☆育児ママの車選び（国産車用）　★33台目

1 ：名無しの心子知らず：2019/11/14(木) 04:15:05 ID:UGFnk2+D.net

いろいろ語りましょう。
ここは国産ディーラー車のみ。 （国産ディーラー取り扱いの外車可）
男性は口出し禁止。
他人や他人の車を貶める書込みはご遠慮下さい。
育児に関係ない、車の専門的な話も他のスレでお願いします。
次スレは>>970お願いします。
規制等なら他の人に依頼して下さい。
以降立つまでの間の書き込みはご遠慮ください。

欧米車を語りたい方は下記スレにて
★育児ママにベストな車（欧米車専用）★　6台目
http://echo.2ch.net/...cgi/baby/1375419136/

前スレ
★育児ママの車選び（国産車用）　★29台日
http://echo.2ch.net/...cgi/baby/1458947111/
★育児ママの車選び（国産車用）　★30台目
http://mevius.5ch.ne...cgi/baby/1474614188/
★育児ママの車選び（国産車用）　★31台目 ･
https://mevius.5ch.n...cgi/baby/1514767211/
5
★育児ママの車選び（国産車用）　★32台目 ･http://itest.5ch.net/test/read.cgi/baby/1540469595/l50

895 ：名無しの心子知らず：2020/12/07(月) 23:31:56.94 ID:WhxqfLD5.net

Aピラーの死角は何もポルテに限った事じゃない
たしかにポルテのAピラーはは他より死角幅は増えるけどね

896 ：名無しの心子知らず：2020/12/08(火) 00:17:27.66 ID:Rx8cRfDs.net

シエンタはどうですか？

897 ：名無しの心子知らず：2020/12/08(火) 05:25:34.51 ID:Rjwg+J58.net

>>894
子供いたら尚更選ばないように見えて、人によって価格が安い分、不確実な事故に対する考慮よりも上回るってことでしょう。

898 ：名無しの心子知らず：2020/12/08(火) 09:04:25.91 ID:vKcYGWEy.net

これかー
http://dollsent.jp/wordpress/wp-content/uploads/2010/02/DSC08668.jpg

899 ：名無しの心子知らず：2020/12/08(火) 11:11:13.53 ID:xtlApCRN.net

子育て系スレのはずが、
皮肉にも事故遭遇時の子供の身の安全を軽視した（快適さ＞＞＞安全ボディ）車選びとは

「もしものために」と生命保険とか掛ける割には、
「もしもの事故遭遇のために」と頑丈な車選びをしないとか、もうね（ry

900 ：名無しの心子知らず：2020/12/08(火) 11:21:07.37 ID:irDmcErs.net

やリスクロスという激安車どお？サブでかんがえてます

901 ：名無しの心子知らず：2020/12/08(火) 12:33:45.72 ID:A1Ho5ws4.net

>>899
考え方でしかないから、子供がいる家庭に向いている車と堅牢な車の優先順位の問題。上は個人の判断なんじゃないかな。

１個人としては、利便性よりも安全性優先して車選びしたけど。

902 ：名無しの心子知らず：2020/12/08(火) 12:38:54.35 ID:k0AlQc84.net

家の車はスペイドだけど同じく視界が嫌でほぼ乗ってない(実家の車借りてる)
ちゃんと見よう思えばもちろん見れるんだけどね
あと子供一人なら別にポルテスペイドじゃなくても後ろ広く使えるから同じだと思うけどな
コンパクトカーなのに広いって意味ではその通りだけどさ

903 ：名無しの心子知らず：2020/12/08(火) 12:39:58.58 ID:W/Cg/Tj6.net

>>898
こんなに邪魔なのに>>887が言うまでみんななんでこんなに持て囃してたのか謎だわ

904 ：名無しの心子知らず：2020/12/08(火) 12:46:30.84 ID:kNO95Sin.net

安全性重視するのは子育て家庭に限った話じゃないしわざわざここで語ろうとは思わないかなぁ
ここには子供乗せる上での利便性とか育児中の人じゃないと分からないとこを見たくて来てる

905 ：名無しの心子知らず：2020/12/08(火) 13:08:32.38 ID:pdNsewvp.net

>>898
こんなに見えないの！？

906 ：名無しの心子知らず：2020/12/08(火) 13:15:09.85 ID:L0J+OS0q.net

>>898
信号なし横断歩道とかこわいねこれ
最悪横断歩道なら意識してこっちが見るけど何も無いところから飛び出してこられたらやばい

907 ：名無しの心子知らず：2020/12/08(火) 14:47:00.68 ID:nmxzjfK2.net

>>903
他の車知らないんでない？
画像見たけど、これはないなぁ。

908 ：名無しの心子知らず：2020/12/08(火) 16:18:03.76 ID:3bGJ+Idj.net

自己レス
>>898は旧型で、一応、改良はされてるみたい
https://toyota.jp/pages/contents/porte/002_p_014/image/compare/carlineup_porte_compare_5_02a_pc.png

909 ：名無しの心子知らず：2020/12/08(火) 16:42:45.92 ID:LYeyWF6d.net

>>908
うちこっちの新しい方だけど、それでも他の車と比べるとかなり見辛いよ

910 ：名無しの心子知らず：2020/12/08(火) 16:45:49.01 ID:TiUxphT5.net

>>893
ポルテが視界不良マイナス100なら、何の車なら100なのか気になるわ
安全性と使いやすさ天秤に掛けて使いやすさ取ったんだね、なるほど…

911 ：名無しの心子知らず：2020/12/08(火) 17:06:54.43 ID:Rjwg+J58.net

>>910
フォレスター

912 ：名無しの心子知らず：2020/12/08(火) 17:57:23.96 ID:b+u6FOd3.net

前にコンパクトカー乗ってたけどAピラーの死角で横断歩道を渡る人轢きそうになった事あった
自分が徐行した時に歩行者が同じ感じで歩いてると完全にピラーに隠れて見えなくなるんだよね
これを回避したいならノアとかアルファードとか視線が高い車に乗らない限り起こりうるというか
まあでもそういう車は車で斜め後方の死角が広かったりするからなんとも言えない
会社で週一交通安全ミーティングあるけど
そういう事でもない限り死角ってあんまりみんな意識してないのかもね

913 ：名無しの心子知らず：2020/12/08(火) 18:02:21.18 ID:2KZ+Nwl5.net

>>912
バックカメラがあったら後方の死角はある程度カバーできると思う

914 ：名無しの心子知らず：2020/12/08(火) 19:05:00.96 ID:b+u6FOd3.net

>>913
斜め後方ね

915 ：名無しの心子知らず：2020/12/08(火) 19:25:21.81 ID:o0gJ48VM.net

一応フリードもAピラーみえにくいって言われてる

916 ：名無しの心子知らず：2020/12/08(火) 20:05:49.89 ID:qK0awFUh.net

フリード乗ってるけど運転席が高め？なのと、三角窓あるからだいぶ見やすいと思う
私は試乗したシエンタより視界がいいと感じた

917 ：名無しの心子知らず：2020/12/08(火) 21:06:44.72 ID:EpEb9eyb.net

>>914
斜めも広角にしてたら映るよ

918 ：名無しの心子知らず：2020/12/08(火) 21:20:26.15 ID:wMg3K+YC.net

前にも言ったけど、安全性に拘るなら重機ね
一般乗用車に拘るならランクルやパジェロあたり

正直、そういうこと言うても予算があるから
みんなこぞって妥協してるだけ

919 ：名無しの心子知らず：2020/12/08(火) 21:37:34.71 ID:r47/rHhb.net

モニターだけ見てると事故るよ

920 ：名無しの心子知らず：2020/12/08(火) 22:37:43.19 ID:Rjwg+J58.net

>>918
重機いいよね。憧れる。
違反にならないなら、邪魔な路駐を押しながら走ってみたいわー。

921 ：名無しの心子知らず：2020/12/08(火) 22:48:10.77 ID:rf+WZItE.net

>>893＝>>897
かな？
フォレスター乗ったことないけどそんなに視界良好なんだ

922 ：名無しの心子知らず：2020/12/09(水) 00:09:37.98 ID:wqqPGr2p.net

装甲車ほしい
家の前にいっぱい並んでる
いつか乗りたい
子連れで乗らせてくれる催しあったのにコロナでやってない残念

923 ：名無しの心子知らず：2020/12/09(水) 00:33:01.20 ID:ySdQTCZZ.net

重機が安全なわけないだろ…死角だらけな上に危険装置てんこ盛りなんだから

924 ：名無しの心子知らず：2020/12/09(水) 04:33:19.98 ID:R1nl75Ei.net

新しいフィットが見晴らしの良さで売ってるね
最新設備も付いてるし

925 ：名無しの心子知らず：2020/12/09(水) 04:55:03.74 ID:Ru5m5YBE.net

>>923
一般道路走行においては安全性が高いのは変わらないよ
「重い」「固い」というエネルギー保存則に基づく強さは
この世界ではひっくり返ることはないよ

重機での現場作業中はそれなりに危険だけどね
論点がずれてる

926 ：名無しの心子知らず：2020/12/09(水) 05:06:57.02 ID:Ru5m5YBE.net

補足

「死角」を気にするということは、
別の物体に当たることを回避したいということだと思うけど
別の物体に当たることに対する補償発生が気になるということであって
安全性が損なわれるわけではないのでは

重機はその同じ重機より大きな物理的エネルギー（重い・速い・固い）の物体に当たらなければ
安全性は高いまま

927 ：名無しの心子知らず：2020/12/09(水) 05:32:20.63 ID:auS1WZig.net

>>921
見やすくて結構いいよ！
安全性能としても、一つ前のモデルでもアイサイト3付いてるしね。
以前は、カローラフィールダー乗ってたんだけど、断然子供をチャイルドシートに乗せやすい。あとドアの厚みも違う。

オプションで電動パワーゲートと大型サンルーフ付いてるが、子供がキャッキャ喜んで機嫌いいわ。

車内収納が少ないのが難点だけど、運転席、助手席の裏に純正のシートポケット付けたら大分便利になった。簡易トレイあるし。あとはトランクに北米SUBARUのオーガナイザー置いて纏めてる。

事故は起きないでほしいから、堅牢云々の実感はしたくないけど、買って満足だよ。
今だと250万以下で程度の良い中古も出始めてる。(一世代前の最後の型が三年迎えるから、車検の期限と相まって市場にいい車両が出回ってる)

928 ：名無しの心子知らず：2020/12/09(水) 06:27:55.32 ID:/HkZcRc3.net

重機とか寒

929 ：名無しの心子知らず：2020/12/09(水) 07:07:40.25 ID:NCi0kxIH.net

重機はかっこいいけど、チャイルドシートやジュニアシートが付けられないじゃないか…
スレ所か板ごと違う所に来てしまったのかと思ったw

930 ：名無しの心子知らず：2020/12/09(水) 07:42:13.57 ID:NQLegpnW.net

>>929
それなw
そもそも移動手段として使うもんじゃないのになぜ重機の話になってんの
子供の羨望の眼差しは集められそうだけどさw

931 ：名無しの心子知らず：2020/12/09(水) 07:54:45.93 ID:945w+5aX.net

育児に向いた車は何ですか？って聞かれてるのに重機をすすめるなんて馬鹿げてる
ママチャリ何が良いですか？って聞いてるのに普通車をすすめてるようなもん
安全性は満たしても目的を満たしてない

932 ：名無しの心子知らず：2020/12/09(水) 08:20:25.81 ID:47h4cyD6.net

>>930
憧れの眼差し間違いなしだね！

933 ：名無しの心子知らず：2020/12/09(水) 09:45:06.39 ID:tNjkH8Kc.net

安全性安全性うるさいレスへの皮肉かと

934 ：名無しの心子知らず：2020/12/09(水) 10:18:32.29 ID:SvdpAjuC.net

動いている重機に子供が近づく可能性もあるし、子育てには向いてないよ

935 ：名無しの心子知らず：2020/12/09(水) 10:21:50.31 ID:SRxJKhIn.net

マジレスなのかボケに全力で乗っかってるのか判断つかないのが育児板だよな

936 ：名無しの心子知らず：2020/12/09(水) 22:05:16.56 ID:TJpevxvn.net

1度は乗ってみたいなとは思う

937 ：名無しの心子知らず：2020/12/10(木) 07:01:04.68 ID:BN2LJQgj.net

結局、安全性も利便性も経済性も無視できないってことね

938 ：名無しの心子知らず：2020/12/10(木) 09:39:09.86 ID:ElEZwhTq.net

>>933
悪い意味で楽観視している家庭が多すぎる、ってことなのでしょ。（最低でもスレ内では）


アメリカ車ネタだからスレチだけど、
子育て中ぽい家庭が「だから私たちは（安全性で）これを買いました！！」みたいな台詞にて堂々アピールしてたフォードのCM話を思い出したわ。

つhttps://youtu.be/_ayjhzl49mw

今で言う意識高い系なんだろうけど、当時なりに安全性を考えてる家庭はいるんだというのがそのCMみたときの感想（図体のでかい車だけどw）

939 ：名無しの心子知らず：2020/12/10(木) 09:58:00.52 ID:2b7oPXch.net

>>938
スレチってわかってるならなんで書き込むん？

940 ：名無しの心子知らず：2020/12/10(木) 10:02:05.99 ID:uJKRF+mL.net

近所の自動車ポンコツ廃棄屋でうごくの安く買ってる
今は2003年型の日産プレサージュ

941 ：名無しの心子知らず：2020/12/10(木) 10:04:56.32 ID:g9jzTyPx.net

もううるさいから国産車外車ひっくるめての安全性について語るスレでも立てればー？

942 ：名無しの心子知らず：2020/12/10(木) 10:07:45.77 ID:xcysyy+O.net

>>938
ヒント：自分の快適＞子供の身の安全

>>939
はいはいあげあしとりあげあしとり

943 ：名無しの心子知らず：2020/12/10(木) 10:12:06.87 ID:Lb97AvNw.net

>>941
車板いけばok

944 ：名無しの心子知らず：2020/12/10(木) 10:22:27.52 ID:y77rZjU0.net

>>941

つ>>818のリンク先

945 ：名無しの心子知らず：2020/12/10(木) 10:26:53.62 ID:y77rZjU0.net

>>939

つhttps://youtu.be/dn5WQ96M24E

リクエスト通りの日本車メーカーのだ。これで（ﾟ∀ﾟ）ﾌﾌｸﾊﾅｶﾛｳw

946 ：名無しの心子知らず：2020/12/10(木) 11:30:16.89 ID:RvKsAJcS.net

>>893
利便性>安全性な考え怖い、無いわ

947 ：名無しの心子知らず：2020/12/10(木) 11:42:47.33 ID:dvH8oYAg.net

関連スレ

衝突安全性のある車選びについて語るスレ＠育児板
http://n2ch.net/r/pkk_0/baby/1607567919/l125?guid=ON

948 ：名無しの心子知らず：2020/12/10(木) 11:48:56.40 ID:bA5LttaG.net

子供が0歳と2歳なのですがフリード、シエンタあたりに乗ってから大きいのにするか
将来を見こしてはじめからセレナ、ステップワゴンにするか
どっちが良いのかな

949 ：名無しの心子知らず：2020/12/10(木) 12:34:36.61 ID:/BM4UMxu.net

>>947
色んなスレに貼ってるけどurlおかしい

950 ：名無しの心子知らず：2020/12/10(木) 12:47:28.76 ID:jpbS9OMw.net

安全性厨ってリンクもろくに貼れないのか…

951 ：名無しの心子知らず：2020/12/10(木) 12:50:40.84 ID:cpupAUAX.net

変なURLなのはもしかしてガラケーだから？ガラケーでブラウザから5chとかなんか悲しくなるわ

952 ：名無しの心子知らず：2020/12/10(木) 12:51:47.39 ID:uaeELxYT.net

>>948
いまフリードシエンタでしのげるなら将来もっと大きい車は要らないんじゃない
ベビーカー積んだり車内で着換えオムツ替えとか、小さいうちのほうがスペース必要な気が

953 ：名無しの心子知らず：2020/12/10(木) 15:44:48.92 ID:Uu14JXMR.net

>>952
スペースは要らなくなるけど、今度は体が大きくなって重くなるから馬力が欲しくなる
我が家はそれで買い換えた
幼稚園くらいが旅行に行くのも一番余裕があった気がする

954 ：名無しの心子知らず：2020/12/10(木) 16:01:41.17 ID:uJKRF+mL.net

ノアセレナステップワゴンあたりが一番良いんだよ
それより大きくても小さくてもダメ
昔からそう

955 ：名無しの心子知らず：2020/12/10(木) 17:07:02.86 ID:I4IFOCn/.net

フリードに乗ったら他が乗れなくなったよ。
狭い道の多い鎌倉や新宿などにお出掛けしやすくなった。軽自動車だともっとお出掛けが広がるのかなとふと思った。

956 ：名無しの心子知らず：2020/12/10(木) 19:02:08.09 ID:bA5LttaG.net

>>952
>>953
荷物の事を考えると大きいほうが良さそうですね
間を取ってプレマシーかアイシスも考えたのですが
中古しかないのと安全装備がないので躊躇します

957 ：名無しの心子知らず：2020/12/10(木) 19:10:33.96 ID:RfaqIxi0.net

>>953
体大きくなってもチャイルドシートやベビーカーが要らなくなれば大して変わらないような
まぁ普段遣いでも150馬力くらいはあったほうが快適に走れると思うけど

958 ：名無しの心子知らず：2020/12/10(木) 19:34:16.49 ID:WBn5YIK/.net

でかい車が広いかというとそうでもない
ノアより自分のポルテの方が室内空間しっかりあって使いやすかった

959 ：名無しの心子知らず：2020/12/10(木) 19:50:52.33 ID:/nGRxgLv.net

>>958
ノア一時期検討してたけど、ポルテのほうが車内空間広いとは思えないんだけど。

960 ：名無しの心子知らず：2020/12/10(木) 19:55:53.04 ID:0x95O4KB.net

検討してただけで買ってもないのに実際両方乗ってる人にケチつけなくても

961 ：名無しの心子知らず：2020/12/10(木) 22:13:26.29 ID:qOsALGVh.net

120÷3と90÷2なら一列あたりのスペースは後者の方が広いみたいな事じゃないの

962 ：名無しの心子知らず：2020/12/10(木) 22:43:36.43 ID:WBn5YIK/.net

>>959
使い勝手がいい空間というべきだった
旦那ノア自分ポルテだったけど空間が広く取れる、乗り降りしやすいのはポルテだったよ

963 ：名無しの心子知らず：2020/12/10(木) 22:45:13.54 ID:Rtm/kez8.net

>>962
なるほど！

964 ：名無しの心子知らず：2020/12/11(金) 08:51:36.04 ID:JgEWZ9cS.net

0歳2歳の時にフリードの2列シート買った（当時はスパイク）
ベビーカーや折りたたみ三輪車、台車を積みっぱなしにしてたよw
3人目を考えてるならフリードでは狭いと思うけど
4人家族なら全く問題なかったよ
大人並みに身体がデカくなる頃には買い換えるのでは？

965 ：名無しの心子知らず：2020/12/11(金) 17:55:18.92 ID:1BFpN5lk.net

>>955
軽は振動大きいのとパワー不足で長距離は辛い
小さくしてもコンパクトカーでとどまった方がいいよ

966 ：名無しの心子知らず：2020/12/14(月) 13:30:55.63 ID:rbimDBfs.net

>>955
地方住みでフリードと軽の2台持ちだけど、軽はかなり揺れるから遠出は疲れるよ
でも狭い住宅街や細い山道を通るときは軽が断然楽

967 ：名無しの心子知らず：2020/12/14(月) 14:46:34.31 ID:lwAtAc4f.net

＞長距離は辛い

体力の無さに閉口。
ランニングや水泳とか、持久力だけでも良いから身体を鍛えるべき。

女だからゴツくなるの嫌だし身体きたえません、華奢で体力無いのが当たり前！みたいな思考そのものが時代遅れ。
子供やジジババはまだしも

968 ：名無しの心子知らず：2020/12/14(月) 17:31:10.75 ID:W5gHJca6.net

馬鹿じゃね

969 ：名無しの心子知らず：2020/12/14(月) 17:38:39.38 ID:vhP7d8Fq.net

脳筋かw
この人筋肉みたいな顔してんじゃない？w
筋肉鍛える人って何でみんなああいう顔になっちゃうんだろうね

970 ：名無しの心子知らず：2020/12/14(月) 18:43:44.39 ID:q0zkCrrS.net

>>967
長距離運転するために筋トレとかワロタ

971 ：名無しの心子知らず：2020/12/14(月) 19:31:43.43 ID:RVz+cvhU.net

安全性スレに籠ってろ

972 ：名無しの心子知らず：2020/12/14(月) 19:37:27.25 ID:qb29gV0x.net

体力上げとかないと、歳とったときに影響するからってのもあるかと。
（病気になったときとか）

973 ：名無しの心子知らず：2020/12/14(月) 19:42:14.73 ID:NSrT1wcm.net

自演？

974 ：名無しの心子知らず：2020/12/14(月) 20:31:44.97 ID:yS18fzbz.net

だね
バレバレ

975 ：名無しの心子知らず：2020/12/14(月) 21:21:47.02 ID:9S091mSl.net

だれがじえんだって

976 ：名無しの心子知らず：2020/12/14(月) 23:16:38.81 ID:yS18fzbz.net

こうして見るとこの自演筋肉婆の書き込みわかりやすいな

977 ：名無しの心子知らず：2020/12/15(火) 00:12:35.36 ID://Txj17T.net

>>976
自作自演乙

978 ：名無しの心子知らず：2020/12/17(木) 17:12:32.69 ID:F12QjL5x.net

>>955
鎌倉と新宿(笑)

979 ：名無しの心子知らず：2021/01/03(日) 02:44:56.85 ID:U4UvO/L3.net

クリーンディーゼルってどうよ

980 ：名無しの心子知らず：2021/01/03(日) 14:09:39.29 ID:RPa31or0.net

フリード買いました
今までの狭い道路などの苦労が馬鹿馬鹿しくなりました。
すごく快適です！

981 ：名無しの心子知らず：2021/01/03(日) 14:31:49.24 ID:8tnu6T55.net

>>980
いい色買ったね！

982 ：名無しの心子知らず：2021/01/03(日) 15:36:50.69 ID:bbC9Wkm6.net

色はどこにｗ

983 ：名無しの心子知らず：2021/01/03(日) 15:45:31.93 ID:bTOZqxhM.net

>>982
クルマ関連では購入報告した人へのお馴染みのレスだよ

984 ：名無しの心子知らず：2021/01/03(日) 15:48:06.54 ID:7qTQlL45.net

そうなんだお恥ずかしいありがとう

985 ：名無しの心子知らず：2021/01/03(日) 18:42:26.22 ID:WvGuxEM/.net

>>980
おめ
前何乗ってたの？

986 ：名無しの心子知らず：2021/01/03(日) 22:41:41.79 ID:H1EM3as/.net

明日嫁母の車検でホンダ行くんで嫁とフリード、ステップワゴンあたりを見てみようと思います
乳児一人で二人目は未定なんでステップワゴンはデカすぎるかな

987 ：名無しの心子知らず：2021/01/04(月) 04:01:54.22 ID:zfFRNZ1Q.net

>>986
高速走るなら馬力がある分ステップの方が楽だよ

988 ：名無しの心子知らず：2021/01/04(月) 05:21:20.86 ID:jPYDkL6+.net

>>986
大きいとは思う。
二人目少しでも可能性あるなら有り

989 ：名無しの心子知らず：2021/01/04(月) 10:50:09.51 ID:7rz6lxmU.net

今は2歳の女の子一人、旦那はもう1人欲しそう
フィット乗ってるけどスライドドアに買い替えたい
今は無理だけど年に2-3回旅行に行くなら車派
だけどノアアルベルステップワゴンの形があまり好きじゃない
フリードかシエンタくらいしか選択肢無いよね…

990 ：名無しの心子知らず：2021/01/04(月) 12:18:18.16 ID:ee50Cyku.net

まさにフリードとシエンタの見積もり取りに行こうと思ってるとこだ
ガソリン車がいいのかハイブリッドがいいのかでも迷ってる
減税とか燃費とか色々加味してどっちが得なのかわからん
通勤片道10キロ、年間走行距離1万くらいだとガソリンがいいのかなあ

991 ：名無しの心子知らず：2021/01/04(月) 12:24:48.36 ID:aZ/RPacR.net

>>989
ポルテ、スペイド、ルーミー、タンクもあるよ。スライドドア自体減ってるから難しいけど。。。

992 ：名無しの心子知らず：2021/01/04(月) 12:43:50.49 ID:tKtuFZIz.net

フリードみたいな大きさとスライドドアで後ろにもエアコンある車ってないかな

993 ：名無しの心子知らず：2021/01/04(月) 15:56:41.79 ID:jcYkxsDW.net

>>990
一般的にトータル15万キロぐらい走ればHVの方が有利と言われている

994 ：名無しの心子知らず：2021/01/04(月) 16:00:54.24 ID:zfFRNZ1Q.net

>>989
オデッセイも駄目かな？

995 ：名無しの心子知らず：2021/01/04(月) 16:06:30.65 ID:zfFRNZ1Q.net

次スレないよね？
立ててみようか？