感想戦は本当に最高の上達方法なのか？

1 ：名無し名人：2014/12/27(土) 00:10:26.10 ID:MjptGIVc.net

・初段クラスならソフト解析で十分

・NHK杯の感想戦見ても、ほとんどが放送事故クラス

・プロの対局ならば、数時間休憩後、オープンな形で感想戦してもいいと思う。


・・・感想戦って必要なの？

2 ：名無し名人：2014/12/27(土) 00:12:23.23 ID:fJu9Wa8w.net

さあ、始まるザマスよ！

3 ：名無し名人：2014/12/27(土) 00:17:14.30 ID:HGriAZLo.net

人間同士の事だから、どういう狙いがあったかも重要。

ソフトとかネット対局の過信は危険。

4 ：名無し名人：2014/12/27(土) 01:49:14.48 ID:u3eHEkI9.net

2ch名人に転載されそうなスレ

5 ：名無し名人：2014/12/27(土) 01:52:02.22 ID:4FrI7Dy0.net

連続で高難度の手を続けると勝てる最善手と
簡単に優勢になるけど勝つわけじゃない次善手があった場合
ソフトは前者をすすめるけど
人間は後者を選んだほうがいいと思う　初段クラスならなおさら
わかりやすいかどうか次にいかせるかどうかが重要

6 ：名無し名人：2014/12/27(土) 06:56:19.04 ID:lhlJ2+uJ.net

激指の検討モードで駒動かして評価値下げた手を猛反省すればいいよ

7 ：名無し名人：2014/12/27(土) 07:07:03.74 ID:3F7vgTnV.net

感想戦なんかしたこと無い

8 ：名無し名人：2014/12/27(土) 07:37:10.11 ID:7noIMqYr.net

強い人とやるなら最高
雑魚同士でやるなら無駄

9 ：名無し名人：2014/12/27(土) 08:22:58.35 ID:yUkc81na.net

リアル道場で指せば、終わったあと自然に感想を話すことになる。

10 ：名無し名人：2014/12/27(土) 11:33:17.50 ID:l0j/K7a/.net

ソフト検討しっかりやれば不要。
六段に挑戦とか使えば、駒落ちとかも不要じゃないかな？

11 ：名無し名人：2014/12/27(土) 11:35:43.55 ID:l0j/K7a/.net

>>5
ソフトに五本ぐらい読ませれば次善手以降にそれも入ってると思うぞ。

12 ：名無し名人：2014/12/27(土) 17:03:30.62 ID:2aXcFu61.net

優勢かどうかっていうのと勝ちやすいかどうかはまた別物だよね
最善の受けを続けなければいけない優勢だってあるし

13 ：名無し名人：2014/12/27(土) 18:35:25.97 ID:MjptGIVc.net

age

14 ：名無し名人：2014/12/27(土) 19:53:43.81 ID:IjxT2HLo.net

昔は強くなる為に必要不可欠だったけど、ソフトが人外の強さになった今、特に必要とは言えない。
リアルでも感想戦がなくてもいいと思っている。
相手から話しかけられたらコミュニケーションになるからするけど、自分から積極的にしようとは思わなくなった

15 ：名無し名人：2014/12/27(土) 22:25:20.45 ID:TpKUvtj9.net

勝った相手が親切に指導してくれれば上達する
でも教えてくれない場合が多いんだよな

16 ：名無し名人：2014/12/27(土) 23:20:55.84 ID:KLWHhY4t.net

自分の棋譜としっかり向き合うことは重要
ただ現在なら感想戦に頼らずともソフトにぶっこんで
自分の見えなかった手を探すほうがいいかも

17 ：名無し名人：2014/12/27(土) 23:47:20.18 ID:d78xXsy8.net

ソフト頼りのゴミクズが増えたよなｗ

18 ：名無し名人：2014/12/28(日) 03:40:10.71 ID:jgScHUXT.net

感想戦楽しいから、仮に上達しなくても全然OK

19 ：名無し名人：2014/12/28(日) 19:16:43.52 ID:AbmDg3/r.net

同レベルで感想を言い合っても結局相手も自分と同じようなことを考えてるだけで変わらん気がする
感想戦は上級者に指導してもらうチャンスとして重要なんだと思う。

20 ：名無し名人：2014/12/29(月) 03:57:41.68 ID:y4jD1cvI.net

ソフトの検討モードでの検討の方が勉強になる。

21 ：名無し名人：2014/12/29(月) 08:20:08.51 ID:6rTZeRc+.net

お前らに正論ぶちこんでやろうか？

今くそ強い人たちは（プロなど含む）はソフトとか弱い時代に強くなった人たちなんだよ
わかる？
要は対人の感想戦とかの対人の検討プラス自分内検討で強くなった。

次に対人の感想戦が最高なのかというと、仮にソフトの検討で強くなるのなら対人の感想戦でも強くなる。
要は環境なんじゃないか？
近くに道場があって、そこで出来るならそれに越した事はないけど、山奥とか周りに人がいないならソフトでもしょうがない

何が最高なのかは人それぞれ

ただ今後２０年で対ソフトしか対局しなくて、検討もソフトでプロになる人が何人も出るようになれば
もしかしたらそれが最高なのかもしれん

22 ：名無し名人：2014/12/29(月) 08:25:14.68 ID:6rTZeRc+.net

上記続き
ただ、対人の対局で変態戦法とかする人結構いるじゃん
そういう人たちともやって変な局面になったときの大局観とか、こぎれいな定跡の対ソフトでやって
そういう局面の大局観の力がつくのだろうかってのはあるな

23 ：名無し名人：2014/12/29(月) 08:35:30.16 ID:l8x2AWpY.net

ソフトのおかげで随分棋力伸びてるわ
たまにソフトが読めてない好手指せると嬉しい

24 ：名無し名人：2014/12/29(月) 08:36:02.94 ID:Usk5GZVe.net

そっと透明処理

25 ：名無し名人：2014/12/29(月) 08:52:08.25 ID:5BHXeEru.net

最終盤の詰む詰まないや一手違いの戦いの検討はソフトにさせたほうがいい。
感想戦はポイントをひと言感想でいい。
実際、自分も相手もそういうこと多くなった。
アマ大会の場合次の対局もあるし、手短かに終わらせるのがいい。

26 ：名無し名人：2014/12/29(月) 08:53:55.62 ID:Linzr+F1.net

ところでソフト不利の局面から指せば駒落ちも必要無いようにおもうんだがどうだろうか？　
ハンデは評価値で調節って感じ

27 ：名無し名人：2014/12/29(月) 09:26:04.67 ID:6rTZeRc+.net

>>25
最初の一文のそういう場合の局面こそ自分で読まないといけないんじゃないか？？
もうこれ以上ないくらい自分で読んだ後ならいいが
読まないと力つかないだろ

28 ：名無し名人：2014/12/29(月) 14:01:12.84 ID:DotNeZgx.net

負けたら晩飯抜き

29 ：名無し名人：2014/12/29(月) 14:41:00.78 ID:cw9K6tPm.net

ソフト使った感想戦って要は
答えのページに解説も何も書かれてない模範解答がただ載ってるだけの参考書で
ひたすら勉強するってことだろう？

得意な科目（高段など強い人）ならそれでも何とかなるかもしれんが
苦手な科目（弱い人）だとドツボはまるパターンじゃんｗ

30 ：名無し名人：2014/12/29(月) 14:53:14.32 ID:5BHXeEru.net

>>29
1番いいのはそりゃプロの先生に適正な手合で指導対局で教わることだよ。
アマのヘボ同士だと悪影響になりかねないだろ？

31 ：名無し名人：2014/12/29(月) 14:53:45.69 ID:Linzr+F1.net

>>29
読み筋の分岐を丁寧に追っていけばわかるでしょ

32 ：名無し名人：2014/12/29(月) 14:55:16.86 ID:5BHXeEru.net

>>27
確かにそれはあるよ。
自分で考えてから答え合わせする感じで。
でも最終的にはソフトの見解が大事という事。

33 ：名無し名人：2014/12/29(月) 14:57:07.78 ID:5BHXeEru.net

>>26
香落ちと角落ちの間とか微妙なラインはそういうのも面白いかもしれないな。

34 ：名無し名人：2014/12/29(月) 15:04:27.88 ID:CQ0OPK/a.net

つーかソフトで解析するなら、最初からソフトとだけ対局してればいいんじゃね。

35 ：名無し名人：2014/12/29(月) 15:14:42.59 ID:DotNeZgx.net

>>5
羽生さんが以前、即詰みがある局面で、玉を下段に落として必至をかけたのは、さすがだと思ったな。
今のソフトはまだ、玉は下段にのような抽象的な考え方は、苦手じゃないかと思う。

36 ：名無し名人：2014/12/29(月) 15:19:26.26 ID:Linzr+F1.net

>>33
ソフトは駒落ち上手超弱いから
それしかハンデのつけようが無いと思うんだ

37 ：名無し名人：2014/12/29(月) 23:33:04.56 ID:RZlHUoEJ.net

相手が局面局面でどう感じてたか聞けるのは大きいけどな
対人でどういう手が嫌がられるか学べる

38 ：名無し名人：2014/12/30(火) 07:48:21.69 ID:NB5RrxHF.net

それは同意。指されると嫌だなあと思う手は、最善手とは限らないし。

39 ：名無し名人：2014/12/30(火) 22:12:14.55 ID:7fJp0Y3a.net

プロだと勝敗が決まってる局面でも雑魚同士だと互角だったりするから
率直に感想言ってもらうのは意外と有効
感想戦で言われたことって何年も記憶に残るし

40 ：名無し名人：2014/12/30(火) 22:33:37.38 ID:K7YxDEt9.net

対面で感想戦しようとすると、正確に局面を戻せなくて困るんだよなあ

41 ：408：2014/12/30(火) 23:26:18.17 ID:eFScjv0S.net

>>40
局面を正確に戻せるってすごいですよねー。。。

42 ：名無し名人：2014/12/31(水) 01:21:51.55 ID:Ji6z2U3j.net

いい事を教えてやろう
局面を覚えていなくても戻そうとする事を何回も繰り返すと
ここはどうやって指したんだっけ→ああこれだった
が理由付けでこう指したって事が分かって
棋譜が覚えられる→脳内盤も出来てくる→棋力アップ
そして並行して理由付けで指す事が出来る→相乗効果で棋力がアップ

43 ：名無し名人：2014/12/31(水) 09:18:59.16 ID:QSmhW8Y0.net

>>40-41
さすがにその場で二人で思い出せば再現できるよ。
ウチに帰ってから一人で再現しようとしても、再現できるのは半分かな。

44 ：名無し名人：2015/01/04(日) 03:43:53.11 ID:scJrON9S.net

あげ

45 ：名無し名人：2015/01/05(月) 18:27:50.61 ID:EcA9EXyL.net

>>31
馬鹿みたいに時間かかるわ

46 ：名無し名人：2015/01/06(火) 13:39:13.69 ID:cHzMQJg7.net

>>30
「ヘボ同士」でも「ヘボとソフト」でも、解読するのはヘボなんだから結局悪影響だと思う

>>31
模範解答しか書かれてない問題集見てちゃんと理解できるレベルならいいんだけど、ヘボにはなかなか難しいよね

47 ：名無し名人：2015/01/06(火) 20:26:15.48 ID:qn9FXqyP.net

強い人に教わる。これ最強。

48 ：名無し名人：2015/01/06(火) 22:12:29.27 ID:x3IBnBsm.net

>>47
将棋強くなれるかどうかは、コミュ力にかかってるわけか

49 ：名無し名人：2015/01/08(木) 11:30:20.31 ID:9pSnfXLv.net

低級スレなんか見ると
強くなれない人はみんなリアルで将棋指す友達居なくてネット対局したりや本読んでりしてるばっかみたいだし
コミュニケーション力と最終的な棋力は関係あるのかもｗ

50 ：名無し名人：2015/01/08(木) 11:35:17.32 ID:NoM6gPDT.net

道場で色々教わる
これはいいよ、勉強になるわ
これでライバルに連勝

51 ：名無し名人：2015/01/08(木) 11:45:43.52 ID:1/UA/Shc.net

>>49
だったら糸谷は竜王になれてないと思われ

52 ：名無し名人：2015/01/22(木) 23:50:26.51 ID:l+ga99Mc.net

age

53 ：名無し名人：2015/01/25(日) 23:14:42.86 ID:4seq8Arm.net

p5185-ipad206sinnagasak.nagasaki.ocn.ne.jp

54 ：名無し名人：2015/01/26(月) 02:44:48.27 ID:kLEsvsS7.net

>>51
糸谷は香川を落とすくらいのコミュ力の持ち主なのにｗ

55 ：名無し名人：2015/01/31(土) 22:29:59.42 ID:gWQX6rOW.net

p5185-ipad206sinnagasak.nagasaki.ocn.ne.jp

56 ：名無し名人：2015/02/07(土) 21:42:05.40 ID:sQf3Yehn.net

http://hissi.org/read.php/bgame/20150207/MTVkTnhhWXQ.html
ID:15dNxaYt


30 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 16:35:13.34 ID:zF+uVhYc
きょうも元気だヤフーへ行こう
31 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 16:37:54.15 ID:zF+uVhYc
ノーパン道場ないかな？
33 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:24:47.14 ID:zF+uVhYc
２４ってほとんど時間攻めだろ。
34 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:25:38.56 ID:zF+uVhYc
ヤフーは朝から満員ジャン。
36 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:49:50.80 ID:zF+uVhYc
夜のほうがすぐ手合い付くよ。
37 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:51:21.69 ID:zF+uVhYc
遊び人の多い２４との違いだね。
ヤフーは勤勉でまじめな会社員が多い。
38 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 18:04:25.73 ID:zF+uVhYc
24上級でヤフー初参加なら
1400スタートで２０連勝ぐらいできるだろ
連勝が止まってからが
本当の勝負だ。
５，６局やっただけで
やふーはあそびだとかいうやつは信用するな。

57 ：名無し名人：2015/02/10(火) 19:32:50.39 ID:kW49/iK9.net

24のクメールであなたは会員停止になりましたと
知らされたとき
あなたならどうする。
まず会員停止とは何ヶ月停止ですか？
永久追放ですか？
と聞くだろう。
しかし
陰険なクメは全く応答しない。
あなたのメアドはクメに占有され
会員情報を削除してくれと依頼しようにも
全くなしのつぶてです。
その後あなたのメールボックスは
変な業者から大量の迷惑メールのあらしになる。
これはたんなる偶然でしょうか？
会員停止なんて他人事で自分のようなマナーの良い会員にはカンケーネーと
たかをくくってるあなたへ。
うっかり敵の駒の効きに玉をクリックミスですすめたとしよう。
つぎに不利な局面で意図しない回線中断があったら
この二つで悪意ある通報者によってイエローカードだされます。
そのあと悪意あるやつの度重なる挑発的罵詈雑言に堪忍袋の緒が切れて
ばけあほカス、ヘボなどとチャットで3回もくりかえせば
かくじつにその相手から通報されレッドカードだ。
いいわけはいっさいきいてもらえない。
いたいどんな負け方を選ぼうと
自由ではないか？将棋の美学とマナーは別物だろう。
まけるのがくやしくて玉の自殺行為するのが反則だと言うなら
そういうことができないシステムにしろよ。


ID:PJlL+nyy
http://hissi.org/read.php/bgame/20150210/UEpsTCtueXk.html

58 ：名無し名人：2015/02/11(水) 00:22:50.69 ID:HTUygkwt.net

最高かどうかはわからんが
棋譜並べ、詰将棋、実戦＋感想戦
は大事

59 ：名無し名人：2015/02/16(月) 16:20:39.44 ID:8JxCM8xb.net

感想戦してもらえる環境手に入れられるかはデカいよね

ネットでしか将棋できない人はなかなか強くなれなくて可哀想

60 ：名無し名人：2015/02/16(月) 16:30:30.02 ID:AnNJxtD2.net

低段スレなんか見ると
強い人はみんなリアルで友達居なくてネット対局したりや本読んでりしてるばっかみたいだし
コミュニケーション力と最終的な棋力は関係あるのかもｗ

61 ：名無し名人：2015/02/16(月) 21:22:51.31 ID:pBxrswmK.net

リアルで一切指す相手居なさそうなのは
むしろ低級スレのが感じる

62 ：名無し名人：2015/02/16(月) 21:26:15.61 ID:plTzloEQ.net

むしろ感想戦は人間関係が疲れそう

63 ：名無し名人：2015/02/16(月) 22:37:08.90 ID:pBxrswmK.net

知らない人間と将棋指すわけじゃないし
リアルなら顔も見えるからそうでもないけどなー

勝った上にひたすら勝ち誇るコミュ障ならともかく
とりあえず勝った側が負ける筋示しておけば
角も立たないし

64 ：名無し名人：2015/02/17(火) 13:12:05.91 ID:IWWjbVuB.net

>勝った側が負ける筋示しておけば
どんなんだろう。

いやーあなたの６３金は悪手だったと思いますよ。
銀逃げたら攻め重くなっちゃいますよね。
その手を打たずに普通に６３歩ついていたらこっちは負けてたようなきがします。

とか。

65 ：名無し名人：2015/02/17(火) 19:52:31.84 ID:lZKc7NSS.net

悪手だとかは指摘しなくていいけど
「○○されてたらヤバかったです」みたいなの言っておけば
普通はそれなりに取り繕えるよ

66 ：名無し名人：2015/02/20(金) 12:44:43.00 ID:ISYCuEK3.net

将棋をゲームと見て、好手を探すのが目的ならソフトで十分。これはこれでよい。

しかし「実戦心理」というものは、人対人の感想戦でなければ決して分からない。

67 ：名無し名人：2015/02/24(火) 23:36:40.93 ID:/1LaYCA/.net

age

68 ：名無し名人：2015/02/25(水) 23:37:50.35 ID:BmWWhyCS.net

.ho

69 ：名無し名人：2015/02/27(金) 20:59:06.21 ID:X5A2vlEW.net

hosyu

70 ：名無し名人：2015/03/01(日) 22:26:51.70 ID:arWBjCCD.net

0

71 ：名無し名人：2015/03/06(金) 21:22:06.02 ID:ewB75Mol.net

あげ

72 ：名無し名人：2015/03/09(月) 00:03:46.41 ID:7jHqc5nR.net

0

73 ：名無し名人：2015/03/12(木) 19:54:17.41 ID:i8UZ0Am9.net

0

74 ：名無し名人：2015/03/14(土) 21:00:59.46 ID:6PcmgDOS.net

保全

75 ：名無し名人：2015/03/20(金) 23:27:04.75 ID:wsqFMpEY.net

4WGi48mi
http://hissi.org/read.php/bgame/20150320/NFdHaTQ4bWk.html

76 ：名無し名人：2015/03/24(火) 22:13:36.93 ID:+RhCZ5Du.net

保全

77 ：名無し名人：2015/03/29(日) 12:48:17.58 ID:3NsaVJsj.net

保全

78 ：名無し名人：2015/04/03(金) 22:02:15.79 ID:DwAUeDDA.net

age