新・戦艦スレッド 109cm砲

1 ：名無し三等兵：2020/07/25(土) 15:19:19 ID:p6Gjka6j.net

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 108cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1592636647/

※ワッチョイ
新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/

952 ：名無し三等兵：2020/09/18(金) 13:44:00.15 ID:VliLICtW.net

>945は、自分で考えたら大体分かった

弾体に被帽ないし被帽頭をつけるのは、装甲板に激突したときの弾体保護だが、巡洋艦の場合は水線下は非防御なので、水中弾になって船体貫通するときの弾体保護は不要
だから被帽は不要で弾頭を直接平頂にする

戦艦の場合、砲戦相手には水線下にも装甲がある
水線下装甲を貫徹するときの弾体保護から被帽が必要なので、尖頭の被帽頭とは別に平頂の被帽がついている

945は、戦艦では被帽と被帽頭が分離してるのに巡洋艦は被帽頭のみなのはなぜかという問いなのに、>>948だと答えになっていない

953 ：名無し三等兵：2020/09/18(金) 15:04:31.14 ID:rhao2rN9.net

なぜ被帽が軟鉄から硬度の高いものに変化したのかとか調べたら?
そして硬い被帽頭の役目は何なのか?
多層型の装甲配置の利点とかで書かれるからわかりそうなもんだけど？

954 ：名無し三等兵：2020/09/18(金) 19:35:40.52 ID:VliLICtW.net

>>953
クイズ返し

戦艦の水線下装甲を徹甲弾が貫徹するためには、弾に何が必要か調べたら？

巡洋艦同士の砲戦で、近弾を水中弾として命中させるため、徹甲弾に必要な要素と不要な要素は何か？

被帽頭と被帽の硬度は同じなのに、戦艦の徹甲弾が両方有する理由は何か？
巡洋艦徹甲弾には被帽頭だけしかないのはなぜか？
多層型の装甲配置とやらと何の関係があるのか？

955 ：名無し三等兵：2020/09/18(金) 20:14:04.55 ID:2sNYWoEa.net

KC,VCの表面浸炭による超硬化層の目的は弾頭を砕くため
被帽徹甲弾はそれを防ぐための弾頭保護から始まる
しかし弾頭は保護できても超硬化層の破壊は砲弾自体がすることには変わりがない
そして被帽を軟鋼からNiCr鋼へと硬度の高いもの変えて、被帽が浸炭層の破壊の役目を負うようになった
すると今度はそ被帽の脱落を狙って装甲表面を波型にしたり、薄い装甲を前に置いたり、装甲を重ねたりする実験が行われるようになる

956 ：名無し三等兵：2020/09/18(金) 20:35:29.31 ID:2sNYWoEa.net

そして堀川氏も書いておられるが、
被帽が有効なのは表面強化装甲に対して、自身の破断速度を超えた速度で衝突した場合
それより遅い場合や均質装甲に対しては弱い
撃角大の時に被帽があれば弾丸の反跳を減らせるかもしれないが、
その目的ならば中口径弾のように弾体の頭部を平らにする方が効果的

957 ：名無し三等兵：2020/09/18(金) 21:08:09.48 ID:0KSroBfJ.net

>>950
米新戦艦の砲塔前楯は均質甲鈑で一つの考え方だと思いますが舷側装甲は表面硬化甲鈑ですよね。
米巡洋艦だと時期や厚みや部位でも異なりますが、戦前型巡洋艦で4in以上は表面硬化が多く、戦中型は短期製造可能な均質甲鈑を多用でしたかね。

958 ：名無し三等兵：2020/09/19(土) 07:34:48.09 ID:CQsWABZ/.net

結局VliLICtWは本は読んでなかったという嘘つき君だったのかｗ

959 ：名無し三等兵：2020/09/19(土) 11:38:02.91 ID:ayfQDe1G.net

91式徹甲弾で、巡洋艦と戦艦の徹甲弾の構造が違うのはなぜかと言う話では？

被帽なり被帽頭の必要性の話なら、別に91式に始まった話ではなく英米の徹甲弾も同じ
続海軍製鋼技術物語に書いてある以上の情報はないので、この本の内容をしたり顔で引用するだけでは意味が無い

960 ：名無し三等兵：2020/09/19(土) 13:45:43.77 ID:xDjPK3lP.net

>>958
読んではいるでしょう。記述を自分なりの見解で補足してはありますけど。
自分なりの見解が妥当かどうかはまた別。

961 ：名無し三等兵：2020/09/19(土) 14:38:10.18 ID:CQsWABZ/.net

読んでるならなんで21ページから23ページの上の956の記述を抜かして
いい加減な結論出そうとするの？

962 ：名無し三等兵：2020/09/19(土) 14:40:23.38 ID:CQsWABZ/.net

それとも959みたいに読みもせずに知ったかして間違い書き続けるのかｗ

963 ：名無し三等兵：2020/09/19(土) 14:54:19.91 ID:CQsWABZ/.net

一応書いておくが、読みもせずとはNathan Okun氏の書いている事を指しているので勘違いすんなよ

964 ：名無し三等兵：2020/09/19(土) 15:00:49.21 ID:xDjPK3lP.net

>>961
VliLICtW氏がどう解釈しているかは本人じゃないとわかりませんけど、ご指摘の部分の記述とは違い被帽には貫入ガイドとして砲弾本体の貫入を助ける効果があるとする考え方があります。
堀川氏の記述だけで思考停止する必要は無いかと。

965 ：名無し三等兵：2020/09/19(土) 15:08:37.02 ID:CQsWABZ/.net

>>964
だから読んでから書けよ
相手の装甲板の硬化層を破損して生じた窪みは甲鈑の有効厚さを減じて弾丸の貫徹を助ける

966 ：名無し三等兵：2020/09/19(土) 15:19:18.39 ID:CQsWABZ/.net

このスレに書いてあることが本の書いてあることの全てと思ってレスする馬鹿が居るとか驚きだわ
そのうち本全部ここに書けとか画像上げろとか言い出すんだろう

967 ：名無し三等兵：2020/09/19(土) 15:44:15.72 ID:xDjPK3lP.net

VliLICtW氏の見解とは異なってしまうかも知れませんが堀川氏の著書を離れて呉海軍工廠の資料も目を通してみましょう。

日本の20糎砲弾は初期研究の時点で被帽徹甲弾を試験していますし、大口径砲の縮尺試験用にも20糎砲弾を使用するようになってきますから20糎でも大口径と同型式の砲弾は作ろうと思えば作れる。そうしなかった理由があることになります。

もっと下って大正末期14糎砲弾対HTS、NVNC15°21°27°、20糎砲弾対NVNC、VC撃角21°射撃で、加古級(原文ママ)巡洋艦が英米の14糎砲装備同種艦に対して甚だ有利と判定しました。
当然砲弾は古い型式の筈ですが、日本の20糎砲巡洋艦とその砲弾が英米の6in級砲装備巡洋艦に対する有効性を求めて整備されたことを示しています。
後の九一式20糎徹甲弾もその発展の中にあるのでしょう。
英米で5in以上の厚い主装甲を持つ巡洋艦が登場するのはもっと後のことで、調査団の言うところの20糎の半徹甲弾とやらがやや性能不足になるのはそれ以降のことだった筈です。

968 ：名無し三等兵：2020/09/19(土) 15:46:23.81 ID:xDjPK3lP.net

>>965
窪みを作るだけは貫入ガイドの意味が不充分かと。

969 ：名無し三等兵：2020/09/19(土) 15:56:02.53 ID:xDjPK3lP.net

>>968は我ながら少し不親切でした。
窪みを作ると書いているのは堀川氏の記述では表面硬化甲鈑についての部分ですが、貫入ガイドとしての役割を果たすのは表面硬化のみならず均質甲鈑に対しても、です。
加えて被帽は孔を穿つだけでなく砲弾本体をを均質甲鈑や硬化甲鈑の中に導くガイドの役割を果たすという考え方があったのです。

とは言え堀川氏がたまたま著書に書いていないからと言って海軍がそういう知識を持っていなかったとは言い切れません。
20糎砲弾について言えばより薄い均質甲鈑を対象に考えていたからそういう必要も感じていなかったと言うことかも知れません。

970 ：名無し三等兵：2020/09/20(日) 00:03:02.40 ID:L6KJvN1J.net

なんか同じ事を自分の書き方と違うから気に入らないとゴネてるだけだねぇ
結局この人読まずに書いてるんだよなぁ
せっかく上でオクン氏紹介してくれたのに、
それも読む気ないんだろうなぁ
堀川氏も書いてるけど、あの本の解説の下地というか原文なのにね
読み飛ばしたり自分に都合良く解釈してたんじゃ何読んでも意味ないよ

971 ：名無し三等兵：2020/09/20(日) 00:13:16.41 ID:XnPbQjZ8.net

なんかリンク張るの馬鹿らしい流れなんで止めとく

972 ：名無し三等兵：2020/09/20(日) 00:49:05.23 ID:XnPbQjZ8.net

レスの荒探しするのは何時もの事だから別に何とも思わないけど、
本を読んでも理解出来ない自分の無能を差し置いて筆者批判する輩は相手にしたくない
969なんてただのクレーマー

973 ：名無し三等兵：2020/09/20(日) 01:30:47.32 ID:QZ9T3twa.net

そろそろ次スレ

974 ：名無し三等兵：2020/09/20(日) 02:20:39.45 ID:1tEOCgnt.net

筆者批判とか読んでないとか意味がわからんな。
どっちかというと、偉そうに語ってるやつが読めてない（別に筆者が間違ってる訳ではなく、書いてないことに対する読者の勝手読み）を指摘してるだけだろ。

それで同じことの別表現にこだわるとか揚げ足取りとか逆ギレして何やってるんだろ？

恥ずかしい誤読をごまかしたい？
まあ、969は雰囲気からしてOkun知ってるだろ。
どうせ既出のリンク貼るだけのことをさぞオオゴトそうに言って……

975 ：名無し三等兵：2020/09/20(日) 06:59:33.10 ID:XnPbQjZ8.net

今度は第三者装って他人の頭の中が判るとか言い出したよ
5ちゃんだねぇ

976 ：名無し三等兵：2020/09/20(日) 07:31:49.75 ID:8dOGnkKY.net

新・戦艦スレッド 110cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1600554680/

977 ：名無し三等兵：2020/09/20(日) 08:34:15.50 ID:oLZ1pkO6.net

色々知見が欠落してる
そもそも日本の重巡の舷側装甲はNVNC
そして当時の条約型重巡の性能は公表されており米英重巡の舷側装甲は3インチ未満
当時の技術では薄い装甲をVCで作るのは困難
少なくとも日本では75mm以上から
これらから8インチの91式が均質装甲と大撃角を意識して作るのは別におかしな判断じゃない
それに被帽頭でも浸炭層割る事はできる

978 ：名無し三等兵：2020/09/20(日) 09:14:20.02 ID:L6KJvN1J.net

そしてT/D値、対条約型や自艦を相手にする限り砲が優位になる
戦車みたいに砲弾径より装甲厚が優るような世界じゃない

979 ：名無し三等兵：2020/09/21(月) 05:54:37.55 ID:keDzQAXl.net

戦車はよほどじゃなければ沈むこともないけど船は沈んだら困るから装甲にも限界があるんよ

980 ：名無し三等兵：2020/09/21(月) 07:36:07.60 ID:Ehzu8BJ6.net

条約1万トン上限の巡洋艦って縛りがあるからだよ
戦艦ならシャルみたいに主砲径以上の舷側装甲付けられるよ

981 ：名無し三等兵：2020/09/21(月) 07:47:39.42 ID:Ns8d5CU1.net

いや、違うだろ
艦艇の世界から観ると
砲弾が小口径弾だし
装甲も薄いけど
戦艦の装甲はもう浸炭もあまりできないし、
装甲自体
戦車のように一平面を一枚板で構成できず
艦体に張り付けたタイルみたいなものとおっしゃりたいんだろ。

982 ：名無し三等兵：2020/09/21(月) 12:00:58.25 ID:hYGz/e44.net

タイルというかシェルツェンみたいなものは装備してもよかったな
特に機銃や対空砲、電探や射撃装置やライトみたいな脆い奴には断片防御でもかなり違っただろうに

983 ：名無し三等兵：2020/09/21(月) 14:53:36.70 ID:Y4I0SYbb.net

そこは痛し痒しなんだよ
アメリカの両用砲の装甲砲塔はトップヘビー招いていたし機銃や射撃指揮装置は防弾板で重くなれば追従性低下するし動力装置の分重くなるリスクもある
電探は下手なモノ張り付けたら電波輻射に影響出る

984 ：名無し三等兵：2020/09/22(火) 09:08:26.23 ID:mE1yiw6O.net

船は揺れるからなぁ
現状の方位盤でもハンドルが重いと苦情あったし
常時水平ならいいんだけどな
で、駆動系のトルク上げると強度も上げるとなって重量増大の悪循環

985 ：名無し三等兵：2020/09/22(火) 09:52:32.41 ID:5XZDrXQt.net

世の中には｢ギア比｣というものがおっての

986 ：名無し三等兵：2020/09/22(火) 12:07:10.42 ID:Wxli4uAS.net

>>912
>だから宇垣におまえのは算術だと言われても理解できないんだよ

世の中には"細かい計算なんかするな､精神力が一番大事"という人もいるが数字は重要｡

軍艦が全力で砲撃を続けると砲弾の供給が間に合わなくなることがある｡
その場合､一時的に敵艦と距離を取るなどの方策を､黛氏が提案したところ宇垣氏に「それは算術だ」といわれた話しだが

まあ､考え方の違いでは有る｡

それと命中率三倍について宇垣参謀長は知っていたと思う｡ミッドウェー作戦前の図上演習で
｢日本の攻撃命中率は米軍の3倍｣として､図演の結果を修正した逸話がある｡これは､たぶん･･･

987 ：名無し三等兵：2020/09/22(火) 13:02:37.53 ID:Wxli4uAS.net

>>916
>判断しながら理解する

いや､それは順序が間違っていますよ｡｢理解してから判断する｣が正しい｡素人は特に｡

あと
>　飛行機観測による遠距離砲戦や間接射撃という水上砲戦は起こらなかった･･･夜間咄嗟砲戦･･･主砲の対空射撃も平射射撃盤では対応できなかった
>　レーダー射撃は、時すでに遅すぎ･･･

･･･は事実だけど関係ない｡砲術は砲術｡
海軍戦略の失敗､戦局の悪化等々は別問題｡

988 ：名無し三等兵：2020/09/22(火) 13:27:54.32 ID:Wxli4uAS.net

>>913
>　諜報内容は正規のものでもそれに対する見解は

始まりは､まず軍令部｡日本軍の諜報員が､無線機器をカルフォルニア南部の農園に持ち込んで
演習時の米艦隊の無線を傍受して得た情報｡

それから砲術専門家の黛氏が軍令部五課に呼ばれて､この資料を砲術学校戦術課で解析するよう依頼される｡
こうして得た｢命中率3倍｣は海軍にとって非常に重要な情報です

もちろん大平洋戦争が近くなると､さすがに米海軍の機密を諜報で入手するのは難しくなっている｡
しかし戦後に自衛隊の将官が戦前の米戦艦の命中率情報を得ているし､今ではネットで最新の戦艦アイオワの命中率も得られる

いずれも命中率三倍を肯定しているわけだから､戦前の調査を否定する理由の無いことも事実

989 ：名無し三等兵：2020/09/22(火) 14:49:41.11 ID:8xQ2hQY3.net

>>988
新戦艦登場前の戦前の命中率の差など、WW2で役に立つはずがない

あとは、米軍を不名誉除隊になった不良軍人が、腹いせに日本の駐在武官に持ち込んだ砲術年報だろ、3倍説の元は
日本が諜知したものではなく、米軍にしてみればそうやってニセデータを日本に掴ませることも可能だった

990 ：名無し三等兵：2020/09/22(火) 17:11:18.68 ID:XHgsjTyE.net

>>988
それでは戦後1980年代再就役時のアイオワ級の命中率を教えてください。
知りたいのは散布界や弾着範囲でなく、命中率です、あなたは知ってとの事なんで教えてください。
で、結局トマホークとの比較でどっちが命中率上だったんですか？

991 ：名無し三等兵：2020/09/22(火) 19:36:54.88 ID:Zk5QQ0Wv.net

大正15年の戦闘射撃
長門　有効判定3　距離26200
霧島　有効判定6.6　距離27200
比叡　有効判定13.2　距離27200
扶桑　有効判定13　距離22200
伊勢　有効判定8.5　距離23000
山城　有効判定3.9　距離23300

992 ：名無し三等兵：2020/09/22(火) 20:00:00.26 ID:Zk5QQ0Wv.net

大正6年　米海軍戦闘射撃
ネバダ　命中率7.8%　距離16900ー14000　平均散布界752
ニューヨーク　命中率12.3% 距離19050ー17900　平均散布界828
オクラホマ　命中率0% 距離18800ー16800　平均散布界559

993 ：名無し三等兵：2020/09/22(火) 21:11:54.71 ID:Wxli4uAS.net

>>916
> 判断しながら理解する。学業でも仕事でも、そう教わってきたけどね自分は

ちょっと追加。今の世の中みんな忙しくて時間がない。
余裕のないまま、とにかく物事を進めるしか無いことも多いだろう。それは分かる。

でも趣味くらいは時間をかけてもいいと思う。

994 ：名無し三等兵：2020/09/22(火) 22:22:06.91 ID:Wxli4uAS.net

>>989
不良軍人というか､合衆国海軍の機密情報をカネで敵国に売り渡すようなのはまともな人間では無いだろう｡
でも日本海軍にとって利用価値はあった｡情報を入手した後で､その男が逮捕されても気にする必要なし｡

その後､米側は二重スパイを使って新型8インチ砲の偽写真を日本に渡したりするなど､いろいろ苦心していたらしいが
日本側が｢8インチ砲の偽写真｣などに騙された形跡は無いので､さほど影響は無さそう

>>990
80年代のアイオワの命中率といっても､戦前･戦中のような標的筏を制作して実弾演習を行ったかどうか分からない｡
時代錯誤なので､たぶんやってないと思う｡
いずれにしても戦艦同士の砲戦は1945年以前が前提の話しなので

995 ：名無し三等兵：2020/09/23(水) 06:37:57.17 ID:pgp+dY7N.net

>>994
ネットで得られるんだろ、書けよアイオワの命中率を嘘つき君ｗ

996 ：名無し三等兵：2020/09/23(水) 07:40:36.27 ID:KHyh+QdS.net

>>995

>>21

997 ：名無し三等兵：2020/09/23(水) 08:04:08.75 ID:JJJc/Ox6.net

>>996

>>995

998 ：名無し三等兵：2020/09/23(水) 08:16:55.07 ID:ly8YfalM.net

現代の水上標的くらい画像出てくるだろ

999 ：名無し三等兵：2020/09/23(水) 13:18:43.81 ID:qM9d+kNB.net

今なら３Ｄホログラムとかで標的艦も作れそうですけどね

1000 ：名無し三等兵：2020/09/23(水) 15:20:27.51 ID:NsTR+5Lb.net

画面上の疑似エコーでいいだろ
後は弾着確認で終了
レーダーの精度含めてだと反射塗料塗ったバルーンでＯＫ

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。