陸自装輪装甲戦闘車両116

1 ：名無し三等兵：2022/07/22(金) 05:11:47.10 ID:fEPY/+FU.net

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両115
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1656035755/

952 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 20:11:37.45 ID:sI4wzsct.net

>>951
日立は三菱ほどライン持ってないじゃん
そもそもAMVは維持費も含めて数揃えるには不利

953 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 20:14:46.68 ID:esnM8nJA.net

不利言われても重工に勝ったよねw

954 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 20:20:00.82 ID:ixgB2rdU.net

わざわざ装甲車両枠を二本立てにしてる意味を考えたら

955 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 20:24:57.02 ID:gF4zMHrW.net

行進間射撃が全く役に立たないとは言わんが
MCVなんて一発撃つ前にどんだけ残ってるかって感じだし

そもそも直接射撃での交戦ってのが相当レアケース化になっている
あまり優先度の高い能力では無いのは確か

956 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 20:38:03.56 ID:tIWze/vK.net

めっちゃ優秀らしい行進間射撃がそんな評価されてるなら
世界が欲しがるが
不思議と日本の兵器を欲しがる国は無し

国産信者がディスって遥かに劣ると熱狂的に信じてる韓国兵器ばかり売れる
現実と妄想の区別がつかない国産信者

957 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 20:45:48.93 ID:OoCgYcCU.net

出来ないより出来る方が技術が有るのは当たり前な話で
問題はそれが本当にコスト諸々込みで必要とされているかどうかだわな

958 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 20:55:22.20 ID:2bwQDVy8.net

何処の組織も欲しがらない行進間射撃能力を自慢する国産信者は世界を知らなさすぎる。
陸自も今回のパトリア採用で目が覚めただろうから今後は国産装備は無くなるのは最早運命だな。

959 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 21:01:28.68 ID:nkRT4hwI.net

https://pbs.twimg.com/media/FjsZIz3UUAI5oPV?format=jpg&name=large

960 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 21:32:33.65 ID:WzyXgU+1.net

行進間射撃が可能＝射撃精度が高い、ということで、高性能を表す指標なのは間違いない。
もちろんその射撃精度の高さは陸自の基本戦術である待ち伏せでも大いに有意義だが、
行進間射撃そのものが陸自の基本戦術に不可欠かというと、そうではない。

961 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 21:43:31.60 ID:pW1zHnKJ.net

「今年のバカ」1位に安倍晋三 [402859164]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1670689006/
安倍晋三「朝鮮カルトの名称変更を許可して被害者増やしました」←こいつw
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1670752488/
1兆円増税決めた岸田が死ぬほど叩かれてるけど、
じゃあ13兆円増税決定した「安倍晋三」は何者なの？ [237216734]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1670748260/
【朗報】安倍晋三、魂の大政策「布マスク配布、費用466億円」←これ
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1670697599/
安倍晋三を倒したあと壇上から「ブラボー！」と拍手しながら降りてきそうな人物
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1670718682/

962 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 21:48:32.98 ID:LSrSqKe9.net

三菱製は地雷IEDを殆ど防げなく(いちいちV字装甲を装着しないとダメ)、前面でも20mmクラスも防げなかったんだろう。
更にコスト面もパトが約8億に対し9億とかもっと高かったんだろうね。
というか、その三菱製のやつが基本となった16式より値段がべらぼうに高くなった理由ってなんなんだろうと。

963 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 21:54:08.81 ID:gVkCkatv.net

そもそも国産メーカーのために防弾性能がなくて戦場での使用実績がない装備を調達するのは自衛官に対する背信行為だろ
アフガンで実績のあるパトリアが選ばれるのは当然
というか素人が見ても騒音まき散らすエンジン音だけでも採用できないだろ

964 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 21:54:37.02 ID:tIWze/vK.net

行進間射撃があまり重要じゃないのか
行進間射撃性能がイマイチなのかどちらかだろう

行進間射撃凄いんだぞオジさん完敗を認めないと

10式欲しがる国も
16式欲しがる国も無いけど

K-2欲しがる国は多いし
チェンタウロ欲しがる国はそれなりにある

965 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 21:56:45.73 ID:gVkCkatv.net

戦場で実績のあるすでに完成しているパトリア派生ファミリーでそろえれば整備も備品調達も楽になるんじゃないかな

966 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 22:00:09.31 ID:9iuiHh49.net

MCVの行進間射撃ってそれできること自体でなくそれが可能なぐらい反動制御できるってパフォーマンスだと思ってたけど違う？

967 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 22:04:05.97 ID:/ZoldU9y.net

>>962
>>963
戦車作ってるメーカーだし
前面装甲の20mm防弾性能は流石にあっただろ
じゃなきゃMCVも不採用になってるはず
ただ耐IED性能で躓いたんだと思うがな
耐爆性能を充分にするには開発予算が足りないんだろ
そこら辺は追々裏話が出てくるんじゃない

968 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 22:09:51.97 ID:J5exxRnN.net

16式とか共通戦術装輪もだけど運転席横にデカいラチスがあるのはあれどうなんだとは正直思う
他に置くとこなかったんだろうけど

969 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 22:11:44.68 ID:XsQO1QIy.net

要するに、毒を吐いて他人を傷つけてたいだけか？

970 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 22:11:51.15 ID:WzyXgU+1.net

>>966
その通り。
スホーイがフライトデモでプガチョフコブラするのと同じ。
それを「コブラとか実戦でやらねえし意味ねー」とか言う奴は、きっと脳が魚類並なんだろう。

971 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 22:13:35.45 ID:2bwQDVy8.net

>>967
ならMAVの採用はますます有り得なくなるな。
もし無理矢理MAVを採用したら間違いなく部隊は受け取りを拒否、もしくは使わなくなるだろうね。

972 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 22:15:18.95 ID:WzyXgU+1.net

>>967
＞前面装甲の20mm防弾性能は流石にあっただろ
＞じゃなきゃMCVも不採用になってるはず
＞ただ耐IED性能で躓いたんだと思うがな

同感です。
耐IEDのノウハウ自体が日本のメーカーには無かったんでしょう。
陸自自身も今まで海外派遣用装備以外には求めていなかったし。

973 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 22:19:01.41 ID:xg5PB/N/.net

>>967
>>972
何処の国と戦うつもりなんだよ
20mmとかアメリカと戦うのか？

974 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 22:19:31.74 ID:k5yFhiPp.net

16式のWikiにこんな記述がある

>>車体底面に配された緩衝機構および駆動系統には装甲が施されておらず、車体底面形状も地雷またはIEDに抗する設計を採用したものではない。このため、底面からの攻撃に対する脆弱性を危惧する評価がある


やはりMCVのシャシーではIEDに弱かったんだろうな
付け焼き刃でV字付けても無理だった

975 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 22:19:54.70 ID:WzyXgU+1.net

>>971
16式MCVを今更変えられんだろうけど、共通戦術の派生型に関しては、
三菱ベースとパトリアベースでコンペすればいいと思う。
AMV-PXの結果からして、ほぼ間違いなくパトリアベースが勝つだろうけど、
それをラ国するのが最善の道だろう。

976 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 22:21:00.06 ID:WzyXgU+1.net

>>973
すまん、俺は30㎜のつもりで書いた。

977 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 22:26:06.20 ID:WzyXgU+1.net

>>974
先にも書いたが、もともと16式MCVの開発当時、陸自は耐地雷・耐IEDはそこまで求めていなかった。
しかし次期WAPCで要求性能に入ったところ、もともと想定していないMCVベースのMAVではAMVに勝ち目無かった、というところでしょう。
ある意味、コマツがNBC防護車ベースの96式改で失敗した轍を、三菱も踏んでしまった感がある。

978 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 22:26:30.72 ID:xg5PB/N/.net

>>976
東側30mm射撃実験のソースは？

979 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 22:28:46.63 ID:WzyXgU+1.net

>>978
いやソースも何も、パトリアの前面装甲が耐30㎜仕様で、
三菱もそれはあるだろう、って話なんだが、東側って何？

980 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 22:31:30.77 ID:cwbk/Olr.net

パトリアAMV-XPほんと有能。
16式ももういらんとちゃう？

981 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 22:40:32.98 ID:2bwQDVy8.net

MCVが要らなくなったのは決定的なんだけど必要のないスラローム射撃が国産信者の最後の拠り所なのさ。
コブラ機動を引き合いに出して必死に擁護してるけど、F-15どころかF-35すら歯牙にかけないフランカーと比較するとはねぇ・・・。

陸自の考えはMAVの試験は中止、形式上はパトリアとの競争とするもパトリアの採用のための出来レースをやるつもりだろうね。
配備は遅くなるけど、その分は今回のパトリアを充当すれば良いから何ら問題は無い。
むしろMAVを採用することで起きる混乱の方が問題になるだろうな。

982 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 22:42:57.26 ID:xg5PB/N/.net

>>979
そもそも東側の30mmは当然だが砲も弾もいろいろ進化して
いろんな型がある

ちなみにBMP3 の30mmはAPDSで80mm以上ヌケルので
正面でも当たりどころによっては
第二世代の戦車も結構貫通できる

今はもっといい弾あるかもしれん

983 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 22:46:34.23 ID:WzyXgU+1.net

>>980
16式MCVの時は、たしか「諸外国製では所要の要求性能を満たさないので国産する」
とかでコンペしてなかったからなあ。
仮にあの時、次期装輪と同じようにチェンタウロ２とかとコンペしてたら防御性能や機動
性能で落選してた可能性はあると思う。
まあコストやらラ国やら維持基盤やら、性能面以外の要素もあるので最終結果はわからんけど。

984 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 22:46:57.78 ID:2bwQDVy8.net

BMP-3は30mmも脅威だけど、同軸の105mm砲も脅威なんだよね。
低圧砲とは言え砲発射式ATMは16式や10式は簡単にアウトレンジされる。でもスラローム機動すればきっと避けれるよね？

985 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 22:48:18.14 ID:WzyXgU+1.net

>>982
ああそう、博学披露どうも。
悪いけどパトリアの前面30㎜の話が土台なんで、その根拠が知りたいならパトリアジャパンにでも問い合わせてね。

986 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 22:52:34.58 ID:0khfo/3V.net

>>977
IEDがぼこぼこ埋まっているところで使う車両でもないから、そりゃそうだろうと
PKOで出すわけでなし

987 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 22:52:59.08 ID:gVkCkatv.net

心理的にも国産採用したい自衛隊に性能で劣るとはっきり言われたのはまずくない？
明らかに瑕疵があったということを明白に言われたら母体である１６式も欠陥がると認めたのと同じだぞ

988 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 22:58:30.79 ID:JR+18mO/.net

パトリアAMVはMAVより2tも重いんだな
そして前幅は18cm狭い

989 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 23:02:00.89 ID:xg5PB/N/.net

ATGMは誘導するし
30mmの連射速度も
どっちもスラローム射撃は意味無い

二撃目は確実に30mmの方が早い

990 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 23:06:58.58 ID:wjXr2K7W.net

>>987
MCVの前面装甲は84mmRRに耐えるよ
耐IED性能で負けたんだろ

991 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 23:15:25.48 ID:WzyXgU+1.net

コマツの悪口書くとまた湧いてくるかもしれんが、陸自が20式小銃くらいから
真剣にコンペやり始めたのは、メーカーが太鼓判押してた96式改があまりに
アレ過ぎて国内メーカーの設計品に危機感を覚えたからかと。
結局は三菱もコマツのニの轍を踏んでしまった訳だが、現場の自衛官に世界
水準の装備を与えるという意味では良い方向だと思う。

992 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 23:18:06.70 ID:9oXdcwt6.net

>次期装輪装甲車技術の研究
>国内車両はベースとなる車体性能に技術課題はないものの、耐爆性能に技術課題を有する。
装甲の対弾性能からしてガバガバならここで一緒に物申されてたろう
根本的なところを理解せず煽ってマウントとりたいだけのアホは邪魔

993 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 23:20:17.53 ID:CmI/2KZE.net

スラローム射撃とか意味が無いって話は現職でもたまに聞くんだけどさ、実際の道路って曲がり角やら微妙なカーブやらが多いと感じるんだけど、普通に射撃できるタイミングが多い方が便利じゃない？

994 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 23:21:43.31 ID:CmI/2KZE.net

後退中にいちいち止まって撃つとか中多の餌食じゃん
そんなんで死にたくないよおいらは

995 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 23:22:51.04 ID:2bwQDVy8.net

>>992
つまりMCVベースにしたらその欠陥がついてまわると言うことだ。
現場の隊員はどっちを選ぶかな？性能と信頼のパトリアか、一式陸功並みのワンショットライターのMAV、普通の人間はパトリアを選ぶね。

996 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 23:23:56.89 ID:2bwQDVy8.net

>>993
現場でも判ってる人は判ってるんだよ。
それを押さえつけてたのが国産を採用したい上層部なんだろうね。

997 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 23:26:30.37 ID:2bwQDVy8.net

ところで次スレは？
IPやﾜｯﾁｮｲない方が盛り上がるからそっちで立てようぜ。

998 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 23:26:46.12 ID:WzyXgU+1.net

>>995
いや>>992はMAVとパトリアどっち選ぶなんて話してないだろ。
MAV落選の原因は耐弾性能じゃなく耐爆だって話してるんや。
噛みつくとこ間違ってるで。

999 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 23:34:57.57 ID:CmI/2KZE.net

>>998
＞MAV落選の原因は耐弾性能じゃなく耐爆だって話
これ結局何が根拠なんだろ…
どこでもそんな話聞かないんだけど…

1000 ：名無し三等兵：2022/12/11(日) 23:41:21.83 ID:ciqIYdG+.net

>>990
やっぱりHEATに対する耐性しかないのか
これで30mmAPDSに抜かれる紙装甲確定したな

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。