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南雲忠一中将を再評価するスレ(阿)
- 1 :GF長官:2019/07/09(火) 00:09:46.52 ID:G66pmZtu.net
- 南雲長官はもっと評価されるべき(37代目)
前スレ
[36代]南雲忠一中将を再評価するスレ(天)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538823548/
(>>161〜他の情報源検証の章、>>300〜米潜水艦魚雷欠陥の章)
過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo
戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/
- 952 :GF長官:2019/11/13(水) 23:42:57 ID:o5s99zpH.net
- >>951の続き
日本空母の場合、通常爆弾を擁する艦爆隊は、
飛行甲板を破壊するのみならず、
さらに艦内深部まで浸透し、航行不能に追い込むことすら可能な
打撃力を持つことが明らかになりました。
早くも本職の主張は、破綻の様相を見せつつあり・・・
どこで間違えたんだろう。
- 953 :名無し三等兵:2019/11/13(水) 23:48:03.11 ID:4fYENhsB.net
- >>945
九九艦爆は旧式化が著しく彗星は数が揃わないし両機とも小型空母では運用できない。
それでも海軍は単発爆撃機を必要としていたため零戦を改造した爆戦が開発されたの
ですよ?
- 954 :名無し三等兵:2019/11/14(木) 05:30:03.29 ID:Y85x9L1Q.net
- こんな粗大ゴミ海軍の下手くそ三流提督のどこを今更再評価しろと
まともに戦いもせずに爆弾の種類に迷ってあっちこっち付け替えさせてる間に
船全部沈んだとか前代未聞
- 955 :名無し三等兵:2019/11/14(木) 22:06:43.55 ID:ks9vkAj5.net
- .
.
.
山本五十六は日本を救うために、真珠湾奇襲を決断したのである
誰よりも日本の未来を見抜いていた、その屈託した先見性
それが山本五十六の実像に他ならない。
.
.
ヽ〃 真珠湾奇襲プシュ!
( _)
| | シコシコ・・・ シコシコ・・・
| | /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
/⌒ヽ⌒ヽ___ | ∴ヽ 3 )
/ ゝ |
/ _ ゝ___)(9 (` ´) )j
/ 丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
/ ) (彡 |
/ _/ \____/
山本五十六を賛美して毎回射精w
ホラ吹きジジイ 自称歴史探偵団www
半藤一利wwww
- 956 :名無し三等兵:2019/11/14(木) 22:08:22.22 ID:ks9vkAj5.net
- >>954
そういう書き込みをすると
どういう報復されるか覚えとけwwwwww
- 957 :GF長官:2019/11/16(土) 21:39:23 ID:kO4Z4yrk.net
- >>953 失礼しました。ネタに走りすぎましたね・・・反省
零戦の基本性能がそれだけ優秀だったということかな
>>954 そんなあからさまな餌に釣られ球磨ー!
>>956 そうだぞ! お、覚えてやがれー!
- 958 :GF長官:2019/11/16(土) 21:40:38 ID:kO4Z4yrk.net
- >>955 定期保守ご苦労さまであります。
ここ数日、風邪で体調を崩しておりました。
みなさまも、気を付けられますよう。
映画「アルキメデスの大戦」の中で、山本長官役を
演じた舘ひろし氏も話していましたが、
これまで数々の名優が演じて来ており、
男子ならば一度はやってみたい役、だとか。
歴史に名を残すとは、かくありたいものですね。
- 959 :GF長官:2019/11/16(土) 21:54:34 ID:kO4Z4yrk.net
- >>952の続き
というのは、少し持ち上げ過ぎでして、
さすがに艦爆のみで、機関停止まで追い込むのは、
幸運を味方につけることが必要になるでしょう。
ミッドウェーのヨークタウンも、一時的に機関停止まで
追い込まれましたが、
- 960 :GF長官:2019/11/16(土) 21:55:56 ID:kO4Z4yrk.net
- >>959の続き
第四〜第六缶室は、排煙が逆流した(>>943)のが
止まった原因であり、ボイラーそのものが損傷を
受けたわけではありません。
復旧作業の結果、1時間半後には3基のボイラーが
動き始め、20ノットまで航行可能となりました。
- 961 :GF長官:2019/11/16(土) 21:56:33 ID:kO4Z4yrk.net
- >>960の続き
米空母のダメコン能力の優秀さには、
相変わらず目を見張るものがありますが、
だからといって、小林艦爆隊の戦果が色褪せるものでは
ありません。
- 962 :GF長官:2019/11/16(土) 21:57:07 ID:kO4Z4yrk.net
- >>961の続き
機関停止の結果、フレッチャー少将のTF17司令部は
重巡アストリアへの移乗を余儀なくされており、
これが、以降のフレッチャー/スプルーアンス間の
連携不足につながったものと想像されますし、
- 963 :GF長官:2019/11/16(土) 21:57:50 ID:kO4Z4yrk.net
- >>962の続き
一発目の陸用爆弾(>>934)にしても、
艦橋近くに命中したため、火災が延焼した結果、
レーダーと無線室が使用不能になっている。
これも、作戦遂行の大きな障害となった。
機関停止しなくても、フレッチャー少将は
司令部移乗を強いられたかもしれませんね。
- 964 :GF長官:2019/11/17(日) 19:00:03 ID:qWgvX06X.net
- 次スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1573984378/
戦いは、いつの世も変わることはない。
蒼き航路に祝福を
- 965 :GF長官:2019/11/19(火) 23:44:47.25 ID:vLoS2PBc.net
- >>963の続き
ヨークタウンの第四〜第六缶室の応急修理が
完了したのが1050頃。
そこから機関始動して、発揮可能な最大速力である
20ノットに達したのが、1120頃。
その前の1110時には、重巡アストリアのレーダーが
接近する友永雷撃隊を探知。
その友永隊が視認されたのが、1130過ぎですから、
実にぎりぎりのタイミングだったことが分かります。
- 966 :GF長官:2019/11/19(火) 23:45:27.84 ID:vLoS2PBc.net
- >>965の続き
10機の艦攻のうち、友永隊長直率の第一中隊が
敵戦闘機を引きつける形となり、
橋本敏男大尉の第二中隊は、雲に隠れながら、
理想の射点につくことができた。
1145時には、左舷中央部に2本の魚雷が命中。
- 967 :GF長官:2019/11/19(火) 23:46:22.19 ID:vLoS2PBc.net
- >>966の続き
珊瑚海では、瑞鶴艦攻隊の雷撃をすべてかわした、
バックスマスター艦長の卓越した操艦も、
最大速力20ノットという足かせをはめられていては、
さすがに発揮できなかったでしょう。
ヨークタウンにとっては、この2本の魚雷命中が致命傷
となるのですが、それを成功させたのは、
珊瑚海の江間艦爆隊、そしてミッドウェーの小林艦爆隊が
命中させた通常爆弾との連携プレーと言えますね。
- 968 :ゲショゲショ:2019/11/20(水) 22:09:37 ID:oY4YpcHy.net
- >>820
>変更されたとはいえ、元々は機動部隊の突入は1日早い計画だったんだけどね
>危惧されていなかったわけじゃないけどね
ゲショ仮説ですが、山本GF等当時の日本海軍上層部は
「ミッドウェー島航空基地には、B-17四発重爆のような長距離爆撃機はほぼ配備されていない」
と情勢判断していたのかもしれません。
つまり
「6月4日中には敵PBYの遠距離哨戒により、
第一機動部隊ないしは船団部隊あるいはその両方が発見される可能性はあるが、
同日中には本格的な航空攻撃を受ける可能性は低いだろう」
という判断の基に、MI作戦計画の最終修正を行ったのではないかと。
- 969 :ゲショゲショ:2019/11/20(水) 22:40:08 ID:oY4YpcHy.net
- >>968の続き
日本側のミッドウェー基地航空兵力の事前推定は、
>>>263のとおり
>航空兵力は、戦闘機12機、爆撃機12機(イースタン島)
>飛行艇12機(サンド島)
>哨戒距離600浬
ですが、各機種の特定はありません。
一般的には、飛行艇は米海軍のPBYでほぼ間違いなく、
戦闘機及び爆撃機は、米海兵隊機あるいは米陸軍機と想定できます。
問題は爆撃機の種別で
「単発機ならば概ね米海兵隊の急降下爆撃機、
双発機ならば概ね米陸軍機あるいは海軍の哨戒爆撃機、
四発機ならばほぼ米陸軍のB-17と断定。」
できるかと。
(MI作戦に関する日本側の戦闘詳報、戦時日誌を幾つか見た限りでは、
上記推定兵力について
“陸軍爆撃機”
と記載しているものもあります)
- 970 :ゲショゲショ:2019/11/20(水) 23:00:11.64 ID:oY4YpcHy.net
- >>969の続き
仮に、想定される爆撃機が単発機であるならば、
「6月4日中は脅威とはならない」
と考えて良いでしょう。
>>672-678で紹介した
「南方作戦第二次機動戦(ジャワ島南方海域作戦)」(一水戦戦時日誌)
において、南雲機動部隊は
「オーストラリア西北岸300浬以内に入らぬよう行動す」
と繰返し命令・行動予定を通報しています。
つまり
「当時の連合国側単発機の戦闘行動半径は、陸上航空基地からは300浬以内」
と判断していたと思われます。
- 971 :ゲショゲショ:2019/11/20(水) 23:52:41.95 ID:oY4YpcHy.net
- >>970の続き
次に双発機か四発機(実質B-17)ですが、結論から言えば
「当時の日本側は、ミッドウェー島には少なくとも“多数”のB-17は配備されてはいない」
と判断したと思われます。
MI作戦が発動した5月中に日米が常時戦闘を行っている地域は、ラバウルとポートモレスビーの基地航空戦です。
在ラバウルの『第25航空戦隊戦時日誌』によると、
5月中旬以降、双方は文字どおり連日の航空戦を展開しており、
ラバウルへもB-17はほぼ毎日来襲していますが、
日本側の確認できる機数は偵察で1機、爆撃で2〜3機が普通で、最大でも4機程度です。
(ちなみに日本側の防空戦闘報告では、B-17の撃墜はほぼ無し。)
(なお、ラエも連日空襲を受けているが、こちらは双発機のB-26数機と戦闘機の構成)
- 972 :GF長官:2019/11/21(Thu) 00:24:18 ID:eXA/bWBa.net
- >>968- なるほど、これも史実を知る我々が
陥る誤謬なのかもしれませんね。
>ミッドウェー島航空基地には、長距離爆撃機はほぼ配備されていない
見つかるかもしれないけど、攻撃されることはない。
となれば、彼我ともに条件は同じ翌日200浬に近づいてからの決戦ですね。
- 973 :ゲショゲショ:2019/11/21(木) 00:32:20.10 ID:dG6ctct5.net
- >>971の続き
同報告からも南東方面の基地航空戦は、徐々に連合国側の増強傾向が伺えますが、
ラバウルに対して未だ少数機で連日来襲しているB-17が、
「ミッドウェー島基地には1個中隊単位(約12機)で既に配備されている」
と考えるのは、一般的に難しいのではないでしょうか?
よって、推定ミッドウェー島基地航空兵力中の
「“爆撃機約12機”は、最大でも双発機である(最新型とすればB-26ないしB-25)」
と判断するのが妥当かと考えます。
- 974 :GF長官:2019/11/21(木) 00:38:06.25 ID:eXA/bWBa.net
- >>967の続き
艦中央部(煙突の真下付近)は、ちょうど缶室区画なので、
そこに2本も魚雷を受けてしまっては、万事休す。
艦首側の魚雷は、第二、第六缶室(>>941)を浸水させ、
命中時の衝撃で、生き残っていた第四、第五ボイラーも停止。
- 975 :GF長官:2019/11/21(木) 00:38:41.09 ID:eXA/bWBa.net
- >>974の続き
艦尾側の魚雷は、前部発電機室に命中して、
こちらも浸水して使用不能。
ヨークタウンは、完全に停止してしまった。
- 976 :GF長官:2019/11/21(木) 00:39:21.91 ID:eXA/bWBa.net
- >>975の続き
機関が完全に機能しなくなると、電力供給がストップしてしまうので、
排水ポンプも、消火設備も動かない。
これでは、米空母が誇るダメコン班もお手上げですね。
バックスマスター艦長も、15分後には総員退艦を下令。
- 977 :GF長官:2019/11/21(木) 00:40:13.41 ID:eXA/bWBa.net
- >>976の続き
この後、ヨークタウンの息の根を止めるのは、伊168潜の魚雷ですが、
一連の経過を振り返ってみると、
珊瑚海で艦爆隊が命中させた通常爆弾が、
機関出力を3分の2に低下させた
↓
その結果、運動能力が低下し、ミッドウェーでは、
艦爆隊の命中弾で、機関出力は3分の1に低下
↓
- 978 :GF長官:2019/11/21(木) 00:40:42.46 ID:eXA/bWBa.net
- >>977の続き
その結果、さらに運動能力が低下し、
雷撃隊の命中魚雷で、機関完全停止
↓
曳航中に伊号潜の接近を許し、被雷して沈没
ここでも、「艦攻隊を出したから、沈めることが出来た」
という単純な理屈ではなく、艦爆隊との連携の成果だと
分かります。
- 979 :名無し三等兵:2019/11/21(木) 21:40:06.46 ID:cPBSF0Rd.net
- >>968
B17に拘っているようだけど、輸送船団にしてみればB17でなくてもPBYの空襲でも違いなんて無いんだな
そこを見落として推論進めるから出発点からして変なものがさらに妙な方向になる
- 980 :ゲショゲショ:2019/11/21(Thu) 23:54:01 ID:dG6ctct5.net
- >>979
では、あなたの情勢判断なり考察をお聞きします(わくわく)。
私は「事実」に迫れるディスカッションにしか興味がありませんので、
自分のゲショゲショ情勢判断の価値などどうでもよく、
議論の叩き台にもなればそれで充分に目的達成です。
- 981 :ゲショゲショ:2019/11/22(金) 00:16:51.68 ID:+lEenSPj.net
- >>979
>B17に拘っているようだけど、輸送船団にしてみればB17でなくてもPBYの空襲でも違いなんて無いんだな
それは過去スレでも言及がありますから、私は承知しています。
ちなみにMI作戦の当時者で、
蘭印攻略作戦でメナドからチモールまで作戦の協力関係にあった
・田中二水戦司令官
「飛行艇や哨戒爆撃のような戦力でも、攻略船団には一定の脅威である」
・藤田十一航戦司令官
「B-17をはじめ敵爆撃機の撃退は、最新の零式観測機でも困難である」
と、南方作戦について報告しています。
- 982 :ゲショゲショ:2019/11/22(金) 00:41:47.32 ID:+lEenSPj.net
- >>981の続き
では彼らはMI作戦計画の最終修正で、
第一機動部隊のミ島哨戒圏突入が当初予定より1日後れになったことを知らされた後、
攻略船団部隊のミ島哨戒圏突入を
“同様に1日遅らさせるよう”
近藤2F及び山本GFに対して意見具申したのか否か?
私が見た限りでは、残されている資料や証言でははっきりしていないと思います。
(戦史叢書にもこの辺の考察はなかったような)
(船団部隊の安全のため“万全を期す”ならば、強行な意見具申を行うのが普通ではないか?とも思いますが)
- 983 :ゲショゲショ:2019/11/22(金) 01:10:34 ID:+lEenSPj.net
- >>982の続き
日本側の推定ミ島哨戒圏は600浬。
当時知っていたのかは不明ですが、PBYの巡航速度は100Kt。
仮にミ島から最大600浬で米PBYに発見されたとします。
この場合、単純計算でミ島発進から6時間経過。
日本側の推定在ミ島飛行艇(実質PBY)兵力は約12機。
仮に哨戒に出ていたPBYが半数だとしても、
残り6機が爆装等で編隊を組み発進して、船団部隊に到達するまで約6時間はかかるでしょう。
単純計算で合計12時間。
はたして同日中(6月4日)に
「明らかな脅威と言える“有効な攻撃”をPBY部隊が実質できる」
と“日本側”は状況判断すべきですかね?
- 984 :ゲショゲショ:2019/11/22(金) 02:10:58.93 ID:+lEenSPj.net
- >>972
>>ミッドウェー島航空基地には、長距離爆撃機はほぼ配備されていない
>
>見つかるかもしれないけど、攻撃されることはない。
ただこの前提では、当初ミ島に配備されていなかったB-17等の長距離爆撃機が、
ハワイから急遽増援されたと考えるべきかと。
即ち
「米側は日本側の行動や企図等を遅くとも6月3日までには察知し、同日中にB-17隊を緊急派遣した。
よって、在ハワイ米艦隊も同日中に緊急出撃を開始した可能性が大である」
と情勢判断すべききかと。
- 985 :GF長官:2019/11/22(金) 10:51:25.32 ID:BO2OGpg6.net
- >>979 なるほど、船上の乗員から見れば、空からの脅威に
変わりは無いということか。
>>980- PBYだけを対象とするならば、PBYが編隊を組んで
やってくることは想定せず、単機が”行き掛けの駄賃”として
爆弾を落していくことくらいの心配だったかもしれません。
>>984 まぁ、戦時増勢は当然考えられるわけなので、
「日本側の作戦計画が察知された」とまで発展するのは、
少し飛躍があるかも。
- 986 :GF長官:2019/11/22(金) 11:12:33 ID:BO2OGpg6.net
- >>978の続き
もうひとつ重要な視点は、ミッドウェー海戦においては、
飛龍隊の「二度の」攻撃により、ヨークタウンを機関停止まで
追い込んでいる、ということ。
つまり、一日の空母戦闘の中で、同一空母に対する
再攻撃が成立している。
- 987 :GF長官:2019/11/22(金) 11:13:32 ID:BO2OGpg6.net
- >>986の続き
現在の本編で、
「敵空母に対する第一次攻撃隊には兵力集中が必要」
と主張しているのは、
一回目の攻撃で、機関を損傷させておかないと、
逃げられてしまうので、再攻撃が成立しない。
なぜなら触接の維持が困難だから>>764
というのが、その趣旨になります。
- 988 :GF長官:2019/11/22(金) 11:14:26 ID:BO2OGpg6.net
- >>987の続き
ところが、本海戦においては、兵力の集中
(四空母から成る大規模攻撃隊)は実現しなかったものの、
再攻撃に成功しています。
その理由を考えてみると、
一次攻撃である小林艦爆隊の攻撃で、ヨークタウンを
(一時的ではあったが)機関停止させたからで
- 989 :GF長官:2019/11/22(金) 11:15:06 ID:BO2OGpg6.net
- >>988の続き
結果的には復旧したものの、友永雷撃隊が到着するまでの
大部分の時間帯は停止したままだった。
機関を再始動してから30分程度(>>965)では、移動距離も
限られてしまいますからね。
友永隊長自身には、同一空母を再攻撃する意図は
ありませんでしたが、ヨークタウンの優れたダメコンの結果、
実現してしまったわけです。
- 990 :GF長官:2019/11/22(金) 11:17:41.47 ID:BO2OGpg6.net
- 週末は実家に帰省するため、お休みとします。
令和元年も残すところ一ヶ月余りとなりましたね。
来る忘年会シーズンに備えて、肝臓を休めておかねば!
それではノシ
- 991 :GF長官:2019/11/25(月) 23:55:06 ID:vqj+0cgd.net
- >>989の続き
もうひとつは、触接維持の困難さ
第一波の小林艦爆隊の場合、筑摩五号機の電波誘導により、
正確にヨークタウンを発見することができた。
- 992 :GF長官:2019/11/25(月) 23:56:10 ID:vqj+0cgd.net
- >>991の続き
しかし、その後、
1031時に友永雷撃隊が発進した直後、
筑摩五号機は消息を絶ち、誘導することは不可能になった。
ただ、友永隊の発進前に、帰投した小林隊から報告球が
飛龍の飛行甲板に投下され、敵空母の修正位置情報が
もたらされたのと、
彼我の距離が100浬程度と近距離であったため、
誘導がなくても、たどり着くことが出来たのです。
- 993 :GF長官:2019/11/27(水) 00:38:07.80 ID:ZzvHsDCT.net
- >>992の続き
以上を振り返ると、ミッドウェー海戦では、
ヨークタウンに対する第一撃では、
雷撃は実施されず、艦爆隊のみでしたが、
通常爆弾の威力により、ほぼ機関停止に追い込むことに成功し、
その結果、第二撃の雷撃隊で確実に空母としての機能を
完全に奪うことが出来た。
- 994 :GF長官:2019/11/27(水) 00:38:52.88 ID:ZzvHsDCT.net
- >>993の続き
艦爆隊=飛行甲板の破壊=すぐに復旧=再攻撃は困難
雷撃隊=機関部の破壊=航行不能=再攻撃は容易
といった、単純な理屈では説明できないことが
改めて明らかになりました。
- 995 :GF長官:2019/11/28(Thu) 01:51:34 ID:1Vqr4J0N.net
- 本編の区切りが良いので、残りを埋めて、
次スレに移りたいと思います。
- 996 :GF長官:2019/11/28(Thu) 02:00:28 ID:1Vqr4J0N.net
- 先のF1ブラジルGPでは、セナの没後25周年ということで、
色々イベントが併催されていました。
本職などは、セナプロど真ん中世代ですが、
今の若いドライバーなんか、生まれるより前のはずなのに、
意外と影響を与えていて驚きですね。
フェスルタッペンは、ヨスパパから聞かされて育ったのかな。
みな”人格者”的なコメントをしていますが、
当時の人間からすると、だいぶ子供じみた、いがみ合いでしたけどねぇ
今のベッテルとルクレールが、かわいく見えるくらいに。
確かに、今年ハミルトンが6度目の王者を決めましたが、
セナ、プロストやシューマッハと同格とは、とても思えない。
やはり思い出補正が、色々とかかっているんだろうか。
- 997 :GF長官:2019/11/28(Thu) 23:34:03 ID:1Vqr4J0N.net
- また二輪のモトGPでは、ホルヘ・ロレンソの引退
三度の世界王者、まだ30歳過ぎだが、ヤマハを抜けては
低迷続きだったので、致し方ないか。
思えば、2000年代前半は、皇帝バレンティーノ・ロッシの
時代だったが、後半から、ストーナーやペドロサ、そして
ロレンソなどが登場し、脇役へと追いやった。
そのままロッシに引導を渡すはずが、
いつの間にか、三人とも引退して、ロッシがまだ現役で
頑張っているというのは、不思議ですねぇ
どちらかというとロレンソやストーナーは先行逃げ切り型だったので、
どこでも隙あらば仕掛けていくマルケスが登場してからは
決勝レースが面白くなったと思います。
来年はマルケス兄弟がホンダワークスなので、弟の活躍に期待
- 998 :名無し三等兵:2019/11/29(金) 10:16:30 ID:vfCa3eJu.net
- >>997
ロッシも最近のタイムや順位を見てると怪しくなってきましたね。
個人的にはSuzukiのリンスに期待
- 999 :GF長官:2019/11/29(金) 20:08:30 ID:QH7PKVLK.net
- >>998 まぁ40才でGPマシンに乗れること自体がすごいと思いますけど。
もうひとつの二輪レース、スーパーバイクの方は、
ジョナサン・レイが五連覇を成し遂げました。
シーズンが始まった頃は、バウティスタが開幕11連勝して、
(SBKは1大会3レース制)
今年は決まりだなと思っていましたが、
その間、レイはずっと2位で得点差を最小に保ったまま維持し、
中盤戦でバウティスタが不安定になってからは、逆転し、
終わってみればシーズン17勝(バウティスタは16勝)
まさに王者の走り、カワサキか・・・
レイはスタートを失敗しないので、先行逃げ切りが多く、
ここ数年はつまんねぇなぁと思うこともありましたが、
やはり、チャンピオンは伊達じゃない。
個人的にはトム・サイクスが好きです。
あの”いかり肩”スタイルが、マネしたくなりますね。
- 1000 :GF長官:2019/11/29(金) 20:14:03 ID:QH7PKVLK.net
- 全く話は変わりますが、
今リチャード・ファインマン博士という物理学者の伝記を読んでいるのですが、
米国ロスアラモスで原爆開発に携わっていた人です。
その時の同僚として、オッペンハイマー(ロスアラモスの所長)が
出てきますが、本職には、どうも「おっぱいハンター」に見えてしまいます。
なんか親しみを覚えますね
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