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二手84歩問題について

1 :名無し名人:2014/12/13(土) 07:06:55.15 ID:r8/Iaghv.net
現時点での結論はどうなの

2 :名無し名人:2014/12/13(土) 07:13:56.02 ID:r8/Iaghv.net
先手76歩に対して84歩突くと角換わりにされるから不利だって奴

3 :名無し名人:2014/12/13(土) 07:31:54.45 ID:2ljp5Qob.net
角換わりの後手って苦しいの?

4 :名無し名人:2014/12/13(土) 07:33:56.72 ID:r8/Iaghv.net
調べた限りじゃもう渡辺以外はやりたがらないらしい
そして森内も豊島に後手角換わりでやってけど負けたって

5 :名無し名人:2014/12/13(土) 08:01:21.41 ID:XWa7MbEZ.net
角換わりも矢倉も最近は後手が盛り返してきてないか?
森内、郷田も採用した△4三金右で待つ形。あと▲6八金寄に△2四銀で桂頭攻め見せるのとかで、これは豊島だったか。
矢倉だと▲4六銀に△4五歩が有力らしいね。

6 :名無し名人:2014/12/13(土) 08:03:57.70 ID:8sWCnxzi.net
矢倉の45歩は見直されるんだろうね
何といっても渡辺が指したから

7 :名無し名人:2014/12/13(土) 10:44:44.89 ID:2W8zDtjx.net
角換わり相腰掛銀升田定跡がまた指されるようになった程なのに後手不利なわけないだろう

8 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/13(土) 13:38:31.20 ID:r8/Iaghv.net
あれ、じゃあむしろ今は先手が矢倉と角換わり避けたがる時代なのか
相掛かりとか横歩の先手勝利率ってどれくらいなんだろう

9 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/13(土) 16:41:17.53 ID:sWr9AYkz.net
どっちかにしないと気がすまないマヌケか?
先手なら二手目8四歩に対して攻勢をとれるが反撃の精度とかが上がってきて今までより勝ちにくくなったってだけだろ

10 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/13(土) 16:44:12.22 ID:r8/Iaghv.net
どっちかにしなきゃいけないって事は無いが
あえて比較して議論することに興味があるし有用だと思います

11 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/13(土) 21:25:13.61 ID:hV9whA7x.net
84歩は増えてるだろなんだこの的外れなスレは
少なかったのは5年前とかだぞ

12 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/13(土) 21:52:28.11 ID:JcpTAiys.net
この>>1は的外れだが2手目8四歩、つまり矢倉と角換わりは今ちょうどHotなところ
矢倉の4五歩、角換わりの同型復活と八代新手など
ここら辺が王将棋王戦では中心になりそう

13 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/13(土) 23:00:45.42 ID:r8/Iaghv.net
昨日の順位戦は角換わり先手圧勝だったぞ
たまに後手が工夫して互角まで持って行って注目されるだけで
矢倉と角換わりの先手勝率は6割

14 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/13(土) 23:08:16.66 ID:2Xei5hVO.net
>>13
ソースは?
角換わりはいつもそのくらいの印象はあるが矢倉が6割もあるとは思えない

15 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/13(土) 23:14:47.50 ID:r8/Iaghv.net
角換わりか矢倉は先手が選択するんだから
角換わり先手勝率がそれくらいある時点で
後手は84歩にしにくい事になるだろ

16 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/13(土) 23:19:20.97 ID:2Xei5hVO.net
つまりソースはないってことか

17 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/13(土) 23:44:28.60 ID:jBODyPxb.net
矢倉や角換わりにおける「後手やれる」「盛り返してる」とは互角のことであって
後手有利→先手が避ける、ではない

18 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/13(土) 23:48:54.21 ID:2ljp5Qob.net
先手勝率.540ぐらいだったのが.520ぐらいになったってところじゃないの

19 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/13(土) 23:50:01.23 ID:2Xei5hVO.net
てかマイナビブログによると8月の時点で矢倉先手勝率4割ちょっとじゃねーか

20 :名無し名人:2014/12/14(日) 00:21:06.69 ID:1lwD5Poh.net
4月〜10月の先手勝率
矢倉:▲85-△108 0.440
角換わり:▲100-△83 0.546
横歩取り:▲105-△105 0.5

全戦法:▲709-△660 0.518

https://book.mynavi.jp/shogi/blog/detail/id=33362

矢倉はむしろ先手不利

21 :名無し名人:2014/12/14(日) 01:19:29.96 ID:u/Nj220w.net
でもやっぱ角換わりは圧倒的に先手有利なのか
後手有利な変化があるとかよく言われてたけど
そう考えると二手84歩は差しにくいよなぁ

22 :名無し名人:2014/12/14(日) 01:30:25.82 ID:1lwD5Poh.net
後手有利な変化が出てきたのは割と最近の話な
まあお前はどうしても8四歩は無理にしたいらしいからどうでもいい話だが

23 :名無し名人:2014/12/14(日) 02:09:46.29 ID:u/Nj220w.net
だって角換わりの先手勝率は高いんだろ
だったら矢倉じゃなくても角換わりに出来るんだから二手目84歩は無理、というか
不利と考えるのが自然じゃないの

24 :名無し名人:2014/12/14(日) 02:18:16.35 ID:TJhewqlS.net
▲7六歩 △8四歩 ▲2六歩 △3四歩

アマではこうやって後手が露骨に角換わりを避けてくる実戦が増えてる

25 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/14(日) 02:24:53.82 ID:u/Nj220w.net
それなら最初から34歩突けばいいのに
プロでやってる人いねーだろ

26 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/14(日) 08:57:57.82 ID:S7xJFBg/.net
二手目△8四歩が無理ならプロで指されなくなる
振り飛車みたいに

27 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/14(日) 09:00:40.73 ID:rV+jSPc+.net
いやプロでもやってるけど
羽生でもやってる

28 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/14(日) 09:38:02.70 ID:u/Nj220w.net
だから二手目84歩は最近は後手善しの変化も出てるんだって
でもそれは研究手を持ってる人だけね

29 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/14(日) 09:46:02.55 ID:CpIEHT04.net
>>25
石田流がめんどくさい。

30 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/14(日) 10:37:42.13 ID:GLvezLqi.net
後手で損しない作戦が2手目84歩だからな。後手で横歩すると一歩損するし一手損角がわりは文字通り一手損するし振り飛車も一手損みたいなもんだし
損しない作戦は2手目84歩くらいか。

31 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/14(日) 12:33:42.15 ID:W4OI486K.net
>>27
あれだけ振り飛車指していた羽生が
もう公式戦で2年も対抗系の振り飛車持ってないことを認めよう
相振りならわずかにあるが

32 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/14(日) 12:42:07.64 ID:xpLL6iKk.net
>>31>>27へのレスがよくわからんな

>>27>>24>>25に向けてのものだが…

例としては今期の竜王戦1組初戦の深浦戦

33 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/14(日) 14:39:58.75 ID:1lwD5Poh.net
>>31
羽生が振り飛車を指さなくなったのはゴキ中の衰退が一番大きいが2手目8四歩が復活気味なのも大きいと思う
というのも振り飛車を指さなくなった分後手矢倉と角換わりが増えているから

2手目8四歩に対しては先手中飛車もそれなりに高勝率を上げているが矢倉角換わり次第では先手中飛車の流行もあるか

34 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/14(日) 15:23:12.74 ID:GZg0fO8q.net
羽生は後手横歩やりたいだけだと思うが

35 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/14(日) 15:54:30.11 ID:1lwD5Poh.net
>>34
確かに今年は横歩の割合も増えているが
振り飛車を指さなくなったここ2年はそれまでよりも後手の矢倉+角換わりの割合が2割弱増えている

36 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/14(日) 16:27:46.18 ID:GUzRPx50.net
2手目84歩やるけど先手中飛車が嫌だな。

37 :名無し名人:2014/12/15(月) 01:04:19.14 ID:0aGRG9Dw.net
じゃあ先手が76歩ついてきたら後手はどうすればいいの?投了?

38 :名無し名人:2014/12/15(月) 01:12:31.33 ID:fUw1i4+e.net
34歩から横歩じゃね
先手勝率5割だし

39 :名無し名人:2014/12/15(月) 08:51:35.60 ID:LyOxPQwx.net
プロの勝率なんて関係あんの?

40 :名無し名人:2014/12/17(水) 19:21:00.14 ID:HisqlT0m.net
>>39
戦型選択レベルの最序盤はともかく
その後の序盤が現在将棋において重要
つまり駒がぶつかり合う前にコンピュータ評価値でいうと200〜300ぐらいの作戦勝ちの状態を築くにはどうすればよいかという思想のことね
そのために参考になるのがプロでの評価とか勝率ってことになる
例えば横歩取りで相中住まいになると先手は手待ち策を取る
そうすれば先手の手損が消えて歩得だけが残る
同型で自分だけ一歩得なら有利で勝率も高いでしょっていう当たり前の理論ですね
これが勝率に基づいた現代将棋の序盤の考え方
だから後手は先手の中住まいが消えない限りは△7二銀型や中原囲いを視野に入れて駒組みをすることになる

41 :名無し名人:2014/12/17(水) 20:16:28.76 ID:f7nBAfe+.net
渡辺みたいに自分が先手居飛車 後手振り飛車で行くのがいいのかな…

42 :名無し名人:2014/12/17(水) 20:44:55.52 ID:f7nBAfe+.net
72銀型ってなんの?

43 :名無し名人:2014/12/17(水) 23:18:24.30 ID:J1eChEPx.net
>>40
プロほど手が見えなくて中終盤でいくらでも逆転するんだから意味無いってことだろ

44 :名無し名人:2014/12/18(木) 02:46:40.23 ID:0RS1DsOr.net
プロでも横歩って先後勝率50パーセントだし後手でもうざい戦法多いし
やりたくねーなー
横歩取らず合い掛かりの方がいいかな

45 :名無し名人:2014/12/22(月) 02:24:32.16 ID:daucuUi3.net
相掛かりも意外とプロなら後手勝率は悪くないんでしょ。
アマなら研究勝負になる横歩は避けてもいいね。

46 :名無し名人:2014/12/22(月) 08:18:02.18 ID:lDFhpnPp.net
アマでも横歩取りが研究勝負になることなんてない
大抵途中から力戦になる

47 :名無し名人:2014/12/22(月) 08:58:40.65 ID:/43jjoqW.net
先手からの動きはともかく後手からの飛車ぶつけとかは割りと研究通りってか予想した型になるでしょ

48 :名無し名人:2014/12/25(木) 02:51:23.83 ID:4FImGmfC.net
アマでは高段者を除けば角換わりでも横歩でもプロの課題局面まで進むこと自体稀だな

49 :名無し名人:2014/12/28(日) 12:54:54.16 ID:DCAG+M6W.net
結論としては俺らが悩む問題ではない

50 :名無し名人:2015/01/01(木) 16:59:06.32 ID:tDJ6fQ6c.net
Test

51 :名無し名人:2015/01/06(火) 13:39:59.57 ID:6VBTMFC9.net
age

52 :名無し名人:2015/01/06(火) 13:44:08.53 ID:X4i20AXU.net
現時点での結論:野月はゲイ

53 :名無し名人:2015/01/23(金) 18:04:05.18 ID:ZrQFdCOs.net
クメールであなたは会員停止になりましたと
知らされたときあなたならどうする。
まず会員停止とは何ヶ月停止ですか?
永久追放ですか?と聞くだろう。
しかし陰険なクメは全く応答しない。
あなたのメアドはクメに占有され
会員情報を削除してくれと依頼しようにも
全くなしのつぶてです。
その後あなたのメールボックスは
変な業者から大量の迷惑メールのあらしになる。
これはたんなる偶然でしょうか?
会員停止なんて他人事で
自分のようなマナーの良い会員にはカンケーネーと
たかをくくってるあなたへ。
うっかり敵の駒の効きに玉をクリックミスですすめたとしよう。
つぎに不利な局面で意図しない回線中断があったら
この二つで悪意ある通報者によってイエローカードだされます。
そのあと悪意あるやつの度重なる挑発的罵詈雑言に堪忍袋の緒が切れて
ばけあほカス、ヘボなどとチャットで3回もくりかえせば
かくじつにその相手から通報されレッドカードだ。
いいわけはいっさいきいてもらえない。
だいたいどんな負け方を選ぼうと
自由ではないか?将棋の美学とマナーは別物だろう。
まけるのがくやしくて玉の自殺行為するのが反則だと言うなら
そういうことができないシステムにしろよ

http://hissi.org/read.php/bgame/20150123/c2dxQ1prSys.html
ID:sgqCZkK+
http://hissi.org/read.php/bgame/20150123/ajVvZlNWcjQ.html
ID:j5ofSVr4
http://hissi.org/read.php/bgame/20150123/aGpvZ2Y0NWU.html
ID:hjogf45e

54 :名無し名人:2015/01/27(火) 21:05:07.48 ID:7gMiUTv9.net
p5185-ipad206sinnagasak.nagasaki.ocn.ne.jp

55 :名無し名人:2015/02/07(土) 18:14:10.63 ID:1XyPwVwG.net
http://hissi.org/read.php/bgame/20150207/MTVkTnhhWXQ.html
ID:15dNxaYt


30 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/03/21(木) 16:35:13.34 ID:zF+uVhYc
きょうも元気だヤフーへ行こう
31 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/03/21(木) 16:37:54.15 ID:zF+uVhYc
ノーパン道場ないかな?
33 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/03/21(木) 17:24:47.14 ID:zF+uVhYc
24ってほとんど時間攻めだろ。
34 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/03/21(木) 17:25:38.56 ID:zF+uVhYc
ヤフーは朝から満員ジャン。
36 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/03/21(木) 17:49:50.80 ID:zF+uVhYc
夜のほうがすぐ手合い付くよ。
37 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/03/21(木) 17:51:21.69 ID:zF+uVhYc
遊び人の多い24との違いだね。
ヤフーは勤勉でまじめな会社員が多い。
38 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/03/21(木) 18:04:25.73 ID:zF+uVhYc
24上級でヤフー初参加なら
1400スタートで20連勝ぐらいできるだろ
連勝が止まってからが
本当の勝負だ。
5,6局やっただけで
やふーはあそびだとかいうやつは信用するな。

56 :名無し名人:2015/02/09(月) 19:41:46.30 ID:TAio70Ur.net
30 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/03/21(木) 16:35:13.34 ID:zF+uVhYc
きょうも元気だヤフーへ行こう
31 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/03/21(木) 16:37:54.15 ID:zF+uVhYc
ノーパン道場ないかな?
33 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/03/21(木) 17:24:47.14 ID:zF+uVhYc
24ってほとんど時間攻めだろ。
34 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/03/21(木) 17:25:38.56 ID:zF+uVhYc
ヤフーは朝から満員ジャン。
36 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/03/21(木) 17:49:50.80 ID:zF+uVhYc
夜のほうがすぐ手合い付くよ。
37 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/03/21(木) 17:51:21.69 ID:zF+uVhYc
遊び人の多い24との違いだね。
ヤフーは勤勉でまじめな会社員が多い。
38 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/03/21(木) 18:04:25.73 ID:zF+uVhYc
24上級でヤフー初参加なら
1400スタートで20連勝ぐらいできるだろ
連勝が止まってからが
本当の勝負だ。
5,6局やっただけで
やふーはあそびだとかいうやつは信用するな。


ID:QMTLVByy
http://hissi.org/read.php/bgame/20150209/UU1UTFZCeXk.html

57 :名無し名人:2015/02/13(金) 20:52:50.96 ID:jXVeKGr4.net
257 名前:名無し名人[] 投稿日:2015/02/13(金) 18:23:00.21 ID:6o6D/84N
kindleでは岩波新書は読めないよ。

258 名前:名無し名人[] 投稿日:2015/02/13(金) 18:27:28.77 ID:6o6D/84N
↑岩波が読めないなんてウソに惑わされるなよ。

今は岩波新書も読めるよ。

58 :名無し名人:2015/02/18(水) 15:18:41.14 ID:NjtUvV/R.net
u

59 :名無し名人:2015/02/19(木) 22:15:37.18 ID:5WbQE9Wc.net
アマには関係ないような

60 :名無し名人:2015/02/24(火) 23:30:04.52 ID:+ja9yWRl.net
ID:5SCvzGGu
http://hissi.org/read.php/bgame/20150224/NVNDdnpHR3U.html

ID:igmbx6DB
http://hissi.org/read.php/bgame/20150224/aWdtYng2REI.html

61 :名無し名人:2015/02/26(木) 23:53:33.12 ID:9BHvyVBh.net
9BHvyVBh

62 :名無し名人:2015/03/03(火) 21:51:04.97 ID:R+m78Lwj.net
0

63 :名無し名人:2015/03/07(土) 18:26:42.15 ID:dqdVvt8K.net


64 :名無し名人:2015/03/07(土) 18:41:39.43 ID:WLYnhEd1.net
居飛車で行きますという合図の様なもので手順の悪影響は無いと思われる
将棋は情熱のゲームでも有るので、真っ先に飛車先を突くというのも
どちらか言うと意志の現れ、センスの問題かと

65 :名無し名人:2015/03/10(火) 19:58:40.61 ID:d46ap1qt.net
保守

66 :名無し名人:2015/03/10(火) 21:03:54.47 ID:cpVHXtFC.net
俺は居飛車をやるなら後手だと思うんよ

67 :名無し名人:2015/03/10(火) 21:06:42.84 ID:ESqgFJQW.net
そうか?

68 :名無し名人:2015/03/10(火) 21:22:39.30 ID:cpVHXtFC.net
▲2六歩に△8四歩、なんてさ、「おう、相掛かりか。受けて立ってやんよ。」って感じで気合いが入るじゃん。

69 :名無し名人:2015/03/11(水) 02:31:28.04 ID:a7w27IQi.net
今時初手26歩ってどうしても棒銀したい初心者以外やらないじゃんj

70 :名無し名人:2015/03/13(金) 21:14:19.37 ID:JrQg4fZ4.net
あげ

71 :名無し名人:2015/03/15(日) 16:40:33.26 ID:FEnYLVP7.net
保全

72 :名無し名人:2015/03/21(土) 14:22:28.42 ID:OW8nWTZX.net
保全保全

73 :名無し名人:2015/03/28(土) 11:50:54.20 ID:bar9oNoA.net
age

74 :名無し名人:2015/03/31(火) 19:27:10.72 ID:0LfZQRQ8.net
保全

75 :名無し名人:2015/04/05(日) 11:24:28.55 ID:upaTkChO.net
保存

76 :名無し名人:2015/04/09(木) 00:32:12.89 ID:KAyEcflk.net
age

77 :名無し名人:2015/04/11(土) 11:38:14.61 ID:prpUlTy4.net
h

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