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日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ35隻目
- 1 ：名無し三等兵：2019/09/11(水) 19:55:13.98 ID:tmptvQl+.net
- 旧帝国海軍にて艦隊に随伴し縦横無尽に活躍した駆逐艦と、
水雷艇、砲艦、海防艦、駆潜艇、掃海艇、哨戒艇、漁船、捕鯨船など船団護衛等に、
文字通り粉骨砕身して散っていった小艦艇達について語るスレ
内火艇や大発の小舟から給油艦や工作艦等の大型補助艦艇もどうぞ
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ34隻目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1558626251/
- 2 ：名無し三等兵：2019/09/11(水) 20:07:55.74 ID:tmptvQl+.net
- なんか反論を上げたら仮想戦記になりそうな感じがしてきた
- 3 ：名無し三等兵：2019/09/11(水) 20:38:26.75 ID:/fDfTAXd.net
- >>2
そこそこの現実味がないと、「考証不足どころかデタラメ並べただけのの仮想戦記」になるからしゃーない。
それ避けたいなら、もっと昔の時代からの考証しないと。
- 4 ：名無し三等兵：2019/09/11(水) 22:51:43.66 ID:Rr4miSRH.net
- 乙
- 5 ：名無し三等兵：2019/09/11(水) 23:46:18.80 ID:tmptvQl+.net
- >>3
初春型駆逐艦や千鳥型水雷艇から変更
千鳥型水雷艇
廃駆逐艦の装備をできるだけ流用
船体模型の水槽実験時に不思議な挙動を示したため、もっと大きい水槽での実験を行うことに
もっと大きい水槽での実験中に転覆が相次ぎ、原因究明のためマル1での建造は見送り
初春型駆逐艦
4連装魚雷発射管でなければ意味がないと第三部（造船。当時）が拒絶し、艦政本部長もそれを支持
第一部（砲・水雷等。当時）がそれを作った頃には、今度は千鳥型水雷艇船体模型謎の転覆騒動で、マル1での建造延期
- 6 ：名無し三等兵：2019/09/11(水) 23:57:12.54 ID:/fDfTAXd.net
- >>5
いや、そういう付け焼き刃的なもんじゃなくて、もっと国家戦略の根底みたいなのから直していかないと。
せめて「みんな貧乏が悪いんや」から、「貧乏なりにやりようはあるんや！」になるようでないと、どうしても史実が一番合理的ってことになんのよ。
- 7 ：名無し三等兵：2019/09/12(木) 00:15:36.39 ID:hj62GDFO.net
- >>6
明後日の天気は？
藤本を生かさなければ意味がないことに気づけ無能
- 8 ：名無し三等兵：2019/09/12(木) 01:18:57.76 ID:AuKLkv+b.net
- 宗谷は吼える南緯60度を越えるために、傾斜110度から復元できるようなGM、OGを付与されて、南極航海で実際に70度の傾斜に耐えたそうだ
これも友鶴事件の知見とその対策の成果と言えるのだろうか
- 9 ：名無し三等兵：2019/09/12(木) 01:19:50.31 ID:S/w7Iz4b.net
- あらら…NGスルー決定しちゃったね。
あとは独り言をどうぞ。
- 10 ：名無し三等兵：2019/09/12(木) 01:37:08.40 ID:hj62GDFO.net
- 「みんな貧乏が悪いんや」「貧乏なりにやりようはあるんや！」
NGワード決定
- 11 ：名無し三等兵：2019/09/12(木) 01:41:49.92 ID:hj62GDFO.net
- あれ、>>7とIDかぶっちゃった！！
今日初めてのレスだけど、どうして？
- 12 ：名無し三等兵：2019/09/12(木) 08:03:27.73 ID:eEBiZofB.net
- 日本の艦隊型駆逐艦ってなんで前部砲塔一基二門で後部に二基四門にしてるの？
- 13 ：名無し三等兵：2019/09/12(木) 08:50:44.71 ID:IbgG6dgB.net
- 重量の問題
- 14 ：名無し三等兵：2019/09/12(木) 10:45:26.84 ID:VYJefpLm.net
- 予備浮力の考えの相違
友鶴事件と第四艦隊事件で徹底改良していた日本海軍に対して、そのまま放置し続けていたアメリカ海軍
アメリカ海軍がその不備を知るのは1944年のコブラ台風事件
米5"/38 (12.7 cm)
Mark 30 Mod 0: 40,900 lbs. (18,552 kg)
Mark 30 Mod 41: 41,400 lbs. (18,779 kg)
アレン・M・サムナー級では無理やり前部へ連装2基を載せたため、凌波性と前部予備浮力が低下
（連装）Mark 38 Mod 0: 95,700 lbs. (43,409 kg)
日本50口径三年式12.7センチ砲
単装砲架A型 18.4t(17tの資料もある）
連装砲架B型 32.0t
参考
日本40口径89式12糎7高角砲連装A1型改3（大和型搭載シールド有） 28.5t
日本98式10糎高角砲連装A型砲塔（秋月型） 34.5t(33.4tとも)
- 15 ：名無し三等兵：2019/09/12(木) 20:38:24.14 ID:aXnG7SmJ.net
- 当時の船体模型の水槽実験で復原性の考察も行なうんでしたっけ？
やるのなら模型を曳いて真っ直ぐ走らせる細長い水槽だけでなく、様々な速度で旋回させられる広い水槽や波浪を定性的に模擬する造波装置、各種の動的センサーを含む計測器が要るような
そういうのが当時で存在し得ないのなら、存在できるifを積み上げる事から始めなきゃならんのでは
- 16 ：名無し三等兵：2019/09/12(木) 20:59:48.22 ID:QBWB46ir.net
- 話がそれまくってるな。
第四艦隊事件を受けてあの配置にした訳じゃないのに、14は単に自分の語りたいことを書いてるだけで回答としてはピンボケ
- 17 ：名無し三等兵：2019/09/12(木) 21:10:40.98 ID:QBWB46ir.net
- まず、戦闘艦艇としては、
小型で高速、航洋性が高くて大火力というのが望ましい。
当然、相反する要求が含まれているので、各項目を高いレベルでバランスするのが設計者の腕の見せ所となる。
例えば砲塔を背負い式配置にすると重量物を高い場所に持っていく事になるので、トップヘビーになってしまう。
コレを防ぐにはフネをでかくするか、砲の位置を下げるかだ。
ここで排水量はなるべく小さくしたいのであれば、低くするしか手はない。
一方で艦首が水面スレスレみたいに低い状態だと、モロに波をかぶって航海にも（砲の操作にも）影響がでる。
艦首は高く、砲は低く、という二つの条件を両立させようとすると、艦首側は一基で、後部に背負い式二基という形に自然と収まる。
秋月のように前後背負い式二基となると、ほぼ小型軽巡になるのさ。
- 18 ：名無し三等兵：2019/09/12(木) 21:19:51.92 ID:aXnG7SmJ.net
- そも第四艦隊事件の損傷当事艦の特型から前1基・後2基の砲配置なのだが
復原性能を「友鶴事件と第四艦隊事件で徹底改良していた」のは事実だけど
駆逐艦の砲配置が友鶴事件、第四艦隊事件からの改良結果と判断するのはおかしい
- 19 ：名無し三等兵：2019/09/12(木) 21:52:21.13 ID:Kra/mxw/.net
- 波の荒い日本近海で使う以上凌波性能は重要だからね
瀬戸内海や地中海みたいに波が穏やかなら艦首二基艦尾一基にして突撃火力高めたかも知れない
特型は5500トン級軽巡が難儀する荒れた海で平然と航行出来たと言うし
(まあ凌波性能低いスプーンバウの5500トン級と比べるなって話でもあるが)
- 20 ：名無し三等兵：2019/09/12(木) 22:25:00.82 ID:VYJefpLm.net
- >>16
半分あたりで半分はずれ
初春型初期2隻知らない？
- 21 ：名無し三等兵：2019/09/12(木) 23:40:07.06 ID:mcLsBqgE.net
- カスミン亜種のボンクラ妄想なんざ自分の家のチラシに書いてろよｗ
「何故最低片舷砲力を5門以上要求されるか」
が6門の砲搭載のそもそもの理由で、艦首側に載せるか艦尾側に載せるか、なんてのは
副次的な問題に過ぎない。
- 22 ：名無し三等兵：2019/09/13(金) 00:31:13.50 ID:ZUwcmup4.net
- >>20
おお、初春型の実績をもとに特型を設計したのか。初めて聴いたよ。凄い新説だな。
- 23 ：名無し三等兵：2019/09/13(金) 00:43:06.04 ID:YDhfLPGW.net
- >>20
サンドバッグ志願ご苦労。
だから「考証どころかデタラメ並べた火葬戦記にしかならん」とあれほど言ったのに…
- 24 ：名無し三等兵：2019/09/13(金) 06:21:01.73 ID:RCA06qpe.net
- 藤本を失脚させない方向のIFを模索してるようだけど
例えば友鶴の転覆は操艦ミスの疑いというのは戦後随分経ってからのコンピュータ解析の結果からで
これを当時の水槽模型実験や理論計算、遅くとも公試の段階までで洗い出すなら、見合うだけの計算解析技術が要るんじゃないのか
それに現実味を出せる仮想から積み重ねるだけの見識と覚悟はあるんかいな
「突然現在のコンピュータレベルの計算能力を持った新進の造船官が現れ千鳥型の計画に待ったを掛け、艦政本部がそれを受け容れる」
好意的に見ても筆者の願望剥き出しなご都合主義仮想戦記…
- 25 ：名無し三等兵：2019/09/13(金) 07:34:55.23 ID:neZeNyox.net
- 前スレを見てたら、張り付いているのは日本語が理解できない精神病患者1人だけ
なのにどうして>>1はスレ建てしたんだ？
- 26 ：名無し三等兵：2019/09/13(金) 07:46:15.54 ID:3LXtv1Ny.net
- 日駆の砲配置について一番正しそうなのは>>17かな
まあ荒れた海での活動の多い英国でもＪ級とかになると前部二基4門だが
- 27 ：名無し三等兵：2019/09/13(金) 11:45:10.41 ID:LK3W1x2e.net
- >>26
英駆はWW1以来、水雷戦よりも文字どおり砲による「駆逐」、前方火力重視
最初はドイツの大型水雷艇阻止で戦間期はフランスの大型駆逐艦や
日本の特型を仮想敵にしているので
- 28 ：名無し三等兵：2019/09/13(金) 11:47:14.87 ID:LK3W1x2e.net
- 砲と魚雷どっちか妥協だと魚雷を削ってる
- 29 ：名無し三等兵：2019/09/13(金) 13:20:03.48 ID:6U6K+3j8.net
- 英は基本相手より優勢
日本は逆に劣勢海軍なんで小型艦でも敵主力にも
有効な雷撃装備を重視したのはまあ当然っちゃ当然だ
- 30 ：名無し三等兵：2019/09/13(金) 15:20:59.81 ID:hdo1Ctbz.net
- AX-bow technologyで凌波性は随分と改善されるらしい
https://dmsonline.us/splitting-waves-and-hairs-distinguishing-between-bow-shapes/
- 31 ：名無し三等兵：2019/09/13(金) 15:55:47.11 ID:abzQB/Hf.net
- どうして61cm魚雷にしたのだろう？
ドイツ60cm(1912)、日本61cm(1919)、イギリス62.2cm(1923)
やはり魚雷用エンジン？
- 32 ：名無し三等兵：2019/09/13(金) 16:09:25.56 ID:hdo1Ctbz.net
- 日本海軍の酸素魚雷も70ノットを実現できていれば、必中必殺!の最強兵器となったんだろうが
45-48ノットで頭打ちだと命中確率が期待ほどでは無いんだろうなぁ
wikiより、
ソ連製、53-65
これらの改良と並行して、1965年には、タービンの燃焼室を2個にすることで出力を増強した53-65型が実用化された。これにより、最大雷速は55ノットから68.5ノットに強化された。
- 33 ：名無し三等兵：2019/09/13(金) 17:55:58.87 ID:6U6K+3j8.net
- 誘導できるかどうかの方がはるかに重要
大体戦後20年も過ぎた頃の魚雷の性能と比較してどうすんだよ
- 34 ：名無し三等兵：2019/09/14(土) 19:42:54.58 ID:41dPag4e.net
- 艦本式ディーゼル 22号10型 2100馬力 重量 26t (22号8型の値) 月産10~17基
艦本式ディーゼル 23号乙8型 850馬力 重量 34t 月産15~18基
中速400馬力ディーゼル 400馬力 重量 9.5t 月産？？基 （たくさん）
ホ号艦本式缶 + 甲25型タービン 2500馬力 重量 ??t 月産28基（缶） 月産23基(タービン)
- 35 ：名無し三等兵：2019/09/14(土) 20:13:12.84 ID:Uxmw0S5q.net
- >>30
それは本船の乾舷と想定海域の海象条件しだい
その線型が万能だと思うのは勘違いにしてもちょっと酷いよ
- 36 ：名無し三等兵：2019/09/14(土) 20:22:58.56 ID:avZIHMin.net
- >>12
日本近海の波が荒いから船首甲板を一段高くせざる
をえないため前部砲塔一基。背負い式は軽巡以上。
船体後部は機関などかさむ装備があることを思えば、
本来、武器配置は前部砲塔二基、後部砲塔一基が最適
と思われる。
- 37 ：名無し三等兵：2019/09/15(日) 05:07:55.78 ID:WcXUwjqB.net
- ドイツの水雷艇みたいに艦首には砲を設けず
甲板を横切って壁のような艦橋を置いて波浪を防ぎ
後部にのみ砲を配置する割り切った方法もある
- 38 ：名無し三等兵：2019/09/15(日) 07:03:29.95 ID:Gx81isuu.net
- ただあの配置は流石に使い勝手悪すぎて後継艦は普通の砲配置になっているからね
- 39 ：名無し三等兵：2019/09/15(日) 07:30:59.17 ID:VSOKo0bw.net
- 船体前部にもっと巨大な艦橋があるタイプの船もあったはず。
揚陸艦フォート・マクヘンリー
https://assets.media-platform.com/bi/dist/images/2018/04/11/5acbd2fdf41c7831008b4d9b.png
- 40 ：名無し三等兵：2019/09/15(日) 08:02:41.77 ID:RKB7ExMk.net
- >>39
それは「小艦艇」の括りで話をする時に出す例示対象ではないだろｗ
- 41 ：名無し三等兵：2019/09/15(日) 08:17:13.99 ID:VSOKo0bw.net
- >>40
ではこんなのは・・・駄目か
https://img.nauticexpo.cn/images_ne/photo-g/53339-4905629.jpg
艦首先端は揺れるので（船体後方が一番揺れない）、あまり先頭にもできない。
大体船首側の３分の１ぐらいの位置に艦橋だな。
舵をきると、船体が横滑りするように回転して向きを変えるので、
大和やロドネーみたいに艦橋が後ろ寄りなのは操船が難しいそうで、
となると、配置は、前部砲塔 艦橋 機関 後部砲塔 という並びに
ならざるをえない。
- 42 ：名無し三等兵：2019/09/15(日) 08:23:45.60 ID:VSOKo0bw.net
- 接舷は大変難しい操縦だそうで（ソースは北洋漁船団での小型船から母船への
接舷して魚の移し替え）、
大破した大型艦艇への接舷は、小さな駆逐艦がやらされるわけで大変だ。洋上給油も
大型艦から小型艦へだから、これまた小艦艇の方が扱船が難しい。船酔いもしやすいし。
- 43 ：名無し三等兵：2019/09/15(日) 08:56:06.30 ID:RDgR49A8.net
- >>36
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5c/HMS_Kashmir_firing_4.7-inch_guns_WWII_IWM_A_648.jpg
英駆は背負い式でも防楯だから軽いのよな
日は全周防御の砲塔だし、米はさらに両用砲で旋回モーターの重量が馬鹿にならないので
背負い式は無理があった
- 44 ：名無し三等兵：2019/09/15(日) 09:26:09.24 ID:VSOKo0bw.net
- >>43
松型の艦首側の砲塔みたいだな。松型の後部
砲塔に防盾をつけない理由は知らんが、空き
薬莢を舷側の海にぶん投げるためだろうか。
砲塔の中に溜め込んでは邪魔だろうし（秋月型はどう処理
してたのか知らん。薬莢ではない従来タイプは発射薬は絹
の袋に入っているので燃え尽きる）
フレッチャー級の３番砲塔は谷間の位置にあるので
使いづらいだろうね。かといって両用砲で重いから単装な
わけで、４門ですます、（もしくは３門）というわけには
いかなかったようで。
古鷹や最上、摩耶などの例から、谷間？にある砲は使いづらい
ようで、谷間は駆逐艦なら魚雷発射管を置くのにちょうどいい。
- 45 ：名無し三等兵：2019/09/15(日) 09:43:29.09 ID:VSOKo0bw.net
- 初春型の初期も、艦首側に背負い式で単装砲塔があったのを
トップヘビーのため、後部の谷間？の位置に移設して、やっぱり
使いづらいのか戦争末期には取り外して銃座にしてしまうし。
日進を見ても、砲塔のピラミッド配置はよくなかった模様。
- 46 ：名無し三等兵：2019/09/15(日) 10:41:12.78 ID:JjH29wvJ.net
- 前部に砲配置してないと追撃や咄嗟砲戦できんからねえ
- 47 ：名無し三等兵：2019/09/15(日) 12:34:19.81 ID:CY82LXtH.net
- 妙高の3番砲塔は前向きの方が良かったのか？
- 48 ：名無し三等兵：2019/09/15(日) 13:10:50.53 ID:0z4ArVrC.net
- たしかに最上型の主砲配置がああなったこととか、摩耶の対空火器増強にあたって
三番砲が撤去されたことを思うと、妙高・高雄型の三番砲塔の射界には不満があった
のかもしれない
- 49 ：名無し三等兵：2019/09/15(日) 13:12:56.41 ID:0z4ArVrC.net
- しかし、利根型の配置がああなったことを考えると
別に気にするようなことでもなかったのか
- 50 ：名無し三等兵：2019/09/15(日) 20:29:59.40 ID:IF8lPvEA.net
- 砲戦前提なら弾薬庫や揚弾筒のレイアウト的に背中合わせの雛壇配置も悪くは無いのよ
ただ対空火力を増強するため、弾薬庫と主砲の射角を前後に残すのなら、重巡なら３番砲、駆逐艦だと２番砲を下ろすのが一番無理が無いって事
逆に砲の振り回しが人力で旋回が遅い峯風以前の型や掃海艇あたりだと、１番砲や３番砲を下ろして２５ミリ連装以上を積むパターンはあるのね
ただ、これでも砲全廃にしないのは、やっぱり対潜咄嗟射撃とかで射程がある砲を残したいって事
- 51 ：名無し三等兵：2019/09/16(月) 06:34:43.37 ID:zc09XOBs.net
- 単装12.7サンチ40口径高角砲と単装12サンチ45口径高角砲だと2倍以上も工数が違うかな
戦争末期、B25の攻撃で全滅の憂き目に遭う海防艦が泣けてくる
何か対処の方法はなかったものか
- 52 ：名無し三等兵：2019/09/16(月) 07:20:05.07 ID:bmAW6xi3.net
- 護衛空母というよりMACシップ付けて
ファイターカバー付けるしか
まえ複葉機＆12ミリ機銃程度で良いので
- 53 ：名無し三等兵：2019/09/16(月) 07:22:45.80 ID:pGVwbEpN.net
- ある意味海防艦の対空火力を脅威に感じていたからこそのエアアパッチ戦法だからねぇ
戦闘機で阻止しようにも高速だから後方から襲うのでは撃墜出来ず投弾許しかねないし、前方から襲うと機銃弾幕に絡めとられるし
あの当時の機材や兵器だと効果的な対策は困難かと
- 54 ：名無し三等兵：2019/09/16(月) 08:03:00.38 ID:qI4C94fC.net
- 護衛艦（≒対潜艦）の対空戦闘能力は基本そんなにないからなあ
5インチ両用砲2基2門やボフォース3基6門を片舷に指向できた
米護衛駆が例外的に特攻機相手でも対空戦闘できたくらい
- 55 ：名無し三等兵：2019/09/16(月) 08:46:13.41 ID:qI4C94fC.net
- >>52
MACシップは実質、ソードフィッシュクラスの機体しか運用できないので
（対空）エアカバーは提供できてない
戦闘機まともに運用できるようになったのは、
露天繋止ではなく格納庫備えたチャージャー級、ボーグ級護衛空母から
（というよりMACシップの限界からそういうスペックが求められた）
で、これらの護衛空母は優等船のC3型貨物船を改造する必要があるけど
低速だが輸送力のあるリバティ船の充実で回せるようになった経緯が
- 56 ：名無し三等兵：2019/09/16(月) 08:51:02.69 ID:qI4C94fC.net
- というわけでカタパルト装備のCAMシップ少数運用して、
爆撃機見つけたら空中特攻命じる方が現実的かと
・・・鬱になってきた
- 57 ：名無し三等兵：2019/09/16(月) 09:33:11.74 ID:/NvNqH9T.net
- そもそも敵制空権下で船団が守れる筈もないけどね。
双発機の行動圏内でなんとかしようとするなら陸上から直掩機もらうしかないと思う。
- 58 ：名無し三等兵：2019/09/16(月) 13:26:14.74 ID:TJRAM34V.net
- 天津風の帰国途上の対空戦闘とか涙を禁じ得ない
- 59 ：名無し三等兵：2019/09/16(月) 13:31:16.72 ID:J2BjIpBW.net
- 天津風は本土に回航したとこで復旧できたかね…？資材は準備中とはあったけど、優先度は低かったのではとか思っちゃうが。
- 60 ：名無し三等兵：2019/09/16(月) 13:42:07.64 ID:gvXT+y83.net
- まず修理されないとしても、どんな姿になったかを想像する愉しみは許されよう。
舞鶴工廠側では待ってるよーと言っていたわけで、詳細な図面はないにしても
どうしようか大まかなデザインは考えてはいたのでは。
- 61 ：名無し三等兵：2019/09/16(月) 13:55:43.06 ID:gvXT+y83.net
- 前半部が松型類似になるのか。といって艦幅違うから新しく設計しないといかんよね。
となれば（多少線図を簡略化して）同じものを作るか。
もともとの3缶が1缶のみになっていたんだっけ？
タービンの余力に対して足りないから、缶室は作り足しただろうけれど、甲型用の在庫が
あったのか、なければ丁型のをつかっただろうとか。
FCSはどうなるのか。九四式方位盤照準装置や二式距離苗頭盤の在庫はあるのか。
ないなら四式射撃装置で三年式12.7cm砲は管制できるのか。
- 62 ：名無し三等兵：2019/09/16(月) 14:15:53.89 ID:yJNcI+bb.net
- 1944年12月に清月、大月、葉月が建造中止になってるから缶の2～3個は材料や製造途上で放置したのがあるんでないの？
- 63 ：名無し三等兵：2019/09/16(月) 14:33:11.31 ID:dmKjR0cP.net
- ＞天津風
身も蓋もない話だけど正直仮に日本に帰っても
まともな修理がされるとは思えない
せいぜい涼月のようにある程度自走できる沿岸砲台止まりじゃあないかな
- 64 ：名無し三等兵：2019/09/16(月) 16:39:17.58 ID:sB05wZWo.net
- 天津風の缶は高温高圧仕様だかんね
在庫や造りかけを流用するなら全缶室を復旧できるだろうけど
2缶がノーマルで1缶だけ高温高圧缶って組み合わせはできるのかな？
可能だとしても同時期の損傷艦で船体全長と外形は一応保持されてた涼月でも本格復旧は諦められたんだし
俺は>>63氏と同意見
- 65 ：名無し三等兵：2019/09/16(月) 17:10:13.47 ID:XuA5Cxoi.net
- 素人の想像に過ぎないが、組み合わせるとしたら、他の缶の温度(例えば350℃)まで
しか上げられないのでは。その分、出力は下がることになるんだろう。
現実には帰ってきても手を付けられないのは同意だけど、
話題としては、それは分かったうえで妄想するなら、ということだろうと思う
- 66 ：名無し三等兵：2019/09/16(月) 17:30:33.14 ID:XuA5Cxoi.net
- 被雷したのが1944.1.16か・・・。朝顔の曳航で1.30サイゴン。
その後、11.8までサイゴンで応急修理、11.15からシンガポールで修理か。
サイゴンでかなり時間かかっているけど、どうしてだろう。
サイゴンから次持っていく先はシンガポールになるのは仕方ないわな、近いし。
しかし、被雷地点はベトナムとフィリピンの中間地点ぐらいだし、まず香港に
曳航していたらどうなったかな。半年早く回航できたかもと感じる
- 67 ：名無し三等兵：2019/09/16(月) 17:32:17.51 ID:0MVRGS8T.net
- >>66
まともな修理が出来ないからでは？
- 68 ：名無し三等兵：2019/09/16(月) 17:40:17.56 ID:sB05wZWo.net
- あれだけの損傷を応急でも処置できる施設設備がサイゴンでは力不足だったという話では
艦尾を切られた春風は工作部がある海軍要港の馬公へ12/11に入港してから出港に3/20まで費やしてる
- 69 ：名無し三等兵：2019/09/16(月) 17:55:23.77 ID:ORLm5je5.net
- 上手く帰ってもタービン艦は燃料食うから建造後回しにされるパターンがね
- 70 ：名無し三等兵：2019/09/16(月) 18:08:40.67 ID:zc09XOBs.net
- 天津風は帰国後2番砲塔を前部に付け替えて、2番砲塔の位置は25ミリ機銃3連でも置くのでは？
だいたい61サンチ5連を新造するのかな？
1番発射管は丁型駆逐艦から流用とか？
- 71 ：名無し三等兵：2019/09/16(月) 18:25:42.34 ID:sB05wZWo.net
- 甲型の連管は全艦とも丁型と同型九二式四連装ですが
- 72 ：名無し三等兵：2019/09/16(月) 19:08:04.76 ID:J2BjIpBW.net
- 潮とニコイチでどっちか復旧って線はどうだしょ？
- 73 ：名無し三等兵：2019/09/16(月) 19:25:29.46 ID:WoH9ZiHm.net
- 特型と甲型じゃ船体線図や断面、喫水ほかが違いますな
特型は三番砲付近まで舷側フレアが付いてて甲型とは異なってるんだがどう整合させたもんでしょ
- 74 ：名無し三等兵：2019/09/16(月) 19:30:45.20 ID:J2BjIpBW.net
- >>73
スマン、艦体の方じゃなく主機や兵装面での話。
そりゃ艦体の話すりゃ何もかも違うのはしゃーない。
潮は横須賀から舞鶴回航で終戦迎えたから、何か縁があるかと思ってね。
- 75 ：名無し三等兵：2019/09/16(月) 19:40:46.19 ID:WoH9ZiHm.net
- 潮は右舷機を損傷してたそうだからニコイチで一隻でっち上げるとなれば潮の缶を天津風にってなっちゃうけど
特型I・IIは4缶で蒸気性状も20kg/cm2の飽和蒸気なんだよなあ
- 76 ：名無し三等兵：2019/09/16(月) 20:43:38.17 ID:J2BjIpBW.net
- どのみち「駆逐艦」としての復帰は絶望的だろうから、何か違う形でも役に立つフネにする方法は無い感じかね。
防空砲台ってのはまあさておき。
- 77 ：名無し三等兵：2019/09/16(月) 20:50:31.51 ID:NxgUK9xH.net
- 復員船
乗る方としても
しなの丸よりはマシだろ
- 78 ：名無し三等兵：2019/09/16(月) 21:00:06.06 ID:WK1b3IQM.net
- でっかい海防艦や哨戒艇にしかならないんじゃない？
そりゃ工期や工数が許されるなら乙型の装備や機関流用して長10cm×6門魚雷8門直線艦首で33ノットの和製サモナー級にしたかっただろうけど
- 79 ：名無し三等兵：2019/09/16(月) 21:18:00.50 ID:zc09XOBs.net
- ズールーとヌビアンをニコイチで
ズビアン？
- 80 ：名無し三等兵：2019/09/16(月) 22:09:34.72 ID:xl1iWDyK.net
- >>70
前部に付け替えて
と言っても艦橋まで喪失してたはず。
他の船体から切断して持って来てつなぎ合わせるわけにも
いかない大工事だろうな
- 81 ：名無し三等兵：2019/09/16(月) 22:33:03.11 ID:UF3uCHTA.net
- 船としての深さや幅が違うので、他の型とのニコイチは厳しそう。
「日本の駆逐艦」記載の数字を眺めてみても、同型艦か夕雲型でないと
無理だという感じがする。そうすると一から作ることになる。
何カ月かかるんだろう、と考えると、実施するはずがないとも思う。
では工廠側のラブコールは何だったのか
- 82 ：名無し三等兵：2019/09/16(月) 23:24:12.18 ID:UF3uCHTA.net
- ttp://www.jam.bx.sa*ura.ne.jp/dd/dd_career_amatsukaze.html
福井静夫氏の手記に「天津風」の復旧計画に関するいくつかの情報が残されています。
それによると、「天津風」艦首部を軟鋼で完全新造、但し図面は簡略化して「１号輸送艦」と
類似の形式に変更、復旧を利用して艦尾の爆雷兵装の大幅強化も考えられていました。
また「天津風」の３つある缶のうち２つが破壊されたのですが、これは２つを新造して元通り
に復旧、艦首形状の変化の影響から速力は３０ノット程度への低下を予定していたようです。
注目すべきは、艦橋は原型とは一変し「松型」を参考にするとあることで、もしこれが実現し
たら復旧後の「天津風」の艦容は一種独特なものになったことでしょう。
- 83 ：名無し三等兵：2019/09/17(火) 02:38:15.16 ID:0/TBPsvR.net
- >>82
そこまでやる資材があれば潮も復旧できてたんじゃって思うのよね…
- 84 ：名無し三等兵：2019/09/17(火) 07:35:17.65 ID:oUiwfMxC.net
- 性能微妙なニコイチ作るくらいなら、その労力で松型作るほうがまだましだよ
- 85 ：名無し三等兵：2019/09/17(火) 11:30:51.50 ID:35H0XLRP.net
- 天津風が被雷した時期（19.1）は、まだ略同型艦（夕雲型）の製造ライン（というのか）が
動いていた時期でもあるから、簡略化しての再建というのが割合、容易に考えられたのかも。
潮の場合は、機関の損傷が明らかになった時期が遅い（20.1）のと、
適当なタービンの換えがなかったことによるのではと想像する
- 86 ：名無し三等兵：2019/09/17(火) 14:44:13.63 ID:NKbUt3B+.net
- 梨って10年ぐらい海水に浸ってから浮上させて改修して運転したけど
ものすごい騒音がしたそうだね
インパラ交換とかは一品ものでいちいち作成したんかいな
- 87 ：名無し三等兵：2019/09/17(火) 18:27:03.97 ID:NMGCBtAK.net
- >>83
あくまで「復旧のための計画を立てろ」であって、ドックスケジュールなどを勘案してやると決めた話とはちょっと違うからね
- 88 ：名無し三等兵：2019/09/18(水) 18:07:44.99 ID:OSdJCAtM.net
- >>43
日本駆逐艦の「砲塔」は無装甲じゃなかった？
- 89 ：名無し三等兵：2019/09/18(水) 18:14:01.99 ID:y/aH+T/s.net
- >>88
そもそも駆逐艦でなにがしかでも装甲持ってた艦が世界中探してもいるのかどうか（いるなら教えてくれw）
まあそれとは別に、全周砲塔式の日本艦は波風の影響が激減するんで
戦闘力維持という意味では非常に大きなアドバンテージを持っていたのは事実
- 90 ：名無し三等兵：2019/09/18(水) 18:22:51.92 ID:y/aH+T/s.net
- ついでに言うと、砲塔天蓋に日除け板もつけてたんで、直接日射浴びるよりはマシだった
当然それでも蒸し風呂なのだがw
- 91 ：名無し三等兵：2019/09/18(水) 18:31:08.32 ID:OSdJCAtM.net
- >>49
利根型は後部砲塔がないからそちらの手当も考えてああいう配置になったんじゃない？
>>89
アメリカの5インチ連装砲塔は装甲じゃなかったかなあと思ったら、あれは戦艦用のmk.28だけで、駆逐艦用のmk.38は無装甲なのね。勘違いしてたよ。
- 92 ：名無し三等兵：2019/09/18(水) 20:04:51.18 ID:GfHXu/QP.net
- 最後の天津風艦長の森田大尉の話では、シンガポール出撃前に舞廠から艦首側建造に着手した
っていう連絡があったそうだけど、本土側で先に艦首側の建造を進めて艦尾側が来たら合体
っていう流れなら修理着手自体があり得ないというほどでもないと思う。
(まぁどの道本土に帰れたとしても時期が時期だけに修理中止だろうけど)
- 93 ：名無し三等兵：2019/09/18(水) 21:19:19.07 ID:GfHXu/QP.net
- ちなみに>>82の福井静夫の復旧案は遅くても44年6月迄の時期に
そういうポンチ絵書いた記憶があるよっていう位の話なので
実際の図面がそうなったかは不明
- 94 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 00:21:35.58 ID:5JBLB0hu.net
- >>90
駆逐艦の砲塔に防暑用キャンバスを張るジャッキステーは付いてるけど
重巡の連装砲塔みたいな防熱板はなかったのでは
- 95 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 14:26:31.32 ID:3DoRLthY.net
- 秋月の修理に、建造中の霜月から艦首部分を切り離して接合した件、
あれ、船首楼後端から前なので、艦橋の位置を含んでいて、結構大きいよね。
第一缶室前壁あたりで切り離したことになる。
この霜月の前部の替わりは、別途作って接合したのか、そのまま作り足したのか。
- 96 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 17:49:36.29 ID:WLutPADv.net
- 護衛艦あきづきは弾片防御を考慮して
機関室の水線付近を18ミリ高張力鋼板にしたとか
- 97 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 19:58:53.62 ID:+cqDc1Ry.net
- >>95
秋月の修理？。涼月では？
- 98 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 20:04:48.30 ID:+cqDc1Ry.net
- >>91
駆逐艦の砲塔は、厚みが１センチもなかったはず。
弾丸などは容易に貫通するが（大和の沖縄特攻で冬月の
装弾作業員が、シールドをぶちぬいてきた弾丸によって
手の甲を打ち抜かれた話がある）、
爆弾のごく小さな破片などは防げる。鉄ヘルメットも厚さ２ミリぐらい
しかなくて小銃の弾は貫通するが、爆風に伴う小破片には
防御効果がある。２、３ミリの小さな断片が皮膚を突き破って
内臓に入ってしまうと、一見大丈夫そうに見えても後日、死亡
することがある。
- 99 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 21:12:10.11 ID:5JBLB0hu.net
- >>97
被雷箇所から前を切断分離した秋月（舞鶴工廠）の復旧に
進水後機関搭載待ち中の霜月（三菱長崎）の船体前部を切り取って継いだ話は知れてると思うんだが
涼月も2回艦首を切断してるけど復旧は新造
あと駆逐艦の砲塔（砲室）のシールドは波除け用として板厚3.2mmしかなく弾片にも機銃弾にも坑甚できない
- 100 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 00:28:01.45 ID:wni2Bddg.net
- >>99
ググって確認してみた。感謝。
霜月は放置してあった船体かなと思ったが、
艦首はもう一度作り直して、戦闘に参加してるな
- 101 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 09:18:42.16 ID:nT4v8DhX.net
- 抗堪 こうたん
- 102 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 10:11:30.38 ID:N41KC3zt.net
- 涼月なんか艦首も艦尾も吹き飛ばされて中央船体だけ引っ張って帰って直したくらい
不死身っぶりはバタリアン
- 103 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 17:35:26.93 ID:kC1CA6bZ.net
- まぁ隔壁と防水がしっかりしているなら艦首尾は折れてしまえばそこまで致命的でもないしな
- 104 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 20:21:57.21 ID:wni2Bddg.net
- >>102
曳航して引っ張っている間は、
前で引っ張る船も生きた心地しないだろうな。
潜水艦がいる現場で曳航開始か。
- 105 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 20:48:09.76 ID:8svYhNGM.net
- 艦首側の切断は防水に成功して缶が1個以上生存すれば全長の1/3くらいを失っても望みはある（不知火や秋月）けど
艦尾は操舵系推進系が集中してるんで切断に到るダメージを受けると阿賀野や春風みたいなケースはあるけどまず自力航行不能だ
海防艦132号の被雷損傷状況とその復旧を見て素直に凄いと思った
全長の4割程度を切断喪失したが応急に成功、船体をほぼ半分作り直す復旧を35日で終えるって乗員も工廠員も死に物狂いだわ
- 106 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 22:02:37.54 ID:Zzxekuaa.net
- >>105
因みに涼月の二度目の大破は艦首と艦尾を吹っ飛ばされたのは既述の通りなんだが、
艦首と艦尾がほぼ同時に吹っ飛ばされた所為で、浮力をそんなに失わなかった事が
沈没しなかった要因らしい。
- 107 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 22:41:46.00 ID:8svYhNGM.net
- 缶室は容積が大きいから遮防に成功すれば浮力源になるけど
失敗したら逆に錘になりかねんからなあ（戦闘損傷ではないが第四艦隊事件の夕霧、初雪と衝突事故の深雪）
>>106
涼月が頭と尻尾をもぎ取られたのは19年1月の被雷1回目時では…
- 108 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 00:02:09.07 ID:q53PVpyY.net
- 天津風の後ろ半分が第二缶室ほぼ喪失、第三缶室満水の状態で二週間波浪に耐えたから
駆逐艦級で1缶分なら結構持つようだけど2缶以上はかなり厳しいだろうなぁ
まぁ秋月みたいに2缶やられても耐えた例はあるけどデカい上に被害は第一缶室に局限されてるし、
元から2缶1室にまとめてる以上は耐えられるように設計してるんだろうな
- 109 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 10:41:14.65 ID:lgfh7D7e.net
- 確かにきれいに脱落してしまえば下手にくっ付いててトリムが崩れるよりは安全かも
だが涼月はその最悪な壊れ方して千切れかけの艦首ぶら下げて自力帰還も果たしてる
やはり不死身っぷりは異常
- 110 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 10:48:29.03 ID:nIizdt93.net
- 首チョンパの経験もあってダメコン教育徹底してたんだろうか。
停電＆浸水で暗闇の中、弾庫を死守した三人は凄いというほかない。
- 111 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 13:31:48.50 ID:+Qfsemmw.net
- とはいえ250ポンド爆弾一発でああも大浸水っていうのはやっぱ急造艦首じゃ構造的に弱かったのかねぇ
- 112 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 13:52:01.84 ID:J3RIrfXJ.net
- >>111
駆逐艦なら250㎏食らえばああなって当然だろ
- 113 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 13:54:10.33 ID:J3RIrfXJ.net
- >>112
ごみん
単位間違えた
- 114 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 13:56:34.69 ID:xlBhJ0r0.net
- 他の駆逐艦の爆弾直撃による損傷状況と見比べると
涼月のケースは外板の破口が最上甲板から下甲板まで達してたのが広範囲に浸水した理由かな
あと被爆直前の回避運動で右旋回中に右舷を破られた（そしてそのまま一時的に操艦不能になり右旋回を継続した）のは関係あるかな
- 115 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 08:36:03.16 ID:7HDt6EnL.net
- 駆逐艦や輸送船相手なら、徹甲爆弾の必要なさそう。でも使うんだろうな。
- 116 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 11:05:46.18 ID:9boWKAxj.net
- 徹甲系って砲弾も爆弾も装甲板を貫徹した衝撃がないと遅動信管が作動しないんじゃ
結果無装甲箇所に中ると信管が作動せずそのまま反対側へ突き抜けて穴が開くだけ
そりゃ貫徹した先が水線下だったら浸水は始まるけど船体内部で炸裂されるよりは遥かにマシ
- 117 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 21:59:39.67 ID:7HDt6EnL.net
- >>116
水面に当たっただけでも爆発するんだぜ。
そもそも大和攻撃に向かった艦爆隊が
日本駆逐艦にも急降下爆撃してるだろ
- 118 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 22:35:32.63 ID:xWB/LWRc.net
- >>117
国会図書館のデジタルコレクションに昭和20年4月7日の米空母攻撃部隊のレポートがいくつもある
それを見れば、大和、矢矧、駆逐艦と出撃の時点で完全に割り振りされて、
大和と矢矧への爆弾がSAPなのに対して、駆逐艦にはGPで出撃してる。
そして出撃後も敵艦種を確認の上、上空旋回して爆撃の様子が図入りで説明してある。
- 119 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 05:57:07.91 ID:XywB9NIk.net
- >>118
となると、機関故障で早期脱落していた朝霜は
最初に発見されて攻撃されていたが、
大和矢矧への攻撃割り振り隊は手を出さずに、
駆逐艦への担当機が攻撃したってことか
- 120 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 06:48:22.62 ID:XywB9NIk.net
- 沈没間近の朝霜
http://b■■■log-imgs-69.fc2.com/0/7/0/0703belarus/140415n.jpg
（■は削除してください）
同艦は米艦爆１０機の攻撃を受け、７発の爆弾を回避するも、その後の３発が命中した
と米軍は記録しています。
とのことだが、大和攻撃の第一波がざっと１５０機として、第一波は輪形陣を崩すため
の駆逐艦攻撃へもそれぞれ割り振られていた（第二波は大和へ集中）のと爆弾を持たな
い戦闘機も付いていただろうから、朝霜への攻撃が１０機という比較的少数なのは納得。
- 121 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 00:05:33.26 ID:LUOLAMsM.net
- >116
徹甲弾の信管は感度が鈍いのではなく、爆発するまでの時差が大きい遅延信管だよ
装甲を突き抜ける0.00数秒分だけ起爆が遅くなるだけ。
仮に起爆前に突き抜けたとしても、至近の水中で爆発する。
- 122 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 06:25:03.45 ID:8ia74h1o.net
- 爆弾でなく砲弾だが試作に終わった一三式一号信管改二が遅延0.03秒だそうで
0.00数秒てのはレートが一桁小さいのでは
水中弾効果を重視した九一式徹甲弾の前身になる六号徹甲弾を試験した際には0.4秒の大遅動信管を使ったんだとか
- 123 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 06:34:31.34 ID:8ia74h1o.net
- あと航空爆弾だと弾速は砲弾よりも遅いから1/1000秒レートの遅延は瞬発に毛が生えたレベルでは
- 124 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 22:39:57.55 ID:5Wft5u/k.net
- 米軍の1000lb SAPだと弾底信管の遅延は、無し、0.1、0.025、0.01の3種らしい。
0.1は真っ黒で0.025は1/4が黒、0.01は1/8が黒く塗られて、どれかを選択して取り付ける。
ちなみに瞬発は真っ白に塗られてる。
- 125 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 06:20:11.24 ID:vN7C8I2b.net
- ひょっとして、サマール沖で装甲が薄いから信管が作動せずに
盲弾とか突き抜けて不発という話は、ただの思い込み？
- 126 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 06:48:12.59 ID:wf8k2yGb.net
- >>125
遅延信管によって起爆する前に突き抜けたものと思っていたが違うのかな
- 127 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 08:56:50.93 ID:QLOGcFH7.net
- 弾底信管の不起動で不発ってのは珍しくないからな
浜松の砂地で戦艦の不発弾が見つかった事例が直近だけど、弾丸本体がある程度の衝撃をうけないと起爆しないのだけど、
信管なり導火薬なりに不具合があると地面に突っ込んだ程度の衝撃では爆発しない
というか、そのくらい安定していないと軍艦に積んで航海も、鉄道での運搬もできないんだろうけどね
- 128 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 11:10:58.43 ID:YWlxFi4/.net
- そりゃ発砲時に与えられる回転で安全装置外れて初めて
信管の機能が動作し始めるんだから・・
信管取り付け前や安全装置掛かってる時に爆発する事はない（様にしてある）
大口径主砲の事故ってほぼ装薬の方だから
- 129 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 11:11:56.93 ID:YWlxFi4/.net
- >>128
「大口径」の文言は無視してください・・・・・・・・
- 130 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 09:35:36.32 ID:9eEnzZ3s.net
- 装薬が安定してるというよりも信管の方が壊れやすいから不発弾は一定数発生するって話でね？
- 131 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 11:05:54.69 ID:XhwqRHoC.net
- 軟弱地への着弾だと信管が作動しないことが増える。
海面突入の場合でも同じだし、薄い鋼板でも同じ。
ガ島砲撃時でも時限信管で空中炸裂させた三式弾は全部炸裂が確認されたが、
着発の零式弾は6割、遅延のままの一式徹甲弾は4割しか炸裂確認出来なかった。
観測誤差はあるから、この通りという訳じゃないだろうけど夜間だから炸裂はわかりやすいだろうしね。
日本の徹甲弾の信管の場合はアメリカと違い、撃針はバネでアシストされていない。
弾着時の慣性で起爆薬を突く、米は弾着の衝撃でバネが解放され撃針が前進して起爆薬を突く。
どちらも不発になることは結構ある。
- 132 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 18:55:17.19 ID:u7JMjJID.net
- >>131
なるほどな。
>>軟弱地への着弾だと信管が作動しないことが増える
- 133 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 08:29:39.05 ID:e+boirZk.net
- ヘンダーソン砲撃といったら江田島の術科学校に弾殻の側面が割れた砲弾が返還、展示されてるな
- 134 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 20:15:51.20 ID:6nX8FVMs.net
- 坂井三郎が硫黄島にいたとき、最後の零戦が
米巡洋艦の艦砲射撃で全滅したが、そのあとの滑走路には
不発弾がごろごろしてた、と、大空のサムライに載ってるね
- 135 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 22:05:07.97 ID:B8FFpOqo.net
- https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/Soldier_sitting_on_naval_shell_lg.jpg
あまりにもヤラセ臭い写真だけど、弾帯にライフリングの跡が刻まれてるので発砲された砲弾ではある。
通常地中に埋まるので地表に転がってるのはどうなんだろう1トン以上あるのに。
掘り出したのかな？
- 136 ：名無し三等兵：2019/10/01(火) 06:35:46.29 ID:Va6vA3RK.net
- >>135
https://img03.hamazo.tv/usr/i/i/d/iidasueo/20130118_112351-1.jpg
- 137 ：名無し三等兵：2019/10/01(火) 06:59:03.09 ID:Va6vA3RK.net
- 日本駆逐艦による艦砲射撃はガダルカナル島への砲撃がほとんどだったような
気がする。あとは礼号作戦。小規模な砲撃なら他にもいろいろあるとは思うが。
- 138 ：名無し三等兵：2019/10/01(火) 08:20:21.04 ID:f2Cm1s5T.net
- >>137
開戦劈頭にミッドウェー島に艦砲射撃やってるじゃん。
- 139 ：名無し三等兵：2019/10/01(火) 11:43:13.85 ID:tOkeXQ+6.net
- いろんなとこの島嶼攻略戦でやってそうだが
- 140 ：名無し三等兵：2019/10/01(火) 22:06:05.74 ID:TYKsDZBH.net
- >>135
釜石なんかもだけど焼け跡整理で水道や電線そばのものとか解体する建物のそばの不発弾を搬出するってのはけっこうあったっぽい
- 141 ：名無し三等兵：2019/10/01(火) 22:13:00.08 ID:Va6vA3RK.net
- 信管も外してない不発弾に腰掛けるとかすごいな。
- 142 ：名無し三等兵：2019/10/01(火) 22:24:43.45 ID:OMnj6JcR.net
- どの写真もやらせ。
信管処理だけして回収待ち。
- 143 ：名無し三等兵：2019/10/02(水) 11:20:26.81 ID:bd6udjFS.net
- 砲弾の信管の処理ってどーやるんだろ？
- 144 ：名無し三等兵：2019/10/02(水) 11:58:43.49 ID:CBl/nw17.net
- 回して抜くだけ
その時衝撃を与えない事
地雷みたいにトラップある訳じゃないので、
まだ楽な方
ただし着弾の衝撃で変形して抜けないときは、
その場で爆破処理か見なかったことにする。
- 145 ：名無し三等兵：2019/10/04(金) 02:53:50.52 ID:OaXn+HED.net
- 内火艇や大発の小舟から給油艦や工作艦等の大型補助艦艇もどうぞ
- 146 ：名無し三等兵：2019/10/04(金) 19:22:58.81 ID:fqraddLG.net
- 戦艦についてるという鋳物工場やら工作室とかの機能も知りたいお
- 147 ：名無し三等兵：2019/10/05(土) 01:34:12.29 ID:9rbEJGdz.net
- 艦が世界中探してもいるのかどうか
- 148 ：名無し三等兵：2019/10/05(土) 12:04:30.73 ID:Bjmk+z6o.net
- 【軍事】海上自衛隊、「ラバウル」に初寄港…太平洋戦争の激戦地に練習航海
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1570165515/
- 149 ：名無し三等兵：2019/10/06(日) 10:17:14.71 ID:gGT2PCdg.net
- ラバウルって日本じゃ有名だけど、練習艦隊の寄港地として考えたらあまり良い場所でもないからね
親善ナントカするほど住民居ないし、その国の基幹港でもないし、給水や補給が便利なわけでもないし
ここ数年続いている民間ボランティアの遺骨収集の絡みで立ち寄るのかしらん ＜ガ島での収集の前例
- 150 ：名無し三等兵：2019/10/06(日) 23:09:48.36 ID:zT1SfnmH.net
- ニューブリテン島は広くて水源確保と耕作地が作れたから拠点としては重要
火山が飛行機には良くないんだけどね・・・
- 151 ：名無し三等兵：2019/10/08(火) 06:58:42.25 ID:gjGKHfhm.net
- ラバウルは首都だったはず。火山の大爆発で移転したようだが。
かといってあのあたりは、良港は少なかったはず。
ルンガ沖は泊地としていいかな・・・でもガダルカナルも首都になったはず。
（近年まで「ヘンダーソン飛行場」という名前のまま飛行場を運用）
どっちも特に優れた一等地なんだろう。
- 152 ：名無し三等兵：2019/10/08(火) 07:17:18.57 ID:gjGKHfhm.net
- ざっと２０隻 ほとんどは輸送船のようだ
https://image.space.rakuten.co.jp/lg01/66/0000037466/27/imgb672c5168hwlkg.jpeg
昭和17年9月28日というから、ガダルカナル米軍上陸は1942（昭和17）年8月7日とのことで
およそ一か月半後か。ラバウルの一式陸攻隊はすでに壊滅的被害の後
昭和19年1月8日撮影分
https://youtu.be/vqz1qNhcEUY?t=222
- 153 ：名無し三等兵：2019/10/09(水) 21:41:49.78 ID:ZyD9Fij9.net
- 「P杉本少イ」はわかるが、その後の「O平井一ピ○」の「O」は何だろう？「○」は曹の略？
- 154 ：名無し三等兵：2019/10/09(水) 23:11:17.54 ID:bqV6QVvt.net
- >>153
OはObservationで偵察員の事じゃないかな。○は貴方もみとったように曹だと思う。
- 155 ：名無し三等兵：2019/10/12(土) 13:14:01.43 ID:R3JMOQne.net
- 九一式高射装置 - 十年式12cm高角砲 … 該当例多数
九一式高射装置 - 八九式年式12.7cm高角砲 … 該当例多数
九四式高射装置 - 十年式12cm高角砲 … 青葉型
九四式高射装置 - 八九式年式12.7cm高角砲 … 該当例多数
九四式高射装置 - 九八式10cm高角砲 … 秋月型、大淀
九四式高射装置 - 九八式8cm高角砲 … 阿賀野型
四式射撃装置 - 八九式年式12.7cm高角砲 … 松型、信濃
- 156 ：：2019/10/12(Sat) 13:40:39 ID:R3JMOQne.net
- 平射用FCSによるもの:
やろうとして諦めたもの
一四式方位盤？ - 三年式20cm砲（B型砲塔） … 赤城、加賀
一四式方位盤 - 三年式2号20cm砲（E型砲塔） … 高雄型
一応対応しているもの
九四式方位盤 ＋二式距離苗頭盤 - 三年式12.7cm砲 (D型砲塔) … 夕雲型、島風？
二式方位盤 (九四式方位盤改六) ＋九二式射撃盤改二 - 三年式15.5cm砲 … 大淀
対応している？（教えてください）
九八式方位盤 - 三年式15.5cm砲 … 大和型
九八式方位盤 - 九四式46cm砲 … 大和型
対応してない？
九四式方位盤 - 十年式12cm高角砲 … 橋立型砲艦
- 157 ：：2019/10/12(Sat) 13:44:25 ID:R3JMOQne.net
- 訂正： 大和型の九八式方位盤改一は対応してた。
副砲用FCSは艦橋中段にある潜望鏡式のやつで、これも九八式方位盤改一だよね？
- 158 ：：2019/10/13(Sun) 13:19:37 ID:8tsRi02H.net
- どえらくマニアックな書き込みだな。
返答はあるかな？
- 159 ：：2019/10/13(Sun) 13:48:53 ID:+V1MRWn4.net
- 大和型の前檣楼側面中段のは副砲測的所となってるがここで射撃指揮執ったのかしら？
あと副砲用の光学測距デバイスは砲塔に付いてる6m測距儀だけ？
主砲副砲の方位盤が高角射撃に対応してても測的データが取れなきゃ有効な射撃にならんような
そんなときは高角砲の高射装置からデータを貰えたりするんでしょうか
- 160 ：名無し三等兵：2019/10/13(日) 18:43:09.59 ID:XUl6Pkn0.net
- 扶桑型でも副砲の管制に前楼の射撃盤使ってたそうだから射撃の指揮は目標が同じなら
主砲と同じなんじゃないのかね
測距に関しては訓練で使う1m測距儀から六十六糎の近距離用からその艦最大の6～15mまで
多数装備されてて柔軟に運用したらしい
- 161 ：：2019/10/13(Sun) 21:09:03 ID:v1E8M5pm.net
- 測距儀については、左右合致式では航空機の距離を測ることは難しかったはず。
高角測距儀は、ピントを合わせるように使う方式であり、かつそのまま射撃盤へ
データを入力できる。各種測距儀からのデータを使うにしても、距離の変化が速いので、
直接データを送れない測距儀では役立たないだろうし。
あるいは高射装置から副砲を直接管制したのかな。
- 162 ：：2019/10/14(Mon) 00:08:08 ID:No3bMGOU.net
- 航海用の六六は単眼上下像合致式の取り外し式・手持ち使用も可能な程で大した測距性能はないんですが・・・
ちなみに同じ基線長66cmの測距儀は現用の護衛艦でも使われている（そして現用艦が唯一載せている光学測距儀だそうで）
ttps://i.imgur.com/MNogTaa.jpg
ttps://i.imgur.com/runHEHS.jpg
- 163 ：：2019/10/18(Fri) 19:38:58 ID:Vzc7nMw4.net
- 秋月型には後部にも射撃指揮所があって、
後方への射撃に使うとかかんとか話題に
なっていたことがあったな。実際は港など
で後進するときのごく簡易な操船指揮所が
あるというだけだったが。
- 164 ：：2019/10/18(Fri) 22:02:10 ID:5cbPn0Tp.net
- 秋月の高射装置2基は前後4基の砲を2群に分火する目的と言われるけど
後部のは中身は後日装備だかでドンガラだけだったというのは割と古くからの話ですな
- 165 ：：2019/10/19(Sat) 13:03:31 ID:wv8unVEQ.net
- 艦橋の九四式高射装置の旋回範囲から外れる目標撃てないわけだが、問題なかったのかな。
そういや、多く（？）の日本戦艦の後部艦橋のFCSは予備であって、射撃盤との接続を
切り替えて使う感じで、分火出来るわけでないという話もあったね。
- 166 ：：2019/10/20(日) 12:41:15 ID:vE3T7Znc.net
- 構造物で死角が増える大型艦は複数の高射装置を装備して死角が出ない配置をしてるし
護衛艦は他艦に向かう敵機を捕捉攻撃して妨害するのが任務だから全方位指向は必須でない
とフォークランド紛争で予想外の損失を受けた英軍は似たような構想でミサイル駆逐艦の
護衛をしていた・・・
- 167 ：名無し三等兵：2019/10/21(月) 18:30:05.89 ID:niEdT4Ev.net
- 九五式機銃射撃装置や、これをベースとした四式射撃装置は、ネット上の情報・書き込みを
見る限りでは、的の速度ベクトルを、自分で計出する能力はなくて、値を与えて
やる必要があったようで、現場でどう運用していたのか気になるところ。
近くの高角測距儀で現在距離、高度を決定、その変化量から移動方向・速度を計算し、
それを口伝えして、四式射撃装置のダイヤル？回して、見越し角決定、
高角砲の基針に反映、なんだろうか？
- 168 ：名無し三等兵：2019/10/21(月) 18:46:51.67 ID:niEdT4Ev.net
- 以下素人考えだが：
自艦に向けて水平飛行で飛んでくる敵機を考える。
時刻 t1 に距離 r1, 角度θ1
時刻 t2 に距離 r2, 角度θ2 （角度は測距儀の仰角）
だったとする。
敵機の高度h, 速度v は
h = r1 sinθ1
v = (r2 cosθ2 - r1 cosθ1)/(t2 -t1)
で与えられる。（近づいてくるので値は負になる）
仮に、t2 - t1 = 1秒のとき、まだ比較的遠いとして、この1秒間の角度の変化を無視するなら
v ≒ (r2 - r1) cosθ1
h = r1 sinθ1
つまり、高度一定、自艦に向けて飛んでくるという前提のもとでは、
一秒おきに距離読んで、その差に三角関数（値は表から読む）を掛ける
ぐらいの計算量で一応打てるのではないだろうか。
- 169 ：名無し三等兵：2019/10/21(月) 18:57:28 ID:niEdT4Ev.net
- あ、この時代は三角関数は計算尺かな。
- 170 ：名無し三等兵：2019/10/21(月) 20:46:46.22 ID:1hvCqhwC.net
- 方位盤ちう歯車の計算機があったやないですか
- 171 ：名無し三等兵：2019/10/22(火) 00:48:41 ID:xpzrF9dq.net
- もっと詳しい資料もあるんだろうけど
歴史群像の秋月型駆逐艦に九六式25mm機銃の当時の教科書の図版をピックアップした図解が載ってて
そこにルプリエール式照準器の作動要領図ほかがあるけど
小物火器扱いの機銃でこの歯車多数の照準器を使う（使った）んか・・・
この動作原理は頭の硬い俺には理解が追い付かんと思い知った
- 172 ：名無し三等兵：2019/10/22(火) 20:14:48.82 ID:kXgMvBbm.net
- wiki に九六式二十五粍高角機銃や照準器について詳しい解説載っているけど、
とても理解できない。
- 173 ：名無し三等兵：2019/10/26(土) 21:47:22 ID:s0YOLqfR.net
- >>171
そうした歯車多用な機構だと壊れやすくなるので、陸軍なんかは計算尺をループするように円筒形の疑似尺を充ててシンプルな形にしてたな
- 174 ：名無し三等兵：2019/10/28(月) 08:05:53 ID:HgcnvW09.net
- 歯車式は入力するとそのまま動力出力にできるから近似値出して手で操作する計算尺とは
使い方が違うじゃないかね
- 175 ：名無し三等兵：2019/10/28(月) 09:40:41 ID:CwtRNJP0.net
- その歯車での計算の過程を計算尺みたいなエイッヤッで近似値で済ませるって機構なんじゃね？
- 176 ：名無し三等兵：2019/10/28(月) 15:58:26.66 ID:HgcnvW09.net
- 計算尺だと数値の読み取りは人がしないとダメだけど歯車式計算機は結果の読み取り不要
ドイツが戦闘機のエンジン制御に使ったコマンドゲレートなんかも同じ
パイロットがスロットル操作するだけでプロペラピッチやカウルフラップとかも動く
連合軍側が真似したくらい
- 177 ：名無し三等兵：2019/10/28(月) 16:25:39.42 ID:cWRGPDVE.net
- 昔あった手回し式計算機みたいに窓に出る数字読み取る奴だと思ってるんじゃね
まあ方位盤に計算機が組み込んであっても砲側が動力の連動になってなかったら
結局人が基準線に手動で合わせないとダメなんだけどなw
- 178 ：名無し三等兵：2019/10/29(火) 22:36:37.51 ID:f1qQ0WMG.net
- 日本軍の高射砲は、メクラが射ってるのか？と思うくらいに
トンデモ方向で炸裂してたそうだが、捕獲ボフォースはちゃんと
敵機の至近距離で爆発できたそうだから、測距や計算は一応よく
できていたが、日本の高射砲は機構的に不具合があったようだ。
- 179 ：名無し三等兵：2019/10/31(木) 12:00:09.00 ID:VoHYptew.net
- 長10cmや久我山の15cmもばかちんだったんだろうな
- 180 ：名無し三等兵：2019/10/31(Thu) 13:11:13 ID:/njNN//R.net
- 逆に「玉が足りなくて”これなら絶対当たる！”ときしか発砲を許されなかったので、結果として命中率は悪くなかった」って話は聞いたことあるな。
- 181 ：名無し三等兵：2019/10/31(Thu) 16:10:33 ID:ezquHczK.net
- >>180
その逆で、「高高度を飛んでくる大型機はともかく、中型機の場合は適当でもいいから最低1発撃たないと司令部から怒られる」
って話もあったんで、所属部隊や指揮官の方針にもよったのかも。
- 182 ：名無し三等兵：2019/10/31(木) 20:47:35.53 ID:H6EbC+zk.net
- B-29の被害の大部分がそのメクラが撃ってるような高射砲にやられたわけだが
- 183 ：名無し三等兵：2019/10/31(木) 21:15:03.96 ID:c5fulaMW.net
- エノラゲイも呉鎮守府の高角砲が射程に捉えてたんだよな
そこで撃って当たってたら呉が壊滅するわけだが
- 184 ：名無し三等兵：2019/11/01(金) 22:53:19.92 ID:7Vl+cM22.net
- >>182
B-29の墜落の主原因は、ただの故障だよ。
その次に撃墜。
- 185 ：名無し三等兵：2019/11/02(土) 00:35:46.34 ID:Zt33HCy9.net
- >>184
故障での墜落は「被害」じゃないんじゃ？
- 186 ：名無し三等兵：2019/11/02(土) 04:21:00.15 ID:lWzYp1w3.net
- >>184がそもそもデタラメ
大戦中のB-29の損失は714機で日本軍に撃墜されたのは約500機とされてる
(損傷を含まず)
故障で墜落が撃墜より多いなんて4発機だという事を考えてもあり得ない幼稚なホラ
- 187 ：名無し三等兵：2019/11/02(土) 06:10:09.97 ID:+6dzffmg.net
- こういうものもありましてな
ttp://aomorikuushuu.jpn.org/mia.html
全ての喪失機事例が載っている訳ではないけど
＞B-29の墜落の主原因は、ただの故障だよ。
＞その次に撃墜。
なのか比率算出してみては
そもそも何を根拠に
＞B-29の墜落の主原因は、ただの故障だよ。
と言ってるのだろう？
- 188 ：名無し三等兵：2019/11/02(土) 11:42:34.74 ID:t7ztUEuR.net
- 日本を貶めたくて脊髄反射で嘘をついてしまうシナチョンの悲しい性だろw
- 189 ：名無し三等兵：2019/11/02(土) 22:07:06.68 ID:7ICzM1cv.net
- うろ覚えや聞きかじりを裏を取らず書き込んで
指摘されると間違いや調査不十分は棚に上げて指摘者のｼﾞﾝｶｸｶﾞｰとかお前知恵袋の○○だろとかで誤謬の事実を希釈したがるとか
- 190 ：名無し三等兵：2019/11/02(土) 22:12:37.41 ID:M92622+H.net
- >>187（>>186は馬鹿っぽいから無視）
表の墜落原因を見ると、戦闘機や対空砲火による
ものがずいぶん目立つね。
ともあれ、ソースは
超空(ちようそら)の要塞・B29―悪魔の使者 (写真で見る太平洋戦争 8)
秋田書店
だお。このシリーズ本に、壮烈水雷戦隊がある。
B29が２００機の大群で出撃すると、東京や名古屋など
それぞれの空襲が描写されているが、毎回１０機ぐらいもが
未帰還となっている。その原因が故障。日本戦闘機や高射砲の被害は
毎回10機以下にすぎない。
指定URLの表では損失はずいぶん少ないので
硫黄島に着陸したのかもしれない。
- 191 ：名無し三等兵：2019/11/02(土) 22:27:57.37 ID:M92622+H.net
- 八幡製鐵所を主目的とする日本本土初空襲たる八幡空襲にはB-29 75機が参加、
喪失損害は事故を含め7機喪失（うち被撃墜は2機）、6機被弾であった。
8月20日の再度の八幡爆撃では、出撃61機中14機損失、うち対空火器によるもの1機、
航空機攻撃4機、空対空爆弾によるもの1機、衝突によるもの1機。
↑こんな具合の内容で、毎度の空襲と損失機が記載されていて、八幡爆撃の頃は
損害は多め。
だが太平洋戦争中アメリカが生産し作戦に投入したB-29の機体数約3,900機
対して喪失数は774機で、生産数からの損失率は約20%。
1980年代までの書籍などではほぼ損害はゼロ、もしくは極めて少数で
あったように書いているものもあるとのこと。さっきの表はこのたぐいかと思われる。
- 192 ：名無し三等兵：2019/11/02(土) 22:39:47.29 ID:Zt33HCy9.net
- >>191
今から30年以上前、小学生の頃に「丸」スペシャルNo.109「本土防空戦」を参照して夏休みの宿題(自由研究)提出した時も数百機の損失結果になったけど、
数字がだいぶ違うな。700機オーバーではなくて300機オーバー程度だったような。
初期の話や中期の東京や関西への夜間爆撃はともかく、末期になると損失1機とか0機とかって数字が普通に出るようになる。
で、もっと肝心なことにはB-29は第2次世界大戦中に3,900機も作っとらん。それじゃ戦後も含む総生産数だ。
なんか数字に誤植でもあったんじゃないか？
機体番号まで調べてる>>190からすると、なんかドンブリ勘定で盛った書籍を資料として扱ってるようにしか思えんよ。
- 193 ：名無し三等兵：2019/11/02(土) 22:54:20.30 ID:Zt33HCy9.net
- >>191
ちなみに>>187(>>190じゃなかったスマン)で1944年8月20日を確認すると、損失したB-29は16機(夜間含む)。
内訳は戦闘機による撃墜2機、高射砲により1機、操縦ミスなど事故9機、未記載4機で、特に矛盾は無い。
キミが>>190に書いた
＞指定URLの表では損失はずいぶん少ないので
ってのは当てはまらんよ。
その書籍だと集計でミスったか誤植なんじゃないヤッパ？
せっかく書籍が手元にあるなら、集計してみては？
- 194 ：名無し三等兵：2019/11/02(土) 23:44:39 ID:M92622+H.net
- 夏休みの自由研究の宿題に、本土防空戦を出すとか先生もお困りだろうよ。
そう言うオイラは教育実習で超空の要塞B29使ったけど。いまとなっては
手元には無い。第二次世界大戦中の生産機数は2,500機
- 195 ：名無し三等兵：2019/11/02(土) 23:48:24.90 ID:M92622+H.net
- >>193
>>操縦ミスなど事故9機
損失した16機のうち、戦闘以外のことが原因で失われているのが過半数やん。
こんなもんじゃね。駆逐艦スレで場違いな話題をするのはこのくらいでもう
いいでしょ。
- 196 ：名無し三等兵：2019/11/02(土) 23:50:10.94 ID:U6Hg/NL9.net
- 駆逐カンカン
- 197 ：名無し三等兵：2019/11/03(日) 00:04:50 ID:MEbVOPXl.net
- >>192
自由研究でB-29の損害についての自由研究を提出するなんて、いったいあなたは何歳なんだよって思った
- 198 ：名無し三等兵：2019/11/03(日) 00:35:27 ID:2/3R1DD4.net
- 自由研究でシンガポール攻略を調べて先生に誉められたというのは
このスレだったかな。
- 199 ：名無し三等兵：2019/11/03(日) 01:34:26 ID:x4D0g0Ra.net
- >>190
>>194
お前がアホだろw
その古臭い本の記述でも損失は800機以下だろ
撃墜されたのが500機ほどなのにどうして故障で落ちた方が多い事になるんだよ？
幼稚園児以下の知能なのかw
- 200 ：名無し三等兵：2019/11/03(日) 02:42:40.37 ID:Z2BBliMr.net
- >>195
だから初期のB-29は故障多発で稼働率劣悪だったってのがその数字の原因で、稼働率上昇とともに事故損失は減っていってるんよ。
で、夜間低空爆撃に切り替わると高射砲でドカスカ落とされる時期もあった。
- 201 ：名無し三等兵：2019/11/03(日) 02:46:22.99 ID:Z2BBliMr.net
- >>197
35年ほど前にゃもうコンビニコピーがあったから、表紙に呉軍港空襲で着底した伊勢の写真を使い、なんかそれに見合った内容の
課題をやろうと思ったら本土航空戦になったんよ。
資料の丸写しじゃアレだからB-29の出撃述べ機数と損失機数とか自分で集計してみたら、「あれ？なんかB-29って損失多くね？」って気づいたり。
- 202 ：名無し三等兵：2019/11/03(日) 07:23:52.63 ID:2/3R1DD4.net
- さだ六とシロ を思い出した。
目先の獲物に夢中になって、別の山にまで入っているたことに気付かないというか
- 203 ：名無し三等兵：2019/11/03(日) 07:45:00 ID:6CEHSqaL.net
- （>>186は馬鹿っぽいから無視）
ああやっぱ相手を腐さずにはプライドが持たないいつものアレかぁ
令和の世の中に秋田書店の子供向け読み物がネタ、更に手元に無い＝記憶がソース状態ってのも
形勢不利となると
＞駆逐艦スレで場違いな話題をするのはこのくらいでもう
＞いいでしょ。
ねぇ
駆逐艦スレで場違いな話題を始めた奴を責めるべきだろうけど、誰だっけ？
- 204 ：名無し三等兵：2019/11/03(日) 08:22:28.86 ID:2/3R1DD4.net
- >>203
ヒゲではないな。当時からいる馬鹿のこの方は
内容があまりないし、応援の賛同者もいないようだ。
- 205 ：名無し三等兵：2019/11/03(日) 08:26:14.94 ID:2/3R1DD4.net
- というか、イキイキして文章が躍動してる。罵倒でもね。
ヒゲは文章が気鬱っぽいところがあるから別人か。あとで特定の材料にしよう。
- 206 ：名無し三等兵：2019/11/03(日) 08:45:29 ID:x4D0g0Ra.net
- >>203
おやおや？幼稚なデマだと見抜かれたのがよほどショックだったのかな？w
IDコロコロで自己弁護ワロスw
- 207 ：名無し三等兵：2019/11/04(月) 09:22:13.13 ID:9D+cvLiW.net
- そんで最初に場違いなネタを振った奴は結局黙って逃亡か
全く締まらんね
- 208 ：名無し三等兵：2019/11/04(月) 17:12:02 ID:Z0mnXTcD.net
- 海防艦の艦長による手記だったとおもうけど、呉（？）に停泊中、射程外をゆうゆう
飛んで行くB29相手に、悔しいので一発だけ打ったところ、花月（？）から、
おまえんとこでの測定高度はいくつなん？と通信で聞かれたんだけど、無視した。
という話があった気がする。
- 209 ：名無し三等兵：2019/11/04(月) 19:34:38 ID:cShDwE6p.net
- >>208
１発だけということは、艦首側の砲で撃ったな。
- 210 ：名無し三等兵：2019/11/04(月) 19:41:32.34 ID:9D+cvLiW.net
- 何故に艦首側とな？
艦尾側も単装砲の丙型丁型海防艦の可能性は？
- 211 ：名無し三等兵：2019/11/04(月) 21:05:34.13 ID:cShDwE6p.net
- >>210 すまん。丙型丁型は艦尾側も単装だな
- 212 ：名無し三等兵：2019/11/04(月) 23:15:22.60 ID:V1vpSH9n.net
- 最後の戦闘を新潟で行った響の相手はB29？
- 213 ：名無し三等兵：2019/11/05(火) 06:44:43.87 ID:efgRRMht.net
- >>212 wiki
7月1日に新潟港沼垂岸壁へ回航されて防空砲台となった。
8月15日の終戦当日の早朝にもアメリカ軍機との戦闘で
25ミリ機銃を発射し、水交社として借り上げていた旅館に
宿泊中の福井静夫が、その音を聞いて目を覚ましている。
新潟空襲について別サイトで確認
8.15 6：50から 機数1 ビラ散布
ビラ散布となればB29か？
- 214 ：名無し三等兵：2019/11/06(水) 21:31:05.39 ID:4zMA5WZK.net
- >>213
流石に沖縄のＢ２５とかは飛べないんじゃね？
- 215 ：名無し三等兵：2019/11/09(土) 21:40:47.14 ID:uenBTYRo.net
- 日立沖に中型爆撃機が１機飛んできて、一隻だけで航海してた輸送船に
襲いかかって、一対一のこの戦いは、輸送船からの銃撃が勝って
飛行機が黒煙ひいて去っていった。というのを日立市民の回顧文で
見たことがある。硫黄島から来襲か。
- 216 ：名無し三等兵：2019/11/17(日) 11:02:03 ID:QrYaotWm.net
- このスレひょっとして数人しかカキコしてなかったのか
- 217 ：名無し三等兵：2019/11/17(日) 12:40:33 ID:sXLV5lHn.net
- ちょっとニッチな話題だとついていけないし、詳しい人も小艦艇の運用なのか、戦史なのか、
砲槓兵装でも対空か対水上か、機関の人なのか、中には徴用船とか戦時造船がメインの人もおるから、
少し入り込んだだけのつもりでも傍から見るともうお手上げな流れもあるからしゃーない
- 218 ：名無し三等兵：2019/11/17(日) 16:01:07.74 ID:M7aSjSsw.net
- 知ってる話ばかりされてもつまらんので、知らない話は混ざれはしないけど大歓迎かな
- 219 ：名無し三等兵：2019/11/17(日) 19:34:50 ID:Uxvn+a+j.net
- ネタを振って話題を牽引したいって心境は分からんでもないけど
振ったネタの間違い指摘に逆ギレするとみっともないし場の空気が悪くなるんだよなあ
話を続けられず尻すぼみってのも情けないしネタ振りするならそれなりの下地を作ってからして欲しいわ
- 220 ：名無し三等兵：2019/11/17(日) 19:46:01 ID:M7aSjSsw.net
- 明らかに場の空気悪くして遊んでる奴もいるからな…
しかし最近はあまりネタが無い。
水船とか油船とか内火艇とかジャンクとかで、小ネタは無いもんだろうか。
- 221 ：名無し三等兵：2019/11/17(日) 20:06:12 ID:WKcOOV5L.net
- 質問で河用砲艦は最大300トンくらいで15ノット、吃水1.5m、8センチ2門くらいですね
こんな豆鉄砲で、役に立つのですか？
- 222 ：名無し三等兵：2019/11/17(日) 20:13:22 ID:dFZTNch5.net
- 「砲艦」という特殊な軍艦の任務を調べてきなよ
- 223 ：名無し三等兵：2019/11/17(日) 20:19:07 ID:M7aSjSsw.net
- >>221
陸戦だと豆鉄砲どころか立派に大隊砲クラスよ。37mmの速射砲ですら榴弾の威力で有難がられたくらいなんだから。
そのへん海軍と陸軍じゃ尺度は異なり、5,500t軽巡に乗った陸軍の将官が「14cm砲が7門なんて、そんだけあれば怖いもの無いのに」と羨ましがった話もある。
- 224 ：名無し三等兵：2019/11/17(日) 20:52:36 ID:e3lq87vJ.net
- 20サンチ単装砲1門積んで吃水1.5mで15ノット出せる砲艦なら
シナ大陸で川岸の両側3万メートルに火力制圧出来る
チートな戦略兵器になったんでわ？
- 225 ：名無し三等兵：2019/11/17(日) 21:04:01 ID:SWbjMfD0.net
- そんなサイズの船が20cm砲の反動受け止めるのは不可能よ
三景艦が可愛く見える
- 226 ：名無し三等兵：2019/11/17(日) 21:06:27 ID:jXPcNTrJ.net
- >>221
喫水を浅くする必要から船体は薄く砲塔形式の大砲は載せられませんし、乗員居住区や倉庫なども船体の上に設ける必要があります
いきおいトップへー日になるので重武装化は出来ません、そもそも海戦する為の軍艦じゃないのです
沿岸警備艦程度の武装で我慢するしかありません
- 227 ：226：2019/11/17(日) 21:07:13 ID:jXPcNTrJ.net
- 訂正）トップへー日 → トップヘビー
- 228 ：名無し三等兵：2019/11/17(日) 21:27:04 ID:u+aIR4qu.net
- トップへー日でなる(σ゜∀゜)σエークセレント!!
- 229 ：名無し三等兵：2019/11/17(日) 21:38:12 ID:e3lq87vJ.net
- >>226
幅20m、長さ60m、喫水1.5m、前部深さ5.5m、後部深さ3.5m、基準排水量1200トン
- 230 ：名無し三等兵：2019/11/17(日) 21:41:00 ID:TqV3jiJ9.net
- >>228
巣にお帰りください
お願いします
- 231 ：名無し三等兵：2019/11/17(日) 21:44:48 ID:e3lq87vJ.net
- 極端に幅広い船型にしたら
水線から2mの甲板に20センチ単装砲塔くらい載せてもGMは確保できんでないの？
- 232 ：名無し三等兵：2019/11/17(日) 21:50:43 ID:e3lq87vJ.net
- 砲艦須磨なんか元は長さ70m、幅11m、吃水1.2m、排水量700トン、2000馬力、14ノット、15サンチ45口径1門やったし
ひとまわり大きくすれば20サンチ1門くらいいけるやろ
- 233 ：名無し三等兵：2019/11/17(日) 21:59:12 ID:0U2I2n4S.net
- >>224
残念だけど河川砲艦のは海軍的には弱装薬なので射程は、、、
要求の中身も、射程ン万メートルではなく、「堤防の陰に隠れてる連中」「土嚢を積んだ見張り所」「レンガ造りの民家倉庫に隠れてるヤツ」
こいつらにダメージ与えられる弾頭重量って意味で１５センチ級の砲だし、河岸の上を狙うための「曲射砲」が要求されてんのね
＜砲艦橋立も１２センチ連装高角砲の前は１５センチ曲射砲のプランもあったはず
>>231
砲塔だと甲板下にい色々仕込まないとアカンから精々防楯式でないと、、、
その意味だと「巨砲モニター艦」って本が出たばっかりだから参考になるかも
https://www.ikaros.jp/sales/list.php?srhm=0&tidx=31&Page=1&ID=4471
- 234 ：名無し三等兵：2019/11/17(日) 22:05:05.81 ID:e3lq87vJ.net
- 古鷹の20センチ単装って下部はスカスカで1層分のスペースがあれば弾庫でも揚弾機も収まるんでは
いざとなったら20サンチ短榴弾砲でいけるw
- 235 ：名無し三等兵：2019/11/17(日) 22:44:45 ID:a/F9pbs7.net
- >>234
戦艦スレで否定されてこっちで全く同じこと書くとはあきれる。
- 236 ：名無し三等兵：2019/11/17(日) 23:19:02 ID:pN1x0gb0.net
- >>235
234の砲架のイメージはプラモデルのそれなんだろw
- 237 ：名無し三等兵：2019/11/17(日) 23:26:38 ID:oO3K7FUH.net
- できるんなら実際にやってただろうよ＜20cm砲搭載河用砲艦
何でいつもいつも「ぼくがかんがえたすごいあいでぃあ」をひけらかす奴は秀逸なアイディアを考案した自分に酔って
「では何故現実には存在していなかったのか？この案には何か欠陥があるのか？」までは考えようとしないんだろうなぁ
- 238 ：名無し三等兵：2019/11/17(日) 23:29:48 ID:M7aSjSsw.net
- >>237
考えてなくてもいいんだけど、妙に意固地になった小学生みたいに「ハイ俺の作った戦艦最強～他は認めませんブッブー！」って始めるのが痛い。
- 239 ：名無し三等兵：2019/11/17(日) 23:33:15 ID:e3lq87vJ.net
- 日本ではなぜモニター艦が建造されなかったのですか？
- 240 ：名無し三等兵：2019/11/17(日) 23:36:17 ID:uRdo9E1T.net
- ＞幅20m、長さ60m
L/B比３？艦艇じゃなくて艀かね？入渠時は長さが60mしかないのに巡洋艦クラスが入るドックを手配する訳ですな
何ノット出すつもりか知らんが機関出力が無駄に必要になって更に重量容積を食い潰し
その上ノヴゴロドやポポフよりはマシという程度の運動性になると思われ
- 241 ：名無し三等兵：2019/11/17(日) 23:39:13 ID:a/F9pbs7.net
- 意味が無いから。
沿岸部をほとんど押さえた日本に対して、相手はどこに居るのかと。
- 242 ：名無し三等兵：2019/11/17(日) 23:52:50 ID:M7aSjSsw.net
- >>239
戦況や時代の要請に応じて作ってもよさそうなもんに思えるが、ぶっちゃけ日本には上陸支援にしか使い途が無さそうな専用巨砲艦なんて、
贅沢なものを保有する余裕は無かった。
既存の戦艦すら予備砲身にコト欠く有様なんで艦砲射撃自体を嫌がるし、そんなモニター艦でドカスカ撃たれても困る。
結果、巨砲搭載艦は戦艦のみとして、1回こっきりの決戦で全てを決するべく猛訓練に取り組むのでした…金が無いので。
なお、日清戦争に出撃した三景艦がモニター艦みたいなものと解釈される場合もある。
- 243 ：名無し三等兵：2019/11/18(月) 00:20:37.09 ID:KIrxF8Zc.net
- 太平洋戦争の前の中国戦線の戦闘って南進北進の思惑が入り乱れて
兵力や準備が不足のまま場当たり的に
突出してきた優勢な中華民国軍を包囲殲滅しようとして逃げられるとか
打撃を与えようと要地に進撃して維持できないから策源地に戻ると、日本軍は負けた！とか喧伝されるとか
グダグダで戦地も中央も誰も解決する気が無いのだなあ
どの戦闘も弾薬が欠乏して進撃が停滞とか窮地になったところを突破して戦線立て直しとか、やってられんわ！
多少、火力が増強されてもどうにもならんのねw
- 244 ：名無し三等兵：2019/11/18(月) 00:44:12.84 ID:UPv/ktDF.net
- >>243
なんか「だつお、グチるバージョン」みたいで斬新かつ面白いが、急にどうした？
- 245 ：名無し三等兵：2019/11/18(月) 09:25:55 ID:MyBPAwMJ.net
- 日本が中国沿岸で何かするなら、旧式の装甲巡洋艦出雲あたりを突っ込めば間に合うからねぇ ＜モニター艦
ただ、上述の橋立原案のように大陸方面に回す船なんかは１５榴クラスの砲だとか、掃海艇でも１２センチ砲の仰角を増す方向にいくとかの方向で対応してるし、
ガチな要塞とやりあうところはなんだかんだ言っても「列強の大型巡洋艦が入ってこれるところに充てる要塞」なんで、日本も巡洋艦以上をつっこめる場所になる
もうちょっとニッチというか細かい直接支援になると、今度は陸軍が装甲艇持ち込んだり、大発に１５榴搭載して直射支援を考える（実験までは済ませた）って方向にいくからねぇ
- 246 ：名無し三等兵：2019/11/18(月) 10:27:29 ID:Ee7Mi9go.net
- 北部仏印のダ河、紅江を遡上して雲南南部に基地作ったら零戦飛ばしてハンプ超え航空輸送路を遮断できたかな？
- 247 ：名無し三等兵：2019/11/18(月) 12:10:04.38 ID:xUu0iY3V.net
- 下手に山間部に飛行場を作ると仏印紛争のと来みたいに
周辺の山に山砲を設置されて袋叩きに遭うかも知らんから
浅吃水の砲艦で補給できるとこまでの川岸に飛行場基地を作るしかないなぁ
難しいかもなぁ
- 248 ：名無し三等兵：2019/11/18(月) 15:58:10 ID:APXIRwTm.net
- 砲艦じゃ小火器のゲリラ相手ならともかく
揚子江沿岸のラ式15ｃｍ加農の砲台とは撃ち合えんだろ
- 249 ：名無し三等兵：2019/11/18(月) 16:06:08 ID:UPv/ktDF.net
- >>248
なんで撃ち合わなきゃいけないの？って根本的な話が。
- 250 ：名無し三等兵：2019/11/18(月) 16:38:08.00 ID:zKg7Tgn7.net
- では河用空母を作ったらどうだろうか？
- 251 ：名無し三等兵：2019/11/18(月) 17:02:13 ID:4glZmYyj.net
- >>250
琵琶湖に外輪空母を浮かべるのか？
- 252 ：名無し三等兵：2019/11/18(月) 17:17:04 ID:UPv/ktDF.net
- >>250
目の前の適地に飛行場作った方が…
- 253 ：名無し三等兵：2019/11/18(月) 17:39:15 ID:ERA02H+P.net
- その手の訓練空母は日本には鳳翔さんがちゃんとあるし
- 254 ：名無し三等兵：2019/11/18(月) 19:21:31 ID:Siv0Zoyj.net
- 短二十糎砲なら積めたかもね
- 255 ：名無し三等兵：2019/11/18(月) 19:44:32 ID:YaoXQihl.net
- >>248
そのために古鷹から降ろした20サンチ単装砲塔を1000トンクラスの砲艦に積むです
吃水は1.5メートルまでねw
- 256 ：名無し三等兵：2019/11/18(月) 19:51:56.14 ID:XVP9c6D2.net
- 軽防御の砲艦でベトンで固めた砲台と撃ち合うとか正気か?
- 257 ：名無し三等兵：2019/11/18(月) 19:52:39.36 ID:UPv/ktDF.net
- >>255
で、それを積んでどこまで運ぶの？もちろん輸送の話だよね？
- 258 ：名無し三等兵：2019/11/18(月) 19:55:08.16 ID:UPv/ktDF.net
- >>256
さらに要塞側は擬装もできるけど、砲艦の方は遮るものが何も無い水上で吹きっさらしだし、砲に当たらんでも船体に当たりゃ沈むもんね。
そのうち「じゃあ爆撃で要塞の砲を壊してから砲撃しよう」とか言い出すんじゃないか？
- 259 ：名無し三等兵：2019/11/18(月) 19:55:40.53 ID:XVP9c6D2.net
- 隠れる場所もなく河川上で下手に回避運動取れば即座礁なのに
- 260 ：名無し三等兵：2019/11/18(月) 20:03:02 ID:YaoXQihl.net
- >>257
20サンチ砲を船の上から撃つんだよ
ギショウまでなら1000トンクラスの船が遡上できる
宜昌は、ちょうど漢口と重慶の中間。当時、大型の商船が遡航できる最後の港であった。ここから先は、激流渦巻く三峡。宜昌まで運ばれてきた物資はここでジャンクに積み分けられ、四川へ上った。奉節、万県、重慶へと。
- 261 ：名無し三等兵：2019/11/18(月) 20:04:34 ID:YaoXQihl.net
- 南北戦争当時のモニターみたいに鉄板貼って防御すんだよ！
- 262 ：名無し三等兵：2019/11/18(月) 20:05:09 ID:XVP9c6D2.net
- それがどうしたゲーム坊
スレ移動してくれるか?
- 263 ：名無し三等兵：2019/11/18(月) 20:08:02 ID:YaoXQihl.net
- 20サンチ50口径砲ならラインメタル14.9ミリ榴弾砲くらいアウトレンジできるだろ
96式15サンチ榴弾砲はアウトレンジされて壊されたけど
20サンチ砲ならこっちからアウトレンジできる
- 264 ：名無し三等兵：2019/11/18(月) 20:10:16 ID:UPv/ktDF.net
- とりあえず変なのは放置しとこう。
つか、河川で座礁といえば、揚子江かどこかで日本海軍の砲艦だか水雷艇が座礁、そのままハマって抜け出せないまま
渇水期を迎えてしまい、すっかり干上がった川岸でひっくり返らないよう木材で作った支柱で支えたまま雨季を待ってた…なんて話があった。
誰か艦名知らんかな…？
- 265 ：名無し三等兵：2019/11/18(月) 20:15:07 ID:XVP9c6D2.net
- 多分平海じゃないかな?
昔々の丸で傾いたの引き起こして排水して離礁させるまでの読んだ気がする
写真もあった
- 266 ：名無し三等兵：2019/11/18(月) 20:35:13.14 ID:UPv/ktDF.net
- >>265
いや、後に日本海軍の海防艦「八十島」になった中国巡洋艦「平海」ではないな。そこまで艦上構造物のでかいフネではない。
あくまで座礁後に離礁できず乾季を迎えてしまい、水が引いて転覆しかけたんで木材で支えてる状態…ってのを、昔「丸スペシャル」か「丸別冊」で見た覚えがある。
中国大陸の河川で作戦中に座礁した小艦艇ってとこまでは覚えてるんだけど…
- 267 ：名無し三等兵：2019/11/18(月) 20:46:47 ID:XVP9c6D2.net
- たぶんその記事の最初のページの写真の艦だな
たしかに低い艦橋だったような記憶があるな、艦首の砲は単装だったか？
記事は揚子江の座礁、沈没船を引き上げる話だったな
実家に帰れば確認できるんだが
というかこれ載ってたの40年くらい前だぞｗ
- 268 ：名無し三等兵：2019/11/18(月) 20:51:16 ID:UPv/ktDF.net
- >>267
俺が見たのは30年くらい前かな？まあ「丸」の古いのとか見てるとわかるが、写真や記事は長年使い回しされてるからね(だから新しい写真は「新発見」とかつく)。
低い艦上構造物で備砲は単装というのは合ってる。
- 269 ：名無し三等兵：2019/11/18(月) 20:53:41.60 ID:UPv/ktDF.net
- >>267
あ、あと覚えてるのは、その砲艦だったか水雷艇だったか…は支柱まで使って支えた甲斐もあって雨季になってから無事に離礁し、戦線復帰したってこと。
太平洋戦争前だったと思う。
- 270 ：名無し三等兵：2019/11/18(月) 22:10:50 ID:G4Hxa/a7.net
- >>264
熱海とか伏見とか結構座礁しているというかその年の雨の降り方で流路が変わるし、反航船との行き会いでどうしてもってことがあるしね
座礁ネタといえば、前にこのスレで見物人連中こきつかって離礁作業したって話は面白かった
- 271 ：名無し三等兵：2019/11/18(月) 22:21:58 ID:5fhwQHG3.net
- 短20cm高角砲なら河川砲艦にも積める手頃な大口径砲
火力強化したければあれを活用すればいい
- 272 ：名無し三等兵：2019/11/18(月) 23:20:06 ID:W6kVHefu.net
- 50口径20cm砲を1000トンで喫水1.5mの船に載せて陸上の十五榴をアウトレンジ？
必要な仰角とそれが実現できる砲架の重量はどのくらいでそれは1000トン喫水1.5mに収まるんかいな
また長さ60m幅20mでL/B比３とかいうトンデモ船型を提示する気ですかね
20cm砲を載せられたとしてもその幅が20mの船は長江をどこまで遡上できるんでしょ、渇水期は尚の事
- 273 ：名無し三等兵：2019/11/18(月) 23:38:51 ID:XVP9c6D2.net
- 元はラ式15ｃｍ加農
陸の榴弾砲じゃなく艦載砲の転用砲台
20ｃｍ単装砲塔の仰角25度じゃ射程負けるから
ワザと改変してる
- 274 ：名無し三等兵：2019/11/19(火) 00:07:12.56 ID:GLJKR0Wi.net
- 外洋に出られない空母があったじゃない
- 275 ：名無し三等兵：2019/11/19(火) 02:16:10.40 ID:YoMyCXrV.net
- 6インチ砲と8インチ砲の間には見た目以上の差があるからな
商船が簡易な補強で載せられる限界サイズが6インチ
河川砲艦がおいそれと載せられる砲じゃないよ
- 276 ：名無し三等兵：2019/11/19(火) 10:40:06 ID:xlrQCVCw.net
- 英国のインセクト級河用砲艦は吃水1.2m、635トン、15センチx2門だから
単純な重量計算だと1000トンの河用砲艦に20サンチ1門は乗る
古鷹の単装20サンチは正確に言うと砲塔ではない
強度さえ十分なら甲板にポン付け可能なんじゃないの？
A型単装砲
古鷹型重巡洋艦に搭載された砲室形式の単装砲。重量軽減のために砲弾は一旦1段下の甲板に揚げて、
そこから改めて砲尾へ揚弾する形式だった。
砲身への装填も人力装填で、これにより旋回部重量は砲室1基で57.5トンに抑えられた。
空母「赤城」「加賀」には円錐台架に載せた（1号20cm）A1型単装砲架が舷側に搭載された。
- 277 ：名無し三等兵：2019/11/19(火) 11:13:23 ID:V2McLqen.net
- >>276
キミ、要するに「大型砲にはそれなりの規模の艦体を必要とする理由」ってのが
全く理解出来ない訳だw
- 278 ：名無し三等兵：2019/11/19(火) 11:20:23 ID:xlrQCVCw.net
- トンブリ2000トンには20サンチ砲が4門も乗った
1000トンなら20サンチ砲1門ならモーマンタイ
異論は認める
- 279 ：名無し三等兵：2019/11/19(火) 12:43:21 ID:MazZu/KT.net
- 河川砲艦であんがい大事なのは居住性
アホみたいな大口径短砲身積みたきゃ、戦争以外の役に立たんモニターでも素直に作っとけ
- 280 ：名無し三等兵：2019/11/19(火) 12:49:21.19 ID:xlrQCVCw.net
- 菊の紋つけて各国の海軍士官や外交官を招いて会食やお茶会して情報交換するのが砲艦の任務なのは存じてますが
目の前に8インチ砲がデンと甲板に鎮座している砲艦だと一段と威圧も効くでしょう
- 281 ：名無し三等兵：2019/11/19(火) 12:51:56 ID:V2McLqen.net
- >>280
280みたいな間抜けが将校なら何処の国からも舐められるだけだなw
- 282 ：名無し三等兵：2019/11/19(火) 13:33:25 ID:Twr2SsGH.net
- そもそも、砲塔式でン十発も連続射撃に耐えきれるだけの構造と復原力を持つ話にしたいのか、
ただ単なる「見世物」としての巨砲（弾は２０発とか）で載せることが目的なのかぐらい明示しないと話にならん
というか、真面に運用したいのなら喫水を見ないといけないのに排水量だけみてどうする
- 283 ：名無し三等兵：2019/11/19(火) 14:18:36.52 ID:fcdyAQKf.net
- 英国インセクト級砲艦が常備635トン、長さが72m、幅11m、吃水1.2mなんだから
これを長さ、幅を3割り増し、吃水維持か1.5mにすれば1000トン超えやがな、問題ない
- 284 ：名無し三等兵：2019/11/19(火) 14:19:10.55 ID:fcdyAQKf.net
- 英国インセクト級砲艦が常備635トン、長さが72m、幅11m、吃水1.2mなんだから
これを長さ、幅を3割り増し、吃水維持か1.5mにすれば1000トン超えやがな、問題ない
- 285 ：名無し三等兵：2019/11/19(火) 15:59:58 ID:dUoiUH8P.net
- トンブリは吃水4.2ｍもあるのに
そして幅広げりゃいいなんて
バルジ付けてごまかして転覆したのと同じですな
重心下げるの意味がわかってない
- 286 ：名無し三等兵：2019/11/19(火) 17:05:14.94 ID:FtaGE3Y2.net
- 8インチ砲だと砲弾重量だって100Kｇ以上になるんだから
ポン付けで運用できる様な代物じゃない
誰がこんなもん運搬して装填するんだ
- 287 ：名無し三等兵：2019/11/19(火) 17:11:28 ID:xlrQCVCw.net
- トンブリは前部の最上甲板に第一砲塔があって重心が高いのが問題だろう
上で言ってる変態砲艦は後甲板の上甲板レベル、乾舷2-2.5mぐらいの位置に20サンチ単装砲を設置するだけだから
復元性問題なぞ起きない
- 288 ：名無し三等兵：2019/11/19(火) 17:25:43.48 ID:V2McLqen.net
- >>287
そんなバカ砲艦なんざ当に無用の長物287の首の上の代物と同じだなw
- 289 ：名無し三等兵：2019/11/19(火) 17:43:36 ID:kh5LzjW/.net
- 吃水1.5ｍしかないのに乾舷2ｍ以上取って
その上に20ｃｍ砲ｗ
どんなバランス感覚してるんだよｗ
砲回したら傾くレベルだわｗ
- 290 ：名無し三等兵：2019/11/19(火) 18:13:38 ID:LKwYUwQT.net
- 大体20cm砲の反動どう受け止めるつもりなんだよw
幼稚園児に44マグナム持たせる様なもんだろ
- 291 ：名無し三等兵：2019/11/19(火) 20:20:59 ID:kh5LzjW/.net
- ファー・ディ・ブルーノをきちんと調べてないからおかしな妄想始めるんだよ
なんで2800トンもあるかといえば、
砲の重量もあるけど、船体内にコンクリートが充填してあるから。
だから乾舷がほとんど無い。
その代わりその重量で船体は安定する。
そして砲は仰角15度、旋回角は左右30度の60度
- 292 ：名無し三等兵：2019/11/19(火) 20:30:32 ID:kh5LzjW/.net
- 同じようなモニターに、アルフレードカッペリーニがある。
1452トン、265HP 3.5ノット全長36ｍ幅18ｍ吃水2.4ｍ
15インチ/L40 連装砲塔1基
仰角20度、旋回角左右各15度の30度
どのモニターも実質前にしか打てない。
だから方向変えるために自走能力がある感じ
- 293 ：名無し三等兵：2019/11/19(火) 20:38:40 ID:kh5LzjW/.net
- モンテ・グラッパなんてモニターは
15インチ砲一門の水上自走砲で600トン
写真から仰角20度くらい、左右射界はやはり15度くらいかな
砲は剥き出しで防護なんて見あたらない
- 294 ：名無し三等兵：2019/11/19(火) 21:11:43 ID:kh5LzjW/.net
- あと参考になりそうなのは、
イギリスのM15シリーズモニター
搭載砲は234mm/L47や190mm/L50
排水量600トンクラス、吃水2.2ｍ
速度は11から9ノット
船首楼の後ろ乾舷1.5ｍの低い位置に砲塔設置
- 295 ：名無し三等兵：2019/11/20(水) 01:36:19 ID:2CMfivKI.net
- つｍ級潜水艦
まあ、喫水が4.8mあるし、その上で主砲を撃つことすら困難だったようだが
- 296 ：名無し三等兵：2019/11/20(水) 07:14:15.00 ID:NlyPGWoi.net
- 喫水を深くできないなら幅を広げて排水量を取ればおｋとか単純安易に考えてそうなのが何とも
薄べったい板みたいな船体じゃホギングサギングに弱いんじゃね？
そしてその上に載せた20cm砲を大仰角で撃つん？
- 297 ：名無し三等兵：2019/11/20(水) 09:55:49 ID:56O5CPOG.net
- モンテ・グラッパの別の写真見たら左右射界ゼロでしたｗ
すんません
船倉の船底に砲架据えてて、なんとか水平射撃できる高さに砲耳が出てるだけでした
- 298 ：名無し三等兵：2019/11/20(水) 11:23:39.16 ID:dYhF93i1.net
- 変態レベルに高威力な砲を小さな船に搭載するにはアクロバティックな方法が必要だな
キテレツ兵器を数々と生み出した日本にふさわしいw
- 299 ：名無し三等兵：2019/11/20(水) 14:34:10 ID:YW+G6gan.net
- そういやロシアの砲艦に喫水が低くて丸っこいのがいたな
前に進めずにくるくる回ってばっかりだったそうだけど
- 300 ：名無し三等兵：2019/11/20(水) 14:36:23 ID:3acYdRLV.net
- ノブゴロドとポポフ中将かな？
- 301 ：名無し三等兵：2019/11/20(水) 14:36:52 ID:z+ot0uBN.net
- 某国「ウチのフラットデッカー200隻と、吹雪型10隻交換して！」
- 302 ：名無し三等兵：2019/11/20(水) 15:03:24 ID:RQ4R09aQ.net
- 交換した200隻をスクラップにして、その資材を使って両用砲装備の陽炎型改を100隻作ろう
- 303 ：名無し三等兵：2019/11/20(水) 15:08:53.52 ID:RQ4R09aQ.net
- これか、円盤型モニター艦「ノブゴロド」
http://japontimes.livedoor.biz/archives/36568540.html
- 304 ：名無し三等兵：2019/11/20(水) 18:10:21 ID:AwORN8Xn.net
- 200隻のほうが全然いいけど、その数を戦力として維持する国力があるかどうか
- 305 ：名無し三等兵：2019/11/20(水) 18:30:39 ID:mBuL8d1B.net
- なんか20cm艦載砲に拘ってる奴がいるが、10km先の陸地とか川の中の河川砲艦からどうやって照準するんだろ
実際に撃ったら転覆だしな
あと20cm砲は、見えてる奴には無害と言う、警備艦としては致命的な弱点がある
実用しないと言うなら、そのハリボテの重さの分だけ実用可能な8cm砲を載せた方がなんぼかマシ
- 306 ：名無し三等兵：2019/11/20(水) 18:48:34 ID:0Hmt+cxr.net
- それと吃水浅すぎると外洋航行危険なので、
現地組立になるんだよな。
まぁ外洋で使えると思わぬ敵と会敵してしまい
虐殺の憂き目を見る
イギリスのM3,M28のように
- 307 ：名無し三等兵：2019/11/20(水) 20:38:50.86 ID:4h6XkHUL.net
- 観測班を先行させるとか
98式直協で観測とか
知恵をつかえよな
- 308 ：名無し三等兵：2019/11/20(水) 20:42:13.63 ID:srn//MLH.net
- >>307
20cm砲を浅喫水のフネに態々載せようと思い付きに頼る前に知恵使ってくれよw
- 309 ：名無し三等兵：2019/11/20(水) 20:43:14.82 ID:19oteTaM.net
- 陸海で無線指示できるなんて夢の日本軍だな
- 310 ：名無し三等兵：2019/11/20(水) 20:47:05 ID:19oteTaM.net
- まだ排水量500トンとかに20ｃｍ砲で吃水1.5ｍならやりようあったんだけど
1000トンじゃ重すぎなんだよね
それに乾舷ほぼ無しとかにしなきゃね
- 311 ：名無し三等兵：2019/11/20(水) 23:34:42 ID:srn//MLH.net
- 因みに、鴻型水雷艇や掃海艇が12cmM型砲架を載せるようになったのは、
一つに陸上に布陣している敵を撃つには加農砲系の低伸弾道よりも、
榴弾系の放物線弾道の方が破砕効果が高いからなんで、安直に口径を増やすだけでは
砲撃効果を上げる事には必ずしもならない。
河用砲艦が平射砲から高角砲に兵装転換している理由の一つでもある。
- 312 ：名無し三等兵：2019/11/20(水) 23:51:00.61 ID:BEOz/0qV.net
- 単位時間当たりの投射弾量、投射の持続性も大口径砲だとどうだろうなあ
浅喫水船体に無理矢理積む形態だと揚弾や装填の機構を簡略化せざるを得ず発射速度は大きく取れない
そして弾そのものも大した数を積めないのでは
遠距離の目標を撃つが弾切れ頃を見計らって堤防裏に隠れて布陣した迫撃砲に釣瓶撃ちされ幅広な甲板平面に被弾しまくる姿が浮かぶんだが
- 313 ：名無し三等兵：2019/11/21(Thu) 08:13:18 ID:YrJDxVXL.net
- 河上警備と臨検、そして拠点間の連絡移動手段でしかないので
本格的に戦闘想定なら装甲艇にする
- 314 ：名無し三等兵：2019/11/21(Thu) 08:39:08 ID:xKk2A6XN.net
- 砲兵なんだから歩兵の攻撃範囲に入るなよ
- 315 ：名無し三等兵：2019/11/21(Thu) 08:39:53 ID:wR9OaBel.net
- 6in榴弾を直射で撃てる砲、無理なら5in
防盾付きの(可能な限り大威力の)機関砲
多少の航空脅威くらいには独力抵抗可能(主砲も機関砲も高角射撃可能にしたい)
全周に砲火力を発揮可能
とか考えてくとだいたい橋立型に25mmマシマシにしたみたいな感じのになるな>砲艦
- 316 ：名無し三等兵：2019/11/21(Thu) 08:44:32 ID:wwk7ImSh.net
- >>315
でもそれじゃ河川で座礁するから沿海域戦闘艦とか上陸支援艦みたいになり、じゃあ外洋航行能力を持たせて船団護衛をやらせよう的な…
- 317 ：名無し三等兵：2019/11/21(Thu) 09:05:33 ID:GncWOO14.net
- というか河川砲艦に平時の治安維持任務以上のことさせんなよハゲ
- 318 ：名無し三等兵：2019/11/21(Thu) 09:21:32 ID:kDjQJu0h.net
- >>316
それが橋立型でしょ
日本と大陸航路の護衛も考慮してる
上海周辺ならそこまで低吃水に拘らなくていい
- 319 ：名無し三等兵：2019/11/21(Thu) 09:23:22 ID:60xSrzWX.net
- どうせなら河川砲艦に18インチ砲を全周旋回砲塔形式で１門載せよう
- 320 ：名無し三等兵：2019/11/21(Thu) 09:37:20 ID:H9aO2ZvK.net
- >>316
橋立は外洋航行能力というよりかは、上海～青島とか走るなら、ああした船型じゃないと無理よねなパターンだろうな ＜砲艦淀とか見ると
で、あの２ｍ未満の喫水に抑えておけば宜昌とかの中流域まではいけるから河川砲艦としての仕事もできると
- 321 ：名無し三等兵：2019/11/21(Thu) 09:48:02 ID:xKk2A6XN.net
- 最強の河川砲艦は米軍が運用していたこれか
https://www.scalemates.com/kits/masterpiece-models-mil90501-program-5-mk49-monitor-river-boat--765170
柵みたいなもんに覆われているのは対戦車ロケット除け？
- 322 ：名無し三等兵：2019/11/21(Thu) 09:52:25 ID:xKk2A6XN.net
- ルーマニア海軍の現用艦
https://en.wikipedia.org/wiki/Mihail_Kog%C4%83lniceanu-class_river_monitor
- 323 ：名無し三等兵：2019/11/21(Thu) 09:54:52 ID:kDjQJu0h.net
- マル3で計画された海防艦占守型、砲艦(甲)橋立型は戦時の船団護衛艦としての基本艦型って側面がある。
だから別に砲艦(乙)伏見型も同時に建造してる。
- 324 ：名無し三等兵：2019/11/21(Thu) 10:04:03 ID:kDjQJu0h.net
- 当時の海図を見ると上海、下関の航路は
大陸側は水深7ｍから10ｍがほとんどで、日本側が深い
日本近海は駆潜艇が、そこから先は砲艦で護衛と考えてたようだ
あくまで大陸航路だけど
- 325 ：名無し三等兵：2019/11/21(Thu) 10:19:15 ID:wwk7ImSh.net
- >>318
上海周辺しか航行できない砲艦作って何をするんですかね…本来の目的を完全に見失ってるぞ。
だからこそ橋立も後が続かんわけで。
- 326 ：名無し三等兵：2019/11/21(木) 10:37:03.74 ID:GncWOO14.net
- >>325
河川砲艦はあくまで河川用として最適化された
存在だってことすらわかってない子なんだろ
外洋はそれこそ護衛駆逐艦、海防艦やコルベットに任せた方がいいのに
- 327 ：名無し三等兵：2019/11/21(Thu) 10:58:02 ID:rdGFry8z.net
- 20サンチ砲が浅吃水の船に載らない理由が分からん
20センチ自走砲なんて船の深さより車高は遥かに低いだろう
大発にだって15榴弾砲乗せて射撃可能だし
20サンチ河用砲艦に反対する意見はわけわかめなもんばかりだw
- 328 ：名無し三等兵：2019/11/21(Thu) 11:00:06 ID:kDjQJu0h.net
- 戦史叢書でも読んで当時の日本海軍が砲艦に何させるつもりだったかくらい調べたら?
そして同時に河用砲艦別に作ってるの何故無視するのかな?
- 329 ：名無し三等兵：2019/11/21(Thu) 11:00:07 ID:pK/9Vyok.net
- >>327
キミが他人より著しく理解力と基礎学力が劣っているのはキミの無能と怠惰に由来する問題でしかないなw
- 330 ：名無し三等兵：2019/11/21(木) 11:13:05.23 ID:H9aO2ZvK.net
- >>327
自走砲、戦車砲、WW1における副砲的な砲架砲身を載せられるのと、重巡的な中距離砲戦ができるって話をクソみそで話してるからだぞ
- 331 ：名無し三等兵：2019/11/21(Thu) 14:17:13 ID:Gsrsoc7M.net
- >>327
大地が重量受け止める自走砲と水に重量委ねる砲艦で同じ高さ深さになる訳無いじゃん...
15cmだって榴弾砲と加濃砲じゃ重さも反動も段違いなんだし
まして20cmだぞ...
- 332 ：名無し三等兵：2019/11/21(Thu) 22:53:59 ID:wwk7ImSh.net
- >>327
大発は暁部隊で一式47mm対戦車砲を載せて射撃してみたら、船底が裂け沈没寸前になったことがある。
- 333 ：名無し三等兵：2019/11/21(Thu) 23:28:10 ID:w5vwhyqV.net
- >>327
700トン未満の小艦に20cmを超える大口径砲を載せたケースは日本海軍にもありはするが知らんのかね
摩耶型砲艦2番艦3番艦の鳥海、愛宕
基準622トンに克式21cm単装砲、克式12cm単装砲各1基
で、この2隻に対する海軍の評価と最終回答が4番艦の赤城だろうな
ほぼ同じ船体に比式12cm単装砲4基
以降海軍は沿岸用、河用いずれでも12cmを超える口径の砲を載せた砲艦を建造していない
黄海海戦で双方の兵力で最も小型の赤城が連合艦隊に随伴していたのは浅喫水と小回りを生かした島嶼群の偵察が目的と言われてるけど
摩耶型砲艦の喫水は2.95～3.34mで河用砲艦の比ではない
旧式短射程低初速低仰角のクルップ砲でも無理があったというのに巡洋艦用の50口径20cm砲を更に喫水の小さな河用砲艦に載せて大仰角で撃とうとか提案者の正気を疑う
- 334 ：名無し三等兵：2019/11/22(金) 07:34:43 ID:P6c2QlIC.net
- ＞目の前に8インチ砲がデンと甲板に鎮座している砲艦だと一段と威圧も効くでしょう
訪欧した足柄への「これが真の戦闘艦である、我々の艦はホテルシップだった」という評を手放しの絶賛と捉えて鼻を高くするようなお頭なんでしょ
- 335 ：名無し三等兵：2019/11/22(金) 07:38:36 ID:We47sJFN.net
- >>327
あなたの設定がおかしいからです。
排水量1000トンは重すぎだし、乾舷2ｍなんて指定するからですよ。
あなたの無知が招いた事です。
こういう形式にして砲の旋回諦めればできますよ。
http://www.navypedia.org/ships/italy/it_bb_monte_grappa.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_15-40_m1914.php
- 336 ：名無し三等兵：2019/11/22(金) 08:57:11.30 ID:jDiFQfxz.net
- そんな代物が何の役に立つのやら...
小学生レベルの思いつきを大人に全否定されて悔しいのは分かるけどいい加減くどいよ
- 337 ：名無し三等兵：2019/11/22(金) 09:14:27 ID:XR9lJf4v.net
- >>335
そう言うタイプのフネを「レンデル型砲艦」と呼ぶ。
因みに333の人が挙げてくれている摩耶型砲艦よりも歴史は古いが、
これまた直ぐ廃れてるな。
日本だと「筑紫型」が此れに当たるが。
清帝国の鎮型砲艦もこれ。
砲架が可動せずフネの運動に砲架の操作を依存するタイプのフネは、
戦術運動に制約が加わるから戦闘艦にはむかないのだ。
- 338 ：名無し三等兵：2019/11/22(金) 09:36:47.27 ID:KbzGXbpZ.net
- 対陸上固定目標相手にいやがらせが精一杯だな
命中精度なんか語れないレベル
ま、一応満足じゃないの20ｃｍ砲乗るからｗ
あと上に出てたイギリスM15シリーズ軽くしても同じ事になるなｗ
- 339 ：名無し三等兵：2019/11/22(金) 13:14:48.07 ID:UfOyGR9r.net
- >>334
フランス人なら兎も角
石炭タンカーを持ってきたイギリス人には
あまり言われたくない台詞ではあるな
- 340 ：名無し三等兵：2019/11/22(金) 13:24:01 ID:E39QsUxW.net
- >>337
筑紫の25cm砲は砲郭による射界制限はあるけど固定砲架じゃないよ？
でなきゃ前後に2基装備してない
- 341 ：名無し三等兵：2019/11/22(金) 14:09:21.97 ID:Q7+Ds2G4.net
- 河用砲艦でも戦闘任務にふったようなやつなら15cmくらいは欲しいな。8cmでは普通の野砲山砲にも打ち負けそうだし。
逆に言うと8cmで良しとしてるようなクラスはあくまで警備任務が主で、正規軍との戦闘とかは考慮外なのかな。
- 342 ：名無し三等兵：2019/11/22(金) 14:30:15 ID:Fj3sxVgK.net
- 12cm重迫で十分やないか
あれでも4000mぐらいは届くぞ
- 343 ：名無し三等兵：2019/11/22(金) 14:33:49.53 ID:WjcZ0rmE.net
- >>341
それはそれで「戦闘」の言葉に振り回されすぎなダメな理解の仕方よ
揚子江でも行動範囲を中流域までと割り切れば橋立クラス、掃海艇クラスでいけるし、下流域だけでいいなら装甲巡出雲をまわせるわけ
同時にクリークや支流の水路まで入って陸路を進む歩兵と直協するつもりなら装甲艇を作るし、小発に重機積んだだけのものでも投入する
船としてのキャパシティに対して割り振れるリソースの中での最適化の話なのだから、鳥羽とか勢多あたりでも渇水期の上流行を捨てて、
土嚢山積み、艦橋上にも竹束積んでトーチカ化して眼前の敵歩兵砲と直射しあったりしてたはずだぞ
- 344 ：名無し三等兵：2019/11/22(金) 14:43:02 ID:Q7+Ds2G4.net
- >>343
ではインセクト級みたいなのとはどういう違いがあるんだろうか？
あれはロシア内戦ではアルハンゲリスクからドビナ水系を遡って白軍を支援してたように、交通インフラが未整備な地域でも大河の流域なら容易に重砲を移動できる、いわば「浮かぶ列車砲」みたいな運用かと思ってたんだが。
- 345 ：名無し三等兵：2019/11/22(金) 15:07:50.79 ID:Q7+Ds2G4.net
- そういえばインセクト級の艦歴見てて、HMS Mothが帝国海軍に編入されて砲艦「須磨」って・・・
これ絶対命名者遊んでるだろｗ
- 346 ：名無し三等兵：2019/11/22(金) 15:37:13 ID:WjcZ0rmE.net
- >>344
それを「船体が持つキャパシティ」をどう評価するかだよ
それを居住性無視のそれこそ戦車的に使いたいのなら、揚子江的な河川砲艦でなく、満州国江上軍の順天クラスとかを見れば良いわけ
で、揚子江の方は平時の権益擁護の方が先に来るから、対岸の砲兵との打ち合いよりも上流域まで進出するための喫水１ｍ未満という縛りが先行くるよって話
その縛りを捨てれば打ち合うために土嚢でも臨時の防弾板でも積むし、一回り大きい艦をつっこんでくるって事よ
もうちょっと言えば、砲を撃ちあうための砲艦なのか、士官が指揮する陸戦隊を送り込むための砲艦なのかって差だろうね
- 347 ：名無し三等兵：2019/11/22(金) 15:46:19 ID:jDiFQfxz.net
- >>345
その発想は無かったw
- 348 ：名無し三等兵：2019/11/22(金) 16:50:30.81 ID:AeT+RwNq.net
- 勢多やらウェークやらペテレルやら
300t、喫水1m前後、3in2門 というのが一つの相場なんだな
- 349 ：名無し三等兵：2019/11/22(金) 20:50:29 ID://B1O5FB.net
- あまり大砲をでかくしても砲弾そんなに積めるのかって話もあるな。
トーチカとか硬目標を相手にでもしない限り、時間あたりの投射弾量増やした方がいいだろうし。
- 350 ：名無し三等兵：2019/11/22(金) 21:44:53.82 ID:/Edw5LWd.net
- 揚子江周辺だと砲艦レベルで撃ち合って勝てる砲台あった？
支那事変で砲台から鹵獲したラ式15ｃｍ加農は、
下関要塞角島砲台に4基設置されてるけど、
これ配備のコンクリ砲台と打ち合うのは
装甲巡洋艦出雲でも危険すぎ
- 351 ：名無し三等兵：2019/11/22(金) 21:49:25.28 ID:VaBL621u.net
- >>350
逆よ、近代要塞というか水路航路を扼する砲台は「装甲巡洋艦に勝てる」ようにつくるものなんよ
- 352 ：名無し三等兵：2019/11/22(金) 22:00:39 ID://B1O5FB.net
- >>350
逆に言えば、砲艦が相手すべきはそういう砲台じゃないわけで。
せっかくの機動力は、機動力を持たぬがゆえに砲艦を相手にできる大砲を持たない歩兵相手に最大の威力を発揮する。
- 353 ：名無し三等兵：2019/11/22(金) 22:02:42.90 ID://B1O5FB.net
- いわば砲艦というのは自走砲みたいなもんで、
「自走砲より火力の強い要塞があれば、その自走砲は価値が無くなるの？違うよね？」
という話。
- 354 ：名無し三等兵：2019/11/22(金) 22:20:26.43 ID:/Edw5LWd.net
- 俺もそう思うよ
この砲台作られた江陰は揚子江下流で一番川幅が狭いところ
上海と南京を結ぶ航路を遮断する為の物
日本は陸側から落としてるしね
このスレには正面から撃ち合えると思ってる人がいるからね
- 355 ：名無し三等兵：2019/11/22(金) 22:56:10.19 ID:D/SToM9/.net
- そんなアホがいるのかw
- 356 ：名無し三等兵：2019/11/22(金) 22:59:35 ID:tcTuuN8i.net
- 砲艦の話が延々続くのもそいつのおかげｗ
- 357 ：名無し三等兵：2019/11/22(金) 23:05:09 ID://B1O5FB.net
- まあ現実にどうよってよりは「要塞と撃ち合えるような砲艦なんてあったらカッコイイよね？！」ってロマンの話なんだろう。
それはそれで共感できるが、ちょっとスレが違うかな。
↓こういうスレ向きだと思う。
■○創作関連質問＆相談スレ88○■
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1564305407/
- 358 ：名無し三等兵：2019/11/23(土) 08:28:05.74 ID:DHxlDFfO.net
- というか、浅水域や河川湖沼で最強を狙うガンボートやモニター艦と、租界・租借地や国境での騒擾事案に「軍艦」や「大佐（艦長）」「陸戦隊」を持ち込むためのプラットフォームとしてのソレを区別しないで話してるからね
８インチ砲２０センチ砲を積んだ砲艦はあってもいいのよ？モニター艦なりなんなり実在はするんだし
ただ、そこを揚子江中流にまで登っていくために無理している砲艦ベースにするセンスの無さが嗤われているだけでしょ
- 359 ：名無し三等兵：2019/11/23(土) 13:38:34 ID:p1XCVQuT.net
- そうじゃない
1000トンで全長50ｍ全幅10ｍ吃水1.5ｍと指定して、その上乾舷2ｍの上に20ｃｍ砲設置とか
不可能なこといってるからだ
- 360 ：名無し三等兵：2019/11/23(土) 15:02:25 ID:htmi463g.net
- 欧州で港の駆逐艦と砲撃しあってコテンパンにされた戦車いなかったっけ？
- 361 ：名無し三等兵：2019/11/23(土) 16:10:01 ID:htmi463g.net
- 1000トン、全長60m、幅20m、吃水1.5m、乾舷2m、20サンチ50口径単装砲60トンは余裕で成立するだろうw
ケーソンの復原性の計算例でも参照してみなよ
300トンの河用砲艦とか乾舷は1mあるかないかだぞ、上部構造の風圧側面積なんか自動車運搬船並みの危うさだ
- 362 ：名無し三等兵：2019/11/23(土) 16:22:54.62 ID:mI8Qvhlh.net
- >>361
幾らバカ妄想に固執してもそもそも存在そのものが意味がないんでなｗ
チラシの裏で一人でバカ妄想にふけってろ。
- 363 ：名無し三等兵：2019/11/23(土) 18:08:36.08 ID:DHxlDFfO.net
- >>361
通常の船でもCb=0.8、河川砲艦の箱舟だとCb=0.95になるので、最低でも排水量１４００トンになるんだよな（無慈悲
- 364 ：名無し三等兵：2019/11/23(土) 18:43:08 ID:hunfxBeb.net
- http://www.navypedia.org/ships/uk/brit_bb1_m15.htm
満載650トン、全長54ｍ、全幅9.4ｍ、吃水2.2ｍ、234ｍｍ/L47 1門 11ノット、砲の乾舷1～1.5ｍあたり
これ1000トンに増やすとどうやっても吃水1.5ｍは無理
1000トン設定は重すぎるって指摘なのに、馬鹿は余裕見てるつもりなんだよな。
- 365 ：名無し三等兵：2019/11/23(土) 21:45:16 ID:/5+mrNP0.net
- >>361
L/B比3を言い出す頭がまともとは思えん
で、その幅20mは長江をどこまで遡上するんで？
そこの流速にL/B比3の『板』を遡って走らせる必要馬力はどれくらい？
復元性だのなんだの以前にまともに走らせることができるの？
バージや台船じゃない、流れの複雑な河上で対地砲撃できるだけの針路保持と運動性を両立させた艦艇としてだぞ
- 366 ：名無し三等兵：2019/11/23(土) 22:48:26 ID:zjDdJLYK.net
- >>361
20cm砲の弾薬がざっと見積もって一発辺り150kg(砲弾120kg装薬30kgと計算)
まともな砲撃行うのに最低30発(艦砲の対地命中率を5%と想定)複数目標への対応考えるなら100発搭載とするとそれだけで15トンなんだがそれに必要な容積や強度有する弾薬庫を何処に設けるつもりなんだい？
まさか弾薬専用の艀でも曳航するのかい？
- 367 ：名無し三等兵：2019/11/23(土) 23:28:24 ID:/5+mrNP0.net
- そもそも何で乾舷が2m要るん？喫水1.5mクラスの河用砲艦でも船首楼部分が2mくらいで以降1mあるかない位なんだが
乾舷高さは凌波性や傾斜時の復原性、浸水時の予備浮力には寄与するけど喫水の浅さ深さには意味を成さない
寧ろ船体構造材の増加で船殻重量を増やし兵装や機関へ割ける重量を減らすのでは
- 368 ：名無し三等兵：2019/11/23(土) 23:50:39 ID:qm5aFrMt.net
- >>361
で、なにに使うの？
- 369 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 10:06:27.57 ID:PPojX/s/.net
- イカロスの「巨砲モニター艦」でも読め
どんな構造で最低どれぐらいの大きさ（喫水）が必要か図面で理解出来る
- 370 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 20:01:27 ID:Bb2X02dG.net
- >>361
https://www.battleships-cruisers.co.uk/humber_class.htm
喫水1.7mだから、このクラスが近いか
50口径6インチ連装砲塔だから、これを8インチ単装砲塔への換装は可能だと思う
- 371 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 21:16:12.58 ID:3p/K/9mP.net
- 性能諸元
排水量 1,260トン
全長 266.75 ft (81.3 m)
全幅 49 ft (14.9 m)
吃水 5.6 ft (1.7 m)
最大速 12ノット (22.2 km/h)
兵装
6インチ砲2門
4.7インチ砲2門
3ポンド砲4門
3インチ対空砲1門
主砲6インチ連装砲の砲室は前盾102mm、側面76mm、天蓋44mm
日本重巡の様に弾片防御に割り切って全周25mm厚とすれば軽量化は出来るだろう
- 372 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 22:59:28 ID:4Sfh+rrU.net
- http://www.navypedia.org/ships/uk/brit_bb1_humber.htm
吃水はなんとかなるだろう。
ただ乾舷2ｍ上20ｃｍ砲設置と幅20ｍのご希望には添えそうもない。
- 373 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 23:33:45.65 ID:3p/K/9mP.net
- 重量配分は排水量1260トンの内訳として
兵装重量116トン、弾薬重量20トンだから
この範囲内に収まれば良いのでは？
- 374 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 23:47:47 ID:h03Y8acY.net
- >>371
河の両岸の何処から撃たれるか分からないのに弾片防御でお茶濁すんだ...
まあ船体に至っては弾片防御すら無理だろうから肝心の砲撃支援行う前に流れ弾で沈没じゃね？
- 375 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 23:54:41 ID:cCoaqIZN.net
- 重砲どころか迫撃砲に乱打されて撃沈される巨砲河用砲艦
- 376 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 01:17:53 ID:74N/s9Zr.net
- 大体撃たれたら回避も出来なきゃ下手すりゃ止まる事すら出来ないレベルの鈍重なフネだしなｗ
- 377 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 07:29:51.34 ID:IYeYyUuE.net
- 船体の平面が広くて大仰角で降って来る砲弾には格好の的だし構造上の強度も期待できないしなあ
最上甲板を短延期信管の迫撃砲弾に貫徹されて内部から破壊されるとかすら有り得るんじゃ
- 378 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 09:28:37 ID:ADwIka2b.net
- >>371
6インチ連装を8インチ単装化なら原型の装甲防御は減らさずとも成り立つと思うよ
重量軽減したいなら副砲の4.7インチ砲2門を撤去しても良い
満載喫水1.7m、軽荷喫水1.3mなので、間とって1.5mはそう無理しなくても達成出来る数字だと思う
- 379 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 09:56:29.45 ID:ecSdL6BJ.net
- 河用砲艦は「8インチ砲を積むこと」が目的じゃないから
- 380 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 10:05:29 ID:ADwIka2b.net
- そもそも英国（フィッシャーやチャーチルが求めた）モニター艦の発想は、艦隊決戦に
用いるべく多大な費用と年月をかけて建造した貴重な主力艦達を機雷・潜水艦・小型襲撃艇・
陸上重砲等の危険の晒される沿岸至近に拘束させる事なく、大口径艦砲による砲撃支援を
使い潰しても良い安価なプラットフォーム艦で代用させるのが目的だから、沈められても
惜しくない艦って考えだった
商船規格品を多用、エレバス級モニター(15インチ連装砲1基)でも10ヶ月の短期間で建造出来
（問題は船体よりも搭載する大口径艦砲の調達の方）、戦地で座礁したり水深の浅い沿岸部で
沈んだモニター艦は貴重な艦砲だけ回収して船体はサルベージもしないでそのまま放棄だ
砲撃精度は熟練するにつれて満足出来るレベルになり、劣悪(それでも控え目な表現）な
操艦性能もモニター艦の癖を知り尽くした熟達した乗組員なら複雑な操艦も可能とされる
総じて大口径艦砲による陸上砲撃サービスを提供する安価な砲撃プラットフォームって
実現する単目的に絞った事で費用対効果ではそこそこ（なにより艦隊決戦に用いる貴重な
艦艇を陸上支援などの任務に張り付けずに済んだ間接的な効果）で有用だったとされる
ただし、その艦隊決戦が過去のものとなり、日独の水上艦戦力の脅威が激滅すると、艦隊決戦
に備えた貴重な主力艦艇の方に余剰が生じて陸上支援などに活路を見いだすしかなくなり
安価で単機能なな巨砲モニター艦の存在価値が無くなってしまったのは時代の皮肉ではある
- 381 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 10:13:18 ID:ADwIka2b.net
- >>379
大口径艦砲による陸上砲撃を主力艦に代替して提供するのが巨砲モニター艦の使命であって
戦時でこそ有用な存在であり、平時に於いて自国の権益保護と外交的な示威行為を目的とする
河川砲艦とは根本的にその存在意義が異なる
内陸奥深くまで届く巨砲をその様な「浮かぶ総領事館」と言える河川砲艦に備える事は、平時に
おいては過剰装備であり百害あって一利なしだ
- 382 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 10:45:03.70 ID:uphLMDms.net
- ガチの直射で撃ちあうのでなく、水路やクリークを移動する野戦重砲兵って発想はアリだし陸軍的には需要があるのだけど
そうした場合、喫水１．５ｍってのは深すぎるんだよな
- 383 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 11:06:24 ID:DI0j6mnj.net
- >>382
喫水1.5mで十分だ
せっかく長射程の大口径艦砲積んで
そんなに陸地付近に接近してどうする気だ
- 384 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 11:09:52.10 ID:ADwIka2b.net
- 平時に於いては全く無駄であるが、日中戦争が始まり中国沿岸での活動が平時状態から有事状態に移行して
かつ泥沼化した長期戦の中で、重防御された沿岸要塞陣地帯に対する敵前上陸で大口径艦砲の支援が欲しい
ただ対米決戦に備えて主力艦は温存したい、大事な戦艦や重巡をそんな任務に張り付けたくは無い
そんな事情であれば、軍縮条約で破棄されて余剰になった戦艦の艦砲を転用出来て、かつ安価で短期間で
建造出来た巨砲モニター艦は日本では有用だったかもしれない
- 385 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 11:51:41.97 ID:uphLMDms.net
- >>385
ちげーよ
隣の湖沼、大きな支流にシフトするために隋明時代に掘った水路を使って移動するのに喫水１．５ｍじゃ深すぎるんだよ
- 386 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 12:06:39.74 ID:DCDlccao.net
- >>382
ない、見えもしない敵など撃てない。
なんで海軍が作らにゃならんのか。
そんな役立たずの砲弾浪費艦は願い下げ。
陸軍の思想は直射で効率良く、補給には頼れないだ。
だから装甲艇になる。
- 387 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 12:12:21.45 ID:DCDlccao.net
- >>384
どこにそんな要塞あるの？
そんなの2次上海で速攻空爆して陸から占領してるだろ
- 388 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 12:18:53 ID:DCDlccao.net
- クリークなんて岩石投げ込まれたら簡単に通行不能にされ
有線機雷川底に仕掛けられたら終了
何も考えず黄河決壊させるような馬鹿が相手だしな
- 389 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 13:01:16 ID:uphLMDms.net
- >>386
それは日本軍的な発想に偏りすぎ
列車砲の水面版だと割り切れば、運河が発達した地域だと攻城砲だとか橋頭保への砲撃とかに投入する重砲の運搬手段としての需要はあるのよ
- 390 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 13:08:37.36 ID:WsrNC04A.net
- 中国の八路相手に必要なのは、巨砲積んだ砲艦じゃなく小回りの利く船だろうに
砲艦使うような要塞なんて数えるほどもないだろう
- 391 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 13:29:02.76 ID:RZoQb06l.net
- どっちにしろ>>364が物知らずは決定だな
- 392 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 13:59:36.07 ID:IWUXUx5I.net
- >>389
高々1000トンそこそこの下駄船が積める程度の砲弾で無力化出来る様な拠点なら素直に15榴を大発で運んで陸から砲撃した方が良かろ
ろくな観測手段も無いのに20cm艦砲の射程活かした砲撃なんか出来ないんだから
まさか砲艦に観測機でも積むつもりかい？
- 393 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 14:01:25 ID:BJYnLB/G.net
- 制限に抵触する艦艇の特例保有は一隻一隻具体的に艦名をリストアップして
本当に特別に認めているのでそんな巨砲砲艦なんざ新規に建造できやせんよ
- 394 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 14:33:22 ID:xJ+lCGy0.net
- つか、敵から反撃される前提なら何のために大口径砲積むのかわからんな。
- 395 ：ヒットラー：2019/11/25(月) 14:53:32 ID:EaOEPlaP.net
- 敵の要地を嫌がらせや攻略するならデカイ大砲使うよな？
80センチ列車砲
60センチ自走砲
20センチ120口径列車砲
- 396 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 14:57:56.83 ID:uphLMDms.net
- >>392
なんか勘違いしとるようだけど、ワシが言ってるのは「陸軍としての需要」だし、あんたが言ってる大発に１５榴で運搬よりも後退している話だぞ
むしろ、水路が発達している地域、同時に十五榴なんかの運搬に耐える道路網の無い地勢での需要の話をしてるんやで
そして、そこまで軍と装備の近代化を後退させないと立ち位置が弱いニッチな需要だって話をしとるんやで
- 397 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 14:58:36.18 ID:xJ+lCGy0.net
- >>395
どれも陸上運用だね
しかも日本陸軍はあんまり列車砲を重要視してなくて、ほとんど開発も配備もしてない。
むしろ戦力を機動運用して浸透突破しちゃう。
- 398 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 15:13:51.06 ID:DCDlccao.net
- それは硬目標がある場合だ
通常は砲弾集中させて敵兵が頭上げられないようにして
最後の弾着に踵を接するように突撃する
これが日本陸軍の基本
- 399 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 15:17:06 ID:EaOEPlaP.net
- 南京攻略戦以降の日本陸軍って百戦百勝かと思いきや
いつも兵員数で劣っていて、火力も補給も実は劣っていて
なんか気合いとみみっちい戦術とやりくりの挙句兵力の分散や逐次投入、
ヒットエンドランの繰り返しで勝ててないんだよなぁ
死傷者多数で読んでいて辛い
航空兵力や浸透戦術みたいな一時的な優勢でなくて、
重慶につながる戦略的に重要な主要河川を自由に移動して
砲台から25kmの範囲で要地や戦力をアウトレンジできる、という
道具とか欲しくならない？
- 400 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 15:18:26 ID:DCDlccao.net
- 鉄道ってゲリラの目標でしかないし
クリークや運河なんて周辺制圧できてなきゃ的でしかない
そこしか通れないんだから標定も簡単ｗ
- 401 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 15:23:58.24 ID:DCDlccao.net
- >>399
354読め
戦車ならまだしも移動範囲限られる役立たずより
爆撃機選んだ史実のほうが余程ましだ。
- 402 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 15:36:44 ID:xJ+lCGy0.net
- >>399
制空権無いなら爆撃で潰されるし、制空権あるなら爆撃しにいった方が早い。
- 403 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 15:51:29 ID:Y+2iwSgH.net
- バカってのは自分の思い付きに固執して、反例が沢山出されても
自分の思い付きを基に勝利宣言に奔るからバカと言われるのさw
- 404 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 16:05:08.64 ID:IWUXUx5I.net
- >>396
河幅はあるが砲の揚陸に適した陸地が無いって仙人が住んでいる様な山奥とかかね？
そんな場所に全幅20mの下駄船をトロトロと送り込んでも山砲なり仕掛け爆薬なりでやられて終わりでしょ？
- 405 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 17:54:13.13 ID:QhDpHhpn.net
- 当時は天候で爆撃できなかったり森で効果的な攻撃できない場合があるんで
野砲はマジ大事
- 406 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 18:28:30 ID:xJ+lCGy0.net
- >>405
そういうシチュエーションだと野砲でも弾着観測ができなそうな…
- 407 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 20:05:13 ID:wCItA2Rt.net
- は？
陸の砲兵観測班は見えるとこまで移動するんだよ
現地見もせずに歩兵展開50ｍ先とかどうやるんだ?
やって味方陣地に打ち込んだら、その砲兵の護衛小隊は何かあったら砲兵見捨てて後退するぜ
大隊から帰還命令が来たってな。
- 408 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 20:13:45 ID:1f+p1Gku.net
- >>404
8インチ砲弾の圧倒的な破壊力で
遮蔽物ごと粉砕撃破したら？
- 409 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 20:19:25.04 ID:Y+2iwSgH.net
- >>408
8インチ砲に圧倒的な破壊力なんざ無いがw
それに加農砲の射線じゃ掩体に隠された拠点も潰せない。
榴弾を撃つなら今度は艦砲を数多のデメリットを無視して河に
持ち込む意味もない。
要するに「バカの考え休むに似たり」でしかないw
- 410 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 20:19:47.61 ID:IWUXUx5I.net
- >>408
何処にいるか分からんのに一々発砲するんかい？
何れにせよ民兵の巣になっているビル街に120mm砲剥き出しに積んだトラック突っ込ませる様なもんだろ
- 411 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 20:31:30.30 ID:wyH9Ptj0.net
- 砲撃だけで片付くなら第一次大戦なんて1年もせず終わってるよ。
サイパンじゃ戦艦巡洋艦上陸事前砲撃13万発以上ぶち込んでも反撃喰らって不十分判定だ。
- 412 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 21:10:51 ID:xJ+lCGy0.net
- 艦砲射撃でケリついた戦いって何があるかね？
ザンジバル戦争みたいなのはまた別として…ザンジバル戦争も結局は上陸した歩兵あらばこそだけど。
- 413 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 21:33:20 ID:wyH9Ptj0.net
- クリークや運河みたいな狭いとこに砲艦入れてもねぇ
サイパンじゃ上陸海岸の海に竹竿立てて標定して、
何も知らない上陸用舟艇は正確な射撃受けて大被害だったのにね。
こんな話軍板なら書くまでも無い常識だったはずなんだけどなぁ？
- 414 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 22:08:31 ID:oSRbg+w6.net
- 二次大戦くらいでの牽引車セットの野戦重砲とか野戦道路の設定を前提とするか、それが未熟な状況や時代かで違ってくるからな
- 415 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 22:21:06.16 ID:IYeYyUuE.net
- 艦砲の長射程は海上を相互に移動する中で相手をいち早く始末するためだけど
それは対地砲撃、それも大地上から動かせない河の流路上からの射撃で必要なのかねえ？
- 416 ：名無し三等兵：2019/11/26(火) 08:13:46 ID:giJtU+nA.net
- 雲南とか重慶あたりで国民党政府は物流に河川を重用してんじゃねえの？
トラックや鉄道メインなの？
- 417 ：名無し三等兵：2019/11/26(火) 08:26:13 ID:XFIYKnSt.net
- >>416
重慶（永安）辺りから河を下るのには使い易いが、遡上する為には
河の流速に負けない馬力が不可欠で、且つ浅喫水を要求されるのが
河用砲艦の難しいところ
（あの浅喫水で確か12ノットを連続して出せる機関馬力を要求される、
ってのが河用砲艦の設計が特殊な所以）。
雲南迄行くとトラックでも無理で空路中心（所謂ハンプ越え）。
- 418 ：名無し三等兵：2019/11/26(火) 08:43:00.17 ID:87pdxbzn.net
- >>415
列車砲もだけど固定目標だったらいける
大河の川港としての城塞とか橋梁、渡し船のポイントを無力化するような使い方だと侮れないし、
そうした交通の結節点に守備兵力を残させる＝野戦軍を削るって意味では軍閥vs軍閥の時期だと「見せる戦力」としては有用
- 419 ：名無し三等兵：2019/11/26(火) 09:25:20.56 ID:7ATGys6i.net
- そんな「見せる戦力」が野砲や山砲であっけなく沈んだら逆に相手の士気高めてしまうわな
回避不可能な河川内ではそれこそSBが二機もいれば小型爆弾ばら蒔きで終了だろうし
- 420 ：名無し三等兵：2019/11/26(火) 09:25:54 ID:+47tPm7B.net
- 手厚い大口径艦砲射撃の支援が存在する侵攻軍を相手にする場合、守る側にとっては、
・軽掩蓋程度の水際防御陣地は無力化される事、地形を利用し、かつ多大な労力と資材を投じる
防御陣地の建設を強いられること
・それによって防御側の重点防御地域が上陸する側に事前に暴露してしまうこと
・いざ上陸作戦が始まった時に防御陣地を出ての露天での部隊移動（再配置）が困難になること
・機甲部隊など路上進軍せざる得ない重装備の部隊の海岸線進出を困難にさせること
存在自体にも価値があるとは言える
- 421 ：辻ィーン政ノブ：2019/11/26(火) 09:44:53.85 ID:K9L5aljG.net
- ノモンハン事件で明らかなように大射程高威力な砲こそ正義！
- 422 ：名無し三等兵：2019/11/26(火) 10:28:24.97 ID:87pdxbzn.net
- >>419
そうだから軍閥vs軍閥の時期までの話なんだよ
そして、そうした野砲なり山砲なりが陸上で機動運用できるほどでない時期だったり道路網の貧弱さがある場合に需要が出てくるって話だぞ
- 423 ：名無し三等兵：2019/11/26(火) 11:03:25 ID:EsPGXSWn.net
- 山砲が陸上機動できないｗ
もう軍板に来るな
- 424 ：名無し三等兵：2019/11/26(火) 11:27:48.19 ID:EsPGXSWn.net
- 80mmの迫にさえ戦闘不能にされるような船に何させようと思ってるのやら。
- 425 ：名無し三等兵：2019/11/26(火) 11:36:56 ID:kK5ylLgz.net
- 海軍「陸軍の意見には反対である」
そもそもそんな大陸での戦闘に特化した艦艇の整備へ、史実以上に熱心になる理由も無いのよね。
- 426 ：名無し三等兵：2019/11/26(火) 15:30:13.68 ID:87pdxbzn.net
- >>423
本当にそう思うのかい？
機動の能力が相対的なものなのだか、水路運河沿いに走ってくる砲艦と、悪路を輓曳してくるのとどうはやいのかってシュチュエーションはあるんだよ
それが陸上においては列車砲という形で具現化したし、往時においては水軍が強いところに陸兵が進出しかねるって状態はありえたのよ
>>425
そういう事
陸の砲が相応に強大化し、展開も容易になった時点でニッチな砲艦の立ち位置がなくなるわけですね
その優位を失う要素を航空機の存在とみるか、野砲の軽量化と馬匹牽引能力や道路網の整備とみるのか、はては電話網による警戒対応の迅速化（と反撃戦力の即応化）とみるかでしょうね
- 427 ：名無し三等兵：2019/11/26(火) 16:01:48 ID:EsPGXSWn.net
- 味方制圧下なら水路は自由に使えて、
それに砲兵載せて機動させ陸揚げし内陸に進む
だが敵制圧下への舟艇侵入は自殺行為
つまり砲艦機動範囲は砲兵の機動範囲
その間撃つこともない
そう、ただの輸送用の艀の方が何倍も役に立つ
そして対ゲリラには装甲艇で十分
- 428 ：名無し三等兵：2019/11/26(火) 16:05:41 ID:WYvTfD83.net
- >>426
砲艦の立ち位置もそうなんだけど、基本的に貧乏極まりない我が国の海軍が、陸軍の支援用河川艦艇でそこまで頑張る必要が無いのよ。
むしろ陸軍が装甲挺止まりで独自の河川砲艦を建造しなかったことを考えると、当の陸軍が河川を遡上する艦船へやたらと大火力を
求めてなかったことにもなり、要望されてない戦力が整備されるわけもない。
- 429 ：名無し三等兵：2019/11/26(火) 16:07:58 ID:NZAkwdJo.net
- 変態砲艦が敵の要地から20-25キロは離れた距離からアウトレンジして火力支援できるんなら
無問題でね？
- 430 ：名無し三等兵：2019/11/26(火) 16:16:53.84 ID:ecKEeJCU.net
- そもそも砲艦の火力なんて陸軍重砲クラスが数門×数百発ってとこ
陸軍編制で言うなら1個砲兵小隊レベルでしかない（大型の砲艦でもせいぜい中隊レベル）
瞬間的・機動的火力としてはともかく、持続的な制圧力が期待できるレベルのものじゃないんだよ
- 431 ：名無し三等兵：2019/11/26(火) 16:21:14.66 ID:XFIYKnSt.net
- >>429
弾を遠くに飛ばすのが目的じゃないんでなw
「バカの考え休むに似たり」でしかないなw
陸軍も海軍もドラコンやってる訳じゃないからなw
「危害半径」の概念がちゃんと理解できるようになってから一昨日来いw
- 432 ：名無し三等兵：2019/11/26(火) 16:30:56.43 ID:EsPGXSWn.net
- こいつらの頭の中の中国は狭いんだろうなぁ
- 433 ：名無し三等兵：2019/11/26(火) 16:40:27.61 ID:WYvTfD83.net
- >>429
本当に無問題で必要とされてるなら、陸軍が作るでしょ。
でも作らなかったってのが答え。
- 434 ：名無し三等兵：2019/11/26(火) 17:17:03 ID:ecKEeJCU.net
- そもそも軍縮条約は締約国の全ての艦艇を対象にしているから
陸軍であっても条約に抵触する艦艇は建造できないんだけどね
海軍軍縮条約、とは銘打ってあるけど
条文ではあくまでも「締約国の○○（主力艦とか巡洋艦とか）」を対象に制限を加えている
つまり陸軍だの海軍だのの別はない
そりゃ当たり前で、陸軍所属の戦艦なんて抜け道与えたら何の意味もないからね
- 435 ：名無し三等兵：2019/11/26(火) 17:46:56 ID:NZAkwdJo.net
- 軍縮条約は昭和11年12月31日までじゃん
- 436 ：名無し三等兵：2019/11/26(火) 17:54:25.80 ID:XFIYKnSt.net
- >>435
軍縮条約破棄も事前通告入れたりして手順に従ってやってる事なんで
バカ妄想の為にボロ出す意味も必要も全く無いなw
「バカの考え休むに似たり」w
- 437 ：名無し三等兵：2019/11/26(火) 18:03:17.38 ID:K9L5aljG.net
- 8インチ砲搭載のトンブリ級は1936年には起工してるから
変態砲艦の起工は1936年でも問題ないわな
- 438 ：名無し三等兵：2019/11/26(火) 18:45:44.71 ID:WYvTfD83.net
- >>436
じゃあ無条約時代に入ったり、太平洋戦争後も作ろうとする気配すらないのはオカシイ、でオシマイ。
あまり意地張ってもキミに有利な材料、何ひとつないよ。
- 439 ：名無し三等兵：2019/11/26(火) 20:16:32.42 ID:+0VxENPw.net
- 軍縮条約が失効したころは航空機に目途が付き始めたって所もみないとな
- 440 ：名無し三等兵：2019/11/26(火) 20:40:16 ID:XFIYKnSt.net
- >>438
もうその頃には陸軍の戦備が航空機第一主義に進んでいるから
バカ妄想の入り込む余地なんざ全然無いのは439の人の指摘する通りw
因みに言えば、その後は爆撃機の生残性の低さを鑑みて戦闘爆撃機の
整備に陸軍は奔るから偶にしか撃てない艦砲の加農砲には出番が無いw
過去レスに有る通り加農砲じゃ沿岸の掩体は制圧出来ないからこの観点からも
大口径艦砲の出鼻は無いw
「バカの考え休むに似たり」w
- 441 ：名無し三等兵：2019/11/26(火) 21:16:14.15 ID:WYvTfD83.net
- まああんまり航空機どうこうって話をすると、マル三計画で伏見型を建造したのはなんぞとかそういう話にもなるが、
いずれにせよ大口径砲積んだ河用砲艦なんて、無条約時代に入ってからも陸海とも考えたことすらないわけで。
- 442 ：名無し三等兵：2019/11/26(火) 21:17:58 ID:CyQJUuHO.net
- >>430でFAなんだよなあ
河用砲艦にどんだけ夢見てんだか
なお8インチ砲弾1発は130kgくらいある
100発積めば13トン、200発なら26トン
ほんの1000トン程度の砲艦にとっちゃ無視できないほど大きな重量だよ
- 443 ：名無し三等兵：2019/11/26(火) 21:20:21 ID:CyQJUuHO.net
- >>441
そりゃ砲艦本来の外交需要だわ＞伏見
- 444 ：名無し三等兵：2019/11/26(火) 21:32:30 ID:7ATGys6i.net
- >>437
1936年起工1937年後半竣工1938年前半実戦配備とかもう日華事変は挽回不可能じゃね？
439さんが言う通りこの頃だと航空機による艦船攻撃が普通に行われる訳だし
20cm砲積む以外にろくな能力も無いゴミ船を安全に運用するには相応の航空優勢が必要だがそんな航空戦力あるなら普通に空爆でけりつけるわな
- 445 ：名無し三等兵：2019/11/26(火) 22:06:50.77 ID:+0VxENPw.net
- >>444
３１年起工で３２～３６年に竣工した寧海、平海（主砲は１４センチ連装×２）もあるからまったく目がないって事はないだろうけど、、、
水上砲台的な砲艦の需要は１９３０年代より前だとか、軍閥乱立時代の地理的に特異な需要だろうね
- 446 ：名無し三等兵：2019/11/26(火) 22:21:04.89 ID:0zHehtjs.net
- その頃なら尚更必要ないな。
満州どうするかって時期に揚子江方面に侵攻意図なんて無いからな。
少しは考えたらどうだ？
- 447 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 13:07:46 ID:bb1B3oOZ.net
- 中国の軍閥同士なら大型砲艦もニッチな需要がありえるって話に日本海軍には～ってレスつけるのズレてね？
列車砲の例えはなるほどと思うんだが、ウリの感性がズレてるのか？
- 448 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 13:20:39 ID:UOeggF+A.net
- 入手した一瞬だけは意味があるけど相手が重砲なり爆撃機なり高速砲艇なり入手した瞬間単なる大河のゴミに成り下がると思うよ
大河の上をトロトロと進んで両岸15km程度に五月雨砲撃するしか能の無いポンコツを恐がる様では軍閥気取れないでしょ？
- 449 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 14:05:44 ID:bb1B3oOZ.net
- でも、その重砲や航空機、それこそ魚雷艇ってものを運用できるだけの軍閥っていつから存在するんだろ
上海事変頃、１９３０年代後半だと爆撃機が使えるようになって存在価値はかなり下がるけど、それより前の北伐くらいの頃だと偵察機も重砲も満足にそろってないからこの辺がラストチャンスになるんかな？
- 450 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 14:11:13 ID:RDGFGHYV.net
- >>449
それ言っちゃうと、軍閥レベルで重砲載せられるような大型砲艦建造する経済力あるか？ という本質的な問題が
ンなもん造るくらいならよほど手軽に揃えられる陸軍に力入れるよな普通
それでも水軍を、というなら戦闘力より輸送力を重視するだろ
- 451 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 14:29:30 ID:HE2sRvXo.net
- >>450
フネは建造できても弾をどこから持ってきてどうやって運ぶかという問題も
- 452 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 14:43:13 ID:bb1B3oOZ.net
- >>450
そう、だからそうした「大型砲」艦があり得るとしたら、
洞庭湖みたいに陸路よりも艀にのせて小舟で引っ張った方が楽な場所
牽引車で引っ張れるほどの道がないから川沿いに動いた方が良い場所
そもそも川沿いにしか守る拠点も責める目標もないような場所（自勢力の縄張り的な意味で）
って環境がそろうような状況じゃないと難しいんだと思うね
- 453 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 14:45:08 ID:RDGFGHYV.net
- >>452
そういう戦例調べたかったらアメリカの南北戦争研究すると良いよ
あれこそ河の水運を利用した水軍戦争が活発に行われた近代戦だから
- 454 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 14:46:32 ID:HE2sRvXo.net
- >>452
しかもある程度固定できないと、一発撃つたびに標定やり直しになるという…
- 455 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 16:31:26.75 ID:oOOXhoEy.net
- 2次上海で濘海、平海らを空母艦載機で壊滅させたあとに
そこに突入させたのは白露型駆逐艦4隻
河用砲艦は後続して敵艦船鹵獲したけど
岸から撃たれて退散
そんなレベルでしかない
- 456 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 18:23:26.19 ID:bb1B3oOZ.net
- >>453
日本陸軍の場合は、大発とか揚陸に適した舟艇があって、さらに上陸してから歩兵が迂回展開、分進合撃＆歩兵砲、重機の携行をやっちゃうからな
そうした敵砲兵が追いつく前に河岸を撃つ砲艦の出番が出る前にドンドン前に進んじゃう
- 457 ：名無し三等兵：2019/12/01(日) 14:32:20 ID:Cj6gxfUU.net
- 砲艦はクリミア戦争の浅海用の艦をイギリスが廃物利用して東洋に持ってっただけだしな。
- 458 ：名無し三等兵：2019/12/01(日) 18:15:57 ID:miyRaxAa.net
- 喫水１ｍ縛りがある中で、機銃の発達とか小発みたいにエンジン付きボートが大量に配備できるようになると下駄船砲艦の地位は下がってくるよな
小発が配備前で手漕ぎボートがメインの時期なら牽引、砲支援その他何でもこなす半母船として居てほしい艦だとは思う
- 459 ：名無し三等兵：2019/12/01(日) 18:55:50 ID:QOiUQzul.net
- 機銃の発達？
何時の時代の想定だよ、そんな時代の砲艦の話か？
そこまで遡らなきゃ有用性見いだせないとか不要の極みだろ。
- 460 ：名無し三等兵：2019/12/01(日) 19:01:31 ID:QOiUQzul.net
- 低出力の機関しか搭載しない想定で20ｃｍ1門なのになんで何でもできる船に出来るんだよ。
牽引させたら流れに負けて流される船なんぞどうやって母船に仕立てる？
浮力もギリギリなのに何を搭載させる気だ？
物資積んでも吃水かわらない魔法の船か？
- 461 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 00:17:36.71 ID:pUPdi6/v.net
- 上で出ていた指摘なら当方の見落としだが、8インチ砲は揚弾機と弾庫を必要とする
欧米では6インチ砲弾が人力装填の限界とされているが、体格の劣る日本人ではそれすらも無理であるため戦艦伊勢の副砲は5.5インチ砲を採用した
この辺りの議論がされていないのは軍オタとして如何なものか？
- 462 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 00:41:24.38 ID:lHKO4eir.net
- http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_15-40_m1914.php
上にこれ貼ったよ。この方式なら成立するんだよ。
砲塔形式で乾舷2ｍ上とかは無理、もう何度も何度も書いてる話、読む気無いんだろ。
イギリスのM15シリーズも波被らないよう砲位置上げた時は6インチ以下に変えている。
砲塔とか指定も無いし、ましてや機銃の発達がとか、
すでに3年式20ｃｍ/L50乗せるどころの話じゃ無くなってるけどな。
- 463 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 00:42:50.41 ID:lHKO4eir.net
- これね
http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_15-40_m1914_pontoon_pic.jpg
- 464 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 02:46:24 ID:TeAQD41+.net
- >>461
その段階はとっくに通り過ぎているよ
「20cm砲積んだミニモニター艦居たら揚子江で無双出来る」
って中学生の妄想が全てなんでその実現性や実用性を尽く論破された後は何が何でも河川砲艦に20cm砲積むにはどうするかって方向になっている
- 465 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 07:57:36.53 ID:CuFq/3ji.net
- >>464
それも議論じゃなく、一方的に妄想を垂れ流してるのが1人いるだけね。
- 466 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 12:40:47 ID:ZCKHQ8su.net
- >>460
尊師積んでると浮く
え？そんな馬鹿な事はないって？
まだまだ修行が足りんな。
- 467 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 13:31:40 ID:nqM7DNnV.net
- 英海軍インセクト級河用砲艦の6ンチ単装x2門って重武装でギリギリの船体サイズなんかね？
- 468 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 14:07:09 ID:ZCKHQ8su.net
- 3年式20cm砲は復座は空気式でポンプやタンクが必要
当然ポンプ動かす動力もな
- 469 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 14:47:28.70 ID:5zdkcWXi.net
- >>407
まあその通りなんだけど
>>392
凧積めない?
ドイツがこれ公開してくれるか知らんけど
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/22/FA-330_Bachstelze2.jpg/1280px-FA-330_Bachstelze2.jpg
本機は150 mのケーブルを介してUボートに係留され、飛行した。
Uボートが航走するとローターに当たる風の流れがローターを回転させ、
観測員兼操縦士を乗せたFa 330をUボートの後方の約120 m上空へ飛ばした。
Uボートの司令塔からの視程が5海里（9 km）に対し、
上空からはより遠く25海里（46 km）の視程が
確保できた。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/Fa_330_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)
- 470 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 14:53:45 ID:dog4R/rE.net
- >>469
その凧、実用化いつだったっけ？w
大体射撃観測に気球用いてたが直ぐ止めてるだろw
地上に挟まれた河なら尚更使い物にならんw
そう言うのを「バカの考え休むに似たり」と言うのだw
- 471 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 15:33:04.09 ID:gEjN/ixg.net
- 【１２．８】 売国海軍の謀略で、流産した帝国空軍
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1575089429/l50
http://o.5ch.net/1khhr.png
- 472 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 15:44:55 ID:ZCKHQ8su.net
- 海眺めて船探すのと、
偽装も迷彩も当たり前のゴチャゴチャした地上見るのは
同じじゃないんだけどな
- 473 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 17:59:14 ID:GjinV9yJ.net
- 日本の潜水艦搭載水上機も索敵用じゃなくて戦略偵察用だったし・・・
- 474 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 18:19:31 ID:BF9Hd3+G.net
- 艦砲で命中率出そうとすると直射しかないんだよね
ノルマンディでは砲台と撃ち合って潰してるし
テニアンでも接近して撃ち合って潰してる
シチリアじゃ戦車と撃ち合ってる
近代のトーチカとか砲台は爆撃意識してるから、
砲口方向から潰すか、余程の大口径砲か大型爆弾で天井ぶち破るしかない
- 475 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 20:55:01.41 ID:76uGH9mW.net
- 砲艦で１５榴、１５迫クラスが欲しいってのもクリーク、堤防の陰に隠れた歩兵潰すには７５ミリ級だと威力が足りないって話かららしいね
- 476 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 21:23:50 ID:lHKO4eir.net
- 佐々木春隆氏の著作からの話だが、
桂林攻略の際に敵前渡河して市街地に突入するんだけど、
対岸のトーチカが難物で41式山砲でいくら撃っても射撃が止まない。
結局渡河したあと銃眼から手榴弾突っ込んで黙らせた。
トーチカは2ｍの切り石をべトンで固めてあって、中の水冷式重機には中国兵が鎖と番線で逃げられないよう括りつけられてたとか。
なんで敵前渡河になったかは北門からの戦車隊が撃退され打つ手が無くなったので・・・
- 477 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 21:48:54 ID:PaKTsz2L.net
- >476
そういった限定的な状況でしか存在意義が見いだせないコストパフォーマンスが非常に悪い兵器といえば？
- 478 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 22:06:45.66 ID:76uGH9mW.net
- >>476
関東軍のソ連軍トーチカ、防衛線突破の構想もそうなんだけど、機銃座を潰すための野戦重砲の場合によっては直射が必要で
それをやるための１００トン戦車構想（トーチカへの攻撃発起点で組み立て）と似たような想定状況かもね
- 479 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 23:34:47.97 ID:BUy7Zoxk.net
- 過去ログ引っくり返してたら20cm砲搭載河用砲艦に拘泥してた奴って前スレ末期に小艦艇の船体共通化ほかを唱えてた奴じゃないのかとふと思った
駆逐艦と敷設艦艇の船体を共通とか翔鶴型は造らず一足飛びに大鳳建造とか水雷戦隊旗艦は阿賀野型でなく最上型の4砲塔でとか
殊に潜水艦は呂35型に絞れと拘り続けて劣化カスミン認定されてたアレ
- 480 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 08:23:40.87 ID:TFbqCUdN.net
- >>478
ドイツ軍の自走重歩兵砲とか、まさにそういう兵器じゃない？
もちろん極めてくと重装甲の重突撃砲みたいになってしまうが。JSU-152とか。
日本軍だと、他に無いからって対戦車自走砲や自走野砲としても使われてるが、一式砲戦車なんか本来そういう兵器だよね。
それを河川砲艦でやると、陸軍の装甲艇みたいな「喫水浅くせにゃならんから小さいし火力もイマイチだけど、装甲は何とか機関銃程度なら」になるんしょ。
- 481 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 08:48:44 ID:o9BQ2Sre.net
- 河川上は隠れるとこないので、
重装甲にしなきゃいかんし、
軽装甲で済ますなら手数増やして短時間にケリ付けるしかない。
- 482 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 08:49:41.94 ID:qftxYl0f.net
- >>480
逆に大砲でなくロケット弾がモノになってきたら艀の上に四式噴進弾１０発くらい積んで打ちっぱなしみたいな方向にいくんだろうな
- 483 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 08:57:57 ID:lUVDApJL.net
- 相手は黄河堤防を決壊させたて自国民に犠牲を厭わずその罪を日本になすりつけるとか
河川上流から浮遊機雷を流しまくるとかなりふり構わない
主力撃滅が難しいあげくに焦土作戦に付き合うのがそもそも間違いな気はする
- 484 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 09:02:48 ID:MbmhzZNL.net
- >>482
用途が違う。そいつは事前砲撃とかで使う物
そういう兵器や爆撃で面の制圧後に残る火点を潰すのが今話してる兵器
- 485 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 09:10:59.34 ID:TFbqCUdN.net
- >>482
そもそもロケット弾の類は次発装填で装填手が敵前に露出せにゃいかんし、だからって周囲に装甲板張ってもブラストでえらいことになるし、
敵前での直協には向かんのよね。まだ戦車の砲塔そのまま乗っけたほうが。
- 486 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 09:20:44 ID:Qz7jb5GX.net
- どの道河川砲艦スタイルの時点でまともな装甲施せないんだから敵の火点と正面きって撃ちあう突撃砲みたいな事は出来んだろ
機銃位は防げるって言っても機銃陣地潰すなら20cmはオーバーキルだし
どうせ撃たれる迄砲撃出来ないなら15cmの重歩兵砲で我慢してその分装甲施すべきだし、逆に遠距離砲撃に専念するなら15榴か10加で持続砲撃すべき
- 487 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 10:38:57 ID:TFbqCUdN.net
- >>486
あとトーチカ相手ならもう少し小口径でもタ弾ならいいんじゃね？って話にもなる。
- 488 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 12:30:24 ID:JRfRHGlQ.net
- ラインメタル15センチ榴弾砲を6輪トラックで運用して96式15センチ榴弾砲をアウトレンジして悩ませた
というのは北部仏印経由でドイツから輸入した分なのかね？
ミャンマールートの陸路での輸送も微妙な感じだし、独ソ開戦でソ連ルートの援蒋物資は停止したし
日米開戦がなければ無理なハンプ越えも動機が薄くなる
南部仏印進駐しないでそのうち蒋介石軍はジリ貧のまま
汪兆銘政権がなし崩しに多数の国家から承認されて日満中vs蒋介石政府(ISIS状態）
こんな世界線はなかっただろうか
- 489 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 12:48:53.67 ID:JRfRHGlQ.net
- 中国兵というとチェコ軽機と81ミリ迫撃砲で嫌がらせに徹して神出鬼没なイメージだけど
重慶や昆明に繋がる主要河川沿いの要地だと重砲を備えた永久要塞で守られてるのかいな？
- 490 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 13:43:16.81 ID:Th34rwl/.net
- >>488
ほとんどは2次上海より前の分でしょ
その頃は堂々と輸入してたし、日本も濘海、平海売ってるし、陸戦用の兵器も売ってる
山砲鹵獲して刻印みたらうちの砲より新しいとかあったし
事変後もまだ独ソは仲がよかったので、
陸送ルートもあったらしい
揚子江流域の砲台は独海軍の砲が多く、
88mmも海軍のが鹵獲されて日本がコピーしてる
ラ式15ｃｍ加農は上に書いたので省略
- 491 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 13:56:10.20 ID:TFbqCUdN.net
- >>488
その世界観だと、英米ソ仏がなんとなく中国大陸を指くわえて見てるだけで何もしないという、妙な光景になるから無理でない？
どこかが商売に精出そうとするだけで対抗して他の勢力がちょっかい出すだろうし、そうなると日本も黙って見てるわけにいかないし、
さらにそれに対抗して…で、史実と同じ結果になるような。
- 492 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 17:57:20 ID:/4McRFoA.net
- 南仏印進駐はシンガポールの英軍にビビって首を縦に振らない蘭印政庁に対して
影響範囲に軍港を確保してイギリスの圧力を弱める意図もあったから無理
- 493 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 18:18:31 ID:JRfRHGlQ.net
- >>492
日独伊同盟の成立で蘭印植民地政府が態度を硬化させて英米寄りの立場を固めたんで
1940ごろ協商交渉を開始したのに早期に蘭印政庁との交渉を成立させなかった日本政府の不手際やがな
南部仏印の進駐については英国側から日本に独ソ戦の推移を見極めて
米英を刺激する進駐時期を再考したら？とかやんわり言われてなかったか？
- 494 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 18:26:35 ID:/4McRFoA.net
- >>492
全く見当はずれだな
仏印政庁はシンガポールの英軍より台湾が近いから枢軸側を選んだ
蘭印はシンガポールが近いから連合軍を選んだ
地政学を考えなかったマダガスカルは連合軍に占領されシナ沿岸は日仏連合に占領された
イギリスの影響を弱めるのが目的なのにイギリスの主張を受け入れるとか無いw
- 495 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 18:28:16 ID:/4McRFoA.net
- アンカミスw
>>492じゃなくて>>493な
- 496 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 18:35:42.10 ID:3scatW6k.net
- >>489
戦線が伸び切ったとこで陣地戦になってるイメージかな
長沙、衝陽、桂林、
桂林郊外東方では結構な陣地戦になった。
あの奇岩をくり抜いたトーチカ陣地が林立してると思うといいかも。
- 497 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 18:47:44.71 ID:/4McRFoA.net
- >>496
シナ兵なんかゼークトラインで日本の上海救出部隊に攻められて逃げる兵を督戦隊が撃って
シナ兵同士の銃撃戦になったのが典型的イメージだろw
ドイツ製対戦車砲が九五軽戦車の突撃で蹂躙される有様w
米軍が支援武器でシナ兵に自動小銃装備させようとしたら蒋介石が督戦隊が制圧できなくなるからって
拒否するくらいww
中共はろくに戦わずに日本兵を誘拐して身代金稼いでるだけだったしw
日本兵は蒋介石軍に捕まると惨殺されて晒し物にされるかに生きて虜囚の辱めを受けず
なんて慣習ができるし中共に捕まったら金で解放されるからまだマシだったっていうww
- 498 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 20:44:34.18 ID:lUVDApJL.net
- そうだ！南沙諸島に長さ2000m、幅200mの滑走路を建設しよう！
- 499 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 20:47:57.46 ID:cx6gGlpF.net
- >>498
陸軍としては、６０万総トンのコンクリート製洋上滑走路案を希望するものである（強度検討までは大学に委託したらしい、、、
なお、ボツになったので「５０ｍくらいの箱型の艀を２０個くらい繋いだら、環礁の中で６００ｍ分くらいできね？」と再検討（なおry
ちなみに、６０万総トンだとバランス的には２０００ｍになって重爆が、６００ｍだと軽戦闘機を飛ばせるためらしい
- 500 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 23:25:39 ID:kkX5J6ci.net
- 水中スクーターで爆薬を仕掛けられたら一瞬で終わりそうだな・・・
- 501 ：名無し三等兵：2019/12/04(水) 02:11:38.43 ID:K5snOnN/.net
- 鉄板を縦に打ち込んで並べて囲って、サンゴ礁の海底のサンゴ由来の砂をポンプで吸い込んで囲った場所に流し込めば
浚渫土砂による埋め立て地になるのかいな？
- 502 ：名無し三等兵：2019/12/04(水) 07:45:21.36 ID:0tCFfFwh.net
- 別に構わんけど。
それよりバシー海峡なんとかしようか
- 503 ：名無し三等兵：2019/12/04(水) 15:01:52.86 ID:CtdPzunz.net
- 氷山空母「コンクリートで６０万トンとか常軌を逸しているな」
- 504 ：名無し三等兵：2019/12/04(水) 17:12:37 ID:lmYcK7bh.net
- 別に南部仏印に進駐しなくても
北部仏印の飛行場と港を整備して龍驤でも鳳翔でも泳がせておけば
英国植民地への睨みを効かせることができたんじゃね？
- 505 ：名無し三等兵：2019/12/04(水) 18:39:49.21 ID:J8zJ6H3t.net
- 援蒋ルート断たないと対英戦やる意味はない。
- 506 ：名無し三等兵：2019/12/04(水) 19:06:22.76 ID:vZpcSrja.net
- >>504
英国東洋艦隊「おっやる気？」
- 507 ：名無し三等兵：2019/12/04(水) 21:08:09 ID:QtgFXaV1.net
- 北部仏印進駐の時点でイギリスはアメリカにシンガポールの軍港使っていいから
艦隊派遣してくれってお願いしてるんだな。
で1941年1月にアメリカはホーネット基幹の機動部隊の派遣を決めて移動命令出している。
ところがドイツが大西洋で暴れるんで中止になった。
- 508 ：名無し三等兵：2019/12/04(水) 21:32:04.91 ID:g6weh4Ce.net
- >>507
ほへー、そういった話もあんのか
その辺読めるもの（できれば日本語で）って何かある？
- 509 ：名無し三等兵：2019/12/04(水) 21:35:58.52 ID:vZpcSrja.net
- >>507
その頃まだホーネットは就役してないから(1941年10月就役)、別な空母じゃ？
- 510 ：名無し三等兵：2019/12/04(水) 23:34:34 ID:QtgFXaV1.net
- >>509
ごめん、記憶だけで書いちゃだめだね、反省
1941年1月にアメリカはイギリスの要請受けて、フィリピンのアジア艦隊強化とイギリスの要請に答えるという事で
第一弾として空母1巡洋艦4を送ることが決定、割り当て空母はヨークタウン
マニラのキャビテ軍港の能力では大型艦整備は無理だったのセレター軍港使えることが決め手となった。
計画では3月に太平洋艦隊から外れてから大西洋、インド洋を経由してマニラ入港
大塚氏の歴群の記事からだけど出典は全部あちらの書籍みたいだね。
- 511 ：名無し三等兵：2019/12/04(水) 23:46:55 ID:QtgFXaV1.net
- 第一弾とあるので次を出す気があったんだろうけど、
それが何時になるのか何になったのかは想像するしかないなぁ。
ドイツ水上艦がおとなしくしてたらって条件なので難しい所だけど。
- 512 ：名無し三等兵：2019/12/05(Thu) 02:25:35 ID:rJ0yv6fU.net
- >>504
地図見りゃわかるけど、インドシナ半島南端はシャム湾にグッと深く突き出ていて、ここからマレー半島北岸までは400km、シンガポールまでは800km程度しかない。余裕で戦爆連合の到達範囲。
北部仏印と南部仏印ではマレー植民地への脅威度が段違いだよ。
- 513 ：名無し三等兵：2019/12/05(Thu) 09:56:04 ID:nVHYMA19.net
- マレー半島の北の海とか狭いから
空母なんか徘徊させたら
高速戦艦や巡洋艦の餌食になるんではなかろうか
- 514 ：名無し三等兵：2019/12/05(Thu) 10:19:03 ID:2LBParlL.net
- >>513
じゃあそれに対抗するため我が方も強力な水上部隊を…なんてやってるとフィリピンが邪魔になるし、本土がガラ空きなのに米に参戦されても困る。
最初から王手飛車取りをやられるくらいなら先にやってしまえというのが太平洋戦争。
- 515 ：名無し三等兵：2019/12/05(Thu) 10:31:01 ID:nVHYMA19.net
- ゲーム感覚で戦争なんかはじめるなよw
- 516 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 00:57:27.58 ID:W3tvclq1.net
- そうはいっても日本の戦争方針の根本がいい加減なので。
支那事変が、原因は日本にあるとしても相手から仕掛けられたことには間違いなく、
この時点での戦争方針は無かった、あるとすれば1発殴れば終わるだろうと。
ところが首都制圧されても戦争は続き、米英仏独ソと列強全てが支那を支援する。
この状況でどうしたら事変を終わらせられるか？
支那が戦えるのは米英仏の支援と、日本の兵力の不足だと考えた。（独ソは米が支那支援の主導的立場になった所で次第に手を引いていった）
ではと陸軍の一部が考えたのが、まず兵力を増やす事、つまり満州駐留の部隊を使えるようにする為に
ソ連と開戦して満州方面を安定させる。
その上で英仏と開戦し支那支援ルートを遮断する。そこで米が介入してきたらそれとも開戦する。
海軍が米英仏と戦い時間を稼いでいる間に、陸軍は支那を屈服させる。
支那が屈服すれば米英仏は戦争目的を失うので講和に応じる、中華市場への参入を条件にすればＯＫだろうと。
つまりすべての国と開戦して解決しようと考えた、全部局地戦で終わり全面戦争などにはならないと。
陸軍の基本の考えはこれで、ここから各人の利権、権力闘争が絡んで北進が先か南進が先かとか末枝の話になっていく。
海軍はどうもこの考えを理解してなくて、自分勝手に米英に勝つという目的になってしまう。
本来圧倒的に勝つ必要などなかったのだが、無理せず時間を稼ぐって目的は途中で変わってしまったようだ。
- 517 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 06:24:01 ID:6l7iyLjl.net
- 援蒋ルートの遮断は日米英開戦でビルマ占領によってミートキーナ、拉孟の部隊が任務を果たしたわけだが
米英と開戦しないでも北部仏印から雲南方面に侵攻して飛行場設けて空爆でで、ミャンマールートを遮断できないものなの？
橋や鉄道をピンポイントで攻撃するとか
- 518 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 13:37:10 ID:7ehfCvY2.net
- さあ誘導爆弾を開発しよう！
- 519 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 15:59:32 ID:4agOk+yz.net
- エロいから却下
- 520 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 18:19:18 ID:9WjgOdFU.net
- い号か、、、
あれも実験部隊に事故後に配属された主計科将校が
「うちのパイロットの連中、伊豆の温泉宿で女湯壊してもうたからなんとか弁償のやりくりしてくれと泣きついてきたけど、なんで壊したのか、なにやったのか問い詰めても逃げ回って説明しようとしない
隊長までゴニョゴニョ誤魔化してきて、この非常時になにやってんだこのバカども」
と激おこぷんぷん丸な回想書き残しててなぁ
機密兵器なのもわかるけど、もうちょっと説明してやれよｗ
- 521 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 19:14:48 ID:oZYlPP4b.net
- 人死にまでやらかしてるから
補償問題は大変だったろうな
と言うか何故、そんな民間施設が射程内の場所で実験したし
- 522 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 20:41:34 ID:0bN3+/zJ.net
- あれって海とか山の斜面とか、まっすぐ飛んだら何もない方向狙って打ってるはずなんだけど進路修正でミスってぐるっと回ったのかな？
- 523 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 20:49:03.99 ID:ihDtzBDK.net
- >>485
戦車の砲塔そのまま乗っけた小艦艇あったね。北朝鮮の
- 524 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 21:43:00.51 ID:YZ6soku1.net
- ソ連にはWWIIのがあるよ、そういうの
- 525 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 23:34:27.13 ID:IOOfE5Ci.net
- 日本陸軍の装甲艇もそうだよ
地味だけど目的に対して充分な性能を有して必要な数だけ作られた優秀兵器だって評価もある
- 526 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 13:56:04.23 ID:j/4iQYfr.net
- こうなってくると戦車と一緒だな
強い砲と装甲があっても大きすぎたら橋を渡れない、軽量だと撃ち抜かれる
それでも後ろに置き去りにされる重装甲をとるのか、歩兵と一緒に前進できるスピードや小道を進める能力が欲しいのか
なかなかベストマッチというのは見つけきれないね
- 527 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 15:21:26 ID:66j7cY1E.net
- 特2式内火艇とかあるじゃん
- 528 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 15:30:10 ID:e32l/9JO.net
- あれは輸送艦から直接発進して上陸出来る軽戦車に過ぎず航行性能は装甲艇とは比較にならないよ
- 529 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 15:31:17 ID:e32l/9JO.net
- そして浮舟部分は装甲が無いから敵の火点とやり合うなんて不可能に等しい
- 530 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 15:55:32.56 ID:66j7cY1E.net
- でもフロート切り離しても浮くんでしょ?
- 531 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 20:18:22 ID:UTPYOjOV.net
- 沈まないと着上陸まで航行できるも違うしな
- 532 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 20:25:26 ID:yJRk+WmH.net
- そもそも特二式内火艇とかは上陸地点まで運ばないといけない代物だし。
- 533 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 20:41:18 ID:Uv8sFwpg.net
- AAV7でも小銃の弾止めるのがやっとだし浮行できる車両はだいたい申し訳程度の防弾よ
- 534 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 21:44:51 ID:LOhHq9SZ.net
- シェリダン戦車もか
- 535 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 22:01:53 ID:YRovEt/g.net
- >>534
シェリダンは空挺用だが、アレはアルミ装甲だろ。
自分が戦車兵だったとして、アルミ装甲の戦車に乗りたいか考えてみろよ。
- 536 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 22:35:20 ID:Uv8sFwpg.net
- シェリダンに乗るくらいならチハたんに乗るよね？
- 537 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 03:47:39.26 ID:b9g40c0n.net
- >>533
淫行できる戦車？
- 538 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 04:12:42 ID:EjeHD7lA.net
- 日本に必要だったのは
SB艇とソダ車
砂浜に揚陸した荷物を迅速に林の中に輸送するのに
装軌輸送車両も揚陸しないとなあ
- 539 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 06:39:41.94 ID:FzMk57PX.net
- >>536
シェリダンはアルミ製だが、チハたんはブリキ製だぞ
どっちがも嫌だ
- 540 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 06:41:41.42 ID:jMQciJcO.net
- ブリキは燃えんだろ
- 541 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 06:56:46 ID:FzMk57PX.net
- 嫌だ
缶詰を開けたときに出るブリキの空き缶を材料に作った戦車なんて嫌だ
敵戦車の装甲に当たったら砕け散るような砲弾しか撃てない戦車なんて嫌だ
いやだ嫌だイヤだ！
- 542 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 07:21:19.68 ID:rKg8tRbK.net
- そんなに戦車が嫌なら生身剥き出し且つ全行程徒歩の歩兵で戦って貰っても良いぞ？
- 543 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 10:16:01.64 ID:8ptKoaud.net
- でもチハたんはいくら弾が当たってもスルーして戦い続けられるらしいよ？
- 544 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 11:25:06 ID:wde2eKE7.net
- >>537
文字が似てるだけだろ。浮行と淫行。
砲の中で砲弾が自爆する事故を
腔発というが、膣発と書いて笑われたわ。
- 545 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 11:34:23.47 ID:wde2eKE7.net
- >>538
ガダルカナルの砂浜に夜間揚陸（まっ暗の作業場
のうえに浜に投げ捨てるように大急ぎ）した荷物
は、朝になっても浜辺に山積みで、銃撃で弾薬が
爆発を始めて近寄れなくなって、そのまま喪失。
60キロの米袋（インドネシアの現地米は80キロ入
りとかあったらしい）を持って揚陸現場からかっぱ
らった兵は（同じ日本軍でも部署が違うと銃殺刑）
あまりの重さに戦争よりもつらかったと戦記で述懐
- 546 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 12:03:50.29 ID:HHN8DDUV.net
- 間宮がシンガポールだかで積んだ砂糖の袋が80kgだっけ？
- 547 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 12:10:03 ID:3PsB5NUC.net
- せめて林の中に動力付きウインチでも繋いで
無理やりソリでも使って林の中に引き込めたらよかったのにね
- 548 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 12:13:16 ID:3PsB5NUC.net
- 砂浜にだとタイヤが埋まって動かなくなるから
SB艇の上陸甲板に94式軽装甲車に繋ぐ無動力の装軌リヤカーを沢山載せて数珠つなぎに牽引するのが
ありかなあ
- 549 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 12:14:08 ID:8ptKoaud.net
- みんながエロい事ばかり考えてるのが分かって安心した
- 550 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 12:34:45 ID:wde2eKE7.net
- 水上機母艦に大発を積んで海岸まで行き、島の沖に到達したら、
大発を艦尾から滑り降ろして海岸に向かい、波打ち際に着いたら
積んであった九八式装甲運搬車を発進させて林へ入り、食糧、弾
薬がやっと内陸部の最前線に届く、という入れ子構造でやること
になるのかな。
- 551 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 12:42:00 ID:3PsB5NUC.net
- 陸バカだと替わりにハ号を上陸させて最前線に急行させろ！
になるような、、、
- 552 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 13:51:41 ID:F3zfgNCt.net
- >>544
でもな、昔の私家本、回想記の類で版組を小さな印刷所に丸投げなんかしてると、
その事故あったりするんだよ、、、＜膣発
口「腔」歯科で、穴や筒のの意味だって知ってたら修正効くけど、手書き原稿からの読み起こしだと一番近い字選んじゃうしな
で、戦友会報なんかで「大事な所で中で爆発しちゃうのは一緒だけど、そそっかしいのはコイツ（印刷担当）らしいね（プギャー」とか突っ込まれてる
- 553 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 13:58:58.22 ID:kJUx736c.net
- 日本軍でも揚陸した砂浜で物資を燃やされたり破壊されたりに対策がなかったわけじゃない。
「要するに空爆されなきゃいいんだよね？」
で、飛行場を破壊しておけば！という事にはしてる。うまくいかなかったわけだけど。
そもそも敵の制空権・制海権下で補給物資の揚陸せにゃいかん段階からして詰んでるから、他の対策は小手先の焼け石に水なんよね。
- 554 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 15:08:26 ID:5LlXpE+y.net
- >>543
チハたんはスルーできても中の人が持たない。
- 555 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 15:31:38 ID:YkFDqga/.net
- インド人を右に
レバー入れ大ピンチ
しゃがみ大パンツ
確かみてみろ!
ザンギュラのスーパーウリアッ上
ファイナルゴロー
- 556 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 18:28:41 ID:8ptKoaud.net
- >>554
当時の日本兵はとても小さかったから弾が当たらなかったんじゃないかな()
- 557 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 19:28:55.13 ID:jMQciJcO.net
- 弾丸は壁に当たって中を飛び跳ねるんだぞ
生身で持つかよ
- 558 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 20:42:32.26 ID:5LlXpE+y.net
- ハ号たんじゃあるまいし、チハたんの装甲を小銃弾で抜けるわけがない。
- 559 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 22:48:01 ID:SaadQ9Hr.net
- テケ車でも小銃でスパスパ抜かれるって訳ではなかったみたいだが
- 560 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 22:58:55.32 ID:8ptKoaud.net
- チハたんはノモンハン事件で実戦投入されて命中した弾の30パーセントしか貫通しなかった
という優秀な成績を残している
つまり1/3の弾は完全にスルーして戦える
- 561 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 00:06:13 ID:ReT2cJeh.net
- ＞銃弾スルー
ガンプレーの戦車隊か何かか？
- 562 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:43:50 ID:IxAQB5q6.net
- >>560
失われたチハ戦車は四台中一台だけだったのに、司馬遼太郎や五味川純平がデマ書きまくってねー。
- 563 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 20:34:48 ID:apsNVVIn.net
- ピアノ線
- 564 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 22:08:27.92 ID:BkuBPlH6.net
- ここは旧軍戦車を語るスレだったっけ？
- 565 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 22:10:54.46 ID:wmWworZb.net
- 河用砲艦へチハを乗せ、そのまま艦ごと上陸させるスレです。
- 566 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 22:20:56 ID:nX9HR5v5.net
- 特型内火艇ネタだからセーフだろ（適当
- 567 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 22:46:10 ID:OpEuEbsR.net
- 特型内火艇のフロートって
そりゃ殆んど防御効果なんてないだろうけど
シュルツェンとか空間装甲的な効果なら見込めそうじゃね？
- 568 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 23:08:53 ID:wmWworZb.net
- >>567
そりゃ上陸して水入る心配なくなってからならそうだけど、上陸作戦の話なんかしてないよ？
- 569 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 23:11:39 ID:48J6BGaC.net
- 車体だけでも浮くらしいから、フロート穴空いたら水上で切り離す・・・できたっけ？
- 570 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 23:13:23.44 ID:5YBuQLi4.net
- いや寧ろ上陸してからフロートに重油を詰めたら
なんかシャーマンの一撃に耐えたり出来そうな気がしてきた
- 571 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 23:57:34 ID:48J6BGaC.net
- 重油がもったいないので甲子園の砂をお持ちください。
- 572 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 00:11:29 ID:RQZW14Yx.net
- 一撃を耐えた後燃え上がりそう
重油が燃えにくいのは知ってるけど、黄燐弾には耐えられなさそう
- 573 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 00:13:13 ID:/c6IaH+i.net
- ハ号ベースの軽戦車クラスに重油を詰め込んだ浮舟を付けたまま陸上行動しろ、と？
オーバーハングが大きく不整地行動を思い切り阻害される上に前後端の荷重で重量自体もバランスも荷が勝ち過ぎでは
そして前後は重油入り浮舟で防御できても動作が鈍重で回り込まれ側面を突かれてお仕舞いな結末が見える
- 574 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 14:08:58.86 ID:72VynOFv.net
- せめて桐の端材にしよう（横山信義脳
- 575 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 19:31:10 ID:aySnh9SV.net
- 檜で作れば良い匂いで乗員の心も安らいだのではないだろうか？
- 576 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 21:19:09.54 ID:RQZW14Yx.net
- 黒檀で作ろう
堅いし燃えにくいし、艦船の材料に最適じゃね？（第七艦隊脳）
- 577 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 21:41:18 ID:Q02Y+Oy6.net
- なつかしい香り
あぁ畝傍はいずこ・・・・
- 578 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 21:44:08.97 ID:Q02Y+Oy6.net
- ふと思った。
モニター艦に無限軌道つければ吃水気にしなくて良いのではと‥‥
- 579 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 21:48:55 ID:9oPxCBr4.net
- >>578
いいね。でも川岸や沿岸より内陸へも進めるよう、もうちょっと小さくしようか。
装甲張って旋回砲塔つけたり、兵員運べるようにしようず。
- 580 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 22:11:26 ID:Q02Y+Oy6.net
- 結局特4式とか特2式になるしかないというのは発想の貧困なのか・・・
いっそのこと巨大化させて米西海岸上陸を・・・
- 581 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 22:52:51.64 ID:9oPxCBr4.net
- >>580
あんまり巨大化すると、どこのドイツ超重戦車だよって問題多発になるからねぇ。
サスペンションは壊れるし履帯は切れるし燃料はドカスカ食うし。
- 582 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 23:00:51.37 ID:Q02Y+Oy6.net
- 陸上戦艦大和を読んじゃったのは黒歴史
- 583 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 23:04:48 ID:CCNb9zR8.net
- P1500モンスターか
- 584 ：名無し三等兵：2019/12/11(水) 00:38:58 ID:WciUhtmr.net
- 陸上を空母が移動してたり、原子力空母を岸辺で埋め込んでいたり
やってたな。ソースはエリア８８
- 585 ：名無し三等兵：2019/12/11(水) 08:53:06.34 ID:YYPAxRN9.net
- >>569
あれは中身はカポック綿（撥水性が強く吸水しない、救命胴衣などにも使われた）だから、穴空いてもすぐには浮力なくならないと思う
- 586 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 17:49:09.70 ID:kkn/j8Ta.net
- まるゆってクレーンは見えない
大発搭載能力もあるようには見えないけど
物資の揚陸ってどうやってたのだろ・・・
24tもの物資を小さな艇体、マトモに並べる甲板も無い中で
急速に揚陸するのはかなり困難っぽく見え
ま、そもそも補助艦艇なのかすらビミョーだが
- 587 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 17:59:45.76 ID:N5r1BRj8.net
- >>586
揚陸以前に撃沈される船舶があまりにも多いんで、まず到達するのが最優先だったんでない？
到達しちゃえば発見されても全量とはいかんまでもいくらか揚陸できるし、片道出撃の特攻輸送艇だと思えば。
そもそも多号第九次作戦みたく「敵が上陸作戦やってる脇で揚陸やってた」なんて話もあるし、まずは到達ありきなんでしょ。
- 588 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 18:33:05 ID:XokPVWUO.net
- >>586
>>587
指摘の通りで、基本的に揚陸部分は現地の部隊に依存する輸送艇にすぎないわけ
あくまで、「敵の哨戒圏」「警戒線」をすり抜ける手段としての潜航、もっといえば「陸軍輸送船の全船潜水艦化」というアイデアの一端が具体化したもの
なので潜水能力を付与するために船倉からの搬出もマンホールのままで人力搬出は変わらないし、マンホールの縛りは崩さずに搭載品の圧縮化や小口梱包といった方向で進んでいってる
で、海軍の潜水輸送艦（丁型の初期構想）とかができてきて大発まで担いでいくようなものができてくることで、SS艇と二等輸送艦の統合というか船体の共通化が図られたのと同じように、
まるゆが廃止されて潜輸小（波１０１型）への統合と、具体化はしなかったけど陸軍への供与って方向に流れて行ってる
- 589 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 19:02:35.35 ID:kkn/j8Ta.net
- >>588
㌧、やっぱそうか～
甲板から大発への積み替えは現地部隊がやってくれるとしても
24tの荷物を20kgに小分けしてバケツリレーの要領で1200個
人員の入れ換えはあるにしても
自分なら軽く一週間は筋肉痛で寝たきりになるわ・・・
- 590 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 20:49:07.29 ID:N5r1BRj8.net
- >>589
現代のお仕事でも、10tトラックで来た荷物を運転手含め3人とか、2台来たから6人で荷降ろしとかあるよ～。
もちろんパレットとフォークリフトありゃ全部人力じゃないけど、そうでなくガチで全人力ってのあるし。
当時だとむしろ荷揚げしてから空襲なんかで焼かれない場所へ運ぶのが大変だったと思う。
- 591 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 21:20:36.06 ID:4wCWAlNI.net
- 輸送にやってきた船に、帰途には
負傷者を後送のため乗船させること
もあるわけで、そのときはおんぶして
運ぶとしたら、かつぐ重量は６０キロ
ぐらいあるね。行軍と違って短距離な
ら可能かも。担架だと、背嚢ですでに
重いのに、手には３０キロの負担がか
かるとなると、担ぎ手まで倒れるわ。
- 592 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 21:23:45.43 ID:Bxlf5P75.net
- 梱包形態なんだよね・・
持ち手が1ヶ所で手のひらに食い込む1斗缶は数やると地獄
横にして担いでいいならまた違うんだが
- 593 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 21:39:55.52 ID:nAQIUG+i.net
- ただでさえ小柄な当時の日本兵が傷病で後送される頃には体重30kgくらいしかなさそう・・・
- 594 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 23:23:49.08 ID:FINyplmj.net
- まるゆは航行しながら潜水できないその場で全没して姿を消せるだけのハシケ
夜に浮かんで航行し荷降ろしして明るくなったらまた潜って隠れればいいから
爆撃で沈められる前に荷降ろししないといけない舟よりノンビリ降ろせる
- 595 ：名無し三等兵：2019/12/15(日) 22:56:18 ID:7noCsB61.net
- >>593
小銃５キロ近いから、小柄な当時の日本兵には
重過ぎるよな。
輸送船が撃沈されたとき、重砲は全没しても
小銃は数百丁助かることもあるが（水死した兵多数）
海水に濡れた小銃はすぐ錆びるだろうな。身ひとつ
で助かって手ぶらの丸腰で戦地に送られた兵はフィリ
ピンやマリアナで続出。
- 596 ：名無し三等兵：2019/12/15(日) 23:22:27.74 ID:PJ+oeKuF.net
- ＞小銃５キロ近いから、小柄な当時の日本兵には重過ぎるよな。
当時の日本人にはM1カービンがお似合いだった？
- 597 ：名無し三等兵：2019/12/15(日) 23:41:27.71 ID:wOwAongf.net
- D-Dの米兵はビニール袋に小銃入れて海中に飛び込んでたな。
- 598 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 07:19:27.41 ID:zhInI8W1.net
- >>595
東欧某国留学中に戦史ものテレビドラマの日本兵役のアルバイトで実銃（日本兵なのになぜかモーゼル）抱えて散々走り回ったけど、死ぬほど重かったわ・・・
小銃って重いんだね。
- 599 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 07:20:17.55 ID:Ht1pTd0R.net
- >>596
流石にそんな玩具を主力小銃には出来ないけど騎兵銃位のサイズや重量の短小銃で良かったのではと主張する人はいるね
満州の平原でコサック騎兵や馬賊相手に射撃戦行う為に最適化された三八式歩兵銃が密林や山岳での戦闘に向いてなかったのは確かだし
- 600 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 08:36:42.45 ID:zffIlw5W.net
- そうした意味で９９式短小銃になるわけだけど、あまり軽量化して射程を落とすと歩兵中隊の戦術がゴソッと変えなきゃいけなくなるからねえ
歩兵中隊の小銃小隊、重機分隊＋擲弾筒と歩兵砲（９２式の大隊砲）の組み合わせで考えると、小隊分隊単位の躍進を相互支援できる射程を確保できるからね
- 601 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 09:24:53.14 ID:TNHa8LxS.net
- 自動小銃が一般するまでの歩兵銃は弾の出る槍だから丈夫で長いのが重要
兵士を殺傷するのは機関銃と大砲の仕事で歩兵は敵陣地に飛び込んで銃剣突きつけて
ホールドアップさせるのがお仕事
- 602 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 21:50:56.64 ID:/D4cEc80.net
- >>596 M1カービンでちょうどいいわな。
とはいえ、当時の日本軍は、セミオートライフルを
量産化する国力もなかったが。
- 603 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 21:58:19.70 ID:/D4cEc80.net
- >>601
南の島で上陸した米軍へ夜襲をかけて
たこ壷にこもった米兵を刺しにいった戦友が
自動小銃で撃たれて、手首から肩まで弾が貫通してしまい
出血が止まらなくなって手榴弾で自爆して死んだ
という実話があった。一緒にいた人が証言（この人は玉砕後も生存帰還）。
「銃剣で刺しに行かずに撃てばよかったのに」という話だった。
その自爆して死んだ戦友の最後の様子は、郷里のその両親に報告
したらしいが、心痛いかばかりか。
- 604 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 22:06:53.73 ID:DX+A2hwP.net
- そこでピダーセンデバイスですよ（何のスレだ？）
- 605 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 22:38:37 ID:azyad+td.net
- M1カービンが低威力なのは米軍自身が認めてましてな
当時の日本に歩兵個人装備の自動火器を量産できる力があったとしても小火器の試験で対冬季装備兵員への殺傷力を調べたがる日本陸軍が採るものかな
- 606 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 23:02:14 ID:TNHa8LxS.net
- >>603
第一次大戦の塹壕戦でもスコップで殴り合いまで起きたんだから撃たれて死ぬ事もあるでしょ
日本軍が鹵獲した物の中だと英軍のSPAMとステンガンが一番人気だったらしい
鉄管溶接したみたいなチャチな見た目なのに作動不良起こし難くて命中精度も良かったそうな
- 607 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 00:12:04 ID:LZsPwmKF.net
- 逆に米英軍が捕獲した日本兵器で一番人気ってどれだろ？
ニーモーターが糞味噌に言われてそうなのは分かるが
- 608 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 00:20:00.43 ID:9vHVsmPP.net
- >>607
操縦席が広い雷電とか有名だけど、このスレにふさわしそうな兵器でいうとなんだろね…
大発とかヨサゲな員数外装備に思えるけど、連合軍の前線部隊で使ったって話は聞かないな。
- 609 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 03:02:55 ID:KcVukl72.net
- 大隊砲とか？
- 610 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 08:29:31.35 ID:Z5IhakVL.net
- 鹵獲兵器で人気があったのは軍刀や拳銃でしょう
お土産的な意味で
- 611 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 12:17:59 ID:RSaRLbXS.net
- 精度の良い三八式歩兵銃は猟銃として喜ばれたとか言うけどこれもお土産用だしね
- 612 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 13:02:15.77 ID:96BzAD4m.net
- 使いつぶして良くて使い方が判るものって事で、９２式あたりの大隊砲、４１式の連隊砲とか歩兵中隊用の重機はけっこう使って使い捨てている感じ
あとは洞窟とかの掃討戦で梱包爆薬や破甲爆雷とか手榴弾とかの歩兵装備は各人の判断で勝手に使ってるみたいね
大発なんかは日本軍の方も破壊して放棄しているのもあるのだけど、修理して使えるようになったものは基地隊や後方部隊では使用例がけっこうある
- 613 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 13:13:23.62 ID:zmMOSPdC.net
- 九七式曲射歩兵砲だろ
弾薬共通だし
- 614 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 18:07:47.50 ID:wge9dgWK.net
- スコップとかは重宝されているんじゃ
どこのでも同じだろうけど
- 615 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 20:26:12.94 ID:WwwuYoF2.net
- >>606 スコップじゃなくて円匙（えんぴ）だろ。
関東地方でスコップと発言すると、砂場遊びで
使うような３０センチくらいの園芸小道具を指すので
注意。スコップとシャベルの呼称は関西と関東でそれ
ぞれ逆。
- 616 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 21:16:46.13 ID:FFKpPn3o.net
- >>615
日本での呼び方なんてどうでもいいんだよ
って思ったが、それは知らんかったな
因みにスコップはオランダ語らしいね
この場合シャベルなのかな
- 617 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 21:45:16.67 ID:obBpsuZ0.net
- >>606
日本が一番鹵獲したのはチェコだと思うが。
本来自衛火器が手薄なはずの砲兵が軽機だらけだったりする。
中国戦線限定だけど。
- 618 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 21:59:53.53 ID:Z5IhakVL.net
- 砲兵って鹵獲品集める機会そんなにあったんだろうか・・・
体験談見てると戦場だと拾ったもん勝ちルール()だったみたいだけど
ちゃんと装備品として支給した時の話かな
- 619 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 23:15:48.73 ID:obBpsuZ0.net
- 歩兵や機関銃中隊は基本武器弾薬持って歩くので侵攻初期の鹵獲品は輸送手段無くて砲兵にまわる。
軍馬や牽引車両がある砲兵は積載余裕がまだあるけど、歩兵は持って歩かなきゃならない、弾と一緒にね。
そこから時間が経っていくと弾薬が乏しくなって歩兵が鹵獲品を使い始める。
基本捕虜は取らない方針なので侵攻で得た中国兵捕虜は基本武装解除して解放なんだけど、
こいつら解放されても行く所が無くて、軍夫として雇ってくれって事になる。
そいつらが荷物運びをやり、食料現地調達の案内をする。
つまり鹵獲品を持って歩ける輸送力が出来てくる、なので作戦中期以降は鹵獲品を前線の兵も持ってる。
そして作戦後期には92式重機の音が聞こえなくなって、チェコばかりの音になり、どこに友軍が居るのか判断できなくなるというw
- 620 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 23:55:22.36 ID:9vHVsmPP.net
- せめてスレに沿った兵器で話しようかとは思わないのかね…
- 621 ：名無し三等兵：2019/12/19(Thu) 01:15:33 ID:eH2HS/9y.net
- では九五式折畳舟の話でも・・・
- 622 ：名無し三等兵：2019/12/19(木) 02:20:24.40 ID:MfvXecYp.net
- >>621
上陸戦装備だと日本軍の方が進んでるものも多いけど、折畳舟も連合軍に使われたり、自軍で類似兵器作る役にたったのかしら。
- 623 ：名無し三等兵：2019/12/19(木) 21:22:03.38 ID:x8GQH+kK.net
- 折り畳み艇と同時期にゴムボート（床面がネットだったりするけど）が出始めているからねえ
- 624 ：名無し三等兵：2019/12/19(Thu) 21:28:09 ID:eH2HS/9y.net
- 折り畳み艇は繋げて船橋に出来るので・・・
- 625 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 08:59:04.74 ID:gPwe1PoU.net
- それだったら普通の工兵が今まで持ってた門橋、艀と一緒だからな
折り畳み艇の利点はトラックが無くても人力、リヤカーでも運べるって所じゃね？
- 626 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 10:14:39.08 ID:v8/E830V.net
- トラックいっぱい持ってる米軍はそんなものいらないんじゃ
- 627 ：名無し三等兵：2019/12/21(土) 10:27:21.75 ID:IHPOX/VB.net
- 実は日本軍もフィリピン戦線で水陸両用トラックを配備してたりするのだ
- 628 ：名無し三等兵：2019/12/21(土) 19:40:19 ID:rpCYYN45.net
- 生産台数が200に満たないスキ車がどれほど貢献したのかなあ
- 629 ：名無し三等兵：2019/12/21(土) 22:02:13.64 ID:VOu506kB.net
- 橋の無い川やら海岸走らないといけない場所だと水陸両用車は凄く役に立ったのでは
- 630 ：名無し三等兵：2019/12/21(土) 22:38:22.51 ID:wUqpJepT.net
- そりゃ敵弾飛んでこなくて燃料や交換部品にも困らなければ…
つか「貢献」と一口で言っても「一台でもあれば誰かは助かるレベル」から、「戦局を逆転するレベル」まで幅広いからな…
前者なら「目立たんけど役に立ってる兵器(軍用装備)」は結構あると思う。
このスレで該当するもんでいえば、水陸両用車のほかに海トラとか機帆船の類もそうだね。
- 631 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 11:46:55.54 ID:ZSL2490H.net
- 後者を望むのは酷では？
- 632 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 11:52:24.18 ID:of18qiIm.net
- >>631
太平洋戦争より前とか、太平洋戦争でも個々の戦線レベルまではありえるかも。
さすがに戦争そのものと言われると太平洋戦争は結果出てるからダメだが。
- 633 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 14:29:00.59 ID:5zLCMAfY.net
- フィリピンで車が運転できる(免許を持ってるとは言ってない)だけでトラック運転を任されてた
人の体験だとエンジン修理から板バネの修復まで自分でやって山に追い詰められて車が使えなくなるまで
動かしてたらしい
ガソリンは車用が送られて来ないから航空機用使ってたけどガソリンより先に飛ばす飛行機が無くなったから
困らなかったとか・・・
ドラム缶からガソリン移すだけでヤバい気がすr
- 634 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 14:55:57.44 ID:v5kiDyWE.net
- >>633
そりゃ運転技能は当時の日本じゃスーパー特技だから、免許云々より
現実に運転出来るってのを重視するのは当然だろう。
どの位のスーパー特技かって言うと、運転兵には「私的制裁」は厳重に
禁止されていて、発覚したら私的制裁を加えた奴が懲罰加えられる程度には
厳しい。
また、普段でも特に温厚でそう言う行為に及ばない人間を上官に揃えている
程度には厳重に監視の眼を行き届かせてもいる。
- 635 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 14:59:59.06 ID:5zLCMAfY.net
- 車が運転できる＝車の修理ができる世代だから余計に重視されたのかも
戦後まもなくに免許取った人の話だと簡単な修理は運転機能の内だったそうだし
- 636 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 17:14:33.38 ID:yrEyfZlb.net
- 車の修理ができる、しかもエンジン修理といったら
今の運転免許保持者でもほとんどできないでしょ。
大発を操る兵はガダルカナル島に上陸したあと舟が破壊されてしまったので
やることが無くなってしまったという。兵といっても操船は特殊技能だし。
重い食糧とかは舟に隠し所があるので陸軍兵と違ってそれまでは飢えずに
済んだが、上陸後は飢餓に。
- 637 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 18:50:53 ID:5zLCMAfY.net
- >>636
いや今の運転免許よりずっと取り難かったって話で
昔は始業点検でオイルチェックはおろかプラグやキャブレターまでチェックしてたとか
簡単な修理くらい自分でできないとJAFが来てくれない時代なんで・・・
- 638 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 23:52:17.32 ID:cJB/GNLx.net
- 第二特務艦隊の地中海での記録を読んでるけど、これから二十数年後の対潜戦闘と比べると
物凄い技術の差を感じる。
敵潜水艦が100m以内に接近して雷撃してきたり、対潜兵器が無いので、潜望鏡を発見したら
そちら目掛けて撃ちまくるしかないとか。
英海軍から爆雷貰ったけど、投射方法が、人力で海に放り落とすとか。
これだけ痛手を受けた英海軍が20年後の独Uボートに対して殆ど無策のままだったのも信じられないわ。
- 639 ：名無し三等兵：2019/12/23(月) 02:00:43 ID:O+kV3LJf.net
- >>638
なんて本？
- 640 ：名無し三等兵：2019/12/23(月) 08:29:21.39 ID:bNPD8WId.net
- でも今はアスディックも爆雷投射器もあるしなｗ Uボートとかもう終わコンでしょｗｗ
- 641 ：名無し三等兵：2019/12/23(月) 19:39:00.35 ID:Sew6hEqX.net
- 何故今・・・というか現代ではない今なのだろうか・・
そういう今なら核爆雷で悩み解決
- 642 ：名無し三等兵：2019/12/23(月) 20:11:47.91 ID:N5taQMcm.net
- >>640
現在のドイツ軍の潜水艦は、稼動１隻だけとか
ネットニュースに載ってたな。全部で６隻ぐらいある
みたいだけど、消滅寸前。
- 643 ：名無し三等兵：2019/12/23(月) 22:41:32.23 ID:icUZ5Wln.net
- まだ動かせるUボート残ってるのか
それだけで凄いと思う
- 644 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 00:42:19.61 ID:I9d1o2sh.net
- >>643
つい最近まで予備部品不測の所為で稼働ゼロがずっと続いていたがｗ
因みに予備部品不足の原因はケチって予備部品を買うのを禁じられたから。
- 645 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 08:15:17 ID:sjIbYcsX.net
- ドイツでも事業仕分けみたいな事やって再生エネルギーｗとかやってんのか、、、
- 646 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 09:11:42 ID:6Yzewxgn.net
- 今のドイツは軍に予算が回して貰えなくて酷い状態になってる話は見たが・・・
- 647 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 14:21:36 ID:UOSqr+LT.net
- 今のEUドイツ状態下のドイツに軍隊は不要
だから、儀仗部隊と国際派遣部隊以外全て解体して問題ない
- 648 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 14:57:41 ID:Bt3Hp+rO.net
- 軍隊を外注し始めた大国は滅ぶ
- 649 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 15:24:44 ID:YbZlJUNF.net
- 「国際派遣」(ポーランドの方をチラチラ見ながら)
- 650 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 18:45:17.29 ID:6Yzewxgn.net
- 海軍のレンタルて意外に多いかも？
ドイツのゲーベンみたいに乗員ごと委譲なんて例もあるし
米海軍もゴトラントを乗員混みリースして貰ってたし他にも色々・・・
第一次大戦で金剛級のレンタルを英軍に頼まれたくらいだし
- 651 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 20:54:25 ID:YbZlJUNF.net
- 兵器の貸与とかリースは航空機とかでも結構ありますわな。特に近代。
- 652 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 04:48:51.07 ID:+4FXhmsG.net
- ドイツ人は根がクソ真面目なので「今のドイツには軍隊とか重要じゃないし、財政均衡のほうが大事」となるとその方向に突っ走っちゃうんだろ。
逆の方向に走り始めたらどうなることやら。
- 653 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 20:55:47 ID:5qSJ4uKv.net
- >>638
>これだけ痛手を受けた英海軍が20年後の独Uボートに対して殆ど無策のままだったのも信じられないわ。
無策ではないよ、むしろ戦前からかなりやることやってる方
戦域広すぎ、予算なさすぎに尽きる
あとフランス陥ちちゃった影響がでかい
もともとは北海と海峡近辺を護衛できればなんとかなるはずだったから
- 654 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 21:29:39.37 ID:6N9oox+W.net
- Uボートの建造を禁止してたしヒトラーを信用できるなんて勘違いしてた時期もあったんで
急には準備できなかったのでは
- 655 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 07:24:20 ID:od8heolP.net
- >>654
ヒトラー自身、その段階で英仏が第二次世界大戦へ発展させると思ってなかったって話もあるからね。
- 656 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 15:22:01.10 ID:8gFSc4iT.net
- ぶっちゃけドイツも水上艦封じ込められた分、潜水艦戦にリソース全振りしたところもあるよな
- 657 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 23:28:34.42 ID:tFBafSfY.net
- 条約時代に必死に作った千鳥/鴻型水雷艇って
結局アメリカの水上艦と戦闘しないままだったのかな？
- 658 ：名無し三等兵：2019/12/28(土) 10:31:04.10 ID:m3qfoTgB.net
- 鴻型はともかく千鳥型は足短すぎて積極的に運用できないからね
護衛艦としても旧式や二等駆の方が使い勝手がいいし
この辺はハント級とか中途半端な艦よりWAIR改修したり
1罐降ろして燃料タンク増設したV/W型の方が護衛艦としてはよかったのにも通じる
つっても平時は水上戦闘が起きたときに対応できないようでは
整備する意味がないんで仕方がないんだけどね
- 659 ：名無し三等兵：2019/12/28(土) 21:26:48.82 ID:h+qwx0K0.net
- あんだけ苦労して武装を積んで
転覆して人がいっぱい死んじゃって
それを必死に修理改造して
結局、その武装は大して役に立ちませんでしたとか
スクリューシャフトの中でグシャグシャになった人も報われんな・・・
- 660 ：名無し三等兵：2019/12/29(日) 00:02:23 ID:SUnM2xYS.net
- 緒戦のどっかの攻略戦で名前が出てたような気もするが思い出せない
- 661 ：名無し三等兵：2019/12/29(日) 01:21:06 ID:t3CpiB9M.net
- 元々条約で制限された駆逐艦を補う艦だったから目的は無くなって改修を受けた後では
長江遡上作戦で艦砲射撃で活躍したり対米開戦後はいっぱい爆雷のせて対潜護衛したり
補助艦艇として頑張って消耗したらしい・・・
- 662 ：名無し三等兵：2019/12/29(日) 08:47:40.30 ID:KMsP6jKp.net
- >>657
ほぼ同じ大きさと古さの樅型駆逐艦（基準排水量公表値770トン）なら
蓮が揚子江で砲艦ペテレルに砲撃して命中させている。
開戦後の初海（河）戦
- 663 ：名無し三等兵：2019/12/29(日) 10:57:51.30 ID:tYUZ5Wpy.net
- 出雲＋蓮＋鳥羽vsペトレルって装甲巡＋二等駆＋砲艦vs英砲艦だし
元質問の「千鳥/鴻型水雷艇とアメリカ水上艦の交戦例」からは外れも外れてるのでは
- 664 ：名無し三等兵：2019/12/29(日) 16:08:34.19 ID:wtC5bJCv.net
- 海戦というか・・ペテレル停船してて降伏勧告の使者が下船したとこで滅多打ち・・
鹵獲を恐れて3インチ砲2門はあらかじめ破壊してあり、
乗員は機関銃で反撃したという・・・
- 665 ：名無し三等兵：2019/12/29(日) 16:25:54.50 ID:t3CpiB9M.net
- 経緯を見ると米砲艦と停泊中の処を日本艦に遭遇し米艦は降伏したのに降伏勧告を拒否
当然撃たれたわけだがなぜ決死で戦う気なら砲を壊したんだっていう・・・
- 666 ：名無し三等兵：2019/12/29(日) 16:46:58.07 ID:2TvnUjz9.net
- すんなり降伏を受け入れれば良いのにな
単なる船の捕獲でもビンボーな日本にとっては意味があるだろうに
- 667 ：名無し三等兵：2019/12/29(日) 17:47:49.38 ID:r48U5l0j.net
- >>665-666
つか、目の前でペトレルが滅多打ちにされるのを見た米砲艦ウェーキは、慌てて降伏したんでなかったかと。
一種の見せしめだったんじゃないかな。
- 668 ：名無し三等兵：2019/12/29(日) 19:08:59.93 ID:t3CpiB9M.net
- >>667
米艦は自沈に失敗して降伏したらしい
そりゃいきなり鹵獲されたくはない罠
- 669 ：名無し三等兵：2019/12/29(日) 19:22:41.10 ID:KMsP6jKp.net
- 米砲艦ウェークは、米国製だと思っていたら、
wikiみたら
発注: 江南造船所
となってて、中国製かよ。
1949年4月30日に中華民国空軍の爆撃により撃沈
って当時の中国に空軍あったんか。
米砲艦ウェーキって、ひょっとして、弱い（weak）とも思ったが、wakeか。似てない。
- 670 ：名無し三等兵：2019/12/29(日) 19:41:02 ID:Opg1TID+.net
- 米砲艦はグアムとかルソンとか島嶼名が付いてるからパネー（パナイ）やツツイラも島嶼名だろうと推測できるし
ウェークはウェーク島からと行き着くけどなあ
で、今度はウェーク島攻略戦に話題が外れていくのかしらん
元々の流れは水雷艇と米水上艦の交戦実績だったっけ
- 671 ：名無し三等兵：2019/12/29(日) 19:42:59 ID:q8rkCgtO.net
- ウェークって波のことだろ
- 672 ：名無し三等兵：2019/12/29(日) 19:46:07.99 ID:t3CpiB9M.net
- >>669
河用砲艦は凌波性が無いから中国まで自力で移動できないからね
英艦は建造はイギリスだけど分解して運んで中国で組み立ててるし現地で作った方が安上がり
- 673 ：名無し三等兵：2019/12/29(日) 19:52:01.44 ID:t3CpiB9M.net
- >>669
＞って当時の中国に空軍あったんか。
蒋介石が日本の兵学校に留学した時に見た飛行機のせいで飛行機マニアになっていち早く
空軍を作ったのは有名(戦前から独立した軍になってる)
中共に攻められてる時も日本軍から接収した隼とか使ってたし
- 674 ：名無し三等兵：2019/12/29(日) 20:01:40.25 ID:wtC5bJCv.net
- >>672
河用砲艦の悲しさよね。
第一次大戦が開戦した時は当初中国は中立国だったので、
退去できなかった揚子江の河用砲艦は武装解除されて抑留されたからなぁ。
鳥羽とか初代宇治や初代隅田。
- 675 ：名無し三等兵：2019/12/29(日) 20:07:52.17 ID:Opg1TID+.net
- 日本も鳥羽みたく浮ドックに入れて曳航回航したケースもあるけど初期は現地組み立てやってるわな
隅田I（英建造）、伏見I（英建造）、勢多型
グアム→ウェーク→多多良→太原の最期はWW2後の1949年で民国空軍が居てもおかしくないし
例を挙げるなら零戦の初陣相手はどこの所属の戦闘機でしたかねぇ
- 676 ：名無し三等兵：2019/12/29(日) 20:35:32.16 ID:YEAmZEcT.net
- >>669
中華民国空軍は日華事変の時からあるよ
カーチス・ライト CW-21
B10
とか盛った
- 677 ：名無し三等兵：2019/12/29(日) 20:47:49.95 ID:q8rkCgtO.net
- 誰でも知ってる
屑韓唐池沼以外
- 678 ：名無し三等兵：2019/12/29(日) 21:00:17 ID:5WJ4IdS7.net
- 航跡と島の名の区別もつかないベンキくんは用無しだからw
- 679 ：名無し三等兵：2019/12/29(日) 23:59:41.56 ID:S+vpdx7a.net
- この「とにかくカキコがしたくて筋からずれてたりリサーチ不足な内容を開陳して全体の流れを澱ませる」感よ
- 680 ：名無し三等兵：2019/12/30(月) 08:20:55.31 ID:1VRz+gzk.net
- >>664 >>665
この戦いを実際に見てた人の戦記では（出雲に搭乗）、
前日のうちからすでに河の中で対峙していた。まだ開戦して
いないから、見えてるけれど撃たない。
開戦当日。夜の中だが蓮が見事な操艦で川岸に
ぴったり配備についた。夜、マレー半島上陸だか
真珠湾攻撃だかの一報が入る。ペテレルに明かりが
ついたがすぐ消えた。日本側はまだ撃たない。
朝、降伏勧告の軍使を乗せた小舟がペテレルに
向かう。乗船して拒否される。退船して離れる。
ペテレルの乗員が大砲（機銃？）に向かって走って
カバーを取り外すかして撃とうとする。蓮、発砲、
艦首に当てる。砲撃停止して様子見る。でもペテレルから
攻撃の意思が見えた。日本艦艇から集中攻撃をかける。
ペテレルめったうち。見ていた米艦ウェークは降伏した
- 681 ：名無し三等兵：2019/12/30(月) 22:11:20 ID:V9dEtC4t.net
- やる気なら真珠湾攻撃の一報と同時に攻撃すべきだし
逃げる気なら夜影に乗じて脱出すべきだし
まぁ色々混乱したんだろうな、無理もないけど
- 682 ：名無し三等兵：2019/12/30(月) 23:13:45 ID:v7wie1ha.net
- まあ今みたいにSNSで情報即拡散て時代じゃないし短波ラジオくらいしか遠隔地の情報入らないからね
- 683 ：名無し三等兵：2019/12/31(火) 00:47:20 ID:gBIrTM5X.net
- 樅型駆逐艦は特型以降の新鋭駆逐艦が就役した頃からお役御免になって、大半が舞鶴の片隅に
放置されてたので、護衛艦足りない予想が出て慌てて再就役させようとしたけど、かなり腐食が進んでて
状態の凄く悪い艦 部品取りになり廃艦
状態の良くない艦 訓練艦や練習船にして最低限の設備だけ付与
状態そこそこ 駄目になった缶を降ろして哨戒艇
状態良好 部品ニコイチにして駆逐艦として活用
米国のように不活性ガス入れてモスボールにしとけんかったんかいな？
- 684 ：名無し三等兵：2019/12/31(火) 05:07:00.17 ID:2cTUpoR8.net
- アメリカのは淡水湖に浮かべてたから腐食も少なくてすんだけど、日本でそれが可能なのは琵琶湖くらいだしねぇ
基本的に日本海軍は船を使いつぶすし、米海軍みたいに使わなかった船ってのが無いから無理じゃね
- 685 ：名無し三等兵：2019/12/31(火) 08:11:00.78 ID:Nf5amQSt.net
- >>683
隅田川とか霞ヶ浦にメザシみたいに並べて置けないの？
- 686 ：名無し三等兵：2019/12/31(火) 08:22:10 ID:Iv3/xYtf.net
- >>685
霞ヶ浦に駆逐艦や魚雷艇が入って停泊した話は
聞いたことがないな。小型船や港はあるけど。
- 687 ：名無し三等兵：2019/12/31(火) 08:27:54 ID:Iv3/xYtf.net
- >>684
境港の奥の中海が有力かも。
- 688 ：名無し三等兵：2019/12/31(火) 09:05:12 ID:mDsayJh/.net
- 缶を減らして哨戒艇に格下げは多いけど朽ちて廃艦はあんまり無いみたいだけど
だいたい20年前の小型艦とか消耗して粗大ごみになってて普通じゃないかね
- 689 ：名無し三等兵：2019/12/31(火) 09:28:24.29 ID:Nix9BV4J.net
- アメリカは平甲板作りすぎたからああなっただけで、普通は新造するほうが早いし安い
- 690 ：名無し三等兵：2019/12/31(火) 09:33:15 ID:shmuA4e6.net
- wikiを見るとB25東京空襲もあって
アリューシャン占領と千島列島沖の哨戒の必要からAL作戦に海陸ともに賛同だったのは理解するけど
いまなら冷静に考えれば第23日東丸みたいな哨戒監視艇を増強すればよくね？
とはならなかったんだろうか？
負けちゃいけない緒戦
- 691 ：名無し三等兵：2019/12/31(火) 10:32:28.48 ID:hFRqATDX.net
- >>690
増強したとこで、見つけた時の迎撃兵力が必要になっちゃうでしょ。
ほしかったのは足止め部隊を配置するための防御縦深よ。
- 692 ：名無し三等兵：2019/12/31(火) 11:08:33.71 ID:qD5epZg5.net
- そもそもそういう監視艇の役目は小型潜水艦が行うもの
しかし、前線戦力集中でおろそかになり、ドーリットルを許したわけ
それ以上に、首都防衛兵力を第一線に投入して、せいぜい居たのが96や97という状況が理解できない
これでは日本負けるわ
- 693 ：名無し三等兵：2019/12/31(火) 11:28:57.94 ID:6RPHV4GO.net
- >>687
浜名湖は？
- 694 ：名無し三等兵：2019/12/31(火) 11:29:55 ID:hFRqATDX.net
- >>692
理解もへったくれも、そうしないと攻勢を維持できない以外の理由はないでしょ。
前線部隊だって鳳翔はともかく珊瑚海で沈んだ祥鳳だって96艦戦積んでたし、前線の陸軍戦闘機隊だってようやく97戦から隼への全面更新が進んだ頃。
むしろ残ってる戦闘機がいたのかってもんよ。
- 695 ：名無し三等兵：2019/12/31(火) 11:50:51 ID:XmH2e6dg.net
- >>693
浜名湖は「汽水」なんでな。
中海も汽水の筈だぜ。
つまり、駆逐艦を目刺しにしておけるような場所はそもそもないのだ。
- 696 ：名無し三等兵：2019/12/31(火) 11:57:24 ID:qD5epZg5.net
- 日本版サスーン湾は浚渫・水門の建設は必要だが、宍道湖しかなさそう
- 697 ：名無し三等兵：2019/12/31(火) 12:05:05.32 ID:GObr2w2N.net
- 戦前ならまだ八郎潟が健在では？
- 698 ：名無し三等兵：2019/12/31(火) 12:19:47 ID:qD5epZg5.net
- >>697
冬季は結氷するからだめ
- 699 ：名無し三等兵：2019/12/31(火) 12:22:25.12 ID:7sHeQPhB.net
- 目刺し係留できる淡水面があってもフラッシュデッカーみたく3桁持ってるならさておき
樅型若竹型の30隻程度に払う代償として見合うかどうかでは
あと汽水湖の改築だと地元の漁業権をぶち転がす事も考えとかんと
- 700 ：名無し三等兵：2019/12/31(火) 16:34:25.94 ID:mDsayJh/.net
- 錆びるのは空気に触れるからなので酸素の少ない深海に沈めておけば錆びないよ！
- 701 ：名無し三等兵：2019/12/31(火) 16:46:17.22 ID:xnlAOq+y.net
- >>700
鉄系列の合金は水の中に微量存在する酸素でも錆びるんでな。
錆を避ける為に深海に沈めるのはその点からも無意味なのだ。
- 702 ：名無し三等兵：2019/12/31(火) 17:43:55.91 ID:y25Q8x9b.net
- 沈没船がボロボロに腐食しているの見れば一目瞭然なのにね
- 703 ：名無し三等兵：2019/12/31(火) 17:49:23.71 ID:mDsayJh/.net
- 大丈夫
微生物による分解作用で超低酸素状態になってる深海に沈めれば無問題
- 704 ：名無し三等兵：2019/12/31(火) 17:56:50.49 ID:j4JSo/lN.net
- そんなところに沈めたら引き上げ困難で廃棄と変わらんだろう
- 705 ：名無し三等兵：2019/12/31(火) 18:09:16.09 ID:mDsayJh/.net
- マジレスされるのは想定外orz~
- 706 ：名無し三等兵：2019/12/31(火) 20:48:18.61 ID:Iv3/xYtf.net
- >>696
宍道湖には運河（佐陀川）を拡張すれば
直接入れるね
- 707 ：名無し三等兵：2019/12/31(火) 20:54:47.63 ID:Iv3/xYtf.net
- >>688
ウェーク島攻略作戦で、
第三十二号哨戒艇（旧葵）、
第三十三号哨戒艇（旧萩）は
擱座して揚陸してるね。全損。
- 708 ：名無し三等兵：2019/12/31(火) 21:12:20.26 ID:XmH2e6dg.net
- >>688
樅型は前期艦は特に機関の損耗が激しくて朽ちて廃艦のパターン。
これは樅型で機関とタービンの組み合わせを試している、という理由も有るんだが、
組み合わせによっては損耗が激し過ぎてダメ、というパターンが多い
（大体ネームシップの樅は機関の損耗が激しくて昭和12年には廃艦になってる）。
- 709 ：名無し三等兵：2019/12/31(火) 21:16:15.99 ID:CH3OgNbM.net
- >>708
そもそも人を乗せておいて、毎日修理しているぐらいじゃないと蒸気管系統はボロボロになるの早いからねえ
塩水もそうなんだけど日本の湿気もけっこうダメージくる
- 710 ：名無し三等兵：2019/12/31(火) 21:31:15.02 ID:XmH2e6dg.net
- >>709
鹵獲哨戒艇102号でも戦時調書見ると蒸気管の系統損耗がかなり酷かったみたいで、
頻繁にそっちの修理が入ってるものね。
夕雲型みたいな新鋭艦でも蒸気管の損耗は激しかったから、朝霜みたいに他に譲って
整備しないまま出動したら最後の出撃で蒸気管破損で落伍して、全員戦死の最期、
みたいなパターンもある。
- 711 ：名無し三等兵：2019/12/31(火) 21:57:59 ID:Iv3/xYtf.net
- 蒸気管破損じゃ、その缶をいったん止めて、圧力が下がってから
修理しなくちゃならないな。１２ノットだか低速航行中に空襲にあったみたいだ朝霜。
アッツ沖海戦の米巡も蒸気系に命中弾があってその修理のために一時停止したはず。
- 712 ：名無し三等兵：2019/12/31(火) 22:49:17 ID:gsj+RpI3.net
- 蒸気管の衰耗や損傷いうても缶から機関～復水器への蒸気流路管と缶内の配管（特に水管）のどっちを指すのかね
- 713 ：名無し三等兵：2019/12/31(火) 22:53:59 ID:mDsayJh/.net
- 缶の蒸気発生管が熱効率を良くするために細くて薄いんで先にやられるとか
- 714 ：名無し三等兵：2019/12/31(火) 23:05:29 ID:Iv3/xYtf.net
- 東江戸川工廠ではクラッチ、レイテ海戦のときの至近弾でスクリューシャフトの
ゆがみによる振動などが挙げられてはいるので蒸気系ではないのかも。まとめて
機関故障とくくられているし。
- 715 ：名無し三等兵：2019/12/31(火) 23:22:20 ID:Iv3/xYtf.net
- 二水戦詳報 p.49-50（カタカナ等を書き換え済）
艦隊速力２２ノット巡航運転中、朝霜は会敵約二時間前より、左巡航タービン減速装置の
温度が過剰に上昇し(温度不明)、巡航タービンを離脱せんとし、分解に約５時間を要する
応急作業となり(以上、同艦よりの信号報告による)、艦隊の列から離れて艦隊の視界内を
続行中に対空戰闘となり行方不明となる。
以上、朝霜は機関故障といってもタービンや蒸気の管ではなく、減速装置が故障の模様。
- 716 ：名無し三等兵：2019/12/31(火) 23:44:09 ID:mDsayJh/.net
- 減速機は工作精度の向上でむしろ良くなってたらしい
スクリューとシャフトは損傷による故障は確かによく見るね
- 717 ：名無し三等兵：2020/01/01(水) 08:59:18.51 ID:0L70KZsb.net
- 新年あけましておめ。
ガダルカナルでも昭和１８年だったか新年１／１を迎えたので、しばらくぶりに
コメの配給がありますた。なんとマッチ箱を一升升の代わりにして一人一杯ずつ。
もらった兵が水で研ごうとしてけつまづいて地面にこぼしてしまい、一粒ずつ
拾っていたのを見たのを（生還者が）声をかけたら、振り向いたその兵は涙で
ぐしゃぐしゃになっていました。その後、飢え死。夢を見ました。郷里で正月の
お祝いです。お米のおみやげもどっさりもらいました。隣で寝ていた兵がコメが
どこかにないか話をしたので「コメならどっさりあるだろ！」と答えるとその兵は
「え、どこに？」と探し回って「盗られたんでしょうか？」という。そこで私（生
還者）が、「うちに帰って、もらってきたんだ」と答えたら、その兵は私をじっと
見つめました。私もまた現実と夢の区別もつかないほど衰弱していました。
撤退の駆逐艦に乗せてもらって生還したのは一か月以上も後のことだったか。
待ち望んでいた迎えにきた駆逐艦を、敵が待ち構えていて海戦になった。火柱が
あがって敵艦艇を撃沈するのを見て、みな万歳した。そのあと日本駆逐艦がやって
きて乗船。注：沈んだのは日本駆逐艦
- 718 ：名無し三等兵：2020/01/01(水) 09:42:56.02 ID:0L70KZsb.net
- ２／１の第一次撤収作戦のとき、米軍は前もって予想したルートに敷設していった
機雷に、警戒のため分離行動した巻雲が触れて（本隊は別ルートを通ったため被害
なし）大破。夕雲により自沈処分
wikiで再確認
「東京急行」の接近を知ったアメリカ軍は、駆逐群および機雷敷設部隊、魚雷艇群の三段構え
で「東京急行」を待ち構えようとした。このうち、駆逐群は日本機の空襲に阻止されて動けな
かった。残る二隊のうち、機雷敷設部隊は2月1日夕刻にエスペランス岬付近に機雷を合計255個
敷設していった。その約3時間後、エスペランス岬沖に接近しつつあったその時、本艦は艦尾
に触雷して航行不能となった。「夕雲」が接近して横付け曳航法でカミンボ沖まで北上したが、
船体に歪みが生じてきた上に浸水がひどくなって曳航困難となる。曳航索も切断。吉村真武司令の
許可を得て藤田勇(巻雲駆逐艦長)中佐以下全乗員は「夕雲」に移乗、その後魚雷1本を発射して
「巻雲」を雷撃処分した。
- 719 ：名無し三等兵：2020/01/01(水) 10:30:30.93 ID:xUXyUX8h.net
- すまぬ、餅焼くわ
- 720 ：名無し三等兵：2020/01/01(水) 10:56:39.35 ID:VqhQKH5K.net
- キスカとガダルカナルの撤退作戦は上陸奪還の時とはうって変わって損害の少ない大成功よ
米軍はこれでもかってくらい念入りに待ち受けてたのに被害は駆逐艦一隻沈没と数隻の
損傷だけで済んでるし
ケ号作戦は慎重さも準備も完璧なくらいで何でその指揮が初めからできなかったのかと・・・
- 721 ：名無し三等兵：2020/01/01(水) 17:30:01 ID:sFtp4q5G.net
- 攻める時はイケイケどんどんな猪武者が作戦を主導しちゃうけど
撤退戦だと常識的な考えをする慎重派の意見が通りやすいとか
たぶんそんな感じじゃないかなぁ
- 722 ：名無し三等兵：2020/01/01(水) 17:48:37.32 ID:xUXyUX8h.net
- キスカは早くいけ！ってのを釣りしてかわしてたね
- 723 ：名無し三等兵：2020/01/01(水) 22:00:47.49 ID:0L70KZsb.net
- 釣りか？。海底の土質を調べるとき筒状のものを投下して、
海底に突き刺して土壌を採取するが、「海底 かれい」と答えたとかかんとか。
筒の中にカレイの肉が入ってたのだろう。おひょうだからヒラメだろ、という
ツッコミかもしれない。
- 724 ：名無し三等兵：2020/01/01(水) 23:40:35.38 ID:ZXSwwwBv.net
- >>723
木村少将が一次作戦の企図放棄後に５Ｆ司令部の再三のせっつきにも
応えずに阿武隈艦上で釣り糸を垂れていたのは有名な話で、複数の目撃者も有る。
５Ｆ側は燃料事情が逼迫している状況で再度の撤収艦隊出動は
時期が遅れれば遅れる程燃料の面からも厳しくなるのを恐れていたし、
１Sｄ側は気象情報が最良のタイミングをひたすらに待っていた訳で、
これだけではどちらが悪い、と言う話ではない、
但し、５Ｆが二次作戦の時に態々旗艦に多摩を指定して撤収行動寸前まで
ずっと付いてきた事には「燃料が足りないと文句言ってた癖にただ付いてくる
だけに軽巡一隻動かすとは何考えてる」と批判があったのも事実。
- 725 ：名無し三等兵：2020/01/01(水) 23:51:25.84 ID:FqOT7K9i.net
- 米軍レポートで面白いのは徹甲爆弾が弾火薬庫の装甲を貫通することには疑問を持っていないことだね
前スレでいつもの変な人が
「貫通できないと思ってたから黒色火薬から引火したと思っただけ」
とか言い続けていたのとは真反対だ
某コテハンが余裕で貫通できると計算したように、それくらい米軍も承知だったと
44年や47年のレポート読むと、誘爆のメカニズムに近づこうとする執念を感じる
爆弾が貫通できるんだからそれでおしまいじゃなくて、ダメコンに生かすには爆発した経路も明らかにしたいんだなあと
- 726 ：名無し三等兵：2020/01/01(水) 23:52:05.09 ID:FqOT7K9i.net
- 誤爆失礼しました
- 727 ：名無し三等兵：2020/01/02(木) 00:47:02.88 ID:ntbkkvQ+.net
- まさに”誤爆”でなんか草
- 728 ：名無し三等兵：2020/01/02(木) 08:20:37.58 ID:dDdzV169.net
- >>724
北洋の冬の怒濤はあまりにすさまじくて
（真珠湾に向かうのときの空母ですら大揺れ）
大波が２つ艦首と艦尾に乗ってしまうと、阿武隈は
中央部から折れてしまうと心配されてた。巨大な波すぎるため
駆逐艦はすっぽりおさまりかえって安全。夏の北洋は
霧はあってもべた凪だというが実際はほぼ毎日海は荒れてて
風も強い（サケマス漁船搭乗本から）。
阿武隈は全身まっ白に氷結した写真があったな
キスカの湾まできたとき、岩礁を敵艦と見間違えて、雷撃。浜に集まってた
陸兵たちは海戦が始まってしまったと絶望。
低い雲がたちこめていたがその下は霧がなく見通しが良い
という理想的状況（でも米軍機はレーダーだけで下の艦艇に魚雷等を投下することができる）。
島風の高速性はソロモンで使えたかもしれないが、
レーダーを積んでいたため北洋に回されてて、オルモックといい、
高速活用の場面は無かったように思う。
- 729 ：名無し三等兵：2020/01/02(木) 10:48:40.65 ID:sg1zpvEn.net
- >>728
第三次ソロモン海戦の教訓で米軍がレーダー使ってても夜間煙幕が有効だったんで
霧さえ出てればチャンスがあると算段してたようだ
実際米軍は幻のエコーに全力射撃で弾が無くなって補給するために島の包囲を解いてたし
米軍機のレーダーも目標が目視できないと進路が分からないから雷撃は無理よ
- 730 ：名無し三等兵：2020/01/02(木) 11:14:11.64 ID:AxTR78/W.net
- キスカといえば、有近参謀のキスカを読んだが、内容酷かった。
阿川弘之が「資料的価値無し」と私説、キスカ撤退で断言するのも納得。
1回目の突入時に帰還を提案したのは 自分
「司令官、帰りましょう」
「帰って良いのか？」
「帰ればまた来れますよ」 う～ん、多数の証言と全然違う
キスカ突入時に西回り航路を進言したのは 自分
おめおめ帰ってきたとGFの猛批判を受け流すやり方を提案したのは 自分
2回目の突入を決める進言したのは 自分
全て木村提督じゃなくて、自分のお手柄にしてる…
日本の参謀の手記って本当にこういうのが多いよね。自己正当化と責任逃ればっかり
- 731 ：名無し三等兵：2020/01/02(木) 15:21:33.10 ID:sg1zpvEn.net
- サウスダコタの艦長もワシントンに助けて貰ったのに手柄は自分て話してて僚艦の乗員が乱闘に・・・
- 732 ：名無し三等兵：2020/01/02(Thu) 17:38:22 ID:ntbkkvQ+.net
- まあ軍人さんも官僚という側面がありますから・・・
- 733 ：名無し三等兵：2020/01/02(Thu) 23:25:15 ID:bD1QKZUK.net
- 日本に限らずどこの軍も盛ってなんぼだし自分が生きている内はばれないと思っているからな
- 734 ：名無し三等兵：2020/01/03(金) 07:30:37.46 ID:amkpKHjx.net
- >>729
アリューシャン作戦のとき隼鷹は
雲の上から投下された雷撃受けてる。
上空は雲で見えないのに。
だから対空砲火ぜんぜんできなかった。爆撃機の
エンジン音だけは聞こえる。
投下された魚雷は明らかに空母を狙って投下されたが
当たらず。その直後、雲からＢ１７から降下してきて姿を
表したので、集中射撃をあびせて撃墜したという内容だったと
思う。要点は、レーダーで艦隊は見つかって執拗に触接されたこと。
（そのため日本偵察機は母艦の居場所を教えてもらえず燃料切れで自爆させられてる）
雲下に降りてから雷撃ではなく、雲上から雷撃、その後に雲下に来て視認
という逆の順番になっていること。
- 735 ：名無し三等兵：2020/01/03(金) 07:35:41.08 ID:amkpKHjx.net
- キスカ島のレーダー施設は、米軍機の機数まで読み取れる高性能のもの
だったそうだが、撤退時に破壊してきたので、撤退した兵から惜しまれていた。
相当良いものを使っていたんだろう。開戦前の海外輸入部品でも使ってたか。
- 736 ：名無し三等兵：2020/01/03(金) 08:42:23 ID:5fR3IU3p.net
- >>734
42年中頃だとまだ攻撃に使えるような機載レーダーも高高度投下できる魚雷も無かったような？
- 737 ：名無し三等兵：2020/01/03(金) 12:22:00.25 ID:L9m5dq/C.net
- >>736
航空機用レーダーは既にあったから、命中しなかったことでもわかるとおり索敵情報から推量で攻撃したとか、
雲高が低いから魚雷投下できたとか、その程度の話でないかと。
攻撃される側からすれば、そんな事情は知る由もないが。
- 738 ：名無し三等兵：2020/01/03(金) 12:30:54 ID:VzM8uUov.net
- と言うかその時点で雲上から投下できる魚雷あったんかな・・・？
米軍の魚雷の耐久性が上がるのはもっとずっと後やろ
B17が爆弾を投下したのを雷撃と勘違いしただけなんじゃ
- 739 ：名無し三等兵：2020/01/03(金) 12:36:16.78 ID:qUZVPVSy.net
- 雲上または雲中から魚雷投下って如何に雲高が低くても投下高度はいったい何mよ…
そしてそれに耐えられる航空魚雷があったん？
魚雷が持つ程の低雲高の中突如B-17が雲中から降下してくるってのも解せん
そういう高度で急に現れた重爆へ集中射撃で撃墜って狙って撃てるだけの時間的角速度的余裕があるんかね？
- 740 ：名無し三等兵：2020/01/03(金) 12:39:07.91 ID:owhu9jGA.net
- またうろ覚えから考察せず裏付け取らず拙速で書き込んだアレかねえ
- 741 ：名無し三等兵：2020/01/03(金) 12:56:13.60 ID:L9m5dq/C.net
- >>738>>739
「雲上」って単語の印象に左右されすぎてるんでないかな？
実際には海面を這うような濃霧の上から程度かもしれんわけで。
あるいは、雲上で索敵し、投下時は雲中というオチもありえる。
当時のMk13がロクな魚雷じゃなかったとはいえ、低空肉薄じゃなくても奇跡的に航走する可能性はゼロじゃなかったし。
- 742 ：名無し三等兵：2020/01/03(金) 13:04:58.25 ID:HAkKteKX.net
- >>741
自分がB-17の機長だったとして、霧で海面が確認出来ない状況で低空突撃なんか
する気になるのか、先ず考えてみようや。
- 743 ：名無し三等兵：2020/01/03(金) 13:10:31.18 ID:4oYGKPCM.net
- 結局な、高度ってのも「晴天時の目視」と「気圧計ベースでの推定値」の差があってやね
特に急降下機動とか低気圧下での行動だと大気圧と機内圧に差が生じて読み取り値に誤差が生じたり、緩降下で雲中に入って見越しで落すって例もあるんよね
- 744 ：名無し三等兵：2020/01/03(金) 13:15:26.13 ID:L9m5dq/C.net
- >>742
>>734を見る限り、雲から出てきたのが本当にB-17だったかはわからんし、魚雷を投下したのもB-17とは限らない。
あくまで日本側からの目撃情報の記憶だけに、「B-17の低空突撃」じゃなく、何か他のものだったと考えた方が。
「何か飛んできて雲上から投下したと思しき魚雷が向かってきた」とか、「それに続いてたぶん多発の飛行機が降下してきた」程度の話でしょ。
実際はB-17じゃなくB-25とか、魚雷じゃなく不発の爆弾で雷跡も誤認とか、B-17やB-24として雲底が実はそんな低くないとか、
実は全部ありえないように見えるけど本当に起きて、B-17は撃墜されたというより高度を見誤って勝手に落ちたとか、いろいろ考えられる。
- 745 ：名無し三等兵：2020/01/03(金) 13:46:27.82 ID:5fR3IU3p.net
- 魚雷を落とせるほど低いところに雲があったとすれば降下するのは凄く危険だからね
電波高度計無い頃だし雲が低いという事は気圧が低いつまり高度計はプラス誤差になり
例えば0.3in-Hg気圧が低かったら計器の示す高度は300mも実際より高くなる
雲の高度が300mだったら高度計が0m指してても雲の下に出られない
計器と睨めっこでジワジワ高度下げないといけないんで必然的に長い時間雲の中を
飛ぶ事になって空間識失調になりやすい
冗談みたいな話だけど気が付いたら背面飛行になってたなんて実例があるくらい
- 746 ：名無し三等兵：2020/01/03(金) 13:59:22.21 ID:L9m5dq/C.net
- >>745
何かとんでもない航法の間違いをやらかし、たまたま日本艦隊の目の前で雲底を抜けたって可能性もあるのよね。
まあ普通はありえないけど、事故だと思えば何でも起こり得るし、ハタから見てたら攻撃されたので撃墜したと見えるかもしれんし。
- 747 ：名無し三等兵：2020/01/03(金) 14:02:58.22 ID:5fR3IU3p.net
- 失敬書いてるうちにこんがらがった
着陸の時の高度修正じゃなくて観測地から離れた時の誤差だから実際より高度計が
高い高度示して上の例だと雲の下に出た時はまだ高度が600mあるように見えるの間違い
逆に高度を高度を下げようと操作して海面に突っ込む恐れがある事になる
仮説の自ら海に落ちた説に信憑性がある事になるね
- 748 ：名無し三等兵：2020/01/03(金) 15:58:13 ID:5fR3IU3p.net
- スレ汚し申し訳ない
>>745の書き込みであってるやん・・・酔って書き込みするもんじゃないorz
海に突っ込んだ可能性としてはやっぱり空間識失調が有力かね
- 749 ：名無し三等兵：2020/01/03(金) 16:04:59.44 ID:flouCACK.net
- 雲上から雷撃は測的できないから無理。
航空機からのレーダーでは自機の移動速度速すぎて、
相手艦船の速度や針路はレーダー画面上では誤差レベルになってしまう。
坊ノ岬の大和攻撃時の米攻撃機のレポートが国会図書館にいくつかあるけど、
雲上をレーダーを頼りに接近し、目標上空で旋回し雲の薄い所を探し、
そこから降下して目視で測的してから攻撃。
このときは雲量8～9、雲高は海面から1000ｍで2000ｍまで雲の層があったそうだ。
- 750 ：名無し三等兵：2020/01/03(金) 16:15:07.01 ID:UAF0XgXl.net
- >>748
まだ酔ってるようだが
>>745
高度計が実際より高く表示されるんだから
>>747
の状態になるんじゃね
- 751 ：名無し三等兵：2020/01/03(金) 16:27:05.52 ID:5fR3IU3p.net
- >>750
その通りですた・・・
- 752 ：名無し三等兵：2020/01/03(金) 17:04:12 ID:L9m5dq/C.net
- >>749
まだレーダーを使って索敵以上の何かができるか確立されてない時代、100%ありえないと言い切るのもちと無理があるかと…
どのみち本当はどうだったかなんて証明しようのない話だし、「こんな伝聞もあったとさ」程度でいいじゃない。
- 753 ：名無し三等兵：2020/01/03(金) 18:29:04.70 ID:5fR3IU3p.net
- >>752
逆じゃないかな
むしろ条件が限られるが実践的な裏技のような手法で測的を行う方法は各国で研究されて
マニュアル化されてた例がある
42年中頃にマニュアル化された機載レーダーによる測的法が存在しない限り妄想としか言えないのでは？
- 754 ：名無し三等兵：2020/01/03(金) 19:11:11.19 ID:L9m5dq/C.net
- >>753
たぶんその根拠は「そういう一次資料がない」だろうし、現状の公式ではそれでいいと思うのよ。
ただ、だからといって「絶対に100%ありえない」「現場が勝手に試すことも絶対に絶対にありえない」って、頑なになるほどの話でもないと思うよ。
何しろマニュアルから逸脱したからといって、それがものすごい歴史的新事実というわけでもないし、もっと肩の力抜いて頭の片隅においときゃいいんでないかと。
でないと、「実はこんなことだったらしい」って新たな事実が出た時に、先入観から妙な挙動しちゃうようになるし、それもったいないと思うよ。
ウソかマコトかって白黒つけたいんでなく、「もうちょっと頭の柔軟体操しといた方がいいんでない？」ってだけの話なんだから。
- 755 ：名無し三等兵：2020/01/03(金) 19:20:28.87 ID:5fR3IU3p.net
- >>754
頭の柔軟体操なら理屈で考えて無理そうなのに合ったに違いないなんて言う方がどうかと・・・
- 756 ：名無し三等兵：2020/01/03(金) 19:24:40.22 ID:L9m5dq/C.net
- >>755
ホラ、もうそこで頭の柔軟体操できてなくて、先入観に引っ張られちゃってる。
「可能性」の話はしてるが、「あったに違いない」なんて話は全くしてないよ。
「あまりない話だろうが、100%ありえない話でもなかろう」で終始してるから、読み返してみ？
- 757 ：名無し三等兵：2020/01/03(金) 20:59:39.94 ID:flouCACK.net
- L9m5dq/C
悪いけど妄想したいなら他に行こうか？ゲームスレなんかあなた向きだよ。
あるというならマニュアルか、やった方法の手記でも出してこなきゃね。
私も調べたことしか書いていないのよ。
- 758 ：名無し三等兵：2020/01/03(金) 21:47:05 ID:cR8zRyfK.net
- そもそもB-17の爆弾槽に魚雷なんか積めるんかね？
まさか外装するとも思えないし
- 759 ：名無し三等兵：2020/01/03(金) 21:48:00.20 ID:LmoW1ZbT.net
- 単発機で機位を失ったら自分が死ぬだけならともあれ、双発機以上で機位を失ったら
乗組員が無意味に死ぬ、って事を意識しておかないと、裏技使って云々、なんてのは
現実味を持たないぜ。
機長ってのは他の乗組員に対しての責任ってモノがあるんだから。
- 760 ：名無し三等兵：2020/01/03(金) 22:06:26.86 ID:flouCACK.net
- そもそもの経緯がねぇ
734さんの書いてる事が怪しいのだけど。
隼鷹に魚雷落としたのはPBYじゃないの？
- 761 ：名無し三等兵：2020/01/03(金) 23:17:02 ID:5fR3IU3p.net
- >>759
勘違いしてるようだけど裏技っていうのは元々機器が目的にしてる機能や使い方を変えて
より安全や正確な情報を得る工夫
だからマニュアル化して情報を共有するんだよ
- 762 ：名無し三等兵：2020/01/04(土) 00:22:33.21 ID:MXgm2GEA.net
- どうもB17が爆撃したのは無人島のようだしなぁ
喪失はB-17が4機、A-26が2機、P-40が2機、PBY6機
雷撃ならA-26かPBYだろうな。
ミッドウエイじゃPBYが夜間雷撃やってるしね。
- 763 ：名無し三等兵：2020/01/04(土) 10:45:37.66 ID:tlo/fG3B.net
- >>760
そのへんの誤認説もちゃんと書いてるんだけど、>>757が
「B-17が雷撃なんてありえない！そんなものは妄想だ！」
って言い続けてるから困ったもんよね。
よくわからんが、何かと戦ってるのだろう。
そもそも「日本側の一個人としてはこう見えた」
というだけの話に対して、何を噛み付いてるのかなと。
- 764 ：名無し三等兵：2020/01/04(土) 11:20:37.76 ID:x6tJtXT2.net
- その「日本側の一個人としてはこう見えた」を確固たる事実とすべく推論で補強していくのはどうやねん？という疑義じゃねえの
- 765 ：名無し三等兵：2020/01/04(土) 11:33:08 ID:tlo/fG3B.net
- >>764
読み返してもらうとわかるけど、
＞確固たる事実とすべく推論で補強
こんな話自体、誰も書いてないんよ。せいぜい「どっちにしても今となっては断言できんでしょ」程度。
だから何と戦ってるんだ>>757は？って、不思議でたまらない。
- 766 ：名無し三等兵：2020/01/04(土) 11:38:14 ID:tlo/fG3B.net
- ちなみに>>734は見る人によって異なる印象を与えるという事例を示そう。
(※)内は、ある一面から見た場合の補足。
アリューシャン作戦のとき隼鷹は
雲の上から投下された雷撃受けてる(※受けたように見えたらしい)。
上空は雲で見えないのに。
だから対空砲火ぜんぜんできなかった。爆撃機の
エンジン音だけは聞こえる(※つまり機種は不明なんだな)。
投下された魚雷は明らかに空母を狙って投下されたが(※そう見えたんだね)
当たらず。その直後、雲からＢ１７から降下してきて姿を(一瞬のことだし実際は違うのかもね)
表したので、集中射撃をあびせて撃墜したという内容だったと(本当に「撃墜」だったのかそれ？)
思う。要点は、レーダーで艦隊は見つかって執拗に触接されたこと(逆探もない時代だからレーダーで捕捉されてたか不明だよね)。
（そのため日本偵察機は母艦の居場所を教えてもらえず燃料切れで自爆させられてる）
雲下に降りてから雷撃ではなく、雲上から雷撃、その後に雲下に来て視認
という逆の順番になっていること。
(※後知恵もあってそういう風に見えたんだろうけど、実際はどうだったかわからんよね。)
- 767 ：名無し三等兵：2020/01/04(土) 11:42:31 ID:tlo/fG3B.net
- 同じ>>734を別な視点で見ちゃうと、全然違うように見えるという例。
同じく(※)内は、その別な視点で見た場合の補足。
アリューシャン作戦のとき隼鷹は
雲の上から投下された雷撃受けてる(※そんなのありえないコイツはウソつきだ)。
上空は雲で見えないのに。
だから対空砲火ぜんぜんできなかった。爆撃機の
エンジン音だけは聞こえる。(※後述からしてレーダー積んだB17だろうけど、B17がこの時期に雲上からレーダーで攻撃するか！コイツはウソつきだ)
投下された魚雷は明らかに空母を狙って投下されたが(※そんなのありえないコイツはウソつきだ)
当たらず。その直後、雲からＢ１７から降下してきて姿を
表したので、集中射撃をあびせて撃墜したという内容だったと(※B17がそんな高度に下りてくるわけないだろコイツはウソつきだ)
思う。要点は、レーダーで艦隊は見つかって執拗に触接されたこと。
（そのため日本偵察機は母艦の居場所を教えてもらえず燃料切れで自爆させられてる）
雲下に降りてから雷撃ではなく、雲上から雷撃、その後に雲下に来て視認
という逆の順番になっていること。(※コイツはウソつきだ！デタラメな妄想を並べて俺たちをだまそうとしているぞ！)
- 768 ：名無し三等兵：2020/01/04(土) 11:47:04.98 ID:CZArus52.net
- 意味が分からない・・・
機載レーダーだけで航空雷撃は無理だろうと言われて
いや雲の上から雷撃された例があると出してきた話しが信憑性が無い話だという主張？
- 769 ：名無し三等兵：2020/01/04(土) 11:48:54.50 ID:tlo/fG3B.net
- こんな感じで、「ふーんそういう思い出話もあったんだ。まぁ話半分として実際はどうだったか決めつけるもんでもないよね。」と落ち着いて解釈し、
後から新事実でも出てきたら、あああの話ホントだったのねと思うくらいなのか。
「トンデモない話だ！なんでこんなデタラメを書くんだ！」ってカンカンになってる人じゃ、話が合うわけもなく…
- 770 ：名無し三等兵：2020/01/04(土) 11:53:55 ID:tlo/fG3B.net
- >>768
それ以前に、「戦時中の思い出話」に対してそんなカンカンになってどうしたの？って話よ。
そもそも雷撃自体があったかどうかもわからんし、機載レーダー積んでたかもわからんし、たまたま何かの事情で落とした魚雷が
偶然にも着水の衝撃で破壊されずにうまく航走したかもしれんでしょ程度の話に対して、「機載レーダーで雷撃した」って決めつけても仕方ないし、
本当にそんなことをやろうとしたからって、「ああ、その場で思いついたのかもしれんけど、そりゃ当たらんだろね」としか思わないし。
- 771 ：名無し三等兵：2020/01/04(土) 12:05:05 ID:CZArus52.net
- >>770
いや機載レーダーのみで航空雷撃は無理だろうと言われて反論に>>734の例を出したんじゃないの？
攻撃に成功した話ならともかく攻撃した事すら事実かどうか分からない話なら反論になってないよね・・・
- 772 ：名無し三等兵：2020/01/04(土) 12:19:57 ID:tlo/fG3B.net
- >>771
それはそうだろね。
＞レーダーのみで航空雷撃は無理
それはそれでいいんだけど、「現場がとりあえずやってみた可能性」までムキになって否定してもしょうがないじゃないって話よ。
元は確かに>>729の話だけど、いつの間にか>>734が主題になって、「B-17がレーダー雷撃とかありえないだろ」って
噛みつかれて困ってるのよ。
>>766を見てわかる通り、「いやそもそもB-17と限らんし、雷撃したとも限らんし」って言っても聞かないし。
- 773 ：名無し三等兵：2020/01/04(土) 19:16:10.39 ID:e1HrufAu.net
- ひでえ相手がいるね。そんな相手に怒らずに
冷静に対応しているのが凄い
- 774 ：名無し三等兵：2020/01/04(土) 19:17:46.05 ID:e1HrufAu.net
- >>「いやそもそもB-17と限らんし、雷撃したとも限らんし」
妄想乙 ひどい奴とはこいつね
- 775 ：名無し三等兵：2020/01/05(日) 02:24:18 ID:Q/otW42+.net
- wikiにはPBYに雷撃されたけど、雷撃高度低すぎて魚雷が隼鷹飛び越えたと書いてあるけど？
これは出典書いてあるけど、
上のは思い出でも何でもいいけど出典は何なのかと。
- 776 ：名無し三等兵：2020/01/05(日) 08:21:33.81 ID:cwQE+IWl.net
- B-17が雷撃とは？
アニメ決断の観過ぎだね
- 777 ：名無し三等兵：2020/01/05(日) 08:42:20 ID:x4Q3gma2.net
- >>775
隼鷹に随伴した艦から見ていた回想なので
駆逐艦長の本だと思うが、曙かと思ったが出典不明。
本隊（ダッチハーバー空襲）
空母 2隻（隼鷹、龍驤）
重巡 3隻（那智、摩耶、高雄)
駆逐艦5隻（曙、潮、漣、雷、電）
アッツ攻略部隊
軽巡 1隻（阿武隈）
駆逐艦4隻（若葉、子日、初春、初霜）
キスカ攻略部隊
軽巡 2隻（木曾、多摩）
駆逐艦3隻（響、暁、帆風）
- 778 ：名無し三等兵：2020/01/05(日) 09:45:00.74 ID:Va9Unt2p.net
- 住人の自発的検証を期待して未精査のまま丸投げってことじゃねえの
自分で調べるのは面倒だけどここに投げ込んでおけば人力検証してくれるからネタ提供の体でやっちゃえー的に
- 779 ：名無し三等兵：2020/01/05(日) 10:30:00 ID:VxbYjdoQ.net
- 日本側の見張員や機銃員の回想だと、急降下爆撃や水平爆撃に注視しすぎて、
それ以外の運動を「へっぴり腰の投弾」や緩降下爆撃を「及び腰の雷撃」とみているパターンはあるからね
この辺、九七大艇の雷撃みたいだなという人や、中攻に比べたら爆弾捨てにきたようなもんだなという人まで差があるので、その人が訓練で見たものと比較してどう見えたかって所も見なあかんね
- 780 ：名無し三等兵：2020/01/05(日) 11:13:48.16 ID:x4Q3gma2.net
- >>779
駆逐艦の見張員は、訓練数ヶ月はかかる
だったか夜間の艦影を見つけるのは困難。
壮烈水雷戦隊という本で夜の見張りは素人
は無理
- 781 ：名無し三等兵：2020/01/05(日) 11:16:49.82 ID:0ot9dZpL.net
- >>780
夜間って話はどこから…
- 782 ：名無し三等兵：2020/01/05(日) 12:23:54 ID:x4Q3gma2.net
- >>781 それは夜間雷撃の訓練中の話だよ
著者の吉田 俊雄が赴任したときの話。
スレの話題とあまりにズレすぎたので戻すためでもある
- 783 ：名無し三等兵：2020/01/05(日) 12:36:23 ID:Q/otW42+.net
- 何の本に載ってる話なのかと聞いているんだけどなぁ。
それさえ出さずに記憶モードでこんなの読んだと言われても困惑するだけ
- 784 ：名無し三等兵：2020/01/05(日) 13:07:22.11 ID:gpQYUYCo.net
- >>781
横からだが「壮絶！水雷戦隊」ってのは書名だよ。
- 785 ：名無し三等兵：2020/01/05(日) 13:46:56 ID:0ot9dZpL.net
- >>784
>>779がその書籍からの引用って意味ならわかる。
- 786 ：名無し三等兵：2020/01/05(日) 14:25:17 ID:BgFmcggS.net
- また調べたり注釈したりの手間を端折って投げ込む類かね
- 787 ：名無し三等兵：2020/01/05(日) 14:49:59.71 ID:Q/otW42+.net
- 日本側の記録にあるのは大型機5機が接触し攻撃
2機を戦闘機が、1機を対空砲火が撃墜
艦隊はB17を1機撃墜を記載
隼鷹飛行機隊行動調書によれば3機の零戦が直掩し、
PBY2機の撃墜を報告している。
- 788 ：名無し三等兵：2020/01/05(日) 14:51:25 ID:Q/otW42+.net
- 艦隊は雷爆撃の至近弾を受けるが被害なし。
- 789 ：名無し三等兵：2020/01/05(日) 14:57:09.93 ID:0ot9dZpL.net
- だんだん何の話をしてるのかわからなくなってきたから、そろそろ他の話題に移りたいところ
- 790 ：名無し三等兵：2020/01/05(日) 15:24:30.44 ID:04DFeslw.net
- どうして水雷駆逐艦の主錨はアンカーセレスを使うようになったのだろうか？
スプーンバウの時に必要なのはわかるけど、睦月型からはダブルカーブド・バウへ換えたからいらないと思うのだが
- 791 ：名無し三等兵：2020/01/05(日) 15:39:53.18 ID:Q/otW42+.net
- アリューシャン方面の米軍機部隊
11.FS P40配備 2機喪失
36.BS B17、B24配備 B17を1機、B24を2機喪失
77.BS B-26配備 攻撃に向かうが敵発見できず飛行場に着陸（魚雷装備） 2機喪失
VP-41,VP-42、VP-43 アリューシャン方面海軍哨戒部隊PBY配備
6/6 VP-41のPBY2機が敵艦隊との戦闘で喪失、1名捕虜となる。
- 792 ：名無し三等兵：2020/01/05(日) 16:26:53 ID:Q/otW42+.net
- 現実にはPBYの捕虜は3名で名前が判明してますね。
B-26は雷装で4機と5機の2グループが発進
そのうち5機のグループの2機が重巡に魚雷当てて沈めたことになってるなぁ。
- 793 ：名無し三等兵：2020/01/05(日) 17:29:29.45 ID:tmgWPIvL.net
- B-26の雷撃って戦果上げたことあるんかなぁ
B-25の反跳爆撃に比べて何と言うか、地味と言うか
- 794 ：名無し三等兵：2020/01/05(日) 17:43:06.05 ID:lenFSjnq.net
- 米軍の魚雷の欠陥が長かったからねぇ・・・
- 795 ：名無し三等兵：2020/01/05(日) 17:46:10.38 ID:hPWWybnA.net
- アメリカのwikiの瑞鶴の項で、
「航空魚雷に沈められた唯一の日本空母となった」みたいな
文言があったくらいだしな、レイテまでは散々よね
祥鳳とか龍驤はどうなんよとも言いたいが
- 796 ：名無し三等兵：2020/01/05(日) 18:31:25.84 ID:20xZcBcL.net
- >>790
アンカーレセスに興味を示す御仁が自分以外に居たとは
レセスに収めるのは波が当たる際の抵抗と飛沫（スプレー）を減らすのが目的なんでどちらかor両方でしょうけど
ダブルカーブドバウでも採用されてるのは余程そういうのを避けたかったのでは
- 797 ：名無し三等兵：2020/01/05(日) 19:15:26 ID:20xZcBcL.net
- 巡洋艦だとスプーンバウの5500トン型軽巡は基本なし、ダブルカーブドで造り直した艦はレセス付き、夕張以降の新造時からダブルカーブドの艦は皆レセスあり
ところが戦艦は凌波性の問題（艦首を波に突き込むと前檣楼トップまでスプレーが飛ぶと言われてたような）で艦首を改修した長門型を含めレセスはなし
各種母艦もなし（こっちはちょっとあやふや）
一方で小型艦艇は20ノット程度の敷設艦・敷設体、掃海艇、海防艦（占守型・択捉型）はレセス付き…厳島はどうだっけ
これが駆潜艇だと24ノットの1号型を含め全型でレセスなし
船体規模と速力（と設計の簡易化）でレセスの採否を決めてるような感触があるけど如何でしょうか
- 798 ：名無し三等兵：2020/01/05(日) 19:18:15 ID:lenFSjnq.net
- 普通に艦の全長と波長の関係でデカイ艦ほど艦首を突っ込むのが関係あるのでは
- 799 ：名無し三等兵：2020/01/05(日) 19:51:01 ID:CwEauW3F.net
- >>796
>>797
あと、駆逐艦は艦首部分も軽量化して作る関係もあってアンカーレセスやアンカーベット周りを補強やアンカーの座りをよくする意味合いもあって選択する事もあるらしい
＜爪でひっかいて７ミリの外板に穴あけるわけにもいかん
- 800 ：名無し三等兵：2020/01/06(月) 07:57:58.82 ID:FDH1gsRc.net
- しっかり調べた訳ではないけど、全部関係ありそうな
- 801 ：名無し三等兵：2020/01/06(月) 22:01:44.28 ID:nXdKqXOp.net
- 大正から昭和初期にかけて、一気に造波抵抗に関する設計技術が進んだ様に思う
極限まで設計と造艦技術を詰めて高速を発揮する様に考えられた駆逐艦などは、恐らくレセスなしは考えられなかったのだと思う
5500トン型の場合は、欧州海軍の植民地に配置するタイプの巡洋艦から発展して、高速力を必要とするフロチラリーダーの性質を持つ日本独自の軽巡洋艦に変化していく過程にあったから、その過渡期でアンカーレセスの有無が変化していったと考えれば納得できるのではないか？
戦艦の場合には巡洋艦や駆逐艦ほどの極端な高速力発揮が必要とされなかった事、及びレセスの有無による影響が無視できるほど過少だったのではないか？と愚考する
- 802 ：名無し三等兵：2020/01/07(火) 20:49:37 ID:tFAKt4kw.net
- 日本の場合は目黒に大水槽作って流体研究してたから先進的な設計できてたと思う
- 803 ：名無し三等兵：2020/01/07(火) 22:41:23 ID:9HWwgIuX.net
- >>802
その施設は、つくば市にでも移転させて
しまえば、敷地は何かに使えるね。
- 804 ：名無し三等兵：2020/01/07(火) 23:23:17 ID:Xa4A5CKR.net
- 目黒の施設を移転させて云々がスレに沿ってるとは思えんのだが何を言いたいんだ？
こういう唐突に話題をずらすネタ未満って勘弁して欲しいわ
- 805 ：名無し三等兵：2020/01/07(火) 23:59:45.26 ID:K6dASh1m.net
- 造波抵抗の研究は良いが
その結果が複雑すぎる艦首形状から
略式の松型でアレ？と言うのは悲しすぎる
- 806 ：名無し三等兵：2020/01/08(水) 00:44:38.16 ID:ySECKq05.net
- >>803
秋刀魚でも飼うの？
- 807 ：名無し三等兵：2020/01/08(水) 06:52:19.41 ID:Mk7+QLG2.net
- なんかの諧謔のつもりかな＜大水槽移転
言った当人以外誰にも分からなければユーモアでも何でもない無意味文節だけど
- 808 ：名無し三等兵：2020/01/08(水) 08:49:47.11 ID:+dCZxzEo.net
- >>807
そこは航空機の層流翼も一緒で、一度流体の粗度、乱流の発生メカニズムによる躓きを経験しないと割り切れない部分でな
あと、個人的にはあのバウ形状も一度突き詰めたからこそ、次の艦尾形状（面圧力、表面、造波抵抗から造渦抵抗へ）の回収に至るし、
そもそも速力だけの話でなく、夜戦の時の視認性（船首波のスプレー、波しぶきの白さが目立つ）事への改善の面もあるわけでな
- 809 ：名無し三等兵：2020/01/08(水) 09:46:34.70 ID:51xrXIAZ.net
- 全く意味が分からない・・・
移転しろという理由にならないんだけど
だいたい艦首の造波抵抗の研究が終わってから艦尾の研究してたわけじゃないよ
阿賀野型は艦尾側の形状も巡航と高速の両方に有利な形が分かって設計変更してるし
- 810 ：名無し三等兵：2020/01/08(水) 09:55:38.78 ID:51xrXIAZ.net
- 失敬
念のため確認したら艦尾の設計変更したのは大淀型でした
当初は潜水艦隊旗艦の予定なんで巡航重視だったのが高速時にも有利な型が見つかって
変更になってる
結果的にやたら速度が出る艦になったわけだけど・・・
- 811 ：名無し三等兵：2020/01/08(水) 10:40:34.26 ID:K+b7a69u.net
- 駆逐艦では陽炎型あたりで艦尾の側部と後部をナックルをつけて空気の吸い込みを無くしたら
スクリュー効率が上がったのと造波抵抗が低減したんでなかったか？
大淀でも似た艦尾の形状なの？
- 812 ：名無し三等兵：2020/01/08(水) 12:58:56.53 ID:+dCZxzEo.net
- >>809
実艦の設計だけの話でなく、船体抵抗論の発展、反映を含めての話だよ？
艦首波の整流化が進んだことで艦尾形状からの造渦抵抗が実験的にも把握できるようになったし、それに伴ってプロペラ理論と合わせて吸い込み減少とかも特定できるようになったという話
この辺は船体模型の曳航実験でもやってみないと体感的にわかりにくいし、曳引電車の構造や実験機械の構造的な制約もあっての話なんだけどね
- 813 ：名無し三等兵：2020/01/08(水) 13:44:59.44 ID:K+b7a69u.net
- このページは面白いね
ttps://www.cradle.co.jp/media/tag/ship
船舶流体力学の世界に魅せられて
- 814 ：名無し三等兵：2020/01/08(水) 15:46:02 ID:51xrXIAZ.net
- >>812
だからそれが水槽を移転しろという話とどう関係あるの？
- 815 ：名無し三等兵：2020/01/08(水) 18:34:09 ID:2WWBpsDz.net
- 震源はだんまり無音潜航を決め込んでるのか
それとも別人の振りで紛れ込んでるのか
まぁ御当人はやらかしとは毛の先程も思ってなくて繰り返すだろうよ、これまでと同様
- 816 ：名無し三等兵：2020/01/08(水) 19:12:13.39 ID:WypSSHGo.net
- あの手の実験器具って、新しいモノ作っても本当に小さなデータの差が出るから前の機会でのデータ群とそのまま比較できないあたりが大変よね
- 817 ：名無し三等兵：2020/01/08(水) 19:21:32 ID:51xrXIAZ.net
- 戦前に作った目黒の大水槽は防衛施設省が今でも現役で先進艦艇の開発に使ってるくらいだからね・・・
- 818 ：名無し三等兵：2020/01/08(水) 19:23:19 ID:51xrXIAZ.net
- あらまたミス
防衛施設庁ですね
格上げしすぎ・・・
- 819 ：名無し三等兵：2020/01/08(水) 20:24:54 ID:fvFFc2H3.net
- 艦尾の形状に関しては、朝潮型で上手くいかなかった点を陽炎型で画期的に改善したんだと記憶している
設計者は牧野茂
- 820 ：名無し三等兵：2020/01/08(水) 21:02:42 ID:51xrXIAZ.net
- 駆逐艦と軽巡は細長い艦型は似てるけど形状は結構違うよ
阿賀野型や大淀は艦首もバルバスバウだし
- 821 ：名無し三等兵：2020/01/08(水) 22:35:55 ID:InO6RWhs.net
- >>819
陽炎型は最初３５ノットが出なかったので
スクリューだの改造して、やっと35ノット
を超えたんだよな。どう変更したのかは知ら
ないが。
- 822 ：名無し三等兵：2020/01/08(水) 22:39:58 ID:InO6RWhs.net
- >>820
阿賀野型もバルバスバウなら、
駆逐艦もそれにしたら効果あるのかな。
バルバスバウの中はソナーを入れてある
らしいが。
- 823 ：名無し三等兵：2020/01/08(水) 23:02:26.61 ID:Ghj+alOr.net
- 中に聴音器だか探信儀だかが入るような球状艦首は大和型のような極度に大きなものでないと無理じゃね？
翔鶴型や阿賀野型も球状艦首だけど若干膨らんだ程度の小型
というか今の目では極端なしゃくれアゴみたいなバルバスバウが普通だけど大和型の球状艦首は当時としては異様に巨大なのよ
- 824 ：名無し三等兵：2020/01/08(水) 23:09:46.43 ID:S1H5dGMh.net
- 目黒の大水槽をつくばに移転させたらとかの話は続けないんですかね？
最初に言い出した人はどこ行ったんでしょ
- 825 ：名無し三等兵：2020/01/08(水) 23:14:28.38 ID:InO6RWhs.net
- 小型漁船ですら球状艦首があるよ。
https://livedoor.blogimg.jp/hachinoheasaichi-hoya/imgs/6/a/6a84a58e.jpg
水面から出てるが・・・。
ひょっとして駆逐艦も採用したら効果あったかも。
島風はちょっとだけそれっぽい。
- 826 ：名無し三等兵：2020/01/08(水) 23:18:47.99 ID:mxBwCPV8.net
- >>825
俺のバルバスバウと似てる( ;´･ω･`)
- 827 ：名無し三等兵：2020/01/08(水) 23:23:06.83 ID:InO6RWhs.net
- >>823
翔鶴型のバルバスバウは、ヤマトに比べると小型だよね
https://pbs.twimg.com/media/EGW9ZaxVAAAzdq-.jpg
- 828 ：名無し三等兵：2020/01/08(水) 23:25:44.98 ID:mxBwCPV8.net
- 大鳳でも拡大してないから、小ぶりなのは小ぶりなりの意味はあるんだろうが
- 829 ：名無し三等兵：2020/01/09(木) 06:53:30.19 ID:87X/nxOG.net
- バルバスバウの消波効果はバルバスバウと船首喫水部それぞれが作る波長の位相打ち消しあいだけど全ての速度域で発揮するの？
船体に対するサイズや形状で消波を発揮する速度域は限られるんじゃないの？
- 830 ：名無し三等兵：2020/01/09(木) 18:11:49.79 ID:xxruy+ck.net
- それはその通り
- 831 ：名無し三等兵：2020/01/09(Thu) 18:56:29 ID:jVbUPkPm.net
- やっぱりあれがないと波動砲の座りが悪いしな
- 832 ：名無し三等兵：2020/01/09(Thu) 19:00:53 ID:jVbUPkPm.net
- 今の軍艦はバウソナー収納のためにタヌキの金玉並みにどデカいのをぶら下げてるから、流体力学的にはどれくらいの大きさが最適なのかよくわからないよね。
- 833 ：名無し三等兵：2020/01/09(木) 19:51:19.70 ID:pynJshyy.net
- Крабовые палочки
- 834 ：名無し三等兵：2020/01/09(木) 21:58:58.13 ID:h0jYJMpw.net
- >>830
じゃあ低速から高速まで速力を色々変化させる船種でバルバスバウを採ると特定の速度域で波が同位相で重なりあい艦首波が返って大きくなる可能性もあるということか
翔鶴の進水前艦首写真を見て「翔鶴にバルバスバウあったって言われてるけど付いてないじゃん！」とかごねた御仁を何かで見かけた記憶があるけど
衝角みたく船首垂線より前へ突き出てるもの限定でバルバスバウと思ってる向きは意外と多そう
初質でシャルンホルストの進水時写真が貼られてたけどこれも球状艦首だわな
ttps://topwar.ru/uploads/posts/2015-12/1451229042_002.jpg
- 835 ：名無し三等兵：2020/01/09(木) 22:09:52.52 ID:UF3siayU.net
- >>834
この見るからに耐波性に劣る艦首形状でGo!を出した設計者・・・
- 836 ：名無し三等兵：2020/01/09(木) 22:36:03.28 ID:j/jAL/QM.net
- >>834
その理解でおｋ
バルバスも「船体の作る波に対して先にカウンターとなる波作って相殺」なんで、
大和みたいに太っちょで中速だったらそのぶんでっかいものを、翔鶴みたいにシャープな船体だったらそれなりにコジンマリしたもので間に合うってイメージでいい
- 837 ：名無し三等兵：2020/01/10(金) 03:35:09.49 ID:sMRrriXm.net
- 1/2波長ずれていれば効率が最高になるから、商船は巡航速力にあわせるわけだが
大和や翔鶴はどの速度域に合わせたんだろう？
- 838 ：名無し三等兵：2020/01/10(金) 22:29:03 ID:ogGu2BAB.net
- >>837
基本的に巡航速度域の１８ktに最適化して、航続距離の長大化を狙ったはず
トップスピードを狙うのならバスバスよりも機関出力をあげるなりする方が先なのと、
どうしてもバルバスの特性からして加減速、転舵を頻繁に行う戦闘時の最大速力にあわせるのは難しい
- 839 ：名無し三等兵：2020/01/10(金) 23:05:58.22 ID:8/FXrk1o.net
- 最大速力域での効率化じゃなかったっけ？
あの出力での速度が出せるようにするためのバルバスバウ採用だったと思ってたけど
- 840 ：名無し三等兵：2020/01/11(土) 07:53:33.79 ID:boN9mUsR.net
- >>839
27ktに最適化すると、巡航速度での艦首波が大きくなり過ぎたのでそれは不採用
- 841 ：名無し三等兵：2020/01/11(土) 09:57:42.60 ID:phWCnxbz.net
- 半滑走型に近い駆逐艦や水雷艇ではあまり意味がなかったかと
ソナードームとしての役割がメインなのかな？
- 842 ：名無し三等兵：2020/01/11(土) 19:29:57 ID:sMxXn2px.net
- >>840
回天や特殊潜航艇の本を書いている奥山さんが試算したら大和バラバスバウが巡航に最適化されてるとは言い難いそうな
要求された最大速度での造波抵抗を下げて最大馬力を削減できれば機関重量が抑制出来る
巡航時の馬力はそもそも最大馬力の10分の1程度なので、16ノットに最適化されたバルバスバウの意味はほとんどない
タンカーが最良燃費を出すには14～16ノットで効くバルバスバウにするのはそれが最大速度だから
- 843 ：名無し三等兵：2020/01/11(土) 19:47:03 ID:sMxXn2px.net
- 出展を覚えていないのですが、大和の３ｍの突出したバルバスバウは、本来もっと大きくした方が最大速度域での造波抵抗が
低下するのだけれども、艦首波が大きくなり１番砲塔の照準を妨げるおそれが有るので小さくしたとか聞きます。
バルバスバウの効果は「波をうち消す」のだから、バルバスバウによって波が大きくなるのは変な気もしますが、真偽はどうなのでしょうか？
- 844 ：名無し三等兵：2020/01/11(土) 20:10:35.26 ID:VX1d4hFB.net
- 軍艦雑記帳だとこんなふうでして
「この艦首は省エネに効果があり、水線長で約3メートル、排水量で約300トンが節約できたといわれています。」
「いわれています」だから何らかの出典元がある様子ですがはてさて
- 845 ：名無し三等兵：2020/01/11(土) 20:29:19.06 ID:JbIPCevh.net
- >>843
理屈だけで言えば、バルバスバウが効いているって事は艦首波が立たないって事になるので欠いている事はちょっとおかしい
けども、想定してるのとは違う速度域で変に波がたってくる、艦首波が急に大きくなって艦首のフレアーを叩く、パンチングを起こすって意味合いならあり得る
- 846 ：名無し三等兵：2020/01/11(土) 22:14:55.17 ID:loQRjzaa.net
- >>845
>>843のはバルバスバウを最大速度に最適化した場合に、巡航速度での艦首波が却って増大するって大事なポイントが抜けてる。多分
- 847 ：名無し三等兵：2020/01/12(日) 07:12:46.17 ID:GP5vINq/.net
- >>841
高速ヨットでは、船首の船底側の方が先に突き出してる。
http://bulkhead.jp/wp-content/uploads/2015/07/15.07.17_OTUSA-RT0951.jpg
ズムウォルトもそうだし、何か理由があるのだろう
- 848 ：名無し三等兵：2020/01/12(日) 07:35:05.31 ID:6ou84ZOE.net
- 排水量型船型だとバルバスバウ付加の造波抵抗低減の意味は大きいけれども
空気と海水の界面に幅広い矩形の物体が通過することが波を生じて抗力を発揮するのが造波抵抗のそもそもの原因
ならば大部分の排水量を水面下に没して水面を貫通する支持柱を端の鋭利な薄い板にすれば造波抵抗は大きく低減できるはず
半潜水型双胴船として実現できているけど普及はしていないなあ
- 849 ：名無し三等兵：2020/01/12(日) 09:18:50.17 ID:m0IdGPif.net
- >>847
それはバルバスバウというより水線長稼ぎつつ、バウのボリューム大きくして
浮力増やす手法だったかと
直立ステムは凌波性の問題解決できるようになって最近増えてる
- 850 ：名無し三等兵：2020/01/12(日) 09:21:22.83 ID:Mos5Tlrz.net
- 古典的なバルバスバウはあくまでクリッパーバウの水線化に配置するもので
今の手法とはちょっと違うかと
- 851 ：名無し三等兵：2020/01/12(日) 09:22:30.42 ID:Mos5Tlrz.net
- 水線化>水線下
書き間違えた
- 852 ：名無し三等兵：2020/01/12(日) 09:29:44.33 ID:Mos5Tlrz.net
- ヨットのそれは確か、波にバウが突っ込むとハンプ状態からプレーニングにスムーズに移行できないので
持ち上げる方向に力が働くことを期待した形状だったかと
- 853 ：名無し三等兵：2020/01/12(日) 09:33:40.87 ID:6ou84ZOE.net
- 従来のバルバスバウのような複雑な鋼板形成は熟練技師が時間と手間をかけて金がかかるので敬遠されてきて、
最近は流体計算のシミュレーション解析から水面下で前方に殆ど突出しないし
垂直艦首に見えつつしかも艦首から後方に速やかに幅を広げて行って船倉部の並行長さを最大限にとれて容積効率が高く
それでいて造波抵抗が少なくてついでに波浪海面での抵抗も少ないという
アックス型艦首がタンカーに採用してされてるという
- 854 ：名無し三等兵：2020/01/12(日) 09:42:56 ID:h3eJwK4+.net
- >>487みたいなのはウェーブ・ピアサー型じゃないかね
大型船ならその上に船体が載ってる形
抵抗減らすのに極端に細い船体を採用すると復元性が保てないんでカタマランみたいな
多胴船になる
- 855 ：名無し三等兵：2020/01/12(日) 09:43:59 ID:h3eJwK4+.net
- 失礼アンカミス
>>847
- 856 ：名無し三等兵：2020/01/12(日) 11:51:10 ID:GP5vINq/.net
- 凄い情報ありがとうございます。高度すぎてよく理解できない・・・。
ヨットといっても30ノットもでる。
- 857 ：名無し三等兵：2020/01/12(日) 12:01:17 ID:GP5vINq/.net
- >>852 今アメリカズカップ見て確認したら
波に船首突っ込んでたが、船首がすぐ浮上できる
ためのようだったわ。駆逐艦の事情とは違うねスマソ
- 858 ：名無し三等兵：2020/01/13(月) 20:22:10.30 ID:iLRgMDV0.net
- バルバスバウとは絡まないけれども、日本駆逐艦の船首楼は、艦首が波の下に入ってもすぐに浮力によって持ち上がる様にしてあるから、そこは関係あるかな
- 859 ：名無し三等兵：2020/01/13(月) 22:04:55.03 ID:hzzyAs5D.net
- ラサール＞アベの仕業
- 860 ：名無し三等兵：2020/01/13(月) 22:28:01.74 ID:sefa8Zex.net
- 駆逐艦の艦首の顕著なフレアは波に突き込んだ際の浮力増大の目的もある訳で
（波への沈み込みが深いほど大きな浮力を生む）
- 861 ：名無し三等兵：2020/01/14(火) 17:30:14.73 ID:UgK4HWla.net
- 特型駆逐艦のあのフレアは、排水量を抑えながらもホギング・ザギングで船体を折れない様にできる設計及び造艦技術があっての実現だから、あれはすごいと思う
- 862 ：名無し三等兵：2020/01/14(火) 20:37:54 ID:Ynk29WYC.net
- 峯風のカックン艦首の方が好きだな
- 863 ：名無し三等兵：2020/01/14(火) 22:56:20 ID:hed/PuqA.net
- 特型は折れただろう
- 864 ：名無し三等兵：2020/01/15(水) 09:49:05.42 ID:tAGnxGys.net
- 折れたのは船体ラインの設計でなく船殻を薄くしすぎた事によるからだね
ラインズ的な強度上の弱点は艦橋付近にある船首楼の終わりの処理で、戦後の護衛艦の「オランダ坂」で繋げばマシなんだけど
それをやったらやったで次に弱いところに力が逃げるのが悩ましい所
＜船体が中央断面形状に近い所まで楼を伸ばしているので設計上のミスとは言えない
- 865 ：名無し三等兵：2020/01/15(水) 21:11:05 ID:Yu5mNKpG.net
- 松型駆逐艦は最小限のわりには、収まりの良いデザインだな。艦首は１門、
艦尾は、連装で盾ナシとか、よく思いついたと思うわ。
当時なら３門にしても艦尾側は背負いだろうに
- 866 ：名無し三等兵：2020/01/15(水) 21:30:38 ID:6ZWMK0Cg.net
- 橋立型砲艦や日振型以降の甲型海防艦を見ると19年度計画での単装連装各1基なんて別に画期的でもないと思うが
- 867 ：名無し三等兵：2020/01/15(水) 21:47:30 ID:mlSJSSAL.net
- 松型駆逐艦の89式12.7cm連装/単装高角砲は、むしろ海防艦と同じで量産性の良い十年式12cm連装/単装高角砲のほうがよかったと思う
- 868 ：名無し三等兵：2020/01/15(水) 22:48:29.26 ID:Yu5mNKpG.net
- 日振 （ひぶり） - 艦名は愛媛県の日振島にちなむ。1944年6月27日、日立造船桜島造船所で竣工
駆逐艦松（まつ）は、丁型駆逐艦の第5481号艦として舞鶴工廠で建造[7][8]。 1943年（昭和18年）8月8日、起工
日振型以降の砲配置は松型の後だろ。
橋立型砲艦は起工時期はずっと早いがそれをベースに考慮したかどうかはともかく。
松型は、睦月型・鴻型をタイプシップ
- 869 ：名無し三等兵：2020/01/15(水) 23:55:46 ID:cjU0JRT2.net
- >>867
「潜水艦の内殻を射貫する」為の海防艦の高角砲と、
「対空・対水上戦両用目的で搭載した」松型の高角砲を同じ観点で見てるって。
- 870 ：名無し三等兵：2020/01/16(Thu) 00:15:12 ID:axQf8tcl.net
- 英海軍リアンダー級みたいに艦首甲板がそびえたってから傾斜して艦首砲塔の載る甲板に繋がるアバンギャルドな艦型は好きだ
直前方水平射撃を捨てた潔さがクールだ
- 871 ：名無し三等兵：2020/01/16(木) 01:17:19.35 ID:tnx7N7qs.net
- >>869
機銃用を改造した四式高射装置、あとは砲側でやるから一緒
旋回仰角速度が低いものの、松型搭載にあたり12.7cm砲側も改善していることを鑑みれば問題ない
当時の海軍量産能力そして運用では、91式ないし94式高射装置を積めない小型艦艇に89式12.7cm高角砲を積むのは無駄
91式ないし94式高射装置を積んだ艦に89式12.7cm高角砲を大量搭載し、
91式ないし94式高射装置が積めない艦には十年式12cm高角砲を搭載した方が、
命中精度量産能力継戦能力からも合理的
95式機銃射撃装置や四式射撃装置はLPR式というのも、防空は対空火器ではなく航空機で行うと割り切った為か？
- 872 ：名無し三等兵：2020/01/16(木) 03:05:06.82 ID:8YUxewfy.net
- 複葉機なら駆逐艦でも積めたんじゃないかと思うんだけど
対潜で活用しようという気はなかったのかな？
- 873 ：名無し三等兵：2020/01/16(木) 03:49:27.03 ID:dOE8JQx6.net
- 米フレッチャー級が艦載機運用を試験してたが、やっぱり艦型が小さすぎて使いにくかったみたい
https://i.imgur.com/HPj7XEv.jpg
- 874 ：名無し三等兵：2020/01/16(木) 03:50:13.22 ID:axQf8tcl.net
- 12サンチ高角砲は仰角70度まで
装填も旋回も伏仰のも手動で
信管調定も手動
対空でも対艦でも心もとない
護衛任務の海防艦には仕方なく載せてるけど
攻撃兵器である松型駆逐艦には89式12.7サンチと4式射撃指揮を載せるのは妥当
- 875 ：名無し三等兵：2020/01/16(木) 03:59:37.09 ID:axQf8tcl.net
- 在来型船型に付加物として後付けのバルバスバウとか効果はあるのかな？
艦首に浮力を与えてトリムを改善する効果はも期待したとして
- 876 ：名無し三等兵：2020/01/16(木) 06:44:51.09 ID:MIdpGBY1.net
- >>870
リアンダー級いうから、軽巡の方想像して？となってしまった
12型フリゲートね
- 877 ：名無し三等兵：2020/01/16(木) 07:11:36.49 ID:1Y22SZMm.net
- バルバスバウを後付けって
強度部材の船首材を取り替えになって船首挿げ替えに近いのでは
- 878 ：名無し三等兵：2020/01/16(木) 07:25:12.46 ID:1Y22SZMm.net
- >>868
昭和6年度計画の千鳥型の性能改善前が艦首に単装1基・艦尾に連装1基
>>871
輸送艦1号型に八九式を載せたのが妥当だったか疑問なんだよね
- 879 ：名無し三等兵：2020/01/16(木) 08:38:30.90 ID:nf/zc/My.net
- >>873
興味が沸いたので調べてみたら最終的に5隻が改造されてOS2Uを運用してたらしい
ちゃんと飛ばして任務に使ってて洋上で回収するのは難しかったそうだけど戦闘にも参加して
写真のプリングルは特攻受けて沈没してたりする・・・
- 880 ：名無し三等兵：2020/01/16(木) 10:07:05.53 ID:rhB3Fras.net
- 最近味が薄くなったポテトチップスみたいな名前だな
- 881 ：名無し三等兵：2020/01/16(Thu) 10:41:43 ID:4ThU3RZP.net
- >>878
89式の代わりに十年式積んでも砲門数も荷物搭載量も増やせないし対艦対地火力考えたら89式の威力は魅力かと
- 882 ：名無し三等兵：2020/01/16(木) 12:05:41.89 ID:/7M9AmrG.net
- 夕張に10年式を積んだのは何でだろ？
- 883 ：名無し三等兵：2020/01/16(木) 12:06:33.06 ID:dOE8JQx6.net
- 対艦対地火力でも89式>>10年式なのけ？
弾重や射程では大差なさそうだが・・・
- 884 ：名無し三等兵：2020/01/16(Thu) 12:44:43 ID:AWsc00bE.net
- 一等輸送艦は投入後はもう消耗品扱いされてるけど建造の目的からいけば敵制空権下の強硬突破用だから高角砲はケチれない
特に８９式連装だと俯仰旋回が電動なんで、同時期に量産していた海防艦用の人力旋回のタイプの１０年式は選べないんじゃないかね
- 885 ：名無し三等兵：2020/01/16(木) 13:27:35.30 ID:27rccfcs.net
- >>882
夕張の設計時には89式は存在しなかったし、対空火力の必要性がリアルには感じられなかった時代
- 886 ：名無し三等兵：2020/01/16(木) 13:29:04.42 ID:27rccfcs.net
- 根本的に十年式と89式を同じ様な兵器だと考えているのが噛み合わない原因かな？
- 887 ：名無し三等兵：2020/01/16(Thu) 14:06:11 ID:71DoVC1b.net
- >>885
>>882が聞きたいのは「沈没前、改装後の最終状態」だろ。
俺も夕張の1番砲がなんで10年式だったのかは気になるな。
元の14cmのままや89式だと重量問題とかあって、軽量化だったんだろうか。
- 888 ：名無し三等兵：2020/01/16(Thu) 16:21:29 ID:H5aPno7W.net
- >>887
単純に「艦首が細すぎて、自動化高角砲の弾薬庫スペースが取れなかったから」じゃない？＜夕張の一番砲架
- 889 ：名無し三等兵：2020/01/16(木) 17:06:31.40 ID:71DoVC1b.net
- >>888
それはそれで、14cm砲のままで良かったんじゃ？とも思うんだよね。
- 890 ：名無し三等兵：2020/01/16(木) 17:08:01.49 ID:gcX8z3x0.net
- >>877
バルジみたいに外板に被せるんでないの？
水蜜がしっかりして入れば浮力もアップ！
- 891 ：名無し三等兵：2020/01/16(Thu) 17:15:19 ID:dOE8JQx6.net
- イタリア海軍はバルジ装着の代わりに「艦首と艦尾付け足しといたよ、水線長伸びて速度もアップ！」とか好きだったよね。
- 892 ：名無し三等兵：2020/01/16(木) 17:39:51.06 ID:5rYoJ/Xb.net
- >>888
重くなりすぎて軽量化が必要だった
しかも松型の艦首に積んでいる単装12.7cm高はなかなか生産されず、それを流用することも不可能だった
- 893 ：名無し三等兵：2020/01/16(Thu) 19:22:09 ID:QegVapGp.net
- >>865
＞当時なら３門にしても艦尾側は背負いだろうに
丁型のあの配置は所要条件からの必然だと思うけどね
最低所要の3門は単装1基連装1基か単装3基となり単装3基なら艦首1基艦尾2基に
ここで艦尾の単装2基を背負いに置くと
・艦尾方向への射撃は二番砲の砲口ブラストが後下方の三番砲に影響
・高角射撃では逆に三番砲の砲口ブラストが前上方の二番砲に影響
ブラストの影響を軽減するため占守型・択捉型の二番三番砲みたく離して置くには船体長が必要（＝排水量増大）
背負いでなく水雷艇や掃海艇みたく同一レベルの縦列配置だと二番砲は射界制限が付き火力を活かせないし指向範囲によっては相互にブラストの影響を受ける
後方2門は連装にするのが装備スペースの面からも楽
- 894 ：名無し三等兵：2020/01/16(Thu) 21:34:16 ID:AerZpLzs.net
- >>890
なんだよ水蜜って。桃かよ。水密な。
- 895 ：名無し三等兵：2020/01/16(Thu) 21:44:16 ID:AerZpLzs.net
- >>878
艦首単装1基・艦尾連装1基の３門配置は
千鳥型がルーツか！（改装前）
- 896 ：名無し三等兵：2020/01/16(Thu) 21:53:51 ID:AerZpLzs.net
- >>893 解説感謝！ありがとう
- 897 ：名無し三等兵：2020/01/16(Thu) 23:44:23 ID:QegVapGp.net
- 特務艦艇で十年式12cmを載せたのは風早、針尾、洲埼型、大瀬、樫野、伊良湖、筑紫、大浜、八重山、白鷹（竣工時）
一方で明石、速吸、足摺型、大鯨、剣埼型、津軽には八九式12.7cmを載せてる
上掲の各艦用途、殊に同艦形から用途に違いが生じた風早と速吸、同用途の洲埼型と足摺型の差から十年式と八九式のボーダーラインが見えてくるかも知れない
しかし風早の二番三番砲配置は何でああなのか…
- 898 ：名無し三等兵：2020/01/17(金) 09:00:33 ID:csBOWMCQ.net
- ユニーク迷彩の飛行艇母艦秋津洲も八九式12.7cm連装二基やね
二番砲が凄く撃ち難そうだけど
- 899 ：名無し三等兵：2020/01/17(金) 17:52:37.83 ID:8yHNJjTC.net
- 夕張は14センチ連装砲塔を一つ下ろして
89式12.7サンチ連装高角砲でもよかったんじゃ？
- 900 ：名無し三等兵：2020/01/17(金) 18:05:41 ID:d/UWRMFJ.net
- https://i.imgur.com/wMZQ6uy.jpg
- 901 ：名無し三等兵：2020/01/17(金) 18:14:13 ID:+Ssscq5w.net
- >>899
実質旧式な大型駆逐艦に過ぎないものを手間かけて改装する価値がないと思ったんじゃない？
- 902 ：名無し三等兵：2020/01/17(金) 19:05:54 ID:ED+CWOoO.net
- 妙高の改装で余った12サンチ単装高角砲の再利用とか？
- 903 ：名無し三等兵：2020/01/17(金) 20:53:44 ID:JwXPekkY.net
- 防楯式の１４センチ単装の方が８９式連装より軽そう
- 904 ：名無し三等兵：2020/01/17(金) 23:58:21 ID:csBOWMCQ.net
- 手動砲を動力砲に変更するにはそれなりに手間が大変だからでは
- 905 ：名無し三等兵：2020/01/19(日) 22:46:19 ID:fDKlu5rO.net
- まあ夕張型って大型駆逐艦相応の規模なのに、航続力は峯風型駆逐艦にも及ばないからなあ
速力自体はあるけど小型な分、波の状況によっては５５００ｔ型と大して変わらんだろうし
あれこれ改装したところで、実戦投入はためらわれる性能だな
- 906 ：名無し三等兵：2020/01/19(日) 23:24:26 ID:sGtAlVIC.net
- 燃費が戦艦並みとか言う?でも軽巡だしね
そこんとこがもうちょっとマシならもっとずっと酷使されてたはず
- 907 ：名無し三等兵：2020/01/19(日) 23:47:49.70 ID:fDKlu5rO.net
- 1942年の段階で海上護衛隊に回された辺り、余程前線じゃ要らん艦扱いされたのが予想出来る…
天龍型ですら42年中は前線運用されてたと言うに
- 908 ：名無し三等兵：2020/01/20(月) 00:04:11.36 ID:HC7RzHHD.net
- 天龍型 5,000海里/ 14kt 燃料1070t 4.7海里/t
球磨型 5,300海里/ 14kt 燃料1630t 3.6海里/t
夕張型 3,310海里/ 14kt 燃料 930t 3.6海里/t
天龍型が割と使い倒された理由が分かる数字
一応航続距離と燃料の比率で見ると、5500ｔ型と変わらないな（排水量考えると酷い話だが）
ただ、これ以上に夕張型は高速時にはやたら燃費が悪くなったそうだから
燃費が戦艦並みとかまで言われたのはそっちの話なのかも
- 909 ：名無し三等兵：2020/01/20(月) 20:23:40.72 ID:f3+mchXz.net
- 新造伊勢 巡航全力14.16ノット 2.79浬/重油1トン
新造日向 巡航全力14.45ノット 2.1浬/重油1トン
改装山城 基準速力14.4ノット 2.3浬/重油1トン
新造長門 12速力 11.6ノット 2.22浬/重油1トン
改装長門 基準速力16.16ノット 1.59浬/重油1トン
参考 新造伊勢10節速 10.65ノット 3.81浬/重油1トン
- 910 ：名無し三等兵：2020/01/20(月) 23:20:14.00 ID:YFlo4Dhv.net
- 戦艦以外と燃費良いんだな・・・
- 911 ：名無し三等兵：2020/01/20(月) 23:33:06 ID:f3+mchXz.net
- 補足、909は新造長門のみ混焼罐3と重油専焼2の使用時。
他の艦の数値は重油専焼のみ使用時
- 912 ：名無し三等兵：2020/01/20(月) 23:45:14.52 ID:f3+mchXz.net
- 参考
改装扶桑 基準速力14.6ノット 1.78浬/重油1トン
改装扶桑艦尾延長後 基準速力16.3ノット 1.70浬/重油1トン
公試実測値からなので海面状況で結構数値が変わってるような感じがしますね。
909の新造伊勢日向は排水量で200トン伊勢が重く、計測軸馬力は10,104と10,704で日向が上、使用罐数は専焼9で同じ。
- 913 ：名無し三等兵：2020/01/20(月) 23:52:25.60 ID:nQrg5LoF.net
- 船体設計側からは機関重量の見積もりの不正確さがしばしば悩みの種だったそうだが、馬力が5%も変わるとは
色んな意味で職人頼りだったんだな
- 914 ：名無し三等兵：2020/01/20(月) 23:59:27.03 ID:YF0pKxsD.net
- 燃料消費量の見積もりも計画と実際値でしばしば乖離が生じてたようだし
- 915 ：名無し三等兵：2020/01/21(火) 00:57:42 ID:7XmVJIcN.net
- 言うて殆ど全てがハンドメイドみたいな時代なんだから仕方がないやん
CADも無い時代に何百トン何千トンの艦を作ってた事実の方が怖いわ
数えきれないほどの図面をどうやってチェックしてたのかも想像出来ん
- 916 ：名無し三等兵：2020/01/21(火) 05:02:49 ID:vIRBudyr.net
- そりゃ人海戦術よ
昔の会社の事務員の数なんて信じられないほど多いのと同じ
- 917 ：名無し三等兵：2020/01/21(火) 07:17:43 ID:lylaeWsv.net
- >>915
だから同型艦作ってるところはあとの方が現物チェックできる分手慣れてくるとか普通にある
もちろん急造で粗雑になるパターンも多いが
- 918 ：名無し三等兵：2020/01/21(火) 08:24:29.65 ID:jV/fShbV.net
- あとは、燃料余熱とか飽和蒸気とか始めた頃なんで、その辺のノウハウの蓄積が不十分だったあたりとかね
その辺は、水力発電メインで新規開発してた日本と、石炭石油消費上等で定格蒸気定格回転で長時間運転バンバンやってたアメリカの火力発電からのフィードバックの差って指摘もあるよね
- 919 ：名無し三等兵：2020/01/21(火) 10:37:32 ID:gjl+0O0N.net
- 吹雪型のキセル型吸気口が海水を吸い込むからとお椀型に変えたら
吸気が煙突の排気の熱で加熱されて缶に行く効果で燃費が良くなるとか
その辺、積極的に吸気の余熱の利用が増すとか、試行錯誤だったのかね？
5500トンだと缶室を経由して吸気だから、吸気余熱できないじゃんw
- 920 ：名無し三等兵：2020/01/21(火) 11:39:06.63 ID:d/nApoZT.net
- ・戦艦
金剛型 9,800海里/ 18kt 燃料6480t 1.5海里/t （金剛改装後）
大和型 7,200海里/ 16kt 燃料6300t 1.1海里/t
他の改装戦艦は大体16kt/1.8海里/t。
・巡洋艦
高雄型 5,050海里/ 18kt 燃料2,318t 2.2海里/t
阿賀野型 6,000海里/ 18kt 燃料1,420t 4.2海里/t
・駆逐艦
夕雲型 8,000海里/18kt 燃料600ｔ 8.3海里/t
松型 3,500海里/18kt 燃料370ｔ 9.5海里/t
こうしてみると、デカいからしょうがないにしろ大和を動かしたくはないな、と思う
あと重巡の燃費は戦艦とそこまで変わらない位に燃費が悪いようだ
- 921 ：名無し三等兵：2020/01/21(火) 12:14:35 ID:KIcv6wOS.net
- 大排気量マッスルカーと軽量スポーツカーの差みたいなもんかね。
エンジンがどうこうというか、軽さは正義というか。
車でもロータリーエンジンのRX-7にアメリカンV8エンジン(OHVでエンジンの高さ低いから普通に載る)積んだら、
パワフルだし軽くてロータリーより燃費いいしでいい事づくめだったと聞いたことある。
- 922 ：名無し三等兵：2020/01/21(火) 16:16:53 ID:iR364P9p.net
- >大和型 7,200海里/ 16kt 燃料6300t 1.1海里/t
どっかの本では満載の95%の重油5990トンを積載して
16ノットの航続距離は1万海里を超える計算とかいうてた
7200海里は計画だけで、燃費は実際はもっと良好なんでは？
- 923 ：名無し三等兵：2020/01/21(火) 16:39:42 ID:WKPnwLlC.net
- その数値が計画値か実測値かは知らないが、「造機の連中はサバを読みすぎ 事前に燃費が分かっていれば燃料庫の分もっと小型に出来た」
と造船官がこぼしてたな
- 924 ：名無し三等兵：2020/01/21(火) 16:51:51 ID:d/nApoZT.net
- 7,200海里/ 16ktの数字は一番一般的なカタログ値を使ってる
「実態はもっと走れた」説は数字がはっきりしなさ過ぎてね
「1万海里は走れた」「いや1万１千海里だ」とか言われるが…
ぱっと探した限り、一番長かったのは「12,100海里」だけど
ここまで来ると長門より燃費が良くなるから流石に疑念を呈するな
- 925 ：名無し三等兵：2020/01/21(火) 17:30:28 ID:7KBU8ryH.net
- 内火艇や大発の小舟から給油艦や工作艦等の大型補助艦艇もどうぞ
- 926 ：名無し三等兵：2020/01/21(火) 17:57:57.87 ID:jV/fShbV.net
- ５５００トン型の通風は、重油専燃缶にあわせて缶にだけ空気送れば良いというもう少し後の設計視点と、
人力投炭世代の設計だと缶室全体で風を通さないと缶室員が熱で倒れるからって逆のノウハウの結果なんよね
だもんで、敗戦間際に石炭混焼缶に改造したSB艇とかは、通風ができないから缶員が３０分持たない、連続全力は１５分とか泣き入ってる
- 927 ：名無し三等兵：2020/01/21(火) 18:11:01.38 ID:1E8gAzID.net
- 重油は加熱しないと流動しない特性とタンクに使えないスラグが大量に発生するので
搭載量の20～30パーセントは常に使えない状態だとか
なので最大搭載量から割り出した燃費はかなり現実離れしてるらしい
- 928 ：名無し三等兵：2020/01/21(火) 19:38:26.89 ID:lWyBXR1E.net
- >>927
それは戦後の中東産原油メインのＣ重油だからじゃ無いかな
当時も缶用重油はＣ重油で名称は同じなんだけど、今のやつほど粘度もスラッジも大きくなかったはず
＜質が良いというよりも、途中の補給船なんかの力量でああまり酷いモノはもってこれない
- 929 ：名無し三等兵：2020/01/21(火) 21:51:18.41 ID:APP+Rqfa.net
- >>907
第一次ソロモン海戦に参加してなかったか夕張
- 930 ：名無し三等兵：2020/01/21(火) 22:07:14.29 ID:KIcv6wOS.net
- >>924
「カタログデータ」ってのはそういうもん。
達成できてなきゃ大問題だが、達成できてる分にはそれより性能良くても何の問題も無いし、いちいち修正しないことも多い。
結果、劣化してるはずなのにカタログデータ発揮できる機械なんてのが存在する。
- 931 ：名無し三等兵：2020/01/21(火) 22:51:32 ID:d/nApoZT.net
- >>929
第二海上護衛隊としてな。
元々はラバウルで留守番だった予定だったが第１８戦隊の参謀が直談判して無理やりぶっこんだとあるね
で、本来は前衛に立つべき軽巡ながら「邪魔にならんように」と後尾に回されてる。
- 932 ：名無し三等兵：2020/01/21(火) 23:01:59 ID:nTev+yKx.net
- 天龍・夕張も充分場違いなんだけど
夕凪と言う究極の場違いが居るお陰で
許されてる感があるよな・・・
- 933 ：名無し三等兵：2020/01/22(水) 00:10:25 ID:e6JsDPrp.net
- >>931
俺(夕張)も連れてけ！と最前線への参戦に
志願したのが凄いな。
オルモック行きとは大違いな状況でもあるが。
- 934 ：名無し三等兵：2020/01/22(水) 00:12:05 ID:QcOrJzKe.net
- 結局、夕張って臨時編入されて第一次ソロモン海戦に参加する直前に
タービン1機ぶっ壊れて速力が出ない状態で参戦してるのよね
現場は「何であんなん連れて来たの？」って雰囲気だったんじゃないかと
- 935 ：名無し三等兵：2020/01/22(水) 00:32:31 ID:QcOrJzKe.net
- >>933
いや、談判したのは第二海上護衛隊（夕張・夕凪）じゃなくて、第十八戦隊（天龍）の参謀な
（同じ戦隊の龍田は当時輸送作戦に従事中）
だもんで、「俺（天龍）」も連れてけ！アイツら（夕張・夕凪）もきっと思いは一緒です！」
みたいな話で、当の第二海上護衛隊（夕張・夕凪）が実際どう思ってたのかは謎
（第四艦隊隷下の部隊なのだが艦隊司令に伺いをちゃんと立ててたのかが怪しい辺りが日本軍っぽいと言うか）
- 936 ：名無し三等兵：2020/01/22(水) 01:30:50 ID:YMyyU7D2.net
- そんな状態でも連れていけというのは日本らしいんだが
こんなんじゃ勝てないよな
- 937 ：名無し三等兵：2020/01/22(水) 05:49:06 ID:SEBpyCSv.net
- >>936
いや、第一次ソロモン海戦に限って言えば勝ったんだが・・・何の話だと思ってたの？
- 938 ：名無し三等兵：2020/01/22(水) 07:52:35.02 ID:GjVYe0cY.net
- >937
そういう思考だから負けたんだよ
- 939 ：名無し三等兵：2020/01/22(水) 09:05:46.72 ID:RH9vKKS3.net
- >>928
いやAとかCとかは流動性で付いてる等級なんでC重油は加熱しないとポンプで送れないのは同じよ
洋上補給だとA重油使ったり日本は余剰の灯油を入れてポンプで吸えるようにしたそうだ
船の重油タンクは蒸気管で加熱するようになってるのが普通だし
- 940 ：名無し三等兵：2020/01/22(水) 16:09:55 ID:krsHrj+s.net
- ボイラーマンやってたけど、Ｃ重油はタンクの底に溜まっちゃうんでモーターで攪拌してた
それでも冬場だとタンクの残量が2割くらいになるとほぼＣ重油しか残ってなくて、加温しててもバーナーがしょっちゅう詰まってたよ
- 941 ：名無し三等兵：2020/01/22(水) 20:52:19 ID:+7qIuh2u.net
- 第一次ソロモン海戦で戦術的には大勝利したため、第八艦隊の面々の態度が凄く
デカくて正直どうかと思った、てな回想は結構あるよね。
大勝利したため、どんな無茶な作戦もやらせたし、何を言っても正しいという雰囲気があったそうで。
タフネスタナカの田中提督も鼠輸送での駆逐艦の使い方に対して第八艦隊の参謀達と
相当喧々諤々してたのが左遷の原因ともいわれてるし。
ガ島撤退後からスタッフが入れ替わってそこまで傍若無人じゃなくなったみたいだが。
- 942 ：名無し三等兵：2020/01/22(水) 21:54:09 ID:qkbItYAR.net
- 程度問題だけど、大勝利を実現したスタッフが大威張りというのは、軍事組織としては逆より遥かに健全だという気もする。
日本海軍はハンモックナンバーみたいな別の要素が強すぎたんじゃないか？
- 943 ：名無し三等兵：2020/01/22(水) 22:49:57 ID:uuazogMa.net
- 第八艦隊がと言うより神参謀が、なんじゃね？
- 944 ：名無し三等兵：2020/01/23(Thu) 00:25:01 ID:9krU+6+Y.net
- >>942
幾ら威張っても命令に従ってれば何の問題も無いんだが
統制の緩い日本軍の場合そういう勢いが付くとそこに命令系統無視が入る事が大問題よ
そういう事が行きつくと現場（山本）が軍令部の作戦にまで口出した結果のＭＩ作戦大失敗になるし
- 945 ：名無し三等兵：2020/01/23(Thu) 10:00:54 ID:ot8swp3o.net
- >>939
その補給の都合で足切りされるから、燃料タンクのスラッジが２割ってのは大きすぎるのでは？って話じゃないの？
この話、荒天下航行でのオーバーフローの問題から燃料タンク容積の９割までして入れないとか、ポンプ位置の都合で１割は残るって話と混じってる気がするんだよね
- 946 ：名無し三等兵：2020/01/23(Thu) 13:30:14 ID:lQz3K9r6.net
- >>945
今の日本のメンテが行き届いた重油タンクでも使用できない堆積物や汚染油が1割くらいらしいし
当時の軍艦の重油タンクで2～3割は使えないという見積もりは多すぎには思えないけど
- 947 ：名無し三等兵：2020/01/23(木) 19:32:09.49 ID:xi/vic1C.net
- 燃料がギリギリで乗員がタンク内に入って残ってた油を人手で文字通り掻き集めて使ったような話を読んだ気がするんだけど
タンク容量の2割3割がスラッジで残ってる状態だとタンク内に入って作業できるんかなあ
- 948 ：名無し三等兵：2020/01/23(木) 19:54:03.11 ID:9krU+6+Y.net
- 戦艦大和の特攻の際にも「タンクの底に残った帳簿外の油をかき集めて云々」って話があるし
2割も3割もスラッジが溜まるとは考えにくいな
てかここだとＣ重油でスラッジが４％、とか出てるけど
https://www.jsanet.or.jp/qanda/text/q2_14.html
スラッジが１割っていったいどこソースよ？
- 949 ：名無し三等兵：2020/01/23(木) 20:27:05.08 ID:xi/vic1C.net
- あと駆逐艦の海水補填装置が付いた重油タンクだと
タンク容量の2割も残るような流動性が低いスラッジは中央タンクのせり出し口や舷側タンクへの流入口に詰まりそうな気も
- 950 ：名無し三等兵：2020/01/23(木) 20:43:07.33 ID:VXXejId7.net
- 戦争末期、積んだ重油に塵埃が多すぎて、入れ直した駆逐艦があったな・・。
雪風か初霜だったか、と思って調べたら、椎だった。
>>
その２０日に単艦舞鶴を出港した「椎」は２１日に下関を通過します。
この１週間後の２７日夜、下関海峡にはＢ２９によって機雷が投下されており、「椎」は微妙なタイミングで触雷を免れていたことになります。
瀬戸内海に出た「椎」は２２日、徳山にて重油を補給。
ところがせっかく搭載したこの重油が不良品で、塵埃が大量に混入していたために重油の積み替えを余儀なくされ、予定が更に遅れてしまいました。
- 951 ：名無し三等兵：2020/01/24(金) 00:44:05.66 ID:KN8jAKTY.net
- >>948
それはボイラーで燃やす時に分離される汚染油で素でそれだけのスラッジが含まれるって話よ
タンクに重油を入れて使いまた入れるを繰り返してると底にどんどん使用できない堆積物や
汚染油が溜まっていって増えていくから2～3割にもなったという話
清掃してすぐならそれだけ少なくて使用期間が長いと使えない量が増えていくわけ
- 952 ：名無し三等兵：2020/01/24(金) 06:49:45 ID:rwm77XbS.net
- 「タンクの底に残った帳簿外の油」というのは塵埃やスラッジだらけの
不良品の油だったというわけだ。
- 953 ：名無し三等兵：2020/01/24(金) 06:59:19 ID:MBZdoGzX.net
- 通常はそんな事にはならない。
なるとするなら燃料廠の重油タンクくらいだけど、こっちは陸上なのである程度のサイクルで洗浄するし、
呉にあるような底が地下水のタイプのタンクもある。
そしてタンクでの貯蔵を繰り返した後に艦船の燃料タンクに補給されるから、
すでに残渣分はほとんど沈殿が完了した後になり3割なんてことにはならない。
- 954 ：名無し三等兵：2020/01/24(金) 07:33:51 ID:+hGmy0ie.net
- トラックとかで燃料タンクとしての仕事してた戦艦あたりなら起こるかもしれないが、
小艦艇では考えにくいなぁ。
あるとするなら大戦末期の重油タンクの底をさらって補給した艦とかだろうなぁ。
沈殿物ばかり集めた感じになるんだろうから。
- 955 ：名無し三等兵：2020/01/24(金) 13:04:21.21 ID:KN8jAKTY.net
- トラック泊地だとタラカンから運んだ未精製の原油を重油代わりに補給してたし
航行に支障の出るレベルの艦もソロモンに出ずっぱりで根本的な整備ができなかった
艦艇の重油タンクが酷い状態になってても普通よ
- 956 ：名無し三等兵：2020/01/24(金) 16:27:32 ID:Nof4BSMY.net
- >>951
だからさ、その「２～３割」はどこから出た話なの？
って聞いてんだけど。
本当に毎度２～３割が当たり前だとしたら悪い時は４、５割行ってもおかしくなさそうだが
そんなに不純物多かったら何割使用までが安全圏かわかったもんじゃないな
- 957 ：名無し三等兵：2020/01/24(金) 17:16:23 ID:1IhchJ7Q.net
- タンクの清掃せずに使い続けてたらそれくらいゴミが溜まったって話じゃないの
- 958 ：名無し三等兵：2020/01/24(金) 17:42:35 ID:Nof4BSMY.net
- 結局「２～３割」はまったくの無根拠って事かな？
- 959 ：名無し三等兵：2020/01/24(金) 18:18:24 ID:1IhchJ7Q.net
- ちょっと調べたが
https://www.nissink.co.jp/tank-laundry/
スラッジが時間とともに増えていくの本当だが新しい燃料を入れると攪拌されるんで
使用頻度の高いタンクの方が蓄積は減る
また復元性確保で重油タンクに注水する事が多い艦艇はタンク清掃が必須で注水すれば
清掃してスラッジを除去してるはず
いくら前線でもタンク清掃せずに長期の作戦行動は無理じゃね
- 960 ：名無し三等兵：2020/01/24(金) 20:56:16 ID:MBZdoGzX.net
- 海水補填タンクを使用して変質油の量がタンク全量の2割、3割になるって話ならまぁ理解はできる。
重油が海水と触れた状態で艦の動揺で撹拌されちゃうとゲル化しちゃうからね。
洗浄大変なのでなるべく使わないようにしたとかの話もあるけど、
そうはいってられないのが戦場だからなぁ。
- 961 ：名無し三等兵：2020/01/24(金) 21:56:53 ID:MBZdoGzX.net
- 通常のタンクの出油口ってタンク底部にあるんじゃないの？
海水補填重油タンクは上からだけど。
米駆逐艦のタンク配置図と配管図、加温の電路図とか見たことあるけど
全部タンク底部にあったよ？
2割3割加温しても流れないような残渣があると出油不能になるんじゃないの？
- 962 ：名無し三等兵：2020/01/25(土) 00:28:16 ID:y3XUlqJY.net
- 言われてみれば、低い位置に取り出し口をつけないと
減っていくにつれて取水（取油）できなくなるよね
- 963 ：名無し三等兵：2020/01/25(土) 02:47:28 ID:umWsuP3X.net
- 特型の初期型みたいに連装砲を同一の砲架に乗っけて
同時に俯仰させる方法って何で廃れていったんだろ
友鶴事件でトップヘビーが問題になっても復活しなかったし
- 964 ：名無し三等兵：2020/01/25(土) 07:19:01 ID:ETaPNaAs.net
- 単砲鞍に装架のA型砲は最大仰角40度で射程の問題かと思ったら
75度のB型砲・55度のC型砲でも最大射程は殆ど変わってないのね（A型の18269mに対してB・C共に18400m）
砲架重量と電動機の力量次第な面もあるだろうけど旋回俯仰の速度はむしろA型砲のが速い
連装の高角砲も単砲鞍だけど平射砲ではなんで発展しなかったのかしらん
- 965 ：名無し三等兵：2020/01/25(土) 09:38:51 ID:sHwnw5Wg.net
- >>961
石油タンクは底に水を含む汚染油が溜まっていくから底にはサクション付けないし
重油タンクでそんな事したらスラッジですぐ詰まってしまう
- 966 ：名無し三等兵：2020/01/25(土) 11:22:17 ID:8uSyV80z.net
- >>965
じゃあ米駆逐艦の出油口はすぐ詰まってるのかっていう
で、君の言い分だとサクションってのはどこに付いてる事になるんだ？
- 967 ：名無し三等兵：2020/01/25(土) 13:36:09.53 ID:ETaPNaAs.net
- グランプリ出版の日本の駆逐艦に載ってる陽炎型の船体断面で自動海水補填装置の解説をしてる図だと
重油取出管は舷側重油タンクの上から入り底部で開口して吸い上げる様子
まあこれは海水補填の理屈を示した概念図で実際の管路長を示したものでないという可能性もありますが
- 968 ：名無し三等兵：2020/01/25(土) 15:57:08 ID:sHwnw5Wg.net
- >>966
船舶用重油タンクは
https://astamuse.com/ja/drawing/JP/2008/232/461/A/000007.png
こういう構造で
従来のＣ重油などの常温で高粘度ないし固定物となる流体を収容するタンクの一例
このようなタンクは、重油を燃料とする舶用ディーゼルエンジンや舶用タービンの
セットリングタンク、潤滑油のセットリングタンクあるいは屋内タンク貯蔵所の
貯蔵タンクとして用いられる。
常温では固化している低質油を６０〜８０℃まで加熱して流動化させるため、
タンク側壁の下部に電熱ヒータ１０１を設け、その下方の吐出口１０２にポンプＰ
と連結されたサクション用の配管１０３を連結している。
１０４はドレンコック、１０５は戻り管、１０６は通気管である。
こんな感じ
- 969 ：名無し三等兵：2020/01/25(土) 16:19:36.19 ID:8uSyV80z.net
- >>968
その構造だと今問題になってる「スラッジ２，３割」論では詰まるようにしか見えんのだが
見たとこ吐出口は底部側面についているわけだし。
- 970 ：名無し三等兵：2020/01/25(土) 17:09:42.22 ID:ETaPNaAs.net
- 吐出口より下、逆台形になった底部に汚染油やスラッジが溜まる、という話ですかな
でもこの構造だと油面レベルがヒーターより下がったら加熱できない＝固化して吸い出し不能になりゃしませんかね
これだって概念図で実際はヒーターは一番底かも知れませんが
- 971 ：名無し三等兵：2020/01/25(土) 18:03:10 ID:sHwnw5Wg.net
- ヒーターは現行タンカーなんかは床面に配置されてるけど清掃には側面の方が楽なので
昔は側面配置だったのかも？
サクション付近は重油が流動するんで流動性の低いスラッジは溜まりにくくてすり鉢型に
スラッジが溜まる事になるんでサクションより上まで堆積する
油面の低下でスラッジを大量に吸い込めば使用不能のタンクになってタンク内の重油全部が
使用不能になるけど全部のタンクで同時に使用不能になるわけじゃない
結果的にタンク容量の3割近くが使用不能になる現象が起きたんじゃないかね
そうならないようにタンク清掃してるわけだけど
- 972 ：名無し三等兵：2020/01/25(土) 18:58:35 ID:bZaRbcnU.net
- 米駆逐艦の重油タンクの加温スチーム配管はタンク内側壁底部から中部にかけてうねうねとコンデンサ形状で配置されてます。
バルブが付けてありタンク内に入ってホースを付けてスチーム洗浄ができるようにされています。
出油配管には電熱線が付けられ加温しています。
タンク最低部に排水管と消防本管が付いています。
排水管からはバルブ切り替えで艦外への排出と艦内別タンクへの移送が可能です。
消防本管からは海水を入れられます。
またマニュアルによれば後部に6つある燃料タンクのうち2つがディーゼル用燃料タンクになっていて、
ここには絶対黒い燃料を混ぜるなとあり、必要に応じ重油タンクに送油するともありますね。
- 973 ：名無し三等兵：2020/01/25(土) 19:04:30 ID:bZaRbcnU.net
- あとC重油はオイルショック以降に品質が急激に悪くなっており、色々と問題を起こしています。
単純に言えば精製技術が上がって軽質油分が少なくなってしまい流動性が今まで以上に悪くなったようです。
これを取り上げた記事ではC重油タンクは2年ごとに洗浄するよう書いてますね。
- 974 ：名無し三等兵：2020/01/26(日) 09:06:19.74 ID:FaozNJLA.net
- >>972
>>黒い燃料を混ぜるな
重油と言わずに黒い燃料と表示しているのが
興味深い。
- 975 ：名無し三等兵：2020/01/26(日) 09:27:02 ID:FaozNJLA.net
- >>955
タラカンを調べてみた。当時の新聞記事
石油の島タラカン 水道式に油が船へ
タラカン島はセサヤップ河口にある長さ二十三キロ幅十五キロ位の小島ですが石油の産額は相当なもので、
近年の産油額は約八十万トンといわれています、英国のバターフセ石油会社が経営に当り油質は重広油と
呼ばれるものはガソリン分は含まないがそのままで優良な燃料油として、またディーゼル油として使用され
わが艦艇をはじめ船舶の燃料油は主としてこのタラカン島から購入されていたものです
この島は比較的平坦で高地でも百五十米くらいでしょう、島の唯一の港であるタラカン港は島の南端に近く
本当の名はリンカスというのですが、いつの間にか島の名のタラカンをとってタラカン港と呼ばれています。
港は海底の浚渫が行き届いているので一万トン級の油糟船も楽に出入が出来て客船なら二万トン級の船舶も
入港するそうです、港の北岸にある□□□□□糟が並んでいて桟橋までパイプで油を送り栓を開けば自然流
下によって石油を油糟船に積み込み一回二千トンくらいの積込み能力を持っていたようです
油田に働いているのは少数の蘭人技師を除いては住民と支那人でタラカン港以外に小さな部落が二つあり、
他は樹木が密生していて住民もおりません、全く石油だけの島といっても過言ではないでしょうこの島にも
請負業と雑貨商を営んでいた北村新吉さん外五、六名の日本人が進出していましたがどうなったことでしょうか
昨年の四月、こちらの船が行ったのが最後と思います、急造の兵営には二百人くらいの兵隊がいるとかで当時
飛行機四機、海防艦一隻があるといわれていましたが、最近では十四歳から十七、十八歳くらいの少年兵が出
来たとかでその慌て振りが想像されます
- 976 ：名無し三等兵：2020/01/26(日) 09:32:00 ID:L8+R79dm.net
- タラカンは戦前から購入した艦艇用重油の積み取りに給油艦が往来してるんで
特務艦艇に興味がある向きは目にしたことがある地名ですわな
- 977 ：名無し三等兵：2020/01/26(日) 09:33:43 ID:7dvEBMX7.net
- 原文はこちらです。
Extreme caution must, be exercised to prevent contamination of Diesel or Diol tanks with black oil when transferring these oils.
- 978 ：名無し三等兵：2020/01/26(日) 09:38:18 ID:FaozNJLA.net
- ブルネイ泊地までパイプラインはできてなかったので、ブルネイに集結した
栗田艦隊への給油はタンカー使用だがこれが遅れたためにパラワンでは高速
がだせずに雷撃に遭い、シブヤン海の空襲でさらに遅れてサンベルジノ海峡
を真夜中通過の時間調整でＵターンおよび翌朝の追撃戦で燃料消費が増えて
駆逐艦は全隻ブルネイに帰り着く燃料が無くなる（途中給油なしだと）等々
石油不足は本当に日本の鬼門
- 979 ：名無し三等兵：2020/01/26(日) 09:42:01 ID:FaozNJLA.net
- >>977
black oil
って書いてあるね。重油はヘビーオイルだと
思っていたが「黒い燃料」か
- 980 ：名無し三等兵：2020/01/26(日) 09:43:20 ID:FaozNJLA.net
- >>979
訂正 >>977は>>974のレスのようだ
英語は苦手
- 981 ：名無し三等兵：2020/01/26(日) 10:19:50.67 ID:7dvEBMX7.net
- 船舶機関用ディーゼルは重油を使いますが、
緊急用発電機や緊急用ポンプのディーゼル発動機は軽油と思われるので混同しないようにするためでしょうか？
- 982 ：名無し三等兵：2020/01/26(日) 10:36:38 ID:+R6UIHN+.net
- いや当時からディーゼルはA重油を使うのが一般的でドイツのポケット戦艦みたいにC重油使うのは稀
C重油は加熱にボイラーの蒸気を使えるけどディーゼルは専用のボイラーが別に必要になるので
潜水艦や発電機用にはA重油使ってたんで末期に浮き砲台にされた長門だと発電用A重油を潜水艦に
回されちゃって仕方なく岸に薪釜を置いてそこから引き込んだ蒸気利用してたって言う・・・
- 983 ：名無し三等兵：2020/01/26(日) 10:38:15.02 ID:FaozNJLA.net
- >>981
混ぜないのは当然のことで、それにしても
重油を混ぜるな、と書かずに、
黒い油を混ぜるな、とわざわざ「黒」と書いたのが
不思議と思っただけ。
- 984 ：名無し三等兵：2020/01/26(日) 10:41:25.71 ID:FaozNJLA.net
- >>982
シュペーは重油の加熱器に被弾してしまっ
たので以後の活動が不可能同然でお陀仏に。
- 985 ：名無し三等兵：2020/01/26(日) 10:49:53 ID:+R6UIHN+.net
- 潜水艦でもそうだったようにA重油はタンクに海水を入れても分離タンクがあれば
分離して使用可能なのでトリムで注水するタンクはA重油専用のはず
- 986 ：名無し三等兵：2020/01/26(日) 10:51:53 ID:7dvEBMX7.net
- >>982
燃料噴射バーナー及び送油系統を加温できない物は基本的に軽油を使うしか手がありません。
緊急用ディーゼル機器は他の系統が機能しない事が前提なのでA重油等ではなく軽油となります。
米艦船用燃料は軽質油混合のA-B中間あたりの重油で黒色です。
- 987 ：名無し三等兵：2020/01/26(日) 11:01:06 ID:+R6UIHN+.net
- >>986
いやA重油は流動性は軽油と変わらんから過熱は不要よ
だから色が黒い軽油と言われる
- 988 ：名無し三等兵：2020/01/26(日) 11:38:27 ID:wPvxGyGH.net
- >>961
多摩だったか五十鈴だったかで比島海戦の帰り道で
いよいよ燃料が枯渇したので重油タンクの上部のメインテナンス扉を
開けて兵員が入ってバケツ式にタンクの底の残燃料を汲んで
リレー式に缶に送ってしのいだ、という記述があった
マスクをしていても酸欠で死にそうな現場だな。
ファンでタンク内に送風しながらの作業なのかな？
- 989 ：名無し三等兵：2020/01/26(日) 11:46:00.17 ID:7dvEBMX7.net
- >>987
そうではなく当時の米軍艦船が燃料として乗せていたのは純粋なA重油ではないの。
だから燃料タンクも送油管もボイラーのバーナーも過熱するようにしてあるし、温度規定もあるの。
- 990 ：名無し三等兵：2020/01/26(日) 11:49:49.10 ID:+R6UIHN+.net
- >>989
いや米軍艦艇がA重油だけ使ってたなんて言ってないんだか？
洋上補給やディーゼルにA重油は使ってたけど
- 991 ：名無し三等兵：2020/01/26(日) 11:59:39.13 ID:F273dZhc.net
- >>986
知ったかしてないでちょっとは調べてから書けよ
- 992 ：名無し三等兵：2020/01/26(日) 12:00:58.04 ID:7dvEBMX7.net
- >>991
では逆に聞きますけど、米艦船燃料の規格をご存知ですか？
- 993 ：名無し三等兵：2020/01/26(日) 12:37:51.85 ID:F273dZhc.net
- >>992
お前が米軍の重油の資料出せよ
AとBの間の品質だと言うならな
だいたいA重油が過熱しないと使えないなんてホラ吹いてる奴の言う事誰が信じるんだよ
- 994 ：名無し三等兵：2020/01/26(日) 12:39:04.36 ID:ksDONSyY.net
- 話が細部に込み入ってきてるけど
結局「スラッジ２、３割」はウソってことで良さそうだな
ここまで何一つ証拠らしいものが挙がってきてないし。
- 995 ：名無し三等兵：2020/01/26(日) 12:50:57.63 ID:+R6UIHN+.net
- タンク容量の2～3割使えなかった話は昔本で見た話なんで古い丸だと思うけど張るのは無理
スラッジが溜まるとそれだけ使える容積が減るて話で2～3割がスラッジになるのとは話が別
- 996 ：名無し三等兵：2020/01/26(日) 12:59:26.28 ID:ksDONSyY.net
- 君かい？スラッジ２、３割とか言い出したのって。
これだけ重油やタンクで色んな議論してるのが
そんないい加減な伝聞から始まってるって事に少しは責任感感じて欲しいのだが。
- 997 ：名無し三等兵：2020/01/26(日) 13:04:51.11 ID:+R6UIHN+.net
- いや初めからタンク容量の2～3割も使えなくなったのはスラッジが溜まったせいと言ってたけど
スラッジが2～3割になるとは言ってないよ？
そう主張してるのは自分では？
- 998 ：名無し三等兵：2020/01/26(日) 13:13:39 ID:TlmBxGBX.net
- 議論もいいけど次スレの世話はちゃんとやっといてよ？
- 999 ：名無し三等兵：2020/01/26(日) 13:14:46 ID:F273dZhc.net
- 軍板で踏み逃げが常習化してるな
- 1000 ：名無し三等兵：2020/01/26(日) 13:17:07.85 ID:ksDONSyY.net
- 「タンク容量の2～3割も使えなくなったのはスラッジが溜まったせいと言ってた」
「スラッジが2～3割になるとは言ってない」
どう違うんだよ、いい加減にしてくんない？
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