【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part426

1 ：名無し名人：2016/05/22(日) 16:10:57.95 ID:BpkiyLmu.net

電王戦 公式HP
http://ex.nico●video.jp/denou/

【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part425
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1463888982

975 ：名無し名人：2016/06/07(火) 07:30:44.72 ID:G0NVmeTP.net

技巧が公開され山本がその技術を取り入れ、またポナンザは強くなる
次回の電王トーナメントもポナンザが本命
ルールを変えるとかしてどうにかしてポナンザを負けさせないと来年もまたレイプだぞ
山本は対人戦を知り尽くしてる
乱数をガンガン使うからなぞり将棋にできない

976 ：名無し名人：2016/06/07(火) 07:42:01.28 ID:WwTpWdPc.net

>>975
ソフト持ち時間1分、10分でも良い
実質10秒指しになるのだが、10秒ならいくらでも対抗可能
プロどころかアマでも全然勝てる状態
なぜソフトの持ち時間を抑えないのか、川上は馬鹿としか言いようが無い

977 ：名無し名人：2016/06/07(火) 07:59:20.78 ID:nxmm/VxV.net

selene方式の、「有利不利無視して大量の定跡ランダムだと絞れないシステム」が有効というのも個人的には興味深い。

対人なら多少の不利は腕力でひっくり返せばよいので、確実なハマりパターンを回避できれば良いと言うのは大山的上から目線

あとはmulti pvは無駄っぽくて嫌。時間揺らぎでランダム性持たせる方がスマートに感じる

978 ：名無し名人：2016/06/07(火) 08:15:58.75 ID:uqfQfx+G.net

週刊プレイボーイでハッシーが電王戦について何か書いてるようだけど、読んだ人いる？

979 ：名無し名人：2016/06/07(火) 08:38:01.88 ID:G0NVmeTP.net

＞954

時間差をつけての対局は将棋に詳しくない人でもハンデ戦だとバレてしまう
素人目にだけでも対等な条件でやらんと棋士の権威が落ちる

まあ対局がスムーズになるから時間差をつけたほうがいいのはその通りなんだけどね
個人的には人間の相手はPCじゃなくてタブレットにすべきだと思うけど

980 ：名無し名人：2016/06/07(火) 08:47:22.22 ID:o6J9OgcO.net

>>970
千田は９手爆弾を開発してる
なお回避は不可能

981 ：名無し名人：2016/06/07(火) 10:02:21.02 ID:kIztqegI.net

コジェがアルファ碁とやる方向で調整中だそうだ
新華社電できた

関連記事をみていたらシャンチーは2006年にCOMが人間チーム（5人体制）に勝ってるんだね
所司さんは知ってたんだろうか
それを考えたら将棋はよく持ちこたえたよ　あるいは将棋ソフトにはそれだけ人材が集まらないのか

982 ：名無し名人：2016/06/07(火) 10:04:49.00 ID:WwTpWdPc.net

>>981
誰が出てればどうなるなんて時期はとっくの昔に終わってる
無意味な対局
調整もクソもない

http://livedoor.blogimg.jp/ekuzodeer-komakoma234/imgs/6/0/604fcd1d.jpg

983 ：名無し名人：2016/06/07(火) 10:09:17.11 ID:kIztqegI.net

>>982
コジェが勝てるとは思ってる人はいないでしょｗ
グリだってコジェひとりじゃ難しいといってるし
コジェがどれだけ善戦するか、そこで吸収したものを対人戦でどう展開していくかが興趣なんじゃないか
コジェはすでにアルファ碁風の布石を公式戦でやってるしね
実際にアルファ碁とやったらどう変わっていくのか、それが楽しみだ

984 ：名無し名人：2016/06/07(火) 10:11:13.84 ID:kIztqegI.net

セドルは5局終わった後
「自分にとって生涯もっとも心に残る対局はこれまでグリとの十番碁だった。
グリに申し訳ないのだが、それがアルファ碁との5局にかわった」とまで述べている
それほどの碁打ちの棋譜がさらに生まれることに対局の意義がある

985 ：名無し名人：2016/06/07(火) 10:30:13.90 ID:0dI9fJzx.net

>>970
A級全敗棋士らいくらでも勝ってるけど？？

986 ：名無し名人：2016/06/07(火) 10:58:14.31 ID:2MbhM7pv.net

>>984
驚異的な話。日本ではどうしてこういう感動に届かなかったんだろう。
>>985 のような卑怯者が勝利の余韻に浸る事に何か意味があったのだろうか。

まず全てが一人一回きりの一番勝負だったというのも、ＧＰＳの人が言っていたように、あまり有意義ではなかったようにも思うけど・・・。

987 ：名無し名人：2016/06/07(火) 11:10:17.82 ID:WwTpWdPc.net

>>986
感動になってる
その理解力がないのはそちらの問題でしかない

--------------------------------------------------
2013年05月15日（水）
最後に言っておきたいこととして、三浦はこう話した。

開発者の方々とお話をしていると、本当に純粋に、ソフトのことを子どものように
思っているのがわかります。だから、あれだけ強くなるのでしょう。
そういう気持ちを、自分はつい忘れかけていました。
将棋連盟の棋士として勝たなくてはならないという立場を別にすれば、
GPSは指していて楽しい相手でした。
自分より明らかに強い相手と指すという、将棋本来の楽しさを思い出させてくれました。
もしも、どこか誰も知らないところでひっそりと対戦できていたら、どんなによかっただろうと思います。

988 ：名無し名人：2016/06/07(火) 11:17:13.11 ID:kIztqegI.net

>>986
いい話でしょ、韓国メディアが打ち上げの時のセドルの発言として紹介してた
これグリがこのシリーズの間ずっとセドルを応援してたから余計心に染みる
この話と、代打ち担当のアジャさんをセドルが賞賛し深く感謝してるという話と、
3局後結婚記念日だけどお祝いは後日……とお通夜モードだったセドル夫妻の部屋に
ハサビスが結婚記念日のお祝いを届けたという話が好き（セドルはその後徹夜で検討して、翌日第4局に）
別の記事だとハサビスは第3局の記者会見に出席してセドルのコメントをきいていたら、
一戦はセドルに勝ってもらいたいという気持ちが湧き上がってきたそうだ

意図的に出してるだろうけど、セドル戦は対戦の周りに人間の情が通い合ういい話がいっぱいあるんだよね

新華社・人民網で関連記事をあさってたんだけど
中国はコンピュータシャンチーで2006年にトップとほぼ互角か超えたかくらいを
経験してたんだよね　だから囲碁についても抵抗ないのかもしれない
それに AlphaGoを破る人工知能をこんどは中国が開発する、のほうが国家の威信にとっては大事だし

989 ：名無し名人：2016/06/07(火) 11:18:33.89 ID:kIztqegI.net

>>987
「どこか誰も知らないところでひっそりと対戦できていたら」といわざるをえないのはつらい状況だと思いますけどね
まあ人類代表みたいになってつらかった、こんなつらい状況は今まで経験したことがないはセドルもいっているけど

990 ：名無し名人：2016/06/07(火) 11:22:24.94 ID:WwTpWdPc.net

>>988
三浦戦以降、ガチ対局から単なるお遊びの茶番将棋になっているのだから
2013年以後の対ソフト戦においてプロ側に感動などあるわけもない
当然開発者側にも、対局をを見ている将棋ファンにも心からの感動など起こりようもない

なぜ？
本来の棋力を機械に制限をかけてわざわざ下げてさせて対局しているのだから
茶番になるのは当たり前
茶番で感動するとするなら頭がオカシイとしか言いようが無い

ハンデ下での素晴らしい新手、ハンデ下での素晴らしい手筋
三浦に言わせれば「本来の棋力なら遥かにどれだけの素晴らしい将棋が見れただろうか」状態

991 ：名無し名人：2016/06/07(火) 11:23:43.77 ID:fKla1oHR.net

ぷろもプロ厨も雑魚過ぎW

992 ：名無し名人：2016/06/07(火) 11:58:39.87 ID:C6jRbiy4.net

機械を参加させない、機械と真剣勝負しないオリンピックは全部茶番なんだよ

993 ：名無し名人：2016/06/07(火) 12:05:23.39 ID:DMZAq4UG.net

もうソフトは敵ではなく師匠だからな
戦うなんてとんでもない

994 ：名無し名人：2016/06/07(火) 12:09:55.49 ID:oLxjO8RV.net

>>976
ソフトにだけ最善を指させないで勝っても意味ないだろ
ソフトを弱めることばっかり考えてんじゃねーよ、プロが強くなれ、アホ

995 ：名無し名人：2016/06/07(火) 12:11:01.43 ID:2MbhM7pv.net

>>987
三浦さんには当時驚異的な感動があったよ。でももしも、三番勝負だったら。
誰もいないところでひっそりと、なんて気持ちも吹っ切れて、様子を見るような脇システムから、横歩取りや角替わりも試したかも知れないな、と改めて思った。

何より、その感動の後すべてを打ち消してしまうような展開になってしまった事が悔やまれてならない〜。

>>988
韓国、すごく真剣に向き合っていますね。凄いなあ。しかも五番もやると、本当にいろんなドラマが生まれるのですね。
日本でも、第２回電王戦までは、それに近い空気があったと思ったけどなあ・・・。

中国も、もしも中国のマシンがアルファ碁と戦ったら面白いですね〜。

996 ：名無し名人：2016/06/07(火) 12:12:35.64 ID:WwTpWdPc.net

>>994
そういう価値観は2013年に終了している話
終わっている価値観を先祖返りで粘着し続ける異常者がお前
それだけ

その後は単なるお遊び企画のエンタメ路線
それを理解できない異常者がお前

997 ：名無し名人：2016/06/07(火) 12:15:12.32 ID:WwTpWdPc.net

>>995
簡単な話

碁界も同じで、仮に今後ハンデ戦で対局となれば
感動は遥かに薄れるだけの話

ガチだから感動がある
当たり前


現在は茶番を茶番として、人間将棋や目隠し将棋と同じお遊び企画として
理解するべきものであって、無理やりドラマ性を期待するとしたら
頭がオカシイとしか言い様がない

998 ：名無し名人：2016/06/07(火) 12:21:02.12 ID:ztkR3LVF.net

新聞社が腰抜けだった
棋戦にコンピュータ枠を設ける決断ができる新聞社がなかった
アマ枠、女流枠があるのだからコンピュータ枠があってもよかった
コンピュータが優勝したら、コンピュータが人間を超えたと判断してコンピュータ枠を廃止して終了

999 ：名無し名人：2016/06/07(火) 12:21:25.47 ID:yUTo4pkr.net

囲碁はゲームの特性として、置碁にすれば人間とソフトの差がかなりわかるんだよな
フルスペックソフトと人間の最強者が９子とか
海外の囲碁界ならそれもやりかねんけど

1000 ：名無し名人：2016/06/07(火) 12:23:16.86 ID:/oMYempf.net

対局後のお通夜はどうにかならんかね

1001 ：名無し名人：2016/06/07(火) 12:25:16.77 ID:yUTo4pkr.net

海外囲碁界はクールだから、アルファ碁に４子で勝ったから
○○棋士は強いとかなるかもしれん

1002 ：名無し名人：2016/06/07(火) 12:27:55.96 ID:WwTpWdPc.net

>>1000
エンタメ性の「台本」を理解してお通夜を演出してるだけ
勝てるわけのない相手に負ける＝お通夜になる？
なるわけがない
アマチュアがプロに指導対局後にお通夜になる？
なるわけがない
棋力差が明白な対局をしているわけで
「台本」のお通夜演出を、「ガチ」のお通夜と解釈してる低能がお前

終わればニコニコ
http://pbs.twimg.com/media/CfsMZrjUMAE1V_c.jpg
http://pbs.twimg.com/media/CfsMZrhUsAI6FLE.jpg
http://pbs.twimg.com/media/CfsMZrkUkAEb7Tv.jpg

1003 ：名無し名人：2016/06/07(火) 12:29:20.33 ID:NNhor2aC.net

2013年
ハード制限なしで、阿部光瑠が習甦に完勝
ハード制限なしで、塚田が「名人を超えた」と発言した作者が作ったプエラアルファと引き分け

2014
船江は2013電王戦では敗北したが、ツツカナとのリベンジマッチを完勝
豊島がYSSを圧倒し完勝
森下は電王戦本番では敗北するも、2014年末のリベンジマッチで継ぎ盤有りというルールではあるが、圧倒的優勢で判定勝ち

2015年
斎藤がAperyに完勝
永瀬がSeleneに作者に勝つついでにバグを教えてあげる完勝
阿久津がAWAKEに超短手数で作者の戦意を喪失させるレベルの優勢を築き、テクニカルノックアウト
団体戦勝利

まだまだ人間対コンピュータの戦いは楽しめそうだ

1004 ：名無し名人：2016/06/07(火) 12:31:50.99 ID:WwTpWdPc.net

>>1001
コミがあって布石があるわけで
置碁の話となると全く別のゲームになる

コミが異なれば布石も変わる
ソフトの打ち方に感動など生まれようもない

碁を知らない、もしくは全く打ったことのない馬鹿の妄想がお前

1005 ：名無し名人：2016/06/07(火) 12:32:08.91 ID:wZCTKNHk.net

>>997
あんまり無理に納得しようとしない方がいいのでは。
日本では、羽生さんが出るまで終わらないという空気があって、朝日新聞も外堀を埋めるようにそれを促す記事を書いていた。
前にリンク貼った

ガチの頂上決戦が終わっていないのに、

1006 ：名無し名人：2016/06/07(火) 12:34:32.92 ID:wZCTKNHk.net

>>997
途中で投下してしまった。

頂上決戦が終わっていないから、ガチだという演出も続いていたし、だからこそfinalでおかしな終わり方になった訳だし。
第２回電王戦でガチは全部終了なんて、当時から誰も思っていなかったのでは。

1007 ：名無し名人：2016/06/07(火) 12:35:14.14 ID:WwTpWdPc.net

>>1005
＞日本では、羽生さんが出るまで終わらないという空気があって

失笑
まず、前提として「出るまで終わらない」じゃないでしょう

「羽生が負けるまで終わらない」

これが正しいのでは？
で、問題はその次の段階

仮に勝ったとしたら？
終わらない
負けるまで終わらない
当然、文脈ではそうならざるをえない


具体的に解釈するなら

「羽生が、格安タブレットに搭載した最強ソフトに勝った！」
↓
「来年はスパコン並の最強ハードで戦え？」

もはや茶番でしょ？
そういうこと

1008 ：名無し名人：2016/06/07(火) 12:43:52.12 ID:Tiqnzq8p.net

>>992
砲丸投げ vs 大砲
の競技とか？

1009 ：名無し名人：2016/06/07(火) 12:56:37.83 ID:wZCTKNHk.net

>>1007
何を論点にしたいのかよく分からないけど、>>1005 >>1006 の続きなら書くけど、
やる前から終わった後の事を考えているから、きっと何も出来ないんだよ。
その後は皆で真剣に取り組んだ結果なら、なるようになる。

少なくとも、あなたの言うような展開でも、羽生さんが叡王戦エントリーを発表した後に四連敗で名人を失うような現実よりは良かったんじゃないかな。
これは茶番以下だよ。

棋聖戦の前夜祭で、ソフトは投了出来るようになるまで名人と対局する資格無し、なんてぶちあげさせて、
トークショーだから否定も肯定も出来たけど本人もファンもニコニコ聞いていたんだよ。

そしたらなぜか叡王戦にエントリーさせられ、一兵卒として電王ソフトへの挑戦権を得ろ、という話になった。

どう見ても連盟のドワンゴへの完全敗北だよ。ニコニコしていたら、ニコニコでニコニコ出来なくなっちゃった。
こんな現実よりは、あなたのいう展開の方が名誉も感動もあっただろうし、茶番にはなり得ない良い話かも知れないよ。

1010 ：名無し名人：2016/06/07(火) 12:59:11.67 ID:WwTpWdPc.net

>>1009
＞そしたらなぜか叡王戦にエントリーさせられ、一兵卒として電王ソフトへの挑戦権を得ろ、という話になった。

という話の具体的なソース出してみ
まず、話はそれから

1011 ：名無し名人：2016/06/07(火) 13:11:39.40 ID:B2MQf7CZ.net

>>1010
はい。出場発表したのはドワンゴと連盟となっているので、これまでの出場は自分では決められない、という立場とも整合性が取れているよ。

http://kifulog.shogi.or.jp/kisei/2015/06/post-28bb.html
＞手前みそですが、そういうことが分からないと、プロの先生と対局していただくのは失礼ではないかというのが私の元プロ棋士としての考えで、つまり投了の作法も知らない将棋ソフトが、タイトルを持った先生と対局するのは失礼ではないのかと。
＞チェスはスポーツなんです。マインドスポーツ。ところが将棋はスポーツでなく、将棋道だと思うんです、伝統文化だと思うんです。
伝統的な文化では礼儀や作法が大切で、それを凝縮したのが投了の作法だと思うんです。 それをコンピュータができると、他の分野でも社会の中で共存共栄していく中で大事なことになるのではないかと思います


http://www.huffingtonpost.jp/2016/05/22/habu-yoshiharu-ai_n_10099750.html
羽生名人、将棋ソフトと対戦の可能性　「叡王戦」出場へ

将棋のプロ棋士が最強のコンピューターソフトと対局する「電王戦」を主催するドワンゴと、日本将棋連盟は２２日、ソフトの対戦相手を決める来期の「叡王戦」に羽生善治名人（４５）が出場すると発表した。
羽生名人が優勝すれば、公式の場で初めてソフトと対戦することになる。

トーナメント形式の「叡王戦」で優勝すると、「電王戦」の出場権が得られる。叡王戦はエントリー制をとっており、羽生名人は昨年の第１回は不出場だった。今年の叡王戦は今月２８日に予選が始まる。

これまでの対局では、２０１３年に「ポナンザ（ＰＯＮＡＮＺＡ）」と呼ばれるソフトが公式の舞台で初めて現役棋士に勝利。その後も複数のソフトがタイトル獲得経験のある棋士を相次いで破り、トップ棋士と互角以上の力があることを証明してきた。

（朝日新聞デジタル　2016年5月22日21時38分）

1012 ：名無し名人：2016/06/07(火) 13:14:45.32 ID:oLxjO8RV.net

>>996
対人戦でもそうだが、1回負けても鍛錬して次に勝てばいいだけ。
なぜ、負けてそのまま逃げる必要がある？
「ソフトを道具として使用しプロは棋力を高める」
というならその鍛錬結果を見せてみろよ。
弟子が師匠に勝つ、健全な鍛錬だ。

1013 ：名無し名人：2016/06/07(火) 13:16:04.45 ID:WwTpWdPc.net

>>1011
次々と妄想が膨らんでくるなw

＞これまでの出場は自分では決められない、という立場とも整合性が取れているよ

羽生がそんなこと言ってる具体的なソース出してみ
そもそも
前提として曲解と妄想でContext組み立てるとは知障か？

1014 ：名無し名人：2016/06/07(火) 13:16:57.11 ID:kIztqegI.net

>>1000
韓国や中国の囲碁界はもともと集団研究盛んなんですね
もっともセドルに関しては棋院が組織的にバックアップしたというよりは
セドルや夫人が個人的に声をかけて局後検討会を自分が泊まっている部屋で行ったそうな
奥さんは囲碁がわからないから自分では話し相手になれないからと、
一家が親しくしてる若手に電話をかけまくって部屋に来てもらったそう

いい話といえばセドル令嬢の「パパが世界一強いの？変なの。パパあたしにいつも負けてるんだよ？」
というのもほほえましい。子どもが将棋好きになるためには親は負けてやること、というのと通じる^^

1015 ：名無し名人：2016/06/07(火) 13:18:13.95 ID:WwTpWdPc.net

>>1012
対ソフト戦とはそういうもの

機械は弱くならない、強くなり続ける
人は、その速度において極めて進捗が緩慢

それだけ
まさにalpha碁状態
R1500も開いて、何の為の勝負なのか意味不明

A：R3000
B：R4500

AがBに勝つには、Aが99％負けるほどの強い相手=Cがいたとして
そのCが99％負けるほどの強い相手=Bってこと

つまりAは99％勝てないCが99％勝てないBに勝つ可能性がR1500差
宝くじ勝率の絶望的棋力差での対局
誰にとって何の得があるのか状態

1016 ：名無し名人：2016/06/07(火) 13:19:17.33 ID:kIztqegI.net

>>1011
一行目論理が飛びすぎてて、想像力が豊かすぎるのか社会経験に乏しい方の思考とだけ

1017 ：名無し名人：2016/06/07(火) 13:22:59.94 ID:0dI9fJzx.net

>>1003
数年前の渡辺さん以外トップを出してないのが将棋界の強みだね
25歳以下のプロ棋士の多くもソフトを軽く一蹴してるし

1018 ：名無し名人：2016/06/07(火) 13:38:31.40 ID:B2MQf7CZ.net

>>1013
はい。

http://nikkan-spa.jp/707230
＞「まあやっぱり（タイトルホルダーの）誰かがやられて、決着がつかないとっていうところはありますしね」（渡辺二冠）

＞近年のコンピュータ将棋ソフトは極めて強くなっており、タイトルホルダーであっても勝つのは容易なことではない。
ましてやタイトルホルダーには、将棋ファンだけでなく、将棋界全体やタイトル戦を主催するスポンサーへの責任や配慮がついてまわる。
たとえ出場したかったとしても、本人の一存で決められることではないことは確かだ。

「私に聞かないでくださいって、いつも言っているんですけど（笑）」（羽生名人）



渡辺さんはたぶん、やってもいいけど２００７年のような形ならともかく、ｆａｉｎａｌをポシャらせた
ドワンゴが叡王戦という微妙な企画を出してきたからこれはやめとこうっていうような今はお立場でしょうか。

そして羽生さんの発言を受けて記者もそう解釈しているし、社会的に見て
＞これまでの出場は自分では決められない、という立場とも整合性が取れているよ
という内容がおかしいとも思えない。

そもそもWwTpWdPcは何がどうなればよかったと思っているの。

トップのガチの歴史的瞬間をスルーして、トップがトップじゃなくなった後にガチじゃないソフトに負ける瞬間（勝つか引き分けもあるけど）
もしくはそのガチじゃないソフトへの挑戦権すら得られずに敗退するところが見たかったの？ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:847cfeaf6f31691a42c25abc56bd4433)

1019 ：名無し名人：2016/06/07(火) 13:38:43.06 ID:oLxjO8RV.net

>>1015
羽生が角落ちでやれば大注目が集まるに決まってるだろ。

1020 ：名無し名人：2016/06/07(火) 13:45:58.60 ID:WwTpWdPc.net

>>1018
呆れて物が言えないw



6月にスタートした叡王戦につきましては、ファンの皆さまから温かいご支援を頂き視聴者の方々からも
好意的な評判を多数賜りまして、感謝申し上げます。

今回の「週刊新潮」の報道では事実にそぐわない記述があり、将棋連盟の協賛社であるドワンゴ様、
毎日新聞社様、朝日新聞社様にご迷惑をかける結果となり、残念に思います。
毎日新聞社様、朝日新聞社様をはじめ各棋戦の主催社におかれましては、
今回の件に関し、真摯に対応いただきました。
棋戦の出場につきましても、各々の自由意志に全て任せました。

棋士は自分の判断で指し手を選ぶ人間の集まりです。
エントリーした棋士による対局への熱い思いを、引き続きご声援くださることを願ってやみません。

2015年7月2日

http://www.shogi.or.jp/topics/news/2015/07/post_1232.html

1021 ：名無し名人：2016/06/07(火) 14:01:27.15 ID:B2MQf7CZ.net

>>1020
週刊新潮で何を言っていたか知らないけど、羽生さん本人が一度は自由意志を放棄する発言をされていた訳なんですが。
先月までは皆で意志を抑えていて、今月からは自由ですよ、なんて言われても、日本の組織に属する人なら叡王戦以前からの空気を読んでしまうものでしょう。


ともかく自分は、>>995に水を差されたので応じて来たのであって、とくにおっしゃりたいことが無いようならもういいですか？

1022 ：名無し名人：2016/06/07(火) 14:03:47.49 ID:0dI9fJzx.net

>>1019
たしかに羽生さんが角落としてやればリスクもないし面白いかもね

1023 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

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1024 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

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