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南雲忠一中将を再評価するスレ（恵）
- 1 ：ＧＦ長官：2022/07/08(金) 22:00:24.42 ID:UmFRa01n.net
- 南雲長官はもっと評価されるべき！（４４代）
前スレ
[４３代]南雲忠一中将を再評価するスレ（之）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1647607856/
（>>503～ ミッドウェー海戦の米空母動静推測の章）
過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo
- 2 ：ＧＦ長官：2022/07/08(金) 22:01:25.93 ID:UmFRa01n.net
- 南雲 忠一（なぐも ちゅういち、1887年（明治20年）3月25日 - 1944年（昭和19年）7月6日）
日本の海軍軍人。海兵36期。太平洋戦争初期から中期にかけて第一航空艦隊および第三艦隊（南雲機動部隊）司令長官を
務めた後、サイパンの戦いで自決。死後一階級特進により、最終階級は海軍大将。
正三位勲一等功一級。
- 3 ：名無し三等兵：2022/07/12(火) 23:38:54.12 ID:oiUEsL6D.net
- 南雲忠一
山形県米沢出身
1908年（明治41年）海兵36期を191人中5番の成績で卒業
1920年（大正9年）海大甲種第18期を次席で卒業
伏見宮博恭王の忠犬として艦隊派で活躍し出世
大角人事で条約派粛清に暗躍
出世のためなら米沢海軍の先輩さえ蹴落とす
宿敵は1期下のクラスヘッド井上成美
最後の連合艦隊司令長官小沢治三郎は水雷屋の後輩
航空は素人だが、山本五十六に第一航空艦隊司令長官に抜擢される
- 4 ：名無し三等兵：2022/07/13(水) 15:11:15.49 ID:Rrs815FW.net
- 南雲が関係した戦闘
・真珠湾攻撃 ○
・セイロン沖海戦○
・ミッドウェー海戦 ×
・第二次ソロモン海戦×
・南太平洋海戦 △
・サイパン島の戦い×
- 5 ：名無し三等兵：2022/07/13(水) 16:03:37.55 ID:OsO9pwXa.net
- 南太平洋海戦は角田で○
- 6 ：名無し三等兵：2022/07/13(水) 17:37:50 ID:en0BOzYJ.net
- 南太平洋海戦は日本軍ベテランパイロット壊滅して再起不能
日本軍の負け
- 7 ：名無し三等兵：2022/07/13(水) 19:54:15.57 ID:Hx7g/Lbr.net
- ミッドウェー海戦で南雲が兵装転換を2回命令したのが最大の敗因
A.兵装転換命令0回 →日本軍勝利の可能性あり
（雷撃のまま艦載機半数発艦、誘爆なし)
B.兵装転換命令1回→ 日本軍敗北するが惨敗にはならず
（地上爆撃用爆弾のまま艦載機半数発艦、誘爆なし)
C.兵装転換命令2回→史実通り日本軍惨敗
（艦載機全く発艦できず魚雷や爆弾が誘爆)
- 8 ：ＧＦ長官：2022/07/14(木) 00:05:34.26 ID:/AF3C0nZ.net
- https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1647607856/994
確定ではないですけどね
>日系人スパイ網から得た情報
強制収容所送りで日系人諜報網は壊滅したのでは。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1647607856/995
確かに被弾しても誘爆しなかったら、もう少し反撃できたかも。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1647607856/996
それには大和が無線封止を解除しないと！
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1647607856/997
まぁそこまでは考えてないでしょう。
- 9 ：ＧＦ長官：2022/07/14(木) 00:06:01.40 ID:/AF3C0nZ.net
- https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1647607856/998
英海軍は日本海軍の師匠ですからね。
有名どころでは英東洋艦隊司令長官のトーマス・フィリップス大将が
マレー沖海戦でノーサンキューとＰＯＷとともに沈んでいます。
ちなみに艦長のジョン・リーチ大佐は
「艦長が艦と運命を共にするのは無益だ」と常々公言していましたが、
生還しなかったようです。
敬礼
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1647607856/999
烈風、流星、彩雲の新三羽烏の勇姿を見たかったですねぇ
- 10 ：ＧＦ長官：2022/07/14(木) 00:10:35.04 ID:/AF3C0nZ.net
- >>3
これは・・・テンプレに入れるかなぁ
>>4
第二次ソロモン海戦が×なら、南太平洋海戦は○でしょう。
>>5
諸君らの生還を望まない。ただ戦果のみを望む！
>>6
ベテランパイロットをほとんど失わなかったミッドウェー海戦は負けじゃないですね！
>>7
兵装転換しなくても、戻ってきた友永隊が格納庫内で準備中なんだから誘爆しますね。
- 11 ：ＧＦ長官：2022/07/14(木) 00:13:00.51 ID:/AF3C0nZ.net
- 前スレ埋まりました。
当スレは、南雲忠一中将を再評価するスレです。
最終階級は大将ですが、機動部隊指揮官としての南雲長官を
対象としているので、あえて現役時の中将としています。
一般に、ダメリーダーの代名詞とされている南雲提督ですが、
南雲長官は無能指揮官でも、母艦航空戦の素人でもない、
それを戦史を通して明らかにすることを趣旨としています。
- 12 ：ＧＦ長官：2022/07/14(木) 00:14:32.46 ID:/AF3C0nZ.net
- ６月５日００００時（第一次攻撃隊発進の１時間半前）における南雲長官が下した情勢判断は以下の通り。
（１）敵艦隊は、我がミッドウェー攻略作戦が始まれば出動して反撃してくる算がある。
（２）敵の飛行索敵は西方・南方を主とし、北西方・北方は厳重でないと認める。
（３）敵の哨戒圏は約５００浬と推定する。
（４）敵は我が企図を察知せず。少なくとも機動部隊は敵に発見されていないと認める。
（５）敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料はない。
（６）我はまず、ミッドウェーを空襲し、敵の基地航空兵力を壊滅して上陸作戦に協力した後、
敵機動部隊に対処し、これを撃滅することが可能である。
（７）敵基地航空兵力の反撃は、我が上空直衛戦闘機と対空砲火によって、撃退することが出来る。
- 13 ：名無し三等兵：2022/07/14(木) 00:20:04.46 ID:G3lFJcGW.net
- 雲龍型空母は飛行甲板が短くて新型爆撃機を発艦させられなかった。
仕方ないので雲龍は輸送船として利用していたが米潜水艦の魚雷で沈没
空母用カタパルトを開発していたら空母として利用できていたかもしれない
- 14 ：ＧＦ長官：2022/07/14(木) 00:22:04.10 ID:/AF3C0nZ.net
- https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1647607856/993
このように、
>（４）敵は我が企図を察知せず。少なくとも機動部隊は敵に発見されていないと認める。
>（５）敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料はない。
南雲長官の情勢判断は油断や慢心とは言えず、妥当と言えるのではないでしょうか。
もちろん、南雲長官の判断は誤りです。
１８０浬先に米空母が３隻も待ち伏せしていたのに、「付近には居ない」と言っているのだから。
しかしそれは、南雲長官が無能指揮官でも、空母戦の素人だったからでもありません。
「敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料」がなかったからです。
入手した情報から最も蓋然性の高い判断を下した南雲長官が無能なら、
正確な敵の行動予定を把握しながら、前日に発見できなかった米指揮官は
何と評価すれば良いのでしょう。
- 15 ：名無し三等兵：2022/07/14(木) 00:43:33.08 ID:l9mta19p.net
- 米軍が愚将だったからといって南雲の失敗が正当化される訳でもない
米軍が愚将を起用しても勝てるくらい、南雲を含めた日本軍は愚将揃いだったという現実
- 16 ：名無し三等兵：2022/07/14(木) 01:02:41 ID:J13mcM0G.net
- 自分たちに都合がいい設定を妄想しまくり行動する日本軍の体質が敗因
情報不足で確実な状況が分からなければ、最悪の事態を想定しながら行動するのが名将
最良の事態ばかりを想定して行動するのが愚将
- 17 ：名無し三等兵：2022/07/14(木) 02:04:21.72 ID:JODD5tYi.net
- >>16
・米空母が主戦線である南方からハワイ近海に引き上げている
・多分輸送任務とかの米空母と不意遭遇戦でかち合う
ここまでは作戦で想定しているから、それ以上となると、
後は暗号解読で作戦企図が完全にバレていて、それまでの作戦区域とは関係が無い北方に確信を持って先回りして展開済みという、
史実ではあるが、「こちらの意図を読ませない為に暗号を使う」という大前提と矛盾させないと想定できない、むしろ考える方がおかしい想定しか無いんですが。
- 18 ：名無し三等兵：2022/07/14(木) 04:59:31.25 ID:dKYns7GO.net
- >>13補助ロケットで発艦可
- 19 ：名無し三等兵：2022/07/14(木) 06:48:58.11 ID:OlzqP4yr.net
- >>989
南雲長官は与えられた環境において、適切な準備をして戦いを始めたというのが本職の評価ですね。
いや、だから具体的にどんな準備をしてたの？という話であって米軍と比べてどうとか言う話ではないんだが。
例えば真珠湾なら浅海での魚雷訓練などの準備をしっかり行ってた上でのあの戦果という話がでてくる。
戦史叢書には兵装転換訓練してましたとか書いてあるけど、南雲の指示なのかどうかはよく分からん。
兵装ソノママと命じたあたり、自分の命令で部下がどのように動くか分かってなさそうなので
あまり関係してなさそうだし、してても身になってなさそうだ
- 20 ：名無し三等兵：2022/07/14(木) 07:52:24.11 ID:JODD5tYi.net
- >>19
あれは換装作業の準備を命じただけなのに、現場が気をきかせたつもりで、実行命令を待たずに換装作業を始めちゃったのがでかい。
結果として大きすぎる錯誤となったが、事は不幸な行き違いだから、責めるのは少々酷というもの。
- 21 ：名無し三等兵：2022/07/14(木) 08:02:17.60 ID:rgBBVCjN.net
- そう言うなぁなぁは却って南雲を貶めている
- 22 ：名無し三等兵：2022/07/14(木) 08:14:37 ID:uQuu+um2.net
- １位 山本五郎左衛門（さんもと ごろうざえもん）・・・妖怪の王、人間には寛容
２位 天逆海・・・天狗の祖先、女神、アマノジャクのルーツ。天悪
３位 神野悪五郎・・・魔界第6魔王
4位 ダイダラボッチ
５位 ヤマタノオロチ
- 23 ：名無し三等兵：2022/07/14(木) 11:14:20.33 ID:Tf7mL7bl.net
- 鹿児島での真珠湾攻撃用魚雷投下訓練は源田と淵田がやったもの。
素人南雲は傍観していただけ
https://www.sci.kagoshima-u.ac.jp/dosokai/dosokai/enkaku/7kou/sensou/nagasaki_genbaku/ueyama1999/01-shinju_wan/01-03-gyora-_kougeki.htm
- 24 ：名無し三等兵：2022/07/14(木) 11:30:12.77 ID:vedpnCKf.net
- 南雲が認可しなきゃ出来ない
- 25 ：名無し三等兵：2022/07/14(木) 18:53:52.61 ID:C3yPsBpJ.net
- >>20
「第二次攻撃隊本日実施、待機攻撃機爆装ニ換ヘ」
これって準備命令だったの？
仮に準備命令だったとしても、それで換装作業が実行されてしまうのであれば統率力に問題があるだろう
- 26 ：ＧＦ長官：2022/07/14(木) 18:58:23.64 ID:/AF3C0nZ.net
- >>13
カタパルトはむしろ小型空母や護衛空母に必要ですね。
>>15
その通りですね。
ミッドウェー海戦敗北は１２０％！南雲長官の責任ですから。
>>16
それは古今の軍人すべてに適用されるんじゃないかと
「最悪の事態を想定しながら」なんてのは言葉だけの世界ですよ。
たとえば、南雲長官はハワイ作戦で
「付近の所在するかもしれない米空母の奇襲で６隻全滅する
最悪の事態を想定して、一撃で離脱」しましたが、
これは名将の証ということですか？ わらわら
- 27 ：ＧＦ長官：2022/07/14(木) 18:59:07.15 ID:/AF3C0nZ.net
- >>17
じゃあ、後半戦の米機動部隊は
「日本空母が不意に出現して奇襲を受けて全滅する」という最悪の事態を
想定しながら、マーシャルやサイパンを空襲してたんですかって話ですね。
当然ながら半分は雷装待機してるんですよね！ わらわら
>>18
その手があったか！
- 28 ：ＧＦ長官：2022/07/14(木) 18:59:37.00 ID:/AF3C0nZ.net
- >>19
南雲長官は
・途中濃霧で僚艦を見失う事態にも遭ったが、事故などを起こすことなく
計画通りに機動部隊を攻撃隊発進地点へ持っていった。
・友永隊に３６機もの零戦を護衛に付け、第一撃で基地に対し最大限の打撃を
与えるように計画し、実行した。
・米空母が出現する公算は小さかったが、索敵機を発進させ、第二次攻撃隊を
対艦装備で待機させた。
・その第二次攻撃隊は、板谷制空隊、江草艦爆隊、村田雷撃隊の最強編成
・米空母が発見できなかった場合、すみやかに島に対する第二波攻撃を出せるように、
０２２０時に予令を出している。
どちらに転んでも適切に動けるように、入念な準備をしていますね！
ひとつ歯車が狂えば崩壊する米海軍の作戦指導とは大違いだ。 わらわら
- 29 ：ＧＦ長官：2022/07/14(木) 19:00:15.85 ID:/AF3C0nZ.net
- >>20
沢地女史説だったかな
>>21
そうです。本職は南雲長官にも厳しく指摘しますよ（たま～にですがね）
>>22
すみません、縦読みしても分かりませんでした・・・
>>23
訓練計画なんて参謀が立てるもので司令長官は視察するくらいでしょう。
浅沈度魚雷の開発なんて、ハラハラドキドキですよね。
本職は昭和１６年１２月は、開戦にはベストのタイミングだったと思ってます。
- 30 ：ＧＦ長官：2022/07/14(木) 19:01:40.77 ID:/AF3C0nZ.net
- >>24
その通り、役員というのはハンコを押すのが仕事です。
>>25
たぶん０２２０時の予令のことじゃないかと。
>０２２０「敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃隊ハ第四編成（指揮官加賀飛行隊長）ヲ以テ本日実施ノ予定」
- 31 ：名無し三等兵：2022/07/14(木) 19:50:52.94 ID:oW2KVrac.net
- >>25真珠湾に米空母が居なかった以上帰路に遭遇戦になる事は十分予想出来る。爆弾や航空燃料に余裕がある状態で真珠湾から離脱するのは妥当な判断。問題なのは山本がやらせた奇襲計画そのものの不備。
- 32 ：GF長官：2022/07/14(木) 19:57:55.50 ID:/AF3C0nZ.net
- >>14の続き
南雲長官の紹介文といえば、だいたいこんな感じです。
「南雲忠一中将。
経歴からもわかるように水雷戦のエキスパートではあるが、航空戦術に関しては
まったくの素人。海軍には小澤治三郎中将、山口多聞少将など、航空戦術を
知りぬいた人材は豊富にいたはず。
年功序列で門外漢の南雲中将を選ばざるをえなかった硬直した人事が、
その後の第一機動部隊を見舞う悲劇の一因ともなる」
（『超精密３ＤＣＧシリーズ第一機動部隊』）双葉社p38
- 33 ：ＧＦ長官：2022/07/14(木) 19:59:49.48 ID:/AF3C0nZ.net
- >>32の続き
水雷屋、空母戦の素人、年功序列などが定型文のようになっていますが、
そもそも航空戦術って何ですか。
本格的な空母運用は真珠湾攻撃から始まったのに、当時誰が分かっていたのですか。
むしろ最も経験豊富な部類に入るのが、南雲長官でしょう。
兵装転換や三空母被弾など、結果論だけで安易なレッテル貼りすることは、
居酒屋のサラリーマン談義ならば、それも結構ですが、
専門家と呼ばれる人たちまで一様なのは情けないことです。
- 34 ：ＧＦ長官：2022/07/14(木) 20:00:57.25 ID:/AF3C0nZ.net
- >>33の続き
ヒットエンドランを試みたが失敗してゲッツーになって、
「ほら、確実にバントで送っときゃよかったんだよ」
と監督を叩く酔っ払いのようなもので、
そのヒットエンドランで逆転サヨナラ勝ちしたら名将と讃えるんだから、
そこに”戦術”とやらはあるのですか。
- 35 ：ＧＦ長官：2022/07/14(木) 20:02:16.59 ID:/AF3C0nZ.net
- >>34の続き
南雲長官は、空母の戦いを”正しく”理解していた。
こう主張することが当スレの目的です。
戦闘の経過と作戦指導を丹念に検証していけば
それは明らかにできる。
ミッドウェー海戦での兵装転換を通して、実証しましょう。
- 36 ：名無し三等兵：2022/07/14(木) 20:24:49.71 ID:dOgl0ASl.net
- 兵装転換はなかったという説もあるけど
- 37 ：名無し三等兵：2022/07/15(金) 06:16:24.20 ID:Um+Jkbpz.net
- >>28
それは準備段階ではなく実戦指揮の範疇に思えるが。
下から二つ目は、作戦のために引き抜いてきたというなら準備段階と言っても良いと思うが
村田を引き抜いてきたのは源田だよね？他は知らないが。
これといって準備段階でめざましい働きをしたことはなさそうということは分かった。ありがとう
>>29
視察してたんなら命令後30分もたってから、「雷装そのまま」なんて命令は出さないだろう
30分もたてば魚雷が外されて、すぐに元に戻らんことが分かるはず
- 38 ：名無し三等兵：2022/07/15(金) 07:34:41.20 ID:BPnb7zkh.net
- 空母の戦いを”正しく”模索していただな。
ミッドウェー海戦での兵装転換はセイロン沖海戦でもやらかしてる。イギリスの爆弾は当たらなかったから事なきを得たばかりか大勝利
- 39 ：名無し三等兵：2022/07/15(金) 09:12:15 ID:sS7dEDXH.net
- 南雲は空母の戦い方を正しく理解していない素人だった
敵艦隊発見後、悠長に兵装転換命令した時点で空母艦隊司令官失格
- 40 ：名無し三等兵：2022/07/15(金) 09:41:12.14 ID:8WC1I4F8.net
- ついでに日本の艦偵に思ったより早く発見され、慌てて準備の出来た機体を少数ずつ発艦させ次から次へと撃墜されたスプルーアンスも素人
- 41 ：名無し三等兵：2022/07/15(金) 10:00:33.41 ID:xRoIt9Pb.net
- >>39
澤地久枝によると兵装転換はなかったって
- 42 ：名無し三等兵：2022/07/15(金) 12:38:06.28 ID:X/sEJXBE.net
- >>40
敵から攻撃される前に可能な限り艦載機を発艦させた米軍が正しい
魚雷や爆弾を積んで燃料満載の艦載機を残しておくと誘爆する危険性が高いから、さっさと発艦させるべき
戦闘機の護衛とか命中率とかは別問題。
米軍はダメージコントロールの訓練が行き届いているから、爆弾5発くらいでは沈まないだろう
米軍の爆弾2発で誘爆して廃艦になってしまった赤城とは雲泥の差
- 43 ：名無し三等兵：2022/07/15(金) 12:46:55.08 ID:X/sEJXBE.net
- ミッドウェー海戦で沈没するまで日本4空母は一度も被弾することがなかったから、日本軍のダメージコントロールは訓練不足のうえ慢心していたと思われる
2年後のマリアナ沖海戦で期待の新鋭空母大鵬が魚雷１発でガソリンなどが誘爆して沈没してしまったのも同様
- 44 ：名無し三等兵：2022/07/15(金) 14:36:10 ID:fp+GhdHv.net
- >>42搭乗員見殺しの鬼畜米英
- 45 ：名無し三等兵：2022/07/15(金) 15:07:56.39 ID:BsuWA3YT.net
- 不正なPROXYか確認テスト
- 46 ：名無し三等兵：2022/07/15(金) 17:06:33.35 ID:E+9D8hbI.net
- >>32
小沢治三郎は南雲と大差ない航空素人のはず
マリアナ沖海戦ではアウトレンジ戦法成功と喜んで惨敗している
- 47 ：名無し三等兵：2022/07/15(金) 18:49:17.69 ID:BsuWA3YT.net
- >>2
日本の勲章ほど無価値な物は無いな
- 48 ：名無し三等兵：2022/07/15(金) 19:23:56.57 ID:4y8u4mXC.net
- サイパンで自刃しなかったら南雲が最後の連合艦隊司令長官になっていたかもしれない
しかし東京裁判でA級戦犯絞首刑になっていた可能性大
- 49 ：名無し三等兵：2022/07/15(金) 20:09:10.86 ID:AU30CXMN.net
- >>4
真珠湾攻撃は△だろ
- 50 ：名無し三等兵：2022/07/15(金) 21:41:49.52 ID:E+9D8hbI.net
- https://gendai.ismedia.jp/articles/-/55940?page=2
2018.06.05
76年前の今日、ミッドウェーで大敗した海軍指揮官がついた大嘘
敵発見の遅れを、罪なき索敵機に追わせた参謀
- 51 ：ＧＦ長官：2022/07/15(金) 21:43:50.01 ID:B2Kb4Hnu.net
- >>31
むむ、アンカーミスかな
もしハワイ沖で損傷したりなんかすると、ミッドウェー島哨戒圏内を曳航しながら
帰ることになりますからね。
- 52 ：ＧＦ長官：2022/07/15(金) 21:44:56.94 ID:B2Kb4Hnu.net
- >>36
沢地女史は０２２０時の予令（>>30）で爆装転換を始めたと主張しています。
０２２０ 雷装→爆装
０４１５ 兵装転換下令は戦闘詳報にあるけど虚偽
０４４５ 雷装復旧
まず予令と本令の区別がついてない時点で論外なんですけれど、
ほんとに０２２０時から爆装転換を始めてたら、０４１５時まで２時間だから
ほぼ終わってますよね。
つまり友永隊長の再攻撃要請を受けて、そのまま第二次攻撃隊を島に向けて
発進できるのですよ。
史実とは全く別の流れになってしまいますね。
- 53 ：ＧＦ長官：2022/07/15(金) 21:46:02.34 ID:B2Kb4Hnu.net
- >>37
おや、これから「準備」とはの話になるんじゃないの。
そもそもニミッツ提督と南雲長官を比較して何を言わんとするのかがよく分からないんですけど
準備をするのは山本長官やＧＦ司令部じゃなくて？
>視察してたんなら
え、戦闘中に格納庫に様子を見に行くんですか？司令長官が？
- 54 ：ＧＦ長官：2022/07/15(金) 21:47:15.85 ID:B2Kb4Hnu.net
- >>38
その通りで、>>35の正しくを” ”でくくっているのは、
当時、何が正しくて、何が間違ってるなんか分かるわけないじゃんってことをにおわせたつもりです。
>>39
へー
>>40
水偵だけど・・・
スプルーアンスこそ、ほんとの意味で「空母戦術の素人」だと思ってます。
空母の使い方がまるで分かってない。
>>41
『記録ミッドウェー海戦』の中で、奥宮参謀と喧嘩してますな。
- 55 ：ＧＦ長官：2022/07/15(金) 21:48:11.34 ID:B2Kb4Hnu.net
- >>42
マリアナ沖海戦で、敵から攻撃される前に発艦できずに
一方的に攻撃されてたスプルーアンスは素人丸出しですなぁ わらわら
>>43
それは米海軍も同じでは
訓練はしていても、実際に格納庫が炎上するのは想定外の想定外だと思います。
>>44
雷撃隊員の遺族たちはさぞや司令官を恨んでるでしょうな
>>45
うぃ
- 56 ：ＧＦ長官：2022/07/15(金) 21:49:46.56 ID:B2Kb4Hnu.net
- >>46
小沢長官こそ正真正銘空母戦術のエキスパートですよ。
航空参謀抜きでも作戦計画立案できたと言われるくらい。
>>47
世界最古の皇室から下される最も価値のある勲章ですよ。
みなさんが戦時中の軍人だったとして、
「民主主義のため」や「出自もよくわからない大統領のため」に死ねますか？
本職は陛下のためなら命を投げ出せても・・・他はうーんですね。
>>48
確かに
山本長官と並んで、最優先の報復対象になるでしょう。
>>49
真珠湾は◎
百点満点の五百点です。
- 57 ：名無し三等兵：2022/07/15(金) 21:52:31.19 ID:E+9D8hbI.net
- https://trafficnews.jp/post/119392/2
太平洋戦争の岐路「ミッドウェー海戦」80年 負け確定だった日本艦隊 敗因は1週間前から
2022.06.08
南雲艦隊がアメリカ艦隊に勝利するには、同日午前１時30分からミッドウェー島のアメリカ軍基地に向けて日本空母から発進した第1次攻撃隊が、基地ではなく艦隊に向かう必要があります
米空母がミッドウェー付近にいないと決めつけ、索敵線を減らしたうえに索敵結果が明らかにならないうちにミッドウェー島2次攻撃を決めて兵装換装を命じた素人南雲
米軍空母を発見すると、兵装換装しても間に合うと決めつけ2度目の兵装換装を命じ、誘爆沈没大失策を犯した謎将南雲
- 58 ：名無し三等兵：2022/07/15(金) 22:23:43.35 ID:3HRSsAwn.net
- >>53
ニミッツと比較とは？ニミッツの話など一切した記憶はない
>視察してたんなら
え、戦闘中に格納庫に様子を見に行くんですか？司令長官が？
訓練中の話に決まっとろうが
- 59 ：ＧＦ長官：2022/07/15(金) 22:24:17.13 ID:B2Kb4Hnu.net
- >>35の続き
その兵装転換については、こんな感じ。
「南雲中将は、敵空母の待ち伏せはないと判断し、ミッドウェー島攻撃に
全力を集中するため、待機中の第二次攻撃隊の兵装をすべて陸用爆弾に
換装するよう命令を下した。
敵空母の待ち伏せはないという南雲中将の判断は、このときに登場したものではなく、
はじめからほとんど確信に近いものだったようである。
そのことは、約２時間前の午前５時２０分（日本時間０２２０時）
敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃隊ハ第四編成ヲ以テ本日実施ノ予定
との予令（心づもりの通報）を発進していたことに表われていた。
- 60 ：ＧＦ長官：2022/07/15(金) 22:26:07.68 ID:B2Kb4Hnu.net
- >>59の続き
第四編成とは、兵装を陸用爆弾にしての全力出撃、つまり
ミッドウェー島への攻撃を意味していた。
（註）作家澤地久枝さんの調査によると、すでにこの午前５時２０分の予令の
段階で、各艦で爆装転換が始まっていたという。
澤地さんは、このことを著書『滄海よ眠れ』に書いている。
いずれにせよ、午前５時２０分の予令は、日本海軍の中に
上から下まで浸透していた楽観気運を象徴していたといえしょう」
（『零戦燃ゆ飛翔編』柳田邦男）p300
とまぁ、慢心していた（米空母が出てくるはずがない）から兵装転換を
始めたことになっていますが、全く違いますね。
- 61 ：ＧＦ長官：2022/07/15(金) 22:27:35.04 ID:B2Kb4Hnu.net
- >>60の続き
澤地女史もそうですが、予令の意味がまるで分かっていない。
予令とは本令に先立って通達しておく予告です。
一番わかりやすいのが運動会の行進のとき
「右向け～右！」と号令をかけますが、
右向け～が予令
右！が本令です。
いきなり、「右向け！」と号令をかけても、みんなびっくりして追従できないので、
動きがばらばらになってしまいます。
そこで事前に「右向け～」と予告しておき、
みんなが「次に右って言われたら右を向けばいいんだな」と呼吸を合わせておいてから
右！と本令を出すと、動きがそろうのです。
- 62 ：ＧＦ長官：2022/07/15(金) 22:28:56.13 ID:B2Kb4Hnu.net
- >>61の続き
ジュットランド海戦編でやりましたが、艦隊運動を行うとき、
まず、旗艦に信号旗が掲揚される。
後続艦が了解したことを意味する応答旗を掲揚する。
旗艦は全艦が応答旗を掲げたことを確認する。
旗艦の信号旗を降ろすのを合図に発動
こういう流れで動きます。
空母の戦いでも全く同じことをやっているだけで、
予令の段階で発動しちゃったら予令の意味がないでしょ。
- 63 ：名無し三等兵：2022/07/15(金) 22:38:35.66 ID:c05Uum8v.net
- 小官は予令で撃ち方はじめしてしまう早漏でありますっ！
- 64 ：名無し三等兵：2022/07/16(土) 01:32:25.09 ID:2g2LveC2.net
- >>46
マリアナ沖海戦での攻撃失敗はしなかったのは索敵ミスをしていたため目標を発見できずうろうろしているところにグラマンが群がってきたことによるものだっけ？
- 65 ：名無し三等兵：2022/07/16(土) 01:51:48.68 ID:2g2LveC2.net
- ミッドの大敗は暗号解読によりありえない状態で待ち伏せされたからであって南雲長官の指揮能力の問題ではないんだよな。とはいえ大敗したんだから艦隊司令官を解任されてしかるべきだった。
- 66 ：名無し三等兵：2022/07/16(土) 04:41:02.42 ID:nOxhmSey.net
- ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
（CV-5)ヨークタウンと(CV-6)エンタープライズ
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
建造中（昭和１２年２月）の写真
https://i.imgur.com/ToauLZC.jpg
CV-5 起工1934年5月21日、就役1937年9月30日、×喪失 1942年6月7日
CV-6 起工1934年7月16日、就役1938年5月12日、△改装 1943年7月20日～10月31日（機銃増設や戦闘機をF6Fに更新）
＝＝
蒼龍 起工1934年11月20日、竣工1937年12月29日、×喪失 1942年6月5日
飛龍 起工1936年7月8日、竣工1939年7月5日、×喪失 1942年6月6日
～～～～～～～～～～～～
搭載機数（CV-8 ホーネット）
～～～～～～～～～～～～
（軍令部報告書） ・・・ https://i.imgur.com/LOoKWwa.jpg
常用８１機、補用４０機 計１２１機
※ほぼ同型艦の「CV-6 エンタープライズ」とは、艦橋の形状や飛行甲板が若干異なる。
◆アメリカ資料（断面図と写真）
天井に吊り下げ https://i.imgur.com/w7ce44B.jpg
赤の下線部分が、吊り下げスペースで補用４０機も可能だね。
◆模型、写真比較
CV-6 エンタープライズの格納庫
https://i.imgur.com/zZUXlQt.jpg
たしかに補用４０機は可能だね。
- 67 ：名無し三等兵：2022/07/16(土) 10:53:16.30 ID:JijWm7M6.net
- >>54蒼龍搭載の二式艦偵にも発見されてます
- 68 ：名無し三等兵：2022/07/16(土) 11:22:51.23 ID:iWWIcbfD.net
- >>56
＞百点満点の五百点です。
最大の目的は米空母を使用不能にすることですよ
- 69 ：名無し三等兵：2022/07/16(土) 12:26:17.01 ID:gFMxQBKr.net
- https://www.worldtimes.co.jp/column/20220305-154244/
うやむやにされたミッドウェイ敗北の責任
「機動部隊の失敗は万死に値するが、できることなら現職にとどまり復仇（ふっきゅう）の機会を」と懇願する草鹿に、山本は目を潤ませながら「よく分かった」と応じた。
南雲、草鹿は更迭されず処分も受けなかった。山本自身もミッドウェイの大敗について何らの責任も負わず、連合艦隊は敗北の究明をせず反省会さえ開かれることはなかった。
- 70 ：名無し三等兵：2022/07/16(土) 12:38:42.81 ID:gFMxQBKr.net
- 昭和１９年４月、南雲は中部太平洋方面艦隊司令長官に親補された。空母などの艦隊指揮を執らない名目上の司令長官補職をどう見るか。
格は高く先任序列に沿った配置だが、南雲に再び機動部隊の指揮を委ねるわけにはいかぬとの日本的“空気”が働いたのではないか。
また連合艦隊司令長官への途（みち）を事実上絶つ人事でもある。今後の戦局如何（いかん）では死に場所を与える含みもあったと思われる。もっとも、サイパンを訪れた草鹿に南雲は「米軍はサイパンなんぞに来やせんよ」と呑気（のんき）そうに答えている。
- 71 ：名無し三等兵：2022/07/16(土) 13:30:27.23 ID:iWWIcbfD.net
- >>69
そりゃあ陛下すら騙そうとする連合艦隊ですから
敗戦隠ぺい工作の南雲は◎
- 72 ：名無し三等兵：2022/07/16(土) 19:33:36.56 ID:gFMxQBKr.net
- 南雲司令部は索敵の強化を確約していたが、実際にはおざなりと言っていいほど杜撰(ずさん)なものだった。索敵機を飛ばしたのは、攻撃隊が発進した午前１時30分（現地時間４日午前４時30分）であり、緊迫感に欠ける。
友永は空爆は不十分と判断し、第２次攻撃の必要性を伝えた。これを受けた司令部は艦隊用装備で待機中の攻撃隊に陸用爆弾への転換を命じた。兵装転換は明らかに連合艦隊司令部の命令に違反する。
これに気づいた山口司令官は真っ向から異を唱えた。すぐさま発光信号で「考慮」するように具申した。が、黙殺された。
- 73 ：名無し三等兵：2022/07/16(土) 19:38:32.05 ID:gFMxQBKr.net
- 午前５時20分、索敵機から空母発見と打電された。もはや一刻の猶予も許されない。
山口は「現装備のまま攻撃隊直ちに発進」と訴えた。だが、司令部では戦闘機の護衛をつけた正攻法にこだわっていた。その間にもいたずらに時間が過ぎてゆく。
一説に雷装転換を命じた時刻は空母発見後の午前５時45分と言われる。だとしたら無謀な賭けであり、いかに敵機動部隊を見くびっていたかがわかる。いずれにしろ兵装転換が命取りとなり、断末魔を招いたことは確かである。
連合艦隊司令長官の山本五十六大将は作戦を前に、敵機動部隊の索敵に最善を尽くし、攻撃隊の半数は魚雷装備するように厳命していた。５月25日、戦艦大和で最後の作戦打ち合わせが行われた際、１航艦はこれを確約した。
索敵の重要性と兵装転換厳禁を山本に訴えたのは山口だった。４月にイギリス海軍の拠点セイロン島（現・スリランカ）奇襲の際にとった兵装転換の危険性を知り、教訓にしていたからである。
- 74 ：名無し三等兵：2022/07/16(土) 20:25:43.02 ID:xS48+9BV.net
- 筑摩1号機の挙動が不審過ぎる
- 75 ：名無し三等兵：2022/07/16(土) 20:35:03.68 ID:1vhEq4v0.net
- 筑摩の索敵機は米艦隊の上を飛んでいたのに雲の上を通り過ぎて見過ごしていた。
低空を飛ぶと敵からの攻撃を受けるから雲の上を飛ぶだけだった
- 76 ：名無し三等兵：2022/07/16(土) 20:44:13.79 ID:xS48+9BV.net
- 雲なんて大してなかったと言う話だぞ
- 77 ：ＧＦ長官：2022/07/16(土) 22:27:23.11 ID:PaCfnQgK.net
- >>50
前も出てましたけど、”敵ラシキモノ”の信文を航空参謀がほんとに知らないと
信じてるんなら、確かにボンクラですね。
>>57
ミッドウェーに勝つには友永隊を島じゃなくて敵空母に向けなければならないって
何を言い出すんだと思ったら、空母８隻集めろですか。
む～り～
- 78 ：ＧＦ長官：2022/07/16(土) 22:28:47.90 ID:PaCfnQgK.net
- >>58
出発点から双方の論点がかみ合っていないと思っていましたが・・・
貴官の発言は、前スレの
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1647607856/783
に対するレス（だと本職は解釈しています）なので、
>ミッドウェー海戦はニミッツ長官の英断（>>765）でアメリカ側の必勝態勢だったのに
アメリカ軍の準備と日本軍の準備を比較したいのだと思いますが、
南雲長官は一部隊指揮官なので、作戦全体の計画や兵力配置に関与することはできません。
なので、
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1647607856/988
>準備段階の方がはるかに大事であるならば、優れた作戦準備をする将が名将たる資格があるだろう。
「準備段階の方がはるかに大事」なのは立案するＧＦ司令部のことであって、
前線指揮官である南雲長官は、作戦計画に従って部隊を動かし作戦指導するのがその役割です。
なので、>>28のように答えました。
貴官が指摘するとおりで、
>それは準備段階ではなく実戦指揮の範疇に思えるが>>37
実戦指揮が南雲長官の仕事なのです。
- 79 ：ＧＦ長官：2022/07/16(土) 22:29:45.08 ID:PaCfnQgK.net
- >>63
おお、同志よ！
本職もしばしば予令で発動してしまって嬢に怒られます・・・
どうもＦＣＳ（射撃管制装置）の調子がおかしいようだ。
>>64
そうですね。全軍が七イに向かっていれば米艦隊防空は崩壊していたでしょう。
>>65
同意です。
作戦計画が破綻していても、敵が暗号解読していても、なんとかしないといけないのが前線指揮官ですから。
本職も、ミッドウェー後に南雲＋草鹿コンビは更迭されるべきだったと考えます。
まぁ、小澤機動部隊でソロモン海戦を勝てたかは未知数ですけどね。
- 80 ：ＧＦ長官：2022/07/16(土) 22:30:31.36 ID:PaCfnQgK.net
- >>66
ありがとうございます。
確か千歳、千代田の空母改装工事も呉工廠の隣どうしのドックで行ったので
クレーンなどを共用できて、工事が進捗したらしいですね。
>>67
そうですね。
蒼龍二式艦偵は、利根四号機の触接交代機として発進したけど、見つからなくて
帰投途中に米艦上機を発見して追尾したら空母を発見したという流れですね。
>>68
最大の目的は米太平洋艦隊の活動を封じて、南方作戦を支援することですよ。
だから五百点
- 81 ：ＧＦ長官：2022/07/16(土) 22:31:11.61 ID:PaCfnQgK.net
- >>69
同じ理由で山本長官は黒島参謀を解任しなかったので、これが五十六流男の道なのでしょう。
「やってみせ、言って聞かせて、させてみて、誉めてやらねば、人は動かじ」
>>70
そして娘とテニスにいそしむのであった。
>>71
すぐに陛下に上奏してますがな。
>>72-73
ミッドウェー基地の敵航空隊の脅威を無視してるところが、いかにも結果論ですねぇ
- 82 ：ＧＦ長官：2022/07/16(土) 22:31:39.63 ID:PaCfnQgK.net
- >>74
バカモン！そいつがルパンだー！
こうですか？わかりません
>>75
ちなみに敵戦闘機に見つかったときは、海面すれすれを機体をすべらせながら避退します。
>>76
米空母上空が晴れてたのは、モリソン戦史も指摘してますからね。
途中で雲が厚い空域があったってことでしょう。
- 83 ：ＧＦ長官：2022/07/16(土) 22:54:08.86 ID:PaCfnQgK.net
- >>62の続き
とにかく、ちまたの”ミッドウェー海戦論”は、
「三空母被弾を避けるにはどうすればよいか」を出発点として、
史実をさかのぼっていきながら、この段階でこうすればよかったんだ！
と主張するものであり、
ちょうど推理小説を、あとがきから読んでいくようなもので、
そこに当時の常識や人間の心理というものが全く考慮されていない。
本来なら一笑に付すべきネタなのに
戦後７０年経っても真面目に議論してるのだから、南雲長官の人気っぷりが分かりますね！
- 84 ：ＧＦ長官：2022/07/16(土) 22:54:54.71 ID:PaCfnQgK.net
- >>83の続き
この兵装転換もそうで、
爆装への換装をやめさせるために、ありとあらゆるトンデモ理論を総動員して
持論を展開しています。
索敵機が敵艦隊を発見しなかったから、基地を再攻撃する。
ただこれだけの話なのにねぇ
- 85 ：ＧＦ長官：2022/07/16(土) 22:56:43.95 ID:PaCfnQgK.net
- >>84の続き
今回の話もそうです。
０２２０時の予令は、基地再攻撃を予告したものですが、
それは無条件でそうするという命令ではなく、
「敵情特ニ変化ナケレバ」
という前提条件が付いていますよね。
敵情に変化がなければとは、すなわち索敵機が敵艦隊を発見しなければ、
ということです。
索敵機が発見→第二次攻撃隊をそのまま発進
索敵機が発見せず→第二次攻撃隊を爆装にして基地を再攻撃
これから我らはこのように動くから準備しておいてね、と言ってるだけなのです。
どこに”楽観気運”（>>60）とやらがあるのでしょう？
- 86 ：名無し三等兵：2022/07/16(土) 23:13:42.49 ID:2g2LveC2.net
- >>66
なんで二段格納庫ではなく一段と天井に飛行機を吊るって発想にいたったのだろう？
- 87 ：名無し三等兵：2022/07/16(土) 23:16:25.58 ID:2g2LveC2.net
- >>73
珊瑚海にそれで大失敗したばかりなのに敵艦隊の編成まであやふやなまま攻撃隊を飛ばせって無理よ。
- 88 ：名無し三等兵：2022/07/16(土) 23:23:27 ID:ifSCF6hq.net
- ミッドウェー海戦で日本軍の索敵機が出発したのが日本時間午前0130～0200
南雲が待機攻撃機の兵装転換を命令したのが0415
約2時間の手抜き索敵で米艦隊は発見できないから存在しない違いないと決めつける南雲
せめて3、4時間は待ってろや
- 89 ：名無し三等兵：2022/07/16(土) 23:42:32.81 ID:NrbxJD6Z.net
- 日本軍索敵機が米艦隊を発見する前に、大和では敵の通信量増加から米空母艦隊が近くにいる可能性大と分かっていた。
それを南雲に伝えていたら、南雲は兵装転換を遅らせるか中止しただろう
大和から南雲に伝えるのを妨害したのが黒亀
ミッドウェー海戦惨敗の3割くらいは黒亀の責任
とっくに南雲艦隊の位置は米軍に見つかっていたのだから通信封鎖云々は無意味
- 90 ：名無し三等兵：2022/07/17(日) 06:49:59.00 ID:6ywWJD6d.net
- >>78
えっと前線指揮官には準備をすることがないと言いたいのかな？
作戦計画に従って部隊を動かし作戦指導するのにも準備は大切だと思うのだが？
雷装ソノママと命じたように南雲は命令後30分程度であれば、すぐ雷装が復旧できると考えていたわけだ。
しかし現実はそうではなかった。この点から訓練を視察していなかったと考えられる。
換装作業訓練を南雲が視察してたら、そんな判断はしなかったはずだ。
兵装転換を命じるのは南雲なのに、それを命じるとどうなるのか分かってないわけ。これは問題でしょ？
命令して少ししたら魚雷が外されて、雷装へ戻すにしても爆装にするにもかなりの時間を要すると判断できたはずである。
つまり兵装転換を南雲が良く理解していればそれを命じるにあたってより慎重になれたはずなのだ
兵装転換命令を繰り返すと魚雷と爆弾で格納庫がいっぱいになり敵からの攻撃に極めて脆弱になると予見できなかった
南雲自身が部下の訓練を視察するという準備を怠っていた。敵の事ばかり考えて味方のことを見ていなかった
というのが本職の評価だよ
- 91 ：名無し三等兵：2022/07/17(日) 09:44:21.73 ID:npLPI0cB.net
- >>81
４空母喪失は報告してないよな
- 92 ：ＧＦ長官：2022/07/17(日) 11:59:51.15 ID:NwN2GjVo.net
- >>86
格納庫を二段に分けると、それだけ設備も複雑になるからとか
>>87
またタンカー相手に空振りしてもねぇ
>>88
２時間あれば２４０浬進出できますね。
その間に見つからなければ、米空母を攻撃隊を発進できない距離ですね。
>>89
３割か・・・ずいぶん減りましたね。
- 93 ：ＧＦ長官：2022/07/17(日) 12:00:29.38 ID:NwN2GjVo.net
- >>90
そんなこと言ってませんがな。
ニミッツの作戦準備と南雲長官の作戦準備を比較するのは不適当と言ってます。
>換装作業訓練を南雲が視察してたら、そんな判断はしなかったはずだ。
ほんとにそう言えますかね。
「実際に魚雷搬送用の台車の数が、赤城は６機、加賀は９機に過ぎないため、
この両艦でそれ以上の数を同時に実施するのは不可能であり、
加えて投下機の変更など作業が多岐にわたることもあって、兵装転換には
一個中隊あたり最低３０分はかかるとみなされていた」
（『歴史群像（５５）日米空母決戦ミッドウェー』）p132
- 94 ：ＧＦ長官：2022/07/17(日) 12:01:12.91 ID:NwN2GjVo.net
- >>93の続き
「戦史叢書を述べているように、この時点（０４４５時の雷装ソノママ）では
先の雷爆換装命令の発令から３０分程度しか経っておらず、まだ換装作業は
終了していない。
当然ながら南雲長官は、雷爆換装作業に時間がかかることは把握しており、
爆装への転換作業はそれほど進んでいないから簡単に雷装に復せると
判断していたものと思われる。
なお最近の米側の研究でも０７５０（日本時間０４５０）頃において、
赤城と加賀の換装作業は一個中隊が終了しただけとされており、
この際の南雲長官の判断は決して間違っていない」（p134）
- 95 ：ＧＦ長官：2022/07/17(日) 12:02:13.17 ID:NwN2GjVo.net
- >>94の続き
”最近の米側の研究”とは、たぶん『SHATTERED SWORD（剣折られたり）』
のことだと思いますが、本職は読んだことがないので詳細は知りません。
南雲長官が格納庫内の換装作業訓練を視察する機会があったかは知りませんが、
例えば現代においても、社長が製造ライン視察に来るときは、前日から徹底的に掃除して
余計なものは片づけて、作業標準通りの優等生的作業を見せますよね。
それは実際の作業とはイコールではなく、もっと横着してるところがあるはずです。
表面的な視察だけで、すべてを理解していないといけないというのは極端では。
- 96 ：ＧＦ長官：2022/07/17(日) 12:02:30.02 ID:NwN2GjVo.net
- >>91
赤城と飛龍は公式上はまだ籍が残ってますしね。
- 97 ：名無し三等兵：2022/07/17(日) 12:32:48.40 ID:I0ZqeitB.net
- ◆日本時間6月5日午前1時30分(現地時間4:30)
０１３０ ミッドウェー島爆撃隊発進（ミッドウェー北西２１０マイル）、日本軍索敵機発艦開始
０１５２ 日の出
０２３４ ＰＢＹ南雲機動部隊発見
０４００ 友永大尉：ミッドウェー島に「第二次攻撃の要あり」
０４０６ エンタープライズ、ホーネットから攻撃隊発艦開始
０４１５ 南雲中将：待機中の攻撃隊に「陸用爆弾」に変えるように命令
０４４５ エンタープライズ隊進撃開始
０５００～０５３０
ミッドウェー基地を攻撃した日本軍攻撃隊（友永隊）が南雲部隊上空に戻ってきた
- 98 ：名無し三等兵：2022/07/17(日) 12:42:05.81 ID:I0ZqeitB.net
- ０５２０ 利根四号機、米艦隊発見
０５３０ 南雲、2回目の兵装換装命令
０５３７ 日本軍各空母は日本軍ミッドウェー基地攻撃隊の収容を開始する
０６１８ 米軍の雷撃隊が攻撃開始（大半が零戦に撃墜される）
０７１５ 米軍の雷撃隊（第二波）が攻撃開始（これも大半が零戦に撃墜される）
０７２３ 「敵、急降下！」→空母３隻（赤城、加賀、蒼龍）大火災。
・南雲が索敵機を減らしてしまう（南雲の思い込みと慢心）
・南雲が魚雷から陸用爆弾への兵装換装を命令したのが早すぎた
・南雲が再度魚雷への兵装換装を命令した
・ミッドウェー攻撃隊着艦と米軍機の来襲のために米艦隊への攻撃隊発艦不能
・格納庫に散乱していた魚雷、爆弾、燃料に誘爆
これがミッドウェー海戦惨敗の原因
- 99 ：名無し三等兵：2022/07/17(日) 14:22:15.03 ID:rLDgn0d9.net
- >>96公式書類上では生存者の転籍と戦死者遺族への年金手続きの関係で全艦存続
- 100 ：名無し三等兵：2022/07/17(日) 19:45:47.11 ID:h4DrYnAR.net
- レーダーや対空火器が発達すると先制攻撃が有効でない場合も出てくるが。
（マリアナ沖海戦など）
少なくともミッドウェー海戦時には先制攻撃は有効だったはず
- 101 ：名無し三等兵：2022/07/17(日) 23:45:08.87 ID:3sAlQ/LO.net
- >>93
ニミッツと比較してないのに比較するのは不適当と言われる理由が分からん。言いがかりはよしてくれ
真珠湾攻撃の訓練の例しか挙げてないのだが？
南雲は機動部隊の長としてどんな準備をしたのか？と問うてもすでに実戦段階の例ばかりあげたので
たいした準備はしとらんと判断した。
赤城に６機しかないんだったら、それを増強しておくのが準備である。６機しかないのをそのままにしておいたのなら準備不足であろう
（そのままにしておいたのかどうかは知らんがな）
>>94
一個中隊目が換装作業を完了しているなら、当然２個中隊目の魚雷はすでに取り外されていると考えられる
３個中隊目も外されていてもおかしくはない。要は換装作業が完了しているかどうかではなく魚雷が外されてしまっているかどうかが重要だ
換装作業が終わっていなくとも魚雷を外した時点でソノママではない。
- 102 ：名無し三等兵：2022/07/18(月) 00:00:07.98 ID:Oumo5rt8.net
- >>95
すべてを分かってないといけないなんて言ってないが？
>>19で述べたように表面的なことも分かってなさそうな命令を出したので視察してないか、
してても身になってないと言ってるんだよ。真面目に視察しておけば、実戦でこれでは換装間に合わん、
一旦退避するかって判断ができたかもしれんのに
- 103 ：ＧＦ長官：2022/07/18(月) 01:40:37.12 ID:aPe22hZc.net
- >>97-98
はっはっはっ、源田艦隊なのに素人の南雲長官の独断で
索敵機を減らせるわけがなかろう。
>>99
失礼、本職の勘違いでした。
お詫びして訂正します。
>>100
レーダーが発達しても先制攻撃はいつの時代も有効ですよ。
なぜなら、どれだけ防御兵器が発達しても敵の攻撃を完封できる保証はないからです。
特にマリアナ沖海戦では、米艦隊の防空管制はまだまだ未完成で、日本軍攻撃隊が
分散しなければ、崩壊していたかもしれません。
- 104 ：ＧＦ長官：2022/07/18(月) 01:41:41.93 ID:aPe22hZc.net
- >>101
そんなこと言われましても・・・
>真珠湾攻撃の訓練の例しか挙げてないのだが？
貴官にとっては、本職の発言だけ見てればいいのでしょうが、
本職からすれば、みんな「名無しの三等兵」なので、
誰が過去にどんな発言をしたかまでは把握し切れません。
ある程度推測して答えていますので、外れたらごめんなさいと謝るしかありません。
また相手の本音を引き出すために、わざと極論で煽るようなレスを書くのもよく使います。
その点はご容赦を・・・
ていうか、コテハンでも付けてくれれば分かりやすいのですが、強制はしません。
- 105 ：ＧＦ長官：2022/07/18(月) 01:42:39.54 ID:aPe22hZc.net
- >>104の続き
>南雲は機動部隊の長としてどんな準備をしたのか？
出撃前の南雲長官の準備となると、
「作戦計画の作成」
「各部署との打ち合わせ」であり、
>たいした準備はしとらん
と判断するのは早計でしょう。
少なくとも、台車の数まで把握するのは司令長官の仕事ではないかと。
>換装作業が終わっていなくとも魚雷を外した時点でソノママではない。
それはその通りかもしれませんが、換装作業の手順まで司令長官が
知っていなければならないとは思いません。
- 106 ：ＧＦ長官：2022/07/18(月) 01:43:29.50 ID:aPe22hZc.net
- >>102
実戦で間に合うか、間に合わないか、まだ試行錯誤の段階だったのでは。
例えば印度洋機動作戦でも兵装転換騒動がありましたが、
その時は
１１５２時 雷装→爆装へ換装命令
１３２３時 雷装復旧命令
で、１時間半後でした。
今回は３０分後なので、インド洋の時みたいに時間はかからないだろう、
と判断したのかもしれません。
- 107 ：名無し三等兵：2022/07/18(月) 10:30:12.26 ID:IEHf2VO+.net
- マリアナ沖海戦では、航空専門家が、アウトレンジ戦法成功！と歓喜したが惨敗
先制攻撃が大失敗した稀な例
航空専門家が日本軍パイロットの練度を無視し、米軍の戦力を適正に評価できなかったために起きた悲劇
その頃、航空素人の元指揮官は島から指をくわえて眺めていた
- 108 ：名無し三等兵：2022/07/18(月) 10:38:24.58 ID:IEHf2VO+.net
- 航空専門家は空母乗組員に、全員出撃機を見送れ！と命令し潜水艦への警戒を怠っていた
ミッドウェー海戦でも戦闘中に米潜水艦から攻撃を受けていたにも関わらず潜水艦の脅威を忘れていた。
索敵機をたくさん飛ばして先に米艦隊を発見したことだけは進歩していたが
- 109 ：19：2022/07/18(月) 10:49:58.36 ID:Oumo5rt8.net
- では番号をつけてやろう
>>105
＞「作戦計画の作成」 、「各部署との打ち合わせ」でありたいした準備はしとらん と判断するのは早計でしょう。
ではどんな計画を作成してどのあたりが優れていると判断したの？
長年研究してる南雲支持のあなたがそれを提示しないのであれば早計ではないだろう
>>106
＞今回は３０分後なので、インド洋の時みたいに時間はかからないだろう、 と判断したのかもしれません。
その通り。だから前線指揮でも凡将だと思ってるんだけど。敵機の空襲を受けながらでは作業ははかどらないというのを予測できないの。
友永隊を収容後、敵空母に向かって変針したけど、その後でしょ？いつ発艦できるか問い合わせたのは。
いつ飛び立てる見込みだから、このまま攻撃に向かうとか一旦退避するかという判断をしていないの
- 110 ：名無し三等兵：2022/07/18(月) 11:41:55.51 ID:iNGo6KRG.net
- >>96
ミッドの大本営発表はエンタープライズとホーネット撃沈で我が方の空母1隻沈没1隻大破だから本当だったとしても楽観していいもんじゃないよね。しかも日本海軍の常識じゃ大破というのは大破航行不能＝自沈処分避けられずという意味らしいし。
- 111 ：名無し三等兵：2022/07/18(月) 11:45:18.57 ID:iNGo6KRG.net
- 零戦がヘリコプターへの婦女暴行容疑で逮捕された。処女を奪われたヘリはPTSDで飛行不能に陥っており山岳救助に出動できなくなっている。捜査の結果零戦に狙われたのはことごとく回転翼機であったことが判明。
- 112 ：名無し三等兵：2022/07/18(月) 12:02:46.09 ID:rv70QIKo.net
- 前スレ 958
０５３０ 「敵はその後方に空母らしきもの一隻を伴う。ミッドウェー島より方位8度、250浬（発午前5時20分）」との打電が入った。
（中略）
南雲には、第一航空戦隊（赤城・加賀）の艦攻（雷装）は午前7時30分発進可能との報告、
第二航空戦隊（飛龍、蒼龍）は午前7時30分から午前8時に発進可能との報告があった
順調にいけば午前8時には攻撃隊発艦可能予定だったらしい
しかしミッドウェー島爆撃隊収容や米軍からの爆撃回避で発艦は遅れていただろう
どのみち午前7時23分に米急降下爆撃機の爆弾が命中、誘爆して終了だったが
- 113 ：名無し三等兵：2022/07/18(月) 19:06:33.71 ID:5LpyOV5F.net
- 誘爆を避けるために甲板の爆弾や航空機を海に捨てた海戦があったと思ったが
南太平洋海戦だったか、第3次ソロモン海戦だったか
- 114 ：名無し三等兵：2022/07/18(月) 20:02:45 ID:KBMf3T4q.net
- >>113
南太平洋海戦だろ
可燃物をすべて投棄した
もちろん宴会用の着物や座布団も
- 115 ：ＧＦ長官：2022/07/18(月) 20:05:03 ID:aPe22hZc.net
- >>107-108
まぁここは小沢スレではないので、あれですが・・・
小澤長官は練度を考慮して誘導機を付けるなどの工夫をしてますよ。
敗因は練度ではなく、索敵誤報による兵力分散です。
あと奥宮二航戦の命令違反かな
- 116 ：ＧＦ長官：2022/07/18(月) 20:06:27 ID:aPe22hZc.net
- >>109
ありがとうございます。やっと土台が整いましたね。
>ではどんな計画を作成してどのあたりが優れていると判断したの？
ＭＩ作戦に関しては、ＧＦ司令部が細かい作戦計画を用意していたのと、
骨格は航空参謀が作成するので、南雲長官の独自性はあまり目立ちませんが、
「基地制圧」と「敵空母撃滅」
両方に対処できるようにバランスの取れた作戦計画になっていますね→>>28
- 117 ：ＧＦ長官：2022/07/18(月) 20:08:55 ID:aPe22hZc.net
- >>116の続き
>だから前線指揮でも凡将だと思ってるんだけど
どこが凡将なのですか？
友永隊収容時点から北上にかけての状況は、
・敵基地攻撃隊は一段落
Ｂ－１７以外はおおむね撃破したので、第二波はまだ先
・敵空母は２１０浬先
敵戦闘機の作戦行動圏外だから、直衛零戦隊で対処できる
・雷装復旧作業は進行中
０７３０頃には完了予定で０８００時には発進できる見込み
・攻撃隊発進準備が整うまで敵との距離を詰める
適切な情勢判断では？
（何度も言いますが、適切＝間違っていないではありません。
当時入手していた情報から見れば不自然ではないということです）
>いつ発艦できるか問い合わせたのは。
照会時刻は明記されていませんが、公刊戦史によれば０６３０頃と推測できます。
変針は友永隊収容後の０６１８以降だから、北上開始と同時に問い合わせたくらいでは。
- 118 ：ＧＦ長官：2022/07/18(月) 20:11:31 ID:aPe22hZc.net
- >>110
そうなんです。当時の作家の手記なんかを読んでも
「友軍空母１隻撃沈」を聞いてびっくりしてますね。
これまでの楽勝展開でなかったことは、国民も感じとっていたと思います。
>>111
姉さん、事件です
- 119 ：ＧＦ長官：2022/07/18(月) 20:14:01 ID:aPe22hZc.net
- >>112
そうですね。過去スレで何度か検討していますが、
南雲長官の作戦指導で問題なのは、０６１８時点で２００浬先に居るはずの
敵空母雷撃隊が出現したことに対する対処ですね。
>>113
珊瑚海海戦でも南太平洋海戦でもそうしてますね。
そして収容するのはいつも瑞鶴さんです。
>>114
可燃物対策は徹底してましたね。
士官も床に座って飯食ってたとか
- 120 ：名無し三等兵：2022/07/18(月) 20:43:01 ID:rv70QIKo.net
- 南雲の思い込み
・米空母はハワイにいるはず。索敵機沢山飛ばしても無駄だ
→索敵機を減らす
・どうせ米空母いないのだから索敵結果待つのは時間の無駄
→早々と陸上爆弾に兵装換装命令
・米空母発見しても敵は遠いはず。魚雷に換装しても間に合うだろう
→魚雷に再度換装命令。日本軍爆撃機発進前に米軍機襲来。日本軍爆撃機発進できないまま誘爆沈没
・五十六は甘いから泣いて謝れば解任されないはず
→第3艦隊司令長官として指揮継続
- 121 ：ＧＦ長官：2022/07/18(月) 22:49:23.07 ID:aPe22hZc.net
- >>85の続き
なぜ、こんなおかしなことになっているかというと、
自称評論家の方々は「米空母が待ち伏せしている」を出発点に評論しているから。
たとえ天地が崩れようとも、太陽が西からのぼろうとも、
雷装待機を絶対に死守しなければならない。
なぜならすぐそこに敵空母が居るんだから！
これはもはや、戦術論でもなんでもありません。
史実の経過をまるで無視しています。
- 122 ：ＧＦ長官：2022/07/18(月) 22:50:22.29 ID:aPe22hZc.net
- >>121の続き
もちろん現実は異なります。
「米空母は居るか居ないかわからない」です。
（たぶん居ないだろう）
それを確かめるために索敵機を出しているのです。
彼らの頭の中には、
「索敵機が何も発見できなかった場合」のことは
１ミリも残っていないのでしょう。
しかしそれでは、前線指揮官は務まりませんね。
- 123 ：ＧＦ長官：2022/07/18(月) 22:51:43.57 ID:aPe22hZc.net
- >>122の続き
たとえば仕事において、自社工場の製造ラインのトラブルで納期が遅れることが
判明した場合の対応を考えます。
まず客先に伝えて、
「納品が３日遅れそうなんですけど・・・」
ここで、
「３日くらいならいいですよ」
と言ってくれたら、何の問題もありませんが、
もし客先から
「いやこちらもきつきつの日程なんで、予定通り納めてもらわないと困ります」
と言われたらどうしますか？
- 124 ：ＧＦ長官：2022/07/18(月) 22:53:00.39 ID:aPe22hZc.net
- >>123の続き
普通は、そう言われたときのために代替案を用意しておきます。
「上位グレードの同製品なら在庫があるので納品できます。
互換性も問題ありません。もちろん追加料金はいただきません」
これで客先に許してもらえば、なんとか乗り切れます。
大事なことは、この代替案は最初に納期が遅れることを伝える電話をする前に
用意しておかなければならない。
いきなり「納期遅れます」と電話して、客先に断られたとき
「えーどうしよう、ちょっと上司に相談して折り返します」
と何度も電話をかけ直すような対応は、新入社員しか許してもらえないですよね。
- 125 ：ＧＦ長官：2022/07/18(月) 22:55:22.85 ID:aPe22hZc.net
- >>124の続き
南雲長官の予令は、我々が仕事の中で実行している、至極当たり前のことを
指示しているだけなのです。
索敵機が敵艦隊を発見した場合、
索敵機が敵艦隊を発見しなかった場合、
それぞれの対応を、予め示しておくことのどこが”楽観気運”（>>60）なのでしょうか。
まさか、索敵機が何も発見せずに戻ってきてから、
「さて、これからどうしましょう・・・」と作戦会議を開くのですか？
それこそ無能指揮官と叩かれて然るべき
- 126 ：ＧＦ長官：2022/07/18(月) 22:55:56.26 ID:aPe22hZc.net
- >>125の続き
故人の悪口は言いたくないものですが、
かつて半藤一利氏が、ＮＨＫの『そのとき歴史が動いた』に出演したとき、
ミッドウェー海戦の南雲司令部について、
「米空母は居ないという催眠術にかかっていたようなもの」
と表現していましたが、
催眠術にかかっているのは、なぜか（！）米空母が待ち伏せしていることを知っていて
それ以外の可能性を認めようとしない側の方なのですよ。
- 127 ：名無し三等兵：2022/07/18(月) 23:43:28.07 ID:rv70QIKo.net
- 索敵機が何も発見できなかったら、もう一度索敵機飛ばせ
それでも何も発見できなかったら、ミッドウェー島を攻撃すればいい
5時間くらいは索敵と対艦攻撃準備を続けるべきだった
たった2時間くらいの索敵で、米空母がいないと決めつけた南雲。米空母はいないという先入観が生んだ行動
- 128 ：名無し三等兵：2022/07/18(月) 23:47:48.98 ID:rv70QIKo.net
- 連合艦隊本隊が来る前にミッドウェー島を叩いておいて点数を稼いで出世しよういう南雲の欲がミッドウェー海戦の惨敗につながった
- 129 ：名無し三等兵：2022/07/19(火) 04:23:10.07 ID:WSlXZFI0.net
- だから蒼龍の二式艦偵が発見している
- 130 ：19：2022/07/19(火) 06:19:39.46 ID:yTD69NxY.net
- >>116
結局>>28なのか
＞・途中濃霧で・・・ どうみても作戦計画ではなく現場指揮の例
＞・友永隊に３６機もの零戦を護衛に付け・・・ 護衛を付ける計画だけで優れた計画ならば俺でも名将になれる
＞・米空母が出現する公算は小さかったが、・・・ 対艦装備で半数待機は上位司令部の指示では？指示通りの計画を立てただけなら俺でも
＞最強編成 その編成を実現するために南雲がどんな尽力をしたの？
＞米空母が発見できなかった場合・・・ どうみても作戦計画ではなく現場指揮の例
- 131 ：19：2022/07/19(火) 06:50:09.39 ID:yTD69NxY.net
- >>117
>・敵基地攻撃隊は一段落 Ｂ－１７以外はおおむね撃破したので、第二波はまだ先
まだ先なんだから対艦装備を解除して基地攻撃を準備する必要はなかった。基地は当面脅威ではない
友永隊に再度爆弾を積んで攻撃をさせれば良い。上陸部隊の到着までまだ２日ある
>・敵空母は２１０浬先 敵戦闘機の作戦行動圏外だから、直衛零戦隊で対処できる
残念ながら、甘い判断でしたね。基地部隊とは練度に差があったのでしょう。
＞入手していた情報から見れば不自然ではない
珊瑚海海戦ではレキシントンの攻撃隊は二十数機で祥鳳に爆弾１３発魚雷７本命中させている
直衛零戦隊で対処できるとは単なる希望的観測では？
>０７３０頃には完了予定で０８００時には発進できる見込み
そのまでの間ずっと空襲に晒され続けミッドウェー攻撃隊を収容が終わったのは０７００だぞ
「０７００、上空警戒機は敵艦爆十数機を発見攻撃し、敵機が爆弾を捨てるのが艦上から望見された。
空襲が一時とだえたので、各空母はミッドウェー攻撃隊の残部を収容した。」
０６１７に収容は終わったのかと思っていたが、まだ上空で着艦待ちの機体までいたのだな
やはり一旦離脱すべきだろう。体勢が不利すぎる
>公刊戦史によれば０６３０頃と推測できます。
北上を決めたのは０５５５。つまりいつ発艦できるか分からない時点で北上を決めたの。
これに問題を感じないの？なぜ？
- 132 ：名無し三等兵：2022/07/19(火) 06:55:37.97 ID:UO3dcyEE.net
- ◆胸糞映画「ミッドウェイ」2019年 （まあＣＧの進歩でリアルなったね）
主にSBD ドーントレス（Douglas SBD Dauntless）航空隊の活躍を描く映画
・大火災中の真珠湾に帰還した「エンタープライズ」 ・・・ https://i.imgur.com/8NxrbbQ.jpg
・転覆した戦艦アリゾナ https://i.imgur.com/MpWdqBg.jpg
・「帝都空襲」に向かう「ホーネット」、随伴する「エンタープライズ」 https://i.imgur.com/9TMkff8.jpg
・「ホーネット」から出撃するドーリットル隊（B-25） ・・・ https://i.imgur.com/JLwMflq.jpg
～～～
・戦犯・南雲中将 ・・・ https://i.imgur.com/HvQRfa3.jpg
・「加賀」爆沈 ・・・ https://i.imgur.com/5OjpU5Y.jpg
・「赤城」被弾 ・・・ https://i.imgur.com/OP4VXMa.jpg
・「ヨークタウン」被弾 ・・・ https://i.imgur.com/KYFaHCk.jpg
・あっ！「飛龍」にもＳＢＤの魔の手が ・・・ https://i.imgur.com/VXiI1RQ.jpg
・「飛龍」撃破後に米空母に帰還するＳＢＤ ・・・ https://i.imgur.com/LcG0GgR.jpg
・「飛龍」と運命をともにする山口多聞少将 ・・・ https://i.imgur.com/47rI1Zs.jpg
・大破した「飛龍」を魚雷で処分 ・・・ https://i.imgur.com/gNVCVQm.jpg
・NAVYの英雄 https://i.imgur.com/bEKF9mQ.jpg
～～～～～～～～～～～～～～～
[映][SS][字]ミッドウェイ（２０１９）[吹]【吹替メガヒット９（再）】
ローランド・エメリッヒ監督による海戦アクション。第二次世界大戦の中でも、激戦として知られるミッドウェイの戦いを描く。
【吹替メガヒット９（再）】
みどころ
『デイ・アフター・トゥモロー』のローランド・エメリッヒ監督が、太平洋戦争のターニングポイントとなったミッドウェイの戦いを映画化。ウディ・ハレルソン、豊川悦司、浅野忠信ら日米の一流キャスト共演で描く海戦アクション。新たな日本軍側の資料を基に脚本が執筆された本作は、ミッドウェイ海戦を題材とした過去の作品と比べて日米の視点が公平なところが特徴。暗号解読に対する情報戦であったことも克明に描かれている。
- 133 ：名無し三等兵：2022/07/19(火) 07:46:59.41 ID:UO3dcyEE.net
- >>132
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
真珠湾攻撃時に不在だった太平洋艦隊の艦艇一覧
（ソース）http://www.ibiblio.org/pha/pha/misc/non-ph.html
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
BB 戦艦、CV 航空母艦、CA 重巡洋艦、CL 軽巡洋艦、DD 駆逐艦、SS 潜水艦
DMS 掃海駆逐艦、AP 兵員輸送艦、ASR 潜水艦救難艦、AO 給油艦
===
◆TF8（第８任務部隊、司令官ハルゼー中将）
⇒空母エンタープライズ、重巡３隻、駆逐艦９隻（荒天で真珠湾帰港予定をハワイ時間12月7日正午に延期していた）
◆TF12（第１２任務部隊）⇒空母レキシントン、重巡３隻、駆逐艦５隻
◆TF3 （第３任務部隊） ⇒重巡１隻、掃海駆逐艦５隻
◆オアフ島南方 ⇒重巡１隻、掃海駆逐艦４隻
◆ピュージェット・サウンド海軍造船所で補修中⇒戦艦コロラド
◆サンディエゴ ⇒ 空母サラトガ、軽巡１隻、駆逐艦３隻、潜水艦４隻、兵員輸送艦１隻、潜水艦救難艦１隻、給油艦１隻
など
＝＝
★当時、大西洋艦隊に所属していた艦艇
空母４隻 ヨークタウン、ホーネット、ワスプ(CV-7)、レンジャー
護衛空母１隻 ロングアイランド
戦艦８隻 ノースカロライナ、ワシントン、旧式戦艦６隻
重巡５隻、軽巡８隻など
- 134 ：名無し三等兵：2022/07/19(火) 08:32:56.00 ID:nZTqJf4+.net
- 南雲が兵装換装を2回も命令して艦内に爆撃や魚雷を散乱させたのがミッドウェー海戦惨敗の要因
兵装換装中危険だったセイロン沖海戦の教訓を全く取り入れない素人指揮官南雲
兵装換装に反対した山口多聞は南雲より優れていた
- 135 ：名無し三等兵：2022/07/19(火) 08:58:06.51 ID:V0iFDE0b.net
- 作戦目的が散漫な黒島案を採用した山本が惨敗の全責任
- 136 ：ＧＦ長官：2022/07/19(火) 11:52:24.14 ID:K4nerttm.net
- >>127
夕方までＢ－１７の反復攻撃を受けるわけですね。
被弾しないといいですねぇ
>>128
点数も何もそれが機動部隊の任務ですよ。
>>129
無線機の故障で着艦してからの報告になったようですけど
- 137 ：ＧＦ長官：2022/07/19(火) 11:54:04.16 ID:K4nerttm.net
- >>130
現場指揮云々は作戦計画に含まれないことは貴官もすでに指摘してるのでは？
繰り返す必要はあるのでしょうか。
>指示通りの計画を立てただけなら俺でも
ＧＦ司令部からの指示は「半数を対艦兵装で待機」だけですので、
具体的な編成には様々な組み合わせが考えられます。
甲案：一航戦が全力で島攻撃、二航戦は全機で対艦攻撃待機
乙案：二航戦が全力で島攻撃、一航戦は全機で対艦攻撃待機
丙案：一航戦艦攻＋二航戦艦爆が島攻撃、一航戦艦爆＋二航戦艦攻が対艦攻撃待機
丁案：一航戦艦爆＋二航戦艦攻が島攻撃、一航戦艦攻＋二航戦艦爆が対艦攻撃待機
これに指揮官を誰にするか、内訳の機数をどうするかで無数にありますよね。
これらの利害得失を比較検証して、なぜ史実が丁案になったのか
（もしくは、これがめいしょうのかんがえたさいきょうへんせいだ！）
名将提督閣下なら、これくらいはやってくれると思ってたのに・・・
まぁお手並み拝見といきましょうか。
- 138 ：ＧＦ長官：2022/07/19(火) 11:55:07.95 ID:K4nerttm.net
- >>131
爆装転換下令の０４１５時と、基地隊の攻撃が終わった０５４０時を混同してますな。
>まだ先なんだから対艦装備を解除して基地攻撃を準備する必要はなかった
>残念ながら、甘い判断でしたね
結果論なら名将じゃなくても言えますぜ
>祥鳳に爆弾１３発魚雷７本命中
祥鳳の直衛はわずか６機、しかも半分は九六艦戦でっせw
「直衛零戦隊」の例としては無理があるのでは？
- 139 ：ＧＦ長官：2022/07/19(火) 11:56:28.59 ID:K4nerttm.net
- >>138の続き
>やはり一旦離脱すべきだろう。
はて、敵空母は無理しなければ攻撃隊を出せない距離なのになぜ離脱？
必勝の信念がないと名将にはなれませんよ。
>これに問題を感じないの？なぜ？
彼我の距離が２００浬以上あるからです。
敵に逃げられたらどうするんですか？
どうも、今までのところ名将の片鱗も感じられませんな。
それともまだ温存してるのかな
楽しみにしてますよ～
- 140 ：ＧＦ長官：2022/07/19(火) 11:57:23.09 ID:K4nerttm.net
- >>132
映画の南雲長官は、典型的な冴えないおやじとして描かれていましたねぇ
旧作はあんなに有能だったのに・・・
>>133
ミッドウェーに向かっていたレキシントンと遭遇する可能性はなかったのだろうか
>>134
まぁその通りですね。
兵装転換は明らかな誤判断で、敗因のひとつに挙げられるでしょう。
当スレではなぜ兵装転換に至ったかの過程を重視しています。
>>135
根強いＧＦ戦犯説
- 141 ：名無し三等兵：2022/07/19(火) 12:58:32.98 ID:Bxb5mHbF.net
- 黒亀の責任
・無謀なミッドウェー作戦をたてた
・ハワイ偵察が失敗しても放置していた
・第一航空艦隊には敵機動部隊撃滅も命令しており、山本は、攻撃隊の半数を待機させるように南雲に指示した。しかし、黒島は命令として書き込む必要はないとしたため、命令には加えられなかった
「連合艦隊長官は一度決めた方針に邪魔が入ることを望まれない。機動部隊の主要任務は、ミッドウェー攻略支援だ」と
伝えた。
・米軍通信量の増加から米空母艦隊が接近していることを南雲に伝えることを妨害した
・ミッドウェー海戦惨敗の責任を全て南雲に負わせようとした
黒亀が連合艦隊参謀首席参謀として好き勝手やったことが日本軍の不幸
五十六は黒亀を解任すると決めた直後に海軍甲事件で逝ってしまった
- 142 ：名無し三等兵：2022/07/19(火) 13:00:49.68 ID:vPGSRHbM.net
- 宇垣纏の戦史叢書ではその辺りの記述箇所が何者かによって欠落している
- 143 ：名無し三等兵：2022/07/19(火) 13:38:40.22 ID:V9bOm9x0.net
- 「～だとみんなが思っている」「～は欧米では当たり前」「最近の若者は～」など、
それぞれの事情を考慮していない言葉を目にする機会があります。これをネットスラングで「主語がデカい」
といいます。特定の人や自分のことを主語として使うのではなく、あたかも不特定多数の人が主張するかのように伝える手法です。
https://toyokeizai.net/articles/-/591909?page=2
９の毛沢豚さん。別のところで「いい本を紹介してほしい」って書いてたけど、可
哀相だけどあなた、もう手後れだよ。あなたはいつも自分の中で結論だしてて、そ
れに合う好みのことが書かれている本しか受け止められなくなってるんだ。自分の
好みじゃないことの書かれた本をみると、「でたらめだあ」で切り捨てるに決まっ
てる。あなた、ものすごい恥かいてるよ。それにも気付かなくなってるでしょ。
児島を引用するのはいいけど、普通は要約するよな。こんなにコピペとかわらん。
しかも、まるで論文だとでもおもってるみたいだ。あなた好みのサイトはいくらでも
あるから、そこで盛り上がってなよ。そこなら、「へえ、しりませんでした」「毛沢
豚さんって博学ですね」って言ってもらえるよ。
ｚｚｚ
http://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000371.html
- 144 ：名無し三等兵：2022/07/19(火) 14:46:54.84 ID:UO3dcyEE.net
- G15、G16、G18で反撃だ！
https://i.imgur.com/A1GgV2y.jpg
- 145 ：名無し三等兵：2022/07/19(火) 14:51:01.16 ID:UO3dcyEE.net
- G14も
https://i.imgur.com/z8D2NUK.jpg
- 146 ：名無し三等兵：2022/07/19(火) 15:00:00.62 ID:28TgI7zf.net
- マリアナレイテ勝ってても20年8月には間に合わん
- 147 ：名無し三等兵：2022/07/19(火) 15:28:01.12 ID:BYtCoR48.net
- 宇垣纏の戦史叢書というのは初めて聞くが、
宇垣纏の日記、戦藻録は亀人が戦後に借りて自分に都合が悪いところを破棄してしまった。
亀人は他にも軍令部の重要書類や連合艦隊電令作綴の一部を故意に紛失や焼却している
変な特攻兵器を作り出し多くの国民を無駄死にさせた亀人は戦犯にも指定されず公職追放だけで天寿を全うした
- 148 ：名無し三等兵：2022/07/19(火) 15:35:36.80 ID:BYtCoR48.net
- >>144
マリアナ沖海戦や台湾沖海戦で飛行機も熟練パイロットも燃料もなくなったから、空母だけあっても無駄。
レイテ沖海戦では日本空母艦隊は艦載機なしの囮にしか使えなかった。
太平洋戦争末期に完成した雲竜型空母3隻は空母として活躍することはなかった
- 149 ：名無し三等兵：2022/07/19(火) 15:54:58.64 ID:3BtpcLdJ.net
- >>148瑞鶴に60機近く搭載してたのは囮にしては多い
- 150 ：名無し三等兵：2022/07/19(火) 17:01:08.12 ID:UO3dcyEE.net
- 戦争と石油より
史実篇；国力の差
https://i.imgur.com/cWvS6U4.jpg
- 151 ：ＧＦ長官：2022/07/19(火) 19:00:52.43 ID:K4nerttm.net
- >>141
全部先任参謀のせい
>>142
戦藻録のことかな
>>143
スレ主長いことやってるとわかりますが、
一般論を持ち出すようになったら戦意喪失とみなされます。
>>144
載せる飛行機が・・・
>>145
搭乗員も・・・
ていうか、たくさん資料をお持ちのようですね。
データベース化してほしい
- 152 ：ＧＦ長官：2022/07/19(火) 19:01:12.29 ID:K4nerttm.net
- >>146
そうですね。
海上交通を確保しないと
>>147
ひどいことしますね
>>148
空船でも敵は空船とは思いませんからね
>>149
攻撃後は陸上基地に向かうみたい
>>150
あれ・・・なんか涙でよく読めないや
- 153 ：ＧＦ長官：2022/07/19(火) 19:19:44.10 ID:K4nerttm.net
- >>126の続き
さらに兵装転換の場面でも、南雲長官は
索敵の結果をふまえて決断を下しています。
「ミッドウェー攻撃隊指揮官（友永大尉）から再攻撃の要があるとの報を受けた
南雲長官は急いで第二次攻撃を実施して、ミッドウェーの航空兵力や基地を
制圧する必要を認めた。
そのため同長官は来襲する敵機の攻撃を受けながら、索敵機が索敵線の
先端に達する予定時刻（０４１５ころ）を待っていた。
その時刻になっても、索敵機は敵艦隊発見を報じて来なかったので、
同長官は予想していたとおり付近に敵艦隊は存在しないと判断し、
第二次攻撃をミッドウェーに指向することを決意した。
同長官は０４１５、待機中の艦攻の兵装を爆弾に代えるよう下令した」
（『戦史叢書（４３）ミッドウェー海戦』）p288
- 154 ：ＧＦ長官：2022/07/19(火) 19:20:46.01 ID:K4nerttm.net
- >>153の続き
このように、南雲長官は
米空母が居るはずが慢心していたわけではなく、
索敵結果をもとに、居ないと判断した後に兵装転換を始めています。
もちろん、この判断は間違っていました。
実際には、１８０浬先に米空母が３隻も待ち伏せしていたのだから。
しかしそれは、判断の基礎となる索敵情報が間違っていたのであって、
このことを根拠に、やれ南雲は航空戦の素人だの、やれ無能指揮官だの
批判することは、的外れの議論であることは明白です。
- 155 ：ＧＦ長官：2022/07/19(火) 19:21:25.74 ID:K4nerttm.net
- >>154の続き
よーーーく読んでください。
友永隊長からの再攻撃要請を受けて、何も考えずに
ただの流れ作業で機械的に爆装転換を指示したのではない。
>索敵機が索敵線の先端に達する予定時刻を待っていた。
待っていたんです。
- 156 ：名無し三等兵：2022/07/19(火) 20:12:55.88 ID:Z5VckJE3.net
- >>126
その時歴史が動いたの戦艦大和は最悪。大艦巨砲の帝国海軍は航空重視の米海軍に負けたなんて言って欲しくないよね、という書き込みしていたのだがその通りの内容だった。
- 157 ：名無し三等兵：2022/07/19(火) 21:08:42.10 ID:kwT6Q3+b.net
- 利根四号機の発艦の遅れは報告が来てなかったのかな？
- 158 ：名無し三等兵：2022/07/19(火) 22:36:45.88 ID:nZTqJf4+.net
- 日本軍も航空機重視だったのだが。
素人や俄が指揮して惨敗を繰り返してしまったという悲劇
数でも質でも米国に引き離されたうえに、暗号や作戦が筒抜けでは勝てる訳がない
せっかくミッドウェー海戦でベテランパイロットが生き残ったのに、ニューギニア、ガダルカナル、ソロモンで無駄死してしまった
- 159 ：名無し三等兵：2022/07/20(水) 06:08:55.44 ID:sdnQilci.net
- >>157利根4号機は発艦が遅れたから移動した米艦を発見
- 160 ：名無し三等兵：2022/07/20(水) 06:11:04.31 ID:sdnQilci.net
- >>158ミッドウェー時には世界中どこにも航空戦の玄人は居ない
- 161 ：名無し三等兵：2022/07/20(水) 08:03:08.62 ID:ZsGjNR0D.net
- 艦載機の半分を魚雷装備のまま待機させておけという連合艦隊からの命令を命令書から外してしまったのは黒島
命令書に書いてあれば南雲は兵装転換しなかったかもしれない
早めに陸上爆弾に兵装転換させたのは源田の進言らしい
源田の言いなりになっていた南雲は、当然源田の言う通りに早めの兵装転換をやらかしてしまった
- 162 ：名無し三等兵：2022/07/20(水) 08:15:52.85 ID:ZsGjNR0D.net
- 【ミッドウェー海戦】運命の5分間の真実 《日本の火力》
2.8万 回視聴 · 1 年前
https://youtu.be/f3Qp9e4OhkI
事実を隠蔽するために運命の5分間という嘘を捏造した日本海軍
国民や天皇にも真実を伝えない大本営発表の始まり
- 163 ：名無し三等兵：2022/07/20(水) 08:38:51.34 ID:BEpW1GTp.net
- 戦果や被害をバカ正直に発表する国などない。問題は陸軍相手どころか海軍内でも隠蔽した事
- 164 ：名無し三等兵：2022/07/20(水) 12:50:56.23 ID:4prreZ2P.net
- 利根四号機の発艦が遅れたのだから索敵線の先端に達する予定時刻は０４４５頃になるのじゃないかな。
- 165 ：名無し三等兵：2022/07/20(水) 15:43:10.31 ID:5W3nlCqC.net
- 南雲は偵察機からの報告を待っていたのではない
最初から米空母はいないと決めつけていた。源田艦隊長に兵装転換しろと言われたから兵装転換しただけ
- 166 ：名無し三等兵：2022/07/20(水) 16:39:24.83 ID:T9iuMO7V.net
- 暗号の解読され済でアメリカがミッドウェーにヤマはってたなどと思考するのは無理
- 167 ：名無し三等兵：2022/07/20(水) 17:09:35.83 ID:KD4QV0Z6.net
- 源田、淵田って戦後に講演会で大人気だったんだよなあ。
ミッドウェーの戦犯なのに。
- 168 ：名無し三等兵：2022/07/20(水) 21:36:21 ID:7v8KEMFq.net
- >>163
最悪なのは台湾沖航空戦。
レイテに米軍が上陸した時に陸軍は戦力差からレイテ島の防衛が不可能としてルソン決戦を主張していたのだが、海軍の誤報から敵機動部隊が壊滅して米軍はエアカバーを失ったからレイテを守り切れるとレイテ決戦に切り替え海上輸送を行った。だがそれは健在でそれらは空爆でことごとく海没。
- 169 ：19：2022/07/20(水) 22:34:19.18 ID:ymbV1E9n.net
- >>137
分からない子には何度でも繰り返し教える主義なので
そちらが>>28の回答を繰り返したのでこちらも繰り返し回答した
無数にある選択肢の中から史実のチョイスとした合理的理由があってそうしているわけですよね？
南雲提督はあなたに言わせると名将提督閣下らしいですから、是非その理由をお聞かせ願いたい
ミッドウェーは奇襲作戦ということなので第一波、第二波と分れると第二波は奇襲効果が薄れるので
４隻の空母それぞれから均等に抽出することで二波に分ける必要が無いというのが丁案のメリットだろうね
でも防空には２空母の甲板をあけておける甲案、乙案の方が良いだろう
どれを選んでも一長一短であって明らかに丁案が優れるというものではないと思うけど
名将南雲には丁案が勝る理由があったわけだよね？それを聞きたいのだよ
- 170 ：19：2022/07/20(水) 22:39:20.34 ID:ymbV1E9n.net
- >>138
直掩機が手薄だろうが20数機で13+7の命中弾がだせるのは脅威だよ。
状況が異なるから脅威と判断できないのであれば凡将といって差し支えないだろう
零戦の護衛があれば大丈夫だ！
→３隻まとめて被弾しました！！
これが名将ですか？あなた（スレをご覧の皆様）はどう思いますか？
- 171 ：19：2022/07/20(水) 22:46:18.33 ID:ymbV1E9n.net
- >>139
＞敵に逃げられたらどうするんですか？
空母が逃げるならすでに発進させたと思われる攻撃隊を迎撃してからは
敵空母を警戒しつつ、島への攻撃を続けるだろうね
敵が攻撃隊を送り出しておいて空母は逃げるという戦術をとるなら、それは阻止できない
２００浬以上離れている上に敵の攻撃隊を迎撃しなければならないのだから引き離されるのはやむを得ないだろう
必勝の信念で物理的に不可能なことを可能にはできない
ついでに言うなら名将にならなくても私は困らない
- 172 ：ＧＦ長官：2022/07/20(水) 23:10:36.58 ID:Di+3ugsw.net
- >>156
日本海軍が真っ先に大艦巨砲主義から脱したのにねぇ
>>157
それは明記されていませんが、南雲司令部には報告されなかった
と思っています。
>>158
空母集中運用を真っ先に始めているのに、にわかとは・・・
>>159
そうですね。利根機が発艦遅延して挽回するために巡航速力を上げて
なおかつショートカットした結果、発見したというのが公刊戦史の見解です。
- 173 ：ＧＦ長官：2022/07/20(水) 23:12:33.34 ID:Di+3ugsw.net
- >>160
全く。当時の空母戦四天王は南雲、原、ハルゼー、フレッチャーでしょう。
>>161
やはりすべて源田のせいだ！
>>162
かわいい・・・じゃなくて
運命の五分間は戦闘詳報じゃなくて、総隊長の『ミッドウェー』ですよ～
ひとつ言えるのは「歴史に教訓を学ぶ」っていうのは困難っていうか無理ですね。
>>163
大本営発表ならアメリカも、今のロシアもウクライナもやってますね。
「アゾフ大隊は任務を終えて移動した」って、それガ島撤退時に「転進」と言ってたのと同じや～ん
- 174 ：ＧＦ長官：2022/07/20(水) 23:13:09.33 ID:Di+3ugsw.net
- >>164
進出距離３００浬、巡航速力１２０ノットなので、２時間半で先端に到達する計算です。
利根四号機が０２００時発進なら、０４３０時ですね。
>>165
源田参謀は艦隊長になったのか・・・って艦隊長って何？司令長官より偉いの？
>>166
ミッドウェーのイフを考えるなら、
ロシュフォートが暗号解読で日本主力部隊（大和以下１１隻の戦艦）出撃を知ってたら
どうなっていたかを想像すると面白いかも。
>>167
二人とも話はうまそうですからね。
>>168
ほんそれですね。ルソン島って大きいから山中にこもれば艦砲射撃が届かないのに
- 175 ：ＧＦ長官：2022/07/20(水) 23:14:17.70 ID:Di+3ugsw.net
- >>169
いやいや、それは貴官が言い出したことでしょ
>名将提督閣下
本職の立場は「南雲長官は無能指揮官でも航空戦術の素人でもない」ですよ。
>どれを選んでも一長一短であって
だからそれを具体的にご教示してもらわないと！
>俺でも名将になれる
>指示通りの計画を立てただけなら俺でも（>>130）
本職のような素人が考えたレベルの低い案（>>137）ではなくて
目の付け所が違う！ところを見せつけてくださいな、閣下
もちろん、史実がなぜ丁案になったかの考察については
これから明らかにしていきます。
ただ長くなりますし、もともと今の本編（兵装転換）が終わった後に
書くつもりだったので、おいおいと
お楽しみに～
- 176 ：ＧＦ長官：2022/07/20(水) 23:37:32.15 ID:Di+3ugsw.net
- >>155の続き
こう書くと、以下のような反論が予想されます。
「往路先端での判断は過早である」
これは全くその通りで、索敵計画では
往路（３００浬）だけで索敵範囲をカバーできるわけではなくて、
側程（６０浬）と復路に入ってしばらく経たないと「見落とし海域」が発生する。
- 177 ：ＧＦ長官：2022/07/20(水) 23:39:03.93 ID:Di+3ugsw.net
- >>176の続き
実際、珊瑚海海戦二日目では、翔鶴の艦攻が側程に入って２０分後くらいに
発見した計算になるので、
往路先端に到達した段階で「敵空母は付近に居ない」と判断するのは早すぎる。
もう少し待つべきだ、は十分に成り立つ議論です。
なぜ、あと３０分程度？待てなかったのか。
その理由については、テンプレ>>1「兵装転換１」に記したとおりです。
要約すると
・友永隊長が要請したから
・敵基地攻撃隊の空襲を受けたから
・攻略日程が決まっているから
・この後発見したとしても３００浬先なので直近の脅威ではない
- 178 ：ＧＦ長官：2022/07/20(水) 23:40:07.45 ID:Di+3ugsw.net
- >>177の続き
その中で、今回はマリアナ沖海戦との類似点に注目したいと思います。
昭和１９年６月１９日の海戦一日目
０６３０時に「空母を含む敵部隊見ゆ」（七イ）の索敵報告が入り、
「０７３０、第一段索敵おおむね端末に達したる時機、
攻撃距離内に他の母艦群を認めざりし以て、一航戦第一次攻撃隊を発進せり」
（『戦史叢書（１２）マリアナ沖海戦』）p576
- 179 ：ＧＦ長官：2022/07/20(水) 23:40:58.43 ID:Di+3ugsw.net
- >>178の続き
一航戦は小澤長官直率で空母大鳳、翔鶴、瑞鶴を基幹とする甲部隊。
この命令に従って、０７４５時から発艦開始、上空で編隊を組んだ後、
０８０５時に進撃を開始したとあります。
ここでも、小澤長官は索敵機が往路先端に達した時点で、
「七イ」以外に敵空母は居ないと判断しています。
南雲長官の判断（>>153）と同じですよね。
- 180 ：ＧＦ長官：2022/07/21(木) 00:18:16.71 ID:Uc6FIVVZ.net
- >>170
むむむ？
直掩機が手薄だから
>20数機で13+7の命中弾
が出せたのではないですか。
もちろん４０機以上いるから絶対大丈夫と思うのは危険だと思いますが、
その理屈はよく分かりません。
- 181 ：ＧＦ長官：2022/07/21(木) 00:19:16.99 ID:Uc6FIVVZ.net
- >>171
その考えには明確に反対します。
>敵空母を警戒しつつ
それは言葉だけで、実行するのはほぼ不可能だからです。
空母の戦いの本質は、捕捉し続けるのが困難であり、
一度見失った目標を再び発見するのはさらに困難
攻撃できるときに全力を挙げて攻撃しておかないと二度機会は訪れない、
と考えるべきでしょう。
- 182 ：19：2022/07/21(木) 00:26:42.77 ID:MTNbwm48.net
- >>175
それはあなたが誤解しているのだよ
南雲は名将ではない凡将だとは言ってるが愚将とは一度も言ってない
凡将とは平凡な将軍のことであり素人とまで貶めていない
「南雲長官はもっと評価されるべき！」
これは×愚将→○名将もしくは×凡将→○名将ではなく×愚将→○凡将へ格上げされるべきということかな？
別にそれなら異論は無いよ。ただそういう意味で捉える人ってあまりいないだろう。スレタイが不適切と思われる
私は様々な観点から南雲提督は名将とは言えない名将というならばそれに足る根拠を示せと主張してるだけだもの
あなた：×愚将→○凡将
わたし：×名将→○凡将
と言っているだけで結論は同じ
「南雲提督は無能ではない。平凡な将軍である」とかいうタイトルにすべき
- 183 ：ＧＦ長官：2022/07/21(木) 00:37:53.88 ID:Uc6FIVVZ.net
- >>182
異論がないなら結構ですけど
スレタイがどうのこうのはどうでもよくて、作戦計画のことを話しましょうよ！
>「南雲提督は無能ではない。平凡な将軍である」とかいうタイトル
ダサイのでむ～り～
そんなわけで明日も出社なので、おやすみなさい
続きはまたノシ
- 184 ：名無し三等兵：2022/07/21(木) 05:07:56.85 ID:OiJddQyf.net
- >>196
では攻撃隊だけ送り出して逃げる空母を捕捉する具体的作戦を述べてくれ
- 185 ：19：2022/07/21(木) 05:10:54.54 ID:OiJddQyf.net
- 上のは>>180だったわ
- 186 ：名無し三等兵：2022/07/21(木) 07:00:45.46 ID:ttMVoeqE.net
- 南雲より劣悪な日本海軍指揮官、参謀
・栗田
・福留繁
・豊田副武
・黒沼
・大西瀧次郎
・神
・井上成美
南雲は10位前後だと思われるが、ミッドウェー海戦の印象が大きいので5位以内に入ることが多い印象
- 187 ：名無し三等兵：2022/07/21(木) 08:15:25 ID:057Dd5oD.net
- >>174
> ミッドウェーのイフを考えるなら、
> ロシュフォートが暗号解読で日本主力部隊（大和以下１１隻の戦艦）出撃を知ってたら
> どうなっていたかを想像すると面白いかも。
ミッド攻略と同時に太平洋艦隊に対しての艦隊決戦を挑んだのだが、米側は主力艦隊の存在を知らず｢敵は 機動部隊と上陸船団の二手に分かれてミッド攻略に来た｣という認識なんだよな。それを知ってたらアリューシャンにいた巡洋艦部隊や西海岸にいた戦艦隊も前に出したかも。
- 188 ：名無し三等兵：2022/07/21(木) 10:07:43.68 ID:UIIcoQ00.net
- ====
国防委員長 トリューニヒト ・・・
「君にとっての必勝の戦略とはどういうものかね？後の参考のために是非聞かせてくれないか？」
第２艦隊幕僚 ヤン准将 ・・・
「まず、敵に対して少なくとも６倍の兵力を揃え、補給と整備を完全に行い、
司令官の意思を過たずに伝達することです。 勝敗などというものは、
戦場の外で決まるものです。戦術は所詮、戦略の完成を技術的に補佐するものでしかありません」
トリューニヒト ・・・ 「戦いは数でするものではない、とは考えないのかね？」
ヤン ・・・ 「そんな考えは数を揃えることができなかった者の自己正当化に過ぎません。
少数が多数に勝つのは異常なことです。
そのような奇蹟を最初から当てにされて戦争を始められたら、前線に立つ者はたまったものではありません」
====
アメリカの両洋艦隊法などに対抗して、大日本帝国には「六倍艦隊法」の成立が必要だったね。
1939年度計画 大鳳型 １隻→６隻
1941年度計画 雲龍型 １隻→６隻
1942年度計画 G15 改大鳳型 ５隻→３０隻 （巨大すぎるG14をG15に改定）
1942年度計画 G16 雲龍改 １５隻→９０隻
- 189 ：名無し三等兵：2022/07/21(木) 17:09:55.17 ID:RJXsNDpa.net
- ミッドウェー海戦は誰が指揮しても日本軍が勝つことは難しかった。ミッドウェーを奇襲して米空母をおびき出すという前提自体が、米軍の暗号解読で待ち伏せされ崩れていた。
しかし正規空母4隻全て損失という大惨敗は南雲にしかできなかっただろう
危険な兵装転換を2回も命令してる時点で南雲に弁解の余地はない。
司令官が南雲でなかったら、空母1隻沈没、3隻中破くらいですんでいただろう
- 190 ：名無し三等兵：2022/07/21(木) 17:15:25.91 ID:RJXsNDpa.net
- >>188
いくら空母があっても艦載機も熟練パイロットも燃料もない。
潜水艦でもつくったほうが遥かにまし
- 191 ：名無し三等兵：2022/07/21(木) 21:39:23.27 ID:5K69cBNj.net
- >>189
気転の利く奴なら
攻略部隊が夜間雷撃された時点で
予定どおりミッドウェーの空襲はやらないだろう
やったとしても少数機による偵察爆撃程度
ミッドウェー島の米軍機の五月雨攻撃に対しては
反転し距離を取っただろう
その２点の行動変化だけでも戦いの流れは変わったと思う
- 192 ：ＧＦ長官：2022/07/21(木) 22:26:55.18 ID:Uc6FIVVZ.net
- >>184
ハッ、本編の内容が先読みされた？
おそるべし
>>185
真面目な話
>北上を決めたのは０５５５。>>131
>これに問題を感じないの？なぜ？
に対するレスが、
>敵に逃げられたらどうするんですか？>>139
なので、
攻撃隊を送り出したか、敵空母が逃げてるかは分かってない段階での話
- 193 ：ＧＦ長官：2022/07/21(木) 22:27:59.02 ID:Uc6FIVVZ.net
- >>186
栗田長官の方が評判悪いのか。
黒沼って誰？
>>187
そうなんです！
西海岸沖で哨戒していた、栄光の第一任務部隊（戦艦部隊）が必ず出張ってきますから、
色んなところから”介入”がありますよね、きっと
戦艦の護衛に巡洋艦寄こせ、駆逐艦もっと寄こせ、給油艦も空母もだー！
楽しみ
- 194 ：ＧＦ長官：2022/07/21(木) 22:28:26.25 ID:Uc6FIVVZ.net
- >>188
ごもっとも。
ただ、異常な奇蹟を誰よりも量産してるのがミラクル・ヤンですな。
>六倍艦隊法」の成立
ははは・・・それが可能なら戦争は起こらなかったでしょう。orz
>>189
南雲スキーの本職ですら、そう思いますね。
>正規空母4隻全て損失という大惨敗
どんな無能指揮官が、どれほどの拙劣な指揮をしようとも
空母全滅という結果にはならないはずなんですが・・・なんでだろう
- 195 ：ＧＦ長官：2022/07/21(木) 22:28:44.39 ID:Uc6FIVVZ.net
- >>190
そうですね。
結局最後は特攻兵器になりそうな・・・
>>191
軍人に向いてないと思いますよ。
- 196 ：ＧＦ長官：2022/07/21(木) 22:54:13.82 ID:Uc6FIVVZ.net
- >>179の続き
急にマリアナの話を始めてどうしたんだ？
と思われるかもしれませんが、
なんといっても、小澤治三郎中将は自他共に認める
母艦航空戦の”専門家”ですからね→>>32
一航戦司令官時代に、空母の集中運用、後の第一航空艦隊の
基礎を築いたことでも知られています。
- 197 ：ＧＦ長官：2022/07/21(木) 22:55:39.56 ID:Uc6FIVVZ.net
- >>196の続き
専門家と素人では、どれほど違うのか！
と思いきや、ここだけ見ると、そんなに差はないようにも思えます。
まぁ前半戦の試行錯誤の時期の粗い七線一段索敵と、
後半戦の成熟した黎明三段索敵とを比較するのは、適当でないかもしれません。
- 198 ：ＧＦ長官：2022/07/21(木) 22:56:38.30 ID:Uc6FIVVZ.net
- >>197の続き
あえて言及したのは、最近読んだ本で、この場面が出てきたからで、
著者は野村実大尉。日本海軍関係の著作多数。
野村大尉は海兵７１期の次席卒業
瑞鶴航海士として長く小澤長官の傍に仕えていましたが、
マリアナ沖海戦直前の昭和１９年５月に軍令部付の辞令を受けて
東京に戻ったので、海戦そのものには参加していません。
- 199 ：ＧＦ長官：2022/07/21(木) 22:57:27.75 ID:Uc6FIVVZ.net
- >>198の続き
ただし軍令部作戦室で通信を受信しつつ、戦況を見守っていた。
その中の一場面、
「しかし小澤さんは１９日午前、順調に米空母群を発見し、
待望の攻撃隊を発艦させた。
索敵機が端末に達する時刻まで待って、攻撃隊の発進を
命ずるなど、その落ち着きぶりは、作戦室の幕僚も舌を巻く
ほどであった」
（『歴史の中の日本海軍』野村実）p176
- 200 ：ＧＦ長官：2022/07/21(木) 22:58:03.34 ID:Uc6FIVVZ.net
- >>199の続き
専門家である小澤長官の面目躍如といったところですが、
軍令部の幕僚たちは、何に”舌を巻いた”のでしょうか。
”落ち着きぶり”とは、何を指しているのでしょうか。
- 201 ：名無し三等兵：2022/07/22(金) 11:55:01 ID:aEx/IIma.net
- マリアナ沖海戦での小沢の粘着索敵はミッドウェー海戦での南雲の失敗から学んだのだろう
小沢がミッドウェー海戦で南雲のかわりに指揮官だったら、空母4隻全滅はなかっただろう。
日本軍の負けには違いないが空母2隻沈没くらいですんでいたかもしれない
- 202 ：名無し三等兵：2022/07/22(金) 12:27:15.09 ID:O1JIX6VF.net
- いや艦爆にヤラれる前に雷撃で全滅だろう
- 203 ：名無し三等兵：2022/07/22(金) 15:20:01.67 ID:R/gp15Va.net
- >>199
けど結果論でいえばマリアナでは索敵に失敗しているんだよなぁ。
- 204 ：名無し三等兵：2022/07/22(金) 15:22:46.45 ID:R/gp15Va.net
- >>193
太平洋艦隊は敵が強大すぎると決戦回避するって選択肢もあり得るかも。いや敵艦隊の陣容がはっきりしているからこそ史実と変わらず機動部隊を撃滅するチャンスとしてみるだろう。
- 205 ：名無し三等兵：2022/07/22(金) 15:43:47 ID:/SjxqrFn.net
- ★昭和生まれの「ウォーターライン世代」は、読み漁ったもんだわ。
https://i.imgur.com/6yhcNxp.jpg
https://i.imgur.com/jNojmjf.jpg
https://i.imgur.com/FnLQUKK.jpg
https://i.imgur.com/JQaUrz2.jpg
- 206 ：19：2022/07/22(金) 20:13:12.87 ID:+5Zfd0az.net
- >>192
では実際に変針した０６０５ 針路５０度
時点では0555「令達報告、敵攻撃機１０機、貴方ニ向フ」の報告を受けて敵空母は逃げていない
と考えられるがこの時点で退避しないのはどう考えるの？
０６０５時は敵機はこちらに向かっていて、なおかつこちらはいつ発艦できるかも分からないという状況である
- 207 ：ＧＦ長官：2022/07/22(金) 20:40:14 ID:lROuwEoH.net
- >>201
粘着索敵w
確かに誰が指揮しても空母４隻全滅にはならない気がします。あまりにもひどすぎる
>>202
ノーチラスに赤城が雷撃されるかも
>>203
そうですね。三リと十五リの誤報がなくて、全機を七イに集中させていれば
米防空網を崩壊できたと思ってます！
>>204
ジュットランド海戦以来の水上砲戦艦隊決戦が見たいですね！
そういう仮想戦記はあるのかな
- 208 ：ＧＦ長官：2022/07/22(金) 20:41:08 ID:lROuwEoH.net
- >>205
いつもありがとうございます。
４枚目に真珠湾攻撃の機動部隊陣形図がありますが、
油槽船が円内に居るのはマジなのか・・・初めて見た
>>206
どうも「逃げた」という言葉に固執されているようですな。
それは敵空母の行動の選択肢のひとつに過ぎません。
重要なのは、攻撃圏内に敵が居るのだから好機逸すべからず、です。
敵に地の利があるので、母艦は避退して搭載機はミッドウェー島に向かうというのも考えられます。
- 209 ：19：2022/07/22(金) 21:01:20.61 ID:+5Zfd0az.net
- >>208
以前そのように言ったら、あなたは母艦の搭載機がなくなってしまうので
攻撃後島へ向かわせる選択肢は愚策という趣旨の回答をしたと記憶しているが？
敵にとっての好機にしか思えんが
- 210 ：ＧＦ長官：2022/07/22(金) 21:07:44.54 ID:lROuwEoH.net
- >>200の続き
小澤長官が”落ち着いていた”と思われるのは、
０６３０時に「七イ」の索敵報告が入ってから、
第一次攻撃隊発進下令（０７３０）まで一時間待っているというところです。>>178
つまり、即時発進していないのです。
- 211 ：ＧＦ長官：2022/07/22(金) 21:10:49.62 ID:lROuwEoH.net
- >>210の続き
なぜか。
それは航空索敵は誤報の宝庫であり、それに振り回されて失敗した歴史があるから。
例えば珊瑚海海戦一日目では、
日本側は油槽船を空母と誤認したために、攻撃隊が空振りに終わったし、
アメリカ側も巡洋艦を空母と打電したために、あやうく空振りに終わるところだった。
（実際は攻撃隊の進路上に空母祥鳳がいたので結果オーライ）
空母の戦いは、２００浬を隔てて殴り合うので、
出だしで間違ってしまうと取り返すのにものすごく労力が必要になる。
判断は慎重であるべきで、要は拙速を戒めている。
- 212 ：ＧＦ長官：2022/07/22(金) 21:12:34.86 ID:lROuwEoH.net
- >>211の続き
自称評論家の方々は、判で押したかのように即時発進の場面で『孫子』を持ち出しますが、
戦史を学べば、拙速で成功したのと同じくらい、拙速で失敗した事例が存在する。
ガダルカナル島で先遣隊だけで突入して全滅した一木支隊など典型
だからミッドウェー海戦でフレッチャー少将は
ＰＢＹの「日本空母２隻発見」という索敵報告に疑問を持ち、
ヨークタウンの半数を残しています。
- 213 ：ＧＦ長官：2022/07/22(金) 21:13:40.58 ID:lROuwEoH.net
- >>212の続き
小澤長官も七イの索敵報告が入って、すぐに攻撃隊発進を命ずることはなく、
他の索敵報告などを吟味しながら、
「附近にありたる敵機動部隊の全貌をおおむね明らかならしめ得たり」
索敵圏内の米空母の配置がだいたい分かったと判断してから、発進を命じた。
その見極めの刻限が「索敵機がおおむね端末に達したる時機」（>>178）
だったのです。
- 214 ：ＧＦ長官：2022/07/22(金) 21:15:25.80 ID:lROuwEoH.net
- >>213の続き
どうです？
落ち着いているでしょう。
「空母の戦いは時間との勝負！先に攻撃隊を出した方が勝つ！
南雲は水雷屋だからそれが分からなかった！」（笑）
そんな単純な話ではないのですよ。
さすがは小澤長官、空母の戦いを正しく理解していますね。
- 215 ：ＧＦ長官：2022/07/22(金) 21:18:06.92 ID:lROuwEoH.net
- >>214の続き
そしてミッドウェー海戦では、
>そのため同長官は来襲する敵機の攻撃を受けながら、索敵機が索敵線の
>先端に達する予定時刻（０４１５ころ）を待っていた。
>
>その時刻になっても、索敵機は敵艦隊発見を報じて来なかったので、
>同長官は予想していたとおり付近に敵艦隊は存在しないと判断し、
>第二次攻撃をミッドウェーに指向することを決意した。>>153
我らが南雲長官もまた、「待っていた」のです。
南雲長官を「母艦航空戦の専門家」と言うつもりはありませんが、
少なくとも、素人の判断でないことは分かりますよね。
- 216 ：ＧＦ長官：2022/07/22(金) 21:27:53.19 ID:lROuwEoH.net
- >>209
ありがとうございます。
>0555「令達報告、敵攻撃機１０機、貴方ニ向フ」>>206
を出してくるあたり、過去スレをなぞっているみたいだなと感じていましたが、
貴官でしたか。
お懐かしい
こんな長い間、飽きもせず住人でいてくださること、欣喜に堪えませぬ。
指摘されるとおりで、島に向かわせると第二次攻撃が不可能になるので
愚策であると考えるのは変わりません。
ただし０５５５時点では、この敵攻撃機１０機・・・がいつの時点の話なのか
はっきりしませんので、判断は保留ですね。
つまり南雲長官が凡将（愚将？）と決めつけるのは尚早
- 217 ：19：2022/07/22(金) 22:06:09 ID:+5Zfd0az.net
- >>216
別にずっと見てるわけではないのだが
戦闘機の護衛があれば大丈夫だ！ → ３隻まとめて被弾
索敵先端到達時刻に兵装転換命令 → 直後に空母発見。復路偵察を待てなかった
転換命令30分後「雷装ソノママ」の指示 → ソノママだと魚雷外れてますけど？本当にそのままでいいっすか？
これだけあれば凡将とするに十分な根拠といえる。
愚将とまで言わない私は随分南雲よりの評価をしてるはずなんだがな
尚早って何年かけるつもりなのか
貴官にはこの言葉をお送りしよう
「卿らの討議も長い割に、なかなか結論がでないようだな」
- 218 ：ＧＦ長官：2022/07/22(金) 23:45:20.61 ID:lROuwEoH.net
- >>217
えー、結果論なの？
それなら議論する意味ないじゃん
尚早って、もちろん０６１８時のウォルドロン隊出現するまでですよ。
３０分も待てないんですか？
- 219 ：名無し三等兵：2022/07/23(土) 05:50:36.98 ID:5RjQB+Sn.net
- ナグモン
1941年（昭和16年）
4月10日 - 第一航空艦隊司令長官
1942年
6月5日ミッドウェー海戦敗北
7月14日 - 第三艦隊司令長官
逆襲のナグモン
- 220 ：19：2022/07/23(土) 07:37:33.22 ID:GPLknNBG.net
- >>218
全て結果論でないことはすでに述べた
- 221 ：名無し三等兵：2022/07/23(土) 11:28:04.29 ID:WheOfcuK.net
- >>208
>輪形陣の真ん中にタンカー。
これ航行時の陣形で戦闘時ではないよね？
- 222 ：名無し三等兵：2022/07/23(土) 12:06:53.04 ID:zuO4lnSQ.net
- >>208真珠湾攻撃時は輸送船は霞霰に護衛させて後方待機
- 223 ：ＧＦ長官：2022/07/23(土) 12:28:14.49 ID:iUHiSyk1.net
- >>219
第”三”艦隊だから、通常の三倍になって逆襲ですね。
翔鶴の艦橋は真っ赤に塗りなおされてたらしい・・・（民明書房『南太平洋海戦裏話』）
>>220
まぁそういうことなら別にいいですけど
またのお越しをお待ちしております。
- 224 ：ＧＦ長官：2022/07/23(土) 12:28:34.25 ID:iUHiSyk1.net
- >>221
戦闘前に油槽船は離脱させるので、もちろん戦闘時ではありませんが、
航行時でも不自然だなぁと思った次第
>>222
そうですよね。
随伴するにしても実質別行動だと思っています。
- 225 ：名無し三等兵：2022/07/23(土) 16:52:31 ID:RhtrYvzP.net
- ～～～～～～～～～～～～～～
丸スペシャル ミッドウェー海戦
https://i.imgur.com/MaGtNtC.jpg
より
～～～～～～～～～～～～～～
◆主力部隊
戦艦伊勢のレーダー https://i.imgur.com/V4TJ8MK.jpg
◆南雲機動部隊
索敵線 ・・・ https://i.imgur.com/ofvCXnn.jpg
４空母被弾 ・・・ https://i.imgur.com/IiSLqLj.jpg
山口多聞（死亡） ・・・ https://i.imgur.com/szC66g5.jpg
蒼龍艦長（死亡） ・・・ https://i.imgur.com/Tpn3Fmk.jpg
※無能の司令官・参謀が生き残る海戦であった
＝＝別データ（戦史叢書）＝＝
（１）新空母就役（隼鷹）、搭乗員不足問題等で定数変更 ・・・ https://i.imgur.com/wpC5FY8.jpg
（２）ミッドウェー海戦 各艦搭載機内訳 ・・・ https://i.imgur.com/HWo7F3A.jpg
（６航戦の零戦を含まない）
- 226 ：名無し三等兵：2022/07/23(土) 17:56:40.75 ID:RhtrYvzP.net
- >>225
◆暴かれたゼロの秘密
https://i.imgur.com/NmAa6sD.jpg
https://i.imgur.com/Np8l9KH.jpg
https://i.imgur.com/BYR3Tuz.jpg
- 227 ：名無し三等兵：2022/07/23(土) 19:37:57.90
- 歴史伝統文化芸術観光スポ─ツって何ひとつ価値生産て゛きないガイジ丸出し寄生蟲か゛税金泥棒する際の常套文句だよな
スポーツ庁(笑)だの観光庁(笑)た゛のビックリするようなキチガイシ゛丸出し税金泥棒庁まで作って救いようのない腐敗國家
そうやって何ひとつ価値生産もできずに他人に物乞い乞食してるた゛けの地球に涌いた害虫だから，
てめえの端末が四六時中スパイ通信してる現実にすら氣つ゛けないんた゛ろ脳タリン
創価学会員は，何百万人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まで出てる世界最惡の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ‐か゛口をきけて容認するとか本気で思ってるとしたら侮辱にもほどか゛あるぞ！
ｈｔтρｓ：／／ｉ、ｉｍｇｕｒ，ｃοｍ／hnli1ga.jpeg
- 228 ：ＧＦ長官：2022/07/23(土) 19:35:43.50 ID:iUHiSyk1.net
- >>225
よくこんな昔の雑誌を残してますなぁ
>戦艦伊勢のレーダー
高度を出せないので第一機動部隊に随伴しても被弾は防げなかったと思いますね。
>>226
古賀機が不時着したとき、僚機がそれを確認していましたが、
古賀一飛曹が生存している可能性も考慮して、機体を銃撃して炎上させる
ということはできなかったそうですね。
- 229 ：ＧＦ長官：2022/07/23(土) 20:14:40.80 ID:iUHiSyk1.net
- >>215の続き
ここまで空母の戦いに精通していた小澤長官がなぜ、
第一航空艦隊新設時（昭和１６年４月）に選ばれなかったのかは、
>>32でなくても疑問に思うところです。
ちなみに多聞丸は海兵４０期なので、まだ早すぎるでしょう。
開戦当時の司令長官クラスは、
１Ｆの高須中将や２Ｆの近藤中将が３５期、
５Ｆ細萱中将、６Ｆ清水中将、１ＡＦ南雲中将、１１ＡＦ塚原中将が３６期
４Ｆ井上中将、南遣艦隊の小澤中将が３７期
- 230 ：ＧＦ長官：2022/07/23(土) 20:15:45.36 ID:iUHiSyk1.net
- >>226の続き
普通中将まで昇進できるのは、同期の中でも限られていて数人しか居ません。
その他はほとんど退役しており、残っていても陸上勤務。
第一航空艦隊は真珠湾攻撃の主力部隊ですから、年功序列やハンモックナンバー
だけでは決められず、航空出身以前に海上指揮官としての適性が求められます。
- 231 ：ＧＦ長官：2022/07/23(土) 20:18:05.65 ID:iUHiSyk1.net
- >>230の続き
いわば上記は「戦時の司令長官」であり、
特に１ＡＦ長官は、いくら飛行機のことが分かっていても、
船の動かし方も知らない机上の秀才タイプでは困るわけです。
山本長官は、ＧＦ長官を米内大将に譲って、
自ら空母部隊を率いて真珠湾に行くつもりだったようですけどね。
- 232 ：ＧＦ長官：2022/07/23(土) 20:18:59.72 ID:iUHiSyk1.net
- >>231の続き
その山本長官が一航艦長官の人事について、
草鹿参謀長に意見を求めたとき、
「非常に航空の事に詳しいか、でなければ行き足（積極性）はあるが航空の
素人で、全部参謀に任せてくれる人がよいですな」
（『波まくらいくたびぞ』豊田穣）
もうひとつは、中央にとっては言うことを聞かない独断専行タイプでは
困るわけで、方針に従って部隊を動かしてくれる指揮官でなければならない。
- 233 ：ＧＦ長官：2022/07/23(土) 20:19:59.60 ID:iUHiSyk1.net
- >>232の続き
日露戦争の時、常備艦隊司令長官であった日高壮之丞中将ではなく、
閑職であった舞鶴鎮守府長官の東郷平八郎中将を聯合艦隊司令長官に
選んだ理由について、
山本権兵衛海相は、
「長官たる者は大本営の手足となって動いてもらわねばならないが、
その点、お前では不安である」
と、日高提督を説得したと言います。
- 234 ：ＧＦ長官：2022/07/23(土) 20:21:23.04 ID:iUHiSyk1.net
- >>233の続き
小澤長官は、参謀の力に頼らずとも航空作戦を立案できると
言われていたので、逆にその点が心配だったのかも。
「誰にも見つからずにハワイまで行って、米太平洋艦隊を全滅させて来い。
ただし空母６隻のうち１隻も失うな」
って命令ですから、
実行部隊の指揮官としては、文句のひとつも言いたくなるところです。
小澤長官の場合、なまじ知識があるだけに「もっとうまくやれる」と脱線し出すかもしれない。
その点、南雲長官なら専門外だから、参謀の意見に従ってうまくやってくれるだろう。
こんな感じだったかもしれませんね。
- 235 ：名無し三等兵：2022/07/23(土) 22:43:46 ID:B4/IZKic.net
- 小沢治三郎は教育部門の長が適任。現場の司令官には邪魔
- 236 ：名無し三等兵：2022/07/23(土) 22:57:15 ID:BXy7locM.net
- 山本連合艦隊長官もミッドウェー作戦を強行してとんでもない結果になってるよね。
- 237 ：名無し三等兵：2022/07/23(土) 23:11:02.60 ID:RhtrYvzP.net
- 陸軍機に撃墜された五十六・・・
- 238 ：名無し三等兵：2022/07/23(土) 23:21:22.38 ID:GUeGusPg.net
- >>233
日高長官は良くも悪くも自己主張が強い人物だったのだろうか？
- 239 ：名無し三等兵：2022/07/24(日) 00:12:10.49 ID:nXNtx9a9.net
- 一番北太平洋の海が荒れる１２月に
トップヘビーな空母６隻をハワイ近海まで無事に
航行させた力量は評価する
現代の中国海軍なら引き返すだろう
あっ でも操艦したのは艦長だからアホ南雲は関係ないな
- 240 ：ＧＦ長官：2022/07/24(日) 00:59:10 ID:Luce17Bj.net
- >>235
そのあたりは意見の分かれるところですね。
次の本編にもつながります。
>>236
まさにそれ。
山本権兵衛海相の話（>>233）は皮肉としか言いようがなく、
太平洋戦争では”ＧＦ長官”が辞職をちらつかして、大本営（軍令部）に楯突いてましたからな。
>>237
ガダルカナル島から航続距離のある戦闘機はＰ－３８しかなかったとか。
- 241 ：ＧＦ長官：2022/07/24(日) 00:59:39 ID:Luce17Bj.net
- >>238
直情径行のいわゆる猛将タイプだったようですね。
一度火がつくと誰も止められない。
ただ本当のところは健康上の理由だったとか。
>>239
その通り
ミッドウェー海戦での被弾もみんな回避に失敗した各艦長のせいですな！
- 242 ：名無し三等兵：2022/07/24(日) 03:19:27.99 ID:GkQzXi/4.net
- https://nais.or.jp/wp-content/uploads/2021/06/Vol15_012-021.pdf
- 243 ：名無し三等兵：2022/07/24(日) 10:16:02.79 ID:nXNtx9a9.net
- >>241
筋道の立たない理屈、こじつけのレス
そう言うのを屁理屈と言う
- 244 ：名無し三等兵：2022/07/24(日) 11:21:43.50 ID:4ymAP0LI.net
- いや屁理屈じゃないだろ
- 245 ：名無し三等兵：2022/07/24(日) 11:39:58.72 ID:GkQzXi/4.net
- 真珠湾は山本連合艦隊長官の手柄。ミッドウェー敗戦は南雲長官の責任！
- 246 ：名無し三等兵：2022/07/24(日) 12:26:52.90 ID:ID+ifTgQ.net
- なら南雲を続投させた軍令部の責任
- 247 ：ＧＦ長官：2022/07/24(日) 12:36:45.88 ID:Luce17Bj.net
- >>242
ありがとうございます。
防衛大学校でもないのに、戦史を研究に使ってるところがあるんですね。
日本学術会議に、にらまれないかしら・・・
それはさておき、
内容に関しては通説の焼き直しであり、
「二段索敵を実施していレバー」
「日本海軍の慢心ガー」
等々、目新しいものはありません。
- 248 ：ＧＦ長官：2022/07/24(日) 12:38:15.10 ID:Luce17Bj.net
- その中で、ＯＲ手法について（5ページ目のP(t)=の式）
これは信頼性評価のバスタブ理論を応用したもので、
製造工程の不良率は初期故障期を過ぎると一定になる＝不良率は指数分布に従う
不良率（この場合は索敵で見落とす確率）をλとすると、
敵艦隊を発見できる確率P(t)は
Ｐ（t）＝１－exp(－λt)
※exp(－λt)とは、ネイピア数eの－λt 乗という意味です。
- 249 ：ＧＦ長官：2022/07/24(日) 12:39:58.45 ID:Luce17Bj.net
- >>248の続き
数式の話は理解できなくて結構ですが、
このような統計的手法を使ったシミュレーションを行う場合
注意しないといけないのは、「前提条件をよく確認する」
現実の事象は複雑すぎて予測できないので、
シミュレーションモデルと言われる簡単な式で代用して
そこにパラメータ（変数）を代入して予測結果を出すのですが、
この過程で、現実との乖離が生まれます。
その「現実とのズレが許容可能か」を検証することが重要なのです。
- 250 ：ＧＦ長官：2022/07/24(日) 12:40:51.94 ID:Luce17Bj.net
- >>249の続き
特に最近の解析ソフトは優秀なので、理論が分かっていなくても、
数値を代入したら簡単に予測が出せてしまうので、
その出した数字が現実的に起こり得るのかという蓋然性の検証が必要になる。
この場合の前提条件は、「不良率が一定」というところ。
同じ５ページ目に書いてありますが、
「ランダム捜索のモデルの前提は次のとおりです。
①目標は面積Ａの区域内に一様に分布している。
②捜索区域内に目標が存在する確率は、過去の履歴に関係なく一様である」
- 251 ：ＧＦ長官：2022/07/24(日) 12:42:34.22 ID:Luce17Bj.net
- >>250の続き
この前提が間違っているのは明らかでしょう。
索敵範囲内でどこの海域でも米空母が所在する確率が一定なんてあり得ません。
例えば南雲機動部隊から５０浬以内に発見できる確率はほぼゼロですから。
厳しい言い方になりますが、
この論文は、ただ「モデル式に代入して計算してみただけ」であり、
その結果をもとに蓋然性の観点から更なる検証が必要、となりますね。
- 252 ：ＧＦ長官：2022/07/24(日) 12:43:11.25 ID:Luce17Bj.net
- >>243
ネタにマジレ（ry
>>244
南雲長官も一応操艦しましたけどね！
「操艦もらうぞ」
>>245
奥宮参謀はそれに反対していますな。
ミッドウェーを南雲の責任にするなら、真珠湾は南雲の功績にすべき、と。
>>246
そうだそうだ、全部軍令部のせい
- 253 ：名無し三等兵：2022/07/24(日) 13:00:55.41 ID:CjDVwHUC.net
- >>252ミッドウェー艦長唯一の生き残り青木が未熟だったからな
- 254 ：名無し三等兵：2022/07/24(日) 22:01:10.65 ID:fxChMO2Z.net
- >>246
>>252
軍令部には人事権ない
海軍大臣が決めるのが原則だが、一番権力を握っていた伏見宮の意向が大きい
南雲は軍令部時代に伏見宮の忠犬として励んでいたから降格させられなかった
- 255 ：名無し三等兵：2022/07/24(日) 22:43:05.25 ID:1J+FVhNd.net
- いや伏見宮が軍令部の大幅権限拡大をやっている
- 256 ：名無し三等兵：2022/07/25(月) 00:15:17.01 ID:mOSlsV0e.net
- 諜報能力の差で負けた
https://i.imgur.com/69XIGZI.jpg
- 257 ：名無し三等兵：2022/07/25(月) 00:23:41.70 ID:mENHjqks.net
- >>255
伏見宮が拡大した軍令部の権限に艦隊司令長官の人事権が入っているのか？
- 258 ：名無し三等兵：2022/07/25(月) 00:47:38 ID:mENHjqks.net
- 昭和八年九月、陸軍参謀本部並みの権限を持った海軍軍令部が制定された。その後、海軍の主要ポストの人事は、伏見宮・元帥の同意を得るという不文律が生まれ、宮の意に染まぬ人材は、海軍を去らざるを得なくなった。
軍令部というより伏見宮個人の人事権だな
伏見宮は軍令部総長を退任したあとも陰で海軍を支配していたらしい
- 259 ：名無し三等兵：2022/07/25(月) 01:52:34.11 ID:WgVZeOjC.net
- >>240
ミッドウェーも真珠湾も海軍実戦部隊の総司令官である山本長官が軍令部に作戦の実施を迫って強行させたそこが問題だし、一切の責任はそこにあるわけで現場指揮官の南雲長官の指揮能力の問題じゃないよね。
- 260 ：名無し三等兵：2022/07/25(月) 08:07:51.78 ID:mENHjqks.net
- 図上演習で米空母が現れて日本軍が負けたのに、イカサマ判定で日本軍の勝ちにして作戦を決行した宇垣の責任は重い。
ミッドウェー基地航空機と米空母3隻の艦載機会わせたら日本軍は最初から劣勢。
誰が指揮しても負けだったが、空母4隻全滅させたのは南雲の責任
- 261 ：名無し三等兵：2022/07/25(月) 08:15:41.00 ID:tViKzt6T.net
- 空母の集中運用のデメリットが出ただけ
- 262 ：ＧＦ長官：2022/07/25(月) 19:50:40.57 ID:bNGVfpZ8.net
- >>253
予備役編入、即日召集ですからなぁ
船と共に沈んだ方がよかったのか・・・
>>254
長いものには巻かれろってことですね。
>>255
井上大佐とやりあった件ですね。
>>256
誰？と思ったけど、Ｔシャツの方なのか？
- 263 ：ＧＦ長官：2022/07/25(月) 19:50:55.49 ID:bNGVfpZ8.net
- >>257-258
普通の宮様ならただのお飾りなのに
>>259
いえ、真珠湾を成功させたのも、ミッドウェーで敗北したのも南雲長官の責任です。
すべて、ね。
>>260
いかさま判定は真珠湾の図演でもやってますけどね。
>>261
ですよねぇ、目の前しか見えてないですよねぇ
- 264 ：ＧＦ長官：2022/07/25(月) 22:10:03.62 ID:bNGVfpZ8.net
- >>234の続き
ここまでは通説でも言われることですが、
私見を加えるならば、両提督の指揮官の違いは「統率力」だと思います。
小澤長官には、マリアナ沖海戦での
「二航戦命令違反事件」
がありますので。
- 265 ：ＧＦ長官：2022/07/25(月) 22:11:16.94 ID:bNGVfpZ8.net
- >>264の続き
>>178-179の通り
小澤長官は０７３０時に第一次攻撃隊発進命令を下し、
一航戦（大鳳、翔鶴、隼鷹）は０７４５時から発艦を開始しましたが、
二航戦（隼鷹、飛鷹、龍鳳）が発艦したのは０９００時
なんと１時間半後！です。
これは二航戦が、兵装転換を始めたからではありません。
発艦準備は整っていたのに、発艦させなかったのです（たぶんね）
- 266 ：ＧＦ長官：2022/07/25(月) 22:12:31.83 ID:bNGVfpZ8.net
- >>265の続き
その理由について、公刊戦史は、
「二航戦第一次攻撃隊の発進が遅れた状況について・・・」p576
と前置いて、『機動部隊』（奥宮正武/著）を引用しています。
奥宮参謀は、海兵５８期で
艦爆の神様江草少佐や、雷撃の神様村田少佐など、
機動部隊の中核を担った精鋭たちと同期であり、
自身も練習航空隊の飛行学生を卒業し、
ミッドウェー海戦時は四航戦（隼鷹、龍驤）の航空参謀として
アリューシャン方面作戦に参加、れっきとした”航空屋”です。
- 267 ：ＧＦ長官：2022/07/25(月) 22:13:22.53 ID:bNGVfpZ8.net
- >>266の続き
『機動部隊』を読む限りでは、
二航戦は第一次攻撃隊の発進準備を進めていた。
しかし３８０浬という距離は遠すぎて、発艦を決めかねていた。
そこへ一航戦の空母３隻が視界内に現れて、直接探照灯で
「速やかに攻撃隊を発進せよ」と催促してきたので、
「司令官、出していただきます」と進言した。
こんな感じになっています。
- 268 ：ＧＦ長官：2022/07/25(月) 22:14:11.03 ID:bNGVfpZ8.net
- >>267の続き
マリアナ沖海戦は、戦闘詳報などが一部しか残っていないので、
推測を重ねることになりますが・・・
まず、攻撃隊発進を命じるのは二航戦司令官であって、
航空参謀だった奥宮少佐ではありません。
当時の二航戦司令官は城島高次少将で、
真珠湾から珊瑚海まで翔鶴艦長を務めており、
航空の素人だったわけではない。
ただし、南雲機動部隊が”源田艦隊”と呼ばれたように、
航空参謀が主導権を握っていることは考えられる。
- 269 ：名無し三等兵：2022/07/26(火) 08:32:39.73 ID:sPPQC4RF.net
- マリアナはタウイタウイで全然慣熟訓練が出来なかったのに長距離飛行を強いるアウトレンジを予定通りやった小沢がマヌケ。奥宮等二航戦の怠慢とやらは些末な事象
- 270 ：名無し三等兵：2022/07/26(火) 17:39:29.21 ID:BvNoG7w5.net
- ミッドウェー海戦で南雲は鈍重な旗艦「赤城」の操艦を艦長・青木泰二郎に代わって自ら行い、魚雷6本を回避したと自称。
ただし、海戦後に作成された戦闘詳報によると、ミッドウェーで赤城が受けた魚雷は、TBFアベンジャー雷撃機からの2本（4本投下され内1本は自爆、1本は遠くを通過）と、B-26マローダー双発爆撃機からの1本のみである。
航空参謀の源田中佐によれば、赤城への雷撃を回避する操艦を自ら指揮する南雲長官を見て、見事な指揮ぶりに感心させられたと述べている
航空素人南雲は航空玄人連中に操艦を見せつけることで威厳を示したかったのだろう
しかし司令長官としての作戦指揮を放棄して操艦ごっこで喜ぶことは司令長官失格
- 271 ：名無し三等兵：2022/07/26(火) 18:22:00.45 ID:5Xy8aWDd.net
- 当てられたら沈むのに何言ってるw
- 272 ：名無し三等兵：2022/07/26(火) 19:28:37.34 ID:ByazhLKL.net
- 操艦は艦長の仕事
南雲が操艦やる必要はない
- 273 ：名無し三等兵：2022/07/26(火) 19:41:51.54 ID:50/0wkPu.net
- そうかそうか
- 274 ：名無し三等兵：2022/07/26(火) 20:15:16 ID:sc+3yhDo.net
- 呑気なヤツが南雲批判
- 275 ：名無し三等兵：2022/07/26(火) 20:18:49 ID:mrCVfxrO.net
- 艦載機の半分は魚雷装備で待機、は山本長官の命令らしいが、あの黒島亀が命令書に書き入れず口頭だけの命令になってしまった
南雲も黒島亀も、米空母艦隊はミッドウェー近辺にいるはずはないと決めつけていたから、待機艦載機をミッドウェー爆撃に使おうと思っていたのだろう
- 276 ：名無し三等兵：2022/07/26(火) 20:49:19.88 ID:FnExXwQF.net
- 最後の連合艦隊司令長官小沢治三郎は南雲の1期下で、最後の海軍大将井上成美と同期
小沢にも大将昇進の話があったが、ハンモックナンバーが上位の同期が予備役にされてしまうので断ったらしい
- 277 ：ＧＦ長官：2022/07/26(火) 21:29:32.58 ID:iH5y27uY.net
- >>269
そうですね。ここは個人の感想ということで。
>>270
全くw 南雲長官、仕事してください！
>>271
青木艦長の操舵は、そんなこころもとなかったんですかねぇ
>>272
そうそう。艦長を飛び越えて、司令長官が操舵手に直接指示を出すのは越権行為
- 278 ：ＧＦ長官：2022/07/26(火) 21:29:47.89 ID:iH5y27uY.net
- >>273
んだんだ
>>274
まぁ、我々が軍板であーだこーだ言うのは呑気そのものですな
>>275
いるはずがないんなら、最初から二波全力でミッドウェー基地を叩くべきですね。
>>276
井上中将も断るつもりだったけど、塚原中将がノリノリだったから仕方なくみたいだったらしい
- 279 ：ＧＦ長官：2022/07/26(火) 21:44:09 ID:iH5y27uY.net
- >>268の続き
不思議なのは、南雲長官を「空母のことが分からない素人」だと批判するときに、
必ず出てくるのが小澤長官と多聞丸なのに（>>32）
その小澤長官が”専門家”としての能力を存分に発揮したアウトレンジ戦法を
同じ人が机上の空論とこれまた批判してるんですよね。
お前ら、南雲を叩きたいだけだろ、
ってなもんですよ。
- 280 ：ＧＦ長官：2022/07/26(火) 21:45:28 ID:iH5y27uY.net
- >>279の続き
とにかく奥宮参謀が、小澤長官を嫌っていたことは
まるで親の仇なのか？と疑うほどで、
『太平洋戦争と十人の提督』の中では、
「得点０失点７の空母群指揮官」と題し、
その経歴すべてに渡って、こき下ろしてます。
評価している箇所が一行もない！
- 281 ：ＧＦ長官：2022/07/26(火) 21:46:35 ID:iH5y27uY.net
- >>280の続き
ちなみに、失点７とは小澤長官が機動部隊指揮官だったときに
沈めた友軍空母で、マリアナの３隻とエンガノの４隻
これは評価と呼べるものではなく、
よほど個人的な恨みがあったのではないかと推測されます。
逆に南雲長官に対しては比較的好意的で
「ミッドウェーの大敗を南雲長官の責任に帰するなら、
真珠湾での奇襲成功は南雲長官の功績にすべき」
と明快に記していますね。
- 282 ：ＧＦ長官：2022/07/26(火) 21:47:32 ID:iH5y27uY.net
- >>281の続き
仮にマリアナ沖海戦で、アウトレンジ戦法に批判的であった
奥宮参謀が小澤長官の攻撃隊発進命令を無視して、
城島二航戦司令官に対し、攻撃隊発進を待つように進言していたとしたら、
重大な命令違反であり、軍法会議ものと言えるでしょう。
- 283 ：名無し三等兵：2022/07/26(火) 22:55:47.37 ID:Dd6QtZob.net
- まあ、南雲長官も5隻の空母を失って沈めたアメリカ空母は０だからな・・・。
- 284 ：名無し三等兵：2022/07/26(火) 23:36:23.96 ID:BvNoG7w5.net
- 小沢治三郎はマリアナ沖海戦では最初から勝てるつもりで軍楽隊を連れていったらしい
アウトレンジ戦法成功！と喜んで乗組員全員に発艦する艦載機を見送ることを強要。そして見送りに気をとられている隙に米潜水艦からの魚雷を受け大鳳、翔鶴沈没
- 285 ：GF長官：2022/07/27(水) 00:20:12.67 ID:0NzYslRA.net
- >>283
航空攻撃のみで沈めないと戦果に含めないのに、赤城と飛龍はカウントされてる謎理論w
>>284
さすがにそれはネタだと思いますけど、
第一次攻撃隊発進時点では「計画通り（ニヤリ」だったでしょうね
- 286 ：名無し三等兵：2022/07/27(水) 04:07:56.95 ID:3HJbccv0.net
- >>277心もとなかったんです。
>>284軍楽隊が居るのが正規の艦隊編成です
- 287 ：名無し三等兵：2022/07/27(水) 16:51:49.84 ID:H4XtIv7I.net
- 月刊「丸」の軍記物は、大嘘のオンパレードだからな。
とくに零戦や紫電改の撃墜王のエピソードが酷い。
アメリカのパイロットの戦死の公式記録には大した被害がないものばかり。
三四三空は、捏造記録集とも言える。
- 288 ：名無し三等兵：2022/07/27(水) 17:38:25 ID:+1E6qceu.net
- >>222
霞と第一補給隊は翌日の補給の為に待機だろうけど、霰と第2補給隊はさらに後方の合流地点に向かって後退中だから待機なんてしてない
真珠湾攻撃時は輸送船は霞霰に護衛させて後方待機は雑というか不正確
- 289 ：名無し三等兵：2022/07/27(水) 18:30:31.75 ID:Bcpm1eDu.net
- >>288
その通りで輸送隊は後方待機なんてしてなくて日本に向かっていた
機動部隊はずっと本土よりで追いついて補給する算段だった
この事実は千早正隆が度々説明している通り真珠湾の第二撃と関係しており、第二撃をやったら輸送隊に追いつく前に駆逐艦が燃料切れになる為、無線で輸送隊を呼び戻してハワイ近辺で合流するリスクを負う必要があった
だから山本は(航海屋の)南雲はやらないよと言ったと説明している
- 290 ：名無し三等兵：2022/07/27(水) 18:32:06.89 ID:Yw+oOwGS.net
- >>288真珠湾攻撃隊発艦時に機動部隊本体に居なかったなら同じ事
- 291 ：名無し三等兵：2022/07/27(水) 20:32:55 ID:Jch2Ada0.net
- 霞霰って朝潮型駆逐艦でちょっと燃費が悪そう
300度、過熱蒸気、22kg/cm^2だっけ？
18ノットで4000浬だから、陽炎の2/3ぐらいで足が短いんだよね
陽炎だと350度、30kg/cm^2でちょっとは燃費がマシで
公試では18ノット、6000浬超えだったはず
- 292 ：名無し三等兵：2022/07/27(水) 21:02:21.78 ID:1Aqu2DGf.net
- 真珠湾攻撃は淵田あたりが
「カワ・カワ・カワ（第二次攻撃の要あり）」
とか送信すれば良かった
補給船との合流とか後からどうでもなる
せっかくハワイまで出かけたのに中途半端なところで引き返してしまったのは、やはり南雲が素人だったからだろう
- 293 ：名無し三等兵：2022/07/27(水) 21:03:47.04 ID:1Aqu2DGf.net
- 真珠湾攻撃は淵田あたりが
「カワ・カワ・カワ（第二次攻撃の要あり）」
とか送信すれば良かった
補給船との合流とか後からどうでもなる
せっかくハワイまで出かけたのに中途半端なところで引き返してしまったのは、やはり南雲が素人だったからだろう
- 294 ：名無し三等兵：2022/07/27(水) 21:14:44.45 ID:H4XtIv7I.net
- >>188
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
昭和１９年(1944年)帝国海軍戦時編成案 (昭和13年10月) 軍令部第一課主務者内案
日米開戦３年前の計画で、昭和１９年(1944年)に大和型戦艦４隻を主力とする編成
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
・第１、２艦隊など→ https://i.imgur.com/BtxvPB4.jpg
・第５、６艦隊など→ https://i.imgur.com/FPhzu0e.jpg
・練習戦艦「比叡」を戦艦に再度改造し、戦艦１４隻体制へ！
（ただし同時期のアメリカは戦艦２５隻の見込みで、物量差は開く一方）
＝＝＝
④戦艦 大和型（110号艦、111号艦）
③戦艦 大和、武蔵
④巡乙 阿賀野型（阿賀野、能代、矢矧、酒匂）
④駆 陽炎型４隻、夕雲型１１隻、１隻を島風（駆逐艦（丙）に変更
⑤駆 島風型
④駆乙 秋月型
③空母 翔鶴、瑞鶴
④空母 大鳳
④巡丙 大淀、（仁淀）*
*開戦直前に起工取り止め
アメリカ両洋艦隊法成立（Two-Ocean Navy Act/1940年7月19日）に対抗して、
マル６計画(超大和型戦艦など)を追加
◆昭和18年末＆昭和２４年末の兵力概要
→ https://i.imgur.com/6AYr7rZ.jpg
⑤戦艦の完成は1947年頃、⑥戦艦は1950年頃。
海軍工廠として２箇所追加（大分県大神村、山口県室積）
- 295 ：名無し三等兵：2022/07/27(水) 21:25:40.25 ID:N/i8pWp7.net
- >>292米空母が真珠湾に居ず帰路に遭遇する可能性があるのに呑気に二次攻撃なんかしてられない
- 296 ：名無し三等兵：2022/07/27(水) 21:55:09.19 ID:1Aqu2DGf.net
- >>295
米空母と遭遇したら大チャンスではないか！
日本軍空母2隻くらい沈められても、米空母2、3隻沈めたら1年くらいは南雲艦隊無双できたはず
- 297 ：ＧＦ長官：2022/07/27(水) 22:31:13 ID:0NzYslRA.net
- >>286
そうか。急に南雲長官の水雷魂が湧いてきて思わず・・・ってわけじゃないんか。
>>287
まぁ戦果報告なんてそんなものでしょう。
>>288
ありがとうございます。そういうことでしたか。
>>289
前に本編でもやりましたけど、第二撃賛成派は補給のことなんか１ミリも考えてないでしょうな。
>>290
日付変更線を越えるまでの陣形も知りたいですね。
- 298 ：ＧＦ長官：2022/07/27(水) 22:31:53.30 ID:0NzYslRA.net
- >>291
世艦の日本駆逐艦史によると、
初春型、白露型が
>300度、過熱蒸気、22kg/cm^2
で朝潮型は書いてないですね・・・
主缶が
ロ号艦本式空気余熱器付き重油専焼缶で同じなので、
たぶん蒸気温度、蒸気圧も変わってないと思います。
- 299 ：ＧＦ長官：2022/07/27(水) 22:32:23.25 ID:0NzYslRA.net
- >>292
そうですね。エンタープライズが近海で捜索しているのに、
のんきに第二次攻撃なんて素人そのものですな。
>>294
昭和２４年でも空母の数が増えてないのが面白いですね。
やはり補助兵力の認識だったということか
>>295
アメリカ側の無線方位測定が正しく北を示していたら・・・どうなっていたか
>>296
おお、まさにミッドウェー海戦前の我が海軍の心意気ですな！
- 300 ：ＧＦ長官：2022/07/27(水) 23:03:06 ID:0NzYslRA.net
- >>282の続き
ここで、奥宮参謀にこだわるのは、
二航戦第一次攻撃隊の発進遅れが致命的だったと考えるからです。
マリアナ沖海戦は”ターキーシュート”ばかりが有名になって
日本軍攻撃隊がどうあがいたところで撃墜されるしかないと思われがちですが、
希望がないわけではありません。
- 301 ：ＧＦ長官：2022/07/27(水) 23:06:03 ID:0NzYslRA.net
- >>300の続き
米機動部隊の艦隊防空網は、ＶＴ信管など個々の対空兵器が注目されますが、
その真価は管制システムにある。
大型艦に装備された対空ＳＫレーダーが１５０浬以遠の敵編隊を探知し、
高度を測定できるＳＭレーダーと併用することにより、遠距離で正確に
把握することができる。
その早期警戒網で捕捉した敵情をもとに、
第５８任務部隊旗艦の空母レキシントンⅡのＣＩＣに配属された
戦闘機指揮士官（ＦＤＯ）の指揮下に一元化された全戦闘機隊を
効果的に目標へ誘導する。
それを突破して来た敵機は、各艦の対空砲火で対応するのです。
- 302 ：ＧＦ長官：2022/07/27(水) 23:06:54 ID:0NzYslRA.net
- >>301の続き
このように高い完成度を誇る米機動部隊の艦隊防空ですが、
現在のイージスシステムと根本的に異なるのは、
手作業に頼る部分が多かったため、その処理能力に限界がある。
「このシステムでは、戦闘中ＣＩＣは自艦が得た情報のみならず、
各艦から隊内電話や発光信号でもたらされた情報を迅速に処理して、
これに対応できる体制を整える必要があるが、
ＣＩＣ要員の数とその能力が限られることから、
情報処理が飽和状態に達する可能性があり、その結果、
友好な戦闘指揮ができなくなることが懸念されていた」
（『丸』２００５年６月号）p87
- 303 ：ＧＦ長官：2022/07/27(水) 23:09:04 ID:0NzYslRA.net
- >>302の続き
日本側４８９機、アメリカ側８９１機と
倍する敵に向かう我が方は、甚だ不利ではありましたが、
”飽和攻撃”に勝機を見出せたかもしれないのです。
- 304 ：名無し三等兵：2022/07/27(水) 23:20:59.56 ID:1Aqu2DGf.net
- サイパン島の戦いの総司令官は陸戦の超素人南雲
陸軍には口出しできず、超素人南雲は飾りもの指揮官。
満州からの兵士や武器は輸送船が沈められて届かず。
最初から南雲の運命は決まっていた
- 305 ：名無し三等兵：2022/07/27(水) 23:36:01.51 ID:1Aqu2DGf.net
- マリアナ沖海戦では日本軍基地航空機は事前に破壊され役にたたず
艦載機パイロットは訓練不足の未熟者だらけ
せっかく先に米艦隊発見してアウトレンジ戦法で先制攻撃したのに日本軍機は七面鳥うちされ壊滅
未熟者パイロットでは米艦隊までたどり着くのがやっとの限界
爆撃どころではなかった
福留繁が乙事件で計画書を奪われなければ、少しは訓練できたかもしれなかった
- 306 ：名無し三等兵：2022/07/27(水) 23:47:24.92 ID:Nl320aZV.net
- >>303
二航戦第一次攻撃隊って戦爆連合約40機
60機近くある三航戦第一次攻撃隊は60機以下でしかない
一航戦第一次攻撃隊は約130機で、二航戦第一次攻撃隊と合同攻撃したなら170機
それで大型7隻小型8隻の空母計15隻に対して攻撃か
そういえば、ミッドウェー海戦で第16、17任務部隊からの第一次攻撃隊って何機だっけかな
空母は4隻に対し、実はマリアナの日本並の規模の数だったりしてな
- 307 ：名無し三等兵：2022/07/28(木) 00:05:41.25 ID:+/gkpfqF.net
- >>66
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
CV-4 Ranger 吊り下げ格納の珍しい写真
https://i.imgur.com/zRvMrlb.jpg
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
（翻訳ソフト）
レンジャー、ヨークタウン、ワスプが設計されたとき、海軍は2か月分の交換用飛行機を機内に保管できることを望んでいました。
彼らは、航空グループの飛行機の25％を毎月交換する必要があると考えていました。
エセックスは、保管された飛行機の25％の予備の比率で設計されました。
これは、ハンガーの上とフライトデッキの下にそのデッキを配置できるようにするためでした。
彼らがフリートオイラーズの補充キャリアとしてCVEを持ち始めたとき、保管された飛行機はさらに問題になりませんでした。
海軍は1930年代に、艦隊を長期間海上に維持することを計画していました。
- 308 ：名無し三等兵：2022/07/28(木) 00:25:01.96 ID:+/gkpfqF.net
- >>144
>>145
～～～～～～～～～～～
世界の艦船
日本航空母艦史
https://i.imgur.com/8cpMaYO.jpg
より
～～～～～～～～～～～
◆第１表 日本空母基本計画番号
https://i.imgur.com/bHoLgo7.jpg
◆第２表 日本空母計画
https://i.imgur.com/yw8jAy9.jpg
◆改⑤計画 鷹野型給油艦（未成）
https://i.imgur.com/ZRRVPLV.jpg
◆大鳳（G13）の写真
https://i.imgur.com/jFoKAK7.jpg
＝＝別データ＝＝
●G14
https://i.imgur.com/791f6vu.jpg
●大鳳
https://i.imgur.com/lpTnP9r.jpg
●鷹野型給油艦（プラモマニアより）
https://i.imgur.com/zuKNOCF.jpg
（１）満載排水量 19,288トン
（２）搭載機 流星14機。第一波出撃後は改大鳳型空母などに着艦させる計画。
（３）補給物資 糧食22トン、給油6800トンなど
- 309 ：名無し三等兵：2022/07/28(木) 01:58:19.78 ID:/tqWWxJw.net
- マリアナ沖海戦の敗因の一に、機動部隊の長官である小沢中将の能力不足が挙げられている。
機動部隊の田中正臣航空参謀によれば、小沢中将には飛行機に対する知識が絶対的に不足しており、艦隊司令官でなく艦長が持っている程度の知識であり、訓練や性能の意味もよく知らなかったうえ、それを補佐すべき幕僚には小沢中将に意見できるような人物がいなかったという。
航戦の奥宮正武航空参謀は、同海戦の敗北後に小沢司令部の高級幕僚から「勝敗は時の運」という言葉を聞き、それが当時の小沢司令部の空気だったという。
- 310 ：名無し三等兵：2022/07/28(木) 04:25:23.84 ID:rP564RZp.net
- >>296そのためには爆弾や航空燃料に余裕がある必要がある。第2次攻撃を真珠湾でやってたら空艦を一方的に攻撃されるだけ
- 311 ：名無し三等兵：2022/07/28(木) 07:15:43.99 ID:1nJn88ig.net
- >>309
小沢司令部の高級幕僚「勝敗は時の運だよ（奥宮、お前のせいだよ。上の命令を下が勝手な判断で守らないとかマジありえねえ。ハズレ部下とか運悪過ぎ）」
奥宮「小沢司令部の人が勝敗は時の運って言ってた。それが小沢司令部の空気だった」
- 312 ：名無し三等兵：2022/07/28(木) 07:19:13.23 ID:QNidZMMt.net
- つまり小沢は牟田口と同レベル
- 313 ：名無し三等兵：2022/07/28(木) 19:11:31.70 ID:Vkh8UNuU.net
- ”飽和攻撃”に勝機を見出せたって言うけど
その飽和攻撃すると、敵艦隊に到達できて、どのくらい命中して、どのくらいの損害を与えられるという皮算用して勝機を見いだせたと思ったんだろうか
- 314 ：名無し三等兵：2022/07/28(木) 19:26:07.99 ID:a8ainkjw.net
- アウトレンジ攻撃の話は聞くけど飽和攻撃を狙った話は聞かんね。
- 315 ：名無し三等兵：2022/07/28(木) 21:44:44.93 ID:cADFRN5U.net
- 飽和攻撃と言うとミッドウェーの米軍の攻撃が結果的にはそうなったな
脆弱な日本の防空網と南雲の間抜けな指揮によって
勝機を見出した
- 316 ：ＧＦ長官：2022/07/29(金) 00:11:16.85 ID:GvenUQ+P.net
- >>304
さすがに陸戦の指揮は素人だったでしょうね。
>>305
せっかく敵将スプルーアンスが大チョンボやってくれたのになぁ
>>306
ミッドウェーでは、
エンタープライズ：戦１０爆３３雷１４（５７機）
ホーネット：戦１０爆３５雷１５（６０機）
ヨークタウン：戦６爆１７雷１２（３５機）
米空母の場合、ＳＢＤの数が多いので、そんなに数的劣勢でもありませんが、
航法がダメダメすぎて半分くらいが目標に到着できないので、それ以前の問題ですな。
- 317 ：ＧＦ長官：2022/07/29(金) 00:12:15.50 ID:GvenUQ+P.net
- >>307
これは複葉機時代の写真ですね。
羽布張りの機体のどこを固定するんだろう・・・
>>308
雲龍型の計画１５隻が泣ける
>>309
まさにそのまんま書かれていますね。
>『太平洋戦争と十人の提督』>>280
>>310
そして日没が迫る
- 318 ：ＧＦ長官：2022/07/29(金) 00:13:06.54 ID:GvenUQ+P.net
- >>311
そうですね。運、不運はありますが命令違反は論外でしょう。
>>312
相変わらずの牟田口閣下人気
>>313
それは今日の本編にて！
もちろん皮算用です！
>>314
飽和攻撃を狙ったわけではありません。
二航戦が命令通り発進させていれば飽和攻撃になったのに！という希望的観測ですな
>>315
ミッドウェーを飽和攻撃というには数と練度ががが
- 319 ：ＧＦ長官：2022/07/29(金) 00:59:41.70 ID:GvenUQ+P.net
- >>303の続き
では、具体的な流れを追っていきましょう。
既述のとおり（>>178）、０７３０時に第一次攻撃隊の発進命令が下ります。
一航戦（大鳳・翔鶴・瑞鶴）小沢中将
・第一次攻撃隊：零戦４８・彗星５３・天山２７（１２８機）垂井明少佐
・０７４５発艦、０８０５進撃開始
二航戦（隼鷹、飛鷹、龍鳳）城島少将
・第一次攻撃隊：零戦１５・戦爆２５・天山７（５７機）石見丈三少佐
・０９００発艦
三航戦（瑞鳳、千歳、千代田）大林少将
・第一次攻撃隊：零戦１４・戦爆４３・天山７（６４機）中本道次大尉
・０７２５発艦
- 320 ：ＧＦ長官：2022/07/29(金) 01:00:24.80 ID:GvenUQ+P.net
- >>319の続き
本隊（一航戦、二航戦）は「七イ」から３８０浬
前衛（三航戦）は「七イ」から３００浬
上記のように、三航戦は一航戦とほぼ同時刻に発進していますが、
本隊よりも８０浬前方に進出しているので、最初に目標に到着します。
- 321 ：ＧＦ長官：2022/07/29(金) 01:01:24.26 ID:GvenUQ+P.net
- >>320の続き
米機動部隊は０８５７時点で、１００浬先で三航戦の編隊を探知
ＦＤＯの指揮により２００機のＦ６Ｆを配置に就かせた。
０９３５時より５０浬地点で邀撃し、一方的な奇襲となり４１機が撃墜された。
ほぼ全滅ですね。
これこそ、米艦隊防空網（>>301）が理想的に機能した成果です。
- 322 ：ＧＦ長官：2022/07/29(金) 01:02:41.82 ID:GvenUQ+P.net
- >>321の続き
それと入れ替わりに、一航戦第一次攻撃隊が接近する。
米レーダーは、１００７時に１１０浬先で一航戦の編隊を探知
しかし、これは三航戦との戦闘が終わった直後で、
各機体は母艦に戻って燃料弾薬の補給、邀撃配置の再編成に時間をとられ、
１０４０時より４０浬地点で交戦に入った。
レーダーで探知したのは、三航戦の時よりも遠かったにも関わらず、
邀撃地点が１０浬近くなっています。
これが連続攻撃の成果ですね。
- 323 ：ＧＦ長官：2022/07/29(金) 01:03:22.83 ID:GvenUQ+P.net
- >>322の続き
一航戦は１００機近くの大損害を出しているので、
ここでも米防空網の完勝と言えます。
しかし仮にこの後、連続して二航戦の第一次攻撃隊が突入していたら、
どうなっていたでしょう。
さらにＦＤＯの邀撃配置が遅れ、防空網にほころびが生じることが予想される。
- 324 ：ＧＦ長官：2022/07/29(金) 01:04:09.10 ID:GvenUQ+P.net
- >>323の続き
「特に不安視されていたレキシントンＣＩＣが能力的に飽和状態に陥る
という事態も１３００頃に生じている。
二航戦第二次攻撃隊（零戦と彗星計１５機）は、米戦闘機隊の迎撃を
受けずに、米艦隊上空に到達した」 （『丸』p88）
空母ワスプⅡやバンカーヒルに対して、彗星が急降下爆撃を実施し、
結果は至近弾に終わりましたが、降下に入るまで誰にも気付かれない
という”逆ミッドウェー”を再現していたのです。
- 325 ：ＧＦ長官：2022/07/29(金) 01:05:00.97 ID:GvenUQ+P.net
- >>324の続き
実際は、二航戦第一次攻撃隊は、
空中集合に失敗して編隊が組めずに分離したり、
進撃途中で三リに目標変更したり、でうまくはいかないでしょうが、
「この事例は、当時の米艦隊の防空システムが、通説で言われるような
通常の航空攻撃で突破できないほどの完璧なものではなかったことを
示す好例であろう」
- 326 ：名無し三等兵：2022/07/29(金) 05:43:05 ID:RVOLn4ZI.net
- タウイタウイで磁針修正が出来なかったからだろ。部下に責任転嫁するだけだから小沢は管理職向きじゃないと言われる
- 327 ：名無し三等兵：2022/07/29(金) 06:15:24.17 ID:7ny69KxL.net
- そこからたった戦爆２５機でどう勝機を見出したという話に持っていくのかな
奇襲に成功した彗星隊は至近弾止まりで命中なしだし、戦爆２５機はどれくらい命中してどれくらいの被害を与えられるという皮算用したから勝ちなんだろうか
- 328 ：名無し三等兵：2022/07/29(金) 06:50:08.90 ID:mpKViPoL.net
- 逆ミッドウェーじゃなく逆セイロン沖だな
- 329 ：19：2022/07/29(金) 06:55:59.05 ID:OzBWSxq2.net
- >>319
二航戦は４７機じゃないのか？
>>321
＞米艦隊防空網（>>301）が理想的に機能した成果です。
64機の敵に>>301の「全戦闘機隊を効果的に目標へ誘導した」指揮が稚拙なのでは
64機はどうみても敵の全力ではない。予備を控えておくべきだろうね。故に理想的ではなかった
しかし理想的でない指揮でも完勝できてしまうほど日米の実力差が離れていると言える
つーかこの頃の米軍は艦上を守る直掩機を用いないの？
>>322
＞邀撃地点が１０浬近くなっています。 これが連続攻撃の成果ですね。
わずか10浬近づくために４１機犠牲になってるのを果たして成果と言えるのか。
この時点で敗れている
- 330 ：名無し三等兵：2022/07/29(金) 08:44:01.27 ID:jGyZ2BMM.net
- >>308
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
軍令部機密１９１号 昭和十七年六月三十日
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
◆⑤戦艦３隻、超甲巡２隻など中止
https://i.imgur.com/UFW3LHZ.jpg
◆改⑤計画
空母の建造スケジュール
https://i.imgur.com/jKLhRTq.jpg
改大鳳型空母の１番艦完成は１９４７年１月、５番艦完成は１９４８年９月。
- 331 ：名無し三等兵：2022/07/29(金) 10:49:34.23 ID:DnsIUfWo.net
- ④計画の空母を2隻から1隻に削減されたのも失態
- 332 ：名無し三等兵：2022/07/29(金) 11:22:29 ID:1fNxGYi4.net
- 伊吹を起工直後から空母への改造に切り替える判断ができなかったのはアホだった
砲塔の搭載工事後に空母への変更ってアホやろ
- 333 ：名無し三等兵：2022/07/29(金) 11:28:44 ID:l2bXayAD.net
- 111号艦も空母改装案があったのに結局解体したのも
- 334 ：名無し三等兵：2022/07/29(金) 11:44:59 ID:1fNxGYi4.net
- >>333
111号館は開戦時にはポンツーンどまりでないか
- 335 ：名無し三等兵：2022/07/29(金) 11:55:41 ID:5+QX+D4o.net
- いや空母改装案はあった
- 336 ：名無し三等兵：2022/07/29(金) 12:18:54.95 ID:zHALvlIT.net
- >>333
案なら重巡洋艦以上の大型艦はほぼ全て空母改装案あるが
案があったのにとか言うけど、案はあくまてわ案でしかないが
- 337 ：名無し三等兵：2022/07/29(金) 12:32:29.57 ID:2ammEfq4.net
- それはミッドウェー後の話。111号艦には工事中止段階で空母改装案があった
- 338 ：名無し三等兵：2022/07/29(金) 12:35:33.61 ID:2ammEfq4.net
- つまり解体した資材を伊勢型の航空戦艦改装等に使うぐらいなら1隻まともな空母を造った方が良かったしその可能性もあった
- 339 ：名無し三等兵：2022/07/29(金) 12:41:45.19 ID:zHALvlIT.net
- >>329
653空の攻撃隊を襲ったのは約60機のF6Fだから全力じゃないが
また601空に対しては約100機で襲っており、高度優位からの奇襲攻撃により大損害食らっているが
また艦隊の上は対空砲火ゾーンだから、真上や対空砲火の届く空域には直衛機は配備しないよ
あと直掩機じゃないよ
- 340 ：名無し三等兵：2022/07/29(金) 12:54:55.18 ID:1frlAC2T.net
- >>338
案があったというなら戦艦大和型も第二艦隊配備の33ノットの高速戦艦案あったし
しかもこっちは一応案がでてるだけの案じゃなく、割と有力視されたくらいの案
その111号艦の案は対して有力視されてない案でしかないよ
案はあくまで案でしかなく、ぼくのかんがえた最適な日本海軍実現主張の根拠にする材料にはならないよ
- 341 ：名無し三等兵：2022/07/29(金) 13:20:04.67 ID:7ghV6DUi.net
- 海軍内で検討されてた案件はぼくの考えた最強のとかではなく現実的な物
- 342 ：19：2022/07/29(金) 13:53:19 ID:DypQ5vgJ.net
- >>339
なるほどありがとうスレ主の記述では戦況がよく分からないので史料を読んでくるとするよ
- 343 ：名無し三等兵：2022/07/29(金) 14:09:30.69 ID:wUiCwr3h.net
- マリアナ沖海戦までに間に合った空母は大鳳だけだった。
その後に完成した雲龍型空母3隻や信濃は空母として活躍する機会は一度もないまま終了。
燃料なし、艦載機なし、熟練パイロットなし、資材なし、制空権制海権なし
虎の子空母4隻を一度に失った南雲の責任は重い
- 344 ：名無し三等兵：2022/07/29(金) 14:26:11.45 ID:MRda+fJU.net
- 熟練操縦士を失ったのはガダルカナル。ミッドウェーは山口等の指揮官を失ったのが痛い
- 345 ：19：2022/07/29(金) 15:21:41.58 ID:DypQ5vgJ.net
- 「10時頃、TF58の数隻が西方150マイル（240km）のレーダーコンタクトを感知したため、呼び戻しが命じられたのであった。
これは日本空母部隊の最初の空襲であり、68機の航空機を搭載していた。TF58は可能な限りの戦闘機の発進を開始した。
彼らが発進するまでに、日本軍は70マイル（110km）まで接近していた。しかし、日本軍は攻撃のために編隊を再編成するために旋回を始めた。
この10分の遅れが決定的となり、最初のヘルキャットのグループは10時36分にまだ70マイル（110km）の地点で空襲に遭遇した。」
「11時7分、レーダーはさらに大規模な攻撃を検知した。この第2波は107機で構成されていた。60マイル（97キロ）離れた地点で迎撃され、
少なくとも70機が空母に到達する前に撃墜された。」
Battle of the Philippine Sea（wiki)
一航戦が１０マイル余分に接近できたのは、三航戦が再編制のために旋回を始めたからではないの？
１０分あれば１０マイル以上は接近できただろう。仮に米側は燃料弾薬の補給、邀撃配置の再編成に時間をとられたとしても
第一次攻撃隊と同等の迎撃が行えたように思えるが。これでは二航戦も同様に迎撃されたんじゃないの？
- 346 ：GF長官：2022/07/29(金) 16:41:21.19 ID:GvenUQ+P.net
- >>326
ミッドウェーの利根四号機でも言われますけど、>磁針修正
コンパスが狂ってたら自身が帰れなくなるから、いい加減な調整はしないと思いますけど
>>327
まぁそれで米空母が沈むわけでもないので、海戦の勝利にはならないでしょうけど、
一方的に攻撃されるだけで空母も損傷したとなったら、スプルーアンスは更迭されるかも
>>328
なるほど、外れたからそっちの近いのか。
- 347 ：ＧＦ長官：2022/07/29(金) 16:42:28.97 ID:GvenUQ+P.net
- >>329
失礼。素で間違えました。１５＋２５＋７＝４７ですね。
簡単な足し算もできないなんて、恥ずかしくて艦橋に上がれないなぁ・・・長官私室にこもってます
その通り
>日米の実力差が離れている
正攻法では勝てないからアウトレンジ戦法となったのでしょう。
>この時点で敗れている
完敗ですね。
- 348 ：GF長官：2022/07/29(金) 16:43:03.64 ID:GvenUQ+P.net
- >>330
ありがとうございます。
ミッドウェー直後の段階で、建造計画に戦艦は入ってないし、
第一一〇号艦（大和型三番艦＝信濃）は空母に改装、
第一一一号艦（大和型四番艦）は建造中止
これで日本海軍は大艦巨砲主義って言ってる連中の気が知れませんな。
>>331-338
結局空母は出来ても載せる飛行機が・・・燃料が・・・ってなりそうですね。
- 349 ：ＧＦ長官：2022/07/29(金) 16:43:29.59 ID:GvenUQ+P.net
- >>339
直衛戦闘機隊は、できるだけ遠くで敵機を捕捉攻撃するのが目的だから、
１０浬も攻め込まれたら大変ですね。
>>341
同意
我々が思いつくようなことはとっくに検討済みだったでしょう。
>>342
超ダイジェスト版でお送りしております。
>>343
ないない尽くし・・・って最後の一行は違うだろw
４隻生き残ってたら、新鋭空母に乗せる機体も搭乗員もなくなってた。
>>344
ミッドウェーの搭乗員の戦死者は１００名程度で、アメリカの半分ですからね。
- 350 ：名無し三等兵：2022/07/29(金) 16:52:51.13 ID:zHALvlIT.net
- >>346
米空母が沈むわけでもないので、海戦の勝利にはならないでしょうけど、勝機を見いだせたとかいう矛盾
二航戦第一次攻撃隊云々で勝機を見いだせたという威勢のいい言葉はなんだったのか
- 351 ：名無し三等兵：2022/07/29(金) 16:59:51.72 ID:e62pRHwp.net
- >>346周りが鉄だらけの艦内では正確は磁針修正は出来ない
- 352 ：ＧＦ長官：2022/07/29(金) 17:04:50.09 ID:GvenUQ+P.net
- >>325の続き
ただここは小沢スレではなく、南雲スレ
マリアナ沖海戦の検証が目的ではなくて、両提督の統率力について話しています。
川崎まなぶ氏によれば、二航戦第一次攻撃隊について、
「なお敵機動部隊は当初３８０浬の地点であり、３５０浬地点での引き返しは
疑問であるが、そもそも二航戦司令部の指示が、どういうわけか３００浬であり、
５０浬余計に進撃しても、敵を発見できなかったので引き返したと思われる」
（『マリアナ沖海戦』川崎まなぶ/著）p209
- 353 ：ＧＦ長官：2022/07/29(金) 17:08:47.89 ID:GvenUQ+P.net
- >>352の続き
>>325の通り、二航戦は発艦時の空中集合に失敗して、
進撃開始時点で二手に分かれてしまいましたが、
本隊は三リに向かって進撃するも発見できず、七イに変更したところ敵戦闘機に襲われ壊滅
別動隊（龍鳳零戦４・戦爆１６の２０機）は途中で引き返して戻ってきた。
その別動隊の方の話です。
３８０浬先の敵を攻撃するのに、進出距離が３００浬というのは意味不明ですが、
ここでも奥宮参謀の暗躍？がみてとれます。
- 354 ：ＧＦ長官：2022/07/29(金) 17:11:37.48 ID:GvenUQ+P.net
- >>353の続き
このように、もし一航空参謀が司令長官の意に添わないことを
意図して行っていたのなら大問題ですが、
そこには指揮官の統率力の差もあったのではないでしょうか。
初期の一航艦においても、南雲長官の作戦指導に不満を抱く
幕僚や搭乗員たちは少なからず居たと思いますが、
明確な形での命令違反は起きていない。
山口少将も即時発進の具申を却下されましたが、
二航戦艦爆隊だけ独断で発進させるようなことはしなかった。
- 355 ：ＧＦ長官：2022/07/29(金) 17:13:31.88 ID:GvenUQ+P.net
- >>354の続き
そこには南雲長官に対する信頼関係が築けていたからだと思われます。
すなわち「南雲さんは、航空のことはよく分かってないけど、
船を動かすことに関しては誰にも負けないな」みたいな
命令に従わせるオーラのようなものが
南雲長官の背中から出ていたのかもしれませんね。
源田参謀の言いなりだから、相手にされなかっただけかもしれませんが・・・
- 356 ：ＧＦ長官：2022/07/29(金) 17:30:46.37 ID:GvenUQ+P.net
- >>345
そういう解釈もあるでしょうね。
>三航戦が再編制のために旋回を始めたから
本編は『丸』の記事に従ったまでですが、
そこから
>二航戦も同様に迎撃されたんじゃないの？
三航戦の倍の数の一航戦と交戦した後で、同じように邀撃態勢を組めるという主張は
ちょっと無理があるような・・・
- 357 ：ＧＦ長官：2022/07/29(金) 17:31:21.39 ID:GvenUQ+P.net
- >>350
それは「勝機」の定義が異なるからでは。
本職は「米艦隊防空網に対する勝つチャンス」という意味で使っています。
さすがに倍の数の米空母部隊に対して、どんなに都合良く奇襲が成功したところで
”勝てる”とは思っていません。
- 358 ：ＧＦ長官：2022/07/29(金) 17:33:16.98 ID:GvenUQ+P.net
- >>351
そうなんですけど、搭乗員の手記なんかを読むと、
発進後は艦隊上空をぐるっと旋回して、その時にコンパスの針の動きに注意しながら
計器の最終チェックをして、指定の方位に定針して索敵を開始する
みたいな描写があるので、
コンパスの狂いに気付かないって本当にあるのかなと思いました。
- 359 ：名無し三等兵：2022/07/29(金) 17:38:45.10 ID:PrZTVyKV.net
- >>354
起きること自体が大問題でまごうことなき抗命
マリアナの乙部隊の件がそれに該当するか当の日本海軍が本件をどう扱ったのかの方が重要
重大視したならそれだけ重い出来事であり、そうでないならミリオタや軍事ライターがいつものように勝手に勘違いして問題視しているだけなんだろうな
- 360 ：名無し三等兵：2022/07/29(金) 18:25:48.93 ID:ZraNr9BA.net
- >>358だからタウイタウイで発艦訓練が出来たらその時点で修正できたが出来なかったので非熟練操縦士がぶっつけ本番で磁針修正しミスが発生
- 361 ：19：2022/07/29(金) 19:31:21.88 ID:DypQ5vgJ.net
- >>356
一航戦は128機。それを迎撃する戦闘機は多数必要となる。
二航戦は47機。当然一航戦を迎撃した機数よりも少数ですむ。
同等の迎撃とは敵の数に見合った機数で迎撃できるだろうという意味であって
前者のときと同数で迎撃できるという意味ではない
- 362 ：名無し三等兵：2022/07/29(金) 20:13:33.66 ID:ZwReY7GE.net
- >>318
＞ミッドウェーを飽和攻撃というには数と練度が
しかし日本軍はその数と練度にてんてこ舞い
南雲の無能な指揮ぶりと相まって４隻喪失
- 363 ：ＧＦ長官：2022/07/30(土) 01:26:27.32 ID:IjNF1wLs.net
- >>359
ふふふ、これは一冊本が書けそうですねぇ
>>360
なるほど。修正したつもりで修正できていなかったのか。
納得です。ありがとうございます。
>>362
そうなんです。ミッドウェーの場合、そもそも防空管制になってなくて
発艦してしまったらあとは小隊長頼みのワーワーサッカーなので、
飽和攻撃とかいう以前の問題のような気がします。>てんてこ舞い
- 364 ：ＧＦ長官：2022/07/30(土) 01:27:39.32 ID:IjNF1wLs.net
- >>361
いやその理屈は・・・
敵が少ないってどうやって分かるんですか？
なんか「今まで基地攻撃隊の空襲で一発も被弾しなかったから、
この後空母機の空襲が始まっても余裕っしょw」
と同じニオイを感じますねぇ
まぁ名将スプー様がよもや油断などするまいが・・・
- 365 ：名無し三等兵：2022/07/30(土) 01:35:36.85 ID:KiKb+6T3.net
- >>301
とはいえ戦闘機を母艦単位でさえ管制できているわけではないよね。
- 366 ：19：2022/07/30(土) 05:49:14.74 ID:WGQuY73A.net
- >>364
いや、数の少ない側が飽和攻撃という前提に無理があるのよ
数が分からなくとも準備の済んだ機体を飛ばせば、敵を圧倒できる数が飛べる
- 367 ：名無し三等兵：2022/07/30(土) 08:53:54.93 ID:J7hzmgu7.net
- 元々航空機の数的にはトータルでは劣勢だったので二正面作戦などやったら負けるのは必定
無駄に遊んでた水上部隊を囮にして、先にミッドウェー島を徹底的に潰してから米機動部隊の料理にかかるべきだった
当時の米軍の魚雷は低性能だったし、数的にも空母三隻程度の機数であれば大和なら耐えただろう
- 368 ：名無し三等兵：2022/07/30(土) 11:17:58.30 ID:sax0z2Fv.net
- その時期の大和の対空火器は意外と脆弱だよ
２５ｍｍ３連装が１２基ぐらいのレベル
- 369 ：名無し三等兵：2022/07/30(土) 11:54:44.45 ID:Qsq9MnKJ.net
- 水上部隊の位置自体掴まれてないんだからもっと近くに居りゃ良かっただけ
- 370 ：名無し三等兵：2022/07/30(土) 12:36:55.96 ID:5ilIP6kV.net
- =========================
日米建造スピード比較（史実）
=========================
艦種別の起工から竣工までの最短期間を抜粋してみた。
起工 竣工（就役） 建造期間 備考
（月数）
アイオワ級戦艦 BB-61 アイオワ 1940年6月27日 1943年2月22日 ３１
ミッドウェイ級空母 CV-41 ミッドウェイ 1943年10月27日 1945年9月10日 ２２ 日本降伏後に就役
エセックス級空母 CV-13 フランクリン 1942年12月7日 1944年1月31日 １３ 空母最優先だったので、起工から２年以内に完成した同型艦が多い。
ボルチモア級重巡 CA-136 シカゴ 1943年7月28日 1945年1月10日 １７ レンネル島沖海戦で沈没したCA-29 シカゴの名を引き継ぐ
クリーブランド級軽巡 CL-65 パサデナ 1943年2月6日 1944年6月8日 １６
【参考】
マル３計画戦艦 大和 1937年11月4日 1941年12月16日 ４９（約４年）
マル４計画空母 大鳳 1941年7月10日 1944年3月7日 ３１
マル４計画戦艦改造 (110号艦)→信濃 1940年4月7日 1944年11月19日 ５５ １０日後に潜水艦の攻撃であっさり沈没。
マル急計画空母 雲龍 1942年8月1日 1944年8月6日 ２４（２年） マリアナ沖海戦後に竣工
改マル５計画空母 天城 1942年10月1日 1944年8月10日 ２２ 完成した時には搭載すべき航空隊がなく、レイテ沖海戦に参加せず。
ーー
雲龍型空母と同じ建造期間で、アメリカは超大型のミッドウェイ級空母(45,000トン)を完成させた。
- 371 ：19：2022/07/30(土) 13:59:05.45 ID:cEmYOgUh.net
- 近くにいた榛名と霧島ってどんな役に立ったの？
- 372 ：名無し三等兵：2022/07/30(土) 14:03:35.34 ID:bxH+BgGn.net
- マリアナ沖海戦当時の日本海軍とアメリカ海軍の航空機を比較【兵器解説】 《日本の火力》
4.3万 回視聴 · 8 か月前
https://m.youtube.com/watch?time_continue=80&v=j24y0ahof_M&feature=emb_logo
- 373 ：名無し三等兵：2022/07/30(土) 14:09:04.59 ID:a/KjQ/K+.net
- 末期のハリネズミ状態大和でも護衛艦隊とあわせて13機しか落としてないという事実
硫黄島がヤバくなったあたりでさっさと沖縄に送り込んでおけばせめて砲台にはなれたのに
- 374 ：名無し三等兵：2022/07/30(土) 14:39:13.29 ID:bxH+BgGn.net
- 太平洋戦争調べたけど、日本軍弱いやん‥
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1532975938/
俺のターンで大東亜戦争！
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1657190945/
大東亜戦争こうすれば勝てた！第14戦線 [無断転載禁止]©2ch.net
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1487499523/
>>373
スレ違いの独り言は他に逝きなさい
- 375 ：名無し三等兵：2022/07/30(土) 15:21:54.84 ID:x0bAOshd.net
- 苦は、マン
考える
官が得る
官ゴール
お前がホラ吹き泥棒ゴミクズの歴史だよ卑怯超えたゴミクズ
公務員が喜んで喜んで「考える」
優等生集めた古事記
- 376 ：名無し三等兵：2022/07/30(土) 15:24:29.06 ID:sax0z2Fv.net
- >>373
どうせならガ島戦の時に水上特攻として
浅瀬に乗り上げて砲台にすべきだった
- 377 ：ＧＦ長官：2022/07/30(土) 16:45:17.41 ID:IjNF1wLs.net
- >>365
そうですね。さすがに当時の技術では無理でしょう>母艦単位で管制
>>366
いやいや、防空戦闘において絶対数の比較なんか意味ありますか？
双方の機体が一か所に集結して”会戦”するのなら、ランチェスターの法則？
に従うのでしょうけど。
実際は時間も高度もばらばらに出現し、かつ乱戦になるんだから、
局所的には日本側が優位の空間も発生して突破されるのでは。
- 378 ：ＧＦ長官：2022/07/30(土) 16:46:01.95 ID:IjNF1wLs.net
- >>367
これはミッドウェーの話ですね。
なんか頭が混乱してきた。
ＧＦ司令部が座乗する大和を囮に使うという柔軟すぎる発想ができるのなら、負けないでしょうな。
>>368
舷側の副砲をぶっ放すんだ！
>>369
近くにいると敵に見つかりますよ？
>>370
なんか鉄鋼生産量の比較よりも残酷ですね。
それでも戦艦は２年以上かかるのか。
- 379 ：ＧＦ長官：2022/07/30(土) 16:47:58.90 ID:IjNF1wLs.net
- >>371
飛龍攻撃の時に一部のＳＢＤが目標にしたくらいですかねぇ
>>372
ありがとうございます。
たくさんの機体が見れてうれしい
>>373
対空砲火の目的は撃墜ではなくて、敵機の照準を狂わせることですよ。
- 380 ：ＧＦ長官：2022/07/30(土) 16:48:53.69 ID:IjNF1wLs.net
- >>374
みんな貧乏が悪いんや（泣
>>375
むむ、また難しい暗号文が来ましたな
ちょっとロシュフォート呼んでくるわ
>>376
それはもったいない！
- 381 ：名無し三等兵：2022/07/30(土) 16:51:06.06 ID:XYheqBRs.net
- >>378どの敵に?
- 382 ：名無し三等兵：2022/07/30(土) 16:53:12.92 ID:XYheqBRs.net
- むしろ機動部隊より先に水上艦部隊を見つけて貰った方がラッキー
- 383 ：ＧＦ長官：2022/07/30(土) 20:59:46.21 ID:IjNF1wLs.net
- >>355の続き
少し脱線してしまいましたが、ミッドウェーに戻ります。
南雲長官の情勢判断についてですね。
>（４）敵は我が企図を察知せず。少なくとも機動部隊は敵に発見されていないと認める。
>（５）敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料はない。
>南雲長官の情勢判断は油断や慢心とは言えず、妥当と言えるのではないでしょうか。>>14
これが結論になりますが、ひとつだけ前提条件がある。
- 384 ：ＧＦ長官：2022/07/30(土) 21:00:26.58 ID:IjNF1wLs.net
- >>383の続き
前スレに書きましたが、
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1647607856/990
>前日（６月４日）に、ミッドウェー基地の哨戒機に発見されなければ
>米空母の待ち伏せはない、
>
>すなわち、
>翌５日の友永隊によるミッドウェー島空襲中に、米空母が出現することはない
>とみなすことは、合理的な判断と言えます。
- 385 ：ＧＦ長官：2022/07/30(土) 21:01:18.59 ID:IjNF1wLs.net
- >>384の続き
南雲機動部隊がミッドウェー基地哨戒圏に突入する６月４日、
この日にＰＢＹに見つからなければ、米空母の待ち伏せは成立しない。
（日本空母を攻撃可能な位置まで移動することが出来なくなる）
蓋然性の観点から適切な情勢判断であることは明らかです。
（少なくとも５日の午前中は）
- 386 ：ＧＦ長官：2022/07/30(土) 21:02:43.70 ID:IjNF1wLs.net
- >>385の続き
では南雲司令部にとって、４日の間に懸念されるようなことは
起きなかったのでしょうか。
いくつかの疑惑がありますね。
・米空母らしき呼出符号傍受
・４日夕刻のＰＢＹ発見騒動
・４日深夜のＰＢＹ触接騒動
次に、これらを検証していきたいと思います。
- 387 ：ＧＦ長官：2022/07/30(土) 21:04:35.20 ID:IjNF1wLs.net
- >>381
米偵察機および攻撃隊にですね。
>>382
ついに大和の三式弾を披露する時が来たか！
って積んでたっけ
- 388 ：名無し三等兵：2022/07/30(土) 21:15:10.02 ID:XYheqBRs.net
- 別に撤甲弾でも水の入る位置を穴だらけにすりゃOK
- 389 ：名無し三等兵：2022/07/30(土) 22:32:24.57 ID:9WD37Lry.net
- 仮想戦記になって初めて91式徹甲弾が役に立つ時がようやく来るのか胸熱
- 390 ：名無し三等兵：2022/07/31(日) 07:55:00 ID:EXTxkCEr.net
- 日本陸軍って餓死とか病死ばかりで、不人気だよなあ。
日本海軍は沈没での溺死が多いけど。
- 391 ：名無し三等兵：2022/07/31(日) 10:02:05.63 ID:/TenqeBF.net
- https://youtu.be/B9PCJqgfR3I
最初エミネムがオカシイの分からんか？
こんなんで糖質とか言う日本人ww
精神病院送りにする日本人ww
交差点の途中の人は良いね～
https://youtu.be/6yTYBGM1KEk
- 392 ：名無し三等兵：2022/07/31(日) 12:36:44.52 ID:EXTxkCEr.net
- ◆真珠湾攻撃時在泊艦船停泊位置
https://i.imgur.com/I8hCMvl.jpg
・石油タンク等は、ほぼ無傷だった
・標的艦ユタを戦艦と誤認
・エンタープライズ、レキシントンは不在
- 393 ：名無し三等兵：2022/07/31(日) 14:28:13.81 ID:Gm2sgou3.net
- 杜撰は奇襲計画を実行させられたが何とか旧式戦艦群の無力化には成功
- 394 ：名無し三等兵：2022/07/31(日) 15:15:41 ID:EXTxkCEr.net
- >>392
源田 「攻撃は反復しなければなりません」
https://i.imgur.com/MVBmp2v.jpg
南雲により第二次攻撃の中止命令。
＝＝
https://i.imgur.com/L97IWTD.jpg
第２次攻撃（第３波、第４波）に使用可能なもの２６５機で、他に修理後使用可能機８６機であった
- 395 ：名無し三等兵：2022/07/31(日) 15:46:26.58 ID:3oZwEGIT.net
- だから真珠湾に居ない空母との遭遇戦に備える必要があると言ってるだろ
- 396 ：名無し三等兵：2022/07/31(日) 17:40:58.36 ID:gyvP8SOn.net
- 真珠湾に甲標的5隻突入させるくらいなら、真珠湾の出入り口やオアフ島近辺に機雷を敷設しまくったほうが効果的だったと思うが
余裕がなかったのだろうか
- 397 ：ＧＦ長官：2022/07/31(日) 19:10:51.02 ID:q0KtwNiU.net
- >>388
至近弾は恐ろしい
>>389
ミノフスキー粒子とやらで空母が使えなくなればいいんだ！
>>390
一度でいいから、補給万全で戦わせてあげたいですね>日本陸軍
いつも精神力だけで戦ってる気がする
>>391
また敵らしき呼出符号か・・・むむむ
- 398 ：ＧＦ長官：2022/07/31(日) 19:11:17.53 ID:q0KtwNiU.net
- >>392
まぁユタは元戦艦ですし
>>393
作戦目的完遂ですな
>>394
黄門様～
「戦いはまだこれだからだ！」
と～りか～じ
- 399 ：ＧＦ長官：2022/07/31(日) 19:11:34.32 ID:q0KtwNiU.net
- >>395
そうそう
真珠湾とミッドウェーで言ってることが真逆なんですよね
雷装待機しなきゃダメだろw
>>396
そんな余裕があるんですかい
- 400 ：名無し三等兵：2022/07/31(日) 19:41:41 ID:EXTxkCEr.net
- ★アメリカ空母部隊の戦闘隊形
（１）輪形陣
https://i.imgur.com/WfNUJFA.jpg
（２）米海軍の大戦末期の輪形陣例
https://i.imgur.com/P1PpuQe.jpg
大日本帝国海軍に比べ圧倒的な護衛艦艇の数。
- 401 ：名無し三等兵：2022/07/31(日) 21:57:31.32 ID:lMFz0uqz.net
- 戦艦部隊は別群を形成
- 402 ：名無し三等兵：2022/07/31(日) 22:24:24.67 ID:EXTxkCEr.net
- >>308
◆④⑤戦艦
https://i.imgur.com/ChvBRet.jpg
https://i.imgur.com/gfJqql4.jpg
◆改大鳳型空母(G15)、改阿賀野型軽巡(C44)、エセックス級空母
（同一縮尺で比較） https://i.imgur.com/v141A0T.jpg
他資料
https://i.imgur.com/Mb53vS2.jpg
https://i.imgur.com/6QR8bu9.jpg
※大鳳(G13)の飛行甲板防御。
（エレベータ＆格納庫の上部150x20mの範囲に95mmの装甲。20mmのDS鋼板上に75mmのCNC甲板）
https://i.imgur.com/vfUqeDc.jpg
■改大鳳型５隻■
（史実）
1944年（昭和19年）から1945年（昭和20年）に起工され1947年（昭和22年）から1948年（昭和23年）に竣工する予定であったが、
ミッドウェー海戦による空母の損失を埋めるべく、より工期の短い雲龍型の建造が優先され1番艦である5021号艦の
起工は昭和19年にずれ込んだ。
このことは雲龍型では反映できなかったミッドウェー海戦の戦訓を改大鳳型に盛り込むことを可能としたが、
昭和18年（1943年）8月の第三戦備計画の策定により、5隻とも建造中止となった。
- 403 ：19：2022/07/31(日) 22:28:53.06 ID:TgJZd/ru.net
- >>377
そりゃあるでしょ。むしろないと思う理由が分からない
- 404 ：ＧＦ長官：2022/08/01(月) 00:48:35.63 ID:CjzLclKw.net
- >>400
日本海軍にはそんな数の駆逐艦はないんや・・・
>>401
駆逐艦の艦名ネタさがすのも大変だな
>>402
改大和型に超大和型って、なんてステキな響き！
- 405 ：ＧＦ長官：2022/08/01(月) 00:50:00.56 ID:CjzLclKw.net
- >>403
防空戦闘というのは、非対称の戦いであり、
比島沖で二航艦の彗星により撃沈されたプリンストンのように
一機でも突破されたら防衛側の負けなんです。
だいたい敵が何機で、こちらは何機飛ばせば
>敵を圧倒できる数が飛べる>>366
って、どうやって判断するんですか？
- 406 ：名無し三等兵：2022/08/01(月) 00:56:34.07 ID:x5H+/Jzr.net
- >>404
魚へんのつく漢字だけでも山ほどあるから大丈夫！
- 407 ：ＧＦ長官：2022/08/01(月) 01:20:55 ID:CjzLclKw.net
- >>405の続き
仮にマリアナ沖海戦で”悪魔のような練度”の彗星がレキシントンに命中させたとしても、
レックスは沈まないだろうし、それで海戦の勝利にはなりません。
しかし、米機動部隊の艦隊防空にとっては敗北なのです。
日本側の攻撃機数、回数が多くなるほど、米防空網は混乱していくのに、
>これでは二航戦も同様に迎撃されたんじゃないの？>>345
とは、まさにミッドウェーの時の
>「今まで基地攻撃隊の空襲で一発も被弾しなかったから、
>この後空母機の空襲が始まっても余裕っしょw」>>364
見通しが甘いのではないですか？
- 408 ：ＧＦ長官：2022/08/01(月) 01:23:13 ID:CjzLclKw.net
- >>406
空母の艦名は瑞祥動物ネタが尽きて、山に逃げましたが、
駆逐艦は魚の名前で粘るんですね
「駆逐艦鰯」（イワシ）とか、みんな嫌がるんじゃ・・・
- 409 ：名無し三等兵：2022/08/01(月) 04:04:49.17 ID:Nkv4RmHV.net
- 山と国な。信濃がそのまま空母名になったのも加賀を先例としている
- 410 ：19：2022/08/01(月) 07:49:14.94 ID:SCSSy8ir.net
- >>323
「一航戦は１００機近くの大損害を出しているので、 ここでも米防空網の完勝と言えます。 」
>>403
「一機でも突破されたら防衛側の負けなんです。 」
一航戦も何機かは突破してバンカーヒルを損傷させてるのに完勝なの？
402の理屈で行くと322は負けじゃないのかなぁ？
絶対数が多い方が突破される機数を減少させるのだから関係あるのは当たり前で
一機も突破されないなんてそもそも言ってないし。あなたの解釈がおかしいだけ
あなた風にいうと「負け」の定義が異なる
- 411 ：名無し三等兵：2022/08/01(月) 12:23:47.96 ID:Vc+YFvOB.net
- 戦闘空母 安倍 ２０３２年竣工
- 412 ：ＧＦ長官：2022/08/01(月) 18:47:43.30 ID:CjzLclKw.net
- >>409
おっと、信濃がありましたな
きっと宇宙空母建造の時に、また採用されるでしょう！
>>411
だ～か～ら～、人名を艦名に採用するのは陛下がお許しにならない。
- 413 ：ＧＦ長官：2022/08/01(月) 18:48:19.97 ID:CjzLclKw.net
- >>410
失礼。ご指摘の通りです。
>米防空網の完勝
米艦隊防空の完成度の高さを強調するために誇張して書きましたが、
言葉の意味からすると矛盾していますね。
お詫びして訂正します。
ただ本職の主張は同じで、
敵の数が少ないから、味方の数が多いから、結果は同じ
という主張には賛同できませんね。
- 414 ：名無し三等兵：2022/08/01(月) 19:10:54.89 ID:c5wHLXX0.net
- 空母だって「浮かぶ飛行島」に架空日本空母の火竜、紅竜、赤竜が出てたし
竜、鶴、鳳つければいくらでもできそうだけどな
- 415 ：ＧＦ長官：2022/08/01(月) 20:03:30.97 ID:CjzLclKw.net
- >>414
空母名に鷹があるんだから、鷲とか隼とかもいけそうですよね。
- 416 ：名無し三等兵：2022/08/01(月) 20:15:16.16 ID:OUNP5wFq.net
- 鷹は敷設艦でも使っちゃってる
- 417 ：ＧＦ長官：2022/08/01(月) 20:21:54.34 ID:CjzLclKw.net
- >>386の続き
その前に、６月４日の出来事と言えば、
真っ先に日本軍輸送船団が発見され、攻撃されたことを挙げねばなりませんが、
これは南雲長官の情勢判断に直接関係しないので除外します。
日本軍によるミッドウェー島攻略の企図は敵も知っただろうが、
>少なくとも機動部隊は敵に発見されていない（>>14）
南雲機動部隊は、まだ発見されていない。
これが
>翌５日の友永隊によるミッドウェー島空襲中に、米空母が出現することはない>>384
の土台となるので。
- 418 ：ＧＦ長官：2022/08/01(月) 20:23:40.52 ID:CjzLclKw.net
- >>417の続き
なんといっても、みんな大好き
>米空母らしき呼出符号傍受>>386
ですね。
ただ、諸説いろいろありすぎて、どれが本当なのか、
本職自身も整理できていません。
代表的なものを見ていきましょう。
- 419 ：ＧＦ長官：2022/08/01(月) 20:24:44.96 ID:CjzLclKw.net
- >>418の続き
まずは黒島先任参謀の回想から。
「６月４日より前で、長官以下が艦橋に居たとき、大本営からだったと思うが、
”敵機動部隊らしいものがミッドウェー方面に行動中の兆候がある”
というような情報が入った。
そのとき山本長官は、これをすぐ”一航艦に転電する必要はないか”と言われた。
私は、宛名に一航戦も入っており、当然受けておるだろうし、
その搭載機の半数は艦船攻撃に備えているので、
無線封止を破ってまで知らせる必要はなかろうと申し上げて、転電しなかった」
（公刊戦史）p249
- 420 ：ＧＦ長官：2022/08/01(月) 20:25:33.65 ID:CjzLclKw.net
- >>419の続き
有名な場面ですね。
ただ本職は、これは事実ではないと思っています。
この敵情が
>大本営から
だとすれば、それは東京放送で流しっ放しなので、
聞き逃すことは、まず考えられない。
仮に赤城が何らかの原因で受信できなかったとしても、
南雲機動部隊の中のいずれかの艦が受信しているはずなので、
発光信号で伝えられるし、
機動部隊以外の攻略部隊その他の戦闘詳報に記載があるはず。
なので黒島参謀の言う通り、無線封止を破ってまで転電する必要はない。
- 421 ：ＧＦ長官：2022/08/01(月) 20:27:55.65 ID:CjzLclKw.net
- >>416
やはりネタ切れか・・・
ここは艦名再利用しかないですな！
・空母赤城弐
・空母加賀改
・空母蒼龍超
・空母飛龍ＲＲ
- 422 ：名無し三等兵：2022/08/01(月) 22:45:30.34 ID:ZIOpjBim.net
- >>404
レイテあたりの日本艦隊は明らかに駆逐艦が足りないんだよなぁ。
- 423 ：名無し三等兵：2022/08/01(月) 23:16:47.86 ID:ZFG2ebNk.net
- 黒島亀の思い込み
・ミッドウェー近辺には米空母はいないはず→日本軍暗号が解読され米空母が待ち伏せしていた
・米軍の無線は南雲も受信しているはず→南雲は受信していなかった
・南雲は艦載機半分を雷装待機させているはず→兵装転換させてしまい使い物にならず
南雲の思い込み
・ミッドウェー近辺には米空母はいないはず→日本軍暗号が解読され米空母が待ち伏せしていた
・米空母は遠いので2回目の兵装転換しても間に合うはず→間に合わず、空母3隻被弾壊滅
・南雲艦隊は無敵だから、米軍機の攻撃は当たらないはず。南雲艦隊は楽勝→空母4隻全滅、再起不能
- 424 ：名無し三等兵：2022/08/01(月) 23:44:28.83 ID:ZFG2ebNk.net
- >>419
黒島亀は証拠隠滅して平気で嘘をつく屑
大本営から連絡？記録は？
黒島亀の嘘を見抜け
- 425 ：名無し三等兵：2022/08/02(火) 20:59:12.84 ID:UOG1FseB.net
- 大和で受信した米軍通信量の増加から、連合艦隊は米空母がミッドウェー付近にいると推測したのではなかったのか？
亀の脳内では大本営からの連絡に都合よく偽装されている
そもそも大本営が連合艦隊旗艦大和より先に通信解析できる訳がないし、大本営からの連絡というのは一般電波で送られてくるのか？東京放送？
訳分からん
- 426 ：ＧＦ長官：2022/08/02(火) 21:32:36.84 ID:xTFtaoMc.net
- >>422
開戦時から足りてないですけどね！
>>423
居ないはずなのに雷装待機は維持するって、なんかしっくりこないんだよなぁ
>>424
そうですね。これは回想ですから、記憶違いや作為は当然考えられます。
通信記録が残っていたら一発解決なんですがねぇ
>>425
通信解析は大和田通信隊がやってくれますから、大和敵信班より優秀かと
- 427 ：ＧＦ長官：2022/08/02(火) 22:00:33 ID:xTFtaoMc.net
- >>420の続き
では大本営側に、何か証言があるのかと言うと、
軍令部第一部長だった福留繁少将は、
「敵水上部隊がミッドウェー附近にあると電報した記憶は残っていない」p250
としているので、黒島参謀の記憶違いか。
- 428 ：ＧＦ長官：2022/08/02(火) 22:01:36 ID:xTFtaoMc.net
- >>427の続き
やはり本命はこちらでしょう。
ＧＦ航空参謀だった佐々木彰少佐
佐々木少佐はＧＦの中で唯一、ハワイ作戦での第二撃に反対だったとか。
「４日夜、大和にあった敵信班は、ミッドウェーの北方海面に敵空母らしい
呼出符号を傍受したと報告してきた。
山本長官は、すぐ”赤城に知らせては”と注意された。
そこで幕僚が集まって研究した。
- 429 ：ＧＦ長官：2022/08/02(火) 22:02:31 ID:xTFtaoMc.net
- >>428の続き
黒島参謀は
”機動部隊は、ミッドウェーの飛行機や敵の機動部隊が、我が船団に
向かって攻撃するのを、その側面から突こうとしているらしい。
なかなかうまいことをやる”と述べた。
通信参謀は、
”無線封止中でもあり、また一航艦は聯合艦隊より優秀な敵信班を持ち、
しかも敵に近いので、当然赤城もこれを取っているだろうから、とくに
知らせる必要はあるまい”
と意見を述べた。
結局、この電報は長官に申し上げて打電しないこととした」p250
- 430 ：ＧＦ長官：2022/08/02(火) 22:02:59 ID:xTFtaoMc.net
- >>429の続き
ここで言う通信参謀とは、和田雄四郎中佐のことです。
さて、黒島参謀の証言と異なるのは、この呼出符号を傍受したのは、
大和自身であるということ。
これなら単独の敵情であり、大和から発信しない限り他の部隊とは
共有できませんね。
- 431 ：ＧＦ長官：2022/08/02(火) 22:06:07 ID:xTFtaoMc.net
- >>430の続き
さらに無線封止中だからという理由で打電しなかったのは、
一般に言われる黒島参謀ではなく、和田通信参謀の意見。
黒島参謀は、「計画通り（ニヤリ」としているだけですね。
もし先任参謀が保身のために捏造しようと考えたのなら、
「自分が転電を止めさせた」
と、わざわざ自分のことを出す必要はなく、
佐々木参謀に合わせて、和田のせいだ！
と言えばいいだけですよね。
- 432 ：名無し三等兵：2022/08/02(火) 22:46:22.58 ID:UOG1FseB.net
- >>419
まずは黒島先任参謀の回想から。
「
無線封止を破ってまで知らせる必要はなかろうと申し上げて、転電しなかった」
（公刊戦史）p249
山本長官が南雲艦隊に米空母活動を伝えることを亀が妨害したのは事実だろう
亀はこの失敗を取り繕うために嘘を並べ混乱させた。
和田と亀が犯人
- 433 ：名無し三等兵：2022/08/02(火) 23:15:10.59 ID:KDJXeTst.net
- >>432
いや５月２５日の連合艦隊の最終打ち合わせでは「目標は米機動部隊」とされている
だから「計画通り」なんだよ
何のために半数を雷撃装備で待機させていたと思ってんのか
もちろん反山本のアホ南雲はそんな打ち合わせは「知ったことではない」
だから兵装転換してしまうんだけどｗ
- 434 ：名無し三等兵：2022/08/03(水) 07:24:47 ID:45vfHBUl.net
- 近くに居ない事になってる米機動部隊が目標w
- 435 ：名無し三等兵：2022/08/03(水) 08:35:51 ID:P+gOmm2X.net
- >>428
米側はそれを発信した記録あるの？
- 436 ：名無し三等兵：2022/08/03(水) 08:48:00.04 ID:P+gOmm2X.net
- 敵機動部隊がドンピシャのタイミングで出現するのはさすがに想定外だが、味方上陸部隊が上陸作戦中でそのエアカバーを外せない状態で敵機動部隊が来襲したらどうするつもりだったのだろ？
- 437 ：名無し三等兵：2022/08/03(水) 12:27:08.82 ID:NDRGFt/1.net
- 米機動部隊はハワイ以東に居てすぐ来れない前提なんだろ。だから日本側が雷装機を待機させてるのはおかしい
- 438 ：名無し三等兵：2022/08/03(水) 16:45:58.83 ID:/UO/ACet.net
- >>435
日本側が確認したのは呼び出し符号だけなんだから、米側の通信記録を調べてもどれが同じかどうかなんて分からないよ
一つ明らかな事は日本側が記録した呼び出し符号が指し示した米空母の位置と実際に米空母がいた位置がほぼ一致している事だ
- 439 ：名無し三等兵：2022/08/03(水) 16:47:13.98 ID:1oNRc9iE.net
- セガサターンの提督の決断2ミッドウェーでは
巡洋艦と駆逐艦部隊を全力で突っ込ませたら割と簡単に米空母3隻とも殲滅できた記憶
- 440 ：名無し三等兵：2022/08/03(水) 16:49:48.68 ID:/UO/ACet.net
- >>439
史実は南雲が残存艦隊引き連れて夜間に追いかけたけどスプルーアンスは距離を取るべく離脱したから全然追いつけなかったでしょ
- 441 ：名無し三等兵：2022/08/03(水) 17:58:42 ID:F+jaif8Y.net
- >>440
全然追いつけなかったって史実はほとんど追い掛けてないでしょ
いつどれだけ残存艦隊は追いかけたんだい？
- 442 ：名無し三等兵：2022/08/03(水) 18:12:43 ID:fyVTWmlO.net
- >>440ヨークタウン曳航しながら全力航行w
- 443 ：名無し三等兵：2022/08/03(水) 18:25:17 ID:/UO/ACet.net
- >>441
丁度5時間だな 南雲はかなりフラフラしてるけど
- 444 ：名無し三等兵：2022/08/03(水) 18:35:52 ID:WNgD/5MP.net
- 通信記録については機動部隊は元より本隊、攻略部隊の
通信記録も破棄されているからな
おまけに第六艦隊のものまで
かなり組織的な敗戦隠ぺい工作が行われた
もちろん、主犯は南雲・草鹿・黒島
陛下まで騙すと言う言語道断の所業
- 445 ：名無し三等兵：2022/08/03(水) 18:41:12 ID:zEUPrULH.net
- >>443
南雲が残存艦隊引き連れて夜間に追いかけたけど、南雲はかなりフラフラしてる
って意味わからん
いつから、どれだけの艦艇引き連れて何ノットで何キロ動いたのか言ってみなよ
- 446 ：名無し三等兵：2022/08/03(水) 18:46:59 ID:2UNgx9Af.net
- 隠蔽工作の主犯は黒亀
戦後に戦藻録や海軍の記録から自分に都合が悪いところを消してることからみても間違いない
山本や南雲は共犯者
- 447 ：名無し三等兵：2022/08/03(水) 18:51:29.72 ID:/UO/ACet.net
- >>445
南雲が追撃したのは1615から2115だよ
- 448 ：名無し三等兵：2022/08/03(水) 19:07:10.17 ID:zEUPrULH.net
- >>447
ふーん、1615から2115って夜戦命令と中止命令の時間と何故かビッタリだな
で、いつから、どれだけの艦艇引き連れて何ノットで何キロ追撃に動いたのか言ってみなよ
同じことを2度も言わせないでほしい
- 449 ：名無し三等兵：2022/08/03(水) 19:11:12.20 ID:/UO/ACet.net
- >>448
そりゃあ南雲に聞けよ 連合艦隊にはこの時間の間追撃してたって報告してたんだからな 実際には逃げ腰でふらふらしてたのだから
だから山本は南雲を近藤の指揮下に入れて夜戦やれって命令した訳だ
- 450 ：名無し三等兵：2022/08/03(水) 19:14:20.80 ID:6D6b+lXL.net
- >>446
黒亀島人って誰？
- 451 ：名無し三等兵：2022/08/03(水) 19:21:12.84 ID:zEUPrULH.net
- >>449
史実は南雲が残存艦隊引き連れて夜間に追いかけたけどスプルーアンスは距離を取るべく離脱したから全然追いつけなかったでしょ
って主張してんのはキミなんだならキミに聞いてんだが
責任転嫁するなよ
しかも、
史実は南雲が残存艦隊引き連れて夜間に追いかけたけど
実際には逃げ腰でふらふらしてた
とか言ってることが逃げ腰でフラフラなのはキミの方
追撃してたキミが証言してるからさぞ新情報でも知ってるのかと思ったのに（なお実際は微塵も期待してない）
- 452 ：名無し三等兵：2022/08/03(水) 19:29:08.58 ID:zEUPrULH.net
- 史実は残存艦隊引き連れて夜間に追いかけたけど
実際には逃げ腰でふらふらしてた
ほんと意味わからねえ文章だな
史実や実際とは一体…
- 453 ：名無し三等兵：2022/08/03(水) 19:35:18.94 ID:/UO/ACet.net
- >>451
連合艦隊から追いかけろって命令が出て追いかけてるでしょ
- 454 ：名無し三等兵：2022/08/03(水) 19:37:41.08 ID:/UO/ACet.net
- >>452
そりゃあ追いかけるにしたって南雲が報告している通りに飛龍の援護もしながら実施してる訳でフラフラしてたのは理由があったんでしょ
- 455 ：名無し三等兵：2022/08/03(水) 21:59:25.34 ID:2UNgx9Af.net
- ミッドウェー海戦で 日本軍空母4隻撃沈され負け確定したあと、山本は、
攻略部隊は一部の兵力を以て、今夜ミッドウェーの陸上軍事施設、航空基地を砲撃破壊せよ。
と、野戦だ、ミッドウェー島艦砲射撃だ、とさらに無駄な戦いを続け、重巡三隈が沈没。重巡最上大破
飛龍がまだ残っていると山本は思い込んでいたらしい
飛龍沈没確認後にミッドウェー作戦中止命令
山本、南雲、黒亀の連携プレーが生んだ見事な大敗北であった
- 456 ：ＧＦ長官：2022/08/03(水) 22:14:06.88 ID:gh/AZsK3.net
- >>432
和田参謀も参戦ですな
犯人はこの中にいる！
>>433
謎ですよねぇ
>>434
ですよねー
- 457 ：GF長官：2022/08/03(水) 22:16:20.97 ID:gh/AZsK3.net
- >>435
本職もわかりません。
プランゲ博士の『ミッドウェーの奇跡』によると、
米空母はＴＢＳ（艦隊用隊内超短波通信）を使用したとあるので、
完全に無線封止していたわけではないようです。
「呼出符号」なので、米空母が発信したものではなく、
おそらく偵察機（ＳＢＤ？）が機位を失って？、母艦を呼び出したものかと。
- 458 ：ＧＦ長官：2022/08/03(水) 22:17:13.26 ID:gh/AZsK3.net
- >>436
上陸部隊の直接護衛は南雲機動部隊の任務ではないですからね。
基地制圧による間接支援です。
>>437
そのあたりが矛盾してるんですよね。
蓋然性の観点からも、ミッドウェー島空襲から時間が経てば経つほど
米空母が出現する公算は大きくなるので、
最初に二波全力で島を叩いて、あとは半数を待機させつつ、
島空襲を継続した方が効率的だと思います。
- 459 ：ＧＦ長官：2022/08/03(水) 22:18:04.89 ID:gh/AZsK3.net
- >>438
そこも謎で、位置を推定するには、複数の地点の傍受記録を総合しないと
いけないんですが、大和単独で位置が特定できるんだろうか。
>>439
せがた三四郎か・・・何もかもみな懐かしい
南雲長官も、それが一番やりたかったのかも
- 460 ：ＧＦ長官：2022/08/03(水) 22:19:12.24 ID:gh/AZsK3.net
- >>440-
そうですね。
距離の関係で、南雲長官は早々に夜戦をあきらめていて、
ＧＦからの夜戦命令を受けたときには、すでに北西へ避退中で
ＧＦに対し「敵空母５隻、われ避退中」と打電して、
夜戦を行う意思がないことを明確にしたため、
南雲長官は機動部隊の指揮権を剥奪されて、近藤長官の麾下に入れられています。
- 461 ：GF長官：2022/08/03(水) 22:20:03.51 ID:gh/AZsK3.net
- >>444
新資料の発見に期待ですね。
どこかの家で漬物石の下に敷かれているかもしれない。
>>447
こういうときこそ、テンプレ>>1を活用して～
「ミッドウェー海戦経過」に全部載ってますよ！
>>450
ＧＦ先任参謀・・・って知ってて言ってますやんw
またの名を変人参謀
- 462 ：名無し三等兵：2022/08/03(水) 22:28:13 ID:/UO/ACet.net
- >>461
wikiなんてあるんですね 命令の発出状況は戦史叢書ミッドウェー海戦で確認してるので大丈夫ですよ
連合艦隊からの追撃命令に対して南雲は了解電を出しているので追撃行動を取っていたのは1615～2115で良いと思うのですよ ただ実際は飛龍を援護してるからって理由で北西に行ったりして近藤の指揮下になって東に向かったりとフラフラしてんだよね
- 463 ：名無し三等兵：2022/08/03(水) 23:03:50 ID:/UO/ACet.net
- >>459
呼び出し符号で位置を特定するのは大和田通信隊が太平洋の各地にある方位測定所を指揮して算出するので大和単独では取れませんね この話は情報の混乱があるのだが黒島参謀の回想によっていて6／3に大本営からミッドウェー付近に米空母ありとの情報を入手して、そして6／4の夜に大和も無線が空母の呼び出し符号を近くで傍受したの二つがある なのでこの二つの話は矛盾していない
但し6／3の大本営電については戦史叢書では他に記録が無く黒島参謀の記憶違い説を挙げており森史郎は自著で採用していない 一方第六艦隊司令部でクエゼリンとヤルートで方位測定に成功して大和田通信隊から各部隊に転電されたとの話があり海軍反省会でも取り上げられていたと記憶している この電文が確認できれば6／3に米機動部隊の位置が報じられていたことは間違いなくなり大和の受信の話とは別に2回の(飛龍受信の話が本当なら3回)チャンスがあった事になる
- 464 ：ＧＦ長官：2022/08/03(水) 23:04:44 ID:gh/AZsK3.net
- 零式艦上戦闘機（三面図）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%B6%E5%BC%8F%E8%89%A6%E4%B8%8A%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Mitsubishi_A6M_Zero_drawing.svg
- 465 ：ＧＦ長官：2022/08/03(水) 23:22:44.12 ID:gh/AZsK3.net
- >>431の続き
赤城はこの「米空母らしき呼出符号」を傍受していなかったのですが、
その理由として挙げられるのが、
「戦艦はマストが高いけど、空母はマストが低いから受信能力が劣る」
本職は無線技術に関して専門家でもないですが、
この説は疑問に思っています。
- 466 ：ＧＦ長官：2022/08/03(水) 23:23:53.75 ID:gh/AZsK3.net
- >>465の続き
まずどうやって電波を受信しているのかというと、空中線を使います。
>>464は、零戦の三面図ですが、
側面図で、操縦席の後方に支柱が立っていて、そこから垂直尾翼の上端に向かって
線が引いてありますよね。これが空中線です。
一般に、電波は波長が長いほど遠くまで届きます。
そして通信に使われるのは中波が多く、波長は数百メートル。
- 467 ：ＧＦ長官：2022/08/03(水) 23:25:28.92 ID:gh/AZsK3.net
- >>466の続き
アンテナの長さは波長の1/2が基本なので
軍艦ではマストとマストの間に空中線を張って長さをかせぐ。
だからマストの高さというよりむしろ、マストの間隔の方が重要でしょう。
空母の場合、飛行甲板の後半分の両舷にマストが立っていて、
そこに空中線を張って受信しています。
戦艦と違って、発着艦時には邪魔になるので、
マストが起倒式になっていることが多く、
その意味では戦艦よりも受信能力の劣ると思われます。
- 468 ：ＧＦ長官：2022/08/03(水) 23:28:01.93 ID:gh/AZsK3.net
- >>462
ようそろ
南雲長官はこの時間帯は心折れちゃってたのかな
>>463
ありがとうございます。
これからの本編の流れはそんな感じです。
通信記録が残っていれば、すっきり解決するんだがなぁ
- 469 ：名無し三等兵：2022/08/03(水) 23:42:52.07 ID:/UO/ACet.net
- >>468
戦史叢書は命令記録から南雲が1601に高らかに夜戦決行を宣言してから僅か4分後の1605には夜戦を断念してた事を明らかにしてるね
勿論その4分の間で判断が変わる訳もなく理由は不明としつつも、司令部関係者の生き残りが異口同音に長官は夜戦をやる気満々だったと口を揃えている事から上級司令部から撤退指示が出るまでは作戦を諦めていないとのアリバイ工作だったと匂わせているな
しかし連合艦隊司令部は南雲の心意気良しと夜戦命令を1615に夜戦命令を発してる 南雲は当てが外れて2時間後ぐらい後に飛龍を援護してますって電報出して、それでも訂正命令が来ないので1時間後に相手には空母がいるから明朝に索敵します(夜戦は止めようよ)って電報出して、呆れた連合艦隊司令部は南雲を近藤中将の指揮下に組み入れて東進命令を出している
- 470 ：ＧＦ長官：2022/08/03(水) 23:51:04.41 ID:gh/AZsK3.net
- >>467の続き
『軍艦メカニズム図鑑 日本の航空母艦』には、
空母伊吹の例が載っていますが（p245）
起倒式の無線檣（マスト）の高さは１０メートルで
その檣頭に３１メートル間隔で空中線が張ってあります。
- 471 ：名無し三等兵：2022/08/04(木) 09:42:32.77 ID:kmIPHdhc.net
- >>469宛が外れただの呆れただののポエム表現は事実の認識には邪魔
- 472 ：名無し三等兵：2022/08/04(木) 11:13:28.76 ID:dzvDqk5P.net
- >>471
南雲が当てが外れたと考えたから1830第一機動部隊電に続いて1930第一機動部隊電を出した
この電文に連合艦隊が呆れたから1955電令作第160号が出たんだよ
当時の関係者の証言で纏められた事実だな
- 473 ：名無し三等兵：2022/08/04(木) 11:46:00.65 ID:qLxOWH4O.net
- 呆れたとはただの感想
- 474 ：名無し三等兵：2022/08/04(木) 12:11:59.64 ID:BF5kbD99.net
- >>473
戦史叢書ミッドウェー海戦
「山本長官はこれでは夜戦の企画が崩れてしまうので、電令作160号を持って第一機動部隊を近藤長官の指揮下に入れて夜戦を断行しようとした」
宇垣纏 戦藻録
「全く戦意を有せず、到底夜戦遂行の望無きに至り」
当時の関係者の証言があって言っている 何らの根拠なく妄言を言ってるならそれこそ君の感想でしかないね
- 475 ：名無し三等兵：2022/08/04(木) 12:20:41.88 ID:qLxOWH4O.net
- どこにもポエムは書いてない
- 476 ：名無し三等兵：2022/08/04(木) 12:23:30.66 ID:bLBDdpwP.net
- むしろ4空母失った前線の指揮官に戦意が残ってると思う事に呆れる
- 477 ：名無し三等兵：2022/08/04(木) 12:24:59.46 ID:BF5kbD99.net
- >>475
根拠ないのか 意味のない感想書くなよ
- 478 ：名無し三等兵：2022/08/04(木) 12:27:52.09 ID:BF5kbD99.net
- >>476
連合艦隊が夜戦命令を出したのは1537と1601に南雲自身が麾下部隊に夜戦の決意を開陳して東への進撃を開始した事が大きい
- 479 ：名無し三等兵：2022/08/04(木) 12:30:36.64 ID:xxMLEIm2.net
- 戦意が不足しているならファイブミニを飲め
- 480 ：名無し三等兵：2022/08/04(木) 14:53:07 ID:b847J9ZA.net
- >>477ポエマー乙
- 481 ：名無し三等兵：2022/08/04(木) 20:17:31.75 ID:w+CXeHgJ.net
- 運命の5分間、という架空設定でミッドウェー海戦敗北の原因を偽装した日本海軍。
当然、都合の悪いところは隠蔽改竄していただろう
そもそもミッドウェー作戦自体が無謀な作戦だった
更迭されなかった山本、南雲、草鹿、黒島らは、ニューギニア、ソロモン諸島でも同じような失敗を繰り返し日本の敗戦に貢献し続けた
- 482 ：ＧＦ長官：2022/08/05(金) 00:29:51.23 ID:FT2rneGH.net
- >>469
敵が特設空母まで出してきた以上、航空兵力を持たないこちらは
夜が明けると一方的な攻撃を受けるのは明らかでしょう。
>>471-480
解釈はいろいろですね。
ＧＦ司令部が浮足立っているところ宇垣参謀長だけが冷静だったようだ。
>>481
ソロモンの新生第三艦隊はミッドウェーの戦訓を生かして生まれ変わったかと。
前衛配置なんか、なかなか画期的で普通はできないですよ。
護衛兵力の分散になるから。
- 483 ：ＧＦ長官：2022/08/05(金) 00:50:56 ID:FT2rneGH.net
- >>470の続き
マストの高さだけが原因ならば、
機動部隊には、榛名さんと霧島の姐御がいるんだから、
その檣頭を生かして、敵信を受信してもらえばいい。
頭脳派ですよ、頭脳派！
- 484 ：ＧＦ長官：2022/08/05(金) 00:52:06 ID:FT2rneGH.net
- >>483の続き
例えば、ハワイ作戦の際に比叡と霧島が加わっていましたが、
１２月２日に「ニイタカヤマノボレ一二○八」の開戦命令が発令されたとき、
これを受信した戦艦霧島の艦長山口次平大佐は、
万が一赤城が受信していない場合の対応として、
発光信号を使って、
「ＧＦキデ６７６受信セリヤ」
と送信
これは聯合艦隊機密第６７６番電、すなわちニイタカヤマ・・・を受信したか？
と問い合わせています。
- 485 ：ＧＦ長官：2022/08/05(金) 00:53:10 ID:FT2rneGH.net
- >>484の続き
対する赤城は同じく発光信号で
「チレ」
と回答
我レ直接受信シテ了解セリという意味です。
ちゃんと受信しましたよってことですね。
さすがは艦隊の頭脳！
- 486 ：ＧＦ長官：2022/08/05(金) 00:54:13 ID:FT2rneGH.net
- >>485の続き
同じようにミッドウェーでも、戦艦が高いマストを生かして
敵信を傍受し、発光信号で赤城に伝えればよかったんだ！
現実は単純なマストの高さの問題ではなく、
通信設備の数や要員がどれだけ揃っているか、
の方が重要でしょう。
- 487 ：名無し三等兵：2022/08/05(金) 01:42:00.32 ID:Rh+6v1Bw.net
- 連合艦隊旗艦大和が米空母がミッドウェー付近にいる可能性が高いと判断したのは米軍の通信量を分析した結果
何か特定の通信を受信したかどうかではない
南雲艦隊が米軍通信量を解析していた可能性は低い
米軍通信量が急に増えたことを連合艦隊から南雲に知らせるべきであった
- 488 ：名無し三等兵：2022/08/05(金) 01:50:01 ID:Rh+6v1Bw.net
- ミッドウェー海戦敗北後、第3艦隊に生まれ変わっても連合艦隊司令長官山本、第3艦隊司令長官南雲では何も変わる訳がない
連合艦隊司令長官と参謀は交代で、南雲や草鹿は退役させるべきだった
- 489 ：名無し三等兵：2022/08/05(金) 07:13:08.39 ID:6h/ntSQW.net
- >>487
連合艦隊が米空母の位置についてミッドウェー付近ではと推定した理由はのは6月4日夜に大和が受信した米空母の呼び出し符号だな
通信解析は連合艦隊も大和田通信隊も実施していたが6／3軍令部電にあるように米空母は真珠湾に戻ったか南太平洋方面で作戦中ではと推測していた なので6／4夜の呼び出し符号がミッドウェー北方と判定された事は重大だった しかし連合艦隊司令部は呼び出し符号だけでミッドウェーで待ち伏せしてるとの判断は出来ず、もしかしたら居るのではとの認識だった
- 490 ：名無し三等兵：2022/08/05(金) 07:25:41.70 ID:T4IgCzBA.net
- >>488南太平洋海戦でホーネット撃沈エンタープライズ大破。まあ角田二航戦と潜水艦の戦果だが
- 491 ：名無し三等兵：2022/08/05(金) 07:39:23.73 ID:6h/ntSQW.net
- >>482
> >>469
> 敵が特設空母まで出してきた以上、航空兵力を持たないこちらは
> 夜が明けると一方的な攻撃を受けるのは明らかでしょう。
>
南雲が本気で夜戦をするつもりで有れば飛龍攻撃隊誘導の為に米機動部隊に触接していた筑摩2号機に代わる夜間触接機を出して米艦隊の位置を追尾させる必要があった でなければ夜間に会敵する事はほぼ不可能だが結局南雲は夜間触接機を出さなかった
なので当初から夜戦は断念していたが士気振作の為に夜戦の構えだけとったのだろうと言うのが戦史叢書の見立てだね
- 492 ：名無し三等兵：2022/08/05(金) 07:47:51.49 ID:997vtyE9.net
- あの状況なら残艦の士気維持だけでも必要。本気で南雲に夜戦をやらせるつもりで自分達はボーっとしてた連合艦隊司令部が池沼集団
- 493 ：名無し三等兵：2022/08/05(金) 08:03:01.99 ID:6h/ntSQW.net
- >>492
連合艦隊電令作158号の発令は1615だから特に遅くは無いね また攻略部隊も飛龍被曝を知る前の1415に夜戦の決意を示している
- 494 ：名無し三等兵：2022/08/05(金) 08:12:45.15 ID:lYcpwpCF.net
- 主力部隊主隊は何してるのかと言う話
- 495 ：名無し三等兵：2022/08/05(金) 08:23:54.63 ID:6h/ntSQW.net
- >>494
300浬も後ろに居るんだから南雲に文句つける事しか出来んわ
- 496 ：名無し三等兵：2022/08/05(金) 08:59:17 ID:3EpuXqBE.net
- 連携の取れない位置に居るから出張手当タダ取り艦隊と言われる
- 497 ：名無し三等兵：2022/08/05(金) 12:45:30.80 ID:6h/ntSQW.net
- >>496
戦史叢書で分析されているけど特に第二戦隊なんて連れて行く意味ないだろうって連合艦隊参謀の中でも意見が対立していたのを、置いておくのは政治的に問題があるから連れて行くことになったようだと纏めているから当初から大名行列なんだよ
特に図上演習の時は主隊の位置は600浬後方になってて見かねた中澤大佐(後軍令部第一部長)がこれじゃあ支援にもならないし意味が無いからもっと詰めるべきだと黒島に言ったんだが、じゃあって言うんで300浬後方になったって経緯がある
300浬でも史実の通り遠すぎて役に立たないんだけどね これは明らかに連合艦隊の作戦がおかしいね
- 498 ：名無し三等兵：2022/08/05(金) 12:52:27.86 ID:YBzpJGOK.net
- >>397
補給万全がどういう状況想定してるのか知らんが、マレー戦の日本陸軍は5000両以上の自動車を投入しているがな
何故か銀輪部隊の自転車の方ばかり話題にされて、自動車の日本陸軍にしては大量投入の方は注目されにくいのは謎だけど
- 499 ：名無し三等兵：2022/08/05(金) 15:24:32.58 ID:shj0epUV.net
- >>497瞬間最大風速的たが海軍は太平洋で日本側が圧倒してたのに、わざわざ連携の取れない位置に分散配置したあげく肝心の機動部隊は壊滅
- 500 ：名無し三等兵：2022/08/05(金) 17:58:55.12 ID:qJZyFeCr.net
- >>499
言うほど瞬間最大風速的に海軍は太平洋で日本側が圧倒してたか？
ミッドウェー海戦の投入戦力が太平洋艦隊の全てじゃないし
ミッドウェー海戦の航空戦力除いて水上艦艇の戦力だけという条件なら圧倒だろうけど
- 501 ：名無し三等兵：2022/08/05(金) 18:08:19.42 ID:6h/ntSQW.net
- >>500
真珠湾で戦艦沢山やられてるのにミッドウェーの頃までは新戦艦は大西洋に配備してたからな ヤバいヤバい言いながらアメリカは結構余裕見せてる所がある
- 502 ：名無し三等兵：2022/08/05(金) 18:36:32.42 ID:zxKRkeMz.net
- >>501余裕があったんじゃなく金がないモノがない人も居ないのに仲間割れ状態。ヨークタウンを無理して復帰させたのもその渦中
- 503 ：名無し三等兵：2022/08/05(金) 19:03:27.35 ID:6h/ntSQW.net
- >>502
そりゃあ太平洋艦隊は余裕無いんだけど、アメリカ政府自体の方針は一貫して対独戦優先の方針なんだね
だから新戦艦はイギリス海軍と一緒に援ソ船団の護衛に回していた ソ連が敗北してしまうと戦争を落とす可能性があったからね 太平洋で日本艦隊に暴れ回られる懸念はあるがハワイ陥落と言った事態にならなければ戦争に負ける事にはならない
これはルーズベルトの外交顧問だったバネバー・ブッシュが主導していてアメリカ国民はリメンバーパールハーバーで戦争に突入したのに太平洋艦隊からの抗議を無視してアメリカの戦力を最初から欧州戦線に集中させていた
戦後イギリスのテムズTVのドキュメンタリーに彼の貴重なインタビューが残っていて「日本は時が来たら始末する 真に倒すべき敵は欧州大陸にいたのだ」
- 504 ：名無し三等兵：2022/08/05(金) 19:28:01.54 ID:nVjfs64/.net
- だからミッドウェーで失敗したらアメリカの太平洋の稼働戦力は事実上消滅
- 505 ：名無し三等兵：2022/08/05(金) 19:29:55 ID:g/US6pvb.net
- >>501
アイダホやミシシッピを大西洋から送ってるからなあ
ミッドウェーの頃の太平洋艦隊にはすでに戦艦7隻居るわけで
勿論これは稼働艦であって改装や修理中はこの数に含んでいない
真珠湾攻撃時の太平洋艦隊の戦艦は9隻だから、戦艦戦力はそこまで変わってないのよ
そして肝心な巡洋艦戦力に関しても、
アジア艦隊こそ全滅すれど、太平洋艦隊の重巡や軽巡はそこまで損害受けてないしなあ
追加や異動で増減はするけど、ミッドウェー海戦時における太平洋艦隊の巡洋艦戦力は開戦時とほぼそのまんまだったりする
優勢であっても言うほど海軍は太平洋で圧倒するほど差がない
- 506 ：名無し三等兵：2022/08/05(金) 20:10:04.59 ID:vPrpzBoM.net
- 軍令部が米空母の出撃を短波放送で流しているんだから
無線機の性能やアンテナがどうのこうのと言う問題じゃないんだよ
- 507 ：名無し三等兵：2022/08/05(金) 20:21:29.87 ID:6h/ntSQW.net
- >>506
6／3着の軍令部敵状判断は「米空母は真珠湾に帰ったか南太平洋で作戦中」で当然南雲艦隊も受信している
これこそが南雲艦隊で6/5に敵空母来襲の公算なしとの判断に繋がった電報だ
海戦後に問題になったのは6／4夜に大和が受信した米空母の呼出符号の話でこれは当然受信能力が大きく影響する
- 508 ：名無し三等兵：2022/08/05(金) 20:50:24.60 ID:JFl3Tk+1.net
- 単純に出撃数だけ見ても、
ミッドウェーだけで
重巡7隻、軽巡1隻、駆逐艦17隻
北方の第8任務部隊加えると
重巡9隻、軽巡4隻、駆逐艦30隻
戦艦部隊の第1任務部隊やサラトガのハワイ回航を入れると重巡9隻、軽巡5隻、駆逐艦39隻
みんな大好き空母や戦艦を除いた巡洋艦以下を見ても、あの時期の太平洋でこの程度は動かしているんだよな
連合艦隊の話じゃなくて太平洋艦隊が
保有だとさらに増え、ミッドウェー海戦直後に大西洋から追加戦力がやってくる
連合艦隊と比べて劣勢とはいえ太平洋艦隊は未だ有力な戦力あるわけで、日本が楽に勝てる相手じゃないな
余裕無い言い出せば日本海軍の方も圧倒なんかしてない以上余裕無い
- 509 ：名無し三等兵：2022/08/05(金) 20:54:18.33 ID:kwBbYEck.net
- >>507
無線封止を破ることになるから大和で受信したけど送信しなかったという単純な話？
- 510 ：名無し三等兵：2022/08/05(金) 21:13:19.63 ID:6h/ntSQW.net
- >>509
その通りだね だから第一機動部隊関係者は何故転送してくれなかったって連合艦隊を責めたんだよ
早くも6／16に実施された軍令部と連合艦隊での打ち合わせで宇垣から敗北要因の一つとして報告されている
- 511 ：名無し三等兵：2022/08/05(金) 21:26:40.01 ID:JFl3Tk+1.net
- >>481
運命の5分間っては戦後ベストセラー著作ミッドウェーが発売される以前に存在してた？
戦中に日本海軍が運命の5分間という架空設定で組織的偽装をしたという証拠があったならむしろ大発見レベル
どこの戦史研究家が見つけたのか、貴殿自身が独自に調べて見つけたのかどっちだろうか
- 512 ：名無し三等兵：2022/08/05(金) 21:43:45.13 ID:6h/ntSQW.net
- >>511
海軍反省会とかに話があるけど戦後すぐに第二復員局(戦後処理だけの為に残された海軍省の後継官庁)で海軍としてはこう説明しようって言うのを相談して決めて皆で口裏を合わせる事にしたんだよ 主として東京裁判と海軍関係者の戦犯裁判での対策が目的 また特攻隊は死んだ大西が発案したなどの国民からの非難が大きい案件の弁明も決めた ミッドウェーも敗因は兎も角として拾い上げた捕虜を殺害していたので同様に口裏合わせがされた
運命の五分間に関わる話だと捕虜になっていた作家の豊田穣がミッドウェー海戦を同期や関係者にインタビューした内容から昭和26年に処女作として書き上げたんだけど、運命の五分間を否定する内容だったので同期会から呼び出されてこの復員局ストーリーに合わせろと詰められて第二版から内容が変わっているとされる(私は初版を持ってないのでどう書き換えられたかは分からないけどね)
- 513 ：名無し三等兵：2022/08/05(金) 22:02:20.99 ID:6h/ntSQW.net
- >>511
因みに件のミッドウェーと豊田のミッドウェー海戦は同じ昭和26年刊行なので生存者にインタビューして書いた豊田本が創作ストーリーの奥宮・淵田本と事なってるのは当然ではある
- 514 ：ＧＦ長官：2022/08/05(金) 22:30:31.71 ID:FT2rneGH.net
- >>487
ハワイ方面の通信量が増大してるのは共通認識だと思いますが、
単艦で方位測定はできないですからね。
>>488
山本長官の後任となると・・・誰がやるんだろ
アメリカ世論を喜ばせるだけでは
>>489
それと６Ｆ情報がどう影響したのか気になる。
>>490
ホーネットを機関停止させたのは一航戦第一次攻撃隊
- 515 ：ＧＦ長官：2022/08/05(金) 22:31:21.41 ID:FT2rneGH.net
- >>491
ありがとうございます。
ＧＦは頭に血が上ってしまって、南雲長官の方が冷静だったと思いますが、
命令は命令ですからね。
>>492-
見守りますね
>>498
本職も陸戦は専門外なので、補給がどういうものか理解していませんが、
日本陸軍＝精神力みたいな印象操作は気の毒だと思います。
彼らが精神力に頼らざるを得なくなったのは、だいたい海軍のせいですから。
>>499
空母４隻は十分に兵力集中だと思いますけど
- 516 ：ＧＦ長官：2022/08/05(金) 22:31:54.39 ID:FT2rneGH.net
- >>500
兵力差の問題ではなくて、単純にロシュフォートがヘマやって
大和以下の主力部隊が出てくることを見落としていたからですね。
「戦艦いないんなら空母と重巡だけでいいじゃん」
>>501
対独優先なのだ
>>502-505
すべてはキング作戦部長の機嫌次第
>>506
軍令部が呼出符号情報を入手してたらねぇ
- 517 ：ＧＦ長官：2022/08/05(金) 22:32:17.38 ID:FT2rneGH.net
- >>507
そうですね。
草鹿参謀長も「どうして伝えてくれなかったんだ！」って怒ってたようだ。
>>508
まぁ”瞬間最大風速”なので、どこかの局地戦を想定しているのかも
>>509
ＧＦ司令部は柱島で留守番すべきでしたね。
>>510
宇垣参謀長は草鹿参謀長に会ったとき
「当司令部としても至らざるところあり」と伝えたようなので、
鬼の形相でにらみつけていた黒島参謀とは対照的ですね。
- 518 ：名無し三等兵：2022/08/05(金) 22:38:31.64 ID:6h/ntSQW.net
- >>514
6/3の軍令部敵状判断は一水戦の戦闘詳報に全文が残っておりここには敵空母はミッドウェー近海には居ないだろうとの分析なので南雲の誤判断の根拠になっている
ミッドウェー近海にいるとの通信解析情報は黒島の記憶にしか存在しないので多分無かったかなと思いますけどね 6艦隊の話があるのでもしかしたらの可能性もあるのだが防衛庁戦史室の調査では見つけられなかった 戦後暫くに書かれた戦記はこの二つの話を混同している事が多いのでややこしい
- 519 ：ＧＦ長官：2022/08/05(金) 22:41:04.13 ID:FT2rneGH.net
- >>511
どうなんでしょう。
吉岡参謀とかペラペラしゃべりそうな気がしますけど・・・
>>512
ありがとうございます。
>昭和26年に処女作
これは初耳。初版本さがすか
>>513
ミッドウェー戦記は手元にあるんですけど、
ミッドウェー海戦は全集にもないみたいですね。
- 520 ：名無し三等兵：2022/08/05(金) 22:49:00.95 ID:6h/ntSQW.net
- >>516
> >>500
> 兵力差の問題ではなくて、単純にロシュフォートがヘマやって
> 大和以下の主力部隊が出てくることを見落としていたからですね。
> 「戦艦いないんなら空母と重巡だけでいいじゃん」
>
これは面白い話があって上でも挙がっている連合艦隊電令作158号を大和が発進した時に初めて太平洋艦隊は連合艦隊旗艦がミッドウェーに出張って来てる事に気づいたのだけど、当初は全く信じられず深夜に漸く大和がいると報告する有様でニミッツからレートンは叱責されてるんだよね
また海戦前にロシュフォートが1回だけ大和の呼出符号を受信したそうなのだが、「偶然」として破棄してしまったって話も伝わる 呼出符号だけで敵艦隊を判定する根拠にするのは実は大変難しいって証拠だね
- 521 ：名無し三等兵：2022/08/05(金) 22:55:26.58 ID:6h/ntSQW.net
- >>519
> >>513
> ミッドウェー戦記は手元にあるんですけど、
> ミッドウェー海戦は全集にもないみたいですね。
昭和26年版は知る人ぞ知る希少本なので入手できたらどんな記述だったか教えてくださいな
- 522 ：ＧＦ長官：2022/08/05(金) 22:58:25.54 ID:FT2rneGH.net
- >>486の続き
そんなわけで、単純にマストの高さで決まるようなものではなく、
敵信班の解析能力に依るところが大きいでしょう。
そこで和田参謀の証言に戻って、
>一航艦は聯合艦隊より優秀な敵信班を持ち、>>429
責任逃れっぽくも聞こえますが、
- 523 ：ＧＦ長官：2022/08/05(金) 22:59:21.30 ID:FT2rneGH.net
- >>522の続き
ハワイ作戦の通信計画では、
「機動部隊内の対敵通信は次のとおり行う。
敵信傍受は旗艦赤城で行い、第八戦隊および第三戦隊の一艦をして
その一部を補助させる。
傍受の主目標は、敵基地航空部隊の哨戒機電波、敵潜水艦電波、
およびハワイ基地電波とする。
このため赤城に有力な敵信班を配置する」
（『戦史叢書（１０）ハワイ作戦』）p178
- 524 ：ＧＦ長官：2022/08/05(金) 22:59:58.97 ID:FT2rneGH.net
- >>523の続き
赤城の敵信班が優秀だったことは確かなようです。
大和の敵信班より優れていたかは分かりませんが・・・
『軍艦メカニズム図鑑』によると、p197
赤城の艦橋図が載っているのですが、
下部艦橋平面に、
「第三無線電話室」と「第四方位測定室」があるので、
たぶん敵信班は、ここに居たのでしょう。
- 525 ：ＧＦ長官：2022/08/05(金) 23:00:31.19 ID:FT2rneGH.net
- >>524の続き
ちなみに赤城の艦橋は４階建てで、
１階が飛行甲板と同じ平面、
２階が発着艦指揮所、
３階が下部艦橋、
４階が羅針艦橋で南雲長官以下がいるのがここ。
司令部のすぐ下の階なので、
何かあればすぐに行けますし、コミュニケーションには問題なかったと思われます。
- 526 ：名無し三等兵：2022/08/05(金) 23:00:47.20 ID:vPrpzBoM.net
- 仮に水上艦隊の決戦があっても
日本はボロ負けだろうね
猛訓練に明け暮れたらしいが
実弾射撃訓練はほとんどやってないから
砲撃の命中率が低すぎて笑えるレベル
魚雷だけが頼りの 運を天に任せた艦隊
- 527 ：ＧＦ長官：2022/08/05(金) 23:15:44.44 ID:FT2rneGH.net
- >>520
ありがとうございます。
レイトン少佐の『太平洋戦争暗号作戦』にも出てきますね。
ニミッツ「彼ら（大和）は本土水域にとどまっていると君は言ったじゃないか！」
レイトン「チッ、反省してまーす」（意訳）
真珠湾の時と同じ過ちを繰り返してますなw
クビにならなくてよかったなぁ
>>521
神保町の文華堂に行くしかないか！
- 528 ：ＧＦ長官：2022/08/05(金) 23:22:31.40 ID:FT2rneGH.net
- >>518
そこですね。
>この二つの話を混同している事が多いのでややこしい
もともと曖昧な証言を区別しないで引用しているから、わけがわからんことになってる。
>>526
同意です。
利根の黛艦長とか、命中率はアメリカの三倍！
真珠湾攻撃なんかしなくても米艦隊には勝てた！
と豪語していますが、
つスラバヤ沖
つアッツ島沖
つサマール沖
はて、三倍ってどういう意味だったっけ・・・
- 529 ：名無し三等兵：2022/08/05(金) 23:26:29.03 ID:6h/ntSQW.net
- >>519
> >>511
> どうなんでしょう。
> 吉岡参謀とかペラペラしゃべりそうな気がしますけど・・・
>
第二復員局で作ったストーリーについては戦犯裁判の法廷対策として作ったものである以上崩されると関係者が収監される恐れがあったので(実際捕虜関係の裁判では何とか誤魔化して逃げ切った事例がいくつもある)占領時代はかなり厳格に守らせたみたいだね 豊田のミッドウェー海戦も占領時代の本と言うのが重要
占領のほとぼりが冷めてからは無理に守らせる事も無くなった様だけど既に流布してるかつての上官の書籍を否定するのも憚られるとそのままになっていた流れ
なので例えば戦史叢書ミッドウェー海戦は運命の五分間に一切触れてないけど、読めばそんなもん無かった事が明記されている ただ世の中の人は当事者が書いたミッドウェーに書かれてる事がそりゃあ本当だろうと思うので結構長いこと流布してたって事になるね
- 530 ：名無し三等兵：2022/08/05(金) 23:27:10.04 ID:Rh+6v1Bw.net
- 日本海軍伝統の夜戦とか魚雷戦とかいう書き込みを時々見かけるが。
日本海軍が太平洋戦争前に行った夜戦は、日露戦争日本海海戦の後始末の野盗くらいだろ
身動きできないロシア艦隊相手に伝統の夜戦とか茶番だろ
夜なら飛行機使えないから、空母なしの敗残艦隊でも夜戦なら互角に戦えるという脳内設定か？
- 531 ：名無し三等兵：2022/08/06(土) 09:55:34.05 ID:hiD6Y8+3.net
- >>511
確認できたわ 運命の5分間は戦後直ぐに第二復員の史実調査部で作成された ミッドウェーに限らずだけど主要関係者から原稿を集めて関係者間で回し読みをして都合の悪い記述には朱墨入れて議論して公式ストーリーを決めていったと 他にも有名なのは特攻隊は現地で大西が発案したものだとか海軍は対米戦に反対だったみたいな戦後暫く流布した神話もこの時作られた この様な活動を行なっていた最大の目的は戦犯裁判の法廷対策だったって事は留意が必要だよ
この作業の取りまとめを行った担当者が奥宮正武だったので、本人が書いたミッドウェーに運命の5分間云々が書かれているのは当然って流れ
- 532 ：名無し三等兵：2022/08/06(土) 10:25:34.93 ID:hiD6Y8+3.net
- >>511
ミッドウェーの前にと言うと草鹿が文芸誌に書いた原稿があってそれが初出 草鹿は史実調査部の主要メンバーの一人なので記述が一致してるのは当然と言うか草鹿が考えた話なのでは
い号作戦で捕虜になった豊田は帰国後岐阜で新聞記者になるも軍人パージで辞めざる得ず故郷で困窮してた時代(長良川で書かれてるね)なのでこんな話が進んでたとは知らなかったんだろうね
- 533 ：名無し三等兵：2022/08/06(土) 11:11:02.35 ID:7nKRqZL2.net
- >>515集中配備の意味が違う。連携が出来ない分散配置は逆孫氏兵法
- 534 ：名無し三等兵：2022/08/06(土) 17:49:34.23 ID:+e9gg3Iy.net
- 兵力集中の解釈が違う
ＡＬに分散したのは日本軍だろ
物理的に近い位置に配置して兵力集中と言うのは
幼稚園児レベルの議論
- 535 ：ＧＦ長官：2022/08/06(土) 20:31:09.92 ID:2lFzYsYO.net
- >>529
まぁ真珠湾攻撃の総隊長が書いてるから間違ってるとは思わないでしょう。
>>530
「伝統の」というのは、日露戦役以来のという意味ですよ。
サボ島沖夜戦は、その伝統の夜戦が米海軍のレーダーに敗れたと言われますが、
先制したにもかかわらず衣笠の反撃を許してますし、船団上陸も成功させて日本側の”戦略的勝利”
練度の差が明確に出ていますな。
- 536 ：ＧＦ長官：2022/08/06(土) 20:31:47.56 ID:2lFzYsYO.net
- >>531-532
ありがとうございます。
海軍反省会にそうあるのですか
>>533
いえ、ミッドウェーのような小島ひとつに精鋭４隻は十分な集中配備という意味ですよ。
>>534
結果論で集中/分散を議論するのは幼稚園レベルですなぁ
- 537 ：ＧＦ長官：2022/08/06(土) 21:15:23 ID:2lFzYsYO.net
- >>525の続き
敵信班とは、どんなことをやっているのでしょうか。
空母に限らず、どの軍艦にも通信科が存在します。
その中で通信科は、通信部、敵信部、標識部に分かれます。
通信部は味方の各部隊との通信を担当し、
電信部、送信部、暗号部に分かれる。
敵信部は文字通り敵の通信から敵情を得る部署で、
傍受部、方位測定部、判知部に分かれる。
標識部は発光信号や手旗信号などを担当
- 538 ：ＧＦ長官：2022/08/06(土) 21:16:32 ID:2lFzYsYO.net
- >>537の続き
敵情分析と聞くと、まず暗号解読が思い浮かびますが、
敵信班の役割は、もっぱら敵信を傍受して、それを解析して
敵情を得る「通信諜報」になります。
通信諜報とは、敵の暗号を解読できない場合に、敵の通信電波を傍受して
色々な角度から分析することによって、敵情を偵知すること。
- 539 ：ＧＦ長官：2022/08/06(土) 21:17:06 ID:2lFzYsYO.net
- >>538の続き
傍受した通信の内容が分からないのに、解析して何が分かるんだ、
と軽視されるかもしれませんが、実は日本海軍の得意としていた分野で、
『レイテ湾の日本艦隊』の中で、ジェームズ・フィールド氏は、
「この戦争の最も注目すべき特長のひとつは、
日本軍が敵無線通信量の分析と、平文通信の傍受に基づいた
無線諜報に優秀なる腕前を発揮したことであった。
これは日本海軍の通信施設が極めて劣ったものであった故に、
一層驚嘆すべきことであった」
（『新高山登レ一二○八～日本海軍の暗号』宮内寒彌/著）p490
敵も一目置くほどのものだったのです。
- 540 ：名無し三等兵：2022/08/07(日) 07:23:09.60 ID:gO9/KLhj.net
- ミッドウェー海戦で連合艦隊旗艦大和が米空母部隊の接近を感じたのは米軍通信量の増加からだと思われる。
特定の通信からではない。大和から南雲艦隊へ直ちに米空母部隊接近を知らせるべきであった。それを妨害した亀の罪は重い。
大本営からの通信がどうたらとか嘘をつく醜い亀
- 541 ：名無し三等兵：2022/08/07(日) 08:56:51.84 ID:jbKKDqrD.net
- >>534連携が取れるかどうかは結局物理的距離に帰納
- 542 ：名無し三等兵：2022/08/07(日) 09:56:34.40 ID:pY/QP/9I.net
- >>540
思われるじゃなくて6/4夜に大和が米空母の呼出符号を受信したんだよ
通信量が増えた事で日本側の意図を察知されたかと緊張はしていたが米空母がミッドウェーに来てるとは連合艦隊も大本営も判断していない
- 543 ：名無し三等兵：2022/08/07(日) 11:41:01.48 ID:LkpIFYd2.net
- おそらく、赤城もしくは随伴する大型艦艇も受信していたのだろ
南雲機動部隊の全通信記録が消滅しているからな
そう考えるのが妥当な判断
そして、赤城艦橋では米空母が出撃した ラッキー
とか騒いでいたんだろ
これで、補足が難しかった米空母を沈めることができると．．．。
- 544 ：名無し三等兵：2022/08/07(日) 12:20:30.98 ID:vYWRMlqY.net
- >>543
赤城が受信したと言う証言も証拠も無いな
唯一飛龍の電信員が受信したが間違いとされて司令部に報告され無かったと言う証言が残っている
- 545 ：ＧＦ長官：2022/08/07(日) 12:44:38.44 ID:6unmqp7s.net
- >>540
通信量が増加してたのは事前に分かっていたことなので、
それとミッドウェー海域に出現するのとはまた別問題
>>542
その通りですね。
ただ大和だけで位置が特定できたのかが疑問
>>543
その説もありですね。
そうなると、兵装転換下令のときにもう少しねばりそうですけれど
>>544
飛龍の敵信傍受はあやしいですが、多聞丸が戦犯になりそうな悪寒
- 546 ：ＧＦ長官：2022/08/07(日) 12:46:08.22 ID:6unmqp7s.net
- >>541
陽動作戦というのは、敵がのってこなければただの兵力分散になりますからね。
ＡＬとＭＩに同時空襲を仕掛ければ、アメリカ側も両方に対処しないといけないので、
兵力を分割することになる。
米空母の最大稼働が３隻（エンタープライズ、ホーネット、サラトガ？）として、
ミッドウェーの方がハワイ防衛に重要だから、２隻と１隻に分けると、
ＡＬ：日２隻ＶＳ米１隻
ＭＩ：日４隻ＶＳ米２隻
となり、優勢に戦いを進めることができる。
先に片付いた方が北上（or南下）して挟撃すれば、退路を断つことも可能
よく考えられた作戦計画と思いますよ。
- 547 ：名無し三等兵：2022/08/07(日) 13:26:04.79 ID:0U1gLIxR.net
- >>545
> >>542
> その通りですね。
> ただ大和だけで位置が特定できたのかが疑問
戦史叢書の記述の通り、大和が判定できたのはミッドウェー北方の方向という方向情報だけで位置情報は反転していないので矛盾点はない
> >>543
> その説もありですね。
> そうなると、兵装転換下令のときにもう少しねばりそうですけれ
もし赤城が敵空母がいると考えていれば0220「 第二次攻撃は第四編成を持って本日実施の予定」という予令は出さないでしょう
> >>544
> 飛龍の敵信傍受はあやしいですが、多聞丸が戦犯になりそうな悪寒
6／4夜に飛龍で受信したとの証言を残している森本二曹によれば報告は富永通信長で止まってしまい加来艦長や山口司令官には伝わって無いのは間違いない 時間的に大和が受信した呼び出し符号と同じ電波と思われる
また6/2夜に受信したとされるのは第六艦隊の高橋通信参謀でこれは位置情報もとれて全艦隊に通報したと6艦隊で語られるが(何故か6Fの参謀長は記憶に無いとしている)、連合艦隊では黒島の記憶にだけあり電報は見つかっていない
これと大和が受信した呼び出し符号の話と何度も書いているが全部で3件の話があり、其々をちゃんと理解して話せてる人が少ないのでこの手の議論では大抵混乱している
- 548 ：名無し三等兵：2022/08/07(日) 13:42:03.44 ID:gO9/KLhj.net
- 運命の5分間同様、嘘と捏造で塗り固められた海軍の記録や関係者の証言
一体何が本当の真実かは神にしか分からないだろう
米空母の呼び出し符号とかいうのも怪しすぎ
日本海軍は米軍暗号の一部を解読できていたとでも言うのか？
それとも米軍は平文で呼び出し符号を発信したのか？
- 549 ：名無し三等兵：2022/08/07(日) 13:59:38.67 ID:LKgcksWL.net
- >>548
本文を送付する前の通信回線確立手順は全部が暗号化されている訳では無いので本文のストリップ・サイファーとは別の話 ニイタカヤマノボレ１２０８とかに手順が書かれてるよ
ただ運命の五分間やらかした帝国海軍軍人なんだから他にも何か隠してるだろうと疑われるのは当然の話で私も尤も証言の扱いに気をつける必要がある海戦の一つだと思ってる 何より戦闘詳報が長らく隠されていたので80年代頃までの類書の記述は本当にあてにならない
豊田穣のミッドウェー海戦昭和26年版は彼の人脈で戦闘詳報を読んでいたのは間違いないと言われている(時間経過や空母への被弾箇所の図が戦闘詳報と全く同じ)
- 550 ：名無し三等兵：2022/08/07(日) 15:09:33.05 ID:LkpIFYd2.net
- >>548
呼び出し符号を暗号化してどうすんだよ
定期的に変更していたはずだが
- 551 ：名無し三等兵：2022/08/07(日) 16:04:00.31 ID:pZ1/23Ln.net
- ★帝国海軍の空母の名前候補（江戸時代の古将棋より）
https://i.imgur.com/pYdbVLe.jpg
改大鳳型、雲龍型も余裕。
- 552 ：名無し三等兵：2022/08/07(日) 16:50:51.75 ID:+n+VeJT+.net
- 空母歩兵とか空母犬なんて嫌だよ
- 553 ：名無し三等兵：2022/08/07(日) 18:11:57.43 ID:/qt6z1td.net
- 改○５計画発動の時点で山名国名だと言ってるだろ。千歳千代田は乗組員の意見で水上機母艦時のまま変えなかったが
- 554 ：名無し三等兵：2022/08/07(日) 19:33:59 ID:mB1XLbSz.net
- >>551
空母猛虎とか33-4で負けそう
- 555 ：名無し三等兵：2022/08/07(日) 23:45:01.60 ID:gO9/KLhj.net
- 南雲は米空母がミッドウェー近辺にいるはずがないと決めつけてたから安易に兵装転換やったんだろ
連合艦隊から南雲に、近くに米空母がいると知らせていたら兵装転換は遅らせるか中止しただろう
兵装転換さえやらなければ、南雲部隊から攻撃隊発艦完了していて米軍からの爆弾が命中しても誘爆しなかったので、沈没しなかったはず
帰艦した友永隊は燃料切れ寸前で爆弾も使用済みで装備していないから誘爆はしない。
索敵機からの報告を、あと1時間ちょい待てばよかっただけなのだか、それができなかったのが俄素人司令人南雲
- 556 ：ＧＦ長官：2022/08/08(月) 00:35:27.01 ID:xnL6QwId.net
- >>547
そうなんですか？
>大和が判定できたのはミッドウェー北方の方向という方向情報だけ
佐々木参謀の回想では（>>428）、位置まで分かっていたようですけど
個人的には、記憶の混同があると思っていて、例えば、
大和は事前に、無線方位測定情報（６Ｆ情報？）を聞いていて
４日夕刻に敵信を傍受したとき、「ああ例のアレか」と判断したとか。
- 557 ：ＧＦ長官：2022/08/08(月) 00:37:09.13 ID:xnL6QwId.net
- >>548
暗号であろうと平文であろうと、定型文なら推測できますよね。
>>549
そうですね。同書p108に送信手順が書いてありますが、
「冒頭」と呼ばれる、送信艦所（宛先）、発信艦所（自艦）などは
暗号化せずに、普通のモールス符号で打電します。
>>550
通常は半年ごとに変更するようですね。
>>551
亀は空母に不向きですねぇ、縁起はいいけど
- 558 ：ＧＦ長官：2022/08/08(月) 00:38:07.64 ID:xnL6QwId.net
- >>552
牛とかもありますなw
>>553
もう戦艦つくらないから旧国名は余ってますしね
>>554
いやいや、伝説の三羽ガラス
バース艦戦隊、掛布艦爆隊、岡田艦攻隊で
三連続撃沈ですよ！
>>555
まぁ収容した友永隊を雷装するから、被弾したら一緒なんですけどね
- 559 ：名無し三等兵：2022/08/08(月) 06:57:00.01 ID:Jexkuqi8.net
- >>556
佐々木参謀の回想は「ミッドウェー北方海面に敵空母らしき呼出符号」なので方向情報だけですね 方向と受信した電波の感度だけで近いか遠いかをざっくり判定している
位置情報の測定に成功した場合は6Fの報告の様に「ミッドウェー北北西170浬付近、敵空母は移動しつつあり」また距離測定精度B (クエゼリンとヤルートからは角度差が小さいので距離精度は良くないよ)と言う様な情報が取れる
なので佐々木参謀の回想は大和の測定報告だけで矛盾はしていない
この6F報告は重大であり各艦隊に転送されていた可能性もあるのだが、それだけでは本筋の情報と捉えなかった人が多かった可能性は高い この報告が転送された6／3朝は軍令部発の敵状報告で米空母は真珠湾に帰ったか南太平洋とされているので、この二つを見比べて6F報告は裏付け無いとされた可能性があります 但し三戸参謀長が記憶ないと言っているのはどう捉えれば良いか私は捉えかねている
- 560 ：名無し三等兵：2022/08/08(月) 12:49:36.58 ID:2HJZVN3T.net
- >>546
そういうのは考えてる作戦じゃないよ
日本側としては北方に米有力艦隊は来ない、来たらむしろ困る
第2機動部隊は雷装出撃不可の龍驤、艦攻不在で艦爆隊も訓練不足の隼鷹であり、まともな対空母戦力という扱いはされてなく優勢じゃなく劣勢だから来たら困るんだよ
場合によっては南下して第一機動部隊と挟撃することも考慮しているけど、あくまで補助の範疇でしかない
日本海軍の狙った陽動とはそういうことではないし、陽動に対しては期待が薄いしそこまで重視はしていない
- 561 ：名無し三等兵：2022/08/08(月) 15:34:42.12 ID:qpZvgDGB.net
- >>546
また出現する敵は空母部隊だけとは限らず、戦艦部隊や巡洋艦部隊が南方ではなく北方に来る怖れもあるんだ
これらがまともに来てしまうと北方部隊の水上戦力では対抗不可であり、それは日本海軍にとって望ましく無いのよ
警戒部隊は北方に対する備えでもあるけど、それでも敵有力部隊が北方に来るのは望ましくなく、第二艦隊と共同出来る南方が望ましい
史実では空母の戦闘で終了しているからスルーされがちだけど、水上部隊も当然ありえるのよ
- 562 ：名無し三等兵：2022/08/08(月) 16:02:43 ID:8v/XHMQV.net
- >>546搭載機数無視して隻数だけ比較してもな
- 563 ：名無し三等兵：2022/08/08(月) 19:01:24.18 ID:7b97g27y.net
- 日本海軍の正規空母は赤城、加賀、蒼龍、飛龍、翔鶴、瑞鶴、大鳳
艦載機は約60機
空母として全く活躍できなかった信濃、雲龍、天城、葛城
は仮想艦載機約40機
その他の改造小空母は艦載機20機程度なので、正規空母の1/3程度の戦力でしかない
- 564 ：ＧＦ長官：2022/08/08(月) 19:34:20.97 ID:xnL6QwId.net
- >>559
なるほど。
>ミッドウェー北方海面
これは発信位置を特定したのではなく、発信電波の方位線がその海域を通るってだけなのか
じゃあアリューシャン方面に向かってるところかもしれませんね。
>>560-561
確かに隼鷹は編成されたばかりですからね。
そもそもアリューシャンの天候じゃ空母戦にはなりそうにないし。
>>562
米空母の場合、出撃機数の半分は目標に到達できないから無問題
>>563
まぁ後半戦は載せる機体も搭乗員も居ないですからねぇ
- 565 ：名無し三等兵：2022/08/08(月) 19:53:11.96 ID:Jexkuqi8.net
- >>561
戦史叢書には5／1から実施した第一回の図上演習で第四航空戦隊をほぼ裸で運用した為、敵水上部隊に捕捉されて全滅の憂き目に遭い戦力強化したとあるね 南方に有力な敵が現れた場合に4航戦と二水戦で南下して南雲を支援する事は考慮されているけど、北方に敵空母が出てくるとはほぼ想定していないね
- 566 ：名無し三等兵：2022/08/08(月) 20:08:38.96 ID:0wJZl8RN.net
- >>565
北太平洋の気象情報は真珠湾攻撃の例をとっても
日本海軍は熟知していたはず
夏場の北太平洋は雲量が多く、霧も出やすい
待ち伏せるにはミッドウェー島北側は最適
事実雲量が多く米空母の正確な情報が遅れた感もあるし
４空母被弾に際にも目視に頼る日本海軍は
発見が遅れた
- 567 ：名無し三等兵：2022/08/08(月) 20:11:25.18 ID:Jexkuqi8.net
- AF作戦時の敵兵力についてはミッドウェー方面同様に通信諜報による軍令部による敵状判断が実施されており話題に挙がる6／3軍令部的上判断で展開されている(大抵のミッドウェー戦記ではミッドウェー方面だけ書かれていてアリューシャン敵状報告は略されている) 5月下旬に1潜戦が実施した偵察以上の資料なしで特に有力な水上戦力(なかんずく空母)はいないとの判断だ この報告に基づきダッチハーバー攻撃が実施される
- 568 ：名無し三等兵：2022/08/08(月) 20:18:54 ID:Jexkuqi8.net
- >>566
ミッドウェーは兎も角、アリューシャンでの航空作戦に関しては4航戦の先任参謀小田切中佐の証言が残っており軍令部が所持していた資料を洗いざらいあたったが天象海象が航空作戦に適するか判断する資料が無く、結局のところ出たとこ勝負だったとされるね
- 569 ：名無し三等兵：2022/08/08(月) 21:24:04.49 ID:0wJZl8RN.net
- >>568
冬場にアリューシャン低気圧が猛威を振るうことだけは
知っていて真珠湾攻撃はやってしまったんだな
ミッドウェーの時は赤城艦橋が緩んでいたから
事前に情報があっても、合理的な判断には使われなかっただろうが
敗戦隠ぺい工作には利用されそうだ
- 570 ：ＧＦ長官：2022/08/08(月) 21:55:01.66 ID:xnL6QwId.net
- >>565
まさにそれですよ。
ミッドウェーにおける図演の問題点はあれこれ指摘されるのに、
アリューシャンの方はスルーされるのは、結果でしか見てない証拠ですな。
>>566
それは日米双方にとって損得がありますな
>>567
北方は事前情報通りというわけか
>>568
公刊戦史では、陸上の霧はともかく、洋上は大丈夫だろう
みたいな感じですね。
>>569
？？？
ミッドウェーとアリューシャンの話がごっちゃになってるのでは
- 571 ：ＧＦ長官：2022/08/08(月) 22:15:28.45 ID:xnL6QwId.net
- >>539の続き
最も基本となる通信諜報は、
作戦前には敵の通信量が増加し、
作戦行動に入ると同時に無線封止が実施されるので、
それにより、敵の行動と関連付けることです。
- 572 ：ＧＦ長官：2022/08/08(月) 22:16:42.71 ID:xnL6QwId.net
- >>571の続き
もう少し詳しく説明すると（前掲書p492）
「系図解析」と言われ、日本海軍独自に発達したもののようで、
米海軍の通信規程のうちの変則処理、具体的には
・転送
・再送要求
・臨時呼出符号
・着信者追加指定
作戦開始前には、細かい計画修正や編成の変更などが頻繁に行われるので、
それを系統図（部隊の組織や命令系統を表わした図）に書き込んでいき、
その戦略意図に接近していくという手法です。
- 573 ：ＧＦ長官：2022/08/08(月) 22:17:44.89 ID:xnL6QwId.net
- >>572の続き
さらに、洋上部隊は出撃と同時に無線封止に入りますが、
陸上司令部からは放送通信により、最新の敵情などを送り続ける。
それを傍受することによっても解析できる。
また米海軍では、通信の優先度を下記のように区別しており、
Ｏ電（作戦特別緊急信）
ＯＰ電（作戦緊急信）
Ｐ電（緊急信）
指定なし（普通信）
Ｄ電（緩送信）
それぞれ時系列のグラフにして研究していた。
- 574 ：ＧＦ長官：2022/08/08(月) 22:19:01.23 ID:xnL6QwId.net
- >>573の続き
例えば、ガダルカナル島撤退時（ケ号作戦）には、
ラバウルの通信隊が、米哨戒機になりすまして、
Ｏ電で「敵（日本）機動部隊見ユ」と打電したところ、
アメリカ側は見事に引っかかって、撤退作戦を容易にしたとか。
「日本海軍の術力優秀の電信下士官は、米海軍が叩く電鍵の
言葉でいえば”なまり”のような独特の癖までマスターして発信した」（p194）
通信諜報といっても、その役割は多岐にわたっていたことが分かりますね。
- 575 ：名無し三等兵：2022/08/08(月) 22:35:01.34 ID:Jexkuqi8.net
- >>570
> >>567
> 北方は事前情報通りというわけか
>
いや米軍は暗号を解読していたので空母はミッドウェーに集中したが巡洋艦主体の第8任務部隊を送っており、日本側の推定よりずっと大きな兵力を送っていた 総兵力は日本側が幾らか上回っていたが、そこまで大兵力でもないのにAOB攻略部隊・AO攻略部隊・第二機動部隊の三つに分けてバラバラに進撃すると言う如何にも黒島らしい敵を舐めたヘボ作戦だったので、第8任務部隊が積極的に勝負を挑んできた場合には極めて危険な作戦だった
6／5の南雲艦隊壊滅とMI作戦中止に伴い、今度は今までの考えを一変してキスカ上陸後の北方艦隊の増強を行い機会が在れば救援の米空母との決戦を目論み、空母瑞鳳、瑞鶴、第三戦隊、第五戦隊、第八戦隊を北方艦隊に編入して大兵力集中の動きに出たので結局第8任務部隊は日本軍に対して挑戦する事はなかった
しかしミッドウェーで大敗したら直ぐに瑞鶴を出撃させるのなら最初からミッドウェーに連れてけよ アホかって話ではある
- 576 ：名無し三等兵：2022/08/09(火) 01:17:25.45 ID:zpB9rf7a.net
- 戦後の映画やドラマで、「特攻くずれ」なんて侮蔑されていたな。
参考 横溝正史シリーズなど
- 577 ：名無し三等兵：2022/08/09(火) 04:56:32 ID:m5tW36ox.net
- >>564無問題の訳ないだろ
- 578 ：名無し三等兵：2022/08/09(火) 12:21:40 ID:t/xiQKqo.net
- 日本史上二度目の大敗北を喫した海戦がミッドウェー海戦
一度目の大敗北海戦は1200年以上昔。
ミッドウェー海戦の大敗北を契機に日本は数えきれないほどの敗北を重ね日本史上初の無条件降伏、外国の占領統治に至る
- 579 ：名無し三等兵：2022/08/09(火) 15:05:44.04 ID:e2IIH1xE.net
- ＞瑞鶴を出撃させるのなら最初からミッドウェーに連れてけよ
乗せる艦載機がないのでは仕方ないよな
米軍がサラトガの精鋭部隊をごっそりヨークタウンの載せて出撃したのとは大違い
しかもそのヨークタウンが重要な役割を果たしたから 尚更感がある
- 580 ：名無し三等兵：2022/08/09(火) 15:18:12.23 ID:zpB9rf7a.net
- 次は勝とうぜ！
- 581 ：名無し三等兵：2022/08/09(火) 17:29:06.92 ID:fgsIpDz2.net
- 洋上補給基地として使う構想があれば多少役立ったかもしれん
的が増えるリスクとどちらを取るか
- 582 ：名無し三等兵：2022/08/09(火) 17:42:05.22 ID:uKQu0FSm.net
- >>579
> 乗せる艦載機がないのでは仕方ないよな
乗せる艦載機が無いと言うなら6/13に連合艦隊命令で瑞鶴が北方艦隊に編入されて急遽北上 6/23に大湊に集結して米機動部隊と交戦する為に北太平洋に出撃した事実と全く合致しないだろ
大海機密電776番電でアリューシャン方面に敵空母3隻がアリューシャン方面に派遣される情報ありとされていたのに、日本で唯一の稼働正規空母を空船で出撃させたとでも言うのか？
- 583 ：名無し三等兵：2022/08/09(火) 18:30:37.16 ID:e2IIH1xE.net
- >>582
珊瑚海海戦で惨敗し稼働機が３９機まで減っていた瑞鶴が
６月上旬までに補充を受け部隊再編するのに
一か月の猶予があるよな
即断で無傷のサラトガ艦載機を移乗させた米軍の事例とは訳が違う
- 584 ：名無し三等兵：2022/08/09(火) 19:30:51.11 ID:ayo4url7.net
- >>583
瑞鶴が呉を出撃して艦載機を搭載したのは6/11でミッドウェー攻略部隊が出撃した2週間後でしか無い ヨークタウンにサラトガ航空隊を搭載したのは日本艦隊がミッドウェーに来襲するのが6／５と分かっていたからで、当然ミッドウェー攻撃日を選べる日本側とは状況が異なる 翔鶴の修理が終わる７月下旬まで待つ為に五航戦は連れて行けないとの話になったので瑞鶴を流れていく事は可能だったね
端的に言って五航戦抜きでも勝てると舐めてたから瑞鶴を連れて行かなかったんだ
- 585 ：名無し三等兵：2022/08/09(火) 20:01:09.40 ID:e2IIH1xE.net
- >>584
瑞鶴を連れて行かなくて良かったよな
連れて行ったら５空母喪失だよ
- 586 ：名無し三等兵：2022/08/09(火) 20:05:43.37 ID:0QTmWu/o.net
- >>585
南雲が指揮していたからな
- 587 ：ＧＦ長官：2022/08/09(火) 20:59:08.66 ID:zq7hAKZQ.net
- >>576
ありがとうございます。
モリソン戦史によると、
シオボールト少将は、アッツ、アダック、キスカは陽動で、
日本軍がダッチハーバーを狙っていると考えて
アリューシャン西方には進出しなかったので会敵は起きませんでしたね。
ここでも暗号解読情報の曖昧さが表れている。
>>576
金田一シリーズですか？
>>577
戦策に入れていいんじゃないかと思ってます。
- 588 ：ＧＦ長官：2022/08/09(火) 20:59:41.63 ID:zq7hAKZQ.net
- >>578
ニミッツも朝鮮征伐で敗れて以来って言ってますな。
>>579
そうですね。
翔鶴姉を置いていくわけには・・・
>>580
イタリア抜きでな！
- 589 ：ＧＦ長官：2022/08/09(火) 21:00:02.00 ID:zq7hAKZQ.net
- >>581
それは後知恵～ん
>>582-584
空地分離されてないですからねぇ
>>585
瑞鶴出撃してたら、角田司令官の麾下に入ってたんですかねぇ
>>586
いや、もうひとりの（原）忠一が奇跡を起こしてくれるぞ！
- 590 ：ＧＦ長官：2022/08/09(火) 21:34:55.04 ID:zq7hAKZQ.net
- >>574の続き
このように有効な敵情分析手法である通信諜報ですが、
単独では発信位置を特定することはできません。
なぜなら、距離が分からないから。
敵が電波を発信した方位は、傍受した電波の感度が最も大きくなる方位だから
容易にわかります。
- 591 ：ＧＦ長官：2022/08/09(火) 21:35:39.77 ID:zq7hAKZQ.net
- >>590の続き
レーダーなら、こちらから電波を発信して反射波を捕捉することで
その所要時間から目標までの距離を計算することが出来ます。
しかし通信諜報の場合、敵が発信した時刻を正確に知ることはできませんから、
その方法は使えない。
そこで登場したのが、無線方位測定。
複数箇所の傍受情報を総合すれば、発信位置を特定できるのです。
- 592 ：ＧＦ長官：2022/08/09(火) 21:40:29.56 ID:zq7hAKZQ.net
- [無線方位測定の仕組み]
Ａ点（受信電波は方位１５０度）
■
↑
└┐
│
└┐
│
☆発信位置
┌─
┌─┘
┌─┘
←─┘
■
Ｂ点（受信電波は方位７０度）
- 593 ：ＧＦ長官：2022/08/09(火) 21:42:56.57 ID:zq7hAKZQ.net
- >>592の続き
上図のように、同じ敵の電波を複数箇所で受信した場合、
Ａ点から１５０度方向に直線を引き、
Ｂ点から７０度方向に直線を引けば、
二本の直線の交点が発信位置だと推定できますね。
- 594 ：名無し三等兵：[ここ壊れてます] .net
- GPSない当時は自艦の位置測定が狂ってる可能性あり
- 595 ：名無し三等兵：[ここ壊れてます] .net
- >>594
島に設置された測定基地でやるんだよ
- 596 ：名無し三等兵：2022/08/10(水) 15:40:23.25 ID:SGx+7erB.net
- 測定方法の問題より
通信情報の運用や通信記録の破棄が問題だよな
- 597 ：名無し三等兵：2022/08/10(水) 16:26:01.26 ID:lzCEw8z4.net
- ミッドウェーの場合は戦闘詳報の改竄が判明しているので破棄どころじゃ無い
- 598 ：名無し三等兵：2022/08/10(水) 19:56:08.40 ID:NGsgQHMs.net
- ミッドウェー海戦の記録や証言は捏造、改竄、嘘だらけ。
何も信用できない
南雲が指揮して日本空母4隻沈没して大惨敗した事実のみ不変
- 599 ：ＧＦ長官：2022/08/10(水) 22:14:59.13 ID:AYB2ZtrF.net
- >>594
どうなんでしょうか。
航行中は毎日正午に現在位置を全艦から報告させて整合を取るみたいですから
よっぽど狂いはないと思いますけど
>>595
そうですね。今日の本編にて！
>>596
新資料の発掘に期待
>>597
改竄すると単艦だけの問題ではなくて、関連艦艇との矛盾を解消しないと
いけないので、そうそうできないと思いますがねぇ
>>598
確かにそれは不変ですな
- 600 ：名無し三等兵：2022/08/10(水) 22:47:01.21 ID:SGx+7erB.net
- >>597
戦闘詳報の改竄に為に生き証人を外地に
留め置き 証言能力ある下士官は
激戦地送り、兵卒も負傷兵ですら
内地に帰還したのは３か月後
まさに鬼畜の所業、保身の鬼
- 601 ：ＧＦ長官：2022/08/10(水) 22:52:53.37 ID:AYB2ZtrF.net
- >>593の続き
当時の日本では、
鎮守府
横須賀、呉、佐世保、舞鶴
警備府
高雄（台湾）、大湊（青森）、旅順（満州）、鎮海（朝鮮）、大阪
離島
沖縄、占守（千島列島）、父島（小笠原諸島）、南鳥島
南洋委任統治領
トラック、クエゼリン
占領地
ウェーク、ラバウル、シンガポール、マニラ
- 602 ：ＧＦ長官：2022/08/10(水) 22:53:48.48 ID:AYB2ZtrF.net
- >>601の続き
など広範囲にわたって、
３３の通信隊と４６の分遣隊（計７９）が設置されており、
無線方位測定に協力していた。
その元締めが大和田（おおわだ）通信隊です。
現在の埼玉県新座市にあり、米軍基地の敷地内になっている。
- 603 ：ＧＦ長官：2022/08/10(水) 22:54:36.67 ID:AYB2ZtrF.net
- >>602の続き
日本でもアメリカでも、通信文を打電する場合、
いきなり本文を打ち始めるようなことはせず、
まず相手先を呼び出して、応答を確認してから本文に入るので、
大和田通信隊ではこれを捕捉して、各通信隊に「方位測定」の指示を出す。
それに応えて、各所から「第八通８度」（ラバウルの第八通信隊、測定方位８度）
といった報告が入ってくるので、
それを大圏地図（方位を正確に表した地図）に書き込んで、
各方位線の交点が発信源であると判定を下さす流れです。
- 604 ：ＧＦ長官：2022/08/10(水) 22:58:10.93 ID:AYB2ZtrF.net
- >>603の続き
戦史叢書に出てくる
>ミッドウェーの西南方６００浬付近に敵潜水艦を配備し
などは、このように判定した結果なのです。
また電波の種類によって、発信したのが艦艇か飛行機か潜水艦か
を区別することもできたようです。
- 605 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 05:35:23.61 ID:kLUT6nUP.net
- >>599
＞改竄すると単艦だけの問題ではなくて、関連艦艇との矛盾を解消しないと
＞いけないので、そうそうできないと思いますがねぇ
えっ？ スレ主さん２０２２年にもなってそれは・・・
それで言っていることがずれていたのか。
まずミッドウェー海戦の戦闘詳報は作成経緯のこともあって、各艦艇や航空部隊の戦闘詳報と一航艦戦闘詳報に矛盾がありまくっていて、夫々を照合した戦史叢書を読むと度々矛盾があるため経緯不明と記述されている箇所が多数ある
（これは記憶で書かれたためという側面もあるのだが・・）
それを踏まえてミッドウェーの研究史で度々議論になるのは以下の指令
０２２０「敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃隊ハ第四編成ヲ以テ本日実施ノ予定」
これは二次攻撃隊は爆装してミッドウェー攻撃を実施することを予告したもので索敵機の出撃直後に発せられたことから、そもそもミッドウェー近海に空母がいるわけが無いと南雲艦隊が判断していた証拠ではないかとされており、連合艦隊の指令に背く内容であった。が、誰がどういう意図で出したのか長く不明な電文だった。S61に非公開で実施された海軍反省回では千早・三代・寺崎の軍令部・連合艦隊関係者の議論で明確に「連合艦隊命令違反」だと結論されている。
当時、千早や三代からの０２２０電に関する質問に対して源田は「風邪で健康状態が悪く全く知らない」吉岡は「自分が出したことは間違いないが、経緯は全く覚えてない」と答えていたことがわかっている。
このため、戦史叢書が発刊されて戦闘詳報の存在が明らかになった頃からミッドウェーの大きな謎とされてきた。史実調査部ではこの電文自体を隠蔽しており、奥宮が書いたミッドウェーでは爆弾に変えるらしぞと相談している三文芝居まで創作している。
- 606 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 05:36:27.88 ID:kLUT6nUP.net
- この議論は吉岡が死後まで発表を禁じることを条件に証言していたことから経緯が明らかになった。吉岡が戦闘詳報を書き換えた０２２０に発した本当の電文は以下。
０２２０「本日敵機動部隊敵出撃ノ算ナシ、敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃隊ハ第四編成ヲ以テ本日実施ノ予定」
また発電経緯は源田の指示で吉岡が起案、大石、草鹿、南雲の承認で発令したことがわかった。吉岡は辻褄合わせで戦訓として雷爆転換が遅れたことを詳報に書いたが、本当の敗因は０２２０電を出したことだと証言している。改竄前の実際に出された電文を見ると、半数は雷装で残せとの連合艦隊の作戦計画に反して、最初から飛行場を攻撃する意図が明確であり、利根四号機の発見電で直ちに反撃に移らず、艦種報せとノンビリ交信していた理由も明確になる。
結局のところ、南雲は連合艦隊の作戦計画を明確に無視して最初からミッドウェー攻撃を実施する積もりであった。そして海戦後に黒島から命令違反を詰められたので源田と吉岡は証拠となる０２２０電を改竄して命令違反の意図を隠蔽した。そしてこの事を軍令部の航空主任参謀で作戦決定にも大きく関与した三代に伝えることもしなかった。敗因は海軍部内に対しても隠蔽されたんだ。
私の南雲に対する評価はスレの趣旨に反して辛辣だね。与えられた連合艦隊指令を無視、度重なる山口からの意見具申も無視した結果した結果、空母四隻全滅の大敗北を喫した上に、戦闘詳報を書き換えて海軍部内に対しても敗因を隠蔽した提督っていうのが真実の姿だと思うよ。
- 607 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 06:48:20.66 ID:2ofI50Aw.net
- 南雲は米空母はいないと決めつけ、待機していた攻撃機の兵装転換を最初から予定していたということか
米艦隊探索は形式だけの探索で、どうせいないだろうと決めつけて手抜きしていたということか
ミッドウェー海戦惨敗の最大の原因は南雲の思い込みと命令違反
そして事実は隠蔽改竄されて南雲は処分されなかった
- 608 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 07:20:03.15 ID:kLUT6nUP.net
- >>607
そうそう、その認識通りですね
森史郎がこの経過を発表した時、私も長年の疑問が晴れた気がしましたよ
極一部の戦史研究家の間で知られていたらしいのですが発表は吉岡の死を待った為、ミッドウェー作戦関係者達はこの事実を知る事なく全員鬼籍に入りました
- 609 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 07:38:17.10 ID:kLUT6nUP.net
- そもそも戦闘詳報の０２２０電の「敵情特ニ変化ナケレバ」が命令文としておかしい。命令を受ける側からすると司令部が敵情をどう判断していたか明確でないのに「変化ナケレバ」と言われても判断のしようがない。こんな悪文が多数の将官たちの確認と承認を通って命令になるはずがない。そもそも吉岡がこんな馬鹿な作文をするような人物ではない。
なので昔から前半部分に南雲の敵情判断が記載されていたのを改竄隠蔽したのではとの指摘はあったんだよね
- 610 ：ＧＦ長官：2022/08/11(木) 11:41:53.16 ID:lHGsm+hq.net
- >>605-606
えっ？急にどうしたんですか。
予令の件は大昔から澤地女史が指摘されていますし、
本日敵出撃ノ算ナシは、森志朗氏の著作にありますよね。
今更感がありますが、
>与えられた連合艦隊指令を無視
これが兵装転換のことを指しているのなら本職も同意してますけど・・・？
前スレ>>889
>第二次攻撃隊の雷装待機が命令だとするならば、
>史実の南雲長官は「命令違反」ですよ。
- 611 ：ＧＦ長官：2022/08/11(木) 11:43:28.53 ID:lHGsm+hq.net
- >>610の続き
>スレの趣旨に反して
誤解されているようですが？
本職は「南雲長官は無罪放免」と主張しているわけではなく、
南雲長官は母艦航空戦の素人でもないし、米空母が居ないと油断していたわけではない。
これが”スレの趣旨”ですよ。
・軍令部から米空母が出現を示唆する事前情報はない。
・前日に基地ＰＢＹに発見されなければ、５日午前中に米空母が出現する公算はない
とする情勢判断は蓋然性の観点から不自然ではない。
・万が一を想定して索敵機を出し、往路が終了するのを待って兵装転換を下令した。
- 612 ：ＧＦ長官：2022/08/11(木) 11:45:27.01 ID:lHGsm+hq.net
- >>609
その理屈はよく分かりませんねぇ
>司令部が敵情をどう判断していたか明確でないのに
「敵情」は、「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ」であり、
敵情が変化したとは、索敵機が米空母を発見したならば、ということでしょう。
ご自分で書いているじゃないですか→>>606
どこがおかしいんですか。
- 613 ：ＧＦ長官：2022/08/11(木) 11:47:19.82 ID:lHGsm+hq.net
- >>607
まさにその通りですな。
>南雲は米空母はいないと決めつけ、
>待機していた攻撃機の兵装転換を最初から予定していた
逆に質問したいのですが、
５日午前中に
>米空母が出現する
という確信はどこから出てくるのですか。
ニュータイプなの？
- 614 ：ＧＦ長官：2022/08/11(木) 12:03:24.85 ID:lHGsm+hq.net
- >>613の続き
当時の状況を鑑みれば、
「米空母は居ない」と考えるのは、ごく自然な判断であり、
しかもそこに安住することなく、
索敵機を出して、往路終了まで待っているんだから、
なぜそこまで叩かれるのか理解できません。
南雲長官が、本当に
>米空母はいないと決めつけ、
>与えられた連合艦隊指令を無視
するつもりだったなら、最初から雷装待機なんか守らずに、
二波全力でミッドウェー島を攻撃しているでしょう。
それを０４１５時まで待ったのは、ＧＦから指示を尊重する姿勢の表われではないのですか。
- 615 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 12:12:05.00 ID:iLfaGTaq.net
- >>610
スレ主さんはこう書いていたんだよ
>改竄すると単艦だけの問題ではなくて、関連艦艇との矛盾を解消しないと
>いけないので、そうそうできないと思いますがねぇ
森史郎の指摘は源田と吉岡が第一航戦の戦闘詳報を改竄していたと言う事実を明らかにした事ですよ
澤地女史の著作では０２２０電がおかしい事と連合艦隊命令違反である事を指摘していたが、前半の部分が削除改竄された事は掴めなかった 同様に海軍反省会で旧海軍軍人達も戦闘詳報から０２２０命令についてはおかしいと主張していたが改竄されていた事は掴んでなかった
今更と思っていて上記コメの通り戦闘詳報を改竄してないと思ってるのなら森史郎の書籍をちゃんと読めてませんね あとがきをしっかり読んでみたら？
- 616 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 12:16:37.23 ID:iLfaGTaq.net
- >>612
ちょっと話が通じて無いね
元々の戦闘詳報には「敵出現の算ナシ」の記述が無かった
だから命令としておかしくて何か書き換えて無いかと指摘を受けていたと言う話
実際の０２２０命令には敵出現の算ナシと記載されていたのだから隷下部隊が間違える訳がない
これを源田と吉岡で改竄したので命令としておかしくなっていたのが最終的にバレたって話さ
- 617 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 12:24:19.20 ID:iLfaGTaq.net
- >>614
> それを０４１５時まで待ったのは、ＧＦから指示を尊重する姿勢の表われではないのですか。
GFの指示を尊重するつもりがあったと南雲が信じており、そう主張していたのなら０２２０命令を改竄した理由は何故？ 正々堂々と申し開けば良いだけの話だね
明らかに連合艦隊指令に反する命令だったから改竄したし、史実調査室では言及しなかったんじゃ無いの？
スレ主の判断は置いておいても当時の軍令部第一部作戦課航空主務部員の三代中佐と後の連合艦隊作戦乙参謀の千早中佐は改竄後の０２２０電ですらこれは連合艦隊作戦命令違反と断言してるんだよ
- 618 ：ＧＦ長官：2022/08/11(木) 12:59:18.37 ID:lHGsm+hq.net
- >>615-617
そうじゃなくてですね。
>敵出現の算ナシ」の記述が無かった
もともと、南雲長官は情勢判断として、
>（５）敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料はない。>>12
と明示しています。
これは、「本日敵出現ノ算ナシ」と同じ内容ですよね。
この文言を削除したかどうかにこだわる意味がよく分かりません。
（改竄の事実を否定しているわけではないので念のため）
「敵出現の算ナシ」の記述があろうとなかろうと
予令の意図が変わるとは思えないのですけど？
- 619 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 13:06:35.13 ID:iLfaGTaq.net
- >>618
戦闘詳報記載の予定でも連合艦隊作戦命令違反である事は変わらない しかしそれをわざわざ改竄したという事は南雲がこの０２２０電に重大な意味があり隠したかったと言う意志を持っていた証拠だな
公文書をわざわざ改竄すると言う事はそれだけの理由があるんだよ だからミッドウェー研究で０２２０電は問題視されているんだ
問題ないと主張するなら改竄した合理的な理由をおしえて頂きたい
- 620 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 13:13:24.67 ID:iLfaGTaq.net
- 勝ちに不思議な勝ちあり 負けに不思議な負けなし の名言があるがミッドウェーは当初から不思議な負けだと関係者から言われていた
しかしその実態は運命の五分間やら０２２０電の改竄で何故負けたのか分からなくした結果であり海軍内部に対しても改竄して伝えていた
戦闘詳報を改竄し責任を有耶無耶にして戦訓を活かさなかった海軍が戦争に負けてしまうのは当然と言える
負けに不思議な負け はやはり無いのだ
- 621 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 15:25:06.03 ID:6fZNPhUO.net
- >>620
久しぶりに完全同意できるご意見
この頃の海軍は人事が仲良しクラブ化していたから
責任の追及が甘いと言う空気に覆われていた
山本五十六のような好き嫌いがはっきりしてる人事が横行し
寄らば大樹の陰みたいな連中がはびこると
ＭＩ作戦に反対する人物も現れず、負けるべくして負けても
敗戦の責任の所在を明確にせず、敗因も分析しない
運が悪かった論へ改竄してしまう
このような醜態は現代の日本にも類似の事案が多発している気がする
現代社会への警鐘としてもっと議論が深まればいいと思う
- 622 ：ＧＦ長官：2022/08/11(木) 15:41:48.23 ID:lHGsm+hq.net
- >>619
繰り返しになりますが、改竄を否定してるわけではありません。
貴官の主張である、
>与えられた連合艦隊指令を無視、>>606
予令に「本日敵出撃ノ算ナシ」の文言が有るか無いかで
何か本質的に変わるところはあるのですか、
と聞いています。
>重大な意味があり隠したかったと言う意志を持っていた証拠
とは具体的に何のことですか。
>「本日敵出撃ノ算ナシ」
この文言無しの予令だけでも、
「南雲は米空母は居ないと決めつけていて、
索敵は形式的なもので、最初から兵装転換して島を再空襲するつもりだった」
という主張は成立しますよね。
- 623 ：ＧＦ長官：2022/08/11(木) 15:43:53.62 ID:lHGsm+hq.net
- >>622の続き
最初に森史朗氏の著作を読んだときから違和感がぬぐえないのですけど、
「本日敵出撃ノ算ナシ」
重要な通報が戦闘詳報から削除されたんだ！
って、まるで鬼の首を取ったかのように息巻いていますけど、
南雲司令部がそう考えていたことは
”改竄後”の戦闘詳報他からも分かっていたことであり、
今さら鼻息を荒くして主張するほどのことでもないと思うんですけど、
この文言を削ることで、南雲はこんな真相を隠そうとしていたんだ！
と貴官は主張すべきではないのですか。
- 624 ：ＧＦ長官：2022/08/11(木) 15:48:28.86 ID:lHGsm+hq.net
- >>623の続き
>問題ないと主張するなら改竄した合理的な理由をおしえて頂きたい
問題ないとは何を指すのか分かりませんが、
本職の主張はこれまで通り、
「南雲長官の敵情判断は間違っていたが、
当時の状況を鑑みれば不自然ではない」
です。
改竄が事実とするならば、その理由は
より直接的な表現が入っていると、司令部の情勢判断の誤りが顕著になるので
隠したかったのだろう。
くらいですね。
要は核心には影響しない、たいした問題ではないということです。
- 625 ：ＧＦ長官：2022/08/11(木) 16:02:29.80 ID:lHGsm+hq.net
- >>624の続き
貴官の場合、
>公文書をわざわざ改竄すると言う事はそれだけの理由があるんだよ
と主張するのならば、
その理由を明らかにするのが、貴官の仕事ではないのですか。
検察側が不正を告発するのに、
理由は弁護側に考えてくれっておかしいですよね。
- 626 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 16:04:53.16 ID:iLfaGTaq.net
- >>622
>
> >重大な意味があり隠したかったと言う意志を持っていた証拠
> とは具体的に何のことですか。
>
証拠は０２２０電を改竄した事ですね
> >「本日敵出撃ノ算ナシ」
> この文言無しの予令だけでも、
> 「南雲は米空母は居ないと決めつけていて、
> 索敵は形式的なもので、最初から兵装転換して島を再空襲するつもりだった」
> という主張は成立しますよね。
では何故南雲は0220電を改竄したんですかね 理由をお願いします
同じ主張を繰り返すなら返答不要です
- 627 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 16:06:12.83 ID:iLfaGTaq.net
- >>625
だから南雲を擁護するなら改竄した理由をご教示下さい
同じ主張をするなら返答不要です
- 628 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 16:07:57.88 ID:iLfaGTaq.net
- >>621
まぁ今も公文書を改竄して歴史を捏造する事を問題だと思わない輩は多いですからね
そう言う人は歴史を語らないで欲しいですね
日本社会は教訓を学ぶべきなのです
- 629 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 16:18:39.36 ID:CFgBo7qY.net
- 仲良しクラブだったら比叡艦長は更迭されてない
- 630 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 16:25:35.19 ID:iLfaGTaq.net
- >>629
西田艦長は特殊だな 第三次ソロモン開戦後、海軍人事局で西田の考査が実施されて結果は殊勲甲で少将進級だった 人事考課を担当した大井篤が経緯を証言している
そこで人事局で少将進級の決裁を回したら突然嶋田海相が西田は予備役編入として差し戻した 驚いた大井が課長に確認したが大臣がダメだと言うから予備役だと言われて、こんな人事が成り立つかと憤慨したと話してる
大井は西田と嶋田の間に個人的な確執があったとしか思えないと言ってるね なので仲良し人事とは違う次元の問題だった事が分かる
- 631 ：ＧＦ長官：2022/08/11(木) 16:38:24.79 ID:lHGsm+hq.net
- >>626-627
だから答えてますがな→>>624
続けるつもりがないのなら別に無理強いはしないですけど、
>えっ？ スレ主さん２０２２年にもなってそれは・・・>>605
って割りには尻すぼみでしたなぁ
- 632 ：GF長官：2022/08/11(木) 16:39:11.30 ID:lHGsm+hq.net
- >>628
いえ、本職は明確に反対します。
軍板は、”自分のことは棚にあげて””小銃すら握ったこともない素人が”
歴戦の提督の”教育してやる”ところだと心得ております。
語る資格云々は、自分がそれだけ先人をこき下ろすのならば、
発言には責任をもって、聞かれたことにはごかまさずに真摯に対応すべき、ですね。
- 633 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 16:49:13.71 ID:iLfaGTaq.net
- 0220電の改竄はそれなりに効果があったんだ
何故ならば戦後にミッドウェーの敗因について議論している時に軍令部の作戦主務担当の一人で当事者だった三代は千早に指摘されるまで0220電が連合艦隊作戦命令違反であることに気づかなかった パッと読みでは第四編成が爆装である事に気づかないと連合艦隊作戦命令違反である事には気づけない 軍令部作戦課でミッドウェーを担当していた三代中佐でも千早に指摘されるまで雷装編成の事だと勘違いしてた
源田も吉岡も頭が良いので命令文自体を削除する様な危険を犯す修正はしなかったんだね 一方、削除された文章があると第四編成が爆装である事が流れで分かる 敵空母が出てこないと判断しているのなら爆装だからな なので前半だけ削って0220電については一切説明しなかったんだ(聞かれた場合は源田はこの日は風邪で私は関与していない 吉岡は何故出したか分からないと回答する事にしていた様だ)
昭和33年に戦闘詳報が変換される前は言いたい放題で0220電は完全に隠されていたので奥宮のミッドウェーとかには一切でて来ない
- 634 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 16:52:40.95 ID:iLfaGTaq.net
- >>632
戦闘詳報の改竄が問題が無いと主張するのであればスレ主は嘘でも真って言う事だからな
戦後に書かれた捏造戦史と夢の中で遊んでいて下さいな
- 635 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 17:22:13.24 ID:iLfaGTaq.net
- 因みに言っておくが三代中佐は空母加賀飛行隊長やら第四航空戦隊参謀を歴任して軍令部に出仕して航空作戦を担当した帝国海軍の航空母艦戦術のエキスパートだ
その人物ですらも連合艦隊命令違反と気づかせない巧妙な0220電の改竄について、軍板の素人提督が後知恵で俺には連合艦隊命令違反だと分かる主張されても説得力はないな
スレ主に航空母艦の飛行隊を実際に指揮した経歴があると言うなら話は別だが・・
- 636 ：19：2022/08/11(木) 18:20:44.83 ID:P7kuU6tU.net
- >>611
それは誤解ではなくタイトルが悪いのだよ
タイトルに「再評価する」とあり、まとめをみると「南雲長官はもっと評価されるべき！」
とあるんだから当然南雲を絶賛する趣旨のスレと判断するだろう
「南雲長官は母艦航空戦の素人でもないし、米空母が居ないと油断していたわけではない。
これが”スレの趣旨”ですよ。 」
これをスレの趣旨と読み取れるハズがない。604氏がそのように判断するのは蓋然性の観点から不自然ではない。
>>182で指摘したように「南雲提督は無能ではない。平凡な将軍である」とかいうタイトルにすべき
- 637 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 18:30:11.44 ID:0qigF9Hy.net
- >>630西田は嶋田と対立する山本五十六派
- 638 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 18:46:35.85 ID:iLfaGTaq.net
- >>636
> 「南雲長官は母艦航空戦の素人でもないし、米空母が居ないと油断していたわけではない。
> これが”スレの趣旨”ですよ。 」
０２２０「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ、敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃隊ハ第四編成ヲ以テ本日実施ノ予定」
改竄前の0220電を見てしまうと見事に油断しちゃってるんだよね 連合艦隊から注意しろって言われてたのに・・
０２２０「敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃隊ハ第四編成ヲ以テ本日実施ノ予定」
改竄後の文面が巧妙なのは三代中佐の様に連合艦隊命令書を熟読して理解していた人物が読むと、元々の連合艦隊命令が敵空母の出現の警戒して雷装しておけなので、当然敵状は「敵機動部隊出動を警戒」の筈だから、第四編成は雷装の事だよねと誤解する なので爆装の判断は0400の攻撃隊指揮官報告から検討を始めたと言う欽定ミッドウェーストーリーに誘導される様になっている
三代中佐は連合艦隊と第一航艦から事情を聴取して戦訓分析をした軍令部の立役者なのに戦後40年経つまで気づかなかった訳だから、南雲の戦闘詳報改竄の目的は見事に達成された訳だ そのまま連合艦隊命令違反を問われる事もなく第三艦隊司令長官に収まる訳だ
- 639 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 18:53:19.58 ID:iLfaGTaq.net
- >>637
赤城の青木大佐は何故か山本も見捨てて助け舟出したって話を聞かないんだよな
加来を始め他の3艦長が艦と運命を共にしたのに一人だけ帰ってきやがってって事かも知れんが一体何が違ったのやら？ 人間関係の違いとしか思えない
- 640 ：19：2022/08/11(木) 18:54:31.65 ID:P7kuU6tU.net
- >>618
横から失礼するが
①敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料はない。
②「本日敵出撃ノ算ナシ」
この二つは結構違うだろう。
①はあくまで南雲氏の頭の中でそう判断してたというだけであって②はそれを将兵に通達したわけだよね
これから戦闘状態に入るというのに「本日敵出撃ノ算ナシ」 なんて言っちゃうのは問題があるだろう
なんだ今日は敵さん出てこないのかと思っちゃうじゃん。
兵装転換の準備で予令が必要であれば索敵の結果敵機動部隊が発見できなければ基地を爆撃するぞと予令すればよろしい
何故敵が出てこない見込みなんて言っちゃうのか？
- 641 ：19：2022/08/11(木) 19:06:28.43 ID:P7kuU6tU.net
- >>385
＞蓋然性の観点から適切な情勢判断であることは明らかです。 （少なくとも５日の午前中は）
ミッドウェーとアリューシャンの同時攻撃であるという観点が欠けていないか？
ALに向けてハワイから敵機動部隊が出撃し、その途上でミッドウェーへ向かう船団が発見され
MIに目標を変更する可能性を考慮しなければならない。
- 642 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 20:31:05.79 ID:6fZNPhUO.net
- トラック泊地を攻略部隊が出てすぐ米潜水艦に発見され
ハワイに打電した電信を日本軍が傍受したのに何の策も取らなかったり
これまた攻略部隊がカタリナに夜間雷撃されても同様
完全にミッドウェー島への奇襲は不可能になり
米空母の所在も不明のまま、米空母のコールサインを傍受しても策は無し
予定通りに洋上作戦が初陣の友永大尉にミッドウェー島攻撃を託してしまう
この段階で詰んでいたんだけど、赤城艦橋では獲物が増えるとか
ミッドウェー島を再度攻撃するか否かのトンチンカンな議論してたんだな
- 643 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 20:54:02.54 ID:kLUT6nUP.net
- >>642
それこれもナグちゃんが「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ」って命令出しちゃうぐらい油断してたからだろうな
- 644 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 20:57:28.17 ID:2ofI50Aw.net
- 事前にミッドウェー作戦の情報を得ていた米軍は、レーダーにより友永隊の接近を察知して、全ての飛行機を離陸させており、飛行場に破壊すべき飛行機はなかった。
友永機は被弾して無線機が使用不能となり、小型黒板を通じて二番機に中継代行をさせた。爆撃効果が薄いと判断した友永は、機動部隊に対し「カワ・カワ・カワ（第二次攻撃の要あり）」と打電した。
米空母がいないと決めつけていた南雲は友永からの報告を受けて第二次攻撃隊の武装を、対艦用から対地用に転換する命令を発した
- 645 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 21:25:01.18 ID:6fZNPhUO.net
- 軍令部から短波放送で米空母出現の公算大なり
の情報はいくら何でも聞いていたはずなんだが
ラジオの受信機の調子も悪かったのか？
- 646 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 21:30:59.27 ID:kLUT6nUP.net
- >>645
その電報は見つかってない 6／2夜に6Fが位置情報の検出に成功したと言う高橋参謀の証言が残っているが、話の辻褄が合わないところがあり半信半疑だ もし見つかれば南雲の失点がもう一つ増えるけどね
- 647 ：ＧＦ長官：2022/08/11(木) 21:34:16.46 ID:lHGsm+hq.net
- >>633-
やれやれ、こちらの質問に答える気はなさそうですね。
まぁそれもいいですけど
>>636
また意味不明な理屈を
”再評価”した結果、より悪化するということもあるんですよ。げそげそ
>これをスレの趣旨と読み取れるハズがない
だから、>>11に書いてあるでしょ。
半年ＲＯＭってろとは、さすがに言いませんが、スレ冒頭くらい読んでね。
- 648 ：ＧＦ長官：2022/08/11(木) 21:35:44.13 ID:lHGsm+hq.net
- >>640
え？
情勢判断って、南雲長官個人の見解なんですか？
源田参謀らも知らなかったってこと？
びっくり
>>641
ほほぅ、
ＭＩに目標に変更した米空母が、５日午前中に南雲機動部隊から２００浬以内に
出現する流れを蓋然性の観点から説明していただけますかな。
南雲機動部隊の現在位置は把握していたのかな（ニヤニヤ
- 649 ：ＧＦ長官：2022/08/11(木) 21:36:20.10 ID:lHGsm+hq.net
- >>642
まさにそれですよ。
アメリカ側の作戦指導がまともなら、始まる前に詰んでいたはずなのに、
シマード大佐は前日に南雲艦隊を見つけられず、
米空母は当日朝まで敵の所在をつかめず、
行き当たりばったりで攻撃隊を出した結果、
半分が迷子になって、最後の最後で命中した薄氷の勝利
楽勝だったはずなのにねぇ
>>643
ほほぅ、
「本日敵出撃ノ算アリ」と思える人がいるのなら話を聞いてみたいですね。
>>644
「索敵機が先端に到達するのを待って」ね。
- 650 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 21:47:35.59 ID:kLUT6nUP.net
- >>647
＞やれやれ、こちらの質問に答える気はなさそうですね。
＞まぁそれもいいですけど
改竄した資料が問題ないと言う人と議論はできないからね
軍令部の参謀も読み違えた０２２０電を俺はわかると豪語する頭の良いお方ですし
ここのスレ主って軍板名物の
牟田口廉也】インパール作戦は無謀な作戦なのか？
のスレ主とよく似てるね
- 651 ：ＧＦ長官：2022/08/11(木) 21:58:51.96 ID:lHGsm+hq.net
- >>604の続き
このような無線方位測定の仕組みを理解すれば、
洋上艦艇の敵信班が単独で、発進位置を特定することは不可能
だと分かりますよね。
>４日夜、大和にあった敵信班は、ミッドウェーの北方海面に敵空母らしい
>呼出符号を傍受したと報告してきた。>>428
これは、
「発信位置はミッドウェーの北方海面」と特定したわけではなく、
「測定方位線の延長線がミッドウェー北方海面を通る」
というだけです。
- 652 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 21:59:45.03 ID:kLUT6nUP.net
- >>645
６Fが受信したという呼出符号の話が半信半疑だという理由は以下ですね
・もし６Fが敵機動部隊がミッドウェー北北西にいるという情報を掴んだと仮定すると、６Fが展開していた潜水艦の散開線を米機動部隊はとっくに突破していた事を意味する。そうであれば通報するのは良いとして何故哨戒線をミッドウェーよりに変更しなかったのか？ この軍令部電が６F以外の情報ソースによっていたとしても同じ疑問が生じる。
・呼出符号の情報だけでは確度が低いと６F内で議論した結果、散開線の変更は実施しなかった可能性は当然あり、それはそれで納得できる。ところが三戸６F参謀長がこの話について全く記憶がないと証言している。当時の６F司令長官は皇族だったので実質参謀長が作戦を取り仕切っていたはずで三戸参謀長が全然記憶が無いというのはおかしい。６F内でこの情報の評価がされなかったとすると、そもそもの呼出符号の存在に疑問が生じる。
黒島も含めて、誰かが嘘をついている気がするのだが、関係者が全員鬼籍に入った今となっては真実が明らかになるのは難しいと思ってる
- 653 ：ＧＦ長官：2022/08/11(木) 22:01:11.58 ID:lHGsm+hq.net
- >>651の続き
ただし前掲書には、
「傍受した時の感度も測定材料になる」（p497）
とあるので、
正確な距離までは分からないものの、
ある程度の目安は付けられたのかもしれません。
- 654 ：ＧＦ長官：2022/08/11(木) 22:02:16.99 ID:lHGsm+hq.net
- >>653の続き
ここまでくると、
この敵空母らしき呼出符号を無線方位測定していなかったのか？
気になりますよね。
実はあったのです。
それが「６Ｆ情報」と呼ばれるもので、
６Ｆとは第六艦隊（潜水艦部隊）のことです。
- 655 ：ＧＦ長官：2022/08/11(木) 22:03:04.62 ID:lHGsm+hq.net
- >>654の続き
第六艦隊通信参謀だった高橋勝一少佐によると、
「ミッドウェー海戦の２、３日前、敵信班は敵空母らしい電波を捕捉し、
クエゼリン、ヤルートから方位測定を数回行った。
測定所のベースが短かったので、正確な位置は得られなかったが、
推定位置はミッドウェーの北北西１７０浬付近であった」 （公刊戦史）p250
そのものズバリですね。
これで解決、めでたしめでたし～
- 656 ：ＧＦ長官：2022/08/11(木) 22:06:35.22 ID:lHGsm+hq.net
- >>650
あれ、まだ続けるの？
じゃあ、もう一度聞きますから、ちゃんと答えてくださいよ～
>公文書をわざわざ改竄すると言う事はそれだけの理由があるんだよ>>619
貴官はその理由を何だと考えられていますか？
いいですか～この質問だけに答えてくださいよ～むふふ
- 657 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 22:09:43.46 ID:kLUT6nUP.net
- >>655
＞測定所のベースが短かったので、正確な位置は得られなかったが、
＞推定位置はミッドウェーの北北西１７０浬付近であった」 （公刊戦史）p250
公刊戦史の戦史叢書ミッドウェー海戦には高橋参謀証言、黒島参謀証言、三戸６F参謀証言、戦藻録記載を並べて疑問点を説明しており、「従ってこれはなにかの間違いであると言える」って評価が書かれてるでしょ
最低限度の記述ぐらい読めよ だから捏造戦記に騙されるんだよ
- 658 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 22:10:37.63 ID:kLUT6nUP.net
- >>656
上でとっくに説明してやってるだろ アホだな
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
0220電の改竄はそれなりに効果があったんだ
何故ならば戦後にミッドウェーの敗因について議論している時に軍令部の作戦主務担当の一人で当事者だった三代は千早に指摘されるまで0220電が連合艦隊作戦命令違反であることに気づかなかった パッと読みでは第四編成が爆装である事に気づかないと連合艦隊作戦命令違反である事には気づけない 軍令部作戦課でミッドウェーを担当していた三代中佐でも千早に指摘されるまで雷装編成の事だと勘違いしてた
源田も吉岡も頭が良いので命令文自体を削除する様な危険を犯す修正はしなかったんだね 一方、削除された文章があると第四編成が爆装である事が流れで分かる 敵空母が出てこないと判断しているのなら爆装だからな なので前半だけ削って0220電については一切説明しなかったんだ(聞かれた場合は源田はこの日は風邪で私は関与していない 吉岡は何故出したか分からないと回答する事にしていた様だ)
昭和33年に戦闘詳報が変換される前は言いたい放題で0220電は完全に隠されていたので奥宮のミッドウェーとかには一切でて来ない
- 659 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 22:14:52.19 ID:kLUT6nUP.net
- >>656
ほらとっくに答えるんだからさっさと南雲が０２２０電を改竄した合理的な理由を説明してください 今すぐに！
- 660 ：ＧＦ長官：2022/08/11(木) 22:28:43.31 ID:lHGsm+hq.net
- >>658
ありがとうございます。
これまで通り、つまり海戦が終わった後のつじつま合わせだということですね。
では次に、本当に聞きたかったことをお尋ねします。
戦闘詳報が改竄されたのなら、
史実では６月５日０２２０時に「本日敵出撃ノ算ナシ」と命令されたということですよね。
戦闘詳報では、宛先が「機動部隊」になっていますし、
森史朗氏も「全艦艇に発光信号で伝えられた」とあります。
機動部隊の全司令部、全艦長？が知ったわけですが、
この”甘い”情勢判断を聞いて、どう反応したのですか。
多聞丸なんか烈火のごとく怒って返信してきそうですけど？
- 661 ：ＧＦ長官：2022/08/11(木) 22:29:39.89 ID:lHGsm+hq.net
- >>659
あれ、レスが読めない？
>>624の通りです。
なぜ本職が合理的な理由とやらを考えないといけないのか疑問ですけど→>>625
- 662 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 22:30:28.03 ID:kLUT6nUP.net
- >>656
あれ？ どしたの 南雲が改竄した理由を答えられないの
やっぱり口から出任せだったね
大体、公刊戦史に疑問点が明記されている証言を持ち出して「これで解決、めでたしめでたし～」って相当にオメデたい奴と言うか、少しは真面目に資料読めや
- 663 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 22:35:05.89 ID:kLUT6nUP.net
- >>661
＞なぜ本職が合理的な理由とやらを考えないといけないのか疑問ですけど→>>625
なんだよ だったら余計なことうだうだ言ってくるなよ
という訳で南雲は戦闘詳報改竄提督でファイナルアンサーだね
まぁ勝敗は兵家の常なので負けることがあることも仕方がない
ただ南雲が一番ダメなのは敗因を分析・反省してその後の戦訓に活かすことはせず、戦闘詳報を改竄して敗因と自らの命令違反を隠蔽したことだ
だから駄目な提督だという評価が定まってしまったんだよ
- 664 ：ＧＦ長官：2022/08/11(木) 22:35:27.58 ID:lHGsm+hq.net
- >>662
本編はまだ話の途中ですよ。
人の話は最後まで聞きましょうって先生に言われなかったですか？
あと>>661読んでね（何回目？）
- 665 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 22:38:11.73 ID:kLUT6nUP.net
- >>664
何度も説明したよ（何回目？）
で、お前さんは南雲が戦闘詳報を改竄した理由を考える能力が無いって言ってるんだから、もう終わりだぞ
という訳で南雲は戦闘詳報改竄提督でファイナルアンサーだね
- 666 ：ＧＦ長官：2022/08/11(木) 22:39:11.58 ID:lHGsm+hq.net
- >>663
えっとなぜ命令違反を隠蔽したことになるのですか？
改竄があろうとなかろうと、南雲長官が米空母は居ないと思っていて
雷装待機を解いたのは明らかでしょう→>>622-623
あと>>660に答えてね
- 667 ：ＧＦ長官：2022/08/11(木) 22:41:06.66 ID:lHGsm+hq.net
- >>665
改竄の理由は>>624に書きました。
>改竄が事実とするならば、その理由は
>より直接的な表現が入っていると、司令部の情勢判断の誤りが顕著になるので
>隠したかったのだろう。
- 668 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 22:41:25.26 ID:kLUT6nUP.net
- >>666
で、お前さんは南雲が戦闘詳報を改竄した理由を考える能力が無いって言ってるんだから、もう終わりだぞ
という訳で南雲は戦闘詳報改竄提督でファイナルアンサーだね
＞あと>>660に答えてね
なにか思ったかも知れないけど、本人が死んでるんだからわからないね
南雲の判断が素晴らしいと山口が言った証拠でもあるの？
無いならお前さんの妄想だね
- 669 ：GF長官：2022/08/11(木) 22:45:05.60 ID:lHGsm+hq.net
- >>668
本日敵出撃ノ算ナシという全艦艇宛の命令に対し、
山口少将以下、誰も反対しなかったのは、
それが特に問題がある情勢判断とは思われなかった、
ということではないですか。
- 670 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 22:50:16.15 ID:kLUT6nUP.net
- >>667
>改竄が事実とするならば、その理由は
>より直接的な表現が入っていると、司令部の情勢判断の誤りが顕著になるので
>隠したかったのだろう。
＞要は核心には影響しない、たいした問題ではないということです。
それは素人提督の君一人の感想だね。０２２０電は連合艦隊命令違反だというのが三代・千早・寺崎各参謀の意見。そして軍令部で第一航艦の戦闘経過報告を受けた三代中佐は０２２０電は雷装の予令だとずっと誤解していた。
- 671 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 22:52:20.68 ID:kLUT6nUP.net
- >>669
＞本日敵出撃ノ算ナシという全艦艇宛の命令に対し、
＞山口少将以下、誰も反対しなかったのは、
＞それが特に問題がある情勢判断とは思われなかった、
敵状を収集している司令部がそう言っているに根拠もなく
異議を唱える理由があるの？
- 672 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 23:07:02.36 ID:kLUT6nUP.net
- >>670
田村飛龍掌航海長の証言で加来艦長が山口司令官に爆装転換命令に問題があると意見具申をして飛龍だけは爆装転換を見合わせるべきだと進言したとの話が残っている。
命令拒否をするまでの根拠は二航戦に無い事から爆装転換を始めたが、南雲の指揮に疑念を持っていたことは間違いない
- 673 ：ＧＦ長官：2022/08/11(木) 23:09:42.40 ID:lHGsm+hq.net
- >>670
やっと読んでくれましたか。
その通り個人の感想ですよ。
- 674 ：ＧＦ長官：2022/08/11(木) 23:11:10.81 ID:lHGsm+hq.net
- >>672
それは森史朗氏も書いてますよね。
>飛龍だけは爆装転換を見合わせるべきだと進言した
なんで２時間も放置してたの？
って話ですよ。
- 675 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 23:15:05.25 ID:kLUT6nUP.net
- >>673
＞その通り個人の感想ですよ。
良いんじゃないですか 軍版の素人提督の個人的意見で納得しました。
なので軍令部と連合艦隊の参謀だった三代・千早両中佐の証言から連合艦隊命令違反と南雲艦隊が完全に油断していたことを隠蔽するための改竄であったで議論は終了だな
しかし、すっかり油断して連合艦隊命令を違反した上に無様に負けて、あまつさえ戦闘詳報を改竄して隠蔽を図るとは、これはもう全く頂けない提督ですね。
隠蔽工作しなかった分、牟田口廉也の方がマシに思えてしまうね
- 676 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 23:17:01.70 ID:kLUT6nUP.net
- >>674
作戦開始から「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ」を命じてすっかり油断していた南雲よりマシなんじゃね？
- 677 ：ＧＦ長官：2022/08/11(木) 23:19:55.87 ID:lHGsm+hq.net
- >>671
意義をとなえないのなら、多聞丸も同罪では？
１９氏（>>640）の指摘されるとおりで、
「本日敵出撃ノ算ナシ」とは、本来言わなくてもいい文言であり、
かつ聞いた人に強い印象を与える言葉です。
>何故敵が出てこない見込みなんて言っちゃうのか？
ものすごく不自然なんですよ。
- 678 ：ＧＦ長官：2022/08/11(木) 23:21:13.25 ID:lHGsm+hq.net
- >>677の続き
例えば末端の駆逐艦長などは、これを聞いて、
「おい、司令部の奴ら、今日は敵が出てこないって言ってるけど大丈夫なのか？」
みたいな会話になりますよね。
こういう珍しい話は尾ひれがついて、すぐに艦内にひろがるものです。
そして海戦の後に、「そういえば、当日の朝にこういう噂があったなぁ」
と言い出す人間が出てくると思われる。
彼ら一人一人の口を封じることは不可能です。
なので、>>599では次のように書きました。
>改竄すると単艦だけの問題ではなくて、関連艦艇との矛盾を解消しないと
>いけないので、そうそうできないと思いますがねぇ
- 679 ：ＧＦ長官：2022/08/11(木) 23:21:50.90 ID:lHGsm+hq.net
- >>678の続き
貴官の力説するとおり、軍令部の参謀相手にごまかせても、
どこかの駆逐艦の水雷長あたり？を黙らせることはできない。
つまり何を言いたいのかというと、
>本日敵出撃ノ算ナシ
これって史実なんですか？
- 680 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 23:23:33.44 ID:kLUT6nUP.net
- >>677
＞意義をとなえないのなら、多聞丸も同罪では？
良いんじゃね DD論で南雲の無能が明らかになって
>何故敵が出てこない見込みなんて言っちゃうのか？
ものすごく不自然なんですよ。
本当にそう。あまりにも油断しすぎていてビックリなところ、更に改竄までして隠蔽を図ったのが南雲忠一 これは全く頂けないね。
- 681 ：ＧＦ長官：2022/08/11(木) 23:25:13.11 ID:lHGsm+hq.net
- >>679の続き
もっと言うと、
>本日敵出撃ノ算ナシ
この文言自体は事実だったとしても、
０２２０時の予令の中で、機動部隊全艦艇に伝えられた命令文ではなく、
一航艦司令部の赤城内だけの内輪の話だった可能性はないですか？
- 682 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 23:25:36.33 ID:kLUT6nUP.net
- >>679
>つまり何を言いたいのかというと、
>>本日敵出撃ノ算ナシ
>これって史実なんですか？
良いじゃん。まず証拠となる証言を上げてみよう。個人の感想ならチリ紙にでも書いておけ
森史郎は存命なんだからメールで聞いてみたら？ その結果で御免って言ってきたら聴いてあげるよ
- 683 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 23:27:08.87 ID:kLUT6nUP.net
- >>681
＞０２２０時の予令の中で、機動部隊全艦艇に伝えられた命令文ではなく、
＞一航艦司令部の赤城内だけの内輪の話だった可能性はないですか？
おお良いじゃん、良いじゃん。でも妄想だったらチリ紙行きなんで、根拠となる証言を挙げてよ
- 684 ：ＧＦ長官：2022/08/11(木) 23:27:11.69 ID:lHGsm+hq.net
- >>680
いやいや、
あの空母運用のスペシャリスト！である多聞丸のお墨付きがもらえてるのなら、
南雲長官の情勢判断は適切であり、
>本日敵出撃ノ算ナシ
に何も文句は出なかったってことですよね！
- 685 ：ＧＦ長官：2022/08/11(木) 23:29:00.34 ID:lHGsm+hq.net
- >>682-683
その通りで、今のところは状況証拠を積み上げた個人の感想に過ぎません。
新資料の発見を期待しましょう。
こういう想定を色々考えるのは楽しいですよね。
- 686 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 23:29:34.58 ID:kLUT6nUP.net
- >>684
>本日敵出撃ノ算ナシ
に何も文句は出なかったってことですよね！
連合艦隊命令違反だよ 軍令部の作戦課からも連合艦隊の参謀からもこれはおかしいって文句出てるわ
- 687 ：名無し三等兵：2022/08/11(木) 23:38:59.46 ID:kLUT6nUP.net
- >>685
＞こういう想定を色々考えるのは楽しいですよね。
良いですな。個人的な考えとしてはね南雲が敗北した事については結果は兵家の常なのでケチをつけるつもりはないんだ。南雲はやるだけのことをやっただろうし、配置がミスマッチだったことは南雲の責任ではない
ただ、敗因を改竄・隠蔽したことは重大な問題でこの事実を過小評価しては駄目だ。個人的には南雲が改竄を主導したとも思ってなくて、草鹿と源田でやったんだろうなと思ってる（根拠は戦後、この二人が史実調査部で欽定ミッドウェー戦記を作って関係者に口止めしたからだ）
上でも書いたが戦闘詳報を改竄して経過をわからなくさせたのでミッドウェー海戦は敗因が非常にわかりにくい戦いになっている。一時は利根四号機に敗北の責任をなすりつけるかのような操作も行われた。
これだけ日本で語られることが多い戦いの記録が改竄されて敗因がわかりにくくなっていることの責任者は南雲なので、その点について非難されるべきだし評価はできない
- 688 ：名無し三等兵：2022/08/12(金) 04:12:50.84 ID:4tdAsOIp.net
- そう言う感情論は要らない
- 689 ：名無し三等兵：2022/08/12(金) 13:19:50.48 ID:tnxlmvvM.net
- 次は勝とうぜ！
- 690 ：名無し三等兵：2022/08/12(金) 13:36:51.56 ID:pHhee7M3.net
- >>689
次やる時は山口司令官でお願いしたいよ
- 691 ：名無し三等兵：2022/08/12(金) 16:46:48.46 ID:4H6JXbus.net
- 緩慢な作戦指揮で３０００名以上の戦死者を出したことは万死に値する
海上戦闘では艦が沈まない限りは何百何千名単位の戦死者はまず出ない
帝国海軍が総力を挙げて得た情報を適切に分析し、合理的判断が出来ていれば
唐突に３０００名以上の命を絶つことはさけれたはず
南雲の評価は、刑法犯に例えると状況証拠や動機はそろっているが
物的証拠が乏しく、本人及び関係者の死亡の為、立件を見送るしかないと言う
推定有罪の立場だな
- 692 ：名無し三等兵：2022/08/12(金) 17:02:36.44 ID:zLhPbJbD.net
- 南雲の錯誤も連合艦隊の立案そのものの無理さ加減からだから南雲が隠蔽しようがしまいが責任追及はなく第三艦隊司令長官に
- 693 ：名無し三等兵：2022/08/12(金) 17:48:12.64 ID:3HtHq3MJ.net
- >>692
連合艦隊の参謀達も軍令部も南雲の更迭を主張したのに山本の一存だけで留任が決まったからな
- 694 ：名無し三等兵：2022/08/12(金) 18:12:04.17 ID:GPKowiWO.net
- 5月30日には日本輸送部隊が米潜水艦に見つかっているのに米空母が真珠湾で休んでいる筈もなく・・・。
- 695 ：名無し三等兵：2022/08/12(金) 18:26:28.06 ID:6Iv3fvDc.net
- 宇垣が言っていた様に日本本土空襲の為に西進中の米機動部隊と鉢合わせする可能性だってあったろうに、南雲はすっかり油断しておったからな
- 696 ：名無し三等兵：2022/08/12(金) 20:32:24.72 ID:pjXFfP3j.net
- 油断してたのは米艦爆の爆弾命中率予測を下方修正した宇垣自身
- 697 ：名無し三等兵：2022/08/12(金) 21:44:48.19 ID:4H6JXbus.net
- >>693
仲良しクラブだから仕方ない
山本人事の危険性を米軍側の方が理解していたからな
- 698 ：名無し三等兵：2022/08/12(金) 21:45:52.35 ID:4H6JXbus.net
- >>694
米潜水艦の打電を傍受しながら
何もしないアホ南雲
- 699 ：ＧＦ長官：2022/08/12(金) 21:48:35.98 ID:2YgRMNMG.net
- >>686
そうそう
改竄云々は海戦が終わった後の話であって、
史実の６月５日０２２０時には南雲長官から全艦艇に対し、
>本日敵出撃ノ算ナシ
ＧＦの命令違反するぞ！と堂々と宣言されたのに、
なぜか誰からも異議も抗議も出なかった。
実に不思議ですねぇ
- 700 ：ＧＦ長官：2022/08/12(金) 21:49:36.61 ID:2YgRMNMG.net
- >>687
この件は森史朗氏の著作から違和感ありまくりで、
>本日敵出撃ノ算ナシ
こんな命令出しても、司令部には何のメリットもないどころかリスクしかない。
これで敵が出現したら、
「なんだよ、やっぱり居るじゃねーか」と叩かれるのがオチで、
吉岡参謀自身も同書の中で、
「そんなみっともないこと書けますかいな！」
と証言しているとおり。
我々は「敵」と聞くと米空母のことしか考えませんが、
例えば巡洋艦部隊を発見しても、攻撃隊は出すんだから同じこと
- 701 ：名無し三等兵：2022/08/12(金) 21:49:54.12 ID:4H6JXbus.net
- >>696
ＳＢＤの方が命中率が高い現実
生存率も高いし、後部銃座７．７ｍｍ連装は
装弾数、発射速度、初速のすべてにおいて侮れない
- 702 ：ＧＦ長官：2022/08/12(金) 21:50:41.68 ID:2YgRMNMG.net
- >>700の続き
軍令部の参謀をごまかせるほどの「頭の良い」吉岡参謀が>>658
そんなこと事前に気付かないわけがないし、
南雲司令部のやり方に反発していた人は多いだろうから、
海戦の後には、
「当日の朝におかしな命令出してたぞ、司令部の奴らはアホだなw」
と、雨後のタケノコのように出て来そうなものだが、
吉岡参謀が告白するまでそんな声は一切なし。
いやぁ、本当に
>本日敵出撃ノ算ナシ
こんな命令出されたんですかねぇ
ああ、個人の感想ですよ。念のため
- 703 ：ＧＦ長官：2022/08/12(金) 21:51:53.29 ID:2YgRMNMG.net
- >>698
感情論もおおいに結構です。
本職が求めるのは「公平に同じ基準で評価しましょう」
これだけです。
>>689
次は小沢機動部隊でミッドウェー海戦ですかねぇ
ノーチラスの魚雷が命中しなければいいけど
>>690
そうですね。
多聞丸なら、律儀に雷装待機を守って、
友永隊を収容した後にＢ－１７の爆撃が命中して全滅かな？
>>691
ほほぅ、これから
ぼくのかんがえたごうりてきはんだん
を講義してくださるんですかな
総員傾注！
- 704 ：GF長官：2022/08/12(金) 21:53:25.78 ID:2YgRMNMG.net
- >>692
そうですね。
本職はどこどこまでも南雲長官を擁護していきますが、
ミッドウェー敗戦の責任は全て南雲長官にあるので、更迭されるべき！ですな。
>>693
それが山本長官の人心掌握術なのでしょう。
>>694
その米空母がどうやって南雲機動部隊の位置を把握したのか・・・むふふ
>>695
油断してるのに索敵機は出すとは律儀ですなぁ
>>696
いやいや、
>本日敵出撃ノ算ナシ
こんな油断しまくり情勢判断を航空戦の素人の南雲が出そうとしたのに、
司令部は誰も止めないばかりか、
それを受け取った各司令官も各艦長も誰も文句を言わないという・・・
全員油断しまくりじゃないの？
- 705 ：ＧＦ長官：2022/08/12(金) 21:57:18.38 ID:2YgRMNMG.net
- >>697
そんな無能な敵最高司令官をわざわざ暗殺してくれる米軍のおせっかいw
>>698
公刊戦史読むと分かりますが、南雲長官はあらゆる作戦で
対潜哨戒にめちゃめちゃ気を使ってますな
>>701
ぷぷぷ
珊瑚海のツラギ空襲では完全奇襲で停泊目標なのに、
２８機が全弾外すという記録をつくったヨークタウンＳＢＤ隊
- 706 ：ＧＦ長官：2022/08/12(金) 22:01:56.66 ID:2YgRMNMG.net
- >>655の続き
第六艦隊の敵信班といっても、潜水艦にあったわけではありません。
クエゼリンに第六通信隊
ヤルートには第一分遣隊があったので、
陸上基地からの無線方位測定です。
- 707 ：ＧＦ長官：2022/08/12(金) 22:04:46.24 ID:2YgRMNMG.net
- [マーシャル諸島]
■ミッドウェー島
■ウェーク島
■ウオッゼ
クエゼリン■
■マロエラップ
ヤルート■
- 708 ：ＧＦ長官：2022/08/12(金) 22:15:26.59 ID:2YgRMNMG.net
- >>707の続き
位置関係はだいたいこんな感じ。
ウェークーミッドウェー間が約１０００浬
ウォッゼーミッドウェー間が約１３００浬
>測定所のベースが短かったので、>>655
とある通り、
クエゼリンとヤルートは２００浬程度しか離れておらず、
ミッドウェー島から見ると、両環礁の方位線は９度くらいの間隔しかない。
ちょうど大和の１５メートル測距儀が世界最大であったように、
基線長が長いほど、正確な測定ができるのです。
なので、精度に不安は残るけど、
ひとまずミッドウェー島北方海面の発信位置を特定できた。
- 709 ：ＧＦ長官：2022/08/12(金) 22:16:03.51 ID:2YgRMNMG.net
- >>708の続き
しかも続けて、
「これは東京通信隊から全艦隊に反復放送された」（p250）
とあるので、
これは>>420の通りで、
赤城はもちろん、大和も含めて、
作戦行動中の全艦艇が受信しているはずだから、
大和が転電する必要もないし、聞き逃すことはありえない。
ところが、この通信記録が残っていないのです。
謎ですねぇ
- 710 ：名無し三等兵：2022/08/12(金) 22:23:44.39 ID:pHhee7M3.net
- >>702
> >本日敵出撃ノ算ナシ
> こんな命令出されたんですかねぇ
>
> ああ、個人の感想ですよ。念のため
起案した吉岡参謀本人が出したって言ってるんだから
軍板の素人提督の感想をボヤいても意味ないんじゃね
- 711 ：名無し三等兵：2022/08/12(金) 22:44:42.37 ID:pHhee7M3.net
- >>704
＞こんな油断しまくり情勢判断を航空戦の素人の南雲が出そうとしたのに、
＞司令部は誰も止めないばかりか、
＞それを受け取った各司令官も各艦長も誰も文句を言わないという・・・
＞
＞全員油断しまくりじゃないの？
本当にマジで艦隊の全員が油断しているんだよ
こんな弛み切った艦隊の司令官は誰だっけ？
あぁ南雲か こんなボンクラが司令官じゃ負けるのも当然なんじゃね
- 712 ：名無し三等兵：2022/08/12(金) 23:02:45.32 ID:pHhee7M3.net
- >>709
大和田通信所の交信記録は終戦時に焼却されたモノが殆どなので、戦史室の調査時に通信電が残っていないからと言っても別に不思議な話ではない。
なので戦史叢書では「現に入手している資料にこの電報はない」として裏が取れなかったことを記載しているが、見つからなかった事を理由に存在を否定はしていない
- 713 ：名無し三等兵：2022/08/13(土) 00:36:02.40 ID:WxQdJ+ZF.net
- （米軍の勝因）ミッドウェー海戦
米軍は日本軍の暗号を解読して待ち伏せしていた
米軍にはレーダーがあった
米軍には南雲がいなかった
（日本軍の敗因）
日本軍は奇襲のつもりで作戦を実行していた
日本軍にはレーダーがなかった
南雲は米空母が近くにいないと決めつけていた
日本軍は南雲が指揮していた
- 714 ：名無し三等兵：2022/08/13(土) 01:43:38.04 ID:7tcg6QVN.net
- >>520とか海軍甲事件の前ふりにしか見えんな。
- 715 ：名無し三等兵：2022/08/13(土) 07:52:38.82 ID:3tPHQ7gM.net
- >>711
❌南雲
⭕山本
- 716 ：名無し三等兵：2022/08/13(土) 09:04:13.26 ID:0nNxtsY1.net
- >>705
ミッドウェー海戦時には
精鋭サラトガ艦載機にごっそり入れ替えですが
- 717 ：名無し三等兵：2022/08/13(土) 09:28:11.75 ID:jeIND45Y.net
- >>716
ヨークタウン攻撃隊はこの日唯一、第三爆撃隊、第三雷撃隊、第三戦闘隊の全部隊が一丸となって南雲艦隊を捕捉、攻撃実施に成功した有能部隊だからな レスリー少佐とマシー少佐は珊瑚海の戦訓から事前に編隊維持と航法の方法を合意しておりマシーからの無線誘導で南雲艦隊を目指した
第三雷撃隊と第三戦闘隊が零戦を交戦しながら低空に引きつけた結果が直後のSBD3飛行隊の空母攻撃成功に繋がる
油断しきってた南雲は炎上する三空母を眺めて涙目や
- 718 ：名無し三等兵：[ここ壊れてます] .net
- 引き付けたは結果論で意図的ではない
- 719 ：名無し三等兵：[ここ壊れてます] .net
- >>718
ヨークタウン攻撃隊が纏まって南雲艦隊への連携攻撃に成功した事から発生した結果だな
- 720 ：名無し三等兵：[ここ壊れてます] .net
- 雷撃機を生け贄にしてな
- 721 ：名無し三等兵：[ここ壊れてます] .net
- >>720
空母3隻火達磨にされて呆然自失の無能南雲を必死に擁護する南雲厨が涙目で草
- 722 ：名無し三等兵：[ここ壊れてます] .net
- 考えてみれば正規空母3隻を生贄にして何の成果も残せなかった南雲の無能ぶりが際立つな
- 723 ：名無し三等兵：2022/08/13(土) 12:19:22.15 ID:iFu47w1t.net
- ミッドウェー海戦で空母から発進したけど
日本軍を見つけられず帰ろうとしたが
燃料切れで失った米機は何機？
- 724 ：名無し三等兵：2022/08/13(土) 12:24:13.31 ID:3tPHQ7gM.net
- >>721反論になってないしそもそも南雲の不手際は庇うつもりもない。スプルーアンスの戦術は結果オーライでしかないからアメリカは艦爆が有効だった以外評価してない
- 725 ：名無し三等兵：2022/08/13(土) 12:26:59.65 ID:FUOnnSoR.net
- >>723
南雲が油断していたお陰で一度も出撃する事なく、格納庫で爆発四散した日本機よりはずっと少ないんじゃね？
- 726 ：名無し三等兵：2022/08/13(土) 12:32:46.17 ID:FUOnnSoR.net
- >>724
成功した攻撃を一部の被害だけで生贄とか言ってるアホに真面目に反論してどうするんだよw
ウォールドロン リンゼー マシー達の名前はミッドウェーの勝利を呼び込んだ米海軍の英雄としてアメリカでずっと讃えられとるわ
- 727 ：名無し三等兵：2022/08/13(土) 12:35:57.05 ID:eaMUTu4d.net
- 山口が言うとうり、敵空母発見のほうの後
すぐに攻撃隊を出すべきだった。 そうすると、
①索敵機報告の発見位置が誤り
②攻撃隊が空母を発見できずに攻撃失敗
③米攻撃隊の奇襲攻撃で３空母轟沈
山口は天下の愚将の正しい評価を得る
こうするべきだった。南雲より山口がﾊﾞｶ
- 728 ：名無し三等兵：2022/08/13(土) 12:40:21.39 ID:3tPHQ7gM.net
- >>726雷撃隊が撃墜されまくったのはアメリカの意図的な戦術じゃなく単なる被害。それが艦爆攻撃の囮になったのは偶然。つまり日米どっちもドタバタコントやってたのがミッドウェー
- 729 ：名無し三等兵：2022/08/13(土) 12:41:44.74 ID:3tPHQ7gM.net
- >>727同意
- 730 ：名無し三等兵：2022/08/13(土) 12:57:22.68 ID:23XVR0T2.net
- >>727
筑摩五号機が米機動部隊を発見したのは0730頃だから二航戦から出撃した艦爆隊は燃料切れになる前に米機動部隊に殺到できたよ
そもそも、ここでも南雲は油断をしていて筑摩五号機を出したのは利根四号機が敵空母を発見してから実に2時間後の0638だからな
だからずっと利根四号機しか敵艦隊を追ってなかった
まーた南雲油断して索敵を疎かにしてる・・
- 731 ：名無し三等兵：2022/08/13(土) 12:58:28.82 ID:23XVR0T2.net
- >>728
雷爆同時攻撃に成功したから、その勝利の幸運が舞い込んだんだろ アホか
- 732 ：名無し三等兵：2022/08/13(土) 13:21:52.42 ID:eaMUTu4d.net
- >>730 ウィキの引用だけど、なんか話が違うみたいですよ
山口がすぐに攻撃隊を出すよう進言したが、＞午前5時30分（08:30)、赤城からの「艦爆隊二次攻撃準備、250キロ爆弾揚弾セヨ」との信令を受け＞ る
＞午前6時37分（09:37）、利根の4号機から「燃料不足のため帰投する」と連絡あり、＞同時刻、利根の4号機と交代すべく筑摩の5号機が発進
＞午前8時(11:00)、筑摩5号機が発信した米艦隊の位置情報が届いた
- 733 ：名無し三等兵：2022/08/13(土) 13:39:21.84 ID:+JTMmUXz.net
- >>732
ウィキペディアww
素人提督に教育してやるがウィキペディアを根拠に議論するな あんなの間違いだらけだなのだから必ず出典を確認してからスレに書き込め
それで出展の戦史叢書によれば筑摩5号機が米艦隊を発見したのが0725～0730 頃 敵巡洋艦発見を報じたのは0745
但し筑摩5号機がいつ空母を発見したかは重要なので欠けている電報を詳細に分析して空母発見の報は0730頃に出たと結論されている
- 734 ：名無し三等兵：2022/08/13(土) 13:50:30.35 ID:+JTMmUXz.net
- なので森史郎の著作も戦史叢書の分析を採用して筑摩5号機の発見時刻を0730頃としている
- 735 ：名無し三等兵：2022/08/13(土) 13:51:42.25 ID:6PqE0hi+.net
- >>731雷撃失敗を誤魔化す結果論
- 736 ：名無し三等兵：2022/08/13(土) 13:56:29.01 ID:+JTMmUXz.net
- >>735
攻撃成功して油断してた南雲は空母3隻沈められたじゃん
雷撃が成功するかどうかはそれこそ結果論だろww
- 737 ：名無し三等兵：2022/08/13(土) 14:19:03.99 ID:0nNxtsY1.net
- >>727
＞③米攻撃隊の奇襲攻撃で３空母轟沈
これは回避できる可能性が低いと思うが
誘爆による被害が軽減できるのと
発艦の為船の進路も変えるから史実とは
違ってくるだろう
私の推測では赤城艦橋に1000ポンドが
集中的に命中し、南雲は即死に史実が変わると思う
これで多くの傷病兵が内地に早期に帰還できる
- 738 ：名無し三等兵：2022/08/13(土) 14:28:29.80 ID:qqJq4ixp.net
- >>737
そうだね 赤城にダイブしたのはベスト大尉分隊の3機だけ 命中も2発又は1発とされているので、格納庫が空だったら赤城は沈まなかった可能性は高いと思うね
- 739 ：名無し三等兵：2022/08/13(土) 15:17:41.38 ID:gRkojOeu.net
- >>713
日本軍にレーダーが無いというのは間違いだね
後方の主力部隊の「伊勢」、「日向」にはそれぞれ異なるレーダーが設置済み
有効活用する機会がなかった。
https://i.imgur.com/V4TJ8MK.jpg
- 740 ：名無し三等兵：2022/08/13(土) 15:32:54.70 ID:KIT6gtJJ.net
- >>739
南雲艦隊にレーダーがない この時、伊勢と日向はのんびりアリューシャン方面に進撃中だ
- 741 ：名無し三等兵：2022/08/13(土) 16:08:13.96 ID:6PqE0hi+.net
- >>736山本とどっこいどっこいの博打論
- 742 ：名無し三等兵：2022/08/13(土) 16:08:53.95 ID:6PqE0hi+.net
- >>740赤城への試験搭載が却下
- 743 ：名無し三等兵：2022/08/13(土) 17:37:20.67 ID:0nNxtsY1.net
- 南雲の無能さ，凡将さを横に置いておくと
珊瑚海でヨークタウンを取り逃がしたことが
大きく響いた海戦になってしまった
サラトガ艦載機は十分な訓練、飛行時間の長い搭乗員
機材も最新のものを与えられた最精鋭の部隊
おまけに休養も十分な士気の高い部隊
実戦経験が少ないとの指摘もあるが、この時期米軍艦載機の実戦経験は五十歩百歩
日本軍が待ち伏せを察知し適切な反撃体勢を取ったとしても
ヨークタウンは予想外の伏兵となり勝敗を左右することになりそうだ
- 744 ：名無し三等兵：2022/08/13(土) 19:38:05.43 ID:Qo8wvfKR.net
- 油断した無能に雷撃と水平爆撃を1発も命中出来ない米軍は底なしの無能
- 745 ：ＧＦ長官：2022/08/13(土) 20:30:11.50 ID:t3ij0L9U.net
- >>710
それを言っちゃうと軍板の存在意義ががが
ここは戦史教育なんか１ミリも学んだことのない素人が大戦略論を語るところですよ！
>>711
そうそう
海兵７席、海大次席で、大艦隊を手足のごとく扱える提督をけちょんけちょんにやりこめる
くらいの現代の名将閣下なんだから、
>本日敵出撃ノ算ナシ
”合理的”な解説を期待してますよ～
>>712
もちろんそうですね。
ただ大和田通信隊の発信記録は処分することができても、
各艦艇の受信記録を全部抹殺することは不可能だと思ってます。
- 746 ：ＧＦ長官：2022/08/13(土) 20:31:25.68 ID:t3ij0L9U.net
- >>713
そうそう
米空母部隊を南雲長官が率いていたら楽勝でしたね
まさかあそこまで正確に暗号解読に成功していながら、
ほぼ互角の戦闘経過で薄氷の勝利なんて恥ずかしくて表を歩けないよ！
>>714
なぜか暗号解読に成功したのって、ミッドウェーと甲事件しか出てこないですよねぇ
>>715
そうそう
都合の悪いことは全部南雲のせいにしとけ
>>716
精鋭サラちゃんのお手並み拝見ですな。
ちゃんと洋上航法は覚えてきたのか？
- 747 ：ＧＦ長官：2022/08/13(土) 20:33:17.11 ID:t3ij0L9U.net
- >>717
そうそう
米空母のすごいところは、同じ索敵報告を受けながら、
攻撃隊の進撃針路が空母ごとに違ってて、さらに各飛行隊が指示された針路を飛べないから
半分が迷子になるという珍現象を全く反省していないところですな。
>>718
岩本徹三一飛曹が居たらなんとかしてたかも
「敵機とは見つけるもんじゃねぇ、感じるものだ」
>>719
あれで連携成功って、本職が米軍関係者ならそんなこと恥ずかしくて
口が裂けても言えませんな。
>>720
戦闘機隊がサッチウィーブごっこしてて、護衛の仕事を放棄してましたからな。
>>721
つスレタイ
- 748 ：ＧＦ長官：2022/08/13(土) 20:34:20.24 ID:t3ij0L9U.net
- >>722
え、世界史上最も米海軍艦艇を沈めた提督が「何の成果も残せなかった」？
出直して来～い
>>723
ホーネットの戦闘機隊、艦爆隊は全機迷子なので、一部がミッドウェー島に避難しましたが、
そのとき不時着したのが戦闘機隊全機（１０）とＳＢＤ２機の１２機。
>>724
どこをどうみても、南雲よりスプルーアンスの方が空母の使い方を分かってないですな。
>>725
そのおかげ？で、搭乗員の死者は米海軍の半分で済みましたな。
>>726
そうそう
ミッドウェーでは海軍の活躍ばかりが報じられて、
海兵隊の献身的な犠牲が忘れられている！と不満が多かったようですね。
- 749 ：ＧＦ長官：2022/08/13(土) 20:35:08.87 ID:t3ij0L9U.net
- >>727
もし即時発進していれば、０６００時に発進、０７３０頃に会敵予想点に到着
そこから筑摩五号機の敵空母発見電をうまく転電して行けるかな？
三空母被弾は変わらなさそうですなぁ
>>728
同意です。
ＴＢＤ搭乗員にとってみれば、冗談じゃない！でしょう。
>>730
南雲長官はすぐに触接交代機を指示して、空襲が終わって（０５３０時）
蒼龍から二式艦偵が出てますよ。
>もうすこしがんばりませう（担任）
>>731
雷爆同時攻撃・・・ぷぷぷ
>>732
ちなみに
>艦爆隊二次攻撃準備、
これは一航戦向けのもので、二航戦艦爆隊はすでに発進準備が出来ています。
（格納庫の中ですけど）
- 750 ：ＧＦ長官：2022/08/13(土) 20:36:58.13 ID:t3ij0L9U.net
- >>733
いえ、wikiでも妄想でもなんでも結構
おおいに議論しましょう！
本職も記憶モードで書き込んで、何度も恥をかいてますよ～
>>734
そうですね。
０７４５時電は「更ニ敵巡洋艦見ユ」ですから、
当然それよりも前に敵空母発見電があったと考えるべきでしょう。
>>735
いや、あれを雷爆同時攻撃というのは、物言いがつきますよ！
少なくとも自分が米パイロットなら恥ずかしくて言えませんw
>>736
いやいや、護衛するはずの戦闘機隊が行方不明になって
雷撃隊単独で突入して全滅って、失敗以外のなにものでもないでしょう。
- 751 ：ＧＦ長官：2022/08/13(土) 20:37:38.71 ID:t3ij0L9U.net
- >>737
やっぱり南雲長官は戦死なんですね。
『修羅の波濤』では真珠湾攻撃に失敗して空母全滅して南雲長官は自決してました・・・orz
>>738
１発は至近弾と言われてるので、命中は飛行甲板中央の１発だけですよね。
なんとかよけられんかったのか。
>>739
アリューシャンの方に行きましたが・・・
まぁ高度が分からないから大差ないかと
>>740
のんびりちゃうわ～
霧中航行でレーダー役に立ったんやで！
- 752 ：ＧＦ長官：2022/08/13(土) 20:38:37.99 ID:t3ij0L9U.net
- >>741
手駒が指示通りに動かないってギャンブルですよねぇ>米空母
>>742
蒼龍の柳本艦長は電探搭載に熱心だったとか
>>743
少なくともヨークタウンは航法を間違ってないので合格点ですな。
要は米空母機は１００浬まで近付かないと安心して出せない。
>>744
夏休みに入ったからか？
急ににぎやかになりましたなぁ
- 753 ：名無し三等兵：2022/08/13(土) 20:56:35.13 ID:st8KLPD/.net
- 山口が攻撃隊を出さないか、ら飛竜がやられた。南雲が非難されるなら、やも大概
- 754 ：ＧＦ長官：2022/08/13(土) 21:02:26.02 ID:t3ij0L9U.net
- >>709の続き
さらに高橋通信参謀は、
「貴重な情報が入手できたと小松長官は大いに喜んだ」（p250）
小松長官とは、第六艦隊司令長官である小松輝久中将のことで、
ここまでいったら間違いなさそうに思いますが・・・
- 755 ：ＧＦ長官：2022/08/13(土) 21:04:00.11 ID:t3ij0L9U.net
- >>754の続き
なんと、第六艦隊参謀長の三戸寿（みとひさし）大佐は
「右のような事実は記憶がない」
ときっぱり否定しています。
三戸参謀長は海兵４２期
加賀艦長の岡田次作大佐や、飛龍艦長の加来止男大佐と同期で
水雷学校、海大甲種、潜水艦長を歴任、第七潜水隊司令など
いわば潜水艦作戦の専門家であり、
宮様長官はお飾りともいえるので、実質日本海軍の潜水艦作戦を仕切っていた
重要人物なので、その発言には重みがあります。
- 756 ：ＧＦ長官：2022/08/13(土) 21:04:55.80 ID:t3ij0L9U.net
- >>755の続き
すでに、>>652で指摘されているとおり
もし米空母がミッドウェー北方海域にいるとしたら、
ハワイーミッドウェー間に設置した散開線をすでに突破されたことになるので、
急いで当該潜水艦に西（ミッドウェー方向）へ移動するように指示しなければならない。
また、海戦後の戦訓研究会の場で、
「どうしてこの情報が機動部隊に伝わらなかったのか」
と問題になるはず。
なのに、三戸参謀長が記憶にないと全否定することは考えられないことです。
いったい誰の言っていることが真実なのでしょうか。
- 757 ：名無し三等兵：2022/08/13(土) 21:13:24.19 ID:jeIND45Y.net
- >>749
> なぜか暗号解読に成功したのって、ミッドウェーと甲事件しか出てこないですよねぇ
>
膨大な解読情報の研究は今も進んでおり、どの程度解読されていたかが明確になっているのは他に珊瑚海海戦・マリアナ沖海戦・大和特攻作戦があるな
戦局に大きく影響したのはマリアナ沖で13日に連合艦隊が出した「あ号作戦決戦用意」は14日に解読されて艦隊に回覧されている 部隊編成はほぼ正確だったが隼鷹・飛鷹・龍鳳のコースを解読出来ず、空母6隻で来るのではと分析されてるな また15日に出た「皇国の興廃この一戦に云々」もマジックで解読されているのだが米海軍には何を言ってるのか意味が分からず、作戦には利用され無かったそうね
大和特攻は4／5に連合艦隊が出した作戦命令がゴッソリ解読されて4／6に回覧 部隊編成・コース・時間もほぼ完全に解読されているが、暗号解読されて無かろうが大和の運命に違いは無かったろうから余り話題にならない
- 758 ：19：2022/08/13(土) 21:20:08.08 ID:XyRPw0Rb.net
- >>647
>>11じゃ遅いよね。>>1に書くべき
このままではこれからも同じような誤解が多発すると思われる
>>648
＞源田参謀らも知らなかったってこと？
え？そんなこと言った？こっちがびっくりだわ
第２機動部隊は6/2午後にキスカ島南400マイル以内で発見されているので
ハワイからただちにAL方面へ機動部隊を派遣。翌6/3、0900ミッドウェーへ向かっている船団を発見しMIへ針路変更
まだ丸一日以上あるし普通に間に合うんじゃね？もちろん第二機動部隊がもっと早く発見される可能性もある
- 759 ：名無し三等兵：2022/08/13(土) 21:21:09.56 ID:jeIND45Y.net
- >>748
> >>723
> ホーネットの戦闘機隊、艦爆隊は全機迷子なので、一部がミッドウェー島に避難しましたが、
> そのとき不時着したのが戦闘機隊全機（１０）とＳＢＤ２機の１２機。
>
> >>724
> どこをどうみても、南雲よりスプルーアンスの方が空母の使い方を分かってないですな。
>
南雲が出撃させる事なく格納庫で吹き飛ばした機数は艦攻43機 艦爆18機の合計61機だな
この無能勝負は南雲の圧勝ですよ
- 760 ：名無し三等兵：2022/08/13(土) 21:28:25.44 ID:jeIND45Y.net
- >>749
> >>730
> 南雲長官はすぐに触接交代機を指示して、空襲が終わって（０５３０時）
> 蒼龍から二式艦偵が出てますよ。
> >もうすこしがんばりませう（担任）
利根四号機の交代触接機は0605に無線で指示している通り筑摩五号機だな もう少し頑張って欲しいね
二式艦偵の任務は強行偵察だよ それでも出発は利根四号機報告の1時間後で、しかも無線が不調で一航戦とは交信できていなかったのにそのまま放置して後続の筑摩五号機は更に1時間も後になる
- 761 ：ＧＦ長官：2022/08/13(土) 21:31:40.70 ID:t3ij0L9U.net
- >>757
ありがとうございます。
珊瑚海では、ＭＯ機動部隊の位置を読み間違えて大チョンボでしたからなぁ
ミッドウェーや甲事件のように時間も場所もピッタリというのは出来過ぎのような気がします。
- 762 ：ＧＦ長官：2022/08/13(土) 21:33:10.32 ID:t3ij0L9U.net
- >>758
そうじゃないんですよ。
>普通に間に合うんじゃね
米空母がミッドウェー海域に到着するのと、
南雲機動部隊を攻撃するのとは、まったく意味合いが違うんです。
前スレで詳しく検証しましたが、
米空母が攻撃隊を出すには、１５０浬まで接近しないといけない。
しかし、そこまで近付くと逆に日本軍の索敵機に先に発見されて先制できない。
だから米空母にとっては前日４日にＰＢＹに南雲機動部隊を発見してもらって
ある程度５日朝の位置を予測しておき、４日夜の間にできるだけそこに接近して
日本軍索敵機に発見される前に、黎明攻撃するくらいで攻撃隊を出さないと
奇襲が成立しないんですよ。
- 763 ：ＧＦ長官：2022/08/13(土) 21:33:56.25 ID:t3ij0L9U.net
- >>762の続き
ところが史実はシマード大佐の怠慢でそれができなかったから、
フレッチャー少将は神頼み？で一か八かの推測位置に移動していたところ、
彼我の距離１８０浬でうまいことＰＢＹが発見してくれた。
それでも１時間は接近しないと攻撃隊が出せなかった。
それくらいの厳密な計算をしないと成り立たないのに、
>普通に間に合うんじゃね？
こんなヌルイことを言ってるようでは前線には出れませんよ。
だから、>>648で
>南雲機動部隊の現在位置は把握していたのかな（ニヤニヤ
とわざわざ聞いているんです。
質問の意図がわかったかな～
もうすこしがんばりませう（担任印）
- 764 ：ＧＦ長官：2022/08/13(土) 21:37:46.44 ID:t3ij0L9U.net
- >>759
ホーネット艦爆隊まるまる迷子だからどっこいどっこいですな。
>>760
無線機の故障も南雲のせいw
- 765 ：名無し三等兵：2022/08/13(土) 21:38:25.55 ID:jeIND45Y.net
- >>758
> >>648
> ＞源田参謀らも知らなかったってこと？
> え？そんなこと言った？こっちがびっくりだわ
この話は面白いから引き取るか 源田は死ぬまで0220電は当日風邪で寝込んでいたので俺は関わって無いって言ってたんだよ なので90年代ぐらいまでは海軍関係者の間でも源田は知らなかったらしいと言われてた
ところが吉岡が自分が死ぬまで秘して欲しいと言っていた証言で実は0220電は源田が指示した敵情判断である事が判明した
なので源田はこの敵状判断を起案した事を悔やみ生涯秘密にしていた事が分かる
- 766 ：名無し三等兵：2022/08/13(土) 21:52:15.44 ID:jeIND45Y.net
- >>761
暗号解読は面白いですよね
どの時期でも漫画の様に全てが解読してる訳では無いので、結局情報部が相手の意図の読みを当てれるかがどうかが解読成功・失敗の分岐点になる アッツ島への輸送は解読して阻止出来たのに(しかし護衛兵力を読み違えてしまい遭遇したら日本側の方が有力な艦隊で大ピンチになった) キスカ撤退は完全に読みを外して気がつくチャンスもあったのに完全に騙された
珊瑚海はMIの一月前だったけど、解読率は2割ほど何より地名情報が殆ど分かって無かったのと日付の解読が出来なかった なのでどの部隊が何処かにいつか行くレベルしか分からなかったそうだが、ポートモレスビーに空母基幹の日本艦隊が５月にやってくる事だけは分かったので貴重な空母2隻を送り込めた
- 767 ：名無し三等兵：2022/08/13(土) 22:04:10.72 ID:jeIND45Y.net
- >>764
> >>760
> 無線機の故障も南雲のせいw
これは明確に南雲のせいだね 敵機動部隊に追加で送り込んだ偵察機と連絡が取れないと言う事は敵戦闘機と遭遇して撃墜された可能性もある だから連絡が取れなければ直ぐに後続の偵察機を出す必要があったんだが怠った
これは6/16に連合艦隊が軍令部と実施した最初の戦訓報告で宇垣から敗因として挙げられている(索敵機発進時期が遅い)
これも含めて攻撃準備でてんやわんやの航空甲乙参謀が偵察作戦まで見るのは無理があると言う事で(何せ南雲は何でも源田に聞いて何もしない)第三艦隊では参謀の増員が実施される事となる
- 768 ：19：2022/08/13(土) 22:39:04.70 ID:XyRPw0Rb.net
- >>763
>>641の意図をよく理解していただきたいものだな
＞ALに向けてハワイから敵機動部隊が出撃し、その途上でミッドウェーへ向かう船団が発見されMIに目標を変更する可能性を考慮しなければならない。
と言っている。ハワイからALに向けて機動部隊が出撃するという設定なので当然米側がミッドウェー作戦を察知してなかった場合の話だよ
作戦を察知してたら事前に対応するからな
つまり南雲氏の判断（ニ）敵ハ我ガ企図ヲ察知セズの状況ね
企図を察知セズであってもALに第二機動部隊が出撃していることとミッドウェーへ向かう船団が発見されていることの２点から
本日敵出撃ノ算は結構あるよ。それなのに「「本日敵出撃ノ算ナシ」と判断した南雲氏の判断力は疑問だよね
もちろん企図を察知セズの状態から待ち伏せなんてできるわけがない。そちらの失題でしょうな
- 769 ：名無し三等兵：2022/08/13(土) 23:29:49.60 ID:jeIND45Y.net
- >>768
> ミッドウェーへ向かう船団が発見されていることの２点から
> 本日敵出撃ノ算は結構あるよ。それなのに「「本日敵出撃ノ算ナシ」と判断した南雲氏の判断力は疑問だよね
他ならぬ本人達がこの油断しきった敵状判断こそがミッドウェーの敗因だと考えていたから、「本日敵出撃ノ算ナシ」を戦闘詳報から削る改竄を行って、源田「俺は風邪で寝込んでいてこの敵状判断には関わってない」吉岡「私が出した事は間違いないが、何で出したのか全く覚えてない」と内輪の海軍関係者にも言い続けてた訳ですな
- 770 ：名無し三等兵：2022/08/14(日) 00:23:46.32 ID:19vQD5VA.net
- >>764
> >>759
> ホーネット艦爆隊まるまる迷子だからどっこいどっこいですな。
>
ホーネットの艦爆隊が南雲艦隊を捕捉できなかったのはリングが方角を間違えた事が原因でスプルーアンスの指揮とは全く関係がない 実際途中まで一緒だったウォルドロンは南雲艦隊を捕捉したのだからな
一方日本の61機が吹き飛ばされたのは1に南雲の油断 2に南雲の誤判断で破壊されている
なので元々の議論のスプルーアンスと南雲の比較では南雲の無能ぶりだけが明らかです
赤点 単位はあげられません 教授印
- 771 ：名無し三等兵：2022/08/14(日) 12:26:54.05 ID:x/RRZ6D0.net
- バラバラに艦爆飛ばした結果だから当然スプルーアンスの責任。教官根性のバカは小沢治三郎で間に合っている
- 772 ：名無し三等兵：2022/08/14(日) 12:49:08.37 ID:fGthUiCf.net
- 油断や慢心だけならまだしも
敵状が分かってもモタモタしていたのは
南雲の責任だよな
戦いに負けただけならまだしも
敗戦隠ぺい工作を主導し早期に内地に帰還していれば
助かった命を絶った罪は永久に消えない
- 773 ：名無し三等兵：2022/08/14(日) 13:05:27.18 ID:1cfdShsg.net
- 隠蔽工作が南雲一人で出来る訳がない
- 774 ：名無し三等兵：2022/08/14(日) 13:18:22.80 ID:19vQD5VA.net
- >>773
南雲一人でやったと思ってる奴などおらんだろ
- 775 ：名無し三等兵：2022/08/14(日) 13:22:24.24 ID:19vQD5VA.net
- 「今日は敵が出て来ない」と高らかに宣言する油断っぷりに、相次ぐ誤判断、敗北後も反省せず記録改竄したのが南雲
- 776 ：名無し三等兵：2022/08/14(日) 13:30:46.80 ID:1cfdShsg.net
- >>774当然上層部が関与
- 777 ：名無し三等兵：2022/08/14(日) 20:30:28.11 ID:fGthUiCf.net
- 敗戦隠ぺい工作は南雲抜きではできないことは確か
- 778 ：名無し三等兵：2022/08/14(日) 21:10:01.48 ID:19vQD5VA.net
- 今年も終戦記念NHKスペシャルで南雲が油断して負けてるね
- 779 ：名無し三等兵：2022/08/14(日) 21:34:01.36 ID:fGthUiCf.net
- 早く内地へ帰還できた将兵も
鹿屋に幽閉されてるね
まさに鬼畜の所業
- 780 ：名無し三等兵：2022/08/14(日) 22:03:11.94 ID:19vQD5VA.net
- >>779
南雲が負けたなどの虚言を内地にばら撒く事がない様に、敗北将兵達は禁足してから前線行きです
- 781 ：名無し三等兵：2022/08/14(日) 22:18:45.98 ID:19vQD5VA.net
- >>777
先ずは国民に対して南雲の敗北を隠蔽する必要があり、早くも6/9には伊藤軍令部次長が参謀本部を訪れ参謀本部首脳とどう発表するか相談をしている そこで発表案を作成したが翌6/10には更に損害を減らして、戦果を割増する事を海軍部で決めたのでまるで勝利を得たかの様な大本営発表となった
永野がいつもの様に何だか分からん奏上をしたので昭和天皇陛下は大勝利したものと勘違いし南雲艦隊の勝利を讃える歌まで作ってくれたのだが、発表前に事情を知った宮内省が大急ぎで中止したので陛下に赤っ恥をかかせる不敬だけは働かずに済んだ
- 782 ：ゲショゲショ：2022/08/14(日) 22:36:23.43 ID:NNVeipWg.net
- ご無沙汰しております。
私は数年前より
「珊瑚海海戦で、日本側が米空母機動部隊の存在を察知できるのは、最速で5月2日である。(存在位置も概ね特定できる。)」
(5月3日日本側ツラギ占領、5月4日米ヨークタウン隊ツラギ空襲)
と想定問答を述べていますが、その理由(私の根拠)が分かった方はいますでしょうか？
まあ、南雲長官以下1AF司令部が無能、油断、情報軽視と述べられている方々には、楽勝過ぎる問題だと思いますが。
(後に私は、南雲機動部隊が3月の蘭印南方作戦中に、同司令部が通信情報により『幻の敵空母捜索撃滅作戦』を実施していることを知り、感嘆したわけですが。
この件は戦史叢書では全く触れられていませんが、『第一水雷戦隊戦時日誌』に記述有り。)
- 783 ：ＧＦ長官：2022/08/14(日) 22:37:23.63 ID:vb2FHEfc.net
- >>765
源田艦隊なんだから、南雲のような素人が口出しすることではないですね。
>>766
そうですね。暗号解読は兵力配備の参考にはなりますが、
戦闘が始まってからは、あまりとらわれ過ぎると危険ですね。
>>767
０４２８時 利根四号機第一報
０５３０時 蒼龍二式艦偵発艦
０６３８時 筑摩五号機発進
一時間間隔で出してるんだから十分では
- 784 ：ＧＦ長官：2022/08/14(日) 22:38:17.85 ID:vb2FHEfc.net
- >>768
う～む、最初から意図がよくわからないのですが、
日本時間で言うと、
６月３日深夜にダッチハーバー空襲
６月４日朝に日本軍輸送船団発見
米空母がアリューシャンに向かっているとして、
一日で１千浬以上離れたミッドウェー海域にどうやって移動するの？
米空母は波動エンジンだったっけ
- 785 ：ＧＦ長官：2022/08/14(日) 22:39:45.24 ID:vb2FHEfc.net
- >>769
ふふふ
「本日敵出撃ノ算ナシ」という情勢判断じたいは不自然ではありません。
ただし予令の中で全艦艇に通達したというのは史実ではない。
これは断言できます。
>>770
失礼、誤解させたようですな。
米空母機が迷子になったのは米海軍組織の問題で、
スプルーアンスを空母指揮官不適格（>>724）と言ったのは、マリアナ沖のことを想定してるので
両者は関係ありません。
貴官の指摘されるとおり、洋上航法に失敗したのはスプルーアンスの責任ではありません。
- 786 ：ＧＦ長官：2022/08/14(日) 22:40:15.34 ID:vb2FHEfc.net
- >>771
個人的には、ミッドウェーにおけるスプルーアンスの指揮について
指摘したい項目はいくつかありますが、
彼にとっては初めての空母戦で準備期間もなかったのだから
甘く評価していいんじゃないかと思ってます。
>>772
もたもたしてたのは格納庫内作業
>>773
それですよ。
全艦艇に通達して幹部全員が知ってたはずなのに！
>>774
では南雲長官個人の油断ではないですな。
- 787 ：ＧＦ長官：2022/08/14(日) 22:41:23.56 ID:vb2FHEfc.net
- >>775
「今日は敵が出て来ない」と高らかに宣言したにもかかわらず
どこからも文句が出なかったという不思議
多聞丸も油断してたのかな？ ぷぷぷ
>>776
上層部全員油断してましたな
>>777
まぁ、吉岡参謀の個人的な記憶違いというオチでしょう。
ほんとは赤城司令部内だけの共通認識だった「本日敵出撃ノ算ナシ」を
予令として全艦艇に伝えたと勘違い
- 788 ：ＧＦ長官：[ここ壊れてます] .net
- >>778
そうそう、新資料がいろいろ発見されてるのに相変わらず定説の繰り返し
>>779
その通り
>>780
そういううわさ話って結局広がって全員が知ることになるんですよね。
>>781
いや、南雲長官はそこまで重要人物ではないでしょう。
単に大本営の面子の問題
- 789 ：ＧＦ長官：[ここ壊れてます] .net
- >>782
ご無沙汰ですね
19氏の>>636の時には登場を期待してたのですが・・・>>647
>最速で5月2日
過去スレで何度か見た記憶がありますが、
答え合わせはまだでしたっけ
- 790 ：ゲショゲショ：[ここ壊れてます] .net
- >>781
『昭和天皇言行録』では、
奏上時に「米空母1隻撃沈」が、
大本営発表時に「2隻撃沈」に増えていませんでしたっけ？
(手元に同書が無いのでうろ覚えですが。)
- 791 ：ゲショゲショ：[ここ壊れてます] .net
- >>789
>答え合わせはまだでしたっけ
まだです。
スレ進行が珊瑚海海戦に戻ったらのつもりが幾星霜。
(該当戦史叢書の戦史編纂官も気付いていないようです。)
- 792 ：名無し三等兵：[ここ壊れてます] .net
- >>790
撃沈数が増えたのが6/10の海軍部修正ですね
海軍部の報告は意味が分かりずらいので大抵撃沈2隻で語られるんだけど
正しくは、「空母１隻撃沈、その他空母１隻」
このよくわからない海軍部報告から大本営陸海軍部発表は
「撃沈エンタープライズ型１隻及びホーネット型１隻」
と言うエンプラ型２隻じゃいけ無いのだろうかと言う発表が行われた
- 793 ：名無し三等兵：2022/08/14(日) 23:33:03.25 ID:19vQD5VA.net
- >>767
＞０４２８時 利根四号機第一報
＞０５３０時 蒼龍二式艦偵発艦
＞０６３８時 筑摩五号機発進
＞一時間間隔で出してるんだから十分では
6/16に宇垣が軍令部に報告した敗因に「索敵機の発進時期が遅い」と報告しているので、連合艦隊が出した結論は十分ではないとなります。
そもそも２式艦偵は一航艦と通信出来てなかったとされているので撃墜されている恐れもあり直ちに後続を送る必要があった。
更に問題は利根４号機の代替触接機として出した筑摩５号機が出発した０６３８の、同時刻に利根４号機から燃料切れで「帰途に就く、我待てず」の連絡があり、利根四号機は触接を止めて機動部隊に帰り始めてしまった。
このため０６３８から０７３０まで敵機動部隊に対する触接機がいないと言う事態になってしまった。
だから宇垣が敗因に挙げていた訳でこれで充分だと言うのはおかしいんじゃないですかね。
これは赤点だな
- 794 ：名無し三等兵：2022/08/14(日) 23:33:47.38 ID:19vQD5VA.net
- >>769
＞ふふふ
＞「本日敵出撃ノ算ナシ」という情勢判断じたいは不自然ではありません。
＞ただし予令の中で全艦艇に通達したというのは史実ではない。
＞これは断言できます。
＞まぁ、吉岡参謀の個人的な記憶違いというオチでしょう。
＞ほんとは赤城司令部内だけの共通認識だった「本日敵出撃ノ算ナシ」を
＞予令として全艦艇に伝えたと勘違い
この感想は全然ダメですね。落第点です。
０２２０に書かれている「第四編制ヲ以テ実施ノ予定」とは陸用爆弾に変更する事の予令なのだが、この予令を受けた場合の処置はは弾庫から陸用爆弾を出して、格納庫に上げて準備しておけと言う意味を持つ（換装は命令がでるまでしない）
もう一つ、指揮官が加賀の飛行隊長とするとも意味する。
なので赤城だけに出す命令では全くなく、少なくとも四空母に送らないと意味がない。
また何度も同じことを言いますが、「吉岡参謀の個人的な記憶違いというオチでしょう」とまで言うのであれば根拠出してください。前も書いたけど森史郎に質問おくったら？
赤城だけの指示とか妄言を言ってるから一つも信憑性が無いので、これ以上主張するなら根拠を出してみてよ。
最期に赤城から０２２０が発信されている決定的な根拠があって、戦史室に残っている資料を閲覧して本海戦について研究していた千早正隆中佐が0220の伝達書が残っていることを確認している。
なので赤城から艦隊に発令されたのは疑う余地がない。
- 795 ：ゲショゲショ：2022/08/15(月) 00:28:36.91 ID:s4YsigAj.net
- >>794
>０２２０に書かれている「第四編制ヲ以テ実施ノ予定」とは陸用爆弾に変更する事の予令なのだが、この予令を受けた場合の処置はは弾庫から陸用爆弾を出して、格納庫に上げて準備しておけと言う意味を持つ（換装は命令がでるまでしない）
本来「予令」は、「これからの行動予定を"予め申し伝えるので"、命令実施時に右往左往しないよう事前に心の準備をしておくように」という意味しかありません。
ですから換装実施どころか、予令のみで陸用爆弾を格納庫に揚弾すること自体が命令違反です。
(ただし整備員等の複数の証言で「予令が出ると"慣習で"作業を開始していた」ともあります。)
そもそも、予令イコール「何らかの行動開始」ではないことは、
ミ島空襲時の予令として、西風の場合と東風の場合での艦隊行動がそれぞれ示されていることでも明らかです。
(つまり予令を発した時点では、艦隊行動の決定自体が不可能。文字どおり未来の風頼みですので。)
- 796 ：ゲショゲショ：2022/08/15(月) 00:35:24.06 ID:s4YsigAj.net
- >>794
>最期に赤城から０２２０が発信されている決定的な根拠があって、戦史室に残っている資料を閲覧して本海戦について研究していた千早正隆中佐が0220の伝達書が残っていることを確認している。
参考までですが、その「0220の伝達書」(予令ですよね)の全文は分かりますでしょうか？
- 797 ：ＧＦ長官：2022/08/15(月) 00:49:25.39 ID:xTuBkWhl.net
- >>790
ＮＨＫスペシャルで見た記憶では、木戸日誌で
空母４隻全滅と翌日くらいに上奏したとか・・・
>>791
実は今は珊瑚海海戦編５月６日のＭＯ機動部隊指揮官高木中将の情勢判断が
いかに素晴らしいものであったかを検証するために、比較として
ミッドウェーの南雲長官の情勢判断を出しているところです。
>>792
ありがとうございます。
サラトガ型とレキシントン型もありますしね。
- 798 ：名無し三等兵：2022/08/15(月) 00:49:54.94 ID:vxmcP0cR.net
- >>796
千早正隆中佐は0220電がおかしいので調べる中で伝達書を見つけたと言ってるので、電文自体は戦闘詳報(正しくは写しなんだけどね)にしか無いと思いますよ 実際に源田と吉原に直接問い合わせたら二人共0220電の事は知らないと返してきたので今度直接源田に聞くと言ってたが、丁度源田が議員を引退して療養生活に入った時期で聞く機会が無いまま源田は鬼籍に入ったみたいね
- 799 ：ＧＦ長官：2022/08/15(月) 00:50:52.21 ID:xTuBkWhl.net
- >>793
いやだから、二式艦偵は０５３０に出て、０７００頃に予定位置に到達して
何も見つからなかったのでその旨を打電しています。
これが無線機の故障で届かなかったわけだが、０６３８時には筑摩五号機が
発進しているのですよ。
二式艦偵が利根機報告位置に到達する前に筑摩五号機が出てるんだから
全く遅くないでしょ。
>撃墜されている恐れもあり
いつの時点で撃墜されたと判断するんですか。
まだ報告位置に向かってる途中ですよ？
時系列で考えられないようでは赤点ですよ～
- 800 ：ＧＦ長官：2022/08/15(月) 00:52:07.24 ID:xTuBkWhl.net
- >>794
こっちも落第ですな。
そもそもの話として、通信記録もないのに、本人の証言だけでは客観的証拠になりません。
それに本職は０２２０時の予令そのものは否定していません。
予令の中に「本日敵出撃ノ算ナシ」という言葉が入っていたという証言を否定しています。
吉岡参謀の証言通り、予令の中に「本日敵出撃ノ算ナシ」があったと主張されるのなら、
これまで挙げた疑問点に”合理的な”解釈を聞かせてくださいな。
・予令として全艦艇に通達されたのなら、戦闘詳報から削除したところで隠蔽は不可能
・司令部が叩かれるリスクしかない文言をわざわざ入れるメリットは何もない。
・緩すぎる敵情判断を出しながら、なぜどこからも（特に二航戦司令部から）反論が出なかったのか。
・吉岡参謀、源田参謀、草鹿参謀長の承認の上で発令し、二航戦からも反論が出なかったのなら
それは機動部隊の総意であり、南雲長官個人の資質の問題とするのは不適切
さぁどぞ→
- 801 ：名無し三等兵：2022/08/15(月) 00:57:00.15 ID:07N9UKt/.net
- たしかアホ南雲の部下が「山本閣下の命令です！」と言って兵装転換を止めさせようとした、って話をウイキだかで見たような
もちろん反山本のアホ南雲はその抗議を無視したけどｗ
- 802 ：ＧＦ長官：2022/08/15(月) 00:58:25.79 ID:xTuBkWhl.net
- >>800の続き
一応補足しておきますが、
本職は「本日敵出撃ノ算ナシ」そのものは否定していません。
おそらく、赤城の司令部内では共通認識だったのでしょう。
・南雲長官の情勢判断（>>12）
・０２２０時の予令
・０４１５時の兵装転換下令
いずれも、その根底にあるのは「本日敵出撃ノ算ナシ」であり、
全く矛盾するものではありません。
ただし、それはあくまで赤城司令部内だけの話であって、
二航戦はもちろん、加賀にも伝えてないから、彼らは知らなかった。
こんな感じですね。
- 803 ：名無し三等兵：2022/08/15(月) 01:06:45.89 ID:vxmcP0cR.net
- >>797
> ＮＨＫスペシャルで見た記憶では、木戸日誌で
> 空母４隻全滅と翌日くらいに上奏したとか・・・
>
その通りなんだけど永野が肝心な事をぼやかす様な上奏したらしくて陛下が誤解したんだよ
小倉侍従日記にこの笑い話があって永野はボソボソ日本側が4隻撃沈か2隻が沈められたって説明したらしいんだけど(赤城と飛龍は生き残ってるとするかどうか議論があってこの日どっちでも言ったかは不明)意味不明瞭な説明だったらしくて米空母を4隻撃沈したと陛下は受け取ったそうだ それで喜んだ陛下が見事四隻撃沈みたいな和歌を書いたそうだぜ
これもあって翌6／6に永野が再度上奏してる
- 804 ：名無し三等兵：[ここ壊れてます] .net
- >>795
> 本来「予令」は、「これからの行動予定を"予め申し伝えるので"、命令実施時に右往左往しないよう事前に心の準備をしておくように」という意味しかありません。
>
> ですから換装実施どころか、予令のみで陸用爆弾を格納庫に揚弾すること自体が命令違反です。
> (ただし整備員等の複数の証言で「予令が出ると"慣習で"作業を開始していた」ともあります。)
>
それは一般論の話だと理解しましたが、この日の0220については久原少佐が弾庫から上げただろうとの発現を残しています。ミッドウェーで０２２０の予令で実際に換装までしていたかは過去にたびたび議論になりましたが、私の知る限りでは換装はしていない。
また一般論だとしても四空母に伝えないと意味がないので赤城だけで止まっていて可能性はありません。
- 805 ：名無し三等兵：2022/08/15(月) 01:17:09.67 ID:vxmcP0cR.net
- >>802
＞ただし、それはあくまで赤城司令部内だけの話であって、
＞二航戦はもちろん、加賀にも伝えてないから、彼らは知らなかった。
なにか根拠でもあるんですか？ また個人の感想？
- 806 ：名無し三等兵：2022/08/15(月) 01:21:36.51 ID:vxmcP0cR.net
- >>800
＞・緩すぎる敵情判断を出しながら、なぜどこからも（特に二航戦司令部から）反論が出なかったのか。
＞・吉岡参謀、源田参謀、草鹿参謀長の承認の上で発令し、二航戦からも反論が出なかったのなら
＞ それは機動部隊の総意であり、南雲長官個人の資質の問題とするのは不適切
全く理解できないですが、二航戦が反論してないから存在しないって根拠になりませんよ。
山口と加来で司令部はどうなってんだって議論はしたかもしれませんが、反論の意見具申までを必ずすると何故言えるんですか？
あなたは山口少将なんでしょうか？
端にあなた一人の思い込みだと思いますよ
- 807 ：名無し三等兵：2022/08/15(月) 01:31:10.66 ID:vxmcP0cR.net
- >>799
いやだから、０６０５で利根四号機に連絡している通り、触接代替機は筑摩五号機なんですよ
2式艦偵の任務は強行偵察でしょ。
もし2式艦偵が触接代替機なら０５４０以降に利根四号機が燃料無いからもう帰るって連絡してきた
時に2式艦偵が行くからそれまで待てと何故伝えなかったんですか？
伝えたのはまだ発進していない筑摩五号機が来るまで待てですよ
はいやり直しｗ
- 808 ：名無し三等兵：2022/08/15(月) 01:41:01.54 ID:vxmcP0cR.net
- >>806
補足しておくと０２２０は敵状判断と予令だから、司令部がそう考えているんだと
通報でしかない。予令で何らかの作業が行われたかは前世紀から議論があるけど
準備だけで換装作業自体は実施されていないのは間違いない。
南雲艦隊で山口が意見具申したのは３回とされていてミッドウェーでは有名な
転換を待たず即時攻撃の意見具申だけです。
逆に敵状判断で何でいちいち反論するの？進行が無駄にに遅れるだけでしょう
- 809 ：名無し三等兵：2022/08/15(月) 02:02:52.64 ID:vxmcP0cR.net
- >>799
＞二式艦偵が利根機報告位置に到達する前に筑摩五号機が出てるんだから
＞全く遅くないでしょ。
軍版の素人提督の意見は参考にならないので、戦史叢書ミッドウェー海戦に記載されている
帝国海軍軍人たちの御金言を確認すると「触接交代機の機数が少なく触接の持続や全貌偵察が不十分であったこと」
と明確に「不十分」と結論づけていますね。
これからあなたの最終判定は南雲レベル これは大敗北確定です。
- 810 ：19：2022/08/15(月) 07:27:57.11 ID:XdzrxsLz.net
- >>784
なぜ第２機動部隊がダッチハーバーを空襲するまで発見されない前提なのか？
実際に発見されていなくとも発見されたという前提で想定するのが当然であろう
5/1時点でキスカ島やアダック島は敵基地施設建設中という見込みなのだから
そのあたりで発見されると想定するのは何もおかしいことではない
The Aleutians Campaign
https://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/a/the-aleutians-campaign.html
On 2 June two enemy carriers were reported less than 400 miles south of Kiska.
All available 11th Air Force planes were immediately ordered to the advanced airfields at Cold Bay and Fort Glenn.
6月2日、2隻の敵空母がキスカの南400マイル以内にいることが報告された。
第11空軍の全機は直ちにコールドベイとフォートグレンの前進飛行場へ向かうよう命じられた。
このように第２機動部隊側は気づいていないようだがキスカ南400マイルで事前に発見し待ち伏せ体勢をとった。
にもかかわらずダッチハーバーは先制攻撃を許している。その後天候が悪くて発見できなかったわけですな。
天候が悪くて機動部隊を発見できなかったシマード大佐を本当に怠慢と言っていいんですかねぇ？
発見したら待ち伏せできたはずなんだという想定が甘いのではないのかな？
- 811 ：名無し三等兵：2022/08/15(月) 07:29:42.02 ID:s4YsigAj.net
- >>809
>軍版の素人提督の意見は参考にならないので、戦史叢書ミッドウェー海戦に記載されている
帝国海軍軍人たちの御金言
参考までに。
同叢書における情報評価や通信伝達関係の記述内容や時系列の問題点について考察し、ある程度纏めたものを、
軍事ド素人の私がかなり昔に、当本スレの進行を妨げないよう、ネタ向きの支隊スレに書き込んでいます。
結論から言えば、南雲機動部隊関係だけでも同司令部が有利、不利になる記述が混在しています。
『三和日誌』より「」にわかに信じられないような内容を掲載していr
- 812 ：ゲショゲショ：2022/08/15(月) 07:59:03.44 ID:s4YsigAj.net
- >>811の続き(途中送信)
『三和日誌』より
「6月4日、南雲機動部隊より「明日5日、予定どおりミッドウェー島空襲予定」との通信が有り驚いた。」
という、にわかには信じられないような内容を同書の時系列に掲載しておきながら、何の考察も無い、というチグハグぶりです。
こんな重大なことを最低でもGF、1AF等の関係者の回想証言を一切載せないなどとは論外です。
総じて同書の情報、通信関係は、明らかに調査不足です。(あるいは調査内容を掲載していない)
私が防研戦史室の責任者ならば、同叢書研究終了、刊行の決裁で「調査続行」と差し戻します。
ド素人云々以前の問題ですので。
他にも戦史叢書各巻には、記述、考察の内容以外にも、重要な一次史料に全く触れていないなど、
色々問題が散見されるので、単純な盲信は危険と私は考えます。
- 813 ：ゲショゲショ：2022/08/15(月) 08:21:21.59 ID:s4YsigAj.net
- >>809
>これからあなたの最終判定は南雲レベル これは大敗北確定です。
老婆心ながら、事実、真実を求める議論で、勝ち負けや論破など無意味です。
過去スレを見れば分かりますが、私や他スレ民等の意見、反論に合理性、蓋然性を見出だした場合は、
当スレ主のGF長官は賛同したり自説を保留したりの素直さはちゃんとあります。
まあ暴走している時は、注意、お仕置しますが(ゲショゲショ)
- 814 ：名無し三等兵：2022/08/15(月) 08:57:55.02 ID:vxmcP0cR.net
- >>810
アリューシャンの77th BSの戦いは昔、調べたことがあって5/29～6/6の
Hamy少佐の記録が残っている。
端的に言うと、待ち伏せしようとしたんだけど天候に阻まれて発見できなかったんだ。
・77thBSは6/3に日本機動部隊がダッチハーバーに迫るとの通報を受け
（Hamy少佐は知らないが明らかに暗号解読情報）
6機のB-26で洋上を偵察するが全く発見できず、偵察後は魚雷を抱いたまま
前線基地のUmnak基地に進出。
・6/4のダッチハーバー空襲で4機のB-26を放つがやはり敵艦隊を発見できず。
一方、6/3にUmnak基地に進出していたB-26 5機は再出撃して遂に日本艦隊を
発見。雷撃を敢行して重巡洋艦撃沈！（勿論日本側には攻撃を受けた報告すらなし）
Meals大尉は殊勲十字章を貰い、大戦果の報は本国で大きく報道されています。
・Meals大尉の幻の大戦果はあったものの、77thBSの雷撃は天候に阻まれて
低調でだった。Umnak基地から西の天候情報が全く分からず、現地の天候は
攻撃を実施するには霧であまりに視界が悪かった。霧中の中、高度50フィートで
敵艦隊を探して飛び回るのは文字通り命がけだったみたいね。
- 815 ：名無し三等兵：2022/08/15(月) 09:01:29.29 ID:vxmcP0cR.net
- >>813
＞まあ暴走している時は、注意、お仕置しますが(ゲショゲショ)
ああ、ご指摘ありがとうございます。ハンコがどうとか言われたので
てっきり、このスレはそういうノリなのかと。 じゃあ以降はつかいません。
- 816 ：19：2022/08/15(月) 09:30:40.97 ID:XdzrxsLz.net
- >>813
あなたがよくコメントに登場するゲショゲショ氏ですか
スレ主は本当にそのような人格なのですかね？
>>104
「また相手の本音を引き出すために、わざと極論で煽るようなレスを書くのもよく使います。 」
スレ主が意図的に煽りを利用しているのだから罵り合いになるのはしょうがないのでは？
スレ主が「もうすこしがんばりませう（担任）」などと煽り始め「あなたの最終判定は南雲レベル」と煽り返しているわけです
私は>>758で第２機動部隊は6/2午後にキスカ島南400マイル以内で発見されていると述べているのに
>>784でスレ主にそれはなかったことにされているのですよ（これがスレ主の煽りの手法というわけです）
だからわざわざ>>810でもう一度同じ事をめんどくせえなぁと思いつつコメントしないといけないわけです
とても素直な人格とは認められないのですが
- 817 ：名無し三等兵：[ここ壊れてます] .net
- >>786水雷屋スプルーアンスが空母部隊の指揮を取るハメになったのはアメリカ海軍トップにキングと言う基地外が居たせい
- 818 ：名無し三等兵：[ここ壊れてます] .net
- >>808
０２２０の敵状判断は極めて重い判断だと思うがね
司令部全体の意見もまとまったと言うことは
南雲の意見抜きで決まるとは考えられないので
現場の最高指揮官の責任は重大
結果、０２２０の敵状判断を基に予定通りミッドウェー島空襲を行い
二次攻撃の決断をし爆雷換装の指示を出したわけですから
爆雷換装も様々な見方があるが、生き証人を大勢いた頃から
言われていたことが真実である可能性が高いと思う
爆雷換装は行われ、結果時間を浪費し友永隊の帰還と
発艦作業がかぶり反撃の機会を逃した
- 819 ：名無し三等兵：[ここ壊れてます] .net
- >>816
＞スレ主が「もうすこしがんばりませう（担任）」などと煽り始め「あなたの最終判定は南雲レベル」と煽り返しているわけです
そうですね。スレ主が煽り始めたので当然煽り返される覚悟があってと思いましたが。
＞だからわざわざ>>810でもう一度同じ事をめんどくせえなぁと思いつつコメントしないといけないわけです
＞とても素直な人格とは認められないのですが
そうですね。こちらは極力、独りよがりな話にならないように旧軍人の誰が証言した話なのか
例示しながらコメントしてるんですが・・・ 根拠なく俺はこう思うって同じこと連呼するので
困るんですよね。
ここはそう言うレベルの場所なのかもしれませんが。
＞第２機動部隊は6/2午後にキスカ島南400マイル以内で発見されていると述べているのに
興味深い話なので乗りますが、77thBSの戦闘記録を見るに6/3にダッチハーバー南方に
日本艦隊ありとの報がありましたが、Meals大尉たちに出された指示は索敵でした。
このことから米軍は第二機動部隊を実際に見つけたわけではなく、ハワイから送られた
解読情報からその時、そこに日本艦隊がいる事を知っていたという話なのではないかと
考えていました。
ハワイからシオボルト少将には日本軍の作戦計画が連絡されていましたが、11航空部隊の
バトラー准将には暗号解読に関わる情報は伝えていなかったはずです。
なのでシオボルトからバトラーにハワイ情報で日本艦隊がここにいるはずだから
海域を索敵せよとの命令が出されていて、それを発見したと記載しているのではないかと
- 820 ：名無し三等兵：2022/08/15(月) 10:24:03.92 ID:vxmcP0cR.net
- >>818
０２２０についてはプランゲのミッドウェーの奇跡の訳者あとがきで
この命令の存在を知った（プランゲ著作本編には間に合わず記載されていない）
千早中佐が極めて重大だとわざわざ言及して説明しています。
（彼が毎日新聞の取材に答えた言語道断とのコメントあり）
そんな昔から議論が積み上げられてきた話なので、今更、信憑性に
疑問をあげられるとミッドウェー研究史を踏まえてない人なのかなと・・・
私も０２２０は旧海軍軍人達の意見から判断して決定的な誤判断だったと思いますよ
- 821 ：名無し三等兵：2022/08/15(月) 11:01:29.67 ID:vxmcP0cR.net
- >>819
6/2と6/3の第二機動部隊発見について更に補足
この米側の報告が正しいとするとこの二つは海戦史に
残ったはずです。なぜならハワイの暗号解読班は自分たちが
解読した情報が本当に正確なのか一刻も早く知りたかったからです。
かれらが日本艦隊の行動から答え合わせが出来たとしている日付は
多くの書籍に書かれており、6/4のダッチハーバー空襲と攻略船団発見で
ミッドウェー海戦では大抵触れられます。
もし、6/2にキスカ南方で6/3にダッチハーバー南方で日本艦隊を発見できて
いれば答え合わせのタイミングは6/2か6/3になったはずですし、ハワイの
暗号解読班は震える思いで発見報告を待っていたはずですが、そんな話は
ない。
ここから推定は6/2と6/3は諜報情報からいる筈なので索敵で何としても
日本艦隊を発見しろという意図を持つ一方、暗号解読の話は最高軍機なので
出所がわからない発見報をまず作り、その場所を実際に航空機・潜水艦に
索敵させたのではないかと。
（6/3はMeals大尉が予想海域を索敵した記録がある）
しかし南雲がミッドウェー攻撃日を6/5にずらしたことは図らずも海戦で大きく
不利になる結果となりました。前日の6/4に暗号解読の答え合わせが完了して
いた米軍は南雲艦隊の位置に確信をもって作戦を実施する事になったのです
- 822 ：名無し三等兵：2022/08/15(月) 11:30:30.42 ID:bdbLDAsa.net
- エンタープライズ艦爆隊は見逃しで帰還寸前だっただろ
- 823 ：ＧＦ長官：2022/08/15(月) 12:37:42.26 ID:xTuBkWhl.net
- >>801
いやいや、なんでも源田の言いなりの南雲長官が源田参謀様の御意向を無視するわけないでしょう。
>>803
ありがとうございます。
永野総長w 御前で居眠りすんなww
>>804
そうですね。
予令を聞いて弾庫から上げたかどうかは諸説あるでしょうが、
本職は台車などを準備してすぐに魚雷を外せる準備をしていたので、
わずか３０分で「雷装そのまま」の命令出しても、もう手遅れだったと思ってます。
>>805
もちろん、個人の感想ですよ～
- 824 ：GF長官：2022/08/15(月) 12:38:41.69 ID:xTuBkWhl.net
- >>806
それが貴官の”合理的な”解釈なんですかな？
貴官はこれまで、「本日敵出撃ノ算ナシ」を
明確にＧＦ命令違反を宣言したものとして厳しく批判してきたかと思いますが、
そんなひどい内容の予令を聞いても多聞丸以下は
>反論の意見具申までを必ずすると何故言えるんですか？
これで済ませるんですか？
例えば、貴官が指摘するところの、
>あまりにも油断しすぎていてビックリなところ>>680
こんなゆるみきった予令を聞かされてもなお、
母艦航空戦の専門家である山口少将が軽く流せる内容なら、
なぜ南雲長官だけ叩かれるのでしょうか。
多聞丸は「あまりにも油断しすぎていてビックリ」とは思ってなかったってことですよね。
>山口多聞 これは全く頂けないね（>>680）
こう書かないといけないのでは。
いやぁ不思議不思議
- 825 ：ＧＦ長官：2022/08/15(月) 12:39:54.61 ID:xTuBkWhl.net
- >>807
そうじゃなくてですね。
二式艦偵は強行偵察だから触接交代機とは認めないとするなら、それでもいいです。
ただ、>>767
>敵機動部隊に追加で送り込んだ偵察機と連絡が取れないと言う事は敵戦闘機と遭遇して撃墜された可能性もある
これって二式艦偵のことですよね。
「追加で送り込んだ」と書いてあるから、本職はてっきり
貴官も二式艦偵を触接交代機と認識していると判断して進めてきましたけど。
あくまで二式艦偵は触接交代機じゃない！
触接交代機は筑摩五号機だ！
と主張するのでしたら、本職の勘違いなのでお詫びして訂正します。
- 826 ：ＧＦ長官：2022/08/15(月) 12:40:26.16 ID:xTuBkWhl.net
- >>808
そうですよね。ただの”敵情判断”なんだから、
「本日敵出撃ノ算ナシ」が入っていたところで、騒ぐほどのことではありませんよね！
>>809
いやぁ、ごもっとも
- 827 ：ＧＦ長官：2022/08/15(月) 12:41:11.00 ID:xTuBkWhl.net
- >>810
いや、そうじゃなくて、お尋ねしているのはここ
>ALに第二機動部隊が出撃していることとミッドウェーへ向かう船団が発見されていることの２点から
>本日敵出撃ノ算は結構あるよ。>>768
貴官は
・ＡＬに第二機動部隊が出撃している
→すでに米空母が出撃してＡＬに向かっているかもしれない。
・４日に日本船団が派遣された
・ＡＬに向かっていた米空母が転進してミッドウェーに向かっているかもしれないから、
「本日敵出撃ノ算ナシ」は油断しすぎ
こうですよね？
それに対して、一日でミッドウェーまで行けるの？何ノット出すつもり？
とお尋ねしております。
- 828 ：ＧＦ長官：2022/08/15(月) 12:42:04.63 ID:xTuBkWhl.net
- >>812-
ありがとうございます。
スレがにぎわうのは結構ですが、みんな名無しの三等兵で
誰と戦ってるのかわからなくなってきた・・・
お仕置き・・・ご褒美のことですね（ﾊｱﾊｱ
スレ主長く続けても叩かれるばかりで、誰も誉めてくれない・・・orz
>>815
お互い紳士的にいきましょう。
- 829 ：GF長官：2022/08/15(月) 12:43:04.21 ID:xTuBkWhl.net
- >>816
まぁ、人格云々を言われると、
本職は政治家でも教師でも宗教指導者でもなくて、ただのサラリーマンなので、
何も語るところはありません。
スレ進行は紳士的に進めたいとは思っていますが、
それは本職の自戒であって、住民の皆さまに強制するつもりはありません。
前も書きましたが、本職が一番恐れるのは、
住人がスレ主に忖度して、スレ主の気に入るようなレスばかり書き込む
状態になることですので。
- 830 ：ＧＦ長官：2022/08/15(月) 12:43:37.44 ID:xTuBkWhl.net
- >>817
キング元帥については異論はありませんが、
ハルゼーの推薦ではなかったっけ。
>>818
その通りで、赤城司令部の敵情判断は間違いなく
「本日敵出撃ノ算ナシ」
です。
ただし、それを二航戦他には伝えていなかった（＝予令には入ってなかった）
これが本職の主張ですね。
個人の感想ですけど
- 831 ：GF長官：2022/08/15(月) 12:44:42.16 ID:xTuBkWhl.net
- >>819
まぁ素直な人格でないことは間違いありません。
より良いスレ進行を心がけますが、そのあたりはスレ立て当初から試行錯誤でして、
住人の書き込みを尊重して進めると、スレ主の主張が見えてこないと叩かれ、
逆に今回のように全面的に出していくと、他人の意見を聞かないと叩かれる。
全員を納得させることはできないということでしょうが。
>>820
その予令に「本日敵出撃ノ算ナシ」が入っていたか否かは
厳密に議論しなければなりませんね。
合理的な解釈求む！→>>800
- 832 ：19：2022/08/15(月) 12:55:06.88 ID:XdzrxsLz.net
- >>821
Aleutian Islands War（United States Army）
https://explorenorth.com/library/military/aleutian_war-usarmy.html
On the afternoon of 2 June a naval patrol plane spotted the approaching enemy fleet, reporting its location as 800 miles southwest of Dutch Harbor. Theobald placed his entire command on full alert. Shortly thereafter bad weather set in, and no further sightings of the fleet were made that day.
6月2日の午後、海軍の哨戒機が敵艦隊の接近を発見し、その位置はダッチハーバーの南西800マイルと報告した。
テオバルトは全軍を完全な警戒態勢に置いた。その後まもなく悪天候に見舞われ、その日、艦隊の目撃情報は得られなかった。
こちらは哨戒機が発見したと明確に書いてありますよ。暗号解読による推測位置などではありません。
一度発見したけど見失って先制攻撃されたということではないのですかね。
＞この米側の報告が正しいとするとこの二つは海戦史に残ったはずです。
疑問なんですが先に挙げた資料と今あげた資料は海戦史ではないのですか？
- 833 ：名無し三等兵：2022/08/15(月) 13:11:21.73 ID:ok+Rg9N3.net
- >>831
> >>820
> その予令に「本日敵出撃ノ算ナシ」が入っていたか否かは
> 厳密に議論しなければなりませんね。
>
> 合理的な解釈求む！→>>800
合理的な解釈は昔からされているのですよ
0220「敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃ハ第四編制ヲ以テ本日実施ノ予定」
この戦闘詳報の文面がそもそもおかしい
・敵状とは何？ 連合艦隊の命令書には敵機動部隊出現に備えて雷装しとけと命令されている なので変化が無いので有れば雷装の筈
・第四編成とは何？ 戦史叢書に注釈されている様に飛行場攻撃用の爆装である すると連合艦隊の命令書の記載と一致しない
この為、軍令部でミッドウェー敗因検討の責任者だった三代中佐をして戦後40年間第四編成とは雷装の事だと勘違いしてた
命令書として戦闘詳報の0220の文面は論理がおかしい だから連合艦隊命令から変更する南雲司令部としての新たな敵状判断が何処かで開陳されていた筈だと。
そこで吉岡証言で明らかになった0220電は下記
「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ 敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃ハ第四編制ヲ以テ本日実施ノ予定」
研究者達が予想していた通り敵状判断が前半にあり、命令文として辻褄が合う
敵状判断を連合艦隊命令から今日は敵艦隊は出て来ないと言う南雲の判断に修正した。だから第二次攻撃は爆装の予定としてミッドウェー島を攻撃する
スッキリ命令文として論理が繋がる訳だ なのでミッドウェーに興味があった者は皆、森史郎が吉岡証言を公開した時にやっぱりって思ったんだよ
- 834 ：名無し三等兵：2022/08/15(月) 13:16:36.64 ID:/o6clfc+.net
- >>832
6／2の方は私が調べた77thBSとは関係が無いので、明記しているのであれば違うのかな 調べられたら調べてみますわ
海戦史って書いたのは6／4にハイポの解読情報通りに日本軍が現れた事は世界海戦の歴史に残る出来事であり、様々な類書に暗号解読チームの勝利として記されています そう言う意味で世界の海戦の歴史と言う大きな意味で言いました
ただ6／2に第二機動部隊を見つけていたのならハイポがその事実と暗号解読結果の照合をした筈なのに何故その話が無いのか不思議だなと思ってます
- 835 ：名無し三等兵：2022/08/15(月) 13:32:10.07 ID:9VeKuxUF.net
- >>830
> ただし、それを二航戦他には伝えていなかった（＝予令には入ってなかった）
> これが本職の主張ですね。
>
> 個人の感想ですけど
個人の感想にいちいち大人気ないとは思いますが、0220電については
・起案した吉岡中佐が自分で書いて発令したと証言している
・防衛庁の資料を調べていた千早中佐が伝達書があったと証言している
と言う前世紀からの議論の流れがある中で私はそうは思いません言われても二人の証言を否定する根拠は何ですか？ そもそも第四編成にすると言う予令の内容から考えてニ航戦に伝えない訳ないでしょ
- 836 ：名無し三等兵：2022/08/15(月) 14:17:40.97 ID:2E1dip56.net
- あっ ここまで言わなくても自分で調べて欲しい所だが第四編成にする予定と言う事はニ航戦の艦爆36機の爆弾を陸用爆弾に換装する命令の予令でもあるからね
- 837 ：19：2022/08/15(月) 14:22:19.90 ID:XdzrxsLz.net
- >>827
第二機動部隊はダッチハーバー南西800マイル（キスカ南400マイル）で発見され
その後「①３日２３００」にダッチハーバー南西180浬まで移動し攻撃隊を発艦させた。
この間に620浬移動した。（実際はもう少し長いであろう）故に米艦隊も620浬移動できるとする
その後
「②４日０６００」ミッドウェーへ向かう船団が発見され
「③５日１２００」までにミッドウェーへ到達できるか検討する
>>611で提示した５日午前中という条件より
（本日敵出撃ノ算ナシなんだから日没まで出てきてもらっては困ると思うのだが？）
①～②まで７時間、②～③まで３０時間あるわけだ
620浬+７時間ALへ向かった後３０時間ミッドウェーへ向かうと仮定しよう
620浬+7*15＝725浬 キスカ南400マイルに向けて艦隊を進めたとするとミッドウェー東北東630浬の地点へ到達する
そこから30時間あるので21ノットで到達可能である。波動エンジンは必要なさそうですな
- 838 ：19：2022/08/15(月) 14:27:48.03 ID:XdzrxsLz.net
- >>834
それは索敵報告だけだと誤認の可能性があるからではないですか？
暗号解読班が確信を持てたのはダッチハーバーが空襲されたときということでは
- 839 ：名無し三等兵：2022/08/15(月) 14:35:59.95 ID:e3yglsYJ.net
- >>838
確かにそれはその通りかもしれない
だからダッチハーバー空襲と攻略部隊船団発見のダブルで確定させた(上官達を納得させた)って話かもしれませんね
- 840 ：19：2022/08/15(月) 16:16:03.87 ID:XdzrxsLz.net
- >>838の補足
The Aleutians Campaign は機密扱いで1993年まで公開されておらず2018年にインターネット上に公開された物なので
様々な類書の著者は空襲以前に第２機動部隊を発見していたことを知らなかったのでしょう
アリューシャンでの戦い ～忘れられた戦争～
https://korechi-aleutian.blogspot.com/2021/06/blog-post.html
なおこちらを参考にしました
- 841 ：ＧＦ長官：2022/08/15(月) 20:09:10.69 ID:xTuBkWhl.net
- >>833
むむむ、聞かれてもないことに答えるのは何の意図ですかな？
貴官によると、本職は他人の意見に聞く耳持たない人間
とされているようですが→>>819
まずはお手本を見せてくださいな。
もう一度おたずねしますよ～
>>800の疑問点に一項目ずつ、合理的な、解釈を、聞かせてください。
- 842 ：ＧＦ長官：2022/08/15(月) 20:10:08.15 ID:xTuBkWhl.net
- >>841の続き
>この戦闘詳報の文面がそもそもおかしい
おかしくはありませんよ。
>・敵状とは何？
→（５）敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料はない。>>12
>第四編成とは何？
予令は三代参謀をだますために出されたものではなく、麾下全艦艇に
ミッドウェー島再空襲を予告したものです。
だから何の矛盾もありません。
- 843 ：ＧＦ長官：2022/08/15(月) 20:11:32.52 ID:xTuBkWhl.net
- >>842の続き
逆に
「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ」を前半に入れちゃうと、
>敵情特ニ変化ナケレバ
この部分が要らなくなりますよね。
だって、敵空母は出てこないんだから。
敵情が変化しないことはもう分かっているんですから。
だから予令はこれでいい。
「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ、第二次攻撃ハ第四編制ヲ以テ本日実施ノ予定」
友永隊長の攻撃成果報告を待って、即再空襲下令ですな。
>本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ
>敵情特ニ変化ナケレバ
この二つは矛盾しているので両立しない。
だから”合理的ではない”と申し上げているのです。
- 844 ：ＧＦ長官：2022/08/15(月) 20:12:21.51 ID:xTuBkWhl.net
- >>835
これも、>>800でお答えした通り。
>通信記録もないのに、本人の証言だけでは客観的証拠になりません。
当事者の証言は尊重しなければなりませんが、
今本編で検証している「敵空母らしき呼出符号」でもあるとおり、
証言が食い違うことは珍しくありません。
よって証言を鵜?みにするのは危険であり、多面的に検証すべきなのです。
>二人の証言を否定する根拠は何ですか？
>>800に示したとおり、吉岡参謀のような頭の良い人物が、
こんな雑な命令を全艦艇宛に出すはずがない。
合理的な推論を加えた上での当然の帰結です。
- 845 ：ＧＦ長官：2022/08/15(月) 20:39:24.36 ID:xTuBkWhl.net
- >>756の続き
もはや見ためは子供、頭脳は大人の某名探偵にでも依頼するしかなさそうですが、
ここに強力な助っ人が登場します。
『ミッドウェー戦記～さきもりの歌』亀井宏/著
この本の何がすごいって、今まで紹介した公刊戦史に出てくる証言者に
直接確認していることです。
海軍出身というわけでもないのに、伝統墨守の海軍関係者の心を開くなんて
よほどの人たらしだったのでしょう。
もちろん吉岡参謀もいますよ。
本日敵出撃ノ算ナシは出て来ませんけどね。
- 846 ：ＧＦ長官：2022/08/15(月) 20:40:38.39 ID:xTuBkWhl.net
- >>845の続き
例えば、敵空母らしき呼出符号について、
軍令部第一部長の福留少将の証言を紹介しましたが>>427
もうひとつ、佐薙日誌の記録として、
第一課員の佐薙毅中佐が、同僚の三代一就中佐との打ち合わせの中で、
「ＧＦ暗号長は敵空母がＭＩの北方にあるらしきを感ず」
という話が出て来たと書き残しているのです。
これも重要証言ですが、亀井氏はなんと両方に確認をとっているのです。
すごいですよね。p179
- 847 ：ＧＦ長官：2022/08/15(月) 20:41:22.10 ID:xTuBkWhl.net
- >>846の続き
まず三代中佐に直接会って質問し、
「まったく記憶がない」
と返事をもらった。
次に佐薙中佐に問い合わせて
「三代さんが覚えてないと言ってるなら、別の人との打ち合わせだったかも」
として、
「確かに自分のメモに、ＧＦ暗号長は・・・と書いてあるので間違いない」
- 848 ：ＧＦ長官：2022/08/15(月) 20:42:06.98 ID:xTuBkWhl.net
- >>847の続き
その上で、根拠となる通信記録はないけれども、
軍令部作戦課（第一課）の正式な警報として発信するならば、
福留少将の承認を得ないと出せないし、重みが違うから
記憶に残っていないとは考えにくい。
おそらく特情班、すなわち大和田通信隊が独自に出したものだから
軽く扱われたのではないか、
と述べています。
- 849 ：名無し三等兵：2022/08/15(月) 20:56:29.17 ID:vxmcP0cR.net
- >>841
＞・予令として全艦艇に通達されたのなら、戦闘詳報から削除したところで隠蔽は不可能
＞・司令部が叩かれるリスクしかない文言をわざわざ入れるメリットは何もない。
＞・緩すぎる敵情判断を出しながら、なぜどこからも（特に二航戦司令部から）反論が出なかったのか。
＞・吉岡参謀、源田参謀、草鹿参謀長の承認の上で発令し、二航戦からも反論が出なかったのなら
＞ それは機動部隊の総意であり、南雲長官個人の資質の問題とするのは不適切
同じことを何度も言わせるなよ 頭の悪い奴だな
事実として二航戦が反論を出さなかったってだけだろ
こちらから何故、二航戦が必ず出すと言い切れるんだか説明してくれって聞いてるのに俺はそう思うを連呼するだけで何も答えてないじゃないか
＞>この戦闘詳報の文面がそもそもおかしい
＞おかしくはありませんよ。
＞
>・敵状とは何？
＞→（５）敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料はない。>>12
戦闘詳報には確かに南雲が当日朝考えていた敵状判断が書かれているが、その敵状判断を艦隊にどうやって伝えたの？
南雲はエスパーで山口に思念で伝えたのかな？
そのため朝の南雲の敵状判断を何らかの形で艦隊に伝えた信号があったはずだと、言われてきていてそれが０２２０の「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ」なんだよ
＞予令は三代参謀をだますために出されたものではなく、麾下全艦艇に
＞ミッドウェー島再空襲を予告したものです。
＞だから何の矛盾もありません。
わかった。わかった。あなたは機動部隊の判断があったとして、それを何時、どうやって艦隊に連絡したかについて問題意識を持ってないから、矛盾しないと考えちゃうんだよ
０２２０に敵状判断が書かれてなければ、各部隊は南雲が敵状判断を変更したことをどうやって知るんだ？
- 850 ：名無し三等兵：2022/08/15(月) 20:57:40.96 ID:vxmcP0cR.net
- >>843
＞>本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ
＞>敵情特ニ変化ナケレバ
＞この二つは矛盾しているので両立しない。
矛盾していない。換装命令までに敵機動部隊を発見したら（敵状が変化したら）
予令は取り消す事を伝えるために「敵情特ニ変化ナケレバ」の文面があるんだよ
素人提督がつくった文面だと、開始した索敵で敵を発見した時の対処が
書かれていない。だから「敵情特ニ変化ナケレバ」の文面が入っている。
流石に帝国海軍軍人の書いた命令文は素人提督とは違いますな。
＞当事者の証言は尊重しなければなりませんが、
＞今本編で検証している「敵空母らしき呼出符号」でもあるとおり、
＞証言が食い違うことは珍しくありません。
＞
＞よって証言を鵜?みにするのは危険であり、多面的に検証すべきなのです。
＞
＞>二人の証言を否定する根拠は何ですか？
＞>>800に示したとおり、吉岡参謀のような頭の良い人物が、
＞こんな雑な命令を全艦艇宛に出すはずがない。
＞合理的な推論を加えた上での当然の帰結です。
証言を評価するのは当然の話だが、それを否定する根拠が全て素人提督の個人的な感想で根拠がないので、「あなたの個人的な感想ですよね」としか
言えません。
- 851 ：名無し三等兵：2022/08/15(月) 21:10:00.68 ID:vxmcP0cR.net
- ＞だから予令はこれでいい。
＞「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ、第二次攻撃ハ第四編制ヲ以テ本日実施ノ予定」
＞友永隊長の攻撃成果報告を待って、即再空襲下令ですな。
この素人提督の予令を添削してあげると
・実施中の索敵で敵艦隊を発見した場合の処置が書かれていないので
索敵機から「敵発見」の報が出た時に、各部隊は第二次攻撃の編制を
どうするのか司令部に問い合わせるか新たな指示がでるまで待つ必要がある。
特に敵機動部隊発見は緊急な事態なので、対応に混乱を生じないようにする
必要がある
なのでこれでは駄目なのだ。そこで実際に出された文面の
「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ
敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃ハ第四編制ヲ以テ本日実施ノ予定」
となる。
- 852 ：名無し三等兵：[ここ壊れてます] .net
- 草鹿中将の著作から見るに、作戦当時の一航艦の認識としては米艦隊は真珠湾にいて、日本艦隊出現の報を受けてそこから「出撃」すると考えていたようで、この場合、出港準備等からミッドウェーの戦域到着までに、早くても丸2日位はかかります。
一航艦が知っている米軍との接触は本隊が6月3日に空襲を受けた事で、この前後に発見されたと判断しても、米艦隊の到着は6月4日深夜もしくは5日未明以降になる計算です。実際の海戦は米艦隊が既に待ち構えていた結果、さらに早い6月4日の日中となった訳ですが。
戦域到着にかように時間がかかる状況では、6月4日に「出現ノ算」があったのならともかく、「出撃ノ算」ならあってもなくても、基本的にその日の判断にはあまりに影響は無いかなと。
なお、この「出撃ノ算」を米母艦航空隊の「出撃」まで含めた「米機動部隊出現」の意、もしくは「ミッドウェーからの出撃」の意と仮定すると、上記の一航艦の情勢判断と著しく乖離しますから、起案そのものがおかしいことになります。なので、文字通りの「（真珠湾からの）出撃」を意味すると解釈して良いかなと。
- 853 ：名無し三等兵：[ここ壊れてます] .net
- >>852
> なお、この「出撃ノ算」を米母艦航空隊の「出撃」まで含めた「米機動部隊出現」の意、もしくは「ミッドウェーからの出撃」の意と仮定すると、上記の一航艦の情勢判断と著しく乖離しますから、起案そのものがおかしいことになります。なので、文字通りの「（真珠湾からの）出撃」を意味すると解釈して良いかなと。
そうですね つまり南雲部隊の認識していた敵状は機動部隊と遭遇は無く、今日は出撃すらして来ないだろうと言うものだった訳です。 これは「ホ 、敵空母を基幹とする有力部隊付近海面に大挙行動中と推定せず」の朝の敵状認識から来ています
一方でこの敵状判断を受けた隷下部隊は、今日は敵機動部隊が出てくる可能性は無いので後はミッドウェー基地の敵だけ倒せば良かろうと認識します
これが全艦隊の意識が敵機動部隊から離れてしまい、敗北に繋がった原因とされているのです
- 854 ：ゲショゲショ：2022/08/16(火) 00:07:54.81 ID:tRC4fvD4.net
- >>849
>>・敵状とは何？
>＞→（５）敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料はない。>>12
>戦闘詳報には確かに南雲が当日朝考えていた敵状判断が書かれているが、その敵状判断を艦隊にどうやって伝えたの？
普通に考えれば、発光信号でしょうね。
過去に紹介した
『機動部隊の栄光 艦隊司令部信号員の太平洋海戦記』橋本 廣 2001年
にて、著者自ら
「>>12の情勢判断は、自分が発光信号にて全艦隊に通知した。」
と明確に述べています。
なお「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ」に該当するような、信号の場面は登場しません。
もちろん、同書を読むとミッドウェー海戦以外の場面でも記憶の誤りか誤解と思われる記述は幾つかあります。
私個人としては、他の当事者手記に比べれば、全般的な信頼度は比較的高い方かなと思っています。
- 855 ：名無し三等兵：2022/08/16(火) 00:40:42.10 ID:vywGTP+X.net
- >>854
いや0220も当然発光信号で送っているのでそこは問題にしていない
>
> 『機動部隊の栄光 艦隊司令部信号員の太平洋海戦記』橋本 廣 2001年
>
> にて、著者自ら
> 「>>12の情勢判断は、自分が発光信号にて全艦隊に通知した。」
> と明確に述べています。
>
この本は読んだ事ないのでちょっと読んでみますわ
南雲艦隊情勢判断は一航艦の戦闘詳報の敵状判断の項に6/3軍令部敵状判断と一緒に並べられているだけなので、いつ通知されたかは書いてないんですよね 尤も内容は「本日、敵機動部隊出撃ノ算ナシ」より更に楽観的ですがね
- 856 ：名無し三等兵：2022/08/16(火) 01:24:48.80 ID:tRC4fvD4.net
- >>833
>この為、軍令部でミッドウェー敗因検討の責任者だった三代中佐をして戦後40年間第四編成とは雷装の事だと勘違いしてた
私は初めて聞く内容ですが、出典は何でしょうか？
>研究者達が予想していた通り敵状判断が前半にあり、命令文として辻褄が合う
これも初めて聞きますが、「研究者達」とはどなたでしょうか？
>スッキリ命令文として論理が繋がる訳だ なのでミッドウェーに興味があった者は皆、森史郎が吉岡証言を公開した時にやっぱりって思ったんだよ
ここの軍事板各所では「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ」が知られた際には、
「当時の状況で、"出撃ノ算ナシ"という文言は奇妙だ」
「出撃ではなく、出現や会敵の誤りでは?」
「そもそも、従来の」
- 857 ：名無し三等兵：2022/08/16(火) 01:34:07.52 ID:tRC4fvD4.net
- >>856の続き(途中送信)
「そもそも、従来の（５）敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料はない。と意味が変わらないんだが」
というような意見が、圧倒的多数だったと記憶しています。
ちなみに私も同意見です。
これまで見てきた旧軍人の証言や手記、戦闘詳報等の一次史料で
- 858 ：ゲショゲショ：2022/08/16(火) 01:41:14.16 ID:tRC4fvD4.net
- >>857の続き(途中送信)
ちなみに私も同意見です。
これまで見てきた旧軍人の証言や手記、戦闘詳報等の一次史料で
「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ」
に類する文言は見たことが無いですから。
役所等の組織は、そこ独特の文言や定型文的な文章を常用しますからね。
- 859 ：名無し三等兵：2022/08/16(火) 02:11:54.86 ID:vywGTP+X.net
- >>856
＞>この為、軍令部でミッドウェー敗因検討の責任者だった三代中佐をして戦後40年間第四編成とは雷装の事だと勘違いしてた
＞
＞私は初めて聞く内容ですが、出典は何でしょうか？
海軍反省会
＞これまで見てきた旧軍人の証言や手記、戦闘詳報等の一次史料で
＞「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ」
＞に類する文言は見たことが無いですから。
戦闘詳報を作成した吉岡中佐自身が削除したと証言しているので本人の証言を信じるしかないですね。
但し「出撃ノ算ナシ」は珍しい言葉だなとは思いつつ、戦史叢書に記載されている源田・吉岡の状況判断回想が下記なので、
「敵空母は２，３隻がハワイあるものと考えていれば間違いないと判断 していた。関心はむしろ数や所在ではなく、敵空母が反撃に出てくるかどうかにあった（関係ない箇所略）」
出撃してくるか否かに関心が集まっていたとあるので、彼らの状況認識が命令文に出ているのだとは思ってる。
もっとも何度も言ってるけど、森史郎の著作に書いてあることで、彼は吉岡本人のインタビュー記録を残しているだろうから、疑念があるなら森史郎本人に問い合わせてみたらどうですか？
どう転んでも秦先生からも資料を提供して貰って執筆されている「ミッドウェー海戦」の記述を軍板の南雲擁護とか言っている人が俺は違うと思うと否定されても、どうせポジショントークで言ってるんでしょう以上の感想は持てないですね。
- 860 ：ゲショゲショ：2022/08/16(火) 02:49:31.16 ID:tRC4fvD4.net
- >>859
なるほど。
>軍板の南雲擁護とか言っている人が俺は違うと思うと否定されても、どうせポジショントークで言ってるんでしょう以上の感想は持てないですね。
ぶっちゃけこの軍事板でも、無能南雲からミッドウェー海戦での指揮が稚拙だったまでが多数派(又は声が大きい)だと思いますよ。
それでも、「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシって、ヘンテコじゃね？」
という意見を多く見ましたので。
ちなみに私は南雲長官にはもっと厳しいですよ。
再評価するということは、今以上に低評価になる可能性
を常に公言してきましたから。
- 861 ：ゲショゲショ：2022/08/16(火) 04:48:47.56 ID:tRC4fvD4.net
- >>798
>千早正隆中佐は0220電がおかしいので調べる中で伝達書を見つけたと言ってるので、電文自体は戦闘詳報(正しくは写しなんだけどね)にしか無いと思いますよ
仮の推測として、「伝達書」が信号文の記録文書関係だとすると、それ1件(1枚)だけではなく、
MI作戦期間中の『信号文綴り』とかの可能性もありますかね。
もしそうなら、歴史に残る第一級史料ということになります。
ミッドウェー海戦で不明な点が色々と判明するかも知れないのですから。
やはり死ぬまでには、戦史室に行って史料を漁りまくりたい。
取り敢えず近場の方に、是非とも捜索していただきたいものです。
- 862 ：名無し三等兵：[ここ壊れてます] .net
- >>830キングの地位を脅かしそうな航空畑の人間が排除された結果
- 863 ：19：2022/08/16(火) 06:46:02.15 ID:uomKJ8fX.net
- >>852
出撃しても今からでは本日ミッドウェーへ出現することはないって意味なら
理屈は分かるんだが本日はハワイから出撃すらしないという意味なら
どういう判断材料からそういう結論を算出したのかね？
なんの根拠もナシに「出撃ノ算ナシ」と言っているようにしか見えないのだが
もともとN-3日に攻撃を開始してN日に上陸開始、その後航空隊を進出させた後
敵機動部隊を迎撃するぞって作戦なんだけど、この間少なくとも４日はかかるわけで
作戦は４日間は敵機動部隊はやってこないという前提に基づいている。
もともとの作戦計画自体も根拠ナシにみえるのではあるが
本日ミッドウェーを攻撃するのですから日本艦隊出現の報は確実にハワイに伝わります。
「出撃」するとは考えていたが「本日敵出撃ノ算ナシ」ということであれば
本日は出撃してこないけど明日以降に出撃すると考えていたということですよね
本日は出撃しないと判断する理由って何かあるんですかね？
- 864 ：名無し三等兵：2022/08/16(火) 08:57:18.01 ID:vywGTP+X.net
- >>863
> 本日ミッドウェーを攻撃するのですから日本艦隊出現の報は確実にハワイに伝わります。
> 「出撃」するとは考えていたが「本日敵出撃ノ算ナシ」ということであれば
> 本日は出撃してこないけど明日以降に出撃すると考えていたということですよね
> 本日は出撃しないと判断する理由って何かあるんですかね？
6/3の軍令部敵状情報
「エンプラ二隻は真珠湾に戻りつつあるか、南太平洋で活動中」
なので真珠湾を出撃する見込みなしを判断できる材料があったとは思えませんね
当日の南雲の敵状判断
「イ 、敵は戦意に乏しきも我が攻略作戦進捗せば出動反撃の算あり」
ところが当日の敵状判断では攻略作戦が進めば出撃してくるかもとの楽観的な予測となっています
戦後の司令部の述懐では「敵が出撃してくるかどうかにばかり関心があった」と言う事なので、その先入観が文面に出たと言うことなのでしょう。
しかしこの命令を受けた隷下部隊の認識としては司令部は何らかの諜報情報を根拠にそう言ってるんだろうと思うから、こりゃあ今日は敵艦隊は出てこないだろうとは思いますよね
- 865 ：名無し三等兵：2022/08/16(火) 11:02:38.27 ID:vt3QvMd5.net
- 一番の失態は「本日敵出撃ノ算ナシ」の判断を下したことより
その後、米機動部隊が近海にいることが分かった後も
緊迫感が欠如しており、適切な処理・指示を行わなかったこと
「これで米機動部隊を仕留めることができる」と楽観視していた
赤城艦橋の空気が緩みすぎていたことかと
- 866 ：名無し三等兵：2022/08/16(火) 11:13:13.16 ID:idDh/Ytz.net
- 空気が緩んでても勝ったセイロン沖海戦
- 867 ：名無し三等兵：2022/08/16(火) 11:37:54.31 ID:8QOHSueT.net
- >>865
> 「これで米機動部隊を仕留めることができる」と楽観視していた
> 赤城艦橋の空気が緩みすぎていたことかと
そうそう 結局0220の「本日、敵機動部隊出撃ノ算ナシ」も司令部の空気が緩んでいた事の現れの一つでしか無いんだよね
敵を甘くみすぎていたとの述懐は司令部関係者が例外なく言っているので実際そうだったんでしょう
- 868 ：名無し三等兵：2022/08/16(火) 11:40:51.20 ID:q5jnCG5o.net
- 精神論w
- 869 ：ＧＦ長官：2022/08/16(火) 11:51:36.65 ID:dOqNgYBh.net
- >>849
やれやれ
・理由を聞いてるのに「事実だ」では答えになっていない。
・四項目尋ねたのに一項目しか答えない。あえて？
・同じ内容のレスを繰り返すだけ
はて、
>根拠なく俺はこう思うって同じこと連呼するので困るんですよね。>>819
自己紹介でしたか？
>何故、二航戦が必ず出すと言い切れるんだか
>>824
>あまりにも油断しすぎていてビックリなところ
こんな予令を聞かされて流すほど、山口少将は凡庸な司令官だったと？
- 870 ：ＧＦ長官：2022/08/16(火) 11:52:35.76 ID:dOqNgYBh.net
- >>869の続き
ではあらためて、一項目ずつお尋ねしますよ～
>・予令として全艦艇に通達されたのなら、戦闘詳報から削除したところで隠蔽は不可能>>800
吉岡参謀は戦闘詳報さえ改竄すれば隠蔽できると本気で思っていたのですか？
さぁ合理的な解釈を！聞かせてくださいな
- 871 ：ＧＦ長官：2022/08/16(火) 11:53:18.92 ID:dOqNgYBh.net
- >>870の続き
>その敵状判断を艦隊にどうやって伝えたの？
確かに、ご指摘の通りですね。
戦闘詳報に発信記録は見当たらないので、赤城司令部内だけの認識だった可能性はあります。
ただし、だからといって「本日敵出撃ノ算ナシ」の必要条件にはなりません。
例えば、前日４日の１０２５時、
「敵情に応じて行動に変更あるやも知れざるを以て・・・」
のように、前置き無しで普通に使われる言葉のようです。
- 872 ：ＧＦ長官：2022/08/16(火) 11:56:52.06 ID:dOqNgYBh.net
- >>850
えっ、本気？
本日敵出撃ノ算ナシー
今日米空母が出てくる可能性はゼロだ！
堂々と宣言しながら、
直後に
>索敵で敵を発見した時の対処が
米空母が出てくる可能性はまだ残されていると？
いやぁ、全艦艇から「どっちやねん！」と総ツッコミの発光信号が返ってきそうですね。
どうみても前半は要らないし、
「本日敵出撃ノ算ナシ」が米空母の出現の可能性を残した言葉なら、
>あまりにも油断しすぎていてビックリなところ
ではないし、そもそも吉岡参謀が改竄する必要もない。
これは油断じゃない！と堂々と言い訳？すればいい。
ほら、矛盾してるでしょ？
- 873 ：ＧＦ長官：2022/08/16(火) 11:58:01.09 ID:dOqNgYBh.net
- >>851
そろそろ自己矛盾に気付く頃かと思ってましたが、
まだ続けますか？
>>852
なるほど。出撃にはそういう解釈もあるのか。
ありがとうございます。
>>853
つまり、油断でもなんでもないですよね。
>>854
ありがとうございます。
相変わらず、マニアックな資料を知ってますな。
早速注文しました。
>自分が発光信号にて全艦隊に通知した
これで本日敵出撃ノ算ナシは不要ですね
>>855
はい、やり直し～
- 874 ：ＧＦ長官：2022/08/16(火) 11:58:42.56 ID:dOqNgYBh.net
- >>856-
むむむ、ゲショ氏まで名無しの三等兵になってしまうと、
ほんと誰が何を言ってるのかさっぱり分からん！
>>862
タワーズの旦那とやりやってましたからねぇ
>>865
既視感のある内容ですが・・・
適切な処理指示の見本を示してくださるということで？
>>866
まだ試行錯誤の段階ですからな
「索敵機なんて３機とか５機くらいで十分だろ」
- 875 ：名無し三等兵：2022/08/16(火) 12:27:17.19 ID:vywGTP+X.net
- >>872
頭の悪い奴だな
＞本日敵出撃ノ算ナシー
＞今日米空母が出てくる可能性はゼロだ！
＞堂々と宣言しながら、
戦争なんだからゼロな訳ないだろ
本当にゼロと考えていたら、索敵を実施した事と
換装予令を出した事と一致しないだろ。
０２２０で爆装換装命令を出さなかった理由は何だよ？
＞>あまりにも油断しすぎていてビックリなところ
＞ではないし、そもそも吉岡参謀が改竄する必要もない。
＞これは油断じゃない！と堂々と言い訳？すればいい。
自分で答えを書いてるじゃん。言い訳せざる得ない敵状判断を
出してしまったからこそ改竄したんだろ。
同じことを言うけど
軍板の南雲擁護とか言っている人が俺は違うと思うと否定されても、どうせポジショントークで言ってるんでしょう以上の感想は持てないですね。
- 876 ：名無し三等兵：2022/08/16(火) 12:41:55.74 ID:vywGTP+X.net
- 本件に関する吉岡中佐の証言は以下だな
―一航艦の戦闘詳報から 、その信令を削除したのはなぜか 。その理由は ？
「そんなみっともないこと 、書けますかいな ！当日朝 、われわれ司令部は何も知らんと 『敵出撃ノ算ナシ 』なんて 、そんな何も考えとらん話を戦闘詳報に書けるわけがない 。何とか辻褄合わせをして 、戦訓として一 、暗号解読されていたこと 、二 、雷爆装転換作業がおくれたこと 、三 、空母一隻を上空直衛担当艦にするべきだったことなどを書いておきましたが 、本当の敗戦の原因はあの信令です 。戦闘詳報を書いたこの私がいうんだから 、まちがいない 」
- 877 ：名無し三等兵：2022/08/16(火) 12:58:50.51 ID:olctiIfB.net
- どいつもこいつも問題を単純化し過ぎだな
- 878 ：名無し三等兵：2022/08/16(火) 13:02:05.89 ID:vywGTP+X.net
- 吉岡中佐による起案の経緯が下記
-「敵出撃ノ算ナシ 」とは 、だれの判断なのか 。源田航空参謀が起案したのか 。
「源田参謀が指示し 、私が書きましたよ 。そして大石さん （保 ・首席参謀 ）に見せ 、草鹿さん （龍之介 ・参謀長 ） 、南雲さんと順序を踏んで決裁されました」
- 879 ：名無し三等兵：2022/08/16(火) 13:09:25.67 ID:vywGTP+X.net
- 80年代頃に吉岡・源田が海軍関係者に行っていた説明
この頃は「本日、敵出撃の算なし」は明らかになっていなかったが0220がどう捉えられていたかを示す議論
久原 吉岡（忠一・兵 57）参謀が出したって言うなら、そのほうを信用するほかない。
千早 いや、出したことは事実なんです。
寺崎 だからその理由が吉岡（忠一・兵 57）参謀ははっきりしないと。だいたい、今のあれで、敵空母はいないというふうな状況判断の間違いだね。
三代 間違った状況判断しておったということだね。それでその、そういうことになったんじゃないですか。寺崎 これは確かめる方法はないの。
吉岡（忠一・兵 57）参謀にね、理由を、あなた聞いたわけか、そしたらなんて言ったんですか。
千早 いや、それは全然記憶ないって。
寺崎 源田（実・兵 52）参謀は知らないって。やっぱりそのときは風邪ひいて健康状態が悪かったようだな。寝てばかりで。だから仕方ない。
千早 しかしですね、敵が居ないと決めてしまうのは絶対おかしいですよ。いかなる状況でも可能性は絶無ではない。寺崎 重大問題だな、これは。
三代 連合艦隊命令違反。
- 880 ：名無し三等兵：2022/08/16(火) 13:32:44.26 ID:UsfGTe5C.net
- 自分の責任じゃない時は饒舌な連中
- 881 ：名無し三等兵：2022/08/16(火) 14:05:08.45 ID:jeBeq/m2.net
- 6/3の軍令部敵状判断も大概だよな。
- 882 ：名無し三等兵：2022/08/16(火) 16:42:02.56 ID:vt3QvMd5.net
- 山本五十六までもが敗戦隠ぺい工作にはだんまりだからな
自身が人事で手心を加えた連中が間抜けな戦いをし4空母喪失
山本五十六に恥をかかせないための隠ぺい工作の一面もあるだろうが
それは参謀連中の保身と表裏一体
かつて山本五十六の暗殺を米軍が山本五十六の作戦立案能力を恐れたからとか
妄想を語っていた人がいたが、欧米人のリップサービスを信じるのもほどほどにして欲しいものだ
人事権をたてに人心を掌握していた山本五十六を暗殺することで
日本海軍の組織を混乱させるのが目的で、米軍としてはメリットとデメリットを
秤にかけ、山本五十六の庇護のもとに要職についていたものが淘汰され
実力ある人材が要職を務めようが、米軍は豊富な物量をもって正攻法で攻めるのみであり
日本側が多少戦術に長けた指揮官が現れようが体勢に影響無しと判断されたものと思われる
- 883 ：名無し三等兵：2022/08/16(火) 16:48:34.84 ID:nkc6iC7X.net
- 山本暗殺は真珠湾の復讐だろ
- 884 ：ゲショゲショ：2022/08/16(火) 17:01:33.97 ID:tRC4fvD4.net
- 私は「予令改竄の有無」は余り重視してはいませんが、
>>876
>何とか辻褄合わせをして 、戦訓として一 、暗号解読されていたこと
>～戦闘詳報を書いたこの私がいうんだから 、まちがいない 」
いや、こっちの方が事実であれば、遥かに重大新事実の暴露ですよ！
実際の1AF戦闘詳報等にはそのような記述は残っていないし、
当時の一級史料『戦藻録』の戦訓関係にも記載は無い。
戦後刊行の古典『ミッドウェー』渕田、奥宮 にも暗号解読云々の記述は無い。
いずれも、何らかの知的手段等による我が企図の早期暴露、防諜の不備等が挙げられているだけで、
私の知る限り、吉岡参謀がミッドウェー海戦直後の戦訓詳報作成時に"暗号解読"と断定するのは
不可能、不自然だと判断します。
どんなに合理的に推測しても「暗号解読の可能性を考慮」どまりでしょう。
おそらく「海軍反省会」でのやり取りだと思いますが、吉岡参謀は、
戦中に怪しんでいたこと(一つの可能性としての暗号解読の疑い)と
戦後知り得た米側情報(暗号解読が実際に行われていた)を
記憶の混同等でごちゃ混ぜにしているのでは、と思われます。
またこの件(一 、暗号解読されていたこと)に他の参加者からの言及(突っ込み)が無いのであれば、彼等も同様かと。
- 885 ：名無し三等兵：2022/08/16(火) 17:23:00.06 ID:zfcuIPO4.net
- >>884
吉岡証言は森史郎の「ミッドウェー海戦」ですよ 先ず読んでみたらどうですか？
それにそもそもの基本的な話として吉岡が書いたオリジナルの一航艦戦闘詳報は現存してないよ
- 886 ：名無し三等兵：2022/08/16(火) 17:33:10.75 ID:O52TFo29.net
- >>884
オリジナルの一航戦の戦訓所見は各部に渡る膨大なものが書かれたそうですが現存しているのは7類・10類・11類・26類の一部だけです
- 887 ：名無し三等兵：2022/08/16(火) 17:45:55.87 ID:tRC4fvD4.net
- >>884
ちなみに私の知る範囲では、
「米軍による日本海軍暗号解読の事実」を最初期に取り上げたのは
- 888 ：ゲショゲショ：2022/08/16(火) 18:07:30.77 ID:tRC4fvD4.net
- >>887の訂正
ちなみに私の知る範囲では、
「米軍による日本海軍暗号解読の事実」を最初期に取り上げたのは、
『日本の機密室』横井俊幸、昭和26年(1951年)
です。
機密室(所謂諜報部門)の活動内容と推移等を記載し、この時点で既に米軍暗号ストリッ・サイファーの基本構造を図で説明している等、大変面白い本です。
同書は、ミッドウェー海戦が暗号解読で米側の待ち伏せを受けたのはほぼ間違いないと概略を説明しています。
- 889 ：名無し三等兵：2022/08/16(火) 18:07:38.55 ID:O52TFo29.net
- 途中で切れているみたいなので先に書き込むけど私の知る限りミッドウェー海戦で暗号が破られてるとの日本側の最初の意見書は以下
草鹿龍之介「ミッドウェ ー海戦に於ける正確なる日本側艦隊編制と本海戦参加者の個人的意見」
私はこれは読んでないけど防衛研究所に現物があるそうだ
草加と吉岡で戦訓を検討した結果だったんだろう だが軍令部は最終的にD暗号は破られていないとの結論を出して、海軍甲事件が続いて発生する
- 890 ：ゲショゲショ：2022/08/16(火) 18:35:06.97 ID:tRC4fvD4.net
- >>888の続き
本書の序文を一部紹介すると、
「～日米戦争の舞台裏で活躍したアメリカ海軍機密室の記録も、恐らくはここ当分の間はその全貌を公表されることはないであろう。或いは永久に。
何故ならば現在及び将来の機密室の活動とあまりに密接な関係があり、且つ機密暴露の端緒を与える心配があるからである。
～又我が海軍の暗号を見破られたことが重要な敗因の一つになったのであるが、如何にして解読されたかという経緯についてはアメリカ海軍の発表がない限り、
その前後の我が方の記録とアメリカ戦記に断片的に散見せられる事実から推察する外はなかったのである。～」
まさにこの作業自体が"情報戦"であり、その性質を端的に示しているかと。
- 891 ：名無し三等兵：2022/08/16(火) 18:55:38.38 ID:vywGTP+X.net
- >>888
この本の作者って第5航空軍参謀長で特攻する宇垣を翻意させようとしたが果たせずに見送った人ですね 暗号の本なんて書いてたんだ
最前線で戦った関係者の暗号本は面白そうなので読んでみますわ
- 892 ：名無し三等兵：2022/08/16(火) 20:36:28.22 ID:LHjmauAe.net
- デマ情報出しまくって混乱させときゃ良かった
- 893 ：ＧＦ長官：2022/08/16(火) 21:14:51.96 ID:dOqNgYBh.net
- >>875
残念ながらそうはなりません。
>戦争なんだからゼロな訳ないだろ
その通り
算（公算）とは確率のことだから、予測であって未来を保証するものではない。
しかしこの命令を受け取る側は、そんな数学の証明のように厳密に言葉の定義から
検証する人なんていない。
＞本日敵出撃ノ算ナシー
と聞いたら、百人が百人
「今日米空母は出てこないと司令部は言ってんだな」
と受け取るのです。
まぁ、一人くらいはゲショ氏のようなひねくれ者？がいるかもしれんけど
- 894 ：ＧＦ長官：2022/08/16(火) 21:15:53.70 ID:dOqNgYBh.net
- >>893の続き
現に、
>最初から米空母はいないと決めつけていた>>165
>南雲も黒島亀も、米空母艦隊はミッドウェー近辺にいるはずはないと決めつけていたから>>275
>南雲は米空母がミッドウェー近辺にいるはずがないと決めつけてたから安易に兵装転換やったんだろ>>555
>米艦隊探索は形式だけの探索で、どうせいないだろうと決めつけて手抜きしていたということか>>607
おそらくこの中に貴官のレスは無いと考えていますが、
貴官の戦闘詳報改竄説を聞いて、みんな「南雲は米空母は出てこないと決めつけていた」
と受け取っているのです。
>戦争なんだからゼロな訳ないだろ
と解釈してくれる人はいないようですね。
すなわち「本日敵出撃ノ算ナシ」と命令することは、
今日米空母が出てくる可能性はゼロだ！と宣言することと等しいので、
>本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ
>敵情特ニ変化ナケレバ
この二つは矛盾しているので両立しない。
- 895 ：ＧＦ長官：2022/08/16(火) 21:16:27.31 ID:dOqNgYBh.net
- >>894の続き
>どうせポジショントークで言ってるんでしょう以上の感想は持てないですね。
それは「自分は関係者の証言を盲信するだけです」ってことですかな。
他にも質問残ってますけど。
>>884
なるほど。さらっと見落としてました。
確かに海戦直後に暗号解読されていたと分かっていたら大問題だ。
- 896 ：名無し三等兵：2022/08/16(火) 21:24:01.51 ID:vywGTP+X.net
- >>893
> ＞本日敵出撃ノ算ナシー
> と聞いたら、百人が百人
> 「今日米空母は出てこないと司令部は言ってんだな」
> と受け取るのです。
だから吉岡の以下の証言になるんだよ
―一航艦の戦闘詳報から 、その信令を削除したのはなぜか 。その理由は ？
「そんなみっともないこと 、書けますかいな ！当日朝 、われわれ司令部は何も知らんと 『敵出撃ノ算ナシ 』なんて 、そんな何も考えとらん話を戦闘詳報に書けるわけがない 。何とか辻褄合わせをして 、戦訓として一 、暗号解読されていたこと 、二 、雷爆装転換作業がおくれたこと 、三 、空母一隻を上空直衛担当艦にするべきだったことなどを書いておきましたが 、本当の敗戦の原因はあの信令です 。戦闘詳報を書いたこの私がいうんだから 、まちがいない 」
- 897 ：ＧＦ長官：2022/08/16(火) 21:33:11.61 ID:dOqNgYBh.net
- >>848の続き
そして、６Ｆ情報に関しても、
第六艦隊の高橋通信参謀（>>655）に問い合わせて、
本人から長文の手紙で返信を受け取っている。
これまたすごいですよねぇ
要約すると、
・第六艦隊の通信科の組織について
・敵空母呼出符号傍受に成功して、小松長官は喜ばれた。
・この情報は東京通信隊から繰り返し放送されたはず（おそらく６月３日）
・以降は米艦艇が電波を出さなくなったので傍受できなくなった。
・海戦後に経過を聞いて、６Ｆ情報を活用してくれればあんなことにはならなかったのにと後悔
・当時は無線方位測定情報は軽く見られがちで見過ごされたのかもしれない。
・この件に関しては、小松長官と三戸参謀長が防衛庁戦史室の調査に答えているはずだ。
（註）三戸参謀長の調査への結果が、
>「右のような事実は記憶がない」>>755
- 898 ：名無し三等兵：2022/08/16(火) 21:33:33.46 ID:vywGTP+X.net
- >>895
草鹿龍之介「ミッドウェ ー海戦に於ける正確なる日本側艦隊編制と本海戦参加者の個人的意見」
なので海戦直後に草鹿が「作戦計画が漏洩していた事が本作戦失敗の主要なる原因なり」との意見書を出している。
三和参謀の様に漏洩してなくても予想は出来ると主張するものも居たが軍令部でも漏洩していたとの見解が主流で経路として暗号も疑われたが結局漏洩経路不明となった
この話を吉岡は言ってるんだよ
- 899 ：ＧＦ長官：2022/08/16(火) 21:35:04.94 ID:dOqNgYBh.net
- >>897の続き
結局、新たな情報は得られなかったようです。
過去スレで昭和１７年２月から始まった米空母のヒットエンドラン作戦と
日本側の対応を振り返ってきましたが、
実際のところ、この無線方位測定は
「当たった試しがない」のが現実でした。
信頼度の低い知敵手段だったわけです。
しかも、南太平洋方面で米空母２隻発見という航空索敵情報
（より信頼度が高い情報）
が得られていたことなどを考えあわせて、
公刊戦史も、
「聯合艦隊はこれを全幅信用していなかったのではなかろうか」p251
と結んでいます。
- 900 ：名無し三等兵：2022/08/16(火) 21:37:32.45 ID:vywGTP+X.net
- >>897
6F探知情報は誰かが言ってる事が間違っていないとおかしいが、嘘をついて得をする人もいるとも思えないので戦史叢書が結論している様に「何かの間違い」って以上の見解はもう出ないでしょう
- 901 ：ＧＦ長官：2022/08/16(火) 21:40:10.33 ID:dOqNgYBh.net
- >>896
でしょ？
だからこれまで繰り返した通り、
>源田も吉岡も頭が良いので>>658
三代参謀をだませるほど知恵がまわる吉岡参謀が、
こんな日本語になってない命令文を出すはずがない。
すなわち、（>>800も考えあわせればなおさら）
「本日敵出撃ノ算ナシ」は赤城司令部内の共通認識であって、
予令の中には入っていなかった
と考えるのが自然でしょ？と申し上げております。
- 902 ：名無し三等兵：2022/08/16(火) 21:43:18.17 ID:vywGTP+X.net
- >>901
> だからこれまで繰り返した通り、
> >源田も吉岡も頭が良いので>>658
> 三代参謀をだませるほど知恵がまわる吉岡参謀が、
> こんな日本語になってない命令文を出すはずがない。
>
繰り返し説明している通り吉岡本人が出したと証言してるので、出す筈が無いと言われても個人的な感想ですね としか言えません
- 903 ：ＧＦ長官：2022/08/16(火) 21:47:23.97 ID:dOqNgYBh.net
- >>901の続き
そんなわけでこれ以上の論争は徒労に終わるだけでしょう。
貴官のような博学な方には、これからもぜひスレ主の暴走？をいさめ、
叱咤激励していただきたいと思っています。
本職の希望としては、ゲショ氏や19氏のように
何かコテハンを決めていただくと「ああ、この前の人か」と分かりやすいので助かります。
これからも気軽に遊んでやってください。
- 904 ：ＧＦ長官：2022/08/16(火) 21:49:55.58 ID:dOqNgYBh.net
- >>902
ええ、早急に結論を出す必要もないと思いますので、
そのあたりが落ち着き所ではないでしょうか。
- 905 ：名無し三等兵：2022/08/16(火) 22:09:42.34 ID:vywGTP+X.net
- >>903
＞そんなわけでこれ以上の論争は徒労に終わるだけでしょう。
了解です。
まぁコテハンは良いかな。何かあったらまた書き込みます。
- 906 ：ゲショゲショ：2022/08/16(火) 22:20:26.95 ID:tRC4fvD4.net
- >>891
そのとおりで、開戦時 横浜航空隊司令、終戦時 第5航空艦隊参謀長
のバリバリの航空畑です。
以下要約ですが、本書によると、
・遅くとも５AF参謀長時の経験で、
「航空作戦計画を暗号通信すると決まって米側の先制空襲や効果的な防御を受けるのに、
司令部近傍の基地のみで作戦する時に命令文を伝令で出すと効果的な攻撃が行えることから、
明らかに我が暗号が解読されていると確信した。
海軍中央に部下を何度も派遣し暗号の改善を要望したが、その都度「我が暗号は問題無い」と押し問答だった。」
注 海軍暗号の作成、更新は軍令部第4部の担当課
・「(おそらくは戦後)仮名"K"他、海軍機密室の枢要人員達の貴重な体験談を得ることができた。」
ゲショ注 仮名"K"なる人物は、和智恒蔵海軍大佐(最終)と思われる。
上海特務機関員、大和田通信所初代所長、開戦時 在メキシコL機関長の経歴が本書の体験談と合致する。
バリバリの通信諜報、情報畑。
- 907 ：名無し三等兵：2022/08/16(火) 22:44:09.88 ID:vywGTP+X.net
- >>906
＞海軍中央に部下を何度も派遣し暗号の改善を要望したが、
＞その都度「我が暗号は問題無い」と押し問答だった。」
なるほど上記は興味がありますね。読んでみます。
＞草鹿龍之介「ミッドウェ ー海戦に於ける正確なる日本側艦隊編制と
＞本海戦参加者の個人的意見」
＞
＞なので海戦直後に草鹿が「作戦計画が漏洩していた事が本作戦失敗の
＞主要なる原因なり」との意見書を出している。
上でも書いたけど、草鹿参謀長もミッドウェーで対決していて、幾ら何でも
おかしいだろうと（5/30までに３空母が真珠湾を出撃していた事を捕虜から聴取）
作戦計画が漏洩していた事が主因だと主張したらしいんだけど、連合艦隊からも
軍令部からも漏洩していたかもしれないが暗号は大丈夫と結論して、暗号には
戦訓対策しなかったんですよね。
まぁ暗号が原因なら軍令部第4部、スパイ漏洩が原因なら連合艦隊や軍令部に
敗戦責任が降りかかるという事で、原因不明でうやむやにした感がある。
特に三和連合艦隊参謀の「漏洩がなくても、少し頭を使えば考えられる」と
言う主張は責任転嫁感が凄くしますね。
なら、お前やってみろって草鹿は言い返したかっただろうな。
- 908 ：ゲショゲショ：2022/08/16(火) 23:53:46.11 ID:tRC4fvD4.net
- >>891
>最前線で戦った関係者の暗号本は面白そうなので読んでみますわ
参考までに、暗号本ではないですが、
『戦史叢書 マリアナ沖海戦』の戦史編纂官本人(潜水艦畑)が
「当時、筆者は艦長として内南洋の孤立した島への潜水艦輸送に従事していたが、
予定海域で浮上した瞬間に敵機の爆撃を受けた。あまりにタイミングが良いため
「我が暗号の解読のおそれあり」と報告した。」
と同書に自ら記述しています。
うろ覚えですので、上級司令部が何らかの対応を行ったか否かまでは、覚えていませんが。
- 909 ：名無し三等兵：2022/08/17(水) 00:21:18.98 ID:FpyCGY+G.net
- >>886
一航艦の戦闘詳報に書類の直接やり取り増やすとかして電信減らそうって趣旨は書いてあったけど、暗号云々は書いてなかったから、日本お得意の無線の発信傾向による分析とかの手法を警戒しているかと思ってたんだけど、あれが報告の全てでない可能性があるのか。
- 910 ：名無し三等兵：2022/08/17(水) 00:54:59.78 ID:2npns24L.net
- >>909
それは多分、第二十六類(機密保持）
現存する戦訓所見は全部で4つだけなので少なくとも他に２２類以上が
作られたはずですが内容はわかりません。
MI作戦命令が漏洩していたのではと記載されていて残っているのは
前掲の草鹿参謀長の意見書等ですが、多分同じ内容を記載している
戦訓もあったはずです。
（草鹿の意見が反映されていないとは思えないので）
- 911 ：名無し三等兵：2022/08/17(水) 01:19:42.67 ID:2npns24L.net
- >>908
『戦史叢書 マリアナ沖海戦』は坂本中佐でしたね。
その巻にも記載がありますが、あ号作戦で展開した
ナ号展開線で暗号を取られて順番に5隻沈められた
事件がありました。（1隻の駆逐艦が連続6隻沈めた）
ですがナ号散開線を張った当時の６F参謀は暗号が
破られているとは当時、気づいてなかったと言ってますね。
また同時期にビアク島を担当していた千早中佐は、これまでの
経験から暗号が破られていると認識しており対策していた
そうです。この頃は歴戦の人たちは軍令部第4部の暗号は
大丈夫だなんて言葉を信じてなくて、こういう人たちが戦果を
出していきます。
潜水艦到着X日を特定されないように思案した挙句、X日は
司令官の名前の画数と暗号電文を打ったそうですが、
現地から「それは28日の事か？」と返電が来て往生してしまったとか・・
結局イ168の入港日はバレてしまい、米駆逐艦に待ち伏せされたが
九死に一生で帰ってきたそうです。
- 912 ：名無し三等兵：2022/08/17(水) 01:22:10.12 ID:2npns24L.net
- おっとイ165だった
- 913 ：名無し三等兵：2022/08/17(水) 06:19:39.38 ID:P4NJXrNw.net
- ×通説「暗号解読」「正攻法を期して爆雷換装」「運命の5分間」
〇当スレ「全員油断しまくり」
≒ むしろ評価が暴落してて草w
- 914 ：名無し三等兵：2022/08/17(水) 06:58:04.11 ID:TYF31XZQ.net
- 油断は敗因にはならない
- 915 ：19：2022/08/17(水) 07:10:52.21 ID:gpwLzO/T.net
- さて、戦闘詳報改竄問題については一段落したようなので
>>810
＞天候が悪くて機動部隊を発見できなかったシマード大佐を本当に怠慢と言っていいんですかねぇ？
＞発見したら待ち伏せできたはずなんだという想定が甘いのではないのかな？
こちらは何ノットだせば到着できるか答えたのですから上記についての見解を述べて欲しいなぁ
AL方面では暗号解読情報だけでなく、哨戒機の発見情報まであるにもかかわらず
結局敵機動部隊の位置がつかめずに先制されちゃいました。悪天候で敵の位置を捕捉するのは困難なんですよ
- 916 ：名無し三等兵：[ここ壊れてます] .net
- >>914
ウサギが亀に敗れた敗因は？
- 917 ：名無し三等兵：[ここ壊れてます] .net
- ルールを知らなかったから
- 918 ：名無し三等兵：2022/08/17(水) 14:40:13.12 ID:6fphBvY4.net
- インド洋作戦時の経験が日本海軍の油断を増長させた。
英軍のナイスサポートだな。
- 919 ：名無し三等兵：2022/08/17(水) 15:22:18.58 ID:pKf/vezz.net
- 油断してる南雲艦隊にも勝てないイギリス東洋艦隊の失態
- 920 ：名無し三等兵：2022/08/17(水) 16:18:14.99 ID:dKjxEZCE.net
- イギリス東洋艦隊は油断して眠っている亀を追い抜くこともできない超絶無能ウサギ
- 921 ：名無し三等兵：2022/08/17(水) 18:27:12.79 ID:pHtQaire.net
- 油断してる南雲艦隊に完勝の後、潜水艦にヨークタウンを沈められるマヌケなスプルーアンス亀艦隊
- 922 ：ＧＦ長官：2022/08/17(水) 21:09:45.53 ID:AjRlfqU1.net
- >>915
失礼>>837をすっかり見落としてしました。
>第二機動部隊はダッチハーバー南西800マイル（キスカ南400マイル）で発見され
>その後「①３日２３００」にダッチハーバー南西180浬まで移動し攻撃隊を発艦させた。
>この間に620浬移動した。（実際はもう少し長いであろう）故に米艦隊も620浬移動できるとする
このあたりちょっと計算が合いません。
- 923 ：ＧＦ長官：2022/08/17(水) 21:13:26.57 ID:AjRlfqU1.net
- [アリューシャン列島]
■（西経１６６度）
ダッチハーバー
■
アッツ島 ■
キスカ島 ■
（東経１７７度） アダック島
（参考）
・キスカ－ダッチハーバー間：約１０００浬
・アダック島－ダッチハーバー間：約６００浬
- 924 ：ゲショゲショ：2022/08/17(水) 21:20:41.99 ID:2lfbpjwD.net
- 過去スレで何度も書いていますが、
セイロン島の英航空隊はミッドウェー海戦時の日米の航空隊と比較しても遜色ない優秀さですよ。
天候の違いがあるとはいえ、特に索敵、哨戒と水平爆撃です。
未だににセイロン海戦時の英軍をネタにしている方々は、真の意味で驕慢、油断ですな。
- 925 ：ＧＦ長官：2022/08/17(水) 21:39:47.48 ID:AjRlfqU1.net
- >>923の続き
まず、キスカからダッチハーバーまで約１千浬あるので、
>ダッチハーバー南西800マイル
がキスカ南方にはなり得ず、どちらかというとアダック島南方海域
それと発見報告で即時真珠湾出撃というのも考えにくい。
出撃準備に数時間は必要でしょう。
さらにキスカ南方で敵が発見されたからといって米空母がキスカに向かうわけではない。
オアフ島からキスカまで２千浬以上あるので、２０浬で向かっても１００時間（約４日）かかる。
シオボールト少将がダッチハーバー上陸を警戒していたように、
米空母もアリューシャン列島東方海面へ向かうでしょう。つまりほぼ北上
- 926 ：ＧＦ長官：2022/08/17(水) 21:41:15.72 ID:AjRlfqU1.net
- >>925の続き
>On the afternoon of 2 June>>832
その発見時刻が６月２日午後（現地時間）となっていますが、詳細がないので
仮に６月２日１２００時（現地時間）とすると、日本時間６月３日０９００時
３時間くらい出撃準備にかかって、３日１２００時に真珠湾出港
そこから４日０６００時まで１８時間（２０ノット）ダッチハーバーに向かったとすると、
だいたいオアフ島（北緯２１度）の北北西３６０浬
ちょうど北緯２８度付近まで進出することになるので、ミッドウェー島と同緯度付近
ミッドウェー島の真東１千浬付近
そこから真西に転進するとして、２０ノットで５０時間
ミッドウェー近海到着は翌日の６月６日１０時頃になります。
とても間に合いませんな。
- 927 ：ＧＦ長官：2022/08/17(水) 21:42:46.77 ID:AjRlfqU1.net
- >>926の続き
なんでこういうことになるかというと、ここ↓
>故に米艦隊も620浬移動できるとする
まず６２０浬って２０ノットでも３１時間もかかり、
「一日で移動できる距離ではない」と感覚的につかめるはずです。
検算するときに、あれ？なんかおかしいぞと気付くべきでしたね。
- 928 ：ＧＦ長官：2022/08/17(水) 21:47:29.11 ID:AjRlfqU1.net
- >>927の続き
そんなわけで本題
＞天候が悪くて機動部隊を発見できなかったシマード大佐を本当に怠慢と言っていいんですかねぇ？
＞発見したら待ち伏せできたはずなんだという想定が甘いのではないのかな？
何度か説明していると思いますが、
本職がシマード大佐の作戦指導を怠慢としているのは、
・４日（日本時間）は日本軍船団攻撃よりも空母部隊発見の方が優先であることを理解していない。
・前日までの哨戒から北西海域は天候不良であると予想できたのに何も対策をとらなかった。
例えば、北西海域だけ索敵間隔を狭くして密度を濃くするとか、
日没後にレーダー付きＰＢＹを向かわせて捜索するとか、
色々手を尽くしたけれども、結果的に天候が悪くて見つかりませんでした、
ならば”怠慢”とは言われないのですよ。
- 929 ：ＧＦ長官：2022/08/17(水) 22:11:35.67 ID:AjRlfqU1.net
- >>899の続き
公刊戦史は以上になりますが、
番外編として「飛龍情報」というのもあります。
なんと、飛龍敵信班が敵呼出符号を傍受していたのです！
「６月４日夕食後、飛龍の白木二等兵曹は、前部下部電信室の
九二式特受信機のスイッチを入れ、指示されていた周波数に
ダイアルを合わせ、敵信傍受をはじめた。
何時ごろか、とつぜん非常に強力でごく短い通信を受信し、
あわてて鉛筆をもった。
最後の呼出符号がやっとわかり、暗号室へ報告すると、
敵空母の符号だといわれた」
（『勇断提督山口多聞』生出寿/著）p182
- 930 ：ＧＦ長官：2022/08/17(水) 22:12:27.72 ID:AjRlfqU1.net
- >>929の続き
６月４日夕刻とあるので、大和敵信班>>428と同じ敵信を受信した
ことになっています。
大和より敵に近いわけだから、当然「非常に強力な」感度になります。
本来なら大手柄ということになりますが・・・
その後、どのように処理されたのか。
肝心なことが同書には書かれていません。
- 931 ：ＧＦ長官：2022/08/17(水) 22:14:04.11 ID:AjRlfqU1.net
- >>930の続き
一方（『炎の提督山口多聞』岡本好古）p152
にも同様の記述があり、
山口少将まで報告が上がり、発光信号で赤城に伝えようとしたけど、
濃霧で不可能だったとされています。
もしこれが事実ならば、戦犯は多聞丸ということになりますな。
翌朝にでも発光信号で送れば済む話だし、
この状態で「本日敵出撃ノ算ナシ」のような、なめきった予令が送られてきたら、
多聞丸自ら九九艦爆に乗り込んで赤城に怒鳴り込みにいくでしょう。
そんなわけで、人間の記憶とはあてにならないものであり、
証言だけを鵜?みにするのは危険なのです。
- 932 ：名無し三等兵：2022/08/17(水) 22:20:08.14 ID:GtQLDBHU.net
- 戦犯もなにもアホ南雲が山本閣下の「あくまでも目標は米機動部隊」という命令を無視したのが敗因だろーが
- 933 ：ＧＦ長官：2022/08/17(水) 22:23:46.57 ID:AjRlfqU1.net
- >>913
再評価した結果、下がることもあるのだよ（げそげそ）
>>914
油断という意味ではニミッツ提督も油断していたと思います。
「暗号解読で敵の動きは分かってんだから、ＰＢＹの索敵報告を待っていれば
あとはフレッチャーがうまくやってくれるさ」
と～んでもない！
フレッチャー少将の伝記を読むと、６月４日は日本軍船団が発見されたのに、
なんで空母が見つからないんだ！と非常に神経質になっていたことがわかります。
- 934 ：ＧＦ長官：2022/08/17(水) 22:25:00.27 ID:AjRlfqU1.net
- >>916-917
うまいですね！座布団
>>918
旧式艦艇や飛行機を”在庫処分”できてよかったですな。
>>919
無警戒の赤城に投弾して命中弾を得られないブレニム搭乗員
>>920-921
むむむ、大喜利ですかな
>>924
そうそう
戦艦５隻、空母３隻相手に油断できるほど日本海軍に余裕はない。
- 935 ：ＧＦ長官：2022/08/17(水) 22:58:37.52 ID:AjRlfqU1.net
- >>925修正
すみません、間違ってました。
>キスカからダッチハーバーまで約１千浬あるので
計算間違いしてました。
正しくは６００浬程度なので、
>ダッチハーバー南西800マイル
キスカ南方になり得ます。
お詫びして訂正します。
- 936 ：名無し三等兵：2022/08/17(水) 23:07:05.23 ID:2npns24L.net
- >>931
飛龍で敵空母の信号を受信した森本二曹の報告は飛龍暗号室から「空母の筈がない」と言われて暗号室止まりになったんですよ
戦後ずっと気にしていた森本二曹は昭和35年の飛龍戦友会で鹿江副長に確認するも副長は記憶しておらず、加来や山口に伝わらなかったのは間違いない
自説に都合の良い証言だけを持ってきて山口司令官も責任だと主張するのは頂けませんね
- 937 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 01:09:50.28 ID:drubOssO.net
- >>924負けたらボロクソ叩かれるのは南雲と同じ
- 938 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 10:46:49.14 ID:cdlGAWuh.net
- 次は勝とうぜ！
https://i.imgur.com/eOzShUW.jpg
- 939 ：19：2022/08/18(木) 12:19:15.69 ID:M49Ta0Oc.net
- >>935
そのとおりキスカ島南400マイルはダッチハーバー南西800マイルです。よく自らの間違いに気づきましたね。
時間がおかしいという指摘もその通り。しかし大事なのは実際の発見時刻ではありません。どこで発見されるかです。
日本艦隊も波動エンジンを搭載しているわけではないのですから（ところで波動エンジンって何ですか？）
発見された地点からダッチハーバー南西180浬まで移動する時間が米艦隊にも与えられるのは変わりません。
むしろ２日午後という情報が怪しいので距離で表記したわけです
キスカ南からダッチハーバー南西までの移動距離を米艦隊も移動できる（出撃までの時間をのぞいて）と考えるのは合理的でしょう
テンプレ敵情判断１には以下のように書かれています
「「まずダッチハーバー空襲の急報に驚いて、米艦隊が出撃したとしても、北方に向かう
ので、南雲艦隊とは直接関係ない。」
ダッチハーバー空襲の急報に驚いてとありますから、それまでは発見されないという前提となっていますよね。
ところがどっこいキスカ南で発見されているのです。この時点で油断しているわけですな。
- 940 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 12:24:45.93 ID:DdyB7HX3.net
- ＞英航空隊はミッドウェー海戦時の日米の航空隊と比較しても遜色ない優秀さですよ。
技量はあったとしても、フルマーやソードフィッシュと少数のブレンハイムだろ
- 941 ：19：2022/08/18(木) 12:51:39.63 ID:M49Ta0Oc.net
- >>939の続き
さて米艦隊がどこに向かうかですが、もちろんダッチハーバーに向かう可能性が最も高いでしょう
シオボルト少将は上陸してくると考えましたが、米機動部隊の指揮官も同じように考えるというのは早計でしょう
米機動部隊はマーシャル、ギルバート諸島、ウェーク島、ニューギニア沖そして日本本土と
神出鬼没の機動空襲戦を繰り広げてきました。
ALに出現した敵機動部隊の目的が上記の作戦と同じようなものだと判断するならダッチハーバーに今から向かっても
到着するころには敵艦隊がいる可能性はほとんどありません。
とするとAL西方で帰路にある敵艦隊を捕捉するぞ（キスカへ向かう）というのは十分蓋然性のあることだと思えますが
- 942 ：ＧＦ長官：2022/08/18(木) 14:46:40.48 ID:CL0FNe7F.net
- >>936
だから仮定の話をしてますよ。
本職は多聞丸がそこまで凡庸な司令官だとは思ってませんので→>>869
>>937
そうそう
批評家なんてものは毎回言うことが変わってあてにならない。
>>938
倍返しだ！
- 943 ：ＧＦ長官：2022/08/18(木) 14:47:15.93 ID:CL0FNe7F.net
- >>939
意味がわからないんですけど・・・
貴官は、アリューシャン方面で第二機動部隊が発見されることにより、
「本日敵出撃ノ算ナシ」は成立しない可能性もあるって主張ですよね→>>768
そこで本職はダッチハーバー空襲以前に、米空母が出撃したところで
５日日没までに米空母はミッドウェー近海に到着できないって反論しているのですよ？
>この時点で油断しているわけですな。
油断の中身がすり替わってますがな
- 944 ：ＧＦ長官：2022/08/18(木) 14:49:08.83 ID:CL0FNe7F.net
- >>943の続き
それと、
>テンプレ敵情判断１には以下のように書かれています
日本側が敵哨戒機の触接を認識したわけではないのだから、
「敵に発見されてない」と判断することは油断でもなんでもありません。
当時の将兵が知り得ない情報で批評するのはただの結果論。
貴官の説に従えば、例えば
ハルゼーによるウェーク島空襲（２月２４日）は、
ハワイ出撃時に日本側の通信諜報により察知されていたのだから、
奇襲成功を確信していたハルゼーは油断しているわけですな。
ちゃんと半数を雷装待機させておかないと！
こんなトンデモ理論が成立しますよ？
- 945 ：ＧＦ長官：2022/08/18(木) 14:49:33.21 ID:CL0FNe7F.net
- >>940
それはソマービル大将も承知の上で、レーダーを活用した夜間雷撃作戦を
計画していましたよ。
- 946 ：ＧＦ長官：2022/08/18(木) 14:50:25.10 ID:CL0FNe7F.net
- >>941
こっちも意味不明・・・
>到着するころには敵艦隊がいる可能性はほとんどありません。
それこそ油断ですな
釣られて出てくる米空母を”待ち伏せ”してたらどうするんですか？
当時守勢にあった米海軍が「退路を塞ぐ」的な余裕があるはずがない。
米空母が北に向かうならば、ダッチハーバー防衛が第一。
すでに攻略されてたら奪還のための機動空襲が第二。
余裕があれば敵機動部隊の捕捉撃滅。
さらにダッチハーバーと真珠湾（西海岸？）を結ぶ防衛ラインを死守
どう考えても、ＡＬ西方マデ進出スル算ナシーですよ！
- 947 ：19：[ここ壊れてます] .net
- >>946
また意図的な煽りでしょうか？それとも読解力の問題かもしれませんね。
到着するころには敵艦隊がいる可能性はほとんどありません。 の前に
敵機動部隊の目的が上記の作戦（機動空襲戦）と同じようなものだと判断するなら
とつけていますよね？
日本軍がヒット＆アウェイ戦を仕掛けてきたら敵艦隊がいる可能性はほとんどありません。
と言っているだけで他の意図の可能性がないとは言っていません
＞当時守勢にあった米海軍が「退路を塞ぐ」的な余裕があるはずがない。
>>941で示したように各所を攻撃してるわけですが。
ドーリットル空襲を実行した米軍が退路を塞ぐというような積極的作戦にでてきても驚くにはあたらないですね
- 948 ：19：[ここ壊れてます] .net
- >>944
AL作戦は南雲司令部に極秘で行われた作戦ではないでしょう？
第二機動部隊部隊の航路を知っていれば想定される状況の一つと思いますけど
事前に検討しておかないんですかね？そういうのが前線指揮官が予め行っておく準備というものだと思うのですが
＞こんなトンデモ理論が成立しますよ？
私はウェーク島空襲の詳細は知らないのでトンデモ理論かどうか判断不能です
- 949 ：ＧＦ長官：2022/08/18(木) 20:16:20.77 ID:CL0FNe7F.net
- >>947
ますます意味がわかりません。
>日本軍がヒット＆アウェイ戦を仕掛けてきたら敵艦隊がいる可能性はほとんどありません
その通りですが、その後にこう書いてありますよね。
>AL西方で帰路にある敵艦隊を捕捉するぞ（キスカへ向かう）
ヒット＆アウェイ戦を仕掛けてくるという前提なのに、
アウェイする日本機動部隊を捕捉できるんですか？
ハワイから２千浬以上離れているんですよ？
何ノットでキスカまで向かうつもりなのですか？
本職は、米空母が
>AL西方で帰路にある敵艦隊を捕捉する
目的で出撃することは万に一つもあり得ない、
と考えているので、
日本軍がダッチハーバー攻略する想定で米空母がＡＬに向かうなら→>>946
と書いた次第です。
- 950 ：ＧＦ長官：2022/08/18(木) 20:17:16.65 ID:CL0FNe7F.net
- >>949の続き
>各所を攻撃してるわけですが。
それが米海軍が守勢だったからですよ。
日本軍の南方進攻を直接阻止する兵力はないので、
島嶼に機動空襲をかけて牽制にでもなればくらいの意図
ＭＩ/ＡＬのときは、日本軍が全面攻勢を仕掛けてきたのだから、
アメリカ側は拠点防衛に手一杯で、ほかに手が回るわけがない。
マリアナ諸島に進攻してくるスプルーアンス第五艦隊に対して、
日本側がその退路を塞ごうなどと考えますかって話ですよ。
- 951 ：ＧＦ長官：2022/08/18(木) 20:18:12.23 ID:CL0FNe7F.net
- >>948
ですから、事前に検討した上で、
ＡＬに向かう米空母が途中でＭＩに転進しても、５日中にミッドウェー島までは来れない。
>ALに第二機動部隊が出撃していることとミッドウェーへ向かう船団が発見されていることの２点から
>本日敵出撃ノ算は結構あるよ。>>768
そんな公算はナシー
と申し上げております→>>943
- 952 ：ＧＦ長官：2022/08/18(木) 21:00:22.21 ID:CL0FNe7F.net
- >>931の続き
ここで、視点を変えて、
「米空母は無線封止を守っていなかったのか」
を考えてみたいと思います。
戦史検証は双方の視点から検証することが重要。
例えば、真珠湾攻撃の往路で
「南雲機動部隊は無線封止を破っていた説」
は根強く存在しますが、
今では、破っていなかったで決着がついたようです。
- 953 ：ＧＦ長官：2022/08/18(木) 21:02:37.75 ID:CL0FNe7F.net
- >>952の続き
真珠湾を出撃した米空母が厳重に無線封止を維持していれば、
そもそも呼出符号は傍受できないはずですから。
これもちゃんとした通信記録は知りませんが、可能性は残ります。
「アメリカ側もまた通信について問題を抱えていた。
それは真珠湾とオアフ島のすぐ近くの哨戒艦艇間のＴＢＳシステム
による交信を、スプルーアンスの無線員が聞いたということであった。
ＴＢＳシステムは超短波電波を利用する無線電話装置で、
それまで視界以上には到達しないと思われていたものであった。
事実において、ＴＢＳシステムがオアフ島から遠く離れた
第１６機動部隊に届いたという事例は、その後再び起こらなかった」
（『ミッドウェーの奇跡』上巻プランゲ/著）p189
- 954 ：ＧＦ長官：2022/08/18(木) 21:03:29.78 ID:CL0FNe7F.net
- >>953の続き
ＴＢＳとは何かというと、艦隊で隊内通話に使用する無線電話のことです。
これまで話してきた呼出符号云々は無線電信（モールス信号）ですが、
それとは違って、音声通話になります。
これは日本海軍でも普通に使われていたようで、
前掲書（>>539）p156によると、
砲雷戦指揮では、いちいち打電していたら間に合わないので、
この隊内電話を使って、直接命令を出す。
- 955 ：ＧＦ長官：2022/08/18(木) 21:04:57.82 ID:CL0FNe7F.net
- >>954の続き
例えば、第四戦隊（高雄、愛宕、鳥海、摩耶）において、
旗艦高雄から麾下全艦に対し、砲撃開始を下令する場合、
「四戦隊全艦、砲撃開始セヨ」
みたいな命令文になりますが、
そのまましゃべると、傍受した敵にも簡単に解読されてしまうので、
ここでも”暗号”を使います。
具体的には、
「四〇四〇、コチラ四一」
のように呼び掛ける。
四〇（ヨンマル）→第四戦隊
四一（ヨンイチ）→一番艦高雄
四二（ヨンフタ）→二番艦愛宕
四三（ヨンサン）→三番艦鳥海
四四（ヨンヨン）→四番艦摩耶
なので、
「四〇四〇、コチラ四一」は、
「第四戦隊各艦、こちら旗艦高雄」という意味になります。
- 956 ：ＧＦ長官：2022/08/18(木) 21:06:18.94 ID:CL0FNe7F.net
- >>955の続き
そして
「砲撃開始せよ」などの用語は、
”官職氏名”や”都道府県名”を使っていたようです。
例えば、
敵潜水艦＝手島兵曹長
と置き換えて、
「敵潜発見」は
「手島兵曹長、発見」と叫ぶのです。
これは艦内だけに通用するローカルルールで、
実際に乗り組んでいる同僚の名前をあてはめて覚えておけば、
いちいち暗号書を引いて翻訳する必要がない。
同様に、
「愛知県十一管区、山本大佐、森下特務少尉、異動アリ」
（砲撃開始セヨ） （１０時） （３０分） （予定通り実施）
と電話すれば、
「１０３０時より砲撃開始」
という意味になるのです。
戦記ものでは見たことがないですが・・・ほんとかな
- 957 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:52:58.91 ID:ue6hKY8u.net
- >>68
この辞令は返しますと云いながら曲げた腕を伸ばしたり縮ましたりすると力瘤がぐるりぐるりと皮の包を袂から引きずり出しておいてもらおうと賛成したには一時間目の正月におやじも卒中で考え込んでいると月のさし身か蒲鉾のつけ焼を食わないと思ってだまっているのも仮りにあやまるので愚な事は信じないと云うから校長に談判に行って棄てて来た
- 958 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:52:59.90 ID:ue6hKY8u.net
- 生徒は拍手をもって迎えた
清は今に返すよとなってとうとう切り上げてやろうという気でやっぱり眼をご覧なさい
- 959 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:01.43 ID:IHsYCd7+.net
- 贔負目は思った山嵐は馬鹿馬鹿しい
そうして清が死んでからも背中の生れ変りか何と解釈したって仕方がないから少し町を散歩していた
海屋の懸物の前に出た
しかし新聞屋の方が楽になったからと云って聞かしたら一所に鎌倉へ遠足した
- 960 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:02.38 ID:IHsYCd7+.net
- >>183
そうですなあと少し進まない返事もしない
山嵐はおいお酌だと徳利を振ったら環が飛んで行ったってそんな云い懸りを云うと奥から五十畳だけに野だは全く自分の釣るところで君に氷水を一杯奢った
つまらない
全体中学校へ出てうらなりのおっ母さんから聞いた事を勇み肌の坊っちゃんだから愛嬌がありますよ増給がいやだの辞表を出して見ている
- 961 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:03.02 ID:GG7/SdWR.net
- 今考えるとこれも親譲りの無鉄砲なものだ
こうなると見えてわっと言いながら鄭寧に拝見した
- 962 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:03.25 ID:7xCHbqcN.net
- うらなり君にもうらなり君の送別会なら送別会らしくするがいいですあの様をご覧なさい
おれは一ヶ月以前からしばらく前途の方向のつくまで神田の西洋料理屋ぐらいな格だ
論法で働くものだから致し方がない
- 963 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:03.84 ID:GG7/SdWR.net
- 両君は？
おれはこれから山嵐を雇って一番赤シャツの五分刈の頭から顋の辺りまで会釈もなく尾いて行った
- 964 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:03.90 ID:CahDf/xl.net
- 鼻がふくれ上がって見ると素通りが出来ないと云ったら出来るものはみんな自分の弟が堀田君の転任を非常に残念がったが顔をしておくれた古賀先生がお付けたのは愚だぜと教えてくれたまえとしきりに口説いていた
そうすれば清も兄の尻にくっ付いて九州下りまで出掛ける気はない
- 965 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:04.12 ID:7xCHbqcN.net
- しかし野だ公はしても食ってしくじった所だ
何だか訳が分らないからつまり手数だ
あんな奴にかかってただ今校長及び教頭のお述べになった
踴というから藤間か何と書いてやるものか
- 966 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:04.77 ID:CahDf/xl.net
- >>184
それに来てみろと云うからその訳をお話したがまずいには菓子を貰うんだから汐酌みでも何でもそうならなくっちゃ始末がつかない
- 967 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:04.77 ID:GG7/SdWR.net
- 随分持て余していると婆さんはそれより短いとものだ
実の熟する時分は起き抜けに背戸を出てみるといい月だ
- 968 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:04.83 ID:xqpl04FL.net
- 二日立って新橋の停車場で赤シャツとは極まっていない
もうたくさんだと考え付いた
帰りがけに覗いてみるとえらい奴がある
- 969 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:05.61 ID:ymp8xhec.net
- まだ枡屋に懸合ってないから私儀都合有之辞職の上に世界万国の国旗をことごとく借りておいでるじゃない
- 970 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:05.78 ID:xqpl04FL.net
- 誰を捕まえてなもした何だと云ったら赤シャツの指金だよ
それには九時から十時半だ
- 971 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:06.40 ID:ymp8xhec.net
- しばらくすると赤シャツだ
- 972 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:07.31 ID:ymp8xhec.net
- 大きい奴と小さい奴だ
- 973 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:07.87 ID:QD4FQSsK.net
- 歌の調子に乗ってくれない
- 974 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:08.71 ID:QD4FQSsK.net
- 床の間へ頭を下げて狡い事を思うと清なんてのたれ死はしないつもりだ
それを思うからだ
会津っぽか強情な訳だ
- 975 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:08.83 ID:jXqQgArK.net
- 一人不足ですがあなたのは胸糞が悪るい事をぬかした
君大丈夫かいと赤シャツがですか
- 976 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:09.55 ID:QD4FQSsK.net
- 時間がある
- 977 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:09.73 ID:jXqQgArK.net
- 母もあるいていた
清が何かにつけてあなたはお父様が買って役所へ通うのだがおれの顔をしているようにはたった一杯しか飲まなかったから誰も口を覗いてみたら強者の権利と云う
明日になった
- 978 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:09.96 ID:/OXaPwQx.net
- 考えたって赤シャツのように云うのに辞職してくれたまえ
とおれと山嵐が突然起立した奴が親切でおれの袷の袖を擦り抜けざま二足前へ来て是非お嫁に行く約束が出来ているとまた一人あわててお出るし万事都合があって軽侮を受けたもんだ
- 979 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:10.55 ID:jXqQgArK.net
- >>132
駄目だ
- 980 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:10.76 ID:/OXaPwQx.net
- そんならついでになりました
- 981 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:11.00 ID:WLAOkyKm.net
- ほかの連中はみんな自分の鼻に至っては君の指を切ってみせるから差支えなく暮していたが気におれの顔になるかも知れんが
どこに不たしかなんで無愛想のおれを捕まえてやろう
おれは蕎麦が大好きである
湯の中で話した事がある
- 982 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:11.01 ID:UvpJ7hk7.net
- >>9
わるくならなければならない
川の流れは浅いけれども早いから神経質の水のような男でも知ってる
よっはっと夢中に松の木が命のある男とは思わなかった
- 983 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:11.67 ID:/OXaPwQx.net
- >>293
湯の中学校へ行った
- 984 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:11.77 ID:UvpJ7hk7.net
- >>8
こんな立派な座敷へはいったのはおれがいか銀のような男では気の毒だと思ったらいつしか底の奥に流れ込んだ
- 985 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:12.04 ID:WLAOkyKm.net
- >>49
おれが玉子をたたきつけているうち山嵐と赤シャツは依然としても無駄だからたしかなマドンナさんがお出でなんだのと同方向に同速度にひらめかなければ下宿から弁当を取り寄せて勝つまでここに居りさえすればよかった
- 986 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:12.59 ID:UvpJ7hk7.net
- 見ている
- 987 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:12.97 ID:WLAOkyKm.net
- 威勢よく下りて今日も泳げるかなとざくろ口を覗いてみるとえらい奴がどこへ行ったら四国辺の事を働いて人が叮寧に辞令を渡した
- 988 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:13.80 ID:lu8rDtRL.net
- 唐茄子のうらなり君でおれの銭でおれが絶交の姿となった
- 989 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:13.85 ID:GV2ZiH2w.net
- 今朝古賀のお母さんが見えない
- 990 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:14.09 ID:CnCAy4aC.net
- >>125
すると初秋の風が芭蕉の葉を動かして素肌に吹きつけた帰りから山嵐とはすぐ分れたぎり今日まで凌いで来た
少々退屈したから便所へはいるのを見ていると何か二人づれだがこれは命より大事な手紙だから風に行くんじゃありませんか
- 991 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:14.63 ID:lu8rDtRL.net
- 自分の分を奇麗にしそうなものによっぽど骨が折れて意味がつながら瓦斯燈の下に働くのかおやおやと失望した
- 992 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:14.65 ID:GV2ZiH2w.net
- 独立したらしかった
この調子で二里ばかり行かなくっちゃいけない
臆病な男だ
- 993 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:15.08 ID:CnCAy4aC.net
- あとから聞いたらあまり早くて分からんけれもちっとゆるゆる遣っておくれんかててお困りでしょうお使いなさいと云ってくれたんだがいやに冷かしたから余計な口を掛けたような鉛がぶら下がってるだけだ
割前を出せというなら公平に両方もっともらしくって例の赤手拭を肩へ乗せて懐手をしながらやになった
お早うお帰りとかみさんがお出たけれその方に赤い模様のある瀬戸物の瓶を据えたつもりでいる
向うの方を見てみんなわあと笑ったのを麗々と蕎麦の名前をかいてしまった方が立派な人間ばかりだ
- 994 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:15.50 ID:GV2ZiH2w.net
- >>140
顔へ傷まで付けられた上にあらわれたところがある
- 995 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:15.55 ID:lu8rDtRL.net
- >>193
校長は薄髯のあるものはしないつもりだ
とわからぬ事があるもんかとさっさと出掛けた
開かない事を附加したのかと不思議なものと注文して雇うがいい
どうするか見ろと済して丸裸の越中褌一つになってなるべく倹約して報知にくるから検分をするなりどうでもいいからこれを翻弄しようと思ってるだろう
- 996 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:16.09 ID:CnCAy4aC.net
- 何が来て少しもなかったが癪に障ったから中途で五円は懸物を一幅売りゃすぐ浮いてくるって云ってやろう
- 997 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:16.13 ID:F2+zJTek.net
- >>74
折々は自分の転任を非常に残念がった
野だはどういう了見だろう
- 998 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:16.31 ID:tmGPtvXm.net
- >>1
船頭は一人ものは薬だと思ったらいつしか底の上に外聞が悪い
考えると物理学校などへはいって横に捩ったらすとんと尻持を突いて下から跳ね起きてわからぬ寝言を云って人をつらまえてまだ十四で奥さんが東京で清とうちを買ってくれと云ったから狸も赤シャツが異議を申し立てた
山嵐は校長に話すつもりです
- 999 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:16.92 ID:F2+zJTek.net
- 赤シャツも女の方ばかり見ていた
月に透かしてみると一応もっともそんな注文をするんですよ
そんなに否なら強いてとまでは云いませんがそうだろう新聞屋が学校というもので夏分の水飴のようであります
- 1000 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:17.09 ID:tmGPtvXm.net
- おれはいきなり袂へ入れてる訳では到底これほど都合のいいように思う
わるくならなければ分るまで待ってる
- 1001 ：名無し三等兵：2022/08/18(木) 22:53:17.71 ID:5VFLDokh.net
- からだが男が居るか判然と証拠の挙がらなければしらを切るつもりでも出るのはいいが気の毒でたまらなかったがや騒ぎ出した
- 1002 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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