017/02/04(土) 23:49:15.33 ID:QGFPiL8t.net

定跡アンチは定跡に詳しい奴に親でも殺されたのか？ｗ

173 ：名無し名人：2017/02/05(日) 03:43:30.15 ID:+AzGl8sa.net

外されたなら咎めたらいいだけでは？

174 ：名無し名人：2017/02/05(日) 13:30:14.84 ID:O/jH7vSs.net

定跡の素晴らしさは低級には判るまい

定跡力が身に付けば定跡外の局面でも自然と急所に手が伸びる

175 ：名無し名人：2017/02/05(日) 18:16:09.39 ID:CvH3DhkF.net

雑魚と指すときは力戦
強い奴と指すときは定跡形
つまり>>1は相手に雑魚と思われてる

176 ：名無し名人：2017/02/05(日) 18:32:31.05 ID:lVzywbrZ.net

>>175
有段者ほど定跡に精通してるから低級同士の将棋を見た有段者っしょ

177 ：名無し名人：2017/02/05(日) 20:32:05.47 ID:CvH3DhkF.net

>>176
有段者が低級同士の将棋を馬鹿にするためにわざわざスレ建てたの？w
もしそうなら>>1の心が貧し過ぎて心配になるはwww

178 ：名無し名人：2017/02/05(日) 20:34:54.39 ID:UOxP8F1d.net

>>164
同意

179 ：名無し名人：2017/02/06(月) 11:48:34.94 ID:Qt+NV29I.net

定跡じゃない手にはその手に対する定跡で返せば良いと思う
それが分からないならただの勉強不足

180 ：名無し名人：2017/02/06(月) 12:17:42.26 ID:y/ZPUSMX.net

>>179
その手に対する定跡があるなら
その手は定跡手なんだけど…

181 ：名無し名人：2017/02/06(月) 12:48:24.81 ID:7apoPY5e.net

定跡を外されたとして
難解な変化の場合→難解なんだからそっちもありだろ
勝ちきれないならただの雑魚
咎めれば容易に勝てる場合→相手は初心者で定跡を覚えてないだけ
それを馬鹿にするって普段からボコボコにされてて鬱憤溜まってるんだろうなw

182 ：名無し名人：2017/02/06(月) 13:04:49.81 ID:8/598TDH.net

遅かれ早かれいずれ定跡から外れる
定跡外れてからが腕の見せ所

183 ：名無し名人：2017/02/06(月) 13:08:10.19 ID:Jqq//GJM.net

本筋、王道の将棋から逃げて奇襲や変な力戦に走る奴は志が低いよな
ハナっから相手のミスを期待して指してる時点で・・・ｗ

184 ：名無し名人：2017/02/06(月) 13:17:39.75 ID:NSYdfX20.net

>>183
将棋はミスの咎めあいだが
力戦でミスするってことはその場での思考能力に劣るってことやん

185 ：名無し名人：2017/02/06(月) 13:32:52.13 ID:0gP5OA4G.net

朝日オープンで先手中飛車仕掛けた羽生も志が低いな

186 ：名無し名人：2017/02/06(月) 15:30:38.04 ID:EfQJfZ+X.net

定跡外れて悪手なら咎めたらいいだけ

187 ：名無し名人：2017/02/09(木) 02:51:49.81 ID:vDZ8TzmN.net

相手が格下だったら敢えて定跡外す事もあるけどな、一気に攻め倒して勝つのは気持ちいいからな
正確に受けられたら若干こちらが不利になるけど場数の差で結構押しきれる

188 ：名無し名人：2017/02/09(木) 15:12:17.28 ID:hybB0+OQ.net

みんな定跡覚えれて凄いねぇ
定跡しか指しちゃダメなら定跡覚えてるだけで最強になれちゃうね

189 ：名無し名人：2017/02/09(木) 15:56:08.10 ID:XbpwuWM7.net

カリカリすんなよ、

190 ：名無し名人：2017/02/10(金) 08:40:01.70 ID:QaHWrdBW.net

>>154
高段者同士の対局でも課題局面ではない局面に進んで
そこで勝ったり負けたりすることは珍しくないのだが

191 ：名無し名人：2017/02/10(金) 09:00:40.51 ID:GQKQNIGi.net

「定跡なんて糞くらえ。」(花村元司)

192 ：名無し名人：2017/02/10(金) 09:02:14.37 ID:QaHWrdBW.net

>>190
初級から高段まで〜珍しくないのだが
に修生しておくか

193 ：名無し名人：2017/02/10(金) 09:07:17.59 ID:GQKQNIGi.net

「定跡手順を実戦に用いるには、まず総手順を正しく覚えなければならない。これだけでも大
変な労力といえるのだが、その代償は果たしてどれだけあるのだろうか。定跡は、いってみれ
ば一人将棋みたいなものだ。実戦は、二人で戦うものであり、定跡のように、相手が次にどう
指すのかわからない。」(花村元司)

194 ：名無し名人：2017/02/10(金) 09:09:06.17 ID:GQKQNIGi.net

「定跡手順はそのまま実戦に用いることができないものである。」(花村元司)

195 ：名無し名人：2017/02/10(金) 09:13:39.39 ID:GQKQNIGi.net

「定跡にない手を指したりすると、我流だ、などと馬鹿にされるかもしれないが、我流が強い
のだ。実例は追い追いお目にかけるが、九段になった今でも我流を通す花村がいうのだから信
じていただきたい。」(花村元司)

196 ：名無し名人：2017/02/10(金) 09:24:00.46 ID:pCpqvh6d.net

定跡外れた時点で咎める手を思いつけるようになって、初めてその定跡を身につけたと言えるだろうから、途中で定跡外されたり、本筋から逸れた手に文句言う内は定跡党は名乗れないでしょ

197 ：名無し名人：2017/02/10(金) 09:34:38.64 ID:GQKQNIGi.net

「強くなりたかったら、定跡を覚えるより、一局一局を頑張り抜きなさい、これが花村流上達
法である。」(花村元司)

198 ：名無し名人：2017/02/10(金) 13:22:39.84 ID:GQKQNIGi.net

「悪手を用いて裏をかく。」(花村元司)

199 ：名無し名人：2017/02/10(金) 13:24:00.98 ID:Q3OOtdLz.net

なお所詮素人と一蹴された模様

200 ：名無し名人：2017/02/10(金) 13:29:50.82 ID:GQKQNIGi.net

「まず、相手がここは絶対にやってくるという、その箇所を見破る。例えば、3、4筋はいくら
固めても攻めてこられそうだと思ったら、ちょっとしたスキをわざと作る。攻められて困る3
、4筋から相手の目をそらすために、7、8筋あたりにスキを与える。そうすると相手はそこを
ついてくるから、軽傷ですむというわけだ。」(花村元司)

201 ：名無し名人：2017/02/10(金) 13:35:24.56 ID:e3r9cUJx.net

花村さん、ヤクザものなのに弟子たくさん取って育てて、木村名人とも仲良くて、すごく人当たりのいい人だったんだろうなあ

202 ：名無し名人：2017/02/10(金) 13:36:46.55 ID:dLO+iVar.net

ちなみに弟子の森下は定跡厨の模様

203 ：名無し名人：2017/02/10(金) 13:40:08.78 ID:GQKQNIGi.net

「その局面での最善手は、敵の読み筋とわかっているから、それがどんな際どい勝負になると
しても指さない。どんなスレスレの線でも、一流プロが勝負をかけてきた読み筋は、まず狂っ
てないからである。最善手のかわりに、一見無筋と思われる手を指す。事実そうであっても、
相手は、一時、見落としがあったか、とドキッとする。そこに見落としが出るというわけであ
る」(花村元司)

204 ：名無し名人：2017/02/10(金) 13:51:01.04 ID:GQKQNIGi.net

「同じような手段はまだある。2筋を攻められつぶされそうな時は、5筋の方もガラガラにす
る。前に言った下手を惑わす術と同じだが、プロは手が読めるから、どちらを攻めても潰せる
とわかる。ところが、どっちでも良いというのがクセ者で、そこに迷いが生じる。迷ったらも
う逆転ムードである。この手もよく利いて、これで勝ったこともしばしばあった。」(花村元
司)


以上、『鬼の花村・将棋指南』からの引用でした。この本は、私が一番好きな本です。読んで
損はありません。

205 ：名無し名人：2017/02/10(金) 14:13:42.24 ID:d2D6cX2+.net

花村元司凄いな
升田幸三を知った時並に興味が湧いて調べてしまったわ笑

206 ：名無し名人：2017/02/10(金) 15:16:07.19 ID:9T0KP6yQ.net

他のプロ棋士が花村の勝負術について語ってたんだけど、
花村は歩を犠牲にして「成り銀」が作れる局面と、
銀を犠牲にして「と金」を作れる場面があった場合、
普通なら駒の損得で歩を犠牲にして銀成りを作るのだけど。

花村はそうじゃなく、あえて銀を捨てて「と金」を作るらしい。

理由は、相手にしてみれば成り銀よりも「と金」が自分の陣地で暴れられるほうが
取ってもただの歩だし、取らないと面倒だしで、心理的なプレッシャーが違うとのこと。

確かに、守備駒を犠牲にしても、暴れてる成り銀を取れば銀が手に入るから納得いくけど
わざわざ守備駒を犠牲にして得られるのがただの歩じゃ嫌なもんだ。さりとてほっとくと被害がデカくなる一方。

本当は将棋よりも碁の方が強かったらしいけど、既存の碁のプロ達がお前は入ってくるなと駄目出ししたとのこと。

207 ：名無し名人：2017/02/11(土) 21:16:20.91 ID:XTAhBJUu.net

定跡通りに指さなくても、花村元司みたいな名棋士が著書で191、193、194、195、197、198、200、203、204のように述べているから良いじゃないか。

208 ：名無し名人：2017/02/11(土) 21:57:01.55 ID:EMRpSFi8.net

最善手より次善手を指し続けるほうが勝ちやすいなんてなんかで読んだな

209 ：名無し名人：2017/02/13(月) 00:58:38.76 ID:gEvu857g.net

age

210 ：名無し名人：2017/02/13(月) 20:41:43.73 ID:kXnFaqY6.net

文盲ながら独創性あふれる将棋を差し、死後に劇やドラマや映画の主人公になった、伝説の棋士坂田三吉はかつてこう述べた。
↓

211 ：名無し名人：2017/02/13(月) 20:54:57.74 ID:MEjIwQK5.net

I have a bad case of diarrhea.

212 ：名無し名人：2017/02/13(月) 20:55:49.71 ID:kXnFaqY6.net

「東京と対局した時、一体彼らは何と言った。坂田の将棋は定跡がない。だから坂田のは将棋
じゃない。僕は心ひそかに嗤ってやった。今にこの坂田の信ずる将棋がわかるようになる。定
跡はいわは将棋の学問の一種であろう。しかし、ありがたっていた定跡を知らぬ、この一介の
無学な坂田に、勝てなかったのは事実であるまいか。定跡を多く研究した者が強いなら、老人
が一番強かろう。要するに形式は将棋の上に何らの価値を与えていない。」


『9四歩の謎 孤高の棋士・坂田三吉伝』より引用。

213 ：名無し名人：2017/02/13(月) 21:08:28.62 ID:kXnFaqY6.net

また、この坂田に生前見込まれていて、初の三冠王になり国民的人気を誇った升田幸三は自著
『升田幸三 名人に香車を引いた男』で以下のように述べている。
↓

214 ：名無し名人：2017/02/13(月) 21:13:13.13 ID:MEjIwQK5.net

Love is like a booger, you pick and pick at it. Then when you get it you wonder how to get rid of it.

215 ：名無し名人：2017/02/13(月) 21:19:39.55 ID:kXnFaqY6.net

「定跡というものを、私は頭から否定していた。定跡は序盤における模範的な指し方であり、
これにしたがっとれば間違いない。〜そこには将棋を指すことの感激もなく、進歩もありゃせ
ん。大切なのは独創です。人真似を脱し、新しいものを作り出すところに進歩が生まれる。」

流石、新手一生を掲げた升田である。

216 ：名無し名人：2017/02/13(月) 21:25:26.46 ID:bRpST6od.net

指さない人と指せない人は違うよね
アマはだいたい指せない人

217 ：名無し名人：2017/02/13(月) 21:33:39.64 ID:kXnFaqY6.net

坂田にしろ升田にしろ花村にしろ皆定跡にない手を指し、それでいて凄まじい人気者だったと
いう点で共通している。

コンピューターが蔓延る現代において将棋界に必要とされるのは、坂田のように独創性にあふ
れ、なおかつ、升田の名手や花村の鬼手を指せる棋士ではないだろうか。

少なくとも、定跡から外れた手を指さない棋士ばっかりだったら、将棋は斜陽化が止まらなく
なるよ。

218 ：名無し名人：2017/02/13(月) 21:41:51.79 ID:cjazwDYS.net

大らかだった昔と比較するのはナンセンス

219 ：名無し名人：2017/02/14(火) 01:37:27.95 ID:Xk5FmjIj.net

定跡をきっちり指す棋士が大多数だからこそ一部の力戦派が有り難がられてるんだって気付こうな

220 ：名無し名人：2017/02/14(火) 05:24:12.48 ID:1Oqka/H5.net

どうでもいいけど「女キャラ」のことを「女」って言ってるのにモヤッとする

221 ：名無し名人：2017/02/14(火) 08:00:07.46 ID:9j1wQo3I.net

まったく定跡外のソフト指しの方が強いって事は、
定跡ベースで考える人間の方が
将棋というゲームを間違えてるんじゃね？

222 ：名無し名人：2017/02/14(火) 10:29:25.05 ID:eZltwz+1.net

新定跡や課題局面の研究は強い人に任せておけばいい
定跡をうろ覚えの人は自由に指せばいい

223 ：名無し名人：2017/02/14(火) 10:39:13.92 ID:eZltwz+1.net

てか課題局面の研究も新しい定跡の研究の内だな
最先端の研究ですわ

224 ：名無し名人：2017/02/14(火) 10:44:13.47 ID:q32PNM6w.net

2ch名人

225 ：名無し名人：2017/02/16(木) 23:23:59.56 ID:BxESeusH.net

「定跡(平手の)というものは、考えてみればおかしなものだ。必ず先手が勝つか、あるいは優勢となるように書かれてある。実際は先後の差はほとんどないというのに。これは、どこかに
インチキがあるということだ。インチキとは言葉が悪いが、とにかく変な所があるはずだ。プ
ロの先生がいうことに間違いはないが、だからといって、それを妄信してはいけない。一応疑ってみる必要がある。これも大切な心掛けである。」(花村元司)

226 ：名無し名人：2017/02/16(木) 23:28:56.43 ID:BxESeusH.net

「懇切丁寧な解説が付いた定跡書など、上達する上では有害無益といっていい代物である。」
(花村元司)

227 ：名無し名人：2017/02/16(木) 23:35:33.63 ID:BxESeusH.net

「定跡通は、かえってカモになりやすいのも事実だ。この人は本を読んでいるな、と分かれば
、次に指してくる手が私に読めるからである。そうヤマを掛けてハメることなど、いとも易し
いことである。」(花村元司)

228 ：名無し名人：2017/02/17(金) 01:02:31.06 ID:Apn61V6/.net

花村って確か小池にも勝ってんだよな。

229 ：名無し名人：2017/02/17(金) 07:53:00.80 ID:RAvn+F7d.net

まあ桜井章一みたいなもんだ

230 ：名無し名人：2017/02/17(金) 08:07:32.52 ID:2r+LdkmA.net

どうせ>>1は三段以下のゴミだろ

>>1の言う「定跡通り」を示してみろよ

231 ：名無し名人：2017/02/17(金) 08:09:47.37 ID:hv5Ay1QX.net

>>230
よう煽りしか出来ない低級

232 ：名無し名人：2017/02/17(金) 09:00:16.03 ID:2r+LdkmA.net

>>231＝>>1

233 ：名無し名人：2017/02/17(金) 09:12:28.99 ID:62LXpLrT.net

>>227
くそほど研究してないと出来ない芸当じゃん

234 ：名無し名人：2017/02/17(金) 09:22:24.85 ID:G/pJ+lhs.net

1は定跡通りさすやつとだけ
やってればいいんだよ

定跡通りささないやつとさした1が悪い
自業自得

人のこととやかく言う前に
定跡通りささないやつを対戦相手に選んだ
己自身を省みることをしたらどうですか

とりあえずプロになることをおすすめするよ
あいつら結構定跡通りさすから

235 ：名無し名人：2017/02/17(金) 13:49:28.88 ID:XfDD8yOU.net

文章も読めないバカが湧いてるんだな

定跡外の手を指す奴はその手が定跡以上だと思って指してるのか？が論点

236 ：名無し名人：2017/02/17(金) 14:30:39.92 ID:2r+LdkmA.net

>>235
強い者が勝つんじゃない

勝った者が強いんだよ

237 ：名無し名人：2017/02/17(金) 14:49:35.07 ID:TzcWsHST.net

>>235
よう>>1
上にも書いてあるがアマチュア間では定跡外の手を指した方が勝率良いんだぜ

238 ：名無し名人：2017/02/17(金) 22:30:39.24 ID:ZFDmPI3U.net

>>235
花村はそう思って指していたみたいだよ。そしてそれで一流棋士相手に高い勝率を誇った。
以下は『鬼の花村 将棋指南』からの引用。昭和31年の九段戦五番勝負の第一局において、腰掛け銀模様になり、先手の塚田正夫九段が▲5六銀と指し、それに対して花村が△7四銀と指
した。
↓
「△5四銀と対抗すれば普通の形。それを、私は△7四銀と出た。こういう手を、プロは一見
無筋と思う。だから私の序盤をヘタだというのだが、私は私なりの用意がある。これは前に丸
田八段との一戦に試みて、結果は調べてあった。ヘボと見せかけて油断させ、実はワナが仕掛
けてある。この手は随分成功した。△7四銀の奇策はそれなりの効果をあげて、▲7七銀の疑
問手を呼んだ。△3八歩と敵陣深く奇兵を放っ私のペースだ。この歩には塚田九段も困ったら
しい。△7四銀、△6五歩を見て、甘い手を指したな、と思っていた所だけに、不意をつかれた
らしい。この対策になんと100分の大長考。明らかに困惑の色が読み取れた。〜〜本局は、私
らしさがよく出た将棋だったと思う。怪しげな△7四銀から乱戦ペースに引っ張り込み、△3八
歩のかく乱から徐々に有利となった。その後も、〜〜終盤引き締めて勝ちを得た。」(花村元司)

239 ：名無し名人：2017/02/18(土) 17:00:25.49 ID:pCqCqiNcY

おどろいたね

240 ：名無し名人：2017/02/18(土) 17:30:16.93 ID:rQ4a9TeHw

定跡は、初心者向けの解説で印税目当てだろ。

定跡書沢山ある。

241 ：名無し名人：2017/02/18(土) 19:40:18.05 ID:EFxKebbi.net

定跡は覚えて忘れろ

という諺を知らないんだね。>>1は。

242 ：名無し名人：2017/02/18(土) 19:45:14.88 ID:ZRyPdD8T.net

諺じゃないけどね

243 ：名無し名人：2017/02/18(土) 22:00:43.46 ID:uG0oepFu.net

定跡って手順じゃなくて手の意味を学ぶものだから、定跡外れ指されたら定跡との差異を考えれば自ずと咎める手順は思いつくし、
もし咎められない新手なら対局後に喜んで研究すれば良いだけだろう

244 ：名無し名人：2017/02/18(土) 22:15:59.68 ID:uG0oepFu.net

>>238
＞ヘボと見せかけて油断させ、実はワナが仕掛けてある。
＞△7四銀の奇策
＞怪しげな△7四銀から乱戦ペースに引っ張り込み、

この文章は、花村が「その手が定跡以上だと思って指している」のではなく、あくまで奇策で意表をつく事を目的に指してるように読めるのだが

245 ：名無し名人：2017/02/18(土) 23:11:49.99 ID:GD4ufeez.net

>>244
勝ちやすさでは定跡以上やん
スーパーコンピュータや将棋の神様を相手にしてるわけじゃないんやから

246 ：名無し名人：2017/02/18(土) 23:34:14.65 ID:Wjmr4lza.net

定跡コンプレックス＝勉強嫌い＝低学歴＝人間的にもクズ

247 ：名無し名人：2017/02/18(土) 23:37:24.25 ID:7jX8/x16.net

2ch名人

248 ：名無し名人：2017/02/19(日) 09:36:53.38 ID:4y3Dqeuk.net

定跡を学んで「ここはこう指すものなのか」と、効率と筋の良い駒運びを身に付けるのは重要だぞ
基礎のなってない奴が力戦をしたところで破綻するのがオチだからな

249 ：名無し名人：2017/02/19(日) 09:49:42.13 ID:0Y7pA1BK.net

>>248
定跡を知った上であえてと知らないででは違ってくるしな

250 ：名無し名人：2017/02/19(日) 10:36:51.71 ID:7ULT2Zv1.net

弱いうちは定跡手を指せる局面では素直に定跡手を指しとけば間違いない

新しい定跡を作るのは将棋に時間を割けるプロに任せればいい

花村のような相手を惑わすための手は地力があってこそ成り立つので
やはり弱いうちは真似しない方がいい

その花村は森下に定跡の大切さを叩き込み正統派に育て上げて
森下は大山に連戦連勝したんだよな

251 ：名無し名人：2017/02/19(日) 11:09:42.57 ID:iQyMdAh7.net

> 新しい定跡を作るのは将棋に時間を割けるプロに任せればいい

これねえ、認識が逆なんですよ。
アマが開発⇒アマ間で流行⇒プロが真似⇒プロ間で流行
このパターンの実例はたくさんあるぞ。

252 ：名無し名人：2017/02/19(日) 13:37:17.22 ID:HBIPCIKS.net

>>251
そのアマも棋士ほどでは無いものの将棋にかなり時間掛けてて地力があるんですが

253 ：名無し名人：2017/02/19(日) 14:10:37.92 ID:CTapH9h2.net

定跡の大切さや>>1を否定してる奴は低級だけだってはっきりわかんだね

254 ：airijuri@i.softbank.jp：2017/02/19(日) 15:23:14.56 ID:5RDc6gyG.net

>>1の自援護が続いています(笑)

255 ：名無し名人：2017/02/20(月) 00:54:51.07 ID:c8VhuWnP.net

>>253
>>1を否定することが定跡の大切さを否定することとイコールと思っちゃってる低級は帰ってどうぞ

256 ：名無し名人：2017/02/20(月) 00:56:27.10 ID:hfwdDRSL.net

>>255
めっちゃ早口で言ってそう

257 ：名無し名人：2017/02/20(月) 01:09:16.87 ID:b5oPIqtu.net

升田幸三賞って課題局面のからの指してよりも今まで定跡で不利って言われてたところから有利になる電解を見つけたときにもらえるよね

258 ：名無し名人：2017/02/20(月) 01:30:11.55 ID:c8VhuWnP.net

>>256
こんな短い文も早口に見えてしまうとか頭悪すぎやろ

259 ：名無し名人：2017/02/20(月) 01:42:47.03 ID:kKtn1gwn.net

>>258
めちゃ早

260 ：名無し名人：2017/02/20(月) 02:50:23.16 ID:PEBRDt2e.net

>>256
むしろ1分半でレスしちゃう君の反応が早いわ

261 ：名無し名人：2017/02/20(月) 03:12:22.59 ID:kKtn1gwn.net

効いてる効いてるw

262 ：名無し名人：2017/02/20(月) 07:48:22.37 ID:o66nRrY7.net

何が効いてるのか微塵も解らなくて草

263 ：名無し名人：2017/02/20(月) 08:35:43.58 ID:kT0WLGbQ.net

わざと定跡を外して攻めてくるアマはうざいけど、きちんと受ければこちらが良くなってることが多い
つまり挑発に乗らないことが重要

264 ：名無し名人：2017/02/20(月) 08:39:02.44 ID:2sw10aSx.net

ﾌﾟﾚﾐｱ見れない
ﾌﾞﾝﾃﾞｽ見れない
CLEL見れない
週刊誌でヌケねえちきしょう
同和のクズ共死ねクソ共がざまあみろ気違い共
ほれ気違い共もっともっとドア閉めろ通れ
それしか能のない能無し共がざまあみろ地獄に落ちろ

265 ：名無し名人：2017/02/20(月) 13:07:47.04 ID:VM7FQ4NQ.net

スレ主が自演擁護してるように見える奴は精神病院に行った方がいいぞ
２ｃｈに毒され過ぎ

266 ：名無し名人：2017/02/20(月) 16:44:36.28 ID:u2lyEAKk.net

定跡を学ばずに指すのは教習所に通わずに車を運転するようなもの

267 ：名無し名人：2017/02/20(月) 17:08:13.90 ID:X4H3VuRd.net

定跡外した力戦は別にいいんだけど、悪手につられてこちらも悪手を指してしまうってのはよくある
そういう場合、気づいたらお互い妙に早指しになってて、駒を飛ばしてしまったり時計を押し忘れたり、相手の動揺が伝わってしまうんよね

268 ：名無し名人：2017/02/20(月) 18:25:07.94 ID:cfn2s0Cg.net

定跡通りに指さない奴って大抵序盤から無理攻めしてきて、
不利になった途端切断する奴が多いから嫌われてるんだと思う

269 ：名無し名人：2017/02/20(月) 18:30:54.37 ID:rbxuwQSa.net

>>1が言ってるのは課題局面までさくさく進めろだからな
定跡から学んでだいたいの形と手筋が頭に入ってる程度では
>>1の要求には答えられんぞ

270 ：名無し名人：2017/02/20(月) 19:30:27.93 ID:7++sEB3G.net

このスレで述べられている阪田三吉や升田幸三、花村元司といった一流棋士の意見、それらに対する>>1の具体的な反論が聞きたい。

271 ：名無し名人：2017/02/20(月) 19:39:29.34 ID:CB1WMWGN.net

大昔よりも現代将棋が比べ物にならないくらい定跡にシビアなのも知らない奴がいるのか
大部分の棋士が最新定跡の追随と課題局面からの研究に必死になってるのも知らないのか

272 ：名無し名人：2017/02/20(月) 19:40:52.18 ID:c8VhuWnP.net

>>268
低級同士の将棋あるある

>>270
他人になりすまして擁護レスしまくってるからないゾ

273 ：名無し名人：2017/02/20(月) 19:43:18.19 ID:CLgPozJ1.net

しかし定跡を外れた将棋も斬新で面白いよ
古い話だけど藤井システムも当時は常識はずれというか定跡はずれというか
ゴキゲン中飛車も当初は定跡はずれだったし
そういう意味じゃ振り飛車のほうが自由度が高いというか発展性があると言うか

274 ：名無し名人：2017/02/20(月) 20:08:41.61 ID:b5oPIqtu.net

定跡を自分で作る男になりたい


「この対局が定跡型になりました」とかカッコよすぎる

275 ：名無し名人：2017/02/20(月) 20:17:51.44 ID:M7sFghNj.net

アマ初段レベルなんだけど，
最近ソフト使って定跡つくるのにはまってる。
けっこう簡単に作れるもんだよ。

276 ：名無し名人：2017/02/21(火) 00:52:18.83 ID:3Yf6vaMG.net

手順を入力するだけならだれでもできます。

277 ：名無し名人：2017/02/21(火) 10:47:55.92 ID:yIVO7QiW.net

入力するだけじゃなくて，実際に新しい手筋を自力で作るわけ。
まあ，自力といってもほとんどソフトに頼ってるけど。
一見すごいことに見えるけど実際にやってみるとけっこう簡単なんだこれが。

278 ：名無し名人：2017/02/21(火) 13:11:02.08 ID:PySN2ekE.net

力戦派の棋士が定跡手を指さないと思ってる阿呆が沸いてるな

279 ：名無し名人：2017/02/21(火) 13:28:54.80 ID:7JrbWUJo.net

定跡からそれてそれを咎められなければ定跡知らないのと対して変わらん

280 ：名無し名人：2017/02/21(火) 13:32:07.46 ID:5AtXo6NB.net

とりあえず>>1の言う定跡通りとやらの手順
もしくは図面をいくつか貼れよ

281 ：名無し名人：2017/02/21(火) 13:45:30.47 ID:PySN2ekE.net

定跡コンプレックスが大漁に釣れてスレ主はニンマリだろうなｗｗ
定跡の大切さが理解出来ない奴は例外なく雑魚ｗｗｗ

282 ：名無し名人：2017/02/21(火) 13:50:33.00 ID:GWJa6kWm.net

阪田三吉や升田幸三、花村元司は雑魚なのか？

283 ：名無し名人：2017/02/21(火) 14:16:56.81 ID:OyEXidi2.net

2ch名人

284 ：名無し名人：2017/02/21(火) 16:57:06.42 ID:PeZq+4J4.net

>>1を叩いてる暇人君は
プロでもアマ強豪でもない有象無象が定跡以上の手を指せると思ってるわけ？

285 ：名無し名人：2017/02/21(火) 17:01:04.28 ID:PeZq+4J4.net

>>282

>>85
>>216
>>249-250
>>271
お前はこの辺のレスも読めないのかよ

286 ：名無し名人：2017/02/21(火) 17:22:20.66 ID:pqvuXDke.net

自分より格下が定跡を外して来て上手く対応できずに負けると
「お前は定跡を知らんのか？」と負け惜しみを言いたくなるのは分かる

287 ：名無し名人：2017/02/21(火) 20:41:54.55 ID:KqIJHO7Z.net

定跡通りに指したら自分が不利になる、そんな状況においては、勝つために定跡に無い手を指して相手を惑わしひっかけることが必要になる
。それを、定跡通りに指さない奴って何なの？、といわれてもね。

288 ：名無し名人：2017/02/21(火) 22:05:36.44 ID:y6G5AEdZ.net

定跡の勉強は大切派と定跡の勉強なんて無意味派の対決・・・

定跡の勉強は大切派が正論で優勢のようだな

上を目指すなら定跡の勉強は不可欠、上を目指さないなら不要

花村は自分の将棋が上に通じなかったから愛弟子の森下を定跡ベースの筋の良い棋士に育てた

289 ：名無し名人：2017/02/21(火) 22:23:35.27 ID:jdisc1QJ.net

>>288
そんなのは棋士に任せとけってつまりアマチュアでの話だと>>1自身が言ってるんですがそれは

290 ：名無し名人：2017/02/21(火) 22:26:33.37 ID:jdisc1QJ.net

>>1「定跡通りに指さない奴、その方が有利だと思ってるの？」
みんな「アマチュア間では多かれ少なかれ定跡外して自分だけの研究に持ち込んだ方が方が勝ちやすいに決まってるだろ」
バカ「定跡を学ばない低級wwwwww」
みんな「学んだ上での話なんだが」

291 ：名無し名人：2017/02/21(火) 22:29:47.20 ID:oCRT8ZUL.net

>>1初心者の俺に言わしたらまず定跡よりも詰将棋してそれから読むことにするわ
よりよい方法があるならドシドシ募集するわ

292 ：名無し名人：2017/02/22(水) 07:25:00.15 ID:UP1O0ciR.net

>>1は間違った事は言ってないけどな
最終的に互角や形勢不明になる定跡通りに指せるなら指せば間違いないのは確かだし
相手がこっちが有利になる過去の定跡通り指してきたらこっちが有利になるだけだし
相手が定跡外の指し方をすればそれは勉強になるだけだしな
>>1はプロレベルの地力がない人は定跡通りに指すのが破綻せず無難と言ってるだけで
別に定跡通りに指せ！とは一言も言ってないぞ
感情的になってる人は頭を冷やして本質を見れるようになりなよ

293 ：名無し名人：2017/02/22(水) 07:59:23.78 ID:jgkJ/5PL.net

>>292
定跡通りに指さない奴を批判してる時点で無難とかいう意見じゃないことくらい理解できんのか

294 ：名無し名人：2017/02/22(水) 13:19:17.89 ID:8vc1cS68.net

>>1の文章のどこに批判が含まれてるのか理解に苦しむね

295 ：名無し名人：2017/02/22(水) 15:25:48.48 ID:jgkJ/5PL.net

>>294
勝る「とでも」思ってるの？
日本語勉強してきた方がいいよ君

296 ：名無し名人：2017/02/22(水) 15:43:39.20 ID:T+9BGKhh.net

>>295
どこが批判？
図星突かれてよっぽど悔しかったんだねｗ

297 ：名無し名人：2017/02/22(水) 15:48:15.72 ID:m676cJrf.net

>>296
勝ると思ってるの？なら純粋な疑問だが「でも」が入ることでスレタイとも相まって批判的ニュアンスが付与されてることも理解できないの？

298 ：名無し名人：2017/02/22(水) 15:49:53.65 ID:m676cJrf.net

ドラゴンボールにありそうな猿にもわかりやすい例え
「俺に勝てると思っていたのか」
「俺に勝てるとでも思っていたのか」

299 ：名無し名人：2017/02/22(水) 15:50:06.39 ID:T+9BGKhh.net

>>297
疑問系と批判の分別もつかないガイジかよｗ

300 ：名無し名人：2017/02/22(水) 15:52:35.34 ID:dI0gyELf.net

アマチュアの将棋は終盤力だからね。
定跡を覚える暇があったら、詰め将棋を解いた方が勝率は上がる。

301 ：名無し名人：2017/02/22(水) 15:53:23.60 ID:m676cJrf.net

>>299
疑問系で煽りつつ批判することがあることも知らないガイジかよw

302 ：名無し名人：2017/02/22(水) 15:54:01.96 ID:T+9BGKhh.net

ここで一句

正論に　煽りで逃げる　ガイジかな

303 ：名無し名人：2017/02/22(水) 15:54:51.04 ID:m676cJrf.net

俺も一句
ブーメラン 刺さってますよ ガイジくん

304 ：名無し名人：2017/02/22(水) 15:58:28.47 ID:m676cJrf.net

句を詠んで 議論から逃げる ガイジかな

305 ：名無し名人：2017/02/22(水) 16:19:11.06 ID:jgkJ/5PL.net

このスレ2ch名人にまとめられてんだなw
>>1と擁護厨はそこのコメント欄一回見てきてみw

306 ：airijuri@i.softbank.jp：2017/02/22(水) 18:31:42.40 ID:uBLB6KFX.net

とりあえず>>1の言う定跡通りとやらの手順
もしくは図面をいくつか貼れよ

307 ：名無し名人：2017/02/22(水) 18:50:36.32 ID:9wkVTq5h.net

>>18
これで結論出てる

308 ：名無し名人：2017/02/23(木) 19:39:18.15 ID:7edoG01+.net

良スレage

309 ：名無し名人：2017/02/23(木) 21:33:57.51 ID:k8us/vEo.net

何故こんなに伸びてるのか理解に苦しむ
>>1の言うことが批判じゃなく単なる質問だと言い張るならちゃんと答えるわ

＞定跡じゃない自分の手が、先人が築き上げた定跡手に優るとでも思ってるの？
思ってない

＞互角あるいは形勢不明の課題局面まで定跡手で進んで さあ、ここからは研究をぶつけ合うぞというのが普通じゃないのか？
別に普通ではない
互角、形勢不明の局面まで定跡通り正しく指せるかどうかも勝敗を分ける大きな要因
知識負けしないようにあえて(もしくは正しい手を知らずに)定跡から外れた手を指すのはよくあること
それが正しく咎められないなら好手になることもある

310 ：名無し名人：2017/02/25(土) 00:06:46.00 ID:fy/nI1t1.net

定跡から外れた手を指して罠を仕掛け相手をひっかけて、そして力戦で勝つ。そんな将棋に憧れる。

311 ：名無し名人：2017/02/25(土) 20:53:33.60 ID:fV4+GZki.net

>>310
そんな彼方に『反骨の棋譜 坂田三吉』『9四歩の謎 坂田三吉伝』『名人に香車を引いた男』
『東海の鬼 花村元司伝』『鬼の花村 将棋指南』がおすすめ。
坂田も升田も花村も、定跡にない手を差して国民的人気を誇っていた。
特に、『鬼の花村 将棋指南』は、花村が一流棋士逹を定跡外の手で惑わしひっかけて勝つ姿
が書かれていて痛快だよ。

312 ：名無し名人：2017/02/27(月) 20:40:39.33 ID:RQA8mgGa.net

定跡から外れた指し手にしっかりお仕置きできた時は凄い気持ちいい

313 ：名無し名人：2017/03/02(木) 19:18:31.92 ID:K6ba5rL2.net

定跡通りに指すことを好む人もいれば、力戦が好みの人もいる。十人いれば十通りの棋風が存在するのだから、それぞれがそれぞれの将棋を
指して楽しめばいい。

定跡の研究量と知識量で勝負する人は、それが"その人にとっての"将棋なのだから、そうすればいい。

変則的な定跡外の手を指し相手をひっかけて勝とうとする人は、それが"その人にとっての"将棋なのだから、そうすればいい。

要は楽しめばそれでいい。

314 ：名無し名人：2017/03/02(木) 20:27:30.43 ID:hUgcJk+6.net

>>1
まずは24のアカウントを公開してから物言え

315 ：名無し名人：2017/03/04(土) 20:14:45.54 ID:YCj+LSRZ.net

定跡外の手を指して相手をひっかけて勝つ、そんな快感を知らないのかな。>>1は。

316 ：名無し名人：2017/03/04(土) 21:02:43.54 ID:CXvhN06j.net

定跡通りに指さない奴って何なの？とか>>1はどんな将棋を指すのだ？『鬼の花村 将棋指南』
を買って30回は何度も読め。そうすれば>>1みたいなセリフは言えなくなるから。

317 ：名無し名人：2017/03/07(火) 20:21:06.54 ID:WJW796/W.net

名スレage

318 ：名無し名人：2017/03/07(火) 20:24:08.08 ID:7VGw2mXM.net

>>1さんの将棋で定跡を学びたいから
24のアカウント教えて下さい

319 ：名無し名人：2017/03/07(火) 23:59:48.32 ID:HLXugLyl.net

定期的にこのスレをageようww
>>1がいつまでダンマリを決め込むか、もしくはもう現れないのか、どうなるか楽しみだww

320 ：名無し名人：2017/03/08(水) 00:09:11.53 ID:GB19pims.net

>>318
同意

321 ：名無し名人：2017/03/08(水) 00:10:47.97 ID:wCe6Iz5R.net

お前らの攻め方がマジキチｗ
こえーよ

322 ：名無し名人：2017/03/08(水) 00:12:08.17 ID:wCe6Iz5R.net

>>1がボッコボコにされるのかはたまた返り討ちにするのか凄く気になる

323 ：名無し名人：2017/03/08(水) 19:02:06.76 ID:uXip3Af6.net

相手が定跡知らへんから将棋にならへん！

324 ：名無し名人：2017/03/08(水) 19:18:46.78 ID:GwlS8ga8.net

>>323
相手に定跡で指してくださいってお願いすれば？

325 ：名無し名人：2017/03/08(水) 19:54:18.97 ID:wCe6Iz5R.net

>>323は>>1なの？
１ならコテつけて

326 ：名無し名人：2017/03/08(水) 20:11:13.22 ID:uXip3Af6.net

1994年､初めて名人位を獲得した直後のNHK杯戦･対畠山鎮戦で､
先手･畠山の初手▲2六歩に対して2手目△6二銀と指した｡
そして､10手目で△3四歩とするまで羽生の歩が1つも動かないという､極めて珍しい出だしとなった｡
まさに｢名人に定跡なし｣である(結果､勝利した)｡
また､ほぼ同時期に､先手の初手▲7六歩に対する2手目△6二銀も指しており､
こちらは一度ならず何度も指している｡
これは､相手が振り飛車党の場合に､たまに用いられる作戦ではあるが､
羽生が実戦で試した相手は､谷川浩司､郷田真隆､森下卓といった居飛車党である｡
なお､後に羽生は｢2手目△6二銀は損だが､どれぐらい損であるかを見極めるために指した｡
どれだけ損であるかがわかったので､もう指すことはない｡｣という旨を語っている。

327 ：名無し名人：2017/03/08(水) 20:12:17.52 ID:uXip3Af6.net

ハタチン・谷川・郷田・森下も羽生に定跡でお願いしますって言えるメンタルがあればな

328 ：名無し名人：2017/03/09(木) 00:17:29.40 ID:5VT4ZCDT.net

羽生「かまいたち戦法の定跡通りですから(ｷﾘｯ)」

329 ：名無し名人：2017/03/09(木) 21:16:46.22 ID:FI05qBBu.net

>>1
建前
「定跡通りに指さない奴って何なの？」
本音
「ボク、力戦が弱いの。定跡に無い手を指されると困っちゃうの。」

330 ：名無し名人：2017/03/09(木) 23:46:58.55 ID:L9pHzuSq.net

>>1
ここまであおられてるんだから挑発にのって対局してあげろよｗ
だんまりきめこまずにさ

331 ：名無し名人：2017/03/10(金) 19:47:45.57 ID:sbvxC1kB.net

あげ

332 ：名無し名人：2017/03/12(日) 05:02:12.76 ID:UkMGP7U9.net

age

333 ：名無し名人：2017/03/12(日) 09:44:15.49 ID:glQWu0AC.net

力戦も精神的効果を狙った手も、自身が通常の定跡を理解してるからこそ有効になり得る
よって、定跡や>>1を叩いてる奴は何も分かってないね

334 ：名無し名人：2017/03/12(日) 10:01:28.65 ID:qcM3+vXg.net

ごめんよ〜
定跡をまだよく知らない初心者は、>>1の人にボコボコに非難されるの？

なんか怖い人だね

335 ：名無し名人：2017/03/12(日) 10:10:15.41 ID:rsAxHP+v.net

>>1は定跡は大切だと言ってるだけだわな
「定跡通りに指されると負ける」
「定跡通りにならなくて負けた」
「だから定跡通りに指せ」
とは言ってないし
定跡の基本が身に付いてる人は定跡手じゃなくても破綻しないってこと

336 ：名無し名人：2017/03/12(日) 10:45:08.40 ID:RYD0zHBo.net

>>1は課題局面まで何で進めないの？と言ってるんだから
定跡を熟知してるがプロレベルにない人で力戦にする人も疑問の対象だろ
定跡を知らない人は定跡通りに指せないのは当たり前
知ってるのにその通りに指さない人にこそ
その手は定跡手よりも優れた手だと思ってるのか？と思うもんだろ

337 ：名無し名人：2017/03/12(日) 10:58:56.31 ID:i1ehYzbr.net

とりあえず>>1さんの24のアカウント公開して
定跡を教えて下さいませ

zqtafc5pn5ww8umr0kew8d@nchcy.cu23keiaei.com

338 ：名無し名人：2017/03/12(日) 17:48:23.64 ID:Pq0SwW3y.net

>>333
理解した上で応用するような力がない教科書通りにしか進められない雑魚が吠えてるから叩かれてるんやで

339 ：名無し名人：2017/03/12(日) 18:55:38.01 ID:iQSoiizT.net

>>1
>>337に返事してやれ

340 ：名無し名人：2017/03/12(日) 22:27:41.98 ID:DpHDW3g2.net

>>1が>>337に返事をせず、ダンマリで逃亡すると俺は予想するぜww

341 ：名無し名人：2017/03/12(日) 22:35:44.55 ID:iQSoiizT.net

ｗｗ

342 ：名無し名人：2017/03/15(水) 12:03:22.92 ID:xwnBhS2d.net

流してなるものか！
age！

343 ：名無し名人：2017/03/17(金) 08:33:43.15 ID:7QoJbIwq.net

あっと浮上しちゃったぜ

344 ：名無し名人：2017/03/17(金) 08:33:59.82 ID:7QoJbIwq.net

あっと浮上しちゃったぜ

345 ：名無し名人：2017/03/18(土) 00:07:01.05 ID:9s//oIHC.net

>>1
>>337に返事してやれ

346 ：名無し名人：2017/03/19(日) 16:54:49.23 ID:oNWOqJYH.net

>>1は意地でもダンマリを決め込むつもりなのかなww
まぁ、定期的にageてあげるから安心してねww

347 ：名無し名人：2017/03/20(月) 19:46:48.90 ID:lpALamrv.net

>>1
私の見る所、将棋の強さというのは、つまるところ力である。直感の鋭さに基づく蛮勇な腕力
である。けっして戦法だの戦術だのということはない。将棋は力であり、力の源泉は直感であ
り、直感の元は番数である。(花村元司)

348 ：名無し名人：2017/03/22(水) 22:23:14.56 ID:TS6veB6b.net

>>1
定跡通りに指すのも悪くないけど、力戦も凄く楽しいぞ。

349 ：名無し名人：2017/03/23(木) 10:59:20.14 ID:TImuxwBk.net

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350 ：名無し名人：2017/03/23(木) 11:50:10.52 ID:hi5M3DO2.net

定席をはずされて研究が全くの無駄になって負けたのは>>1w

351 ：名無し名人：2017/03/23(木) 19:29:54.96 ID:H5N+UN5i.net

>>1
大変な労力をかけて必死に定跡を覚えたのに、相手が本に書いてある通りにきてくれなかった
んだねwwww
かわいそうwwww

352 ：名無し名人：2017/03/24(金) 11:01:26.13 ID:TC8zpA6o.net

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353 ：名無し名人：2017/03/24(金) 12:27:36.36 ID:fWWacBvo.net

>>1
それじゃあ毎回同じような局面になるよ。
指す方も見ている方も、そんな将棋ばっかりになったらつまらなくなってくるよ。

354 ：名無し名人：2017/03/24(金) 12:51:50.64 ID:gTsjFtfY.net

>>152
411: 名無し名人 [] 2017/02/03(金) 08:43:40.89 ID:j9bliFnm

>>408
ようハゲ

http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1486023588/411

>>1はこの程度の知恵遅れなんです

355 ：名無し名人：2017/03/26(日) 07:32:21.39 ID:zOsqJth9.net

同意

356 ：名無し名人：2017/03/26(日) 10:02:31.41 ID:r3yksczY.net

定跡とかオワコン
人間が勝手に作った虚構のものだから

357 ：名無し名人：2017/03/26(日) 10:05:51.11 ID:JnbdoOaS.net

でも相手も人間だし

358 ：名無し名人：2017/03/27(月) 11:05:52.65 ID:ZR8TABia.net

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359 ：名無し名人：2017/03/27(月) 11:19:15.97 ID:ra513CrJ.net

矢倉でも角換わりでも何でも早繰り銀で攻略されるし
角換わり腰掛銀はぴょんぴょん桂馬跳ねられるだけで潰されるし
横歩は取らないほうが有力な気配だし
振り飛車なんて穴熊とか急戦みたいな研究した対策じゃなくても準急戦みたいな形で普通に潰される

360 ：名無し名人：2017/03/28(火) 00:30:51.79 ID:ZUsv6ldV.net

でも指すのは人間どうしだし

361 ：名無し名人：2017/03/30(木) 21:36:39.54 ID:vX9RdFHQ.net

>>1
定跡にない手を指された時にワクワクしろ。力戦を楽しめ。そうすれば将棋が一層楽しくなる。

362 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:02:32.26 ID:NpsbA5UV.net

>>1
本で読んだ通りにならないのが当たり前。それなのに、なんなの？、と言われてもねww

363 ：名無し名人：2017/04/02(日) 14:46:48.26 ID:LeYOzTMF.net

ヤフージャパンブログ社員ダイエットニュース マイナス金利狙い通り「仏」ローーン
https://www.youtube.com/watch?v=uWLnfkOLmfk京都京野菜ぼったくり取引価格
ダイエットニュース (アリババダイエット４０代偽装結婚プロ級世代(ヤフージャパンタイ資金洗浄）
違法改造大好き在日中国人報道中国車リコール発言反日飛行機会社
ヤフーネットダイエットコーヒーニュースタウンワークサービス不足まいちゃりマイカー窃盗犯
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トランプジョーカー切り(放送大学消防庁コストカットアイドルマスターアップ株式会社）
NHKトランプ大統領ニュース（ヤフージャパン上院社員特別生活費支給旅行沖縄汚染水スキンケアテレビ東京槍杉ギャンブル依存症顧問職員）
ヤフージャポンマイノリティ社員「日本とロシアは仲良くさせてはいけないーhondasouichirouー」
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364 ：名無し名人：2017/04/03(月) 21:25:16.52 ID:HRoxo8j/.net

>>1
力戦は面白いぞ。

365 ：ワイ：2017/04/03(月) 21:27:24.06 ID:UBkXq8HQ.net

そこまでムキになるもんやないで😊


キシンで逆転するだけのボードゲームなんや😊

366 ：名無し名人(玉音放送)：2017/04/03(月) 21:49:43.44 ID:cV5POeGC.net

>>359
男は黙って相掛かりだな

367 ：名無し名人：2017/04/03(月) 22:10:10.87 ID:nf9CPUw5.net

定跡通り進んだんでノータイムで指してたら途中で相手が緩手を指したんですかさず咎めて勝った
そしたら「お前ソフトだろ」とか、いちゃもん付けてきやがった
相手が指す前から次に動かす駒にカーソル合わせてるだけなのにノータイムで指してたらソフトらしい
最低でも王様を囲う手順くらいの定跡くらいは覚えてほしい

368 ：名無し名人：2017/04/05(水) 07:41:12.60 ID:zO8dELm3.net

ヤフージャパンブログ社員ダイエットニュース マイナス金利狙い通り「仏」ローーン
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ヤフーネットダイエットコーヒーニュースタウンワークサービス不足５０代マイカー窃盗犯(自称オーナー）
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トランプジョーカー切り(創価大学消防庁コストカットアイドルマスターパイナップル）
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369 ：名無し名人：2017/04/05(水) 20:53:30.47 ID:0RfuyDEi.net

定期age

370 ：名無し名人：2017/04/05(水) 23:12:30.41 ID:HJjxD9uX.net

初手から定跡を外したポナンザが名人に勝つ様を見て>>1はどう思ったのだろうか

371 ：名無し名人：2017/04/06(木) 12:30:34.78 ID:Y4U6jMcK.net

ネタスレとしては面白い

372 ：名無し名人：2017/04/07(金) 20:19:34.08 ID:2p0/wgAn.net

>>1
定跡通り指すのが全てなら、坂田三吉(映画、演劇にもなった伝説の棋士)、升田幸三(名人に
香車を引いた男、初の三冠王)、花村元司(東海の鬼、妖刀使い)、の少なくともこの名棋士三
人が該当しいのだけど、そこのとこどうなの？誤解しているとか言うなよ？誤解させるような
書き方をした>>1が悪い。定期的にこのスレをageるからな。

373 ：名無し名人：2017/04/07(金) 20:22:48.17 ID:2p0/wgAn.net

訂正
該当しいのだけど
↓
該当しないのだけど

374 ：名無し名人：2017/04/09(日) 11:28:14.46 ID:Xr/LhDcV.net

名スレage

375 ：名無し名人：2017/04/09(日) 12:38:57.97 ID:PyjO8JvF.net

終盤の勉強した方がいいよ

376 ：名無し名人：2017/04/09(日) 23:16:16.88 ID:AmrWqeFI.net

対人は所詮知識ゲーだから咎めたら勝てるだろw
俺は詰将棋の強い奴こそが一番だと思う。

377 ：名無し名人：2017/04/14(金) 19:27:30.63 ID:F0OQ5voY.net

ネタスレageww

378 ：名無し名人：2017/04/14(金) 21:37:49.10 ID:PevZ5lGl.net

初手▲3八金で名人に勝つ時代に何言ってんだか

379 ：名無し名人：2017/04/14(金) 22:44:49.48 ID:SixGSfc7.net

だって定石どおりに指したってコンピューターには負けちゃうんでしょ

380 ：名無し名人：2017/04/17(月) 08:21:00.82 ID:0MhLrL+d.net

>>1は今どんな気持ちなのだろう？

381 ：名無し名人：2017/04/17(月) 08:33:06.89 ID:Y3I+gylY.net

>>380
こうだろ
定跡通りにレスしない奴って何なの？

382 ：名無し名人：2017/04/20(木) 05:51:47.62 ID:HBMVRT/d.net

>>152
http://hissi.org/read.php/bgame/20170203/ajlibGlGbm0.html?name=all&thread=all
板:将棋・チェス＠2ch掲示板
日付:2017/02/03
ID:j9bliFnm
名前の数:1
ｽﾚｯﾄﾞ数:3
合計ﾚｽ数:3

383 ：名無し名人：2017/04/21(金) 17:55:43.76 ID:hEmJA4/6.net

定期age

384 ：名無し名人：2017/04/24(月) 19:45:46.33 ID:O3a+Cxva.net

これから先の"人間同士の"将棋の魅力は、力戦になってくるかもしれない。

385 ：名無し名人：2017/04/25(火) 19:42:49.73 ID:44/NzRNv.net

ネタスレ定期晒しage

386 ：名無し名人：2017/04/26(水) 19:11:58.34 ID:qj+3XFTC.net

今頃>>1は顔真っ赤にしながら早くこのスレが流れるよう、数珠でも握って空を拝んでいるか
もねww。まぁ、定期的にageるけどww。

387 ：名無し名人：2017/04/28(金) 18:28:32.27 ID:Nvy0ZhhT.net

>>1
力戦の魅力を知らないのかな？

388 ：名無し名人：2017/05/01(月) 21:21:05.12 ID:yFKwuPPI.net

>>1
坂田・升田・花村「お前は一体何を言っているんだ？」

389 ：名無し名人：2017/05/01(月) 21:25:52.82 ID:3NPviH0P.net

>>2
弱いんじゃんw

390 ：名無し名人：2017/05/06(土) 07:54:14.27 ID:1sLyGzRZ.net

1000までこのネタスレをもたすぜ！
定期age!

391 ：名無し名人：2017/05/06(土) 13:07:47.42 ID:JQ1ndvyM.net

定跡通りに指すということ自体、一定の棋力がなきゃできない。

392 ：名無し名人：2017/05/09(火) 19:39:36.85 ID:QU56KRDn.net

elmoと技巧の一手3秒の動画見たけど
強い人がelmoみたいな将棋を毎回やってきたら嫌だろうなと思った

定跡もある一定の深さの読みでは悪くないって手順だろうし
突き詰めればもっと自由なんだろな

393 ：名無し名人：2017/05/13(土) 16:32:26.59 ID:hvMhfO1a.net

定跡だろうが力戦だろうが、楽しめればそれでいい。

394 ：名無し名人：2017/05/13(土) 19:09:14.77 ID:PXh6Z7Bm.net

152: 名無し名人 2017/02/03(金) 08:53:22.37 ID:j9bliFnm

>>149
ヘボの指す定跡以外が悪手だろ
嫉妬に狂った低級は日本語が理解できないのか

http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1485587473/152

411: 名無し名人 2017/02/03(金) 08:43:40.89 ID:j9bliFnm

>>408
ようハゲ

http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1486023588/411

395 ：名無し名人：2017/05/13(土) 20:21:38.09 ID:QCqR0UL/.net

>>1はやっすい餌で大量に釣れて今頃ホクホク顔だよ

396 ：名無し名人：2017/05/13(土) 21:52:53.36 ID:PXh6Z7Bm.net

>>395
http://hissi.org/read.php/bgame/20170513/UUNxUjBVTC8.html?name=all&thread=all
板:将棋・チェス＠2ch掲示板
日付:2017/05/13
ID:QCqR0UL/
名前の数:1
ｽﾚｯﾄﾞ数:3
合計ﾚｽ数:3

397 ：名無し名人：2017/05/17(水) 19:51:12.97 ID:PqQWR4zz.net

>>1は定跡外されると顔真っ赤にして自滅するアホ

398 ：名無し名人：2017/05/20(土) 22:15:44.55 ID:CwGE4AGb.net

>>1は毎局判子で押したみたいに同じ展開になっても、楽しいのかな。

399 ：名無し名人：2017/05/25(木) 14:45:01.57 ID:/X/lOmYR.net

age

400 ：名無し名人：2017/05/29(月) 20:05:06.41 ID:B9Mezwe3.net

良スレage

401 ：名無し名人：2017/06/03(土) 20:06:40.98 ID:me5ZwU4L.net

>>1
釣られてやる。定跡なんて糞くらえ！

402 ：名無し名人：2017/06/07(水) 13:40:36.55 ID:H0/WjUv0.net

400

403 ：名無し名人：2017/06/07(水) 13:42:24.41 ID:MN/apP1B.net

マニュアル人間は採用しないよ。よっぽど優秀じゃ無い限り

404 ：名無し名人：2017/06/07(水) 14:06:48.42 ID:7JqkOsbq.net

>>403
働いたことないやつの言うことには説得力があるわ

405 ：S ◆k0b7fRuOcs ：2017/06/07(水) 14:10:33.29 ID:MN/apP1B.net

>>404
俺より将棋雑魚じゃん。どんな気持ち？　惨めだね

406 ：名無し名人：2017/06/07(水) 14:12:14.19 ID:+w+8le3z.net

>>405
将棋でボコられたの忘れた？

407 ：S ◆k0b7fRuOcs ：2017/06/07(水) 14:13:45.82 ID:MN/apP1B.net

>>406
どなたです？
今年のウォーズでは6078敗してます。
1人1人なんて覚えてませんよ。

408 ：名無し名人：2017/06/07(水) 14:16:19.59 ID:+w+8le3z.net

>>407
将棋でボコられたの忘れた？健忘症かわいそう

409 ：S ◆k0b7fRuOcs ：2017/06/07(水) 14:18:14.62 ID:MN/apP1B.net

気持ち悪いです...
僕をボコった妄想に囚われているマジの病人がいます！
この中にお医者様はいませんかー！

410 ：名無し名人：2017/06/07(水) 14:28:03.71 ID:hiAV8Yzm.net

矢倉24手組はほぼ覚えた。
角を移動するタイミングが微妙だけど、
最終的にはあってると思う。

411 ：名無し名人：2017/06/07(水) 14:28:32.71 ID:hiAV8Yzm.net

>>354
ハゲちゃうわ、ボケ！

412 ：名無し名人：2017/06/07(水) 14:44:45.78 ID:+w+8le3z.net

>>409
もしキチガイに段級位があったらＳは間違いなく高段者

413 ：名無し名人：2017/06/15(木) 21:22:15.41 ID:1fcBhfoo.net

>>1は雑魚

414 ：名無し名人：2017/06/17(土) 20:11:26.54 ID:4vd1UV8t.net

>>1は藤井聡太に、どんな意見を持っているの？

415 ：名無し名人：2017/06/20(火) 21:05:16.41 ID:pzuQq2jI.net

定期age

416 ：名無し名人：2017/06/23(金) 19:01:01.10 ID:3nf+nkVi.net

藤井聡太は定跡通りに指しているの？違うの？

417 ：名無し名人：2017/06/23(金) 20:41:09.33 ID:LGhjXmAl.net

AIを師事しております

418 ：名無し名人：2017/06/24(土) 00:50:15.60 ID:UgXY80Be.net

>>1

答えは簡単。

お前を、おちょくってるんだよ。

419 ：名無し名人：2017/07/04(火) 13:47:55.13 ID:YYfqCUQr.net

>>1
藤井聡太について一言お願いします。

420 ：名無し名人：2017/07/08(土) 19:40:46.60 ID:smXc5fND.net

>>1
初手9四歩についてどう思う？
坂田三吉はどうして定跡外の手を指したのだと思う？

421 ：名無し名人：2017/07/13(木) 14:09:04.40 ID:Nkdld9RQ.net

age

422 ：名無し名人：2017/07/16(日) 21:58:58.20 ID:iJ/SYtII.net

まあ、サイコパスとは二度とやらなければ良いだけさ。

423 ：名無し名人：2017/07/22(土) 09:42:02.24 ID:xdyxPZZy.net

24の三段ですが
初手96歩〜97角(後手なら14歩〜13角)しか指さないので基本的に定跡形にはなりにくいですね(^_^

私が定跡形を自ら選択しない理由は二つ。
�@創造的な将棋を指したい。
�A定跡は研究の結果や価値観の変化で移ろいゆくものなので、定跡形を指すと決めたら
常にその戦法について最新形や実戦譜をウォッチングする必要性がある。

若ければ�Aは苦にならないでしょうが、私のような年寄りには�Aは辛いですね。
リアルの将棋道場でも最新の定跡形を指しているお年寄りはあんまりいないですよね(^_^;
たいがい力戦形の中飛車とか玉頭位取りとか大昔の戦法が多い印象(^_^

若い人は頭が覚えられるうちにしっかりと定跡を勉強するのは損はないと思います。
今はソフトという優秀なモノサシもありますからね(^_^

424 ：名無し名人：2017/07/30(日) 14:28:20.88 ID:W70zjWbx.net

早く糞（力戦）まみれになろうや

425 ：名無し名人：2017/08/13(日) 17:15:31.97 ID:QQoS0fl4.net

プロの棋譜見ると定跡では不利になる手を指してる方がなぜか勝率がいい場合がある

426 ：名無し名人：2017/08/16(水) 07:24:42.31 ID:dLLQU/sv.net

プロレベルの微差、指しやすい≦自分の土俵で戦う、研究という事なんだろう

427 ：名無し名人：2017/08/21(月) 22:32:19.68 ID:8SdFZ7rS.net

良スレ上げとこ

428 ：名無し名人：2017/09/03(日) 15:05:35.33 ID:Tplq7rsz.net

矢倉は終わった

429 ：名無し名人：2017/09/04(月) 22:14:35.59 ID:026mbCtc.net

>>428
増田さん乙

430 ：名無し名人：2017/09/12(火) 10:48:18.73 ID:SOo9huwk.net

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431 ：名無し名人：2017/09/16(土) 20:28:15.26 ID:IYyGaYJu.net

今日まで有力だった定跡が次の日に役立たずの烙印を押される現在において、>>1はどんな意
図で定跡を崇めているの？

432 ：名無し名人：2017/09/16(土) 21:12:14.04 ID:2qdPgBow.net

定跡が間違っているから

433 ：名無し名人：2017/09/17(日) 07:06:20.97 ID:L/eWgh4I.net

棋力が格上には無理だが 同レベルで定跡外して力戦で勝てないのは弱いって思っちゃう
自分だけ経験値高いから優位になるんだろうけど
結構勝率いいし、これ突き詰めたい
もちろんプロやアマ強豪なんてのには咎められるんだろうけど素人将棋はコレでいいんじゃないかと

434 ：名無し名人：2017/09/17(日) 07:12:34.30 ID:9G/mYp+8.net

定跡＝最善手ではなく、とりわけ矢倉に関してはその傾向
矢倉に関しては後手が談合した結果だから、先手矢倉が成立「していた」
後手最善だと先手矢倉は崩壊＝矢倉定跡自体が崩壊

435 ：名無し名人：2017/09/22(金) 11:03:58.41 ID:7Uj8PAxj.net

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436 ：名無し名人：2017/09/28(木) 07:57:35.53 ID:yzQvhHfx.net

名スレage

437 ：名無し名人：2017/09/29(金) 19:25:35.18 ID:BoPmqBiW.net

定跡通を負かして飯がうまい！

438 ：名無し名人：2017/09/30(土) 06:41:55.38 ID:+2UnAbgu.net

定跡通がイライラして勝手にミスするんだよね

439 ：名無し名人：2017/09/30(土) 20:31:01.14 ID:7SMH/jGs.net

そのイライラしている顔を見ると、「ひっかかってやんのww」という笑みが止まらないww

440 ：名無し名人：2017/09/30(土) 21:34:14.43 ID:QUVkWKwT.net

定跡は手筋の寄せ集めだから丸暗記するのは意味ないけど
仕掛け方とか手筋を覚えるのは効果的だよ

意味がないわけではない

441 ：名無し名人：2017/10/01(日) 02:43:14.53 ID:CFd/eWN0.net

>>440
？？？

442 ：名無し名人：2017/10/03(火) 19:23:58.98 ID:XUTOUbJd.net

>>1
坂田・升田・花村「お前は何を言っているんだ？」

443 ：名無し名人：2017/10/04(水) 19:20:33.42 ID:5KXs3ET9.net

>>1
昨日の特番で、羽生さんの「定跡なんか信じない」という言葉が紹介されていたよ。

444 ：名無し名人：2017/10/07(土) 21:02:47.17 ID:+Grl++NU.net

>>1
定跡通り指す棋士は華もないし人気もないよ。>>1はそんなつまらない将棋を指す人を見て楽しいの？

445 ：名無し名人：2017/10/11(水) 22:31:05.61 ID:p9OUr3pH.net

力戦が好き。

446 ：名無し名人：2017/10/11(水) 22:57:46.79 ID:LS8Gpvxw.net

>>6
プロの方ですか？
課題局面とか恥ずかしくて言えないわ

447 ：名無し名人：2017/10/11(水) 22:59:52.03 ID:LS8Gpvxw.net

>>438
応用力ないからの

448 ：名無し名人：2017/10/24(火) 14:06:28.80 ID:tpmYPp7QO

40代黒人差別世代

40代黒人差別世代送料自由←送料自由ってだけで分かるはず

449 ：名無し名人：2017/10/27(金) 07:03:04.10 ID:d+etQ1R7.net

定期age

450 ：名無し名人：2017/11/08(水) 20:21:19.55 ID:FJgxNF0T.net

定跡通の将棋はつまらん

451 ：名無し名人：2017/11/16(木) 22:13:02.89 ID:+mmmpMdv.net

南禅寺に行ってきた。ここで坂田三吉が伝説の定跡外の一手、初手9四歩を指したかと思い、
感動した。

452 ：名無し名人：2017/12/08(金) 00:12:34.18 ID:fkqeo99H.net

格下が定跡通りに指さないで、メチャクチャ指して
そのまま一度もいい所なく惨敗すると
「そんな手が通用すると思ってるのか？」
「もうちょっと、定跡勉強てから、出直して来い」
と言いたくなる。

ここは、そういうスレじゃないの？

453 ：名無し名人：2017/12/09(土) 07:41:14.74 ID:Dmq0aZot.net

序盤中盤終盤すべてがメチャクチャの初心者であれば、あえて定跡を最優先に勉強してこいとは
いわないな

むしろ、自己流の珍戦法を考えてきた相手に、よく分からんままやられてしまったやつの
捨て台詞が>>1じゃね

454 ：名無し名人：2017/12/26(火) 06:59:31.77 ID:v5ChmSJl.net

楽しめればそれでいい

455 ：名無し名人：2017/12/26(火) 15:08:25.08 ID:XX6Pooli.net

教科書どおりに指せないってぶーたれてるのね

456 ：名無し名人：2017/12/27(水) 20:38:37.16 ID:ZNuN63T1.net

俺は定跡をどんどん覚えて勝利の方程式を築いていくのが面白くて将棋指してる
力戦ばかり指すくらいなら喜んで将棋やめるね

457 ：名無し名人：2017/12/31(日) 20:04:39.61 ID:IeWT2qxy.net

花村元司の棋譜をならべるのが好き
花村の"妖刀"は凄い

458 ：名無し名人：2017/12/31(日) 20:26:21.82 ID:PlE01W5a.net

>>456
それで勝てるうちはそれでいいんじゃないの。王道だし。

459 ：名無し名人：2018/01/01(月) 00:17:05.11 ID:rxjYUkt7.net

あけましてNムラムラmonございます

今年こそ上司から褒められるよう
ブログ,Twitter,5ch,将棋クエスト, floodgateから足を洗って真っ当に生きろよNムラムラmon

仕事頑張って彼女作って親孝行して幸せに生きろよNムラムラmon

2018.1.1 名無し名人

460 ：名無し名人：2018/01/04(木) 10:22:47.21 ID:oinVohPU.net

初心者のころ、本文を読む前に山田定跡という言葉を見て、
そういう名前の人なのかと思ったよ。戦国武将ぽいけどいてもおかしくないじゃん。

461 ：名無し名人：2018/01/06(土) 12:28:13.68 ID:159LJvlT.net

石田検校みたいなもんか

462 ：名無し名人：2018/01/10(水) 21:41:12.87 ID:vAT1UMoW.net

阪田三吉の"一代の妙手"。
升田幸三の"新手"、"名手"。
花村元司の"鬼手"、"妖刀"。
これらはみな(指された時は)定跡外の手だったが、今でもファンを惹き付けてやまない。

463 ：名無し名人：2018/01/10(水) 22:29:29.46 ID:ZqnCOhSV.net

羽生さんが永世七冠達成した時に
インタビューで定跡の質問されて
「定跡？定跡ってなんですか？
え、序盤で決められた手順の事？
いやー私は毎局その場で思い付いた事を
ぶっつけ本番の即興でしか指した事ありません
もしかして他の棋士の方はその定跡とやらに
沿って指されていたんですか？」
って言ってたぞ

464 ：名無し名人：2018/01/11(木) 02:51:35.64 ID:Hj+JBTU/.net

羽生がそれだけ話すなら「まぁ」が５回は入るぞ

465 ：名無し名人：2018/01/21(日) 11:12:25.26 ID:PDjIcW/D.net

新手や妖刀が見たい

466 ：名無し名人：2018/01/28(日) 17:58:23.22 ID:GRH4TN9v.net

祝！一周年！
この調子で二周年を目指そう！

467 ：名無し名人：2018/01/29(月) 09:20:44.18 ID:B0ZLPjVy.net

定石が全てではないことは羽生先生が証明していると思うんだが‥‥

468 ：名無し名人：2018/02/08(木) 19:21:35.34 ID:KioSDhjl.net

力戦派がタイトルをとって、そして十期は防衛して欲しい。

469 ：名無し名人：2018/02/09(金) 13:59:31.21 ID:DUday58M.net

誰が力戦派なの？
nhkに出てる山崎さんとか康光会長とか？

470 ：名無し名人：2018/02/18(日) 15:38:20.80 ID:hiI3tvA5.net

昨日藤井聡太が指した4四桂は凄まじい一手だった。藤井に桂馬を持たせたら、文字通り鬼に金棒だ。

471 ：名無し名人：2018/03/04(日) 09:59:41.79 ID:6DAsN5dg.net

定期age

472 ：名無し名人：2018/03/04(日) 10:12:22.90 ID:axfXz0jq.net

>>1
力戦派

473 ：名無し名人：2018/03/04(日) 13:01:53.35 ID:oLjUhrYV.net

将棋ほど「守破離」が重要なものも無い気がする

定跡を守り、後に破り、最後に離れる（自分のオリジナルスタイルを作る）

という流れが大切と思う。少なくともアマチュアでは「破」までは到達できない

474 ：名無し名人：2018/03/04(日) 13:14:35.29 ID:ZLBlKymc.net

定跡外しが劣るというならきっちり咎めて勝てばいい

475 ：名無し名人：2018/03/26(月) 08:04:41.51 ID:dlByPBZE.net

藤井聡太が阪田流向かい飛車で挑んできた糸谷を89手で粉砕した。

476 ：名無し名人：2018/03/26(月) 19:05:06.96 ID:h/qNECJV.net

AI「飛車先の歩交換は損やで」
ガイジ「定跡通りに指さないやつってなんなの？」

AI「4五桂早仕掛けやで」
ガイジ「定跡通りに(ry」

477 ：名無し名人：2018/03/26(月) 19:46:50.66 ID:UcRsMFQy.net

定跡から外れたときの変化手順をしらんと、いみないよ。

478 ：名無し名人：2018/04/20(金) 22:44:11.00 ID:f54gE+f1.net

476

479 ：名無し名人：2018/04/20(金) 23:20:46.78 ID:FpRzxXRn.net

最近自分の子供に将棋教えてるんだけどさ、お遊び程度だけど
こっちが定跡手順で指してても子供はめちゃくちゃな手を指すわけだが、子供は発想が自由だからめちゃくちゃながらも結構良さげな手を指すことが多々あるんよ
そのめちゃくちゃな手に対する受けや咎めを真剣に考えるようになったら俺自身が強くなったんだよこれが
定跡暗記するより勉強なるよマジで

480 ：名無し名人：2018/04/21(土) 11:07:40.03 ID:Es0vCznK.net

定跡を知ってて定跡以外の手を指す人は「力戦派」
定跡を知らずに定跡以外の手を指す奴は素人

481 ：名無し名人：2018/04/21(土) 11:17:44.55 ID:cSf0zjpE.net

>>474
それに尽きる。
それでも定石通りに指さないことに文句を言うのは
定石をなぞるしか出来ず、変化に対応できない
弱っちい者の負け惜しみ

482 ：名無し名人：2018/04/21(土) 11:36:12.27 ID:I5h+3i8N.net

低級に定跡の大事さは分からないから上を目指そうってなった時にやっと学ぶようになるて

483 ：名無し名人：2018/04/21(土) 12:59:51.20 ID:54cUwGjQ.net

定跡だと他を考えなくて楽

他っていうのが奇策だったりハメ手だったりするわけで
相手が定跡外してきたら逆にハメるチャンス

484 ：名無し名人：2018/04/21(土) 14:16:22.85 ID:cSf0zjpE.net

>>479
本当に強い、強くなる人はそれだね
江戸時代の名人も同じようなことを言っていた

485 ：名無し名人：2018/05/13(日) 18:08:08.15 ID:BzO3k6cr.net

age

486 ：名無し名人：2018/05/24(木) 20:40:47.00 ID:k9T3F+X9.net

age

487 ：名無し名人：2018/05/26(土) 10:39:11.86 ID:UQX+r5ry.net

余程の定跡通でなければ
86歩や68銀のような馬鹿手以外を定跡外れと断定するのは難しい。
1の相手が定跡外したのか
単に1が定跡知らないのかわからん

488 ：名無し名人：2018/06/05(火) 19:48:34.36 ID:xA+MzPhF.net

屋敷「定跡なんて覚えなくていいですよ」

489 ：名無し名人：2018/06/06(水) 11:24:48.95 ID:oak1iojb.net

>>488
数こなせばいいって言ってたけど、キツい話だよな
定跡相手にフルボッコされるのは自明だし、フルボッコにされても諦めずに勝てるよう頭全開にして勝つまで負け続けろって言ってるんだもんな
あんなニヤニヤ笑いながらいえる話じゃないわ

490 ：名無し名人：2018/06/07(木) 19:33:04.96 ID:ol2CH2LK.net

下手糞共は自分で指し手を考えるなんて無駄な事せずに
「これにて先手良し」と本に書いてある手順の、後手側手順を黙って指してれば良いんだよ、

491 ：名無し名人：2018/06/08(金) 09:37:32.25 ID:A0Z5nmEl.net

>>490
そんなんで、なぜ先手良しになるのか分からないから、意図的に外された時に対応できなくて付け込まれるんじゃねーの

492 ：名無し名人：2018/06/17(日) 09:04:21.59 ID:hXwyTCxM.net

初手端歩？W