輸送機 空中給油機総合スレ part21

404 ：名無し三等兵：2024/05/23(木) 20:47:58.31 ID:VfSFDYU6.net

わざわざ少数生産機を選ぶことはないと思われ
しかし、ネタとはいえA330MRTT推していた頃はフルボッコされていたが、時代も変わるもんだな
空自がこっち買う事は多分ないけど、ここまでボーイングが悲惨な状態になるとは

405 ：名無し三等兵：2024/05/23(木) 22:08:17.89 ID:XqYs5Sd5.net

そうはいっても20年先行していたA330MRTTの生産数をあっという間にKC-46Aがブチ抜いてしまっていて、米帝の息吹を感じる

406 ：名無し三等兵：2024/05/23(木) 23:04:36.76 ID:VfSFDYU6.net

お前今までの話の何を見てたんだよ

407 ：名無し三等兵：2024/05/23(木) 23:26:40.36 ID:9ROT33rk.net

欠陥機は何機あってもゼロと同じ
今も世界中で767の事故や飛行停止が続いている以上、所持自体がマイナス
KC767ももう1年以上、飛行していない

408 ：名無し三等兵：2024/05/23(木) 23:52:53.15 ID:dV/2lkj+.net

釣り？　それとも妄想？

すくなくとも97-3603は直近からさかのぼっていって
今年5月17日、5月10日、5月8日、4月9日、4月3日、3月7日、3月3/2/1日には飛行中の写真があるな

美保のKC-46は5月15日などに2機編隊で訓練してKC-46同士での空中給油してる？

409 ：名無し三等兵：2024/05/24(金) 00:20:36.01 ID:+QiHt2Yh.net

3か月前の小牧ではKC-767とハークで編隊飛行してましたが
今度の日曜の美保でもKC-46が展示飛行するぞ

410 ：名無し三等兵：2024/05/24(金) 00:56:05.74 ID:JZb9ZuAa.net

>>408
でたらめを書いてアンサーで情報を引き出すいつもの手口かと
全体的に皆それに乗りやすいから気を付けてほしいってのはあるけど

未納入のKC-46購入分本当に来るんかな…いやそれより、今の状況で受け取って大丈夫なんだろうか

411 ：名無し三等兵：2024/05/24(金) 00:58:26.98 ID:JZb9ZuAa.net

せっかく空中給油機大幅増勢で面白かったのに、こんなのアリかよ
どうなるんだろうな…

412 ：名無し三等兵：2024/05/24(金) 01:35:09.28 ID:bISd2nuZ.net

KC-46Aはホットフュエリングや装甲化に対応してる点推したい
ガチの戦術給油機してていい感じ


A330MRTTがしょせん旅客機の後付け改造機でしかないところが浮き彫りになっている

413 ：名無し三等兵：2024/05/24(金) 12:56:13.83 ID:EgmLtT76.net

>>407
767ってそんなに事故多くないし欠陥って何？

414 ：名無し三等兵：2024/05/24(金) 17:03:05.77 ID:Vyvl81zy.net

設計上の問題ではなく製造上の問題でしょうよ
737maxみたいにどっちもダメな奴があるからごっちゃになってるけど

415 ：名無し三等兵：2024/05/24(金) 17:08:08.35 ID:trICe0Q7.net

A330MRTTも当初は大炎上してて、あんまり印象良くないんだよなぁ

416 ：名無し三等兵：2024/05/25(土) 01:50:53.93 ID:AX61nC7h.net

>>412
製造品質がご覧のありさまではなあ
落ちることはないと思いたいが…

417 ：名無し三等兵：2024/05/25(土) 02:36:12.15 ID:KYpfwk6h.net

完成しているという点でA330MRTTの方がKC46より現時点だと間違いなく上なんだが、
機体サイズとして、A330って一回り767よりデカいから中規模な基地や空港だと運用上のデメリットもあるみたいなんだよな。

まぁ15機導入するなら全部KC46にするんでなく、安全策として半分A330にしとけば安心感や安定感はあっただろうと思う。

418 ：名無し三等兵：2024/05/25(土) 11:57:47.25 ID:mpOUbiT8.net

>>416
製造品質に関してはA400Mというそびえ立つクソが双璧を成しているので、そもそも航空機メーカーに完全無欠を求めるのがナンセンスという事なんだろう

419 ：名無し三等兵：2024/05/25(土) 13:18:40.48 ID:1dr/MZLA.net

>>417
給油システムもA330MRTTのやつ入れるみたいだしね。
>>418
そっちは開発もでは？

420 ：名無し三等兵：2024/05/25(土) 13:39:58.17 ID:I1f/YNx3.net

>>417
MROjapanで重整備できるKC46Aと
逐一海外に飛ばさないといけない（タイとか？）A330MRTTじゃ、初めから勝負にすらならなかったんだと思う

選定前にメーカーが辞退するんだからよっぽどの悪条件かと

421 ：名無し三等兵：2024/05/25(土) 15:58:08.57 ID:AX61nC7h.net

>>420
少数調達想定だったころ、E-767と各種共通性を前提にするのはおかしくないし、KC-767からのながれになるのは
一つの必然ではあったんだよな
まさかここまでボーイングの製造がしくじるとは思ってなかっただけで、これどうすりゃいいんだ
川崎あたりに納入後チェックをやらすしかないか…

422 ：名無し三等兵：2024/05/25(土) 16:50:39.50 ID:MT18TVq2.net

川重にやらせるとか簡単に言うが自分が請け負う側だとしてそんな仕事やりたいか？

423 ：名無し三等兵：2024/05/25(土) 17:12:00.45 ID:AX61nC7h.net

やりたいかどうかじゃなくて、どこまでお金が出せるかという話でしょ
そんな話はしてなくってな

424 ：名無し三等兵：2024/05/25(土) 18:25:51.27 ID:MT18TVq2.net

で儲けもろくに出ない予算でやらせて撤退されると

425 ：名無し三等兵：2024/05/25(土) 19:01:29.37 ID:1dr/MZLA.net

川崎にやらせる云々以前にボーイングから納品された航空機の検査機関必要になるだけなのでは？

426 ：名無し三等兵：2024/05/25(土) 20:14:25.11 ID:73KAQrMc.net

いうても検査が厳しいだけで普通に使えるのよねKC-46A

アメリカ機全般に言えるけど、あまりにも監査と認証でハードル上げ過ぎてて何造っても炎上する感じになってる

427 ：名無し三等兵：2024/05/25(土) 20:15:33.01 ID:73KAQrMc.net

片手で数えられる大手メーカーしか生き残ってなくて、その片手で数えられるメーカーが漏れなく持ち回りで毎回炎上するもんだから、このスレ住民のような天の邪鬼体質で認知のバイアスに気付いてない素人の釣り餌になってしまっている

事情を知ってる側は狼狽えずに淡々と導入するし、淡々と運用実績を積んでいくっていうコントラストが印象的

428 ：名無し三等兵：2024/05/25(土) 22:01:00.51 ID:AX61nC7h.net

流石に今回のはシンプルにまずい製造不良だからな…
納入分でドアが吹っ飛ぶのはないとは思うが、今後の調達にどう響くかわからん

429 ：名無し三等兵：2024/05/26(日) 19:20:31.48 ID:6sGxxBt4.net

イレギュラーな作業で発生した不具合だから多発性ではないのに、社風だの哲学だの信頼性だの、対策しようがない所にお役所の目が行ってるから収束しようがない
あんなん、不具合が出たら馬鹿デカい胴体だろうとサプライヤー(スピリッツ)に返品、修正させてから再納入させるべきだったのに、アッセンブリーラインで不具合の手直しみたいなイレギュラー作業をした為に、外したボルトの付け忘れなんてあり得ないミスが発生しちまった
ただこの対策は簡単で、工程マニュアルにないイレギュラー作業はしない、不良品は受入しないって唯それだけ
なのに、どうやって守らせるとか、守りそうにないから対策にならないとか変な心配ばかりしてるから一向にまとまらない
それと与圧関連の警告灯が付いたが原因不明、なのに飛行停止にせず、海上を飛ばさなきゃ問題ないだろってやったアラスカはもっと責められて良いと思う
まあ今居る737のパイロットを首にして新たにエアバスのパイロットを雇用するなんて簡単に行かんし、エアバス機に切り替えるにも列の最後尾に並び直しなので、みんな揃ってボーイングとおさらばとはならんのだけは確か

430 ：名無し三等兵：2024/05/26(日) 19:38:22.29 ID:s26sxm93.net

クソだるいな

431 ：名無し三等兵：2024/05/28(火) 00:40:43.42 ID:p9KXHQ4D.net

KC-46って自衛隊モデルにもPW4000積んでんのね
C-2とかE767、KC-767に合わせてCF6採用してるのかと思ってた

432 ：名無し三等兵：2024/05/28(火) 01:20:13.82 ID:jfq4pXHX.net

>>431
そーなんだよ
ANA/JALとも現有B763はCF6のみだし
日本で他に-94なPW4000を使ってるとこたしか全く無いんで
軍民問わず日本でこれまで面倒見てきたことがないエンジンになるはず
やっかいじゃない？とは前から思ってた

777用の-112なPW4000は、ANAの国内専用無印-200/300が使ってるけどね

433 ：名無し三等兵：2024/05/28(火) 02:07:39.08 ID:AJdV9Tri.net

>>431

CF6は末期も末期で供給が細ってるからPW4000で正解かと

C-2もCF6の調達価格高騰であわや生産打ち止めになるところだったし、いずれPW4000に換装するのは避けられないだろう

434 ：名無し三等兵：2024/05/28(火) 02:24:43.18 ID:jfq4pXHX.net

PW4000も製品寿命末期でそ

GEが単独でGEnxにCF6互換性の高いバリエーション増やして、C-2やGE搭載767系のエンジン交換すると
したらこっちになりそー

PWは自力単独でPW4000系列の後継エンジン開発できるかね
いろいろありすぎて死にそうになってんじゃん

435 ：名無し三等兵：2024/05/28(火) 13:03:44.91 ID:dJI1T/Tx.net

KC-46A採用によって、逆説的にPW4000の製品寿命が長大化したのはある
CF6と違ってPW4000の価格は安定しているしね

>>434 GEnxは直径、重量、抽気系となにもかも別次元でほぼ新造に等しい再設計を余儀なくされるから話題に上がらないんだと思う

CF6価格高騰の際も一蹴されていたからね

436 ：名無し三等兵：2024/05/28(火) 13:07:00.49 ID:F76XOF9o.net

CF6の後継なGEnxでいいんじゃない？
換装して欲しいな

437 ：名無し三等兵：2024/05/28(火) 13:10:08.27 ID:jQo0D0N4.net

CF6とGEnxは互換性無さすぎるからねぇ

438 ：名無し三等兵：2024/05/28(火) 16:56:02.08 ID:/vuGuojF.net

いきなり話をループさせる奴いるのすごいなｗ

439 ：名無し三等兵：2024/05/28(火) 17:29:59.92 ID:Gj036Spt.net

米軍が絶賛調達中なら同じ価格で安く買えるのは機体だけじゃなくエンジンも同じだからな

440 ：名無し三等兵：2024/05/28(火) 19:44:18.29 ID:4FKFKXt+.net

767で具体的に換装計画があるから、互換性無さ過ぎって事は無いと思うけど？

441 ： 警備員[Lv.7][新芽]：2024/05/28(火) 19:56:27.60 ID:bfcn442D.net

767で換装できるならC-2の第2期生産分はGEnxで行けるかもな

442 ：名無し三等兵：2024/05/28(火) 19:58:00.02 ID:/vuGuojF.net

なんでもいいからC-2は50機くらい作ってくれ

443 ： 警備員[Lv.7][新芽]：2024/05/28(火) 20:04:18.13 ID:bfcn442D.net

C-2の空中給油型の研究をやってくれ

444 ：名無し三等兵：2024/05/28(火) 20:24:29.30 ID:oJLxcNZt.net

>>441
767-400ERをベースにエンジンをCF6-80C2からGEnxの小直径型GEnx-2B(ファン径105インチ)へ換装
ただ、直径が93→105インチと大きくなる分、地上クリアランスの問題で脚柱を長くする必要はあるらしい
ttps://naviationjapan.com/boeing-examines-genx-powered-767-x-for-cargo-and-passenger-roles-2583.html

ただC-2は高翼式なのでその心配は無い、重くはなるからパイロン強化は必要だが、他メーカーエンジンと違って
エンジンコントロールが同メーカーで流用出来る方が重要だからな
出力はCF6-80C2の離昇63,500、常用最大52,500から67,400lbf-58,500lbfに向上する（ただ実際の運用では
普通は減格使用するから、これよりは少し下がるだろう）

445 ：：2024/05/28(火) 21:27:57.87 ID:bfcn442D.net

脚を長くするとか無理
そこまでして換装する民間航空会社はないだろ
C-2の第2期生産分はPW4000で決定

446 ：名無し三等兵：2024/05/28(火) 21:34:55.22 ID:bDB9Xb7M.net

C-2は高翼だから必要ないが、E-767やKC-767はいるな
ただ105インチだったら直径同じじゃね？って思うけどな
CF6でも古い型が93インチだろ、空自のCF6は新しい105インチ型だと思うけど

447 ：：2024/05/28(火) 21:42:36.21 ID:bfcn442D.net

民間航空会社が大量に導入しないとGEnx-2Bを導入する意味がないでしょ
安価にそして長期間安定して運用できる環境作りが目的なのだから

448 ：名無し三等兵：2024/05/28(火) 22:54:56.77 ID:3bssj0FR.net

>>447
GEnx-2B自体はエアライン機で既に大量に使われてるけど？
747-8F貨物機型の主力エンジンで世界で400基以上使われてる、日航でも使ってるから国内実績もあるよ

449 ：：2024/05/28(火) 23:01:50.99 ID:bfcn442D.net

そうか787-8と同じだったのか
失礼した

450 ：名無し三等兵：2024/05/28(火) 23:09:15.34 ID:3bssj0FR.net

問題は価格だね
異メーカーのエンジンだとエンジン制御系はハードからして総取っ替えで互換検証も面倒だし
同メーカー製の後継エンジンなら制御系がソフト入れ替え程度で対応出来るならエンジン自体が高価でも
総コストでは安くなるかと思う
ただC-2の場合は換装で5トンぐらい重くなるのが嫌なんだけどな、総合推力は上がるんだが・・・
翼端延長でもするかウィングレットかウイングチップでも付けるか、ただそれはそれで重くなるしな
PW4000だと軽く出来るんだろうか

451 ：名無し三等兵：2024/05/28(火) 23:21:21.74 ID:3bssj0FR.net

P-1のエンジンも輸出を視野にするならP&Wのギヤードターボファン（MSJの奴）とか民間エンジン使いたかったな
国内専用機なら自衛隊専用エンジンのF-7でも良いけど、海外売り込み考えたらガラパゴスエンジンは絶対にネックになるからな
せめて輸出オプション用意するとか
P-1開発の頃は日本の武器輸出事情がこんなに変化するなんて予想してないからな

452 ：名無し三等兵：2024/05/29(水) 01:20:59.16 ID:mI+w8zKE.net

>>444

なんだ夢物語やんけ
PW4000の圧勝じゃん
B747-8も主翼再設計して新造したのにね

453 ：名無し三等兵：2024/05/29(水) 01:40:35.05 ID:7AAuK7Hx.net

妄想を勝手に事実にして勝利宣言
見秋田から落ち着け

454 ：名無し三等兵：2024/05/29(水) 02:10:58.74 ID:CkImxSvt.net

CF6とPW4000は全盛期が10年くらいズレてるんだけど、KC-46Aに採用されたことでプラス20年くらいリードタイムを稼いだイメージ

455 ：名無し三等兵：2024/05/29(水) 10:14:36.36 ID:PpWLf1Ab.net

>>451
金あればね、でも、そんな金どこが出すと
もし川重が輸出用に自社資金で民間エンジン積んだ輸出用モデル試作するとか言ったら防衛省は認めたのかな

456 ：名無し三等兵：2024/05/29(水) 10:18:54.45 ID:PpWLf1Ab.net

>>452
PW4000に換装だってどの道、エンジン制御系からパイロン周りからして全面再設計で適合試験も全部やり直しだけどな
エアライン機みたいに最初から顧客の要望で複数メーカーのエンジンを選べる様に設計して評価して形式証明まで取ってなければ
後から新規エンジンに換装なんて相当の金と手間暇かけてやってるのが実情よ
まあ、まずやらないよ

457 ：名無し三等兵：2024/05/29(水) 10:34:05.83 ID:OAGwqShv.net

CF6ほどのベストセラーエンジンだったら半世紀後だってまだ飛んでるよ
スペアパーツの供給に最低でもあと数十年は困る事はないよ、換装なんて必要ないよ

もし必要になるとしたら、今の時代だったら鬼門は燃費よりも環境問題かもしれないな

大気汚染の新規制に適合出来なくて西暦××年には飛べなくなるとかなったら民間機では
急速に新エンジンに置き換え進めば、環境適合と保守パーツ手に入らなくなるからで
空自でも換装余儀なくされるかもしれないな
民間規制は普通は軍用機は適用外だけど、今はうるさいからな

環境保護団体に頑張って貰うしかないな

458 ： 警備員[Lv.10][新芽]：2024/05/29(水) 10:48:24.25 ID:m9EfDKaG.net

JT8Dをまだ使ってる空自なら気にしないかもw

459 ：名無し三等兵：2024/05/29(水) 11:06:36.38 ID:u/KSWIGy.net

ただエンジンとして普及しているのはCF6なんだよな。
CF6の方が倍以上の生産数があって新たに生産されている民間型767カーゴはみんなCF6だし。

460 ： 警備員[Lv.10][新芽]：2024/05/29(水) 11:15:06.24 ID:m9EfDKaG.net

今のうちにCF6を50基ほど買ってストックしとこうぜ
C-2の増産に対応できるしプレミアが付くかもしれん

461 ：名無し三等兵：2024/05/29(水) 11:15:56.86 ID:evXWthsf.net

まあ、GEに比べたらP&Wのエンジンメーカーとしての将来性どうなのよ？ってのはあるけどな

462 ：名無し三等兵：2024/05/29(水) 11:17:25.32 ID:evXWthsf.net

>>460
あんだけ世界中に出回ってて付くわけがないだろｗ
むしろP&WのPW系こそKC-46用にスペア買い込んでおけ

463 ：名無し三等兵：2024/05/29(水) 12:39:41.23 ID:bLTTYIhX.net

F-35のエンジンはP&Wが握ってるし、軍用ではまだP&Wは強い、そのうち部門ごとどこかにに買収されるかもだけど消えはしないだろう

V2500はどうなったんだ？、もう今以上には発展しないのか？、C-1こそあれに換装してストレッチ型作れば良かったんだけど

464 ：名無し三等兵：2024/05/29(水) 14:38:45.22 ID:h3VEvgHp.net

>>459

20年前のベストセラーとしてCF6は大正義だったんだけど、今はPW4000の方が強い

そもそもCF6が高騰してC-2の生産が止まりかけたのに

465 ：名無し三等兵：2024/05/29(水) 16:10:47.19 ID:QotnG6SR.net

>>463
> そのうち部門ごとどこかにに買収
P&Wは第一次大戦後の航空業界再編成以降、ずっとユナイテッドの傘下か子会社だけどね

>>464
2032年まで767の生産が可能になったからFedEx、UPS辺りのCF6機再調達でワンチャン
(延長生産分は米本土しか飛べんがｗ)

466 ：名無し三等兵：2024/05/29(水) 19:23:38.10 ID:ifzT3j1P.net

今はGEの方がボーイング臭がするな

467 ：名無し三等兵：2024/05/30(木) 00:35:39.98 ID:uiLKKkTO.net

流石にGEに失礼、ボほどのやらかしはまだ最近は…ないと思う、たぶん

468 ：名無し三等兵：2024/05/30(木) 01:40:26.45 ID:nCSqPOlJ.net

個人的には官僚的お役所仕事で、C2はCF6って決まってて俺の懐は関係ないから再試験で仕事増やすな、変更しませんってだけなんじゃないかと思ってる。

そもそも民間機の中型大型機ならエンジン選べるの当たり前だし、軍用機でもエンジン換装とかは普通にやってる。

469 ：名無し三等兵：2024/05/30(木) 02:05:19.42 ID:i8uv2bZs.net

エンジン選べるったって767あたりの世代は
エンジンメーカーが別だとエンジンの制御系からメーカーごとに別物で
エンジン載せ替えしようとしたらそこから全とっかえでしょう
メーカーが違ってもエンジンだけ載せ替えできるようになったのって787あたりからかと

それに軍用機の乗せ換えのケースって機材がまとまった数があるやつでしょう
民間機だと精々ハッシュキット止まりだ
ホンダジェット用のエンジンをサイテーションの旧モデルに乗せる計画も沙汰やみだし

470 ：名無し三等兵：2024/05/30(木) 02:08:13.41 ID:3593Sn6K.net

PW4000とトレント500
この2つはC-2のエンジン候補であり換装候補だったでしょ

CF6調達で座礁してる今となっては何に決まるか明白だよね

471 ：名無し三等兵：2024/05/30(木) 02:09:14.49 ID:uiLKKkTO.net

つまり、CF6採用続行で

472 ：名無し三等兵：2024/05/30(木) 02:13:39.75 ID:HW4VnXmi.net

KC-46大増勢で、C-2とKC-767合わせた数より巨大なフリートになりそうだから今後はPW4000に統一されていく流れかと

E-767は陳腐化でE-7Aに更新されるの確定だろうし

473 ：名無し三等兵：2024/05/30(木) 02:25:32.32 ID:uiLKKkTO.net

中古のCF6買い込んでリフレッシュとかするんでね？
最近調達の自由度が増してるし

474 ：名無し三等兵：2024/05/30(木) 06:53:52.94 ID:DnCWwVCC.net

B52ですらエンジン載せ替えはコスパ悪いて相当時間掛かったのにCF6をPW4000にするのがコスパ良い訳無いだろ
入れ替えるよりそのまま使った方が安いよ

475 ：名無し三等兵：2024/05/30(木) 06:57:54.57 ID:OrbBc4ud.net

性能・燃費・コスパよくなるわけでもないしな

世代が新しいGEnxにするならコストかける価値が生まれてくるけど

476 ：名無し三等兵：2024/05/30(木) 08:10:13.97 ID:tbfhdDEL.net

>>468
普通にやってるって言うけど大型のジェット機で数十年使い倒してからエンジンと主翼換装して更に数十年使うぞーなんて力技は米軍しかやってないでしょ

477 ：名無し三等兵：2024/05/30(木) 08:24:23.92 ID:f6jWE9fL.net

軍オタは簡単に入れ替えるとか言うけど設計や試験の手間を軽視し過ぎなんだよね
そっちのほうがコスト掛かるのに

478 ：名無し三等兵：2024/05/30(木) 08:51:06.68 ID:OrbBc4ud.net

民間用でもDC-8は
　・ライバルB707では不可能だったスーパー長胴タイプもあり貨物機としても大容積でかけたコストを回収しやすい
　・まだETOPSが普及前で長距離路線は3発以上必須だった
　・経済的な新世代双発機の年式がかさんでおらず中古が安くなってないので古いDC-8が相対的に安価だった
　・旧エンジンのままでは騒音規制・環境規制で乗り入れ不可地域が増えてきた
とエンジン換装を後押しする理由が複数重なっていたので、CFM56にするのはけっこう実行された

B727の貨物改造型を運航してたUPSや、一部プライベートジェットもやはり騒音規制対応で
まったく素性が違うロールスロイス テイに換装した事例があった

479 ：名無し三等兵：2024/05/30(木) 09:20:04.64 ID:m14SBl5q.net

>>467
今のアメリカ様、戦前からある老舗の物作りな分野の大企業ほど劣化してんのがなぁ
今のアメリカの株価支えている元気企業はベンチャーから成り上がった戦後派の新興企業ばっかりだし（電子・半導体・IT・携帯・ネット・EV・宇宙）
物作り分野はホント退化してるからな

>>478
エアライン機のターボジェット→ターボファンへの換装はレシプロ→ジェットに置き換わったのと同じ理由で騒音、燃費性能以外に
ライバル競争としてやらざる得なかったって事情があるいからね
軍用機でのエンジン換装は後継機が出ないでよほど長期で運用するしかない以外はほぼメリットはないな

480 ：名無し三等兵：2024/05/30(木) 09:23:13.08 ID:m14SBl5q.net

P-1にしろC-2にしろ本気で海外売り込みして行く気ならエンジン選択は出来た方がいいと思うけど
特にP-1は絶対にガラパゴスのF-7エンジンだけじゃ海外商戦には食い込めない
P-1こそ市販エンジンへ換装出来る選択が必要だろう

481 ：名無し三等兵：2024/05/30(木) 09:36:52.61 ID:B6bTXVDk.net

GEはボーイングってよりも、かつてのクライスラーの臭いがする
総合企業グループとしては図体デカくなりすぎて大企業病になってる感がある
いっそGEのエンジン部門とP&Wって合併したらって思ったりもするけどな

あと今のアメリカ（と言うか自由主義国側）のエンジン企業が余計な投資しているのが環境配慮だな
やれバイオ燃料だ水素燃料だで、かつてのパワー万歳が燃費万歳になって、そして今はクリーンエンジン万歳だからね
でもって、これを民間向けだけでやるなら文句言わないけど、これを軍用機の世界にまで持ち込もうとしてるの勘弁して欲しい
（国防総省から金が出て研究やれるからなんだけど）

軍用機をクリーン燃料で飛ばして環境配慮とか誰が嬉しいのさ、追いすがってる中国はそんな環境問題とかガン無視で
ひたすら性能や信頼性だけ追求してんだぞ、余計な事してんなと

482 ：名無し三等兵：2024/05/30(木) 09:52:11.64 ID:rzr13+9g.net

航空燃料のSAF（持続可能な航空燃料）化についてはエアライン機が環境配慮でこれらの燃料に移行するなら
航空燃料を供給する企業側もそちらに力を入れざる得なくなる（なんせ航空燃料の大ユーザーは民間エアラインなんだから）
そうなったら軍用機と言えど特にエアライン機をベースにしている支援機達はそれに従わざる得ないって事情がある
時代の流れ的に航空燃料のSAF化は止められないので中国だっていずれは対応さぜる得ないだろう

483 ：名無し三等兵：2024/05/30(木) 09:55:50.19 ID:rzr13+9g.net

車の排気ガスの公害問題で世の中が有鉛ガソリンから無鉛ガソリンに切り替わったら
軍用車両だって無鉛ガソリン対応にせざる得なかったのと同じ事になるだけだ
こればっかりは時代の流れって奴だからどうしようもない、軍用機だって時代の流れの
中で生きて行くしかないのだからな

484 ：名無し三等兵：2024/05/30(木) 09:56:23.70 ID:gUVo1ug7.net

無理にでも自由にCF6を用意するには生産に必要な機器を向こうから貰ってくるぐらいしかないか……

485 ：名無し三等兵：2024/05/30(木) 10:00:47.62 ID:ZyFKzgqK.net

つまりPW4000に載せ替えるしかないと

486 ：名無し三等兵：2024/05/30(木) 10:03:43.51 ID:xHa4CE9L.net

>>482
昔のソ連なら西側と同等以上の技術力があることを見せるために
無理やりにでもSAF開発してただろうけど
中国なんて上っ面を取り繕うことしかしないからな
表向き中国産SAFありますよと言うだけで実際には使わない

487 ：名無し三等兵：2024/05/30(木) 10:05:53.30 ID:xHa4CE9L.net

>>485
既採用品は今までJT8持たせてたようにやるでしょ

488 ：名無し三等兵：2024/05/30(木) 10:05:54.03 ID:40Jw2wEf.net

>>472
レーダーシステムだけで見るとE-2Dのほうがいいのつんでるんだよな
米軍のE-737がどうなるかしだいな面もあるが

母機を７６７でレーダーシステムをE-2Dが最適解な気がするぞ。

489 ：名無し三等兵：2024/05/30(木) 10:08:39.55 ID:xHa4CE9L.net

>>488
だったらそのまんまE-2Dとも思ったけど
洋上長期警戒とか国内企業を極力かかわらせること考えたら
母体が767のほうがいいのか

490 ：名無し三等兵：2024/05/30(木) 10:25:53.88 ID:253w7LzO.net

>>488

UHFレーダーは早期探知には有効でも、AWACSとして広域管制に使うには問題があるんでしょ

なのでE-3運用国は一斉にE-7Aへ更新してる
日本もそうなる

491 ：名無し三等兵：2024/05/30(木) 11:02:57.58 ID:uiLKKkTO.net

もうちょっと格好良くならんか、とは思う

492 ：名無し三等兵：2024/05/30(木) 12:59:21.56 ID:MlG+5fis.net

高価で高価値目標になる有人AEW自体がオワコンな時代になるかもしれない

493 ：名無し三等兵：2024/05/30(木) 14:07:21.55 ID:rf+H2w0z.net

ぶっちゃけ皿載せてる方がダサいからな
板の方が洗練されてる

494 ：名無し三等兵：2024/05/30(木) 15:06:37.22 ID:BVFh5fsf.net

>>481-483
これが軍用民間問わず、新型機や新造機以外の既存の機体にも適用される可能性がある
その場合、エンジン換装か機体の更新が必要になる

【アメリカ】EPA、航空機CO2規制検討を発表。導入は2028年以降。ICAO制度の影響
sustainablejapan.jp/2020/08/03/epa-aviation-co2-standards/52517

>>493
皿は翼同様、揚力を発生するので抵抗をある程度相殺出来る説があるが、板は確実に抵抗と方向安定の悪化を招く

495 ：名無し三等兵：2024/05/30(木) 15:31:09.41 ID:pKkw+rDR.net

>>494

意外と勘違いしてる奴が多いが、早期警戒機のレドームは極力揚力を発生させないようになってるで

なにしろ翼としては最悪のアスペクト比なので、揚力を発生させてしまうと誘導抗力の塊になる

実はAESA板の方が遥かに軽量かつ方向安定性にも寄与しているんやで

496 ：名無し三等兵：2024/05/30(木) 15:47:45.55 ID:iNqPhuK7.net

E-2は着艦時の高AoAでレドームの揚力を活かせるようになってるけど、有り余るエンジン推力の恩恵かもしれんな
巡航時はもちろん揚力発生させない角度にする
E-3やE-767は初めからレドームで揚力稼がない仕組み

497 ：名無し三等兵：2024/05/30(木) 16:33:16.78 ID:yloR8CdW.net

あくまで趣味的見地で言わせてもらえば
AWACSの機体サイズに似つかわしくないデカい皿型レドームが
うえでくるくる回ってるのはロマンなんだよ

498 ：名無し三等兵：2024/05/30(木) 16:50:32.28 ID:0mhS+9T5.net

わかる

499 ：名無し三等兵：2024/05/30(木) 17:03:07.21 ID:6/T8eKEZ.net

>>497
むしろE-3やE-767のロトドームって、機体サイズに対して露骨に小さくて不格好じゃないか？

写真でしか見たことない？

500 ：名無し三等兵：2024/05/30(木) 19:40:20.51 ID:uiLKKkTO.net

>>497
わかる
無機質な板切れが乗ってるよりずっとロマンがある

501 ：名無し三等兵：2024/05/30(木) 20:54:39.33 ID:fi0IGuKo.net

たしかにE-767に対して皿が小さ過ぎるから現地で見ると「アレ？」ってなる

502 ：名無し三等兵：2024/05/30(木) 22:52:05.32 ID:bFw5rCkd.net

残念だが今のドームは回ってない

503 ：名無し三等兵：2024/05/30(木) 23:24:26.02 ID:McB1GzoX.net

ロマンが…

504 ：名無し三等兵：2024/05/31(金) 01:31:23.97 ID:Cdh1/xyN.net

国産早期警戒機を開発して配備して欲しい
アメリカから輸入してばかりでは国内産業が育たない

505 ：名無し三等兵：2024/05/31(金) 06:56:00.99 ID:SzsLsyCh.net

スウェーデンの警戒機は安くて高性能
さすが世界初

506 ：：2024/05/31(金) 09:01:45.67 ID:aOPtUeqp.net

ん？世界初？

507 ：名無し三等兵：2024/05/31(金) 11:03:20.73 ID:9Zxc3dgc.net

スエキチは自分の脳内妄想の世界に生きてるからな

508 ：名無し三等兵：2024/05/31(金) 12:21:43.02 ID:2VG48xF4.net

>>502
回転している時代に、レドーム上面にクルクル模様を描いて欲しかったんだがな

509 ：名無し三等兵：2024/05/31(金) 23:32:42.57 ID:3XYKK0hv.net

高性能だけど高価な早期警戒機を少数配備しても敵の高価値目標になって狙われて前線に展開できないから、
安価な早期警戒機を大量に配備した方が良さそうだな

昨今の半導体性能の向上によって小型機にも高性能なレーダーや指揮管制システムを搭載する事が可能になったでしょ

510 ：名無し三等兵：2024/06/01(土) 00:24:19.43 ID:GWaOK4T7.net

そんなものより衛星コンステレーションで切れ目なく警戒
撃墜リスクを事実上多数の衛星で封殺できる

511 ：名無し三等兵：2024/06/01(土) 09:38:03.48 ID:WOC47LYN.net

https://www.jwing.net/news/42997

有人機・無人機の個々のセンサーの連携（チーミング）で空中・地上・洋上目標の補足や攻撃を行う構想がある事はある
（これに地上のレーダや洋上艦船のセンサー情報も加わる）

AEWやAWACSみたいな敵にとっての高価値目標を空中に浮かべて探知や指揮の要にするんじゃなくて
沢山のセンサー群の情報を総合して3次元のバトルフィールドみたいなもんを形成しようって考え
この方が抗耐性に優れた早期警戒・管制システムにはなる

512 ：名無し三等兵：2024/06/01(土) 10:38:23.63 ID:Q+COyNes.net

これからはAWACSみたいな1点集約型よりも低能力でもセンサー役を沢山浮かべて多ノード分散型になるかねえ

513 ：名無し三等兵：2024/06/01(土) 11:02:28.48 ID:GWaOK4T7.net

言っておいてひっくり返すけど、通信量の激烈な増大に対応できないとコンステだの分散統合だの
夢のまた夢、できるわけがない
対応できてもそのまま弱点になりうるからな…

514 ：名無し三等兵：2024/06/01(土) 12:26:14.81 ID:Q+COyNes.net

そもそも電波出すと途端に灯りに群がる虫みたいに自爆無人機が突っ込んで来る世の中になると
もう電波そのものが使え無くなるWW1以前の戦争に戻るかもしれない

515 ：：2024/06/01(土) 12:27:33.44 ID:i6XrblWX.net

その自爆無人機のそくどは？

516 ：名無し三等兵：2024/06/01(土) 12:30:01.24 ID:Q+COyNes.net

>>515
亜音速で十分なんじゃね？

517 ：名無し三等兵：2024/06/01(土) 12:30:44.12 ID:Q+COyNes.net

てか超々射程のAAMがあるから、早期警戒機キラー的にはそっちか

518 ：：2024/06/01(土) 12:37:55.96 ID:i6XrblWX.net

無人機ノードは高度の亜音速になると思うけどな？
で分担で探照すると

519 ：名無し三等兵：2024/06/01(土) 12:38:47.82 ID:m9rKPLdC.net

>>514
ガンダムの世界かよ

520 ：名無し三等兵：2024/06/01(土) 12:39:58.36 ID:m9rKPLdC.net

違ったガンダムは常にチャフがばらまかれてる世界だったか

521 ：名無し三等兵：2024/06/01(土) 12:48:23.40 ID:Q+COyNes.net

ミサイル飛ばすには相手を探知する為に電波を出す必要があるし、その電波めがけてミサイルが飛んで来るから電波が
出せないとなるとパッシブ手段しか出来ないし、かといってお互いにパッシブだけで睨み合うと長距離探知が出来ない
なんか堂々巡りか・・・・

522 ：名無し三等兵：2024/06/01(土) 14:25:25.48 ID:gc5ZYLYJ.net

>>510

低軌道衛星に載せられるセンサーと処理能力が高性能化すればするほど、それを大電力で駆動できるAWACSの役割が伸長してしまうというパラドックス
レーダーとESM関係は特にね

俯瞰で早期警戒するには衛星コンステレーションが有効だけど、戦域管制となると航空機はまだ手放せない

523 ：名無し三等兵：2024/06/01(土) 14:51:52.59 ID:Md0tT0TX.net

「まや」型でECM機能をオミットしたのは今どき電波ジャミングしても
そこめがけて電波ホーミングされて逆効果になるだけだから
探知の方を優先してハードキルで落した方が良いからだ考察もあるな

まあ、単に予算の問題でカットしただけって気もするけどな

524 ：：2024/06/01(土) 23:11:26.85 ID:MT+X7nRQ.net

SPY-1でどんだけ探知精度を上げられるんだか、と思わないでもない。レーダーそのものの出来はFCS-3ファミリーの方が上と見做されているし。
イージスはシステム全体として評価しているのが海自。

で、力業だと結構な骨董品のMESAとその上を行く骨董品だけど力業には定評のあるAPY-2は、いいから次世代システム作る/日本に委託しろよｗ
ホントAPY-9のお皿とHPS-106の高精度をハイブリッド化したP-1ベースのAEWはぼくのかんがえるさいきょうの夢、だったわｗ

525 ：名無し三等兵：2024/06/02(日) 01:03:21.89 ID:LtYzCoUH.net

いくら高性能のレーダー

526 ：名無し三等兵：2024/06/02(日) 01:08:30.65 ID:mzYcD/RK.net

MESAは継続的にアップデートされてて探知距離も精度も圧倒的だから

それに国産でどれだけ優れた要素技術があっても、日頃から東側兵器に対してコンバットプルーフを積み重ねてるエリアイやMESAばかり重宝されるのは、バックにある偵察能力とデータベースを信頼してお買上げしてる側面が強いわけで

527 ：名無し三等兵：2024/06/05(水) 09:22:45.08 ID:IvMYfgmi.net

>>524
SPY-1は選択バンドがSバンドなのがな
おかげで海面高度での探知性能悪くてXバンドの水上レーダー併用しないといけないし解像度の低さは精度に影響する
今となっては対ステルスには有利かもだけどな（今のステルスは大半がCバンド、Xバンド念頭）

後継の6や7もSバンドだから米海軍的にはノウハウの蓄積のあるSバンドに絶対の自信がありそうなんだが（逆に
Cバンドのものが新規に作れないのかって気もするが）、艦艇搭載用としてはCバンドが最もバランス良く思うが

528 ：名無し三等兵：2024/06/05(水) 09:30:50.08 ID:IvMYfgmi.net

訂正）艦艇搭載捜索用レーダーとしてはCバンドが最もバランス良く思うが

Cバンド＋Xバンドの2面構成にしたFSC-3系統こそ最適解だと思う

529 ：名無し三等兵：2024/06/05(水) 10:25:33.36 ID:0wxEA5kJ.net

ただステルス機対策なら中華艦みたいにＬバンドの長距離レーダーも積みたいんだよな

530 ：名無し三等兵：2024/06/05(水) 19:05:05.07 ID:af09jpWN.net

MESAはLバンドやで

531 ：名無し三等兵：2024/06/05(水) 20:35:08.55 ID:CfIVWJh8.net

空中飛ばす早期警戒レーダーでＬバンドだと、探知距離は良いとしても見下ろす形になる海面上や陸地はどうなの？
解像度的にやはりシークラッターやグランドクラッターは苦手で低空スレスレを飛ぶ移動目標探知は苦手なの？

532 ：名無し三等兵：2024/06/05(水) 21:01:30.72 ID:40cO7nsW.net

UHF帯で海上捜索しなきゃいけないE-2Dの立場が無くなる

533 ：：2024/06/05(水) 21:25:14.78 ID:yvHeLc/j.net

フィルター次第でしょ

534 ：名無し三等兵：2024/06/06(木) 00:02:34.03 ID:A3bTBv7r.net

「E-3だと低RCSの横行目標がほとんど探知できない」
「同盟国の早期警戒機（E-7）の方が遥かに補足率が高い」
「どっちもアメリカ製なのにアメリカ空軍がボロ負けしてる」


って空軍のお偉いさんに嘆かれるくらいだから、つまりそういう事なんだろうな

535 ：名無し三等兵：2024/06/06(木) 01:10:43.18 ID:hDslDcrz.net

信号処理プロセッサーの能力差でレーダーや使用バンドの差そのものじゃない気もするけど
E-7の方が世代的に新しいからね
ガラケーとスマホぐらいの処理能力差があるでしょ

536 ：名無し三等兵：2024/06/06(木) 06:25:17.19 ID:U7pNhnGL.net

>>535
そうそう
日本製レーダーが糞なのもその点だ

537 ：名無し三等兵：2024/06/06(木) 11:54:01.53 ID:iAi+emxS.net

ソーナーもなんだけど、現代だと受信した情報の処理速度や解析アルゴリズムのノウハウ差の方が性能差が出ちゃうのよね

538 ：名無し三等兵：2024/06/07(金) 22:26:57.62 ID:5lJy/Rkz.net

>>526
その点日本は世界でも有数の中国機探知機会があり、恐らく米軍に次ぐデータベースを持ち合わせていることになる。

>>512
空自はすでにそのような運用になっているな。
センサーたる複数のE-2C/DとE-7以上の管制能力があるE-767の組み合わせ。
E-2C/DとE-767はリンク16で目標情報の共有が出来る。

539 ：名無し三等兵：2024/06/07(金) 22:43:48.30 ID:AC3Uy77D.net

近づくだけでレーダー照射してデータくれるアホ海軍もいるからなあ

540 ：名無し三等兵：2024/06/08(土) 17:45:50.93 ID:3NFcjhcV.net

>>538

米軍みたいに黄海で領海侵犯上等みたいな運用ができれば、ゆくゆくはデータベースも充実するだろうにねぇ

スクランブル対応だけじゃ、手に入る情報は相手のお手盛りだけで主導権は握られたまま
こちらの情報ばかり抜かれて割に合わないだろうし

541 ：名無し三等兵：2024/06/08(土) 17:49:20.61 ID:3NFcjhcV.net

その点海自は米軍と一緒に太平洋中で聴音してたり、オホーツク海や黄海に侵入しまくったり、米軍と一緒に音響測定艦運用してたりと気合が入ってる

P-1がすんなり実用的な対潜機能を持てたのも、日頃の積み重ねが効いてしまったのだろう

542 ：名無し三等兵：2024/06/08(土) 18:11:46.33 ID:oxujzrJS.net

YS-11EBとE-2Cセットで出してスクランブル上がってきたら会敵する前に逃げるとかやってるらしいけどね
これだけELINT機揃えてるのだから表には出ないけどいろいろやってる。

543 ：名無し三等兵：2024/06/08(土) 19:11:23.54 ID:K4r/Qy6b.net

発信側と受信側に分かれてバイスタティック探知とかやってたりして

544 ：名無し三等兵：2024/06/10(月) 12:46:12.95 ID:+l8ewaAz.net

>>540
中国側の演習なら確実にELINT機が張り付くし、YS-11EBでも中国側領空付近まで飛べるので
平時の電波情報収集も行なっている。
更には南西諸島の各レーダーサイトは地上電波測定装置もあるし。
RC-2が実運用となれば更に収集できる情報も増える。
海自の収集した情報も情報本部で統合されるし。

545 ：名無し三等兵：2024/06/10(月) 18:19:51.57 ID:BqChRpvx.net

超長射程のSAMがはびこる時代になると前線近くで活動する空中給油機もステルスじゃないと
生存出来ないってのは相応に説得力はあるのかもな

ttps://milirepo.sabatech.jp/in-the-future-battlefield-aerial-refueling-aircraft-will-also-need-stealth-skunk-works-reveals-concept-of-stealth-aerial-refueling-aircraft/
鈍重でステルス性皆無な既存の旅客機や輸送機ベースじゃもう戦場で生存出来ないって考えは一定の支持を得るだろうな

ちなみに2019年頃には「ステルス給油機なんていらん」って空軍高官は言ってたんだけどね、ウクライナ戦争でだいぶ風向きが変わった感

546 ：：2024/06/10(月) 18:58:29.70 ID:b1JdS89e.net

AMC-Xを夢見てた頃から定期的に出て来ているけどね、ステルス輸送機（とバリエーションの給油機）
否定はしないけど、そこまでの脅威度で空を経由してでもお届けしたいシチュエーションって、作戦として終わっている気が。だって地球は丸いんだもの。

547 ：名無し三等兵：2024/06/10(月) 19:08:42.17 ID:ZzOgXCGg.net

>だって地球は丸いんだもの。
この様に糖質が意味不明な事を申しており

548 ：名無し三等兵：2024/06/10(月) 19:13:49.67 ID:IwzAUORN.net

P-1の後継をステルス機として開発するとかいう話が出てるくらいだから、軍用の機体はほとんどがステルス機というのも珍しくなくなるのかなぁ

549 ：名無し三等兵：2024/06/10(月) 19:58:42.45 ID:XuQoWbPN.net

野戦型高出力エネルギー兵器が高度1万ｍぐらいまで現行の有人機を撃墜出来る様な能力持ったら、今の戦術機ってどうなるかね
もう一撃必殺、撃たれたら瞬殺な世界になるからね

550 ：名無し三等兵：2024/06/10(月) 20:57:53.33 ID:JjzAhwLd.net

給油機は、無人機によるF-15サイズの給油機になる予感はある
大型空中給油機が基地周辺の離陸後給油向けに割り切られて

551 ：名無し三等兵：2024/06/10(月) 23:00:35.00 ID:Za9bdQw6.net

F-15サイズで基地から離れた地点で給油するのに運べる燃料は一機分とかか
下手すると給油機に途中で給油しないと帰ってこれなくなるな

552 ：名無し三等兵：2024/06/10(月) 23:16:56.99 ID:6TiSLaF/.net

それってまんまMQ25Aなんじゃ・・・

553 ：名無し三等兵：2024/06/10(月) 23:31:01.77 ID:kSbN236x.net

少数機による作戦、被撃墜リスクを下げる小型化、MQ-25が当てはまるな…
流石に給油量15000ポンドは少なすぎる、３～４倍欲しいけど

554 ：名無し三等兵：2024/06/10(月) 23:32:30.06 ID:nAsrM3BU.net

>>548
P-1は対艦攻撃も行う戦術機だけど、給油機は違うでしょ。
給油機にステルス性を持たせても、特殊用途以外はコスト的にペイ出来ない。
空中給油を敵の砲火が届く距離で行わなくてはならないなんて特殊ケースだから。

555 ：名無し三等兵：2024/06/11(火) 00:18:36.73 ID:z10gt6eJ.net

>>554
そこに注目しても…

556 ：名無し三等兵：2024/06/11(火) 00:19:50.98 ID:0oUgo0YA.net

>>552-553
ドローグ吹き流すだけならそのサイズで済むんだけど
フライングブームとなるとなぁ
B737-700ぐらいのサイズは必要になるかね？

557 ：名無し三等兵：2024/06/11(火) 01:33:23.12 ID:z10gt6eJ.net

>>556
流石にそこまでは、と思ったけれど
欲しい燃料を増やし規模感がMQ-25の倍として、自重約30t、使用燃料10t、給油燃料20tで最大離陸重量60t
重量はB737-600や700と大差ない感じになってくるな…

558 ：名無し三等兵：2024/06/11(火) 02:28:39.41 ID:0oUgo0YA.net

給油システムの違いにより、空中プラットフォームとして求められる安定性がワンランク高い
ものになるじゃん、フライングブームだと
物理にウソはつけないから、ブームを斜め下に伸ばしてこしょこしょしてても安定した直線飛行を
維持できる母機はそれなりの重量と大きさを持つしかない

空中給油の歴史を遡って、前線近くで小型のステルス給油機とランデブーする必要のある小ぶり
マルチロール機は、空軍機であってもプローブ装備（両刀）にする、空軍パイロットもドローグを
捉えて受油する訓練課程を加える、という方向性ももちろんアリ

559 ：名無し三等兵：2024/06/11(火) 07:52:23.06 ID:0oUgo0YA.net

>>547
・軍事板に書き込んでるクセに、SAMとセットで地上配置されたレーダーでは（地球が丸いため）
　地平線・水平線の下に隠れる遠距離空中目標／低空目標を察知できないし、そこ向けてSAM
　も撃てないことを知らない底抜けのヴァカ

・上記のことを知識として知っていながら、真面目な議論を混ぜっ返して邪魔するためにネタとして
　このレスを書き込んだ人間のクズ・オブ・クズ

どっちがお好み？

560 ：名無し三等兵：2024/06/11(火) 10:28:27.97 ID:+pEmezg6.net

フライングブームなんて米空軍お好みってだけだから、もう国際条約で使用禁止してしまえばいい

561 ：名無し三等兵：2024/06/11(火) 10:38:07.84 ID:c0UrMwq2.net

確かにフライングブームが無くなれば世界の給油機事情は平和になれる

あんなの冷戦時代に戦略爆撃機に迅速大量に空中給油する手段として考えられたもんで
本来は大型爆撃機用であって戦術機クラスじゃオーバースペックなんだよ
それよりドローグで2機同時給油とか出来た方がずっと効率いいんだ

562 ：名無し三等兵：2024/06/11(火) 10:42:15.00 ID:Oanog7mx.net

フライングブームはハイスペックだけど操作ミスると相手の機体にブーム叩き付けて墜としちゃうからな、ハイリスクでもあるんだよな
ドローグならミスっても大抵は相手のプローブをへし折るだけで済む

563 ：名無し三等兵：2024/06/11(火) 10:44:31.49 ID:Oanog7mx.net

あと、コストかかるのがな、自動化や受油機側の負担減らすのに精密制御しようとするほどフライングブームは金がかかる

ドローグはまあ、気合い一発だからねｗ

564 ：名無し三等兵：2024/06/11(火) 10:46:56.26 ID:rG4ZPTxS.net

ステルス機にはどっちのが有利なんだろうな
以前海軍だか海兵隊だかのF-35が
給油アーム出しっぱなしで飛来してたけど
トラブル説あったし

単に蓋が閉まらないだけよりは出っ張りがひっこまなくなったほうが
ステルス性への問題が大きいのは明らかだし

565 ：名無し三等兵：2024/06/11(火) 10:56:32.21 ID:ielrOV2w.net

単位時間当たりの給油量が分からんと幾ら力説されてもなんとも…

566 ：名無し三等兵：2024/06/11(火) 11:03:30.59 ID:Oanog7mx.net

>>565
それ、ちょっと目の前の便利な箱でググれば出て来る奴

567 ：名無し三等兵：2024/06/11(火) 11:09:00.50 ID:ielrOV2w.net

ドローグ&プローブ式の事故だと機体との接触、特にキャノピーに当てて割ったり、バスケットが外れなくなってホースを切断とかだろうか
給油機側だと巻き取れなくなって切断投棄とかか

568 ：名無し三等兵：2024/06/11(火) 11:20:56.10 ID:Oanog7mx.net

フライングブームは引っ込めなくなったら着陸時は滑走路で引きずって結局はブームはお釈迦で総交換でしたっけ

数字持ってないけど、どっちが事故率高いんだろう？
想像としてトラブル件数はドローグの方が多くて、ミスった時の重大事故に繋がるのはフライングブームってイメージなんだけど
世界的に使われてるのはドローグの方が多いから件数は多くなって当り前か

569 ：名無し三等兵：2024/06/11(火) 11:36:08.65 ID:xA43TUIL.net

回転翼機（ヘリ）まで含めたら圧倒的にドローグ&プローブ式の方が事故件数は多いだろう
なんせ給油母数が多いんだから
ヘリはフライングブーム無理だし、ドローグでローター叩いて破損させたら、それだけで墜としちゃうしね
最近だと地中海キプロス沖で特殊部隊のMH60が空中給油中に墜落したな

頭上にでっかいローターが高速回転しているすぐ至近でプローブ一杯に伸ばして空中給油するヘリって
凄く無理がある荒技に感じる
受油側はケツからホース伸ばしてそれを給油側(KC-130とか）に受け取ってもらって受油しちゃいかんの？
って思ったり

最近、受油機から給油機への逆送油の試験ってやったよね

570 ：名無し三等兵：2024/06/11(火) 11:37:18.84 ID:xA43TUIL.net

もっとも事故件数と事故率は違うか、失礼

571 ：名無し三等兵：2024/06/11(火) 12:09:24.14 ID:0oUgo0YA.net

フライングブームで給油失敗からの墜落事故って2-3件ぐらいしか起きてないことない？
うち1件が水素爆弾抱えたB-52をブームで開きにした奴で墜落地点付近を核汚染するというトンデモないことに
なっちゃったんだけど（パロマレス米軍機墜落事故）

572 ：名無し三等兵：2024/06/11(火) 12:18:00.35 ID:sRyV+BtA.net

高効率・高信頼性のフライングブームだけど、その分、お高いのがね
あとヘリには物理的に使え無いから、ヘリ給油考えたら2形式を併用せざる得ないから余計に金がかかると
だから金の無い中小空軍なんかは空中給油の能力持たせたくてもドローグ方式だけで統一したいんだよな

573 ：名無し三等兵：2024/06/11(火) 12:20:10.49 ID:sRyV+BtA.net

欧州機が一貫してドローグ派なのは、輸出でもその方が有利なんだろうな

574 ：名無し三等兵：2024/06/11(火) 12:35:29.40 ID:YPET85AG.net

F-35Aがフライングブームだからどのみち無くせないしどうにもならん

575 ：名無し三等兵：2024/06/11(火) 12:43:04.53 ID:AXJhAAKs.net

KF-21がF-35買えない中小国への隙間輸出狙ってる訳にはフライングブームなんだよね
自国事情優先したのか、ドローグ&プローブ式の方が輸出先のウケが良いだろうに

576 ：名無し三等兵：2024/06/11(火) 12:59:24.92 ID:GLKsK5w0.net

米空軍と共同作戦が基本な国の空軍はインターオペラビリティの観点からフライングブーム選択するしかないからな
日韓は特にその事情が強い

577 ：名無し三等兵：2024/06/11(火) 17:05:30.50 ID:Kb2UhEN+.net

>>561
フライングブーム式は受油機側の構造が簡単に出来る。
送油量も倍近く違うから輸送機等大型機への給油時間ではかなりの差が出てくる。
また空中に吹き流されてるだけのバスケットに操縦種の技量でコンタクトさせる必要があるから
事故も多い。

578 ：名無し三等兵：2024/06/11(火) 17:14:39.78 ID:29riCeWS.net

https://i.imgur.com/HWhNX61.jpg
締め切り間近です　　　

579 ：名無し三等兵：2024/06/11(火) 17:27:45.06 ID:memCd320.net

欧州や途上国は小型機の単尾翼だらけで、フライングブームに全面的に移行したくてもできないんだろうか

F-2も背面にいろいろ後付けしちゃったせいで、空中給油の難易度爆上がりしちゃったとか

580 ：名無し三等兵：2024/06/11(火) 17:52:39.63 ID:+nJ6Ho19.net

>>578
既にやってるよ

581 ：名無し三等兵：2024/06/11(火) 19:38:45.82 ID:Kb2UhEN+.net

>>579
途上国は給油専用機を維持出来ないだろうし、欧州はもともと給油機の使用が低調だから
今と変わらないんじゃ無いか？

582 ：名無し三等兵：2024/06/11(火) 19:59:54.95 ID:OKF2m+xf.net

内陸国や領海の広くないところは戦闘機も要撃機的な使い方ばっかりだし
欧州でも給油機がいるのはイギリスのような海洋国家かフランスみたいな植民地持ってるとこでしょう
自衛隊も専守防衛という建前では戦闘機は要撃機になるんだけど
少ない機数で広い領海をカバーするために結果的に制空戦闘機的な運用になる

583 ：名無し三等兵：2024/06/11(火) 20:06:23.21 ID:nYsxDDwy.net

そもそも箱庭の欧州戦場では空中給油は滞空時間を延ばす為であって行動半径を伸ばす為じゃないからな
この辺り長躯大洋を渡って行動する米空軍と欧州空軍では空中給油の必要性の考え方が違うからな

584 ：名無し三等兵：2024/06/11(火) 23:42:41.68 ID:68Hj4fLj.net

>>566
ググれば出るとかじゃなくNATOのSRD(standard-related document)中の最新の給油機でもドローグ&プローブ式の数値は色々だし、
何よりドローグ&プローブ式では受油機側の都合で給油機の能力を100%発揮出来ない場合(75%とか)があるのを把握してるかって話

Boom/ARBS: 1,200 gal/min
FRU: 600 gal/min
BDA/POD AAR: 420 gal/min
CDS/MPRS/WARP: 400 gal/min

585 ：名無し三等兵：2024/06/12(水) 00:35:09.31 ID:mxVAGV8T.net

・フライングブーム方式：最大毎分3800リットル KC-135
・ドローグ方式：最大毎分約1,500リットル KC46-A

586 ：名無し三等兵：2024/06/12(水) 08:43:06.78 ID:z89bW9BH.net

良くググったね、頑張ったね（拍手

587 ：名無し三等兵：2024/06/12(水) 10:56:30.60 ID:VftkIJ/5.net

>>578
今更宣伝してて草
　

588 ：名無し三等兵：2024/06/12(水) 11:13:13.76 ID:IyFJPpF/.net

大昔のスレでNATOの給油機と受油機のスペックを全て網羅した資料のURLが紹介されたから、そこで定期的に最新版のPDFを落としてるだけでしょ
FlightGlobalのWorld Air ForcesとかペンタゴンのDOT&Eの年次報告書とか幾つかあるタダ資料の一つ

589 ：名無し三等兵：2024/06/12(水) 12:22:26.08 ID:gtBXsIOM.net

とまあ、>>586のような具合に、ググれば小僧はそこから先の話ができないｗ
茶化して話が止まるだけなので、相手にしないのがよしｗ

590 ：名無し三等兵：2024/06/12(水) 14:39:26.11 ID:aftP23lZ.net

フライングブーム式が完全上位互換なのは疑いようがないわけで、アメリカ軍筆頭に数が揃うならみんなブーム式にいってしまうんだよな

591 ：名無し三等兵：2024/06/12(水) 15:13:07.94 ID:ymUODzvX.net

総CPではドローグの方がいいよな、ヘリ給油とも共通出来るし
ブーム式は米軍以外じゃオーバースペックだよな

592 ：名無し三等兵：2024/06/12(水) 15:31:06.78 ID:NdF/5qLI.net

結局ヘリ給油はKC-130とA400Mみたいな機体がやるんだよな

そうなるとKC-135以上の大型給油機はフライングブーム式がベストチョイスになってしまう

593 ：名無し三等兵：2024/06/12(水) 16:19:43.63 ID:OOtTf0tm.net

どうせ両方ついた機体運用することになるんだから両方つければいいじゃない
KC-767のときは翼下ドローグポッドを装備するのに苦労したみたいだけどさ

594 ：名無し三等兵：2024/06/12(水) 18:44:22.74 ID:A+s2abwz.net

ドローグホースは先端のバスケットの空気抵抗の大小で180kt(約330km/h)を境に高速用と低速用が存在しそれぞれ専用
米軍が開発したVDD(可変抵抗ドローグ)も存在するが、高速側が215ktと若干拡大されただけで受油側にも低速飛行能力が要求される為、艦上機を運用する米海軍/海兵隊ぐらいしか採用がない

595 ：名無し三等兵：2024/06/12(水) 20:32:26.13 ID:IyFJPpF/.net

あれCF-35Aは結局ブーム式だけど給油機はどうすんだ？
あんだけ揉めて後からプローブ付けるとか無いからブーム付けるんか？

596 ：595：2024/06/12(水) 20:36:02.32 ID:IyFJPpF/.net

すまん
F-35スレのつもりやった

597 ：名無し三等兵：2024/06/12(水) 20:41:56.85 ID:oR3mvyKs.net

https://www.airbus.com/en/newsroom/press-releases/2023-07-the-government-of-canada-orders-4-new-airbus-a330-mrtts

598 ：名無し三等兵：2024/06/13(木) 02:14:07.19 ID:SJlcRHbn.net

カナダはブーム付きのA330MRTTを入れるんじゃなかったっけ？
ttps://www.airbus.com/en/newsroom/press-releases/2023-07-the-government-of-canada-orders-4-new-airbus-a330-mrtts

599 ：名無し三等兵：2024/06/13(木) 08:47:14.07 ID:fnMtbS5n.net

一個前のレスも見ないで投稿とは
自分の言いたいことだけ言って
人の話を読まない人がいれば
そりゃ荒れるわけだな

600 ：名無し三等兵：2024/06/13(木) 10:19:42.70 ID:dp6HGg6G.net

ドローグ式が否定されて激オコ >>599

601 ：名無し三等兵：2024/06/13(木) 10:57:59.14 ID:zroKHL+a.net

>>595-597
こんなわかりやすい自演をしてまでブームを推したい奴ってなんなんだろうね
まあ弱体を狙ってる時点で大体の素性は想像がつくけどｗ

602 ：名無し三等兵：2024/06/13(木) 11:01:41.17 ID:hxG6QOgM.net

>ブームを推したい奴
それはアメリカ空軍だと思うけどこんなところで自演する意味あんの？

603 ：名無し三等兵：2024/06/13(木) 16:06:31.12 ID:QXDMWDXv.net

ドローグ式が弱体は草

604 ：名無し三等兵：2024/06/13(木) 17:10:27.32 ID:JBTWzZJV.net

米国がブーム式を広める事で同盟国が弱体化するって>601の主張の方がよっぽど草不回避だわ
先ず自分達が根拠も無くドローグ式を盲信してるのをなんとかしろよｗ

605 ：名無し三等兵：2024/06/14(金) 11:43:54.80 ID:qgNUbVE2.net

病気なんでしょ。
自分の考えが正解で無いと我慢ならない。
世界最多の給油機運用国であり、世界最多の運用実績がある米空軍が使用している方式はそれなりの理由がある。
無論、米空軍の運用方法が他国にも最適解とは言えないが。

606 ：名無し三等兵：2024/06/14(金) 12:03:39.39 ID:mHYFglNU.net

各国が運用してるアブラ受ける側の機体がどれかが主体として決まる話で
ミラージュやラファール、ユーロファイターあるいはグリペンしか飛ばしてない軍相手にどう押し売り
しようとしてもフライングブームの空中給油機が売れるわけがない

今ならF-35A、その前ならF-16（一部特に金持ちや軍事偏重国ならF-15）を飛ばしてたりこれから
増勢するという軍ならフライングブームになるのが自然なことでしかない

つまりF-35AやF-16がアメリカやアメリカと特に強固な軍事同盟を結んでる国以外にも売れたのは
どうしてかというところが発端であって、空中給油方式の優劣で選ばれてるわけではない
優劣がどうこう言うのは完全にあさっての方向

607 ：名無し三等兵：2024/06/14(金) 13:17:47.07 ID:oOq5Z5ns.net

その受油機側は優劣を付けて給油方式を選んでいるでしょ。
空中給油を頻繁に行う米空軍はフライングブーム方式。
艦載機としての運用上、フライングブーム方式を取れない米海軍及び、運用上空中給油に重きを
置いていない欧州軍はプローブアンドドローグ方式。

608 ：名無し三等兵：2024/06/14(金) 13:57:08.28 ID:hhXYPm09.net

米国、米国言うけ海軍や海兵隊はドローグ一択なんだから
米国とてブーム式で統一されてる訳じゃないぞ

609 ：名無し三等兵：2024/06/14(金) 14:07:23.86 ID:mHYFglNU.net

＞運用上空中給油に重きを置いていない欧州軍はプローブアンドドローグ方式

ほら明後日だ

欧州軍だろうが、これまで給油機も受油側もプローブ＆ドローグで統一してきてようが、
F-35A（C-17が追加されてることも）導入決定だF-16導入決定だしたら、それと組み合わせるため
給油機も保有するならフライングブーム方式（両刀使い）に自動的になるの

610 ：名無し三等兵：2024/06/14(金) 15:56:16.56 ID:9Goxmrr/.net

あと夜間に高頻度で空中給油するなら、必然的にフライングブーム式になっていくよね

611 ：名無し三等兵：2024/06/14(金) 18:28:03.48 ID:0cH8mtrt.net

>>608
そりゃヘリには構造的にブーム給油無理だし、海軍給油機も重量制限や着艦でキツいからブームなんて付けてられない。
一方でドローグ式は送油速度や燃料漏れに問題抱えて、パイロットの技量依存度も高く、更に実施するにして全天候性もない。

612 ：名無し三等兵：2024/06/15(土) 00:45:17.59 ID:WaUF94NK.net

>>609
そこまでするくらいなら、おとなしく不便を受け入れてろよって気がしなくもない

613 ：名無し三等兵：2024/06/16(日) 12:10:14.04 ID:EMOLd3Id.net

>>609
それは受油機側に合わせてと言うだけの話でしょ。
欧州の多くは運用上たまにある海外展開時くらいしか、空中給油を想定していない。

614 ：名無し三等兵：2024/06/16(日) 18:16:39.53 ID:DZJiJccH.net

>>613
最初からこっちがそう書いてきたことなんだが？
受油機側に合わせるだけの話でしかないから、欧州軍もクソもないんだと

615 ：名無し三等兵：2024/06/16(日) 19:03:47.54 ID:Mm21PsFk.net

熱くなってるとこぜんぜん関係ない話だけど
ニュージーランド首相一行を乗せた
空軍の政府専用機兼用の757コンビが
来日途中で故障だそうで

616 ：名無し三等兵：2024/06/16(日) 19:16:49.56 ID:kz9zABty.net

757も後継機を考えた方が良いかもね
ガルフの最新型をと思ったけど小さすぎるか

617 ：名無し三等兵：2024/06/16(日) 20:46:44.05 ID:jZIOXhKe.net

お隣に合わせて737BBJベースでコンビに仕立てるか、A330とガルフストリームorダッソーファルコンの大小ペア辺りじゃね

618 ：：2024/06/17(月) 01:09:52.20 ID:R7BrsCUv.net

お隣に合わせて、に一票＞ニュージーランドの政府専用機更新は737NGベースのBBJで。MAXベースだと心労で持たんだろｗ

619 ：名無し三等兵：2024/06/17(月) 16:56:15.30 ID:y/QKabz+.net

今も一流とは確かに言えんが一国の空軍がライオン・エアやエチオピア航空並みの練度、整備レベルじゃあかんやろ

620 ：名無し三等兵：2024/06/17(月) 17:02:14.15 ID:OJh8F61j.net

南半球のあの位置だとB787一択になりそう

621 ：名無し三等兵：2024/06/17(月) 17:06:00.22 ID:bfyh3JE4.net

あの757は南極基地への物資輸送任務もあるけど
787だとベリーカーゴだけでこなせるんだろうか

622 ：名無し三等兵：2024/06/17(月) 19:02:35.26 ID:To18tezd.net

機体の規模と航続距離的にはA321XLRをカスタマイズしたコンビなんだろうけど
南極の万年凍結滑走路に1軸のメインギアでは心許ないかもねえ
そもそも防空戦力も持たない空軍にどんくらい予算があるんだか

623 ：名無し三等兵：2024/06/17(月) 21:31:41.68 ID:n2j0pmSl.net

ニュージーランド航空が787のヘビーユーザーだから必然的に787になるのでは？

624 ：名無し三等兵：2024/06/17(月) 21:48:38.52 ID:bqm8L1q5.net

https://www.nzherald.co.nz/nz/politics/national-leader-christopher-luxon-wont-use-ancient-defence-force-planes-will-fly-commercial-instead/2B7TGS643FEDJEL33GIETQZUXM/
こんなこと言ってたのに今回同行者がいたから空軍持ちの757で来ようとしたんだろうけど
取り敢えず今の首相の間は次の専用機での外交はなさそうな雰囲気ね
しかしただでさえ老朽機なのに後6年もたせるつもりなのか

625 ：名無し三等兵：2024/06/17(月) 21:55:19.94 ID:uiltoxGq.net

>>623
787にはメインデッキに大きな貨物ドアつけたフレイター・コンビ仕様が存在しない
高さや容積に制限の厳しいベリーカーゴのみでRNZAFの輸送任務がことたりるか否か(621言及済)

実績があり搭載量や航続距離が今より劣ることがなく、なんといっても757パイロットがわずかな転換
教育のみで飛ばすことができるというメリットがあるのは767
中古300ERを調達して改造すれば安くも上がりそう

626 ：名無し三等兵：2024/06/17(月) 22:01:10.94 ID:ipIkO/59.net

>>614
全然違うでしょ。
空中給油を高頻度で行う運用はしないが、機体に合わせてフライングブームを用意する欧州と
空中給油を高頻度で行う必要があるからフライングブームを選択する米軍。

>>618
737NGはもう生産していないでしょ。

627 ：名無し三等兵：2024/06/17(月) 23:07:29.96 ID:eCJpYrWY.net

E-7、P-8生産の為に2030年位迄はラインを残すって話だから、騒音や排出ガスの規制が絡む民間は兎も角、軍や政府が使う用ならNGの輸送型も生産出来るだろ

628 ：名無し三等兵：2024/06/18(火) 11:21:53.13 ID:H5NuZ+8A.net

南極はランウェイクラッシャーで名高いC-17が降りれてるからなあ…
まあA319に737NG/MAX、757/767にA340、787ってラインナップを見るとA320シリーズのダブルボギーオプションは付けんでも良い気もするがｗ

629 ：名無し三等兵：2024/06/18(火) 14:06:10.36 ID:ve284j/d.net

>>625

757のサイズで困ってなかったんなら787の床下で問題なかろうて

いまさら767選ぶ方が将来の割と早い時期に詰みそうだし

630 ：名無し三等兵：2024/06/18(火) 18:34:15.41 ID:B4L1TCU9.net

ペイロード的には757-K2Kより787-8の床下の方が若干、大きいみたいだから、天井が低く前後に分割されて使い勝手が悪いのには目を瞑るとしても、ボリューム(容量)的にほぼ半分なのは流石に如何ともし難いと思うが

631 ：名無し三等兵：2024/06/18(火) 19:07:50.98 ID:AxuysELi.net

問題は荷物の高さ
それはそうと羽田に向かってるが帰りは使う気なんだな

632 ：名無し三等兵：2024/06/19(水) 22:07:04.23 ID:lKkLLj6P.net

オーストラリア新VIP機の737 Max8 BBJ 1機目A62-001が完成したとか

633 ：名無し三等兵：2024/06/23(日) 21:13:01.18 ID:6i10Ulq2.net

Y-20に欧米メーカーの大バイパスターボファン搭載型が最適解

634 ：名無し三等兵：2024/06/23(日) 22:10:40.35 ID:sA6sZ2Tl.net

大バイパスwww

635 ：名無し三等兵：2024/06/24(月) 11:45:14.80 ID:qUIe9u3n.net

Y-20って何気に性能バランスいいから、エンジンさえ西側製に換装すれば使ってやってもいい

636 ：名無し三等兵：2024/06/26(水) 22:33:33.80 ID:SyFH7Fty.net

微妙でしょ。
足遅いし短いし、かと言って貨物搭載量が多いわけでも無い。

637 ：名無し三等兵：2024/06/26(水) 22:55:07.93 ID:r4sQEg8V.net

フレーム強度と重量を大きめに割り振り、燃料搭載量を犠牲にしてでも大重量を搭載可能とし、また搭載する
短距離に重車両を届けるコンセプトに割り切っている
代わりに長大な滑走路を必要とするが、中国内限定で運用するなら比較的容易に用意できる

中国の国情に合ってはいるが、他国では無駄に航続距離が短く無駄に重く、離陸に距離を要する機体なので
確実に持て余す