南雲忠一中将を再評価するスレ（比）

1 ：ＧＦ長官：2022/08/21(日) 12:44:19.65 ID:thhXKW/E.net

南雲長官はもっと評価されるべき

929 ：ＧＦ長官：2022/11/06(日) 11:20:40.92 ID:4f6NezkY.net

>>915
ウェーク島の時も、救援に向かう途中に陥落となりましたからね。
あとは敵の出方次第でしょう。

930 ：ＧＦ長官：2022/11/06(日) 11:20:56.03 ID:4f6NezkY.net

>>917
山下将軍様様

931 ：名無し三等兵：2022/11/06(日) 11:21:37.26 ID:szkH90zS.net

>>904そう言う事です。アメリカは逆に補給出来ない海域での戦闘前提で基本過積載

932 ：ＧＦ長官：2022/11/06(日) 11:50:48.02 ID:4f6NezkY.net

すみませんが、どなたか軍事板に新スレを立てていただけないでしょうか。
規制にかかってしまいました。

スレタイは「南雲忠一中将を再評価するスレ（毛）」

本文は以下の通りです。

--------------------------------------------------

南雲長官はもっと評価されるべき！（４６代）

前スレ
[４５代]南雲忠一中将を再評価するスレ（比）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1661053459/
（>>236～ニミッツ長官考察の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

933 ：101：2022/11/06(日) 13:22:57.95 ID:JYq95LE1.net

>>920
攻略作戦だから日本の第1波はミッドウェーへ向かう。故に空母がお互い見つかってない状態なら互角ではなく米軍有利。
ミッドウェー海戦において米軍と互角になったタイミングは一度もない

934 ：ＧＦ長官：2022/11/06(日) 13:39:29.00 ID:4f6NezkY.net

>>933
むむむ・・・なんでそうなるのかな
・日本空母：第二次攻撃隊を雷装待機、索敵機が米空母を発見したら即時発進可能
・米空母：ＰＢＹの発見報告待ち、彼我の距離が１５０浬まで接近しないと攻撃隊出せない

互角というより、日本側が有利と思いますけど？

935 ：ゲショゲショ：2022/11/06(日) 14:24:57.16 ID:7HVMU66U.net

>>932
どなたか新スレを立ててくれたようです。敬礼！

新スレ
南雲忠一中将を再評価するスレ（４６代）
https://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1667708553

スレタイ末尾が「（毛）」ではなく「（４６代）」ですが、特に問題ないでしょう。

936 ：ＧＦ長官：2022/11/06(日) 17:02:06.37 ID:4f6NezkY.net

>>935
スレ立て感謝です！

>ゲショ氏
テンプレ？書き込みありがとうございます。

>スレタイ末尾が「（毛）」ではなく「（４６代）」ですが
全く問題ありません。
てか、そろそろいろは四十七文字を使い切ってしまうので、
第二章のスレタイ候補を考えないといけないですね。

937 ：名無し三等兵：2022/11/07(月) 11:06:35.51 ID:spNRqNQz.net

>>934
PBYは接触を続けず飛び去ったため２隻しか確認できてないが敵艦隊発見には成功しているのだから米海軍有利だろうに。

150浬は航続力の短いTBDに合わせて同時攻撃のためだろうか？
他の人が提案したようにTF16は攻撃隊を二波に分けてSBDを先に飛ばしたらかなり結果が違ってくるよね。基地機来襲により上空待機させてた友永隊が着艦する時間が無くなる？

938 ：名無し三等兵：2022/11/07(月) 20:35:07.70 ID:B2VMxqt1.net

うむ、奇襲が成立しない状況下で洋上作戦初陣の友永隊を出した時点で
米軍有利、互角に持ちこむには友永隊が帰還できる
ギリギリまでミッドウェーから遠ざかり距離をとるしかない
ミッドウェー基地の攻撃隊の残存期機は増える可能性があるが
南雲機動部隊への攻撃を空振りに終わらせることが大事

939 ：ＧＦ長官：2022/11/07(月) 22:41:10.42 ID:rKe9IuPQ.net

>>937
むむむ・・・
>>933では、
>空母がお互い見つかってない状態なら
と自分で前提を決めておきながら、

今度は、
>敵艦隊発見には成功しているのだから
見事なちゃぶ台返しですねぇ

940 ：ＧＦ長官：2022/11/07(月) 22:41:37.03 ID:rKe9IuPQ.net

>>938
米海軍は基地も空母も初陣ばかりだったような・・・
ていうかベテラン兵でもまともな航法できませんけどね

941 ：ゲショゲショ：2022/11/07(月) 23:11:11.44 ID:duIhbF64.net

>>915
>基地攻略後やってくる敵を迎撃するって作戦は虫が良すぎるよな。

とはいえ、古今東西の海戦は要衝をめぐる過程で生起してますからね。

仮定として、米側が日本側の「思惑どおり」MI・AL作戦の兆候をほぼ捉えていないとしましょう。
前提は、TF16等の米空母の有力艦隊がハワイに在泊中(ヨークタウンは本格修理に着手と思われる)。
以下、日本時間
N-3(6/4) 角田第二機動部隊、ダッチハーバー空襲。在ハワイ米艦隊出撃準備開始。順調ならば同日出撃可能。
　ミッドウェー島600浬哨戒圏に田中攻略船団と南雲第一機動部隊が突入。
　両部隊の一方あるいは双方が同哨戒機に発見される(ものとする)。
　出撃米艦隊はミッドウェー方面の救援・迎撃を決意。
N-2(6/5) 第一機動部隊、ミッドウェー島空襲開始。
N-1(6/6) 同、ミッドウェー島空襲続行。
N日(6/7) 田中攻略船団、ミッドウェー島着、上陸開始。
　順調ならば同日中に占領成功(もしくは戦闘続行、あるいは撃退される)。
　ハワイ〜ミッドウェー間1150浬、3昼夜で米艦隊はミッドウェー島近海着。
N+1(6/8) (ミッドウェー島空襲開始まで日本艦隊が発見されなかった場合の、米艦隊ミ島近海着。)

>>929のとおり、相手の出方と情勢次第ですね。
初めからハワイ出撃がないかもしれませんし、ダッチハーバー方面を優先するかもしれませんし。

942 ：ＧＦ長官：2022/11/07(月) 23:55:51.25 ID:rKe9IuPQ.net

>>899の続き

>>6に戻って、次はこちら
>（６）我はまず、ミッドウェーを空襲し、敵の基地航空兵力を壊滅して上陸作戦に協力した後、
>　　　敵機動部隊に対処し、これを撃滅することが可能である。

ここからは攻撃隊の編成の話です。
南雲長官の情勢判断とどう関係するのか。

943 ：ＧＦ長官：2022/11/07(月) 23:57:31.76 ID:rKe9IuPQ.net

>>942の続き

これまでの敵情判断と比較すると、より専門的で
空母ならではの点ですね。

いや南雲は素人なんだから、参謀の言いなりだろ、
源田艦隊だぜ

その通りだと思いますが、そんな中でも”南雲長官らしさ”を
見出そうとする試みです。

944 ：ＧＦ長官：2022/11/07(月) 23:58:10.56 ID:rKe9IuPQ.net

>>943の続き

本職の基本的な立場は、
「南雲長官は母艦航空戦の素人ではない」
であり、

指揮官に必要なのは大局的な判断ができる能力であり、
必ずしも専門知識を必要としない、と考えていますが、

攻撃隊の編成となっては、さすがに何も知らないでは困るでしょう。

945 ：名無し三等兵：2022/11/08(火) 06:08:03.77 ID:heSGP5lk.net

これくらい読んどけ！
https://i.imgur.com/MaGtNtC.jpg

946 ：101：2022/11/08(火) 07:11:52.29 ID:zAfqQZRX.net

>>939
>>937氏は私と別人なのでちゃぶ台返しではない。貴官の要請にそって101と名乗っているのだが？

客観的に判断するなら
準備段階　アメリカ＞日本
事前に情報を察知し日本を上回る数の航空機をかき集めた。
日本側は偵察計画のいくつかを実行できず、艦隊の出航も１日遅れた

決戦前日まで　アメリカ＞日本
お互い機動部隊は発見されていないが、南西の船団部隊を発見し察知した攻撃計画の信憑性が向上

決戦日初手　アメリカ＞日本
アメリカは日本の攻撃に備え、大型機を空中退避をかねて船団へ差し向ける
日本は第一波を警戒されているミッドウェーへ差し向けた。
これにより数的劣勢を一挙に覆す敵空母の無力化は困難に

このように最初に確率した数的優位を覆すような行動を日本は出来ていない
全ての局面で上回ったアメリカが勝利した

947 ：名無し三等兵：2022/11/08(火) 07:37:25.20 ID:NPhnUts1.net

まぐれだな。日本側が機動部隊だけでないのを把握してない

948 ：101：2022/11/08(火) 08:06:49.88 ID:zAfqQZRX.net

>>941
＞とはいえ、古今東西の海戦は要衝をめぐる過程で生起してますからね。
要衝をめぐる攻防が続いてる間ならやってくる可能性はあると思いますよ。
しかし占領されて陸上基地に航空隊が進出した状況下であえてやってくる可能性は極めて低いと考えますが

根拠はアメリカは各地を機動空襲してて機動部隊同士の決戦はもともと避けていると判断できるから
ミッドウェーが陥落したら近海まできてても引き揚げるのでは
Ｎ+１だと機動部隊だけでなく攻略部隊も揃って大陣容になっているし主力部隊の存在も明らかになってるでしょう。
そんなところに突っ込んでくると言う判断は虫が良すぎるでしょう

949 ：名無し三等兵：2022/11/08(火) 09:22:25.48 ID:heSGP5lk.net

>>764
珍しい写真　エセックス級の格納庫カタパルト
https://i.imgur.com/LrfQ9J9.jpg

※日本空母と異なり、開放式で天井までが高いね。

950 ：名無し三等兵：2022/11/08(火) 17:08:00.85 ID:c6JJ0FKR.net

>>948
最悪なのは敵艦隊が出てこずミッド攻略に成功したら山本長官がハワイ攻略だと強引に決行したあげく史実のミッド/ガダル以上の損害を被ること。

951 ：ＧＦ長官：2022/11/08(火) 21:57:50.78 ID:/azw9Ylh.net

>>945
また古い本を持ってきましたなぁ
本職は平成生まれだからこの辺でドロンさせてもらいますよ

952 ：ＧＦ長官：2022/11/08(火) 22:01:17.95 ID:/azw9Ylh.net

>>946
失礼、てっきりコテハンをつけ忘れたものと・・・
本職の思い込みでした。ごめんなさい。

>準備段階　アメリカ＞日本
同意

>決戦前日まで　アメリカ＞日本
反対
前日に日本船団を発見し、日本空母も居ることはほぼ確実な情勢で索敵に失敗
南雲機動部隊にとっては敵に見つからずに攻撃隊発進位置まで進出成功という奇跡

>決戦日初手　アメリカ＞日本
反対
日本軍に予定通り友永攻撃隊を発進させた時点でアメリカ側の失敗
米空母は攻撃隊進撃開始まで２時間を拘束される不手際

このように準備段階の優位性を全く活かせないまま戦闘に突入している。
>数的優位を覆すような行動
日本側が空母４隻を用意してるのに、アメリカ側が数的優位だとする主張は
結果論で南雲司令部の作戦指導を批評する暴論

953 ：ＧＦ長官：2022/11/08(火) 22:01:36.78 ID:/azw9Ylh.net

>>947
んだんだ

954 ：ＧＦ長官：2022/11/08(火) 22:01:53.24 ID:/azw9Ylh.net

>>948
ウェーク島と同じですね。

955 ：ＧＦ長官：2022/11/08(火) 22:02:10.05 ID:/azw9Ylh.net

>>949
う～ん、ビビットアングル

956 ：ＧＦ長官：2022/11/08(火) 22:02:26.40 ID:/azw9Ylh.net

>>950
それはないw

957 ：ＧＦ長官：2022/11/08(火) 22:30:20.66 ID:/azw9Ylh.net

>>944の続き

「伝統墨守」の日本海軍では内輪意識が強く、よそ者を嫌う。

その中でも、”新興勢力”である航空屋は、
「俺たちがこれからの海軍を引っ張って行くんだ」という自負とともに、
戦艦中心の守旧派に対する反感も強い。

958 ：ＧＦ長官：2022/11/08(火) 22:31:09.62 ID:/azw9Ylh.net

>>957の続き

「航空創始時代には、こんな危ないものはと将来栄達を約束されているような
秀才たちには嫌われたらしく、彼らは競って砲術の門に走り、

飛行機乗りの方は、威勢は良いが、頭の方はあまりパッとしない連中が、
一旗あげるつもりでなったのが多いらしいのである」
　　　　　　　　　　　　　（『ミッドウェー』淵田美津雄・奥宮正武/著）p393

959 ：ＧＦ長官：2022/11/08(火) 22:31:53.24 ID:/azw9Ylh.net

>>958の続き

海兵成績優秀者のエリートたちは、花形の鉄砲屋に集まり、
一方の航空には落ちこぼれで出世の見込みのない者ばかり・・・

これだと大艦巨砲主義に反発するのも当然と言えますね。

960 ：ＧＦ長官：2022/11/08(火) 22:32:36.19 ID:/azw9Ylh.net

>>959の続き

ただしこれは、総隊長の思い込みの部分が強く、
『海軍航空の基礎知識』の中で天倉孝之氏が
数字をもとに反論しています。

「海軍では砲術、水雷等の術科に士官を配員する際、成績人物の点で
各分野にかたよりを生ずることのないようするのをモットーとしていた」p79

961 ：ＧＦ長官：2022/11/08(火) 22:33:42.28 ID:/azw9Ylh.net

>>960の続き

だから成績上位者で本人が希望していなくても、航空にまわされる士官も
いるというわけです。

例えば、ＧＦ航空参謀の樋端久利雄大佐は、※読み方は「といばな」です。
海兵５１期の首席、秋山真之以来の逸材と言われ、残念ながら甲事件で
山本長官とともに戦死するのですが、
「長官の代わりはいても、樋端に代わる人材はいない」と言われたほど。

その樋端大佐も、もともと水雷志望だったが、教官から説得されて
航空に転じたそうです。

962 ：101：2022/11/08(火) 22:42:46.76 ID:7IX4bVSh.net

>>952
局面ごとにどちらがより成功したかではなくその時点でどちらが有利かって話をしているのでね。
準備段階で米側の有利の度合いが１００とすると決戦初手の時点では５０や２０まで減少しているかもしれないが
それだけ準備の差は大きい。南雲機動部隊が見つからなかったのは僥倖だけど、それだけで準備段階で確立された
数的劣勢を覆すほどのものといえるだろうか？
やってくる方向が分かってることよりもやってくる場所がミッドウェーだってバレてることが大きすぎるの
機動部隊は多数の航空機を短期間で移動させる事ができ、その場所が分からなければいくら米国が大国と言っても
常に戦力で上回るのは不可能だが、バレちゃったのでね

963 ：ゲショゲショ：2022/11/09(水) 03:54:58.94 ID:zpe+9xDa.net

>>948
>しかし占領されて陸上基地に航空隊が進出した状況下であえてやってくる可能性は極めて低いと考えますが

無血占領ではないので、陸上航空基地を整備するのに早くても２〜3日以上はかかる、と考えるのが普通ではないでしょうか？

>根拠はアメリカは各地を機動空襲してて機動部隊同士の決戦はもともと避けていると判断できるから

日本空母の作戦参加の有無不明の状況で、ブラウン中将が占領直後のラエ・サラモアを、
事前情報で日本空母が存在していることを知りつつ、フレッチャー少将が占領直後のツラギを機動空襲しています。
これは日本空母と交戦する可能性がある行為です。
またウェーク島は陥落で救援作戦は中止されましたが、攻撃を実施しないで撤退することに
ハルゼー、スプルーアンス、フィッチ等の各提督は憤慨しています。

>Ｎ+１だと機動部隊だけでなく攻略部隊も揃って大陣容になっているし主力部隊の存在も明らかになってるでしょう。

近藤攻略部隊本体は、N-2(6/5)にミッドウェー島西方400浬付近ですので、同島PBYに発見される可能性がありますが、
山本主体は、N日(6/7)にミッドウェー島北西方600浬付近に進出予定ですので、途中米潜水艦に遭遇したりしない限りは、哨戒機等で米側に発見される可能性はほぼありません。

なお南雲第一機動部隊は、ミッドウェー島が作戦計画どおり占領された場合のN日(6/7)から、
上記山本主体の東方400浬に移動します。
N+1(6/8)からは、山本主体は東方に200浬進出して、南雲第一機動部隊との間隔を詰めます。
(以上は、角田第二機動部隊と高須警戒部隊の配置も同様。)
つまり南雲第一機動部隊もN日(6/7)以後は、哨戒機等で米側に発見される可能性はほぼありません。

964 ：ゲショゲショ：2022/11/09(水) 04:24:19.99 ID:zpe+9xDa.net

>>963の続き
>ミッドウェーが陥落したら近海まできてても引き揚げるのでは

これは過去スレでも書きましたが、
・日本機動部隊は攻略援護空襲を終え帰投した可能性あり。
・占領されたミッドウェー島は日本攻略部隊の援護のもと、基地施設の急速復旧作業中。
とも米側からみれますが、もしそうなら飛行場復旧前の今はある意味チャンスです。

ラエ・サラモアやツラギ空襲時のように、占領地奪還はできなくても、敵艦隊・船団を攻撃できるのです。
もちろん日本機動部隊の所在の有無について、罠ではないかとも考えるでしょう。

さて厄介な問題として米国内世論等の問題があります。
日本本土空襲成功、珊瑚海海戦勝利と米国民の士気はようやく向上傾向にあります。
しかしここでミッドウェー島が占領され即座に反撃もできないと、世論の反動が予測されます。
この辺、米海軍には非常に悩ましいところでしょう。

965 ：名無し三等兵：2022/11/09(水) 05:43:17.04 ID:NTyiZbwj.net

>>723
大戦末期・・・新空母大量就役に伴い
サラトガも練習空母部隊へ
https://i.imgur.com/OqdnKnT.jpg

CVE;護衛空母

966 ：101：2022/11/09(水) 19:24:22.32 ID:z1/oauPh.net

>>963
＞つまり南雲第一機動部隊もN日(6/7)以後は、哨戒機等で米側に発見される可能性はほぼありません。
つまり敵機動部隊の所在が不明になるわけでミッドウェーへ接近するのはもの凄く危険な行為としか思えませんが
ラエ・サラモアのあたりには第四航空戦隊がいたのでしょうか？
空母４隻で攻撃されたばかりのミッドウェーとはかなり脅威度が異なるような気がしますね
ミッドウェーが奇襲で陥落したならばまずハワイの防衛を考えるべきでは？まぁだからこそ奇襲が成立するという
考えも成り立つのかもしれませんがね

967 ：名無し三等兵：2022/11/09(水) 20:09:55.05 ID:l14pTvpL.net

>>963
>ウェーク救援
上陸支援を成功させた二航戦にサラトガがせまりつつあったんだよな。

968 ：ＧＦ長官：2022/11/09(水) 21:27:33.80 ID:n9tZ9U3s.net

>>962
本職もそのつもりですよ。>その時点でどちらが有利か

まず、日米互角空母戦では日本側有利。
互角とは、双方が同時に索敵機を出し、同時に敵空母を発見し、同時に攻撃隊発進
これだと日本側が兵力、練度、攻撃半径など、あらゆる面で有利

よって米空母は基地航空兵力との協力と、暗号解読による待ち伏せ奇襲により
優位を保つというのが基本方針。

ところがせっかくの優位が前日までの失策で失われ、
５日朝には互角の状況になってしまったから、米空母側が不利なのです。

>それだけ準備の差は大きい
貴官は５日朝時点での米空母が有利な点を明確にすべきかと。
例えば「数的劣勢」>>946とは、何を指しているのですか？

969 ：ＧＦ長官：2022/11/09(水) 21:28:42.37 ID:n9tZ9U3s.net

>>963
しかも米空母は戦闘機の護衛なしで、平気で攻撃隊を出しますからねぇ

970 ：ＧＦ長官：2022/11/09(水) 21:29:24.97 ID:n9tZ9U3s.net

>>964
本職も最大の課題はそこだと思います。>米国内世論等の問題
戦術的にはミッドウェーは陥落しても奪回できますが、
ニミッツをクビにしろ世論を抑えられるかですね。

971 ：ＧＦ長官：2022/11/09(水) 21:29:43.06 ID:n9tZ9U3s.net

>>965
不幸だわ・・・

972 ：ＧＦ長官：2022/11/09(水) 21:31:10.57 ID:n9tZ9U3s.net

>>966
まわりに陸上基地がたくさんあるソロモン、ニューギニアと
太平洋の孤島であるミッドウェーとでは、また状況が違うでしょう。

973 ：ＧＦ長官：2022/11/09(水) 21:31:47.45 ID:n9tZ9U3s.net

>>967
４００浬くらいまで接近
多聞丸は索敵機を出さんのか？出さんのか？

974 ：ＧＦ長官：2022/11/09(水) 21:46:16.89 ID:n9tZ9U3s.net

先月のハロウィンでは痛ましい事故が起き、
渋谷の方は自粛されるのかと思いきや、例年通りのお騒がせでしたね

夜のテレ東ＷＢＳでの街頭インタビューで
４０代男性がドラ○もんの格好をしていて、オイオイと思ってたら、
次に６０代女性がモモレンジャーで出て来てズッコケました。

「日本は警察がしっかりしてるから心配してません」って、
お前が一番心配なんじゃ～い！

我が国は平和ですなぁ

975 ：101：2022/11/09(水) 21:58:57.07 ID:z1/oauPh.net

>>968
＞例えば「数的劣勢」>>946とは、何を指しているのですか？
事前に情報を察知し日本を上回る数の航空機をかき集めた。と書いたのだがこれ以上の説明が必要なのだろうか

976 ：ＧＦ長官：2022/11/09(水) 22:10:56.19 ID:n9tZ9U3s.net

明日からＷＲＣ開幕ですね！
セレモニアルスタート見に行ってきます。

昔からモータースポーツ界で言われることですが、
Ｆ１ドライバー→ネジが外れている
モトＧＰライダー→ネジが無い
ラリードライバー→ネジ穴すら無い

ラリーとマン島ＴＴはマジ○○だと思います。
楽しみ～

977 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

978 ：名無し三等兵：2023/06/14(水) 11:00:17.15

税金て゛票買って賄賂癒着して薄汚い政権維持している自民党って、言ってることとやってることか゛常に真逆た゛よな
気候変動ガ―た゛の言いなか゛ら外人入れて都心まで数珠つなき゛で私権侵害して温室効果カ゛ス倍増させて氣候変動させて災害連発
核カ゛ーた゛の言いながらクソ航空機倍増させて住民を殺害しまくって石油無駄に燃やしてヱネ価格暴騰させて原発稼働させて被爆利権拡大
國民の生活カ゛一た゛の言いながら曰銀に金刷らせて株買わせて資本家階級の資産倍増させて圓の価値低下させて国民の生活を破壞
金融所得課税するソ゛─だの言いながら労働者階級から資本家階級にと゛れだけ資産を移し替えたかの指標て゛ある株価下落するからと撤回
モノと゛ころかヒ├どころか力ネを右から左に流す連中が最も儲かる仕組みにする腐敗主義岸田異次元増税文雄
しかも地球破壊する者に税金までくれてやって、価値生産する者には航空騷音による威力業務妨害まて゛する世界最惡の腐敗國家日本
後進國になるのは当たり前

創価学會員は，何百万人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まて゛出てる世界最悪の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ‐か゛ロをきけて容認するとか本気で思ってるとしたら侮辱にもほと゛か゛あるそ゛！
https://i.imgur.com/hnli1ga.jpeg