陸自装輪装甲戦闘車両108

1 ：名無し三等兵 ：2021/06/02(水) 16:37:54.62 ID:X0Hl2pnb0.net

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両107
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1617424631/

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952 ：名無し三等兵 ：2021/07/11(日) 13:01:14.11 ID:d/JlI1X4d.net

韓国の新WAPC、K808/K806
渡河性能の為にフロント形状が特殊になってるのが面白い
https://3.bp.blogspot.com/-TPUMUVTdkKs/W5X7HhRrMsI/AAAAAAAATkA/POmfKw8_0KMwPNUWk6BeUoKM8G_ZpZb3gCLcBGAs/s1600/VQQiQKF.jpg

寸法形状が全然違うのにどことなく今は亡き装輪装甲車改の面影を感じるな

953 ：名無し三等兵 ：2021/07/11(日) 13:21:47.62 ID:aTSmBvsPd.net

>>952
この新WAPCとKMPVは陸自の次期WAPCとLAVにピッタリだな。

954 ：名無し三等兵 ：2021/07/11(日) 13:25:21.32 ID:EdZoCNk8x.net

>>950
この要求仕様は技術的に無理と防衛省側に説明できない時点で無能

955 ：名無し三等兵 ：2021/07/11(日) 13:30:14.13 ID:aTSmBvsPd.net

説明したとしても、陸自が無理だと果たして理解できるかな？
陸自しか知らない世間知らずの陸自に世界の広さを教えても理解できないよ。

956 ：名無し三等兵 ：2021/07/11(日) 13:46:04.11 ID:d/JlI1X4d.net

いや、コマツが無理って言ったら、そこまでだろ・・・(-｡-;
もともと2.75mくらいのを想定してたからね。

でも最終的に2.98mのMAVが有力になるあたり相当の妥協があったみたいね。
2.75mくらいの丁度良い装甲車となるとコマツも三菱も両方シャシから新規設計しないといけないけど、三菱はキドセンの転用が効くからね

957 ：名無し三等兵 ：2021/07/11(日) 13:47:29.12 ID:p6VH2/W/0.net

そもそもまともな防弾鋼作れてないんで陸自の要求以前の問題なんだが・・・

958 ：名無し三等兵 ：2021/07/11(日) 14:02:36.38 ID:syDOO2k00.net

コマツの装甲車の各要素の開発機能に関してなら日立や三菱、いすゞにそれぞれ移管すれば良い
もともとモジュールのいくらかはこの3社で担当してたんだし、ATはアリソン積めば良いしエンジン防弾鋼は三菱のを使えば良いしな。

こういうコマツみたいな企業が撤退して本当に痛いのは「プライムとして車両開発全体を統括する能力が一つ失われた」という事んだけど、コマツ製装甲車の場合、失敗の本質がまさにそこなのでね…
コマツはその統括できる立場の域に無く、(エンジニアは優秀だし要素技術では優れていたんだが)軍用車の何たるかがまるで分かってない。
結局失われたものを細かく分解してみると結果変わらんのでは。

むしろあくまで企業連合体として国産するけど、軍用車開発のコンサルタント/アドバイザーを外部から雇うってのもありかと思う。

959 ：名無し三等兵 ：2021/07/11(日) 15:29:45.06 ID:K2wU5csU0.net

>>950
残念ながら日本は島国であり、かつ陸自が外征を想定しない陸軍な上に本格的な機甲戦が発生する蓋然性が極めて低い事を鑑みるに、
戦車1個連隊のフルセットよりもＦＦＭの1隻を取得する方が重要なのだった

960 ：名無し三等兵 ：2021/07/11(日) 15:45:04.27 ID:sTcslDtor.net

三菱の他はコマツみたいに独自開発せずにライセンス生産のみ行うメーカーが(出来れば複数)あれば良いのでは？

961 ：名無し三等兵 ：2021/07/11(日) 16:06:27.72 ID:C+S1EGPmd.net

>>941
そうかな
発色や一般車輌のホイールの「電車ぐあい」やフェンダーとタイヤの隙間を見るにめちゃめちゃ古く感じる…

962 ：名無し三等兵 ：2021/07/11(日) 17:33:00.78 ID:2e7Nlugk0.net

ま、所謂軍クラとか言われる向きも含め、開発での高レベルでのリーダー経験がない人間がプライムとか統合とか言うのは、自分はネタを体を張って提供している、という自覚は必要だ罠。　、自戒だ自戒ｗ

過去の戦鳥のsorya氏のカキコを見るに、それなりの防弾鋼板が出来たと自負してたけど、いざ量産レベルに落とし込んだらダメが一杯出てきた、
とか勝手に解釈しています＞小松が結局やらかし、になったのは。
三菱は論文賞かなんか貰った高周波鍛造みたいのでそこそこのスピードで防弾鋼板を量産できるみたいだけど、アレだってここ15年とかで物になった技術だし、なかなか難しいわ。

一方で、米陸軍がHMMWVの後継というか汎用キャリアに量産ベースの車を採用したみたいだけど、日本なら馬鹿みたいな高性能のハイテン鋼が割と容易に手に入るんだから
アレで外板作れば多少の防弾の足しになるんじゃない？とか沸いた事言いたくもなるｗ

963 ：名無し三等兵 ：2021/07/11(日) 19:04:47.40 ID:d/JlI1X4d.net

>>958
トルコとかは結構輸出もしてるし国外から優れたモジュールを選んできて上手く纏めるってのが上手いよね。DSEI2019で出展されてて近代的過ぎるフォルムで注目されてたNMS 4×4もトルコの企業の製品だし
https://www.nurolmakina.com.tr/nms-4x4-en

964 ：名無し三等兵 ：2021/07/11(日) 21:56:17.22 ID:N2YvchFf0.net

>>952
装輪装甲車改も
三菱が装甲をちゃんとしたのに換装すれば
実用化できたんじゃねーの？って思った

965 ：名無し三等兵 ：2021/07/11(日) 22:34:20.78 ID:aTKCbrxxM.net

>>943
結局車幅の要求仕様が見直されてるじゃないか
ホントに要求仕様見てんの君?

966 ：名無し三等兵 ：2021/07/12(月) 01:17:54.06 ID:zIepO8ZZa.net

竹内昭という元日立製作所で７０式自動浮橋、７３式牽引車、７３式装甲車用自動変速機の設計に携わった人が
グランドパワーか軍事研究でなんか色々と書いてた記憶あるんだけど
その記事を持ってる人いない？

967 ：名無し三等兵 ：2021/07/12(月) 06:51:25.49 ID:tlQSIKhnd.net

>>965
むしろ、要求仕様が見直されてるなら小松が全面的に悪いんだと思うが
これじゃ無理って言うのを役人に説明して要求仕様を下げてもらいながら作れなかったんじゃ言い訳できないだろ・・・

968 ：名無し三等兵 ：2021/07/12(月) 06:57:42.59 ID:zIepO8ZZa.net

過去の試作車両はやっぱ溶鉱炉逝き？
もったいねー
https://i.imgur.com/dyjqk3V.jpg

https://i.imgur.com/gdY3MyD.jpg

969 ：名無し三等兵 ：2021/07/12(月) 08:28:31.93 ID:JlnEVbd8M.net

>>967
幅2.5ｍじゃ三菱は無理と言って受けず、受けたコマツも結局仕様満たせずに要求仕様が変更されて海外製品も含めて検討になったのだから、そもそも仕様が現実的じゃなかったんだよ
理解出来る?

970 ：名無し三等兵 ：2021/07/12(月) 09:14:18.53 ID:LFGibN4C0.net

どこに2.5にしろ、と書かれているのかkwsk

971 ：名無し三等兵 ：2021/07/12(月) 14:29:51.34 ID:/RXg7/Ara.net

>>951
96式でさえ海外派遣仕様の�U型は増加装甲つけてんもんな
初期型の96式ってどれくらいの耐弾性なのよ？
96式からして大して発展性がないから仕方ない
https://i.imgur.com/k4gTZFr.jpg

972 ：名無し三等兵 ：2021/07/12(月) 18:57:51.52 ID:xX8wm3vcM.net

>>968
これが日本の技術力だ！😤

973 ：名無し三等兵 ：2021/07/12(月) 23:56:53.23 ID:jqh3EAUAM.net

>>970
道交法の2.5ｍ制限に収まるような要求を防衛省側が出してないならコマツは2.5ｍなんてサイズに収めてないし三菱も辞退してないわな

974 ：名無し三等兵 ：2021/07/13(火) 00:35:44.99 ID:SvH2SZc20.net

三菱は2.73案と2.98案しか出してないのに
？

975 ：名無し三等兵 ：2021/07/13(火) 07:55:43.25 ID:4ieUPMmo0.net

努めて2.5だろ
出来るのであればそうしてほしい
2.73の案と2.49の案があれば2.49の方を優先的に採用する、みたいな感じか

976 ：名無し三等兵 ：2021/07/13(火) 08:09:50.33 ID:2jrbu1JUd.net

>>969
それじゃ「作れる」と言って作れないんだから余計に小松はダメメーカーって話しじゃねーかw
「それじゃ無理です」と言って技術的限界を説明するメーカーと、「できますよ！」と言いながら「やっぱり無理w」と言って開発経費だけもらう詐欺メーカーのどちらがまともかって話だ

977 ：名無し三等兵 ：2021/07/13(火) 09:01:27.33 ID:ghGp0saSa.net

>>976
小松製作所がエンジンを含め設計開発生産したのはこれだけ
https://i.imgur.com/mgMJVjt.jpg

978 ：名無し三等兵 ：2021/07/13(火) 10:23:39.18 ID:Tcy9A9+ld.net

>>977
日野自動車の鈴木孝の著者でコレのエンジンと車体設計は称賛されてた
この頃のコマツの装甲車開発は間違いなく有能だったなぁ

979 ：名無し三等兵 ：2021/07/13(火) 12:07:35.86 ID:ySN5WgU4a.net

>>978
この頃ってか設計したの50年代末やぞ
中の人的にもほとんど戦前戦中からの地続き

980 ：名無し三等兵 ：2021/07/13(火) 14:22:01.99 ID:Tcy9A9+ld.net

>>979
当たり前。

981 ：名無し三等兵 ：2021/07/13(火) 14:22:21.40 ID:1JyHahgNd.net

>>973
大火力によると防の要求は3m未満で努めて2.75m未満
https://drive.google.com/drive/mobile/folders/0B8KVYt57g6q_MUk1V09wbjlsUkE/0B8KVYt57g6q_U3NBV19QVl9uWGs/18GUvRqmI8t2JmYVxpE90U5yzsCgPuDEL/0B8KVYt57g6q_aXpmNUJ2cHdDNjA/0B8KVYt57g6q_bWZMVWlHcERUbFE?sort=13&direction=a&resourcekey=0-2WKIUVORBWMPwsxrEsYlvQ
の29P

小松が2.5m未満にしたのはNBC偵察車(2.5m未満)を転用すれば安上がりと考えたからだと思われる

982 ：名無し三等兵 ：2021/07/13(火) 16:35:53.67 ID:BLZkymqMa.net

>>978
1950年代後半のAPCのエンジンを前に完全配置し生残性を高くしキャビンの居住性を良くするなんて
小松製作所は未来を行き過ぎてたな

60式装甲車小松試作案
https://i.imgur.com/EGCqnht.jpg
新型共通戦術装甲軌道車
https://i.imgur.com/kBvghl1.jpg

983 ：名無し三等兵 ：2021/07/13(火) 16:58:58.15 ID:SvH2SZc20.net

昔はやる気あったんだな

984 ：名無し三等兵 ：2021/07/13(火) 20:55:48.88 ID:7+7rJNz3d.net

>>983
1950年代は、戦時中の技術者や経営者が多いから「再軍備」と言うワードで大日本帝国の夢を再びって思いがあったんだろう
左系に教育現場やマスコミが完全支配される1970年代まで、世間の空気は実は強い大日本帝国軍復活を夢見ていたりする、当時の観閲式は銀座だの神宮外苑だのでやっていたがアナウンサーは普通に「陸海空自衛隊三軍が・・・」なんて解説をする
1952年の防衛大学校創設では、明治時代みたいに東大を蹴って防大に入った学生も居たそうだし、学校教育で習うほど世間の一般人は軍隊や戦争に忌避感なんて無かったそうだ

985 ：名無し三等兵 ：2021/07/13(火) 22:50:43.69 ID:1UdolRxla.net

>>983
＞昔はやる気あったんだな
南極点到達雪上車（KD604, KD605）作ったのもコマツなんだよな・・・(エンジンはいすゞだけど)
やっぱ昔のコマツはやる気あったんだな
GHQが日本の財閥解体してくれたお陰でやりたい放題だったんだろうし

986 ：名無し三等兵 ：2021/07/13(火) 22:58:24.61 ID:1UdolRxla.net

96式WAPCはMHI設計みたいな噂はマジなのか？

twitter上で元コマツ特機の人が
＞WAPCとか、RCV、CCVのオーバーホールしてて、結構菱重の行き来はしてました
という謎すぎるコメントも見掛けたしな

987 ：名無し三等兵 ：2021/07/13(火) 23:32:01.00 ID:aqbTQYCJa.net

>>978
検索したら見つけた

ガソリン・エンジンとディーゼル・エンジンと - 自動車技術会
https://www.jsae.or.jp/~dat1/interview/interview37.pdf

＞結論は小松さんが採用されたんです。
＞小松さんのものはすばらしい設計でしたね。

なんだこの小松age

988 ：名無し三等兵 ：2021/07/14(水) 00:13:37.48 ID:RXOX9IdU0.net

>>982
マジで共通車これになったのか…
もうちょっとデザインをな…

989 ：名無し三等兵 ：2021/07/14(水) 00:33:47.82 ID:ZG3FxJQu0.net

次スレ

陸自装輪装甲戦闘車両109
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1626190399/

990 ：名無し三等兵 ：2021/07/14(水) 08:32:14.01 ID:uTNWSk170.net

＞ 1950年代後半のAPCのエンジンを前に完全配置し生残性を高くしキャビンの居住性を良くするなんて
https://en.wikipedia.org/wiki/AMX-VCI

991 ：名無し三等兵 ：2021/07/14(水) 09:17:49.78 ID:mOw7E0iN0.net

>>988
ガンポートが移動特火点としての利点を強化してくれる感があって自分は好き

992 ：名無し三等兵 ：2021/07/14(水) 11:10:01.62 ID:KPtmVzC3a.net

デザインは悪くないと思うなぁ。前方機銃も

ただ、エンジンが非力ではなかろうか。MCVと同じエンジンという噂通りなら

993 ：名無し三等兵 ：2021/07/14(水) 11:18:20.80 ID:KB7gv+OYd.net

むちゃくちゃSF感出ててカッコいいと言われるリンクスもAPC型はこのザマだからなぁ
https://milirepo-sabatech-jp.cdn.ampproject.org/i/s/milirepo.sabatech.jp/wp/wp-content/uploads/2019/09/Lynx_APC.jpg

994 ：名無し三等兵 ：2021/07/14(水) 12:03:03.60 ID:OFGf6jFm0.net

>>992
機関がパラレルハイブリッドなりシリーズハイブリッドなりのハイブリッド機関になれば額面馬力よりも加速力とかトルクは期待できるんでないの、燃費も良くなるだろしな
MCVや共通戦術装輪や機動装甲車も同じ機関構成にすれば整備や管理がし易くなるしコストも下がるかと

995 ：名無し三等兵 ：2021/07/14(水) 13:06:03.49 ID:NsqhpHhq0.net

帝国陸軍の統制ディーゼルエンジンよろしく気筒数で調整するというのもありかと
機動戦闘車も10式戦車のエンジンの半分の気筒でまとめたものだそうだし

https://i.imgur.com/92mqmGf.jpg

996 ：名無し三等兵 ：2021/07/14(水) 16:20:58.42 ID:ENr6JpTl0.net

>>995
直6かV6で900馬力なんてのもあり得たのかのう。

997 ：名無し三等兵 ：2021/07/14(水) 17:13:42.65 ID:TrjhpK+Ba.net

>>995
対向2ストディーゼルで発電機動かすとかになるんでないかなあ？たしか三菱がそんな開発受注してたかと

998 ：名無し三等兵 ：2021/07/14(水) 18:58:34.02 ID:/V+QSp130.net

さて埋めるか

999 ：名無し三等兵 ：2021/07/14(水) 18:59:19.63 ID:/V+QSp130.net

梅

1000 ：名無し三等兵 ：2021/07/14(水) 18:59:52.17 ID:/V+QSp130.net

1000なら陸自はオールタンクドクトリンを採用する

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