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アサルトライフルスレッド その63

1 :名無し三等兵 :2019/09/19(木) 23:16:12.40 ID:TKeDClJO0.net
※次スレを立てる際には本文の1行目に
!extend:checked:vvvvv:1000:512
と入れて下さい。

アサルトライフルスレッド その62
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1564606458/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

285 ::2019/10/18(Fri) 12:00:05 ID:GbjugOOx0.net
>>280
長いからピストルじゃないもん!
ストックがないからライフルでもないもん!
グルーヴがあるからショットガンでもないもん!

を狙ってるとしか思えんなw

286 :名無し三等兵 :2019/10/18(金) 12:29:07.76 ID:dcFrXJnld.net
>>279
夫のマシンガンを捨ててから様子がおかしい

287 :名無し三等兵 :2019/10/18(金) 16:46:19.97 ID:M+F9N+QY0.net
StG-44より以前にも自動小銃はあったけど、自動小銃の概念自体は1940年代以前から銃器業界の常識として存在してたの?
現在でいえば製品としては存在してるけど普及してないPDWという概念とか近いものとして認識はされてたのかな。

288 ::2019/10/18(Fri) 17:06:46 ID:WoENp44w0.net
>>287
持ち歩いてその場で発射する自動小銃としてはブローニングM1918(BAR)が以前からあったな。
結局これはMG42等の高火力のマシンガンに対抗出来なくて消えていくんだけど、設計思想は携帯主眼なので自動小銃の原型ともいえる。
実際禁酒法時代に、BARカットオフして警察とやり合う連中がいた。

289 ::2019/10/18(Fri) 17:14:33 ID:hVbWp7CB0.net
MP18は自動小銃の出来損ないみたいなもの
当然作る側はライフル弾撃てるやつが欲しいが、当時の弾は強すぎた
当時比較的弱い38式の弾を使ったフェデロフm1916が、セレクタつきアサルトライフルでは多分一番早い
セミオートはさらに古くて、マドセンの軽いやつがある
https://youtu.be/t62qMhanUHA

290 :名無し三等兵 :2019/10/18(金) 17:22:47.17 ID:hVbWp7CB0.net
でまずは自動小銃を作る動機は主に二つあって
昔の複葉機の撃ち合いに使うのと
エイムを崩さないまま一人の敵に連発する狙撃用途
前者は飛行機に機関銃つけたら意味がなくなって
後者は連射と精度の両立が難しすぎた
せっかく作ってもあんまり役に立たないのが正直なところ

291 :名無し三等兵 (スプッッ Sd52-wXRk):2019/10/18(Fri) 17:29:57 ID:15dYXYsId.net
barの改造でコルトモニターって銃がある
かなり重いが性能的にアサルトライフルに一番近く
ギャングの車両やボディアーマーを撃ち抜いてトンプソンに優位性があった
さらに商業的に大成功したブローニングモデル8の改造品も有名
米軍もその有効性を知っていてガーランドを開発した

292 ::2019/10/18(Fri) 17:30:08 ID:P+Z+Q2sgd.net
ゲームを話題にして悪いけどFPSのBF1は知らなかった黎明期の自動火器多数出てて勉強なったわ
歴史に埋もれた火器にスポット当てたらしいがチェイリゴッティ自動小銃とかゲームに出なきゃよっぽどのガンマニアじゃなきゃ知らなかったんじゃないか

293 :名無し三等兵 (スプッッ Sd52-wXRk):2019/10/18(Fri) 17:35:12 ID:15dYXYsId.net
レミントンモデル8の間違い
アメリカはかなり積極的だったといえる
一方日本筆頭に大半の列強は自動小銃は妥協の産物と考えたらしく強力な機関銃に力入れてる

294 :名無し三等兵 :2019/10/18(金) 17:42:58.05 ID:hVbWp7CB0.net
それでも弾代負担できる国々は小銃兵の火力も高いに越したことはないと理解はしたらしく
ソ連では多数の短機関銃、英国ではマガジンつきの小銃が採用されてる
弾代というか、それを運搬できる車両の数なんだろうけど

295 :名無し三等兵 :2019/10/18(金) 20:03:37.91 ID:GbjugOOx0.net
自動小銃てのが「自動装填式のライフル」なのか「フルオート付きのライフル」なのか、
はたまた現代的なアサルトライフルなのか、で違ってくるからなー

296 ::2019/10/18(Fri) 21:26:23 ID:kUkEy6gP0.net
WW1もBARもショーシャもオートマチックライフルだし

297 ::2019/10/18(Fri) 23:04:57 ID:QPlX5BnbH.net
昔よんだ資料で、一部の日本兵がアメリカ軍のSMGを自動小銃と認識した
多分自軍の短機関銃を見たことはないのためそう認識した

とりあえず連発できる小銃らしい銃器は自動小銃

298 ::2019/10/18(Fri) 23:50:25 ID:KV8gzJml0.net
中学の時にいた用務員がシベリア帰りで
なぜか兵隊時代のことを公演することになって
バラライカも自動小銃って呼んでた

299 ::2019/10/18(Fri) 23:51:41 ID:rD0HzvZV0.net
日本軍はかなり強力な機関銃を持ってて自動小銃や短機関銃の有用性はあまり理解してなかった感がある
まあただでさえ充分な武器弾薬を配備できてないのだからどっち優先にするかっていったら機関銃にするのは当然なのかも

300 ::2019/10/19(Sat) 00:00:26 ID:kXuaUlE0a.net
>>299
でも日華事変起こらなかったら自動小銃(ちゃんと三八式実包)が採用されてたんだ…
トライアル結果の発表と開戦が被ってうやむやに…

301 ::2019/10/19(Sat) 00:04:55 ID:IHCSm/FM0.net
SMGを自動小銃扱いするのは当時普通だぞ
トンプソン系の大物はそれこそ機関銃扱いすらされてたし

302 ::2019/10/19(Sat) 00:45:24 ID:h+2dlIHg0.net
俺がガキの頃もべつに区別してなかったわ
そもそもWW2の頃のは小銃より重いのがほとんどだったし、
区別するようになったのはアサルトライフルが普及して以降の話

303 :名無し三等兵 :2019/10/19(土) 02:27:57.60 ID:/PSjOdlF0.net
英軍のマシンカービンって呼称は結構的を射ていたと思う

304 ::2019/10/19(Sat) 13:35:25 ID:umW4tIvG0.net
SMGで何ができるか、っていろいろ試した時期だしね
初期のトンプソン試作なんてベルト給弾だし

305 :名無し三等兵 :2019/10/19(土) 14:27:08.86 ID:IHCSm/FM0.net
ただそれなら中間弾薬を作れよ不合理だなっていう
m1カービンや試作マグナムトンプソンなど考えたは考えたらしいが
現代で6mm弾薬が普及しないことを考えたら仕方ないのか、ヒトラーもstg認めなかったし

306 ::2019/10/19(Sat) 14:38:09 ID:URPKDeAfH.net
>>305
新型弾薬のコスト代は馬鹿にできなかった
ロシアの6.5mm有坂弾1916自動小銃さえ弾薬入手性の問題で広く採用されなかった
後のソ連自動小銃研究はフルサイズの7.62x54mmR対応方針に苦戦した
ドイツが同口径短縮鉄ケースでコストダウンという暴挙を振った前に中間弾薬銃器の配備を完全実現したのはアメリカだけ

307 :名無し三等兵 :2019/10/19(土) 14:46:23.31 ID:URPKDeAfH.net
実際今の北米市場においても鉄薬莢の東欧製弾薬は安い
しかし西側の銃器は東側と比べれば繊細すぎるため、安価の汚い火薬鉄薬莢弾で故障することはしばしば起こる
https://www.youtube.com/watch?v=46tbYTR5VDU

308 :名無し三等兵 (ワッチョイ 1e88-U7Hu):2019/10/19(Sat) 15:27:06 ID:8nzKrGj/0.net
>>306
弾薬なんて常に大量調達する消耗品なのにどこにそんなにコストがかかるんだろうな。

製造設備自体が既存の口径から変更したら大規模に置き換えないといけないの?

309 ::2019/10/19(Sat) 15:40:03 ID:Gkmp1g0U0.net
銅は1kgあたり600円前後数十円、鉄は1kgあたり15円前後数銭。大量調達消耗品として洒落にならん価格差だ。

310 ::2019/10/19(Sat) 15:47:45 ID:lWgBO/SKH.net
>>308
一次大戦後でストック銃は数百万丁、ストック弾は何兆発もあった
新型弾を使う新型銃を全面採用すると旧式銃と旧式弾薬の処理に困る、
さらに制式装備を一から新造すると必要数は多いなので天文数字的なコストかかる
戦間期で財政難があった諸国はそれをできなかった

製造ラインの口径を変更するとプレス機の金型などを変更する必要がある
弾薬製造、DIY vs 機械
https://www.youtube.com/watch?v=R-xr90_fLPo

311 ::2019/10/19(Sat) 15:52:16 ID:IHCSm/FM0.net
そんなこといったら日本軍なんてどうなってんのって話だけど
重機関銃〜小銃までをライフル弾
短機関銃・拳銃までを拳銃弾で凌ごうと思えば凌げて
配給所の管理コストと弾切れ対策は大幅に下げられるわけだからな
飛行機や装甲車が出てくると重機関銃弾を使うようにもなるが
そこに局所的に使って消費の多い中間弾薬というのは辛いかもしれない
そしてアサルトライフルを作ったところで、追加の分隊支援としてはDMRの方が使いやすい
小銃としては総力戦の時代にはお金がかかりすぎるとなると
でもやっぱり欲しいものは欲しいからSMGなんか使っちゃうんですよね…

312 ::2019/10/19(Sat) 16:04:40 ID:OCQgjXIlH.net
>日本軍なんてどうなってんの
『たまに撃つ、弾がないのが玉にきず』は昔からのことという

日本海陸軍が弾薬を共通化しなかった、かつ陸軍は対中戦争中で小銃口径を転換しよとした
渡洋輸送の兵站体制もクソだった
結果的に小銃機関銃弾さえ不足になって、拳銃弾を増産する余裕はなかった

弾薬に関して陸海空用機関銃機関砲弾の統一を成功したアメリカは非常に凄い

313 ::2019/10/19(Sat) 16:22:34 ID:kXuaUlE0a.net
アメリカは正直効率的なのかそうじゃ無いのかよくわからない
歩兵が使う弾が最低4種類は有るし
しかも日本軍みたいに弱装とかそういうみみっちいレベルじゃなくて寸法から違うレベル

314 :名無し三等兵 (スプッッ Sd32-wXRk):2019/10/19(Sat) 16:30:08 ID:Q52tCUVsd.net
忘れがちだが当時の列強はどこも経験豊富な軍事大国
いままでずっと勝ってきたからアサルトライフルの必要性が感じられてなかったのはでかい

315 :名無し三等兵 :2019/10/19(土) 16:34:08.44 ID:OCQgjXIlH.net
WW2の時、前線歩兵部隊に基本的に.30-06小銃弾と.45ACP拳銃弾だけを支給する
M1カービンは基本的に後方要員用、歩兵において空挺部隊などだけに支給する

12.7mm重機関銃弾は車載武器用、あるいは大隊の重火器中隊などに支給する物
歩兵にとって運がよければ飛行機や舟艇部隊などから分捕ることもできる
兵士が放棄された車両や飛行機から火器と弾薬を回収することもあった

316 ::2019/10/19(Sat) 16:40:47 ID:OCQgjXIlH.net
まあ、冷戦時代まで歩兵部隊に小銃弾と拳銃弾の二種類を支給するのが基本だ
アサルトライフルがSMGに取って代わた今、歩兵部隊とって拳銃弾はほぼ不要、
アサルトライフル弾とGPMG弾の二種類を支給するのが基本になった

12.7mm弾の立ち位置は昔とあまり変わらない、主に車載武器に支給する

317 ::2019/10/19(Sat) 16:45:31 ID:OCQgjXIlH.net
>>313
戦間期でフィンランド軍がSMGの軍事価値をいち早く見出したことは有名
ソ連はSMG開発をしていたが、冬戦争でやられたまでそれを普及しよとしなかった

318 ::2019/10/19(Sat) 16:46:27 ID:S3aNNJhq0.net
9x19mm (当分存続)
5.56x45mm (いずれ廃止)
6.5mm CM (これから増やす)
6.8mm (これから増やす)
7.62x35mm (定着するか?)
7.62x51mm (いずれ廃止)
338NM (これから増やす)
338LM (…統一しない?)
12.7x99mm (当分存続)

319 ::2019/10/19(Sat) 16:47:27 ID:ywYaarPHd.net
そもそもアサルトライフルの射程400m前後ってのが戦車登場以降の機動戦時代の戦訓じゃないの?
仮にWW1に中間弾薬のアサルトライフルがあってもだだっ広い平原の塹壕間での撃ち合いや騎兵突撃止める事とか考えたら射程や威力は足りず塹壕内で使うには過大って評価になったんじゃないか

320 ::2019/10/19(Sat) 16:53:46 ID:IHCSm/FM0.net
実用上は遠距離では撃たない
まだ光学照準普及してないし
戦訓としてはM16採用まで碌に認識してもらえないんだけど
この時代は間接射撃と直接射撃の過渡期でアウトレンジについてわけわからない価値観持ってる節がある

321 :名無し三等兵 (スプッッ Sd32-wXRk):2019/10/19(Sat) 16:56:06 ID:Q52tCUVsd.net
>>319
フェドロフm1916は日露戦争の戦訓から歩兵部隊が塹壕陣地に突撃するために開発されてる
日本は強力な大砲で防御陣地を破壊するようになってこれは第一次世界大戦でドイツ相手に実現されたが
ロシアは歩兵の火力が敵の機関銃防御陣地を上回ることで突破できると考えたわけだ
当時は戦車なんかはもちろんない

322 :名無し三等兵 :2019/10/19(土) 17:01:41.58 ID:Q52tCUVsd.net
>>320
車両や航空機に遠距離射撃するのがまじめに求められたから対人というよりは対物の破壊力メインだと思う
全力射撃についてはベトナム戦争ですらやってたし

323 ::2019/10/19(Sat) 17:21:40 ID:x6T1Dd9t0.net
WWI開戦前の戦訓はクリミア戦争や南北戦争だし
歩兵の前装銃を後装銃にして遠くからたくさん撃ったら強いんじゃね?
というノリで1kmオーバーを狙えるタンジェントサイトをつけちゃったと思うんだ

324 :名無し三等兵 (スプッッ Sd32-wXRk):2019/10/19(Sat) 17:24:04 ID:Q52tCUVsd.net
>>323
迫撃砲やグレネードランチャーがないから号令からの一斉射撃で代用してた面はあるだろう
一キロ先でも百人で弾幕はれば敵集団を止められるだろうし

325 ::2019/10/19(Sat) 17:39:22 ID:kXuaUlE0a.net
>>323
村田銃の時代だとあのタンジェントサイトによる遠距離集団射撃って絶大な効果があって、戦訓に基づいた戦術では有る(当時の記録にもコレめっちゃ強い!と評判だったとか)

326 ::2019/10/19(Sat) 18:17:21 ID:umW4tIvG0.net
一撃必殺じゃなく、相手のいるエリアに弾雨を降らせて殺傷、ないし行動を阻害するためだから、
今でいやあ火力支援だよね
無線一発で火砲が撃ってくれるわけでも、飛行機やヘリが来てくれるわけでもない時代には当然頼りになったろう

327 :名無し三等兵 :2019/10/19(土) 18:50:23.92 ID:X1N2c12mM.net
NGSWの各社のモデルが明らかになるにつれて混沌としてきたな

特殊部隊は使わない気がする

328 ::2019/10/19(Sat) 19:21:53 ID:Jz/K5jFoa.net
トンプソンは機関銃
https://i.imgur.com/LsUwjpx.jpg

329 ::2019/10/20(Sun) 01:49:16 ID:uaSoWsf8d.net
>>325
日露戦争でも今では考えられない距離で小銃兵が射撃戦やってるんだよね
https://i.imgur.com/UcHbsws.jpg

330 ::2019/10/20(Sun) 02:53:54 ID:3OVjHQbpa.net
>>327
見てる分には混沌としてる方が面白いw
各社NGSW-Rの概要(AUSA2019時点)
General Dynamics
アモ: 名称.277TVCM/ポリマー+メタルのハイブリッドケース
銃:名称RM277/ブルパップ/ガス+リコイルオペレーション/セミ時クローズド、フル時オープンボルト/ARとRが共通
TEXTRON
アモ: ケースドテレスコープド/フルポリマー
銃:スライディングチャンバー(仮称)/ガスオペレーション
SIG SAUER
アモ:名称6.8x51mm/ブラス+スティールのハイブリッドケース
銃:名称SLX-SPEAR/ガスオペレーション/MCXベース?

331 ::2019/10/20(日) 07:54:12 ID:I1qFEgfG0.net
>>330
テキストロンのチャンバーがガチャガチャ動くやつ、
リボルバーと同じでチャンバーとバレルの完全閉鎖ができないけど
ライフルで問題はないのかな?

332 ::2019/10/20(日) 09:10:28 ID:pOipg+nqH.net
>>312
航空機用機銃については米国が20mmクラスの機関砲の採用が上手くいかなかった結果だと思うけどな
枢軸軍が大型4発爆撃機を大規模に投入しなかったから攻撃力不足も露見しなかったけど

12.7mmも航空機用機銃としては送弾機構に問題があるし

333 :名無し三等兵 :2019/10/20(日) 09:34:40.71 ID:JVpzftwKM.net
12.7mmの威力が足りないならいっぱい積めばいいじゃない感は嫌いじゃない

334 ::2019/10/20(日) 09:38:28 ID:yHyOnnzM0.net
12.7mmは意図して統一したってよりそれしか無かっただけじゃないかな。
次の航空機用20mmは互換性の無い弾3種類を一緒に使ってるし。

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