南雲忠一中将を再評価するスレ（散）

1 ：ＧＦ長官：2019/11/17(日) 18:52:58 ID:qWgvX06X.net

南雲長官はもっと評価されるべき（３８代目）

前スレ
[３７代]南雲忠一中将を再評価するスレ（阿）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1562598586/
（>>9〜霧中変針の章、>>517〜友永隊艦攻全力案の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

2 ：ＧＦ長官：2019/11/29(金) 20:35:33 ID:QH7PKVLK.net

前スレ埋まりました。

あらためてご挨拶を。
当スレは、南雲忠一中将（当時）の再評価を趣旨としています。

例えば、ミッドウェー海戦における山口少将の即時発進の
意見具申について、

3 ：ＧＦ長官：2019/11/29(金) 20:36:31 ID:QH7PKVLK.net

>>2の続き

「南雲中将は、敵空母に差し向ける攻撃隊には
（イ）戦闘機の護衛をつけ、
（ロ）爆撃隊だけでなく雷撃隊も加えて、
正々堂々の編隊で行かせるべきだと考えた。

これは航空家のセンスではなくて、水雷家の考え方なのであろう。
南雲長官は航空決戦の指導者としてのセンスを持っていなかった
といえるようだ」　　　　　　　　（『連合艦隊の生涯』堀元美/著）p154

4 ：ＧＦ長官：2019/11/29(金) 20:37:25 ID:QH7PKVLK.net

>>3の続き

”航空家のセンス”って何でしょう。

攻撃隊に護衛を付け、兵力を集中させることは、まさに
航空家のセンスのように思えますが・・・

駆逐艦単艦で突撃して、敵戦艦に魚雷をぶちかます方が
むしろ水雷家らしいですよね。

5 ：ＧＦ長官：2019/11/29(金) 20:42:09 ID:QH7PKVLK.net

>>4の続き

そろそろ、（なぜか南雲長官に対してしか使われない）
水雷出身云々・・・航空戦にはズブの素人云々・・・
から離れて、

当時の機動部隊指揮官にとって、何が常識で、
何が後知恵なのか、見極めたいと思っています。

現在は、艦爆隊と艦攻隊は、それぞれ敵空母に対して
どのような効果を有するのか見ています。

どうぞ、よろしくお付き合いのほどを

6 ：ゲショゲショ：2019/11/30(土) 06:08:54 ID:J81Hwl9r.net

>>5
>水雷出身云々・・・航空戦にはズブの素人云々・・・

前スレ>672-678で紹介した
「南方作戦第二次機動戦（ジャワ島南方海域作戦）」（一水戦戦時日誌より）
行動中に南雲機動部隊が実施した

「“幻の”ココス島沖敵空母捜索撃滅作戦」（仮称）

を初めて見た際には驚愕しましたよ。
こんなこと、他の書籍等では全く見たことがありませんでしたので。

他のスレ住民は特に反応ありませんでしたけど、皆さん御存知なんですかね？

7 ：ゲショゲショ：2019/11/30(土) 06:30:48 ID:J81Hwl9r.net

>>6の続き
・僅かな情報から敵空母の存在を察知
・即座に敵空母に対する警戒を発令
・敵空母の捜索及び撃滅を決心
・敵空母の捜索及び撃滅要領を次々に発令

と、ド素人の私には水際だった作戦指導に思えます。

よくミッドウェー海戦で批判される
「こうするべきだった」
「何故、こうしなかったのか」
「臨機応変に欠ける」

等の大半は、この時点で既に実行していますね。

8 ：ゲショゲショ：2019/11/30(土) 06:48:08 ID:J81Hwl9r.net

>>7の続き
この時は敵空母を発見できず
「空振り」
だったわけですが、

軍事行動はこうした積み重ねを経て、実際の戦闘（海戦）が生起するわけです。

この時の南雲長官（同司令部）の行動は、少なくとも私には

“できる”“センスがある”

と感じられますね。
結果として「ハズレ」であったとしても。

9 ：ＧＦ長官：2019/11/30(土) 22:13:15 ID:wKLJCNpy.net

>>6-　ありがとうございます。
南方作戦支援にこんな”お宝”が眠っているなんて、
驚きですね。

誰よりも空母部隊運用を知る司令官、
日本なら南雲忠一
アメリカならフランク・フレッチャー
といったところかな。

10 ：ＧＦ長官：2019/11/30(土) 22:39:28.62 ID:wKLJCNpy.net

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1562598586/868
に戻って、

>（３）第二次ソロモン海戦（８月２４日）
参加空母：翔鶴、瑞鶴、龍驤

このうち龍驤は、ガダルカナル島攻撃担当で、
空母決戦には参加していない。

11 ：ＧＦ長官：2019/11/30(土) 22:40:32.21 ID:wKLJCNpy.net

>>10の続き

アメリカ側も、当時南東方面には、
サラトガ、エンタープライズ、ワスプの３空母が
いましたが、海戦当日はちょうどワスプが補給で
後退していたため、実質は、

（日）翔鶴、瑞鶴
（米）サラトガ、エンタープライズ

の戦いとなりました。

12 ：ＧＦ長官：2019/11/30(土) 22:41:54.98 ID:wKLJCNpy.net

>>11の続き

日本側は８月２４日０４１５時両空母より艦攻１９機が
索敵に発進。進出距離２５０浬で敵を見ず。

続いて０９００時前衛（熊野、鈴谷、利根、筑摩）の
水偵６機で、第二次索敵を発進

13 ：ＧＦ長官：2019/11/30(土) 22:42:29.75 ID:wKLJCNpy.net

>>12の続き

１２０５時、最も南方（ガダルカナル島寄り）の筑摩二号機が
「敵大部隊見ユ、ワレ敵戦闘機ノ追摂ヲ受ク」
と打電した後、消息を絶った。

筑摩機の報告電には、艦位が含まれていなかったが、
発進時刻と索敵線から、おおよその位置を推定し、
１２５５時、第一次攻撃隊を発進させます。

14 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 23:18:43.57 ID:E6HtFbmL.net

軍事板恒例の〇〇していれば良かったシリーズ
ワスプが第二次ソロモン海戦に参加していれば良かった

15 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 23:25:56 ID:O2yT4qKP.net

>>14
このスレでは指揮に関してそんなレスはあるが兵力に関してそのようなレスが
あったっけ？

16 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 23:41:48.74 ID:MyeXA2Oy.net

こんなアホ国家のポンコツ海軍の三流提督について何を今更再評価しようというのか

日本は大陸で中国と戦争してる最中に何の役にも立たなかった大和武蔵など作って、
燃料を詰めたドラム缶を甲板につむというみっともない無理をして真珠湾を襲い、
挙句の果てに巡洋艦２隻、駆逐艦１１隻レベルのソ連太平洋艦隊にすらおちょくられ、
千島樺太まで取られて今も返って来ないのである
ソ連は日本海を押し渡って日本から千島樺太を奪うのに戦艦１隻すら
太平洋側に配備する必要もなかったのだ

こんなポンコツ海軍に就職して、ロンドン軍縮条約脱退を喚き散らし、
予算を無駄にすることばかり考えていたこのハゲを、
局地戦の指揮ぶりを弁護してまで再評価したところで良くて単なる鉄砲玉だ！

17 ：ゲショゲショ：2019/12/01(日) 05:18:12 ID:pXI49DVI.net

>>16
「全ての人に意地悪く！」byゲショゲショ

>三流提督について何を今更再評価しようというのか

過去に何度も言及していますが「再評価」ですので、
当然評価が更に下がるかもです。

というより、どんな人間でも組織でも、長所短所は両方あるのが普通かと。


>日本は大陸で中国と戦争してる最中に

この点は国家戦略、軍事戦略ですので>>1のとおり当スレでは極力扱っていませんので、
支隊スレか戦略を扱う他スレが適当かと。

18 ：ゲショゲショ：2019/12/01(日) 05:33:07 ID:pXI49DVI.net

>>17の続き
>局地戦の指揮ぶりを弁護してまで再評価したところで

私は「戦史叢書」等で言及されていない南方作戦の一次資料を色々読んでいる最中ですが、
南雲長官（同司令部）のまずいと思われる行動もあります。

（当初の計画を大変更してベンガル湾を迂回行動したにも関わらず、
ツリンコマリー空襲前日に英PBYに発見されたのは、
その前夜に長文の戦闘概報（コロンボ空襲及び英重巡撃沈の報告）を打電しており、
それが英側の無線方位測定で探知された可能性がある？
ビスマルク追撃戦で似た事例がありますね。）


当スレでは日米その他、色気な人物や戦史を扱っていますので、
御興味があれば、是非ご参加をば。

19 ：ＧＦ長官：2019/12/01(日) 23:23:05 ID:6U1pg41M.net

>>14　面白いかも、ですね。
結局東部ソロモンでは、米空母は支隊のＲＪさんを沈めたものの、
本隊の翔鶴瑞鶴を索敵機が発見したにも関わらず、
出した攻撃隊は、その本隊を見つけられず、
前進部隊（近藤長官の第二艦隊）を攻撃しただけで撤退になりましたから。

ワスプがいれば、もうひと押しできたかも

20 ：ＧＦ長官：2019/12/01(日) 23:24:23 ID:6U1pg41M.net

>>15　あまり印象に残らない第二次ソロモン海戦ですが、
新生第三艦隊のミッドウェー海戦の戦訓を活かした作戦指導は、
前衛分離策が、すごく当たってるんですよね。

前衛からの索敵機が敵空母を見つけたり、
敵の攻撃を吸収したりなどなど。

その分、本隊の防御が薄くなって、索敵ＳＢＤに至近弾くらったり
してますけど・・・試行錯誤ですなぁ

21 ：ＧＦ長官：2019/12/01(日) 23:34:39 ID:6U1pg41M.net

>>16　分かっちゃいませんなぁ
三流提督（と思われている）南雲長官を再評価するからこそ
意義があるんですよ。

例えば、多聞丸こそ日本海軍希望の星だった！
彼に機動部隊を任せていれば！

と軍板で語って、何か新しい話でも出てくるんですかね。
それこそ、”何を今更”ですよね。

22 ：ＧＦ長官：2019/12/01(日) 23:36:27 ID:6U1pg41M.net

>>21の続き

ちょうど無名時代から応援していたアイドルが、
紅白に出場するくらいに売れたときに
「ももク（ryはワシが育てた」と自慢気に語れるんじゃないかな。

いつか、南雲長官が名将？と見直されるようになったときに、
「昔、ワシが若い頃には先駆的なスレがあってのぉ・・・」
と思い出してもらうことこそ、当スレの最終目標であります。
なんてな

23 ：ＧＦ長官：2019/12/01(日) 23:46:09.26 ID:6U1pg41M.net

>>17　そうですよね。げそげそ
>当然評価が更に下がるかもです。
南雲長官の場合、スタート地点が周回遅れなので、
上り坂あるのみ！ですけどね。

それと、大和が役立たず論が幅をきかせていますが、
日本海軍はまっさきに戦艦建造をやめたのに、
なぜに批判されるのかが意味不明ですし、

24 ：ＧＦ長官：2019/12/01(日) 23:47:04.11 ID:6U1pg41M.net

>>23の続き

そもそも、戦艦は役に立ちます。
空母なんて、脆弱だし、夜はもちろん、雨降っても使えないしで、
ソロモンの航空戦を見れば、どれだけ天候を理由に作戦が中止に
なったかひと目で分かるはず。

日本海軍の失敗は、開戦後も大和を秘匿していたことで、
真珠湾と同時に、「我が海軍は１８インチ砲の巨大戦艦建造中、
年明け以降、続々と就役予定！」
と大々的に発表すれば、連合国軍側に牽制となったでしょう。

トラックの眠れる女王！
・・・あれ、史実とそんなに変わってない？

25 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 18:37:06 ID:qEEKOMHj.net

>>23
真っ先って英独の方が先よ
理由は開戦したからであり、言うまでもなく日本も同様の理由よ

26 ：sage：2019/12/02(月) 19:31:01 ID:A7B23w8F.net

>>25
独はともかく英は…

27 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 19:55:15 ID:JxSxQu9k.net

HMSヴァンガード「」

28 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 20:01:51 ID:sqL1GUa4.net

>>26
イギリスがどうしたって言うんだろ
まさかバンガードがとか言わないよな
重要なのはライオン級建造中止なんだがなあ…

29 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 20:04:53 ID:JxSxQu9k.net

>>28
その資材が勿体ないと思ったのか廃品の主砲を引っ張り出してきて新戦艦を
改めて建造する了見が判らない。

30 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 20:56:49 ID:sqL1GUa4.net

>>29
了見が判らないってどうみても本命のライオン級戦力化までの繋ぎ
戦争開始でライオン級とヴァンガード級はどちらも一旦は中止になるんだよ
のちにヴァンガード一隻だけは改良されつつ再開はされるけど、まあ建造ペース遅いように力入れて無くてな・・・・

31 ：ＧＦ長官：2019/12/02(月) 23:31:09 ID:vaqRjcTq.net

>>25-　やはり、こういう話になると食いつきが良いですな！

仰るとおりなのですが、これは>>16に対するレスなので、
（大活躍した空母と比較して）「何の役にも立たなかった大和武蔵」
という意味で、日米英あたりを対象としています。

それとバンガードが戦後に完成しているのに、
英海軍が「真っ先に」戦艦建造をやめたとするのは、
少し無理があるような・・・

32 ：ＧＦ長官：2019/12/02(月) 23:59:36 ID:vaqRjcTq.net

>>13の続き

第一次攻撃隊（関衛少佐）
艦戦１０機
艦爆２７機

第三艦隊の新しい戦策を反映した編制となっています。

33 ：ＧＦ長官：2019/12/03(火) 00:00:49 ID:Im5Z9vPN.net

>>32の続き

「大型空母の飛行機隊の攻撃は、命中率がはるかに良く、
優速性、攻撃運動の柔軟性等の点から、
艦攻よりは比較的被害の少ない艦爆によって、
まず敵空母の飛行甲板を爆破して、その機能を喪失させ、
次いで艦攻によって雷撃撃沈する方針を採った。

このため攻撃力の重点を艦爆隊に置き、艦攻隊は主として
索敵に充て、その後雷撃に使用することとした」
　　　　　　（『戦史叢書（４９）南東方面海軍作戦（１）』）p545

34 ：ＧＦ長官：2019/12/03(火) 00:01:16 ID:Im5Z9vPN.net

>>33の続き

関攻撃隊は、当初、筑摩二号機が消息を絶った位置を
推定して、飛行していましたが、

その途上、触接交代機の比叡水偵による敵情が入り、
針路を修正、１４２０時には、敵空母部隊を発見した。

35 ：ＧＦ長官：2019/12/03(火) 00:02:12 ID:Im5Z9vPN.net

明日は、銀英伝の最終章を見に行くので
お休みです。

ジークフリード・キルヒアイスが生きていれば・・・

それではノシ

36 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 00:09:40.63 ID:gW+H63bW.net

>>31
日本海軍が戦艦建造を止めたのは開戦だからであって、戦端開かないなら戦艦建造の計画なのに、
日本海軍が「まっさきに」戦艦建造をやめたのも少し無理があるような・・・

37 ：ＧＦ長官：2019/12/04(水) 20:32:35.62 ID:YPSctMCI.net

>>36　米英は開戦した後も戦艦建造をやめなかったのに、
開戦を理由に戦艦建造をやめた日本海軍を「まっさきに」と書いたことを
否定するのは、少し無理があるような・・・

38 ：ＧＦ長官：2019/12/04(水) 21:06:46 ID:YPSctMCI.net

>>34の続き

関少佐は、攻撃隊を二つに分け、
翔鶴隊をエンタープライズに、瑞鶴隊をサラトガに向けた。

（戦果報告）
翔鶴隊：エンタープライズに対し、爆弾命中６発以上、大破炎上
瑞鶴隊：サラトガに対し、爆弾命中２発以上、誘爆大火災

（実際の戦果）
エンタープライズ：爆弾命中３、至近弾２
サラトガ：命中無し

39 ：ＧＦ長官：2019/12/04(水) 21:07:33 ID:YPSctMCI.net

>>38の続き

ついに不死身のビッグＥに対し、損傷を与えることができましたね。

アメリカ側の視点から眺めると、
１３時半過ぎには、早くもエンタープライズのレーダーが
３２０度方向（北西）８０浬に不明機の編隊を発見。

１４時過ぎには、直衛のワイルドキャットが日本軍攻撃隊を発見、
交戦を開始した。

40 ：ＧＦ長官：2019/12/04(水) 21:08:39 ID:YPSctMCI.net

>>39の続き

その中で、パイロットのレジスター少尉は、

「重力のため血が頭から下へ引くような急上昇反転の
方向転換を二度行って、ゼロとメッサーシュミット１０９を
撃ち落した。

このドイツ製の戦闘機はきりもみして落ちていった」
　　（『空母エンタープライズ』スタッフォード/著）上巻p193

41 ：ＧＦ長官：2019/12/04(水) 21:12:31 ID:YPSctMCI.net

>>40の続き

確か真珠湾のときも、Ｂ１０９の空襲と報告されたようですが、
空母機乗りの間でも、信じられていたんですかねぇ

メッサーじゃ航続距離が足りなくて、役に立たんちゅーに！
そもそも脚間が狭くて、着艦時にひっくり返りそうだが・・・

42 ：sage：2019/12/04(水) 21:20:11.38 ID:DJWZw1uS.net

英国はチャーチルを始め戦艦に最も過剰ななロマン（妄想）を抱いていたように感じられるものの、実際の運用ではシステマチックな戦力を構成する歯車の一つとして、最後までうまく有効活用（使い潰し）していた気がします。
その意味では、戦艦も戦争が終わるまでは価値の見直しをはかる余裕もなく、最後まで欠かせないコマの一つのままだったと。

43 ：sage：2019/12/04(水) 21:32:30 ID:DJWZw1uS.net

米英は余裕があって、戦力構成の見直しを図る必要がなかったから、そのまま戦艦建造も続けた。
独は潜水艦に、日は洋上航空戦力に活路を見出そうとしたから戦艦建造を一定以上続けられなかった…とか。

44 ：名無し三等兵：2019/12/04(水) 22:05:11 ID:Mfc0KKi0.net

戦艦は役に立つとかよりも、
対中戦争で陸戦の真っ最中、満州ではソ連と対峙、
前線では兵力と装備と補給にも困るなか国民が命をかけている
こういう情勢で、大和や武蔵を建造する事が国家として優先すべき事かな
一方の蒋介石は焦土戦まで展開して必死なのにな、
こんな予算がなぜ通る

45 ：名無し三等兵：2019/12/05(木) 00:06:29 ID:59lJKy5b.net

そもそも当時の日本の戦略として、大陸戦略と太平洋戦略という同時になし得ない2つがあって、
それをヒロヒトが「同時にやれ」と命じた結果、結局どちらも潰えたわけで
まあ陸軍と海軍が派手に玉砕できて戦史に彩りを与えられたのは評価できるが

46 ：名無し三等兵：2019/12/05(木) 00:54:46.75 ID:vM+UI34h.net

>>41
Bf1-109T（ ＾ω＾）/

47 ：名無し三等兵：2019/12/05(木) 00:59:36.28 ID:vM+UI34h.net

まあ、たった一回、東洋艦隊が壊滅したくらいで戦艦を否定するのは如何なものかと？
という考えが米軍内部では有ったのかも？
その証拠にパールハーバー後の米国は沈んだ旧式戦艦の浮揚修理と近代化改装
に建造中の新戦艦の工事促進を最優先項目にしたのだから。

48 ：名無し三等兵：2019/12/05(木) 18:38:00 ID:Y3P33jgC.net

>>42
戦艦の価値は敵戦艦対抗でそれは戦争終わっても変わって無い
大戦後に戦艦が軒並み退くのは敵国の戦艦が消滅、若しくはさほど無いからという対抗上の話
第一次世界大戦以後の戦艦はそういう価値でしかなく、第二次世界大戦終了で価値の見直しはされているわけではない
戦艦にロマンを抱いているのは軍艦ファンの方に感じるな

49 ：ＧＦ長官：2019/12/05(木) 23:47:03 ID:l6mpsdKm.net

>>42-　本職も根っからの大艦巨砲主義ではありますが、
そろそろ本筋から外れそうなので・・・

>>46　世傑によるとＢｆ１０９Ｔ−２の航続距離は５００浬
ガ島まで届かんぜよ・・・orz

50 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 07:54:34 ID:e3g+IRuo.net

戦艦は使えるかどうかより、建造費、維持費、人件費、これらを航空分野に回したほうがはるかに役に立ったという話
護衛艦なら戦艦じゃなく巡洋艦で十分だし

51 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 08:08:31.83 ID:pPZI1MJ0.net

>>50
そうではないだろう？

対抗艦を作らせる労力を払わせているのだから、特に横綱の国は対称戦備で優越することを考えるし

つまり、日本は大和2隻を支払った代償に、米戦艦12隻、英戦艦6隻を払わせたんだ

君が担当者だったとして、アメリカが対抗戦艦が不要になった代わりに更にエセックス+20隻とかで攻めてきたら余計嫌だろ？

52 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 15:53:29 ID:e3g+IRuo.net

>>50
米英は日本の対称戦備なんかしていないし、空母を作ろうとしてすぐ出てくるものじゃない
アメリカが軍備改革をしてくれるならその分時間を稼げてありがたい
そもそも当時は軍備計画を公開してないけど

53 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 16:01:39 ID:UXSZBXYI.net

米戦艦は使えるかどうかより、建造費、維持費、人件費、これらを米陸海軍航空分野に回したほうがはるかに役に立ったという話
護衛艦なら米戦艦じゃなく米巡洋艦で十分だし

かな？
日本に限るとかはさすがに言わないだろうな

54 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 16:24:50 ID:e3g+IRuo.net

>>53
その通りだよ
ただアメリカは戦艦と航空の両方をやっても成立させる国力があったが、日本にはなかった
戦略だけ見れば日本がアメリカに劣っていたという話ではなく、国力を考えれば日本は勝つ戦略ではなかったという話
日本が航空中心に切り替えたからと言ってアメリカがすぐに切り替えてそれに追いつけるわけではないからね

55 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 18:49:01 ID:UXSZBXYI.net

なんだそりゃ
航空分野に回した方がはるかに役立つんじゃないの？

あと航空中心に切り替えるって具体的にどういうのを想像してるんだ？
まるでアメリカや日本は違うみたいに聞けるけど

56 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 18:49:02 ID:UXSZBXYI.net

なんだそりゃ
航空分野に回した方がはるかに役立つんじゃないの？

あと航空中心に切り替えるって具体的にどういうのを想像してるんだ？
まるでアメリカや日本は違うみたいに聞けるけど

57 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 19:13:44.64 ID:e3g+IRuo.net

>>55
だからそう書いてるでしょ、国力で劣る日本は戦略で先を行くしかない
航空中心は色々あるが、大西が大和に反対した時に中止するだけでも大きく違っただろうな
当時の政治的に無理な話ではあるが

58 ：ＧＦ長官：2019/12/06(金) 20:22:23 ID:xTUtW/YY.net

>>50-　こういう話は盛り上がるんだよなぁ
みんな、南雲の話をしようぜ！

59 ：ＧＦ長官：2019/12/06(金) 20:39:24 ID:xTUtW/YY.net

>>41の続き

ミッドウェーのときも述べましたが、

こと日本海軍に関していえば、艦爆隊のみの攻撃であっても、
「飛行甲板を破壊して、発着艦能力を奪う・・・」云々といった
表面的な戦果ではなくて、

艦深部で爆発し、あわよくば機関に重大な損傷を与えよう
という、敵空母の”生命”を狙う本格的な攻撃です。

60 ：ＧＦ長官：2019/12/06(金) 20:40:51 ID:xTUtW/YY.net

>>59の続き

今回は、計３発の２５０キロ爆弾が命中しましたが、
１発目は、

「敵の爆弾が、後部エレベーターの右舷側の前方に
初めて命中した。

そしてエレベーターの縦穴を１２メートルも突き抜けて
爆発した。

その４５０キロのＴＮＴ火薬の威力で、ガンギャラリーと
三層の甲板が吹き込んだ」（同）p196

61 ：ＧＦ長官：2019/12/06(金) 20:41:28 ID:xTUtW/YY.net

>>60の続き

１千ポンド爆弾を投下したことになっているのは、ご愛敬として、
「三層貫いた」ところから、通常爆弾だったことがうかがえる。

爆発の衝撃で、後部リフトは使用不能となりましたが、
艦内で爆発した箇所は、上等兵曹の居住区だったので、

火災が発生した程度で、機関部に与えた影響は少なかったと
思われます。

62 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 23:59:54.47 ID:uWN2xKif.net

日本が大和級を作らなかったとすると基準排水料換算で翔鶴が追加で5隻作れます。嬉しいことですね！

しかぁーし、同様にアメリカはエセックス級が追加で15隻、
イギリスはイラストリアス級を追加で6隻作って対日戦へ投入できます。凄く嫌ですね！

正規空母比 日11(21.6%):米29:英11
(新旧戦艦比 日12(19.4%):米29:英21)

の史実のところが、新戦艦を空母に転換すると

正規空母比 日16(18.6%):米45:英25)
(旧戦艦比 日10(23.8%):米17:英15)

ますます勝負になりませぬ

63 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 00:04:34.32 ID:sjYPVjvg.net

>>62
建造ドックの数の問題があるからそんなに作れないので追加は二隻。

64 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 01:41:16.35 ID:Qu24CBNC.net

戦艦にしろ航空にしろ生産力があるほうが生産競争で勝てるのは分かりきったことだろ
問題はどれだけ早く航空に切り替えられるか、アメリカに先を越されたらどうしようもないが
アメリカは日本に比例して生産しているわけじゃないから日本が空母を増産したからといって即座に空母が作れるわけじゃないんだから意味のない比較だな

65 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 12:48:52 ID:Us7oycJ/.net

>>63
それは知っているが次の段階で、、、
横須賀工廠と呉工廠と三菱長崎と川崎神戸の４つしかないからねー、まー信濃用新設を加えて+1か

66 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 14:09:42.59 ID:sjYPVjvg.net

>>65
そうなると翔鶴型五・六番艦が竣工するのは19年半ばあたりになる。
戦況が史実通りなら載せる飛行機が無さそう。
何しろあ号作戦では二・三航空には旧式な零戦二一・三二型と九九式艦上爆撃機も
掻き集めて載せていたのだから。
爆戦も艦爆不足を補うためだし。

67 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 14:26:06 ID:Us7oycJ/.net

>>66
そこで駆逐艦の代替で陸攻ですよ！
価値の対価が等価であるか？

68 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 14:29:04 ID:Us7oycJ/.net

>>64
流石に何を作っているのかは詳細までは分からないけど、日本は新戦艦２隻を作っているのはわかるわけで

69 ：ＧＦ長官：2019/12/07(土) 23:37:22.71 ID:CA9Jg8Ba.net

>>62-　搭載機が九六艦戦ばかりになりそう・・・

70 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 23:49:00 ID:Us7oycJ/.net

>>69
96もそんなに生産していないからなー
しかし代用艦爆の爆装零戦や反跳爆撃が早期に実現しそうな感じ

71 ：ＧＦ長官：2019/12/07(土) 23:53:02 ID:CA9Jg8Ba.net

日本もアメリカも、空母艦長ができる人材を揃えられますかねぇ

72 ：ＧＦ長官：2019/12/07(土) 23:55:02 ID:CA9Jg8Ba.net

>61の続き

エンタープライズの図面やプラモデルなんかが手元にあると
わかりやすいですが、

ヨークタウン級の後部リフトというのは、
飛行甲板の艦尾ギリギリのところにあり、

艦中央部の機関部はもちろん、その後方にある弾薬庫からも
遠く離れています。

73 ：ＧＦ長官：2019/12/07(土) 23:55:51.62 ID:CA9Jg8Ba.net

>>72の続き

それ故に艦内深部での爆発や、それに伴い発生した火災
によって、艦が重大な損傷を被ることは少ないでしょう。

ただし、後部リフトの真下には、舵があります・・・

74 ：ＧＦ長官：2019/12/07(土) 23:56:44.01 ID:CA9Jg8Ba.net

>>73の続き

英語版wikiによると、
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Eastern_Solomons

an armor-piercing, delayed-action bomb
「貫徹用に装甲され、遅延信管を装備した爆弾」
とあるので、通常爆弾とみなされます。

detonating below the waterline,
「吃水線下で爆発した」
当然ながら、艦尾の水線下には舵があります・・・
（大事なことなので二度言いました）

75 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 16:56:10 ID:SH95gfUw.net

>>71
よく知らんのだが空母の艦長ってそんな養成が追いつかないくらい難しいのか？
勿論出世の順序とか階級とか無視して単純な仕事として見た場合だが
現代日本で漫画家で成功したり音楽家で一華咲かすよりも難しいか？

76 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 17:35:12 ID:7Z/0/P8V.net

>>75
横川艦長みたいに忙しくなったときの処理ができるかどうか
航空参謀候補みたいな人は一人おいときたいよね

アメリカの司令部がない空母はどうだっけ？

77 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 20:18:21 ID:cfG+ulNd.net

空母の艦長って航空機系出身がいいのか艦船系出身がいいのか難しいところだな
日本は空母はそんなに作らずに航空機を大量に作るだけでもよかったかもな
侵攻は難しくなるけど防衛に問題はないだろ、一方アメリカはその分大量の空母が必要になる
南方作戦以降はそれで守り固めて資源開発してればよかったんじゃね（てきとう

78 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 23:35:00 ID:RNN9WMao.net

>>70
昔、三野正洋って人がカミカゼアタックをやるぐらいなら
爆装零戦でスキップボムをやるべきだったとか言ってたな。

79 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 01:04:50 ID:716xwMcP.net

>>78
それは時系列が逆。201空はスキップボンビングの訓練をしてて捷号作戦に臨む予定
だったけどダバオ誤報事件で集結していた100機の零戦を地上で破壊された。
この損害によりスキップボンビングを諦めて特攻作戦実施の要因となったと言われてい
る。

日本ニュース232号に主翼下に増槽を懸吊した零戦が写っていた。
六二型の生産は19年10月から記録があるがそんなに早くフィリピンに持っていける
ものだろうか。
それとも別の画像と繋いで編集したのかな？

80 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 12:58:33.24 ID:n8cWFyuh.net

別にスキップポミングでなくても緩降下爆撃でいけるよ
マリアナ沖では爆戦は（よくコピペされる文書の雰囲気と裏腹に）彗星と戦果も生還率も遜色ない
末期はその訓練すら追っつかなかったから特攻になっただけだし
昭和18年春に戦闘機の襲撃機的な運用を準備し始めた陸軍では
一式戦による爆撃で顕著な対艦対地攻撃の戦果を挙げている（それでも体当たりを併用したんだけど）
もっと早く海軍航空の主流が爆戦の潜在能力に気づいてれば、という観点から惜しかった

81 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 16:09:35.31 ID:hZ3o1zJn.net

勝てない戦争を仕掛けて、こうすれば良かった、ああすれば良かったとか、
多少アメリカ人を史実よりは沢山殺したからと一体何なのか

開戦前はもっと積極的に戦争に反対すべきだろうし、
勝てると思っていたとしても中部太平洋艦隊司令長官として、
マリアナで小沢機動部隊が壊滅し、陸軍も壊滅した時点で、
全滅は時間の問題であり、戦争の行く末も見込無いのであるから、
軍民を取りまとめて降伏し、無用な死者を出さぬようにすべきである

戦陣訓などは陸軍刑法とは違うのである。
彼の最期の訓示では尽くすべき事を尽くして弾薬・資材も無いという事が
明らかなのに、日本男児の真骨頂などという、ただの農民や市民で
しかない一般兵に対してわけのわからない職業軍人の勝手な屁理屈を
押し付け、バンザイクリフ事件で代表されるような玉砕や自決を
させてしまった思想はもはや現代では受け入れる事は出来ないのである

南雲が勝手に悠久の大義などと言い出して自決せず、
降伏を命令していれば助かった者も多かったのではないだろうか

82 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 18:03:45 ID:W6/8Lm0g.net

>>79
既存の零戦の改造で主翼下に増槽はやっている
主翼下増槽だから62型は早計

83 ：ＧＦ長官：2019/12/09(月) 23:52:43 ID:g//k2XL7.net

>>75　よく知らないにしても、比較の対象が間違ってると思いますよ。

>>76　普段から、「水雷屋出身の素人」云々と物知り顔の評論家の方々なら、
いかに空母艦長が特別な職であることかを解説してくれるでしょう！

>>77　空母の艦橋は舷側に寄ってますから、にわか仕込みでは
難しいかもね。

84 ：ＧＦ長官：2019/12/09(月) 23:53:04 ID:g//k2XL7.net

>>78　そんな簡単なものなら、当時の参謀も思いついたでしょうねぇ

>>79　ありがとうございます。そういう経緯があったのですか。
>主翼下に増槽を懸吊した零戦→>>82のようです。

>>80　緩降下の命中率ってどうなんだろう

>>81　ようやく、南雲長官の話題になったか・・・
と思ったら、民間人の扱いは難しいですね。

85 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 00:00:18 ID:3JMk9Fdx.net

>>82
主翼の強化に懸架装置に燃料の配管工事を前線でできるんだ。
増槽は先行生産されていたのかな？

86 ：ＧＦ長官：2019/12/10(火) 00:06:47 ID:DZ2FZ6AJ.net

>>74の続き

２発目は、１発目の直後、しかも、同じ後部リフト近くに被弾。

wikiには、ちょうど３０秒後、１発目の被弾位置から１５フィート
（４．６メートル）以内の位置とあります。

87 ：ＧＦ長官：2019/12/10(火) 00:07:27 ID:DZ2FZ6AJ.net

>>86の続き

こちらは陸用爆弾のため、飛行甲板を突き抜け、
格納庫内で爆発。

過去スレで、アレ氏も指摘されていましたが、
飛行甲板が盛り上がってしまい、真珠湾帰投を余儀なくされた
原因となっています。

88 ：ＧＦ長官：2019/12/10(火) 00:12:46 ID:DZ2FZ6AJ.net

>>87の続き

>>60に「ガンギャラリー」とある通り、後部リフトの両舷には
機銃座がスポンソンの形で張り出しているので、

陸用爆弾が命中した場合、その爆風と弾片により、
多くの機銃員たちが殺傷されました。

凄惨な現場となったことでしょう。

89 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 18:40:07 ID:y1HGVRlJ.net

>>85
なんかさっきから思い込みとか先入観あるみたいだけど、
日本海軍における改造は本土で行われるのが基本なんだけど

90 ：ＧＦ長官：2019/12/11(水) 22:26:47 ID:LEUfWasA.net

>>89　前線では、せいぜい小修理くらいですかねぇ

91 ：ＧＦ長官：2019/12/11(水) 22:44:56 ID:LEUfWasA.net

>>88の続き

最後は、３発目。

「三発目の爆弾が命中した。
二発目の爆弾と同様に、この爆弾も触発信管を付けていたので、
飛行甲板で爆発した。

アイランドのすぐ後ろ、第二エレベーターの後ろの隅の右舷側である。
今回は、ビッグＥはついていた。

92 ：ＧＦ長官：2019/12/11(水) 22:45:54 ID:LEUfWasA.net

>>91の続き

爆薬は２５０キロで、しかも欠陥爆弾だった。

爆発力は弱く、爆弾の外殻は粉々にならずに大きな破片に
分かれて残った。

それでも飛行甲板には３メートルの穴が開き、
第二エレベーターは、使用不能になった」
　　　　　　　　　　　　　（『空母エンタープライズ』上巻）p200

93 ：ＧＦ長官：2019/12/11(水) 22:46:43 ID:LEUfWasA.net

>>92の続き

文中にある通り、３発目も陸用爆弾で、
命中箇所は、中央リフト付近。

ヨークタウン級では、艦橋の後端付近にあります。
奇しくも、今回の命中弾は、すべてリフト付近に当たっていますね。

94 ：ＧＦ長官：2019/12/11(水) 22:48:40 ID:LEUfWasA.net

>>93の続き

前スレでも紹介しましたが、陸用爆弾は弾体強度に不安があり、

>「昭和１５年２月１５日の文書には、２５番陸用爆弾は、
>瞬発信管をつけないと硬いものに当たったとき壊れてしまう、
>と注意を促している」（『日本海軍の爆弾』兵頭二十八/著）p59
>
>つまり、陸用爆弾だと命中したときの衝撃に弾体が耐えきれず、
>信管が作動する前に、爆弾そのものが壊れてしまって不発や
>不完爆になる懸念があったということです。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1562598586/915

95 ：ＧＦ長官：2019/12/11(水) 22:49:13 ID:LEUfWasA.net

>>94の続き

今回中央リフト付近に命中した陸用爆弾は、
防御甲板に当たったわけではありませんが、
それでも不完爆が起きてしまっている。

当初から指摘されていた懸念が、現実化してしまったわけですね。

96 ：ＧＦ長官：2019/12/12(木) 20:29:26 ID:WApxYEVM.net

>>95の続き

当時、エンタープライズには３名のカメラマンが乗艦しており、
この３発目の爆発の瞬間が、写真におさめられている。
→>>74

本人は死亡したそうですが、爆発の衝撃でシャッターが
切られたとか。

97 ：ＧＦ長官：2019/12/12(木) 20:35:08 ID:WApxYEVM.net

[エンタープライズ被弾箇所]

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┏━━┓
　　　後部リフト　　　中央リフト　　┃　　　　┃　　　　　前部リフト
　　　?↓　　　　　　?　↓　　　　┃　　　　　┃　　　　　　　↓
┏━★━━━━━★━━━━┻━━━━┻━━━━━━━━━┓
┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
┃　　★?　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┏┛
┗━━━┓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┏┛
　　　舵　　┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

98 ：ＧＦ長官：2019/12/12(木) 20:50:31.77 ID:WApxYEVM.net

明日は、上京してくるのでお休みします。

現在、アメリカの方では
映画「ミッドウェイ」が公開中だとか。

ヘンリー・フォンダがニミッツ提督を演じた１９７６年版は
ガース大佐など架空の人物設定でしたが、今回は
史実に基づいたものらしい。
（エンタープライズＳＢＤ隊のベスト大尉が主人公？）

ちなみに南雲長官役は、國村隼氏。
いわゆる”優柔不断で、無能指揮官”のようだ。

99 ：ＧＦ長官：2019/12/12(木) 20:51:11.38 ID:WApxYEVM.net

旧作は、戦闘経過が史実に忠実で、
南雲長官も優秀な指揮官として描かれていたので、
お気に入りで、ＤＶＤも持っているのですが・・・

https://www.youtube.com/watch?v=l9laReRAYFk
予告編を見る限り、”娯楽映画”のようですな。

来年日本公開予定です。
楽しみに待ちましょう！

それではノシ

100 ：名無し三等兵：2019/12/13(金) 10:45:21 ID:oYPLKape.net

>>7
この時に南雲長官は何を根拠に敵空母出現と判断して臨戦態勢をとり、誤認した理由は何だったの？