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【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.5

1 :名無し三等兵 :2019/06/27(木) 17:31:49.37 ID:ZT4w6tIk0.net
旧日本陸海軍で使用された各種装甲車両のスレです。戦車・自走砲はもちろん
装甲作業機や一式装甲兵車のようないぶし銀、海軍の水陸両用戦車まで広く語って下さい。

■前スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.4
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1532157311/

■過去スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド
http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1463822751/
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494146400/
-
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.3
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1513262373/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2 :名無し三等兵 :2019/06/27(木) 17:44:42.64 ID:ZT4w6tIk0.net
スレが荒れている時には次スレを立てることがあったら>>1の一行目に
!extend:checked:vvvvv:1000:512
と入力して下さい

3 :名無し三等兵 :2019/06/27(木) 18:24:45.40 ID:aAkqNqXy0.net
たておつ

4 :名無し三等兵 :2019/06/27(木) 23:00:52.25 ID:VZ/VdpLi0.net


5 :名無し三等兵 :2019/06/29(土) 02:33:07.85 ID:cpXXNeqk0.net
もしかしてワッチョイいらなかった?

6 :名無し三等兵 :2019/06/29(土) 02:58:52.00 ID:B9IiKXAmH.net
いや、あっていいだろ

7 :名無し三等兵 :2019/07/02(火) 21:37:55.58 ID:vQ9cDmhd0.net
ワッチョイは必要。

8 :名無し三等兵 :2019/07/04(木) 22:04:01.53 ID:Ioc4Jm1t0.net
ふと思ったんだけど戦車には底に排水用の穴とかあったのかな?
雨なんか野外活動中に結構入ることもありそうだけど

9 :名無し三等兵 :2019/07/15(月) 16:06:48.23 ID:IoonC16V0.net
よくある三面図には底面ないから確証はないけど、模型見る限りエンジンルーム下に開きそうな丸穴は二つあるね
排水より水密優先だろうし、いずれにせよ作戦行動中は排水できなさそうな構造

10 :名無し三等兵 :2019/07/25(木) 22:53:29.67 ID:zY0LxomNr.net
(あれば)脱出ハッチ開けて空き缶とかでくみ出すんじゃね

11 :名無し三等兵 :2019/08/01(木) 01:14:55.68 ID:m0mpJ8V70.net
罵倒やコピペ荒らしで読みづらいがこんな指摘あった
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1522398634/46-550
スレの大半は古峰批判になっちゃってるが

12 :名無し三等兵 :2019/08/01(木) 08:31:15.01 ID:iOP8gNY/d.net
流石に自走砲中隊を砲戦車中隊とわざと混同するのは無いわと思った。→古峰氏

13 :名無し三等兵 :2019/08/06(火) 00:00:20.75 ID:0jdQUdZ+0.net
五式七糎半戦車砲T型の砲身基部、下側の筒状のものは何なんでしょうかね?
ここでも何回も議論になってると思うけども…

あれは自動装填装置の一部(ラマー?)入れてるシリンダー説と、上部2本の筒が駐退器で下部のは複座器という説があるようで
ナト車の対戦車砲タイプで上2本だけになってるということは、やっぱりU型では下の筒は存在しないということでいいんですかね?

14 :名無し三等兵 :2019/08/06(火) 10:10:47.06 ID:QnQhLhsF0.net
I型にあってII型にないなら中でおもり動かしてバランスでも取ってるんじゃねーかな

15 :名無し三等兵 :2019/08/06(火) 10:24:14.60 ID:BRD3gSU6a.net
jタンクかなんかで、試験用の副駐退器だって言ってたな
だから量産型にはついていないとかなんとか

16 :名無し三等兵 :2019/08/06(火) 23:06:02.35 ID:0jdQUdZ+0.net
ありがとう
試験用の副駐退器なんてのもあるのか…
いずれにせよ装填装置の無い量産型は「無し」というのが有力そうだねえ

17 :名無し三等兵 :2019/08/07(水) 14:13:15.03 ID:+6IolOzm0.net
考えられる副駐退器の必要性としては
重量等ギリギリの線で作ってるのと駐退液の質が悪くなってる状況だったから保険をかけてたのかなと思ったり
42年以降、高初速砲の試験で復座不良だの尾栓脱底だの結構やらかしてるからなー

18 :名無し三等兵 :2019/08/07(水) 15:35:22.23 ID:v0lNSL4u0.net
高射砲よりも後退量小さくしてるしな、色々不安はあったんだろうね

19 :名無し三等兵 :2019/08/07(水) 18:54:09.85 ID:+6IolOzm0.net
あと五式七糎半の装填補助装置ってラマー使わないタイプじゃなかったっけ
完成弾をリフトに載せて、装填レールの上にガシャンと移動
レールの上の装填機が半装填位置まで移動させ
ラマーが担当する最後のひと押しと閉鎖は人力って感じだったような
うろ覚えだが

20 :名無し三等兵 :2019/08/07(水) 22:07:19.16 ID:CCxvOV4K0.net
ふと思ったんだけど、仮に下部シリンダーがT型だけだとすると、浜名湖に沈んでるチト1号車の戦車砲(U型)はシリンダー無しの可能性がある…?

試製五式戦車砲はT,U型ともに1門しかない。
で、チト車の写真が残っているのは2号車だけ。これの砲は同じ四研にあったチリ車のT型を装填装置を外して装載してるのだから当然シリンダーも3本ある。

はじめからU型として作られ、浜名湖に沈められる前に試験に使われた1号車のほうは無い可能性があるのでは?

21 :名無し三等兵 :2019/08/19(月) 19:40:46.34 ID:FEzt2xbW0.net
本当に浜名湖に沈めたのか
段々疑わしくなってきた

22 :名無し三等兵 :2019/08/20(火) 05:40:46.53 ID:FiJVUljxd.net
四式と五式はアバディーンに送られてスクラップにされたのが確定だったような

23 :名無し三等兵 :2019/08/20(火) 11:31:07.40 ID:qddG+/Z1a.net
所さんの番組ので、戦車を湖の底から引き上げる企画どうなったんだよ

24 :名無し三等兵 :2019/08/20(火) 14:35:00.13 ID:ThT7y8Sfa.net
浜名湖の水全部抜くをやるしかない。

25 :名無し三等兵 :2019/08/22(木) 06:41:36.38 ID:V2weU8ld0.net
57mm砲中の正体が長砲身57mm戦車砲でないと仮定して

チハの武装強化案として47mm砲か長砲身57mmを搭載するという話
あれ、原氏が57mmを37mmに見間違えたんじゃなかろうか

3と5って漢数字でも悪筆だと見間違え安いし

26 :名無し三等兵 :2019/08/22(木) 07:16:19.30 ID:sby73ozrr.net
チハそのものが37mm速射砲系も積めるように
設計されてなかったっけ?何処かに書いてた
記憶がある

27 :名無し三等兵 :2019/08/22(木) 16:16:21.79 ID:IfEAtevda.net
>>23
ホント、続編期待していたのにな〜
結局、その後も何も発見されず続編は立ち消えと言う事だろ。

28 :名無し三等兵 :2019/08/22(木) 18:28:05.69 ID:Syuyt9vxH.net
>>26
wikiによれば、1式37mm戦車砲ベースの「互換性のある」(ここがよくわからん)砲身に挿げ替えて試験射撃まではやってたらしいな

29 :名無し三等兵 :2019/08/22(木) 18:49:33.10 ID:EsByaflwa.net
チハには94式7センチ戦車砲が似合うと思う
だが、どうだろうか?
火力強化とか大隊砲と弾薬共用とか
よくね?

30 :名無し三等兵 :2019/08/22(木) 20:28:48.77 ID:C5K4t4CX0.net
>>28
砲身と尾栓のセットを57mmと入れ替えられるようになってたんじゃなかろうか
砲架はそのまんまで

31 :名無し三等兵 :2019/08/22(木) 21:06:32.13 ID:GbxMyXBU0.net
47mmが乗る戦車に37mm乗せる悲しみw

32 :名無し三等兵 :2019/08/22(木) 21:07:05.20 ID:GbxMyXBU0.net
>>29
それを何時の時期に何を目的で積むの?

33 :名無し三等兵 :2019/08/22(木) 21:30:25.73 ID:0it7IOoSr.net
>>31
新式砲搭じゃない方で載せられるんじゃないの?

つまり長砲身搭載のねじり鉢巻チハたん(嗚呼最高

34 :名無し三等兵 :2019/08/22(木) 21:37:53.69 ID:C5K4t4CX0.net
なおドアノッカー未満・・・

35 :名無し三等兵 :2019/08/23(金) 05:45:56.84 ID:6cmBD18Gd.net
>>33
せやで、九◯式五糎七戦車砲と一式三十七ミリ戦車砲砲身がだいたい同じ太さだから
交換してチハや八九式の火力強化をしようという計画で旧砲搭そのまま使用できるというメリットがある。

36 :名無し三等兵 :2019/08/23(金) 13:23:44.84 ID:su4uG59eH.net
>>32

チハ試作の要求時に火力増強の項目を入れる
ちょうど94式7センチ戦車砲が制式化していたし
榴弾なら57ミリ砲弾、2.36kgより70ミリ弾、3.81kgの方が1.6倍も弾重があってツオイ!
徹甲弾なら2.58kgから4.45kgに増えて、貫通力も高い!

57ミリ砲弾、距離350mで25.7mm(存速326m/s秒)1,400mで20.5mm(同264m/秒)を貫通
70ミリ砲弾、距離1,000m(存速252m/秒)でニセコ鋼板25mm、3,000m(存速200m/秒)で同鋼板20mmを貫徹

37 :名無し三等兵 :2019/08/23(金) 13:55:39.48 ID:dkr2du2s0.net
チハじゃ片手で装填だから重いとキツくねーかな

38 :名無し三等兵 :2019/08/23(金) 14:00:39.56 ID:aZvt67qHa.net
5キロを思いという戦車兵はおらん

39 :名無し三等兵 :2019/08/23(金) 14:04:13.98 ID:+Kp/faiU0.net
口径は多少我慢してもよいから対戦車威力だってのがチハんときの審議なわけで
チハ+70mm砲の対抗馬は47mm新砲塔なんよ
1000mで第一種50mmを抜くから94式7センチの2倍以上の威力で、これが完成するまでの暫定武装が57mm
ホイのときに、新規の75mm砲にするか既存の7センチにするかという話のほうがまだありそう
砲戦車に求められる火力として十分かというとアレだが

40 :名無し三等兵 :2019/08/23(金) 15:33:23.63 ID:RW/vVYOdd.net
チハやイ号に37mm砲搭載という案は
時期的を考慮するとチハ改の数合わせ、代用だったのかも

41 :名無し三等兵 :2019/08/23(金) 16:31:24.23 ID:NOwFa8Ll6.net
段列とか生産補給の便を考えると57ミリなんて89式と変わらない中途半端な口径より
チハから大隊砲と口径、砲弾、薬莢が同じ70ミリでよくね?
70ミリの成形炸薬を装備すれば、それなりに対戦車戦も戦えるし。

42 :名無し三等兵 :2019/08/23(金) 17:38:02.25 ID:/ZQAS9sOd.net
チハの搭載武装が57ミリなのは、開発時は重量増に厳しい時期だったし
70ミリ案が影すらなかったのは補給の問題よりも重量増の方が一大事だったのと

そもそも火力増強の要望が皆無なのが障壁

43 :名無し三等兵 :2019/08/23(金) 18:22:51.51 ID:Gkg2hi3wH.net
94式7センチって大隊砲と砲弾は同じだけど薬莢同じか?
初速で1.5倍も違うのに……

44 :名無し三等兵 :2019/08/23(金) 19:18:04.93 ID:xMpnq5Pl0.net
57mmの威力は「すげぇ大威力!」と好評だったからそう簡単に変えられないだろうなぁ
しかも砲の全備は180kgで325kgの70mmに対して145kgも軽い
これだけ違うと人力操砲も勝負にならないくらい違うだろうし70mm戦車砲の勝ち目は無さそう

というか九四式70mm戦車砲が出た時って「支援するなら75mmっしょ!」とかいう時期だから、もし火力増強がどうのこうのという話になったならば新型の75mm級戦車砲が開発される事になりそう

45 :名無し三等兵 :2019/08/23(金) 19:21:27.25 ID:+Kp/faiU0.net
そもそも戦車隊は自前で段列を抱えてて、歩兵との共通性はまったくない。
戦車連隊の段列の上位組織は軍か師団の倉庫。
だから共通弾の必要性は殆どない。これは砲兵連隊と同じ。
融通し合うのは戦車が自前の段列との連絡を欠いたときだが
弾薬だけあっても段列の整備支援を欠いたら戦力にならんわけでな

46 :名無し三等兵 :2019/08/23(金) 19:24:59.70 ID:b6sKrJ4Xa.net
生産現場では利点があるのでは?

47 :名無し三等兵 :2019/08/23(金) 19:51:00.44 ID:+Kp/faiU0.net
89式戦車で57mmやってる以上チハが他の砲弾であっても89式用に57mmの生産と補給が必要なんで生産現場でも得しない
遠い将来に89式戦車が全部退役でもすれば別だがチハが登場する時は製造中で、当面どころか戦争終わるまで現役だ

48 :名無し三等兵 :2019/08/24(土) 09:33:28.60 ID:cbj8k3Ms0.net
>>41
操砲人員の都合で、なんならワンオペも可能な九〇式五糎七が絶対的に有利
そもそもチハ・チニとなる戦車の開発時期に火力増大は求められていない

>>43
薬莢同じ、つまり半完成弾用として作られた弾薬筒をそのまま完成弾で利用
これの弊害はわからないが、榴弾の信管脱戻は歩兵砲同様に問題になっている

なんなら徹甲弾自体も歩兵砲の試製時に試験したものと同じ品物疑惑あり
近距離では徹甲弾の弾頭強度が着弾速度に負けて亀裂が入ったり割れたりしてるのがちょっと怪しい

正直なとこカタログスペック的にも
スッチーに75mm載っけたやつみたいな純粋なCSとして使うならまだしも、全般支援用には心許ない性能だから
そりゃ砲戦車としては山砲クラスの威力欲しいのは当然

49 :名無し三等兵 :2019/08/24(土) 09:37:16.41 ID:cbj8k3Ms0.net
ところで89式戦車っていうとスーパー大戦略思い出すのは俺だけか

50 :名無し三等兵 :2019/08/24(土) 10:53:25.09 ID:nkGePyUta.net
俺はゲームボーイの大戦略だな

51 :名無し三等兵 :2019/08/25(日) 11:33:43.55 ID:6LQ0KbLp0.net
連隊砲にもなった四一式山砲もそうなんだが
チハ開発当時(WW2当時ではない)の日本軍的には
歩兵直協用として初速350m/sくらいの短砲身加農が一種の万能兵器だったんじゃなかろうか
そこそこ弾道が低伸するから平射でトーチカ等の狙撃もできる
1から数kmくらいの距離で直接照準で曲射支援でき榴弾の不発も起きにくい
連隊砲はもちろん57mmでも当時の戦車なら射抜けなくもない
間接照準射撃は師団砲兵の領分だから最大仰角が25度程度なのは問題にならない

そう見てくると九四式七糎戦車砲で半ば無理矢理初速を上げに行った理由がわかる
本当は重戦車には山砲クラスを搭載したかったんだろうなとも思う

52 :名無し三等兵 :2019/08/25(日) 11:37:47.68 ID:7nsiK3kR0.net
山砲を戦車砲に改造、試験、制式化に掛けたアホみたいに長い期間を見ると
昭和9年にすでに94式7センチ戦車砲が制式化されて10門は製造されてるんだし
チハの火力増強にはうってつけだろう?
90式57ミリ戦車砲の取り付け部にレトロフィットできるんじゃないの?

53 :名無し三等兵 :2019/08/25(日) 11:44:57.53 ID:1ZKFleEma.net
そもそも1930年代までは、各国ともあんまり戦車での対戦車戦闘は想定していない気がする。
だから短砲身が多いし、その代表格がドイツの戦車。
なので対戦車戦闘を意識したT-34に出会ってショックを受ける事になる。

54 :名無し三等兵 :2019/08/25(日) 11:59:54.18 ID:JKXooOe3a.net
ドイツはタイガーとかパンターを開発したけど
戦力増強のためならひたすら4号Jだけ製造してれば良かったんじゃね?
夢がないが

55 :名無し三等兵 :2019/08/25(日) 12:47:13.31 ID:AV82RhLdd.net
>>52
山砲の戦車砲化があそこまで時間がかかったのは、砲戦車自体の設計・計画が主砲諸共コロコロ変わってるからというのもある
だから7糎戦車砲の搭載は砲戦車向けだろうが中戦車向けだろうが、チハ改のような現場の強い要望でもない限り、史実の九九式と対して変わらないと思う

56 :名無し三等兵 :2019/08/25(日) 12:50:34.21 ID:JKXooOe3a.net
歩兵直協の火力が大隊砲、連隊砲な時点で70ミリクラスの砲が使われてるんだし
それより小さい57ミリが戦場で最適とかないよ
戦車が57ミリなのは単に菱形戦車の流れから
惰性で57ミリ使い続けてるだけなんじやね?

57 :名無し三等兵 :2019/08/25(日) 13:43:22.69 ID:GTdI6i3H0.net
そもそもな、チハ・チニになる研究方針の中戦車って、最初は37mm砲だったんよ
これが57mm砲に研究方針改定になるのは昭和12年。もちろん実際はもっと手前から内意はあるんだけど
威力増強して57mmになったわけ
それと同時に47mm砲の準備が始まって翌年のチホでもう試作品を積んでて、57は暫定処置。
そしてこの12年研究方針改定では、まだ70mm砲の重戦車が残ってる

威力欲しいねは37→57で達成されてるし、重戦車の研究が生きてるので70mm砲は重戦車でやるんだよ

58 :名無し三等兵 :2019/08/25(日) 13:45:00.34 ID:717R5APn0.net
ドイツの切株はフランス戦車との戦闘も想定してて砲戦距離500mで30°傾けた40mm装甲板を撃ち抜くことが要求されてるんだが……
概ね満たした後に新型戦車相手だと初速650m/s程度は必要だと試算されて突撃砲及び重戦車用に40口径砲が試作されたという流れ
T-34ショック後はそれでも不足とされて砲戦距離1000mで30°傾けた80mm装甲板を貫通できる性能が要求されて造ったのが43口径砲

59 :名無し三等兵 :2019/08/25(日) 14:17:08.50 ID:GTdI6i3H0.net
4号戦車の主砲って24口径だから、日本の山砲と95式野砲の中間ぐらい。弱い砲では無い
駐退機のシリンダが出張ってる見た目と、後の43/48口径といった長砲身を比べるから弱そうに見えるだけ

60 :名無し三等兵 :2019/08/25(日) 14:55:12.10 ID:7nsiK3kR0.net
97式装甲車で37ミリなんだから
チハなら70ミリ、75ミリ積んだってお菓子くない
57ミリの使い勝手が良過ぎて
火力向上とか二の次なのかも

61 :名無し三等兵 :2019/08/25(日) 16:04:37.63 ID:lTJ/Unwld.net
戦車砲は、装甲で敵銃弾を防ぎながらしっかり当てられる距離まで接近できて、
それでもって照準もそれなりにじっくりと行えるから

丸裸で無駄弾も多い大隊砲よか命中率を期待できるぶん、多少小口径でもええじゃないか、という考えがあったんじゃないの

62 :名無し三等兵 :2019/08/25(日) 16:16:08.53 ID:GTdI6i3H0.net
あの時代の戦車は機関銃とか37mm積んでるのが普通なんで57mmは大威力な部類
そして大隊砲は間接射撃がメインの武器(放火に身を晒せんもんな)
ある程度ばら撒いて弾着修正して有効弾を導こうという用法だから、そりゃ至近弾でも効果が出てくれる大口径がほしい
基本直撃でいける戦車砲と直接比較するものではないよな

63 :名無し三等兵 :2019/08/25(日) 19:08:23.61 ID:6LQ0KbLp0.net
>>60
wikipedia読んでもらえば多分数値が書いてあると思うけど
九四式七糎戦車砲の貫徹力って九〇式五糎七とそれほど差がないんだよ
で、戦車砲としての運用では五糎七の榴弾威力は不足と判定されたことはない
それなら、重量制限からスペースと乗員が限られる中戦車主砲としては1人運用もできる五糎七の方がいいわけだ

>>57
昭和11年にチハ・チニとなる新中戦車の仕様策定段階で57mmしか選択されてないし
そもそも九七式五糎七が早急に必要とされてたのは九〇式五糎七の脆弱さ、使い勝手の悪さを今すぐにでも改善したいという要求あってのことなので
陸軍としては中戦車主砲は57mm以外眼中になかったんじゃないかな
昭和12年の段階で37mmを選択肢に上げてたってのは疑問

64 :名無し三等兵 :2019/08/28(水) 12:45:59.50 ID:UI42SCAad.net
印刷の潰れや掠れ、悪筆による三と五の読み間違えじゃないのか

65 :名無し三等兵 :2019/08/29(木) 00:13:55.52 ID:cX4Pm+7r0.net
・イ号に狙撃砲搭載(九〇式五糎七戦車砲製造が間に合わず?) (イ号配備初期)
・チハの開発時仕様-57mm (S11)
・戦訓によるチホへの47mm砲搭載 (S14)
・チハに47mm砲+新砲塔(チホ用砲塔流用の可能性あり) (S16)
・既存チハに対戦車能力を持たせるため57mm砲架に砲身換装の形で37mm砲搭載の試験 (S17.2)

この辺ごっちゃになってるのでは

66 :名無し三等兵 :2019/08/31(土) 19:27:22.27 ID:DwHze5Jo0.net
チハ車改とM4中戦車の戦闘で、フィリピン戦だと70mやら8、7mぐらいまで引き付けて戦闘した例があるが
そこまで引き付けないと側面装甲すら貫けないというわけじゃなく

その距離に至れば、乱戦に持ち込んで砲塔旋回や装てん速度の差である程度優位に戦え
もし正面向かれても砲身破壊や車体機銃も狙えると踏んでいたからではないかと
ふと最近思った。

67 :名無し三等兵 :2019/09/01(日) 04:59:48.73 ID:xV3z/DPmd.net
情報が錯綜してたからとか

68 :名無し三等兵 :2019/09/01(日) 08:41:33.64 ID:tEfHvxzLa.net
平地ならともかく、山間とかだと100メートルも離れたら相手見えなくなったりするからね。
位置取り次第だけど。

69 :名無し三等兵 :2019/09/01(日) 12:15:23.21 ID:fKRILKjU0.net
どの距離であれ47mmが弾としての威力が低いのは変わらないから
1発で確実に急所を射抜ける距離まで引き付けたいってなるのは当然じゃないかと
相手は弾量4倍だから、当てられる前に仕留めないとやばい
特にチハは弾積み過ぎで貫徹されれば即炎上が目に見えてるし

70 :名無し三等兵 :2019/09/01(日) 18:43:51.46 ID:ddCZGfy2d.net
70mまで引き付けた云々は戦例じゃなくて全体を通してみたあとの感想だから
実際どういったかんじなのかよくわからない

フィリピンでは和田小隊が8mまで引き付けてる一方、ビルマの戦車14連隊の第一中隊は約400mで射撃を開始してる。
単純に比較はできないがほぼ同威力の一式機動砲は嘉数の戦闘の例だと200~300mで射撃開始


いずれも至近距離での対戦車戦闘には違いないが
この差は砲性能以外の要素もみないとダメなんだろうな

71 :名無し三等兵 :2019/09/01(日) 23:07:08.59 ID:fKRILKjU0.net
心理的な問題も関わってくるから何とも
当たれば通ると言われてる距離になれば撃ちたくなるのも道理だし
一方、上に書いたように指揮官的には確実な部位命中まで我慢させたいのもわかる

だからやたらと引き付けての発砲とかは火砲の貫徹性能と直結したものとは言えないだろうね
一応、正撃であれば(恐らく弾丸鋼製の一式徹甲弾で)1000mからM3軽戦車の正面を5割貫通という威力なのだけど
極論その距離から撃っても良い場合もあるかもしれないし
極端な話通過させて後ろから撃った例もある

72 :名無し三等兵 :2019/09/01(日) 23:27:23.44 ID:oXeyh2CO0.net
嘉数でも最初は阻止しきれなくて村落突入されちゃって
残存砲を再配置して近距離射撃に戦い方を変えてるそうだしな
威力だけじゃなく命中率もあるし、遠戦だと火力支援とか来ちゃうこともあるしで
中々難しい

73 :名無し三等兵 :2019/09/08(日) 20:46:43.83 ID:t8L4/kOEd.net
7センチだの眠たい事言ってないで九五式野砲乗せちまえよと思うのは俺だけか

74 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 01:58:59.25 ID:WVed1OFj0.net
ウンコな38式と改造38式の代替として必要な95式を戦車に回す余裕なんか無いじゃろ
てか戦車に乗せるなら95の生産で余剰になるはずの38式の廃物利用で良いのだ(どうせ火力同じ
だがそのポンコツ38式すら引っ込める余裕が無いのが当時の日本

75 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 02:08:15.72 ID:G+sCMTiHd.net
いや無印38式なら流石に余ってる…余ってるよね?(本土決戦用に引っ張り出された火縄銃を見ながら)

76 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 05:50:14.85 ID:cWNdWYK30.net
(恐らく世界初)青銅砲搭載戦車

77 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 06:45:20.41 ID:3sRxpPI50.net
ソ連やアメリカが同じことやって失敗してるから
旋回砲塔式は無理だろう

78 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 07:25:24.10 ID:WVed1OFj0.net
>>75
比島攻略戦に参加した65旅団(16年に新編)は31式速射野砲だったそうだぞ

79 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 08:23:51.59 ID:yy/5XQjr0.net
日清戦争に出した青銅野砲って倉庫で保管してるの?

80 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 12:03:01.19 ID:G+sCMTiHd.net
結論を述べる
57mmにした理由
・作りやすい 弾も安い

81 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 12:51:17.78 ID:oCAf250Zd.net
まあ、試製1号戦車が57ミリなのも
原形の6ポンド砲からあまり改造しなくて良いというか、弄ぶ暇がないといった理由だからな。

82 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 12:56:03.51 ID:G+sCMTiHd.net
当時のバレルって、切削加工の手間めちゃくちゃ多そうだろうからなぁ
今なら、棒の型でガチャンとコールドハンマー(冷間鍛造)で出来ちゃうんだが、いちいちボアをくり抜いて作る方式の時代はとにかくボアが大きいほど作るのは面倒 しかもボアが大きいほど削りカスが半端じゃ無いから不経済
これは57mmにするのもうなづけますわよ

83 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 13:08:56.68 ID:G+sCMTiHd.net
三八式野砲は一応使えるから、少なくない数が中国などに輸出されていったが、三一式はなまじ引き取り手が居なかった為に倉庫で埃被ってたということか
三八式十二榴と同じ理屈やな

84 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 15:34:28.24 ID:NEGhwWIWd.net
三八式とだいたい同程度の九五式野砲級をチハ車体に乗せる構想があったけど
重量増と操砲の問題から却下されたんじゃなかった?

85 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 17:24:55.55 ID:QFF1HI350.net
三八式野砲や九五式野砲は砲塔式でも固定式でも戦車に据えて扱うメリットがなかったからやらなかった、に尽きるのでは
そもそも論として倉庫に余ってたりしなかったから、ニコイチの対象にならないという切実な問題もあった

新規に砲を作って自走砲化するのであれば重量的に持て余し気味でかつ威力の高い九〇式のほうがいい
また砲塔に入れて扱うのであればより薬莢の短い山砲をベースに初速を伸ばしたものの方が良い
前者はホニ、後者はホイとなったわけで

もし支那と全面戦争やってなかったりしたら
予定通り師団砲兵の15cm/10cm混用化が進んで大量に旧式野砲が還納されてただろうから
これチハに乗せて戦車師団の第五中隊に配備してみたらどうだろうか、とかなったかもしれないけど
ニコイチのための素材が無くて、というか全然足りてなくて山砲や迫撃砲を師団砲兵に充てるような状況だからねえ

86 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 17:39:35.16 ID:lhjVyyNu0.net
チハは支那事変の軍事費で採用されたものだから避戦した場合の九七式はチニになるんじゃないの?

87 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 17:43:04.27 ID:G+sCMTiHd.net
ドイツかぶれの軍人が四号戦車にインスパイアされていたらホイは実現し得たかもな

88 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 17:48:58.23 ID:QFF1HI350.net
>>83
陸軍師団の増設(=師団砲兵として野砲・山砲の需要増)等とも関わってくるからね
支那に野砲を輸出できる余裕があった時期と三一式まで引っ張り出した時期、両方あるんだよ

砲兵やら航空機にカネがかかるようになって日露戦争後の21個師団体制ですら維持できず
昭和元年には17個師団まで減らして、その代わりに装備の近代化を図ったわけで
それを昭和13年以降また毎年のようにボコボコ増やしていくわけだから、そりゃ近代的な野砲を倉庫に眠らせとく余裕なんぞないわな

89 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 17:51:32.56 ID:G+sCMTiHd.net
思ったんだが、三一式野砲装備させるぐらいなら四一式山砲の方がいいんで、野砲作らずに山砲を倍生産すればトータルで近代火砲の充足率上がったのでは?
いくらかはチハに積む余裕も生まれると

90 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 17:58:05.08 ID:QFF1HI350.net
三八式十二榴みたいな、撃つと派手に跳ね上がってどうしょうもない欠陥砲引き摺り出して
一応は前線師団である第二十三師団の砲兵に充ててる時点でもうお察しではある

海軍の火砲生産能力(と予算)があればなあと思ったりしなくもない
なんだよ巡洋艦の15.5cm砲威力不足ですから下ろして20.3cm砲に替えまーすとか
その予算と製造能力あれば野戦重砲の更新が…

91 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 18:00:47.94 ID:QFF1HI350.net
>>89
実際そのとおり野砲の生産絞って山砲に充ててるで
むしろ山砲すら回ってこなくて
「取り敢えず手元に来るまでこれで頼む」ってなったのが三一式やら十二榴だ

92 :暫編第一軍 :2019/09/09(月) 19:28:35.50 ID:i1j8Qf3X0.net
>>85
 チヌは当初九五式野砲の搭載を考えていたそうですが、
その時期になって戦車に積むメリット(威力面で)が無かったため九〇式ベースの戦車砲に替えられた訳ですしね。
 もっと早い時期なら三八式野砲でも威力面のメリットはあったし、
在庫も多少はあった筈なのですが、その頃にはホニやホイにも手を出していますからこれ以上手間を増やすメリットも無かったのでしょうね。

93 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 19:48:18.08 ID:G+sCMTiHd.net
占守島の戦いでは三八式野砲が大活躍だそうで
http://www006.upp.so-net.ne.jp/yamako/houheikatuyaku.htm
ここで山砲は言うほど目立つ事はやってないね

タマは同じでも初速が大きいのは短い低伸弾道を取るから命中までの時間が短く有利なんだろう
ホイの主砲も砲身を延長して装薬を変えて初速向上を狙ってるし

94 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 19:53:46.31 ID:JJ91oBHad.net
>>80
違うね
(チハが)57mmにしたのは、大口径化したり長砲身にしたりしなきゃならんほどの局面に出くわさなかったからだろ
これにつきる

95 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 19:55:30.71 ID:G+sCMTiHd.net
>>94
それ完全に被ってませんかねぇ…
局面に出くわさない以上は無駄にデカくする事は不経済なんやで

96 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 20:36:59.90 ID:dPWnKglQ0.net
陸軍の火砲についてなのですが、
戦艦信濃の主砲9門分を仮に陸軍の野戦重砲に転用できれば
…という話を藤井非三四氏の本の記述で見ました。
実現性の話を脇に置くとすれば、どれほど陸軍の砲兵を強化できるのでしょうか?

97 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 20:44:42.40 ID:G+sCMTiHd.net
「日本軍とドイツ軍 どうしたら勝てたのか、どうやっても負けたのか」
当該部分要旨 使用する合金鋼は大差ないとして、信濃46センチ主砲165トン=96式15センチ砲身1388kg×五個野戦重砲兵連隊分
9門で野戦重砲兵は一挙倍増である
としている。

ただし信濃の砲塔は3基しかないのに対して、砲架は全数必要であり、だいぶアバウトな推測だと言わざるを得ない。

98 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 20:48:58.18 ID:G+sCMTiHd.net
また砲の充足を語るなら野戦重砲兵ではなくて軽榴弾砲や歩兵砲でしょうな
師団数・連大隊数の分だけいるから、中軽砲の供給が追いついてないし

99 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 20:53:56.39 ID:dPWnKglQ0.net
軽砲が追いついていなかった、というのはどの程度のものだったのでしょうか。
師団の増設ペースが速すぎて将校ですら足りなかった、
というのは藤井氏の本に書いてありましたが。

100 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 21:04:56.66 ID:G+sCMTiHd.net
>>99
師団砲兵は散々言われた事やなぁ
近衛師団ですら弱体だから
あと速射砲とかにまで手を広げ出したら何門入れても足らん
半田陣地の戦いでは速射砲で散弾撃ってソ連軍を壊滅させてるぐらい歩兵の役には立つ
速射砲なんて中後半から速射砲隊なる編成で師団・軍直轄の集中配備もされるから
あと拠点防御重点の海軍陸戦隊なんて戦史では小部隊単位でも四一式山砲を配備して使ってたりする

101 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 21:14:02.66 ID:dPWnKglQ0.net
それはやはり、満州から島嶼で戦うことになって速射砲など直射砲の需要が榴弾砲などの曲射砲の需要を上回った、ということなのでしょうか。

102 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 21:17:13.42 ID:G+sCMTiHd.net
訂正、半田陣地のは榴散弾だった
とはいっても榴散弾は確認できんから誤植かもしれん

ともあれ歩兵砲は極めて有用、一門の歩兵砲と一個小隊の歩兵が一個大隊を、数門の歩兵砲と一個大隊が一個師団を食い止めた事例など少なからずあるわけで
速射砲や曲射砲、臼砲の類は諸外国の例を見るに定数より遥かに所要数は多いと見るべきでしょうな
生産数を大隊あたりの配備数で割ると、当時の軍の規模を越えてしまうから、各国は適時増加装備として歩兵に追加していたという事。
特に拠点守備の場合は通常の編成はアテにならない。守備兵力を残置して転進、そこで増援を受けるといった弾力的な運用もされたりするので、歩兵砲の配備の実態はなかなか掴めない。
半田陣地の国境警備隊なんか、一個小隊なのに重機4丁配備されてたりする。拠点防御とは編成が歪になるもの。

103 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 21:19:09.80 ID:dPWnKglQ0.net
なるほど、防衛用なら野戦重砲より歩兵砲が欲しくなるのですね。

104 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 21:20:56.33 ID:G+sCMTiHd.net
>>101
歩兵砲は四一式山砲速射砲だけじゃなくて臼砲や曲射歩兵砲、また九二式歩兵砲も包含します。
これらは正規の砲兵から見ればオモチャの様な軽量な砲火器であるのが共通点で、これを陣地に据え付けて拠点防御を行うわけです。
あと軽榴弾砲の需要はあります。

どうしても15センチクラスと比べると小口径の火砲の供給が需要に対して不足している感がありますな

105 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 21:20:59.52 ID:r5iTKZO7H.net
重砲があるならそれに越したことはないと思うが

106 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 21:24:03.60 ID:G+sCMTiHd.net
>>103
野戦重砲も役には立ちますよ。ただ、所謂「特火点」を形成する際に、多数の火砲を用意して、かつあまり多くの歩兵を収容できないので、本来の軍隊の編成とは違ってだいぶ歪になってしまうのです。
小規模戦闘での善戦例など特にそうで、本来の中隊の編成からしたら、山砲や大隊砲速射砲臼砲が少数配備されていて、かつ歩兵が少な過ぎるといったアンバランスな重火器編成となっているケースが多いです

107 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 21:27:37.93 ID:dPWnKglQ0.net
歩兵の数が少ないアンバランスな構成になると、日本陸軍としては防御から攻勢に出づらくなるから歩兵砲の方がいい、ということでしょうか。

108 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 21:30:31.31 ID:G+sCMTiHd.net
>>107
いえ、攻勢に出るときはあくまでオーソドックスな定数が望ましいでしょう。
拠点が多過ぎて、それらの拠点拠点を防御するから、一個小隊に大隊砲や速射砲が一門付いたりなんて張り付けの仕方をするのです。
アンバランスな構成になるのはあくまで防戦主体になるからで、攻勢時は普通に大隊には大隊砲2門とか連隊には山砲速射砲一個中隊とかその程度の数に落ち着くわけです

109 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 21:34:52.24 ID:G+sCMTiHd.net
イメージとしては「○○陣地」がいくつもあって、それらに歩兵砲を据え付けているのです。「抵抗拠点を形成する」んですから、本来大隊長や連隊長が直轄する兵器が、各所に分散しているのですから本来の編成に加えて増加装備されているのです。
もともと海軍陸戦隊なんかがそうした拠点防御ありきの歪な編成を取ることが多いです。
もし攻撃に出るならあまり重武装は出来ません

110 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 21:35:01.09 ID:dPWnKglQ0.net
つまり、守勢になって守らなきゃいけない拠点の数が多いから、重砲より軽砲の数が必要になっていった、ということでしょうか。

111 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 21:42:22.42 ID:G+sCMTiHd.net
>>110
そうとも限りません。
攻撃して敵地に前進したとします。
そうすると今度は敵から反撃を防御する立場になるかもしれません。
となると正面の他に側防火器も必要です。
つまり攻撃と防御は表裏一体なのです
ソ連軍などは
・築城が極めて迅速であっという間に堅牢な陣地を形成してくる
・かつ小部隊でも迂回行動を取ってくるという点が大本営より対ソ戦術の警戒要項として第88師団にも通達されていますが、まさに実戦でその通りになっています。どこぞで仕入れた情報なのか、ノモンハンの戦訓なのかは知りませんが。

つまり攻勢に出るにしても、歩兵砲を張り付けておく必要はあるので、攻撃部隊に重装備を当てなくても(重装備では一つの部隊として迅速に動けません)増加装備として上級部隊に一定数余分に必要なのです。

112 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 21:46:15.17 ID:dPWnKglQ0.net
なるほど、拠点防御だけでなく当時の日本陸軍のドクトリンでもあった機動戦にも向くわけですか。
だから重砲より便利だ、と数が求められたのですね。

113 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 21:59:09.00 ID:G+sCMTiHd.net
そう、ソ連軍の戦術が巧みであったのはまさにその点で、大本営教育総監部によると
一旦前進を許すとそこに強固な抵抗拠点を形成されてしまう事
連隊規模でも容易に迂回包囲を実行する

つまり一度前進したら手が付けられなくなる前に敵を早いうちに後退させないといけないし、防勢一方では帰って攻勢の余裕を失っていくし、こちらも側防火器を配置しつつ攻勢に出る必要もある

おそらく初の近代戦だったノモンハン・張鼓峰の戦訓の意義は大きかったと言えます。
ノモンハンでは初の速射砲を大幅な増加配備が行われ、一応の成果を収めたし

114 :名無し三等兵 :2019/09/09(月) 22:04:11.08 ID:dPWnKglQ0.net
大変勉強になりました。ありがとうございます。

115 :名無し三等兵 :2019/09/10(火) 01:23:24.62 ID:9oJgFRWY0.net
>>96
戦艦主砲って100トン200トンのインゴットを作って、それを鍛造切削して作るんで
陸軍火砲にリソースを転用しても作れるのは41榴とかそういうヤツしかないんや
そして述べ何十隻もの大型軍艦を継続建造してきたことで培った設備と経験なんで
信濃やらなかったら浮くかというと浮かない。設備と人員の維持費で大半消える。
設備や規模を調整して中小火砲にスイッチするにも時間かかるし、それで作ったのが各種高角砲
陸軍重砲に回る余地はないし、回せても昭和19年に榴弾砲作ってもどこに持ってくんだよって話で終わる

116 :名無し三等兵 :2019/09/10(火) 01:31:19.66 ID:FB3dP2+Id.net
いや46センチ砲の方もドイツから超巨大旋盤とか買ってたからそれ以上に高く付いたんじゃね?

117 :名無し三等兵 :2019/09/10(火) 01:36:43.29 ID:9oJgFRWY0.net
46センチ砲は大和と武蔵の分もあったから、もう使ってるんだw
信濃やめたからって旋盤買わなくて済んだかというと、そういうわけにもいかんし
既存の戦艦の予備砲身の製造にだって当然新しい機械で作れるから効率良いわけよ
だから設備は長年かけて作っていくもんだという話なんだわ

118 :名無し三等兵 :2019/09/10(火) 02:20:15.11 ID:FB3dP2+Id.net
まぁコレで艦船の推進軸も作れるからなぁ
戦前の設備投資がどれだけで明暗分けたよねぇ

119 :名無し三等兵 :2019/09/10(火) 07:13:47.68 ID:KyHCJDDs0.net
三年式8センチ高角砲なんか製造容易なようで沢山製造されてるね
小艦艇に最適

88式7センチ高射砲とは弾薬の互換性とかないんよね?

120 :名無し三等兵 :2019/09/10(火) 13:34:52.47 ID:9oJgFRWY0.net
>>119
海軍の3年式8センチ高角砲の対空砲弾は陸軍高射砲の時限信管を使う
火道式で時計式より安いのが利点

121 :名無し三等兵 :2019/09/10(火) 14:52:38.78 ID:RoRpxJgna.net
安いと言うか量産に向くのが利点よな。
高射砲弾なんて何千発と撃って一機の戦果なんだから、
とにかく数を確保できないと話にならん。

122 :名無し三等兵 :2019/09/10(火) 20:24:52.09 ID:nVP8wxfTH.net
安いってのは、構造が簡単で、材料が少なくて済んで、作りやすいから安いんであって、すなわち量産に向いてるってことさね

123 :名無し三等兵 :2019/09/10(火) 23:58:07.82 ID:y0mjVbrX0.net
そういや最近立ち読みした新書で日本の高射砲は西洋のものを見よう見まねで作ったからドクトリンもクソもない代物だったと書いてあったな

124 :名無し三等兵 :2019/09/11(水) 02:31:31.05 ID:O3GksVnB0.net
とりあえず大砲は大砲のスレでやろうな

125 :名無し三等兵 :2019/09/11(水) 06:30:19.12 ID:n2xi4rIj0.net
まるでトラックや耕運機、爆撃機の話で異様に伸びる火砲スレのようだ

126 :名無し三等兵 :2019/09/11(水) 08:00:32.70 ID:TlcaJ6JI0.net
11年式7センチ高射砲とかアッツに持って行ったのがあるが
まあ38式野砲に毛の生えたようだった

127 :名無し三等兵 :2019/09/11(水) 09:45:02.28 ID:Jq8qMbIPa.net
アッツ島って寒いのになんでアッツ島って言うの?

128 :名無し三等兵 :2019/09/11(水) 10:08:42.22 ID:O3GksVnB0.net
イヌイット語で「島」のことらし

129 :名無し三等兵 :2019/09/11(水) 10:12:23.87 ID:oHnVRWihd.net
つまり島島ってことやんけ

130 :名無し三等兵 :2019/09/11(水) 10:31:25.24 ID:Jq8qMbIPa.net
サハラ砂漠みたいなもんか。

131 :名無し三等兵 :2019/09/11(水) 11:59:56.07 ID:1gIz9uUma.net
最初の高射砲って観測気球を撃ち落とす目的だっけ?

132 :名無し三等兵 :2019/09/12(木) 06:42:18.91 ID:R2QgD2H/0.net
三式戦車砲は一式七糎半自走砲と同様で拉縄式だが、
一式七糎半自走砲を砲戦車として採用するかしないかの時にやったという
動的目標試験の結果は良いものだったらしい

主力戦車ではなく補助戦車という位置づけだったから、その辺の問題は許容範囲内とされたのだろうか?

133 :名無し三等兵 :2019/09/13(金) 20:31:41.85 ID:5i7NcROl0.net
だいたい五式砲積むまでのつなぎ扱いだし…

134 :名無し三等兵 :2019/09/13(金) 20:52:47.45 ID:RnXvU6eoH.net
そりゃあ茂みに隠れてじっとり狙ってセーノで打つなら拉縄でも当たるわよ

135 :暫編第一軍 :2019/09/13(金) 21:36:21.50 ID:BeeTUcq/0.net
>>132
 拉縄式でどの程度タイムラグが生じるのかデータを持ちませんが、
仮に時速40kmの敵が射撃側から見て態勢の変化が大きい正面で左右方向に移動していたとすると0.5秒に約5.55m移動します。
 距離が1,000mであれば砲には0.32度見越し角を与えれば済みます。
 これが距離200mだと1.59度の見越し角が必要になります。
 砲の初速を考えると弾着まで1,000mで1.5〜2秒近くかかるわけですから、
拉縄式のタイムラグが本当に0.5秒程度なら大きな問題とは看做されないのかも知れませんね。

136 :名無し三等兵 :2019/09/13(金) 22:04:53.19 ID:pw7qssvE0.net
そも90野砲がシャーマンなんかに結構当ててるものな、実戦で

137 :名無し三等兵 :2019/09/14(土) 08:17:03.81 ID:F6OeX1XCd.net
そりゃ拉縄式に慣れてる砲兵だから問題ないように見えてるだけであって
使うのは拉縄式になれてない戦車部隊だから問題になっているのでは

138 :名無し三等兵 :2019/09/14(土) 09:39:15.87 ID:qk7DJUlo0.net
まず目標が左右に移動していくような位置への布陣は避けるとか
逆を突いて見越しが容易になるような位置に布陣する等の工夫は現場では当然するわけで
引金式だから何倍も当たる、拉縄だから全く撃破できないということはないでしょ

逆に試験の際にそういった要素を加味していたとすれば拉縄式への評価は低くなりにくいだろうし
定量的な話に持ってくのはなかなか面倒だと思う
発砲命令から着弾までのラグが長くなるのは事実なんで不利なのは間違いないけども
じゃあそれがどれだけかって話はやりにくいかと

139 :名無し三等兵 :2019/09/14(土) 11:27:09.21 ID:pzPTYAqb0.net
問題になったら射手んとこに縄引っ張って回せばいいだけじゃろ

140 :名無し三等兵 :2019/09/14(土) 16:14:45.85 ID:wbNK4hBn0.net
戦車兵って元騎兵が多いから、下士官クラスなら騎砲の拉縄を
引っ張った事ある人もいるのでは?

141 :暫編第一軍 :2019/09/14(土) 21:22:16.78 ID:0aYHnype0.net
 拉縄式は引き金式やボタン発火式に比べるとアクションが大きい分、射手のコンディションに大きく影響を受けるのは間違いないでしょうね。

142 :名無し三等兵 :2019/09/16(月) 15:13:54.65 ID:lQWLqP2A0.net
引金式も撃発形式等によって発砲までのラグは異なるらしいけど
照準付けてる射手一人で完結できるっていうのが大きいのでは

まあ>>139氏の意見ではないけど、どうしても一人で完結させたいというほど問題が大きければ
最初から開発時間食っても引金式に改修しようとしたか、テコの原理でも使ってどうにか射手に縄を引かせるような改良をしただろうし
一応はこれで行けると踏んだから拉縄式のままだったということではないかな

J-TANKの20号だけ何故か手元にあるのだけど、この記事眺めたところでは
三式七糎半戦車砲ってホニI搭載の九〇式野砲から結構いろんなとこ変えてるし
II型としてチヌに載せるに当たってもまた細かいところに手を入れてるように見える
所詮細かい所でしかないと言えばそこまでかもしれんが

143 :名無し三等兵 :2019/09/29(日) 00:45:23.55 ID:2PzTQEvy0.net
https://pbs.twimg.com/media/EFj7W1NXkAAbOqe.jpg
https://twitter.com/zavety76/status/1177967699433066496
信号灯付けてたのかあ
(deleted an unsolicited ad)

144 :名無し三等兵 :2019/10/03(木) 13:23:17.83 ID:wefQL8Qk0.net
いわゆる後期迷彩はいつ頃から実施されたの?

チハ改やハ号は後期迷彩のもあるみたいだから昭和18年度予算で製造(=昭和19年3月まで)されたものは末期のみ後期迷彩で、それ以降の車種、つまりチヘやホニ1量産車は後期迷彩のものしか存在しないという認識であってる?
この境目の生産車で、前期迷彩で黄帯なしというものもあったと書いてる本があるから混乱する
WW2戦車塗装図集という本

145 :名無し三等兵 :2019/10/03(木) 15:43:36.86 ID:nPv+gLgP0.net
>>142
たしか丸の記事で、射手のところまで拉縄を延長する
長拉縄は禁止されてた、みたいな記述を見た記憶がある

ま、いずれにしろ、不利がまったくない、ということはありえないし、
ではどの程度不利だったのかの定量的な話は困難、というのは同意

146 :名無し三等兵 :2019/10/03(木) 17:47:06.30 ID:6PeGIXNSa.net
逆になんか有利な点はあるのかね?
改修の手間がかからない以外に。

147 :名無し三等兵 :2019/10/03(木) 19:11:09.72 ID:wefQL8Qk0.net
曲射姿勢だから縄が有用だったわけで
直射任務で砲も水平に近いチヌであれば不利なことは多々あっても有利な点は考えづらい

148 :名無し三等兵 :2019/10/09(水) 08:30:17.09 ID:FaJQQCXh0.net
>>145
自分が読んだ記事だと
「砲手と撃発手が必要なのが不利なことはわかっていたが、車長が撃発手を兼ねる場合も考慮し、砲手が引けるように拉縄を短縮することは見送られた」
という話だったな
どちらが正しいにしても、要員が1名増えることを加味しても拉縄式を許容したのは変わらんし
でも明らかに不利であることは承知していたということですな

149 :名無し三等兵 :2019/10/09(水) 13:40:03.01 ID:Yl+NO7SL0.net
>>145
ごめん
文中の「射手」は「照準手」のまちがい

150 :名無し三等兵 :2019/10/12(土) 16:59:12.17 ID:z/wmX6zax.net
ロシア語圏のサイトで、日中戦争時に日本軍が合板で作った人力戦車投入したって書いてるけどほんまかいな
http://udachnyj-enot.com.ua/pehotnyj-pulemyotnyj-velotank-hana-tip-98-yaponiya/amp/?__twitter_impression=true

151 :名無し三等兵 :2019/10/12(土) 17:14:21.67 ID:1iiVBYKLd.net
日本人の知らない日本軍の兵器の存在と云うのは存在した事実自体疑わしいね
逆も然りで、日本人も海外の事について適当書いたりしてるし、基本的に外国の日本に関するソースはアテにならん

152 ::2019/10/12(Sat) 17:24:05 ID:nIxY1kgma.net
でも現地で何かしらの応急的な物を作って投入した可能性もあるわな

153 :名無し三等兵 :2019/10/12(土) 17:57:35.35 ID:H6U8hr7SH.net
記録がないせいで忘れられた日本軍の兵器なんてつい最近までいっぱいあったろ

154 :名無し三等兵 :2019/10/12(土) 18:13:33.33 ID:otIY5XjHa.net
20mm噴進銃とか知らない人の方が多いだろうしな
ジャイロジェットピストルより先なんだぞ

155 :名無し三等兵 :2019/10/12(土) 22:30:50.68 ID:z/wmX6zax.net
確かに現場で作った未知の車両はまだ有りそうだけど
自転車に木の板覆い被せた車なんて、フルサイズライフル弾や歩兵砲の直接射撃とかが飛び交う中じゃただの的にしかならんと思う
せめて訓練用の車両としか思えないなー、装甲車両として歩兵の直接支援をするなんて土台無理で兵器としての妥当性が感じられないんだよね
しかもtype98とか名前からして制式採用されてるなら文献位有りそうなんだけどね

156 ::2019/10/13(Sun) 20:31:05 ID:ajnkdi5L0.net
実在したとしたら日本版タチャンカだな
なかったとは言えないけど最後のエピがいかにも「海外で作ったお話」っぽくてなあ

157 ::2019/10/14(Mon) 04:41:49 ID:fdp9nk/2a.net
デコイだったのでは?

158 ::2019/10/14(Mon) 08:38:12 ID:FU8aQvnua.net
「米軍が恐れた卑怯な日本軍」
に載ってた日本軍が作ったデコイは芸術物だな

159 ::2019/10/15(Tue) 19:00:21 ID:hgJBMsAj0.net
https://pbs.twimg.com/media/EG51zHJWkAU32rf.jpg
https://pbs.twimg.com/media/EG51zHKXkAITP8w.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/Type_2604_wie%C5%BCa.jpg
https://img.atwikiimg.com/www65.atwiki.jp/urinaranida/attach/52/147/2016y12m30d_064733840.jpg
https://cdn.wikiwiki.jp/to/w/wotanks/Type%205%20Heavy/::ref/IAke90C.jpg
うーん

160 ::2019/10/15(Tue) 22:02:50 ID:v0AQiedM0.net
独り言じゃないならどういう意図なのか書きたまへ

161 ::2019/10/15(Tue) 22:05:31 ID:hgJBMsAj0.net
日本軍の謎の重戦車
満州で撮影されたといわれる砲塔の写真があるけど、
国境要塞の砲塔の誤認では?とも思うけど
展望塔があるんだよなあ

162 ::2019/10/15(Tue) 22:06:33 ID:hgJBMsAj0.net
国境要塞の砲塔も、戦車用の転用といわれたらそうかもしれんし

163 ::2019/10/15(Tue) 22:07:00 ID:hgJBMsAj0.net
なーんてぜんぜん思ってないけどw

164 :名無し三等兵 :2019/10/15(火) 22:18:03.87 ID:ujnuQ4IM0.net
4枚目がコラ画像に見えて仕方がない

165 :名無し三等兵 :2019/10/16(水) 11:35:20.33 ID:wYZYbyiea.net
大砲が戦車砲じゃなくね?

166 :名無し三等兵 :2019/10/16(水) 11:38:15.59 ID:hZ6PKbSMa.net
大砲でかすぎね?
20センチ以上ありそう。

167 :名無し三等兵 :2019/10/16(水) 13:57:00.11 ID:RtDmkztN0.net
砲塔があるといって戦車とは限らないし量産されてるとも限らないんだな
要塞なんかで必要があれば少数でも作られる
↓似たような例
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/82/Type_94_Armored_Train.jpg

168 :名無し三等兵 :2019/10/17(木) 00:19:59.05 ID:vBo2Ho3R0.net
>>164
確かに。。。
チタノザウルス都市攻撃シーンとかガイラ羽田空港上陸シーンに似た
画面手前と奥でスケールが狂ってる感が不自然。

169 ::2019/10/20(日) 13:24:29 ID:PXWmZ8W40.net
1〜3枚めは砲塔型にして生残性高めた半地下重砲陣地だし
4枚めは重砲陣地の砲塔をバックに記念写真と洒落込んだものかと
大きい展望塔に半月型の人員用ハッチっぽいものが写ってるから戦車の砲塔には見えないな

まあ
実は重砲積んだ超巨大戦車なんだー!!  ΩΩΩ<ナ、ナンダッテー
とかいう話なら別だけど

170 :名無し三等兵 :2019/10/22(火) 16:52:48.30 ID:M/lPwB+d0.net
日本陸軍だけに勝手に超重戦車作ってる可能性があるからなぁw

171 :名無し三等兵 :2019/10/22(火) 23:25:04.71 ID:/nYcw/qja.net
また奉天造兵廠の仕業か!

172 :名無し三等兵 :2019/10/23(水) 00:53:33.30 ID:KWAL7+P30.net
陸軍「極秘裏に満州で超重戦車つくったろ!」
関東軍「本土に内緒で勝手に超重戦車作ったろ!」
〇〇大佐「上司に内緒で勝手に超重戦車作ったろ!」

173 :名無し三等兵 (スッップ Sd32-M4jz):2019/10/23(水) 12:33:56 ID:HfEFDkc7d.net
数量大好きな日本陸軍から見りゃ
超重戦車なんてクソクソクソクソクソのクソだろう

174 :名無し三等兵 :2019/10/23(水) 12:55:33.91 ID:kt9BnyGH0.net
>>172
無いとは言い切れないガバガバさ

175 :名無し三等兵 (ワッチョイ 7ff0-vSXa):2019/10/23(水) 15:05:45 ID:OfwE55nS0.net
勝手に超重戦車作るとして
問題は火砲と機関の手配よな
特に前者
はっきり言って鹵獲火砲ですらいちいち届け出て可能なら東京に送ってるからなあ

作ってみて動かなかったーとかぶっ壊れたーとかは当の技本でもやらかしてるからこの際無視

176 :名無し三等兵 :2019/10/23(水) 15:11:56.39 ID:OfwE55nS0.net
軍、あるいは師団の現地倉庫に残ってそうな火砲で戦車作ったらーとも考えるんだが
三一式速射野砲とか同じく三一式山砲なんかまで退化しそう

民家の土塀にぶつかって壊れたことにして、師団捜索隊の保管品九二式重装甲車をベースに魔改造とか
それはそれで燃えるな

177 :名無し三等兵 :2019/10/23(水) 15:18:09.22 ID:XEj/zxfPd.net
ドイツにせよ日本にせよ、超重戦車に割いたリソースを普通の主力戦車の生産・改良に充てていればと悔やまれるな
ハ号やチハ車の改良といっても限界はあるが

178 :名無し三等兵 :2019/10/23(水) 15:46:03.65 ID:T8pXvDi4a.net
>>175
鹵獲品には必ず員数外が存在するものなのじゃ……。

179 :名無し三等兵 :2019/10/23(水) 18:42:39.15 ID:OfwE55nS0.net
>>177
列車砲部隊に割いたリソースに比べたらマウスのそれなんて微々たるもんだし
実戦に出たタイガー系列の方が長い目で見たら無駄遣いの極みとも言える

オイ車に至ってはあってもなくても変わらん程度やぞ
ていうか実態は大重量車輌の研究だから、やらなかったら別の形で実行された可能性すらある

>>178
員数外で砲弾まで大量に鹵獲できた重砲とかあったんですかね…?
蘭印作戦なんかは歩兵火器の員数外は大分あったらしいけど、火砲・車輌は計上した上で部隊使用してる

180 :名無し三等兵 (ワッチョイ 4bb0-S3Tg):2019/10/23(水) 19:18:32 ID:KWAL7+P30.net
関東軍の某参謀(姓名未詳)が、戦力引き抜きによる弱体化の懸念から独断で開発を計画。

砲は、複数鹵獲したのを、前述の参謀が誤魔化したドイツ製旧式要塞砲。
エンジンは、量産中止になったT-51a魚雷艇のものを強奪(この結果、T-51b開発が遅延)。
車体は、装甲列車の生産ラインを転用して、戦車設計経験のあった技師が作成。

その大重量ゆえに足回りの開発が難航、半ば放棄されていたところを
1945年末のソ連侵攻時に実戦投入しようとして故障、爆破放棄。
ソ連が回収して本国に持ち帰るが、その後の記録はなし。


今考えた!

181 :名無し三等兵 (スップ Sd52-SlV7):2019/10/23(水) 20:14:40 ID:XEj/zxfPd.net
>>179
なんか資材と人的リソースの無駄だったってよく言われる様な…
もちろん列車砲もそうだしここでは触れないだけ
試作レベルでの単価って数十倍にも跳ね上がるから
銃一丁でも開発から試作までして凄い値段になるのに、100トン超える様な超重戦車なら一体いくらになるやらと
その点ティーガーは量産されただけまだペイ出来てるからマシかと
オーダーメイドのワンオフって戦時にあるまじき失態だし、これだけなら他の計画未完車両全てに言えるかど、超重戦車は別格な感

182 :名無し三等兵 :2019/10/23(水) 20:32:39.79 ID:XEj/zxfPd.net
日本軍スレだからオイ車に限ると、たしか三菱関係者の評によってはもともと少なかった技師が出征してしまった件と併せて日本軍戦車開発阻害の一因にも挙げられていたりする記憶がある

183 :名無し三等兵 :2019/10/23(水) 20:33:54.54 ID:OfwE55nS0.net
無駄ゼロは理想の組織、理想の社会だしそれを目指すのは偉いと思うよ
ただねぇ、例えばマウス作る予算で4号が何両出来るとか、そういうのは当事者の愚痴として感じ取るのはいいけど
実際問題としてあんま意味ないと思うんだよな
基本的には会社の開発スタッフの中で幾つか並行して行われてる仕事のひとつでしかないんよ
生産工場の主力をそっちに取られてるわけでもないしね
そういう意味では大量生産されたコスパ悪い兵器や、無駄の塊みたいな軍組織そのもののほうがやばいわけ

敗北側の戦時下での高額or新型兵器の開発ってのは後知恵で見たら基本的に無駄なもんだけど
でも当時とすれば戦争に間に合わないのは判っていても、その後のこと考えたら止めちゃう訳にもいかんし
なかなか難しいよね

184 :名無し三等兵 (ワッチョイ 7ff0-vSXa):2019/10/23(水) 20:50:09 ID:OfwE55nS0.net
オイ車の開発経緯見ると
臨戦態勢による開発人員削減のアオリを食らって遅延してるのはむしろオイ車の方で
技本の原トミーさん達から冷ややかな目で見られたせいで干されてる感すらある
まともに予算付いて丁寧に車体補修してたら例の転輪軸破壊も起きなかっただろうし
もうちょい別の評価がされてたろうになぁと思う

185 :名無し三等兵 (JP 0H42-k/Sz):2019/10/23(水) 20:58:42 ID:6ZblTAIGH.net
量産に人手を取られて試作機や新型機、挙句の果てに小改良すら手が回らなかったとかよくある話だわな

186 :名無し三等兵 (スップ Sd52-SlV7):2019/10/23(水) 21:24:44 ID:XEj/zxfPd.net
>>184
パイは同じでその切り分けの問題だから、オイ車の開発してる限り他のリソースからみれば「煽りを食らう」だし当然オイ車から見ても「煽りを食ら」ってい?のは事実
お互いに食い潰しあってるんだよね
だから両者の言ってることは両方正しいし、そしてオイ車は方はそのリソースを何らペイする事なく消え、大量の旧式戦車が残された

187 :名無し三等兵 (ワッチョイ 7ff0-vSXa):2019/10/23(水) 21:49:28 ID:OfwE55nS0.net
オイ車の予算程度でチホ/チヘの変速機問題がどうにかなったようには思えんし
逆にそこで右往左往したお陰でチト/チリでどうにかものになったという経緯もある
んで大東亜戦争中の戦車開発試作は、実はドンガラとエンジンは比較的無難に作れてる
搭載砲の試作と製造が間に合ってないわけでなー

そういう意味では戦車砲に限らず高初速砲開発の基盤ができてないのが最大の問題
これはもう、あれを止めてこっちをやってれば的な小手先ではどうしようもないレベルの話

188 :名無し三等兵 (ワッチョイ 4bb0-S3Tg):2019/10/23(水) 22:03:38 ID:KWAL7+P30.net
艦載砲でどうにかならんかったのかしら

189 :名無し三等兵 :2019/10/23(水) 22:11:06.77 ID:XEj/zxfPd.net
>>187
武装がしょぼいのは全面同意
だから所詮チハやハ号の改良に限界はある
というか上限はめちゃくちゃ低い
ただ戦車開発のリソースを集約してもそれぐらいしかやる事が無いならオイ車よりそっちに回したほうが良いのは確実に言える
だってオイ車は量産もされず開発にかかった膨大な予算をペイできなかった (仮に量産したとしてもロクな戦果を挙げられなかった)
てなわけで
ドンガラだけでも変わる方がマシなんじゃないかな
遅延しまくっただけでオイ車の計画はだいぶ先発なんだよな 開戦前から史実のオイ車の計画中止までの短くない相当期間、リソースはまた一段と集約されるね

190 :名無し三等兵 (ワッチョイ 7ff0-vSXa):2019/10/23(水) 22:38:17 ID:OfwE55nS0.net
>>188
艦載砲でどうにかなりそうなのは3種類ほどあるかな

1 五十口径八八式十糎高角砲
2 六十口径九八式八糎高角砲
3 三年式八糎高角砲

1は潜水艦用に作ってみたけど問題があって少数生産されただけの砲
やるなら再生産になるけど、初速を少し落とすか陸軍が使っているやや急燃性の装薬なら多分問題なく原型砲の初速が出せる
弾頭は有名な長十糎と同じものを使うので13kg、計画初速は875m/s、砲身重量2.83t
重すぎかつ試製十糎半戦車砲並に長いので大型の車台に固定して自走砲がせいぜいかな
時節柄弾頭の共用も考えると十加を転用する方が実現性高そう

2は長八糎と呼ばれるもの、弾頭威力不足で艦砲としては不遇だった
実際の口径は3インチ(76.2mm)で弾頭重量6kg、初速900m/s、砲身重量1.3tで、やや長いところを除けば五式七糎半とどっこいどっこいの性能
ネックになるのは弾の規格が陸軍の75mmと違うこととくらいだけど、五式七糎半とどっちが先に実用化出来たかはわからん
ということであんまし意味ない

3は旧式砲の転用で実口径3インチで砲身長40口径、正直これを使うくらいならホニIでいい

海軍は早い内に備砲の統一を行ってしまったんで、40口径3インチの上は45口径120mmなんだよね
その後高射砲として12.7cm40口径、8cm60口径、10cm65口径を作るんだが基本的には車載向きのは少ない

191 :名無し三等兵 (スップ Sd52-SlV7):2019/10/23(水) 23:45:06 ID:XEj/zxfPd.net
べつに試製47mm戦車砲に一式徹甲弾でM3軽戦車は十分叩けるんだしそれでも遥かにマシでしょうよ
というか史実が酷過ぎただけと言いますか…
史実じゃ戦車隊の半数はハ号 半数のチハのそのまた半数が旧砲塔
つまりこの2戦車合わせた4千両超あるだけの戦車のたったの4分の1もM3軽戦車に対して相対できないって事よ?
どうせ当初目標の対米短期決戦に間に合いもしない新型戦車だの言う前にわんさかと蓄えたハ号とチハをブラッシュアップする方が先
ハ号なんかソ連じゃ45mm戦車砲積んでる車格だからね

192 :名無し三等兵 :2019/10/24(木) 02:19:56.59 ID:8507cHW/0.net
現地改修キット作って。旧砲塔チハ全部、対戦車自走砲に改造するくらいしかできんよーな。
もしくはM-42程度の砲だけ作って差し替えるか

193 :名無し三等兵 (ワッチョイ 2302-mjLV):2019/10/24(木) 04:32:54 ID:ACUqWMub0.net
どうせ改修終わった頃に出てくるのはM4かM26なんだから無駄の極み

194 :名無し三等兵 (ワッチョイ 63f0-oWaK):2019/10/24(木) 09:52:09 ID:k8TSwUNk0.net
それ言い始めてしまうと
そもそも対英米戦線で戦車の性能なんて無意味って悲しい話になっちゃうから…

まあチハやらハ号の改造がしたくてたまらない人がいてもいいじゃない
暖かく見守ってあげようよ

195 :名無し三等兵 (アウアウウー Sa27-A/Xe):2019/10/24(木) 10:09:01 ID:k2N5vmzwa.net
まぁ、史実準拠で考えたら戦車より飛行機になるよな。
夢のない話だ。

196 :名無し三等兵 (ワッチョイ d3b0-mjLV):2019/10/24(木) 14:16:47 ID:8507cHW/0.net
しかし高性能な航空機作ってもろくに生産できないという罠

197 :名無し三等兵 (アウアウウー Sa27-A/Xe):2019/10/24(木) 14:39:48 ID:k2N5vmzwa.net
それを言ったら戦車は余計に……。
当時は戦闘機より戦車の方が高いしなぁ。

198 :名無し三等兵 (スップ Sd1f-wwe0):2019/10/24(木) 15:26:00 ID:hFTGrUizd.net
戦車のモデルによりけりとしか
例えばパンターは、中戦車とは??、な仕様だが、コストは四号戦車の2割マシ
量産体制変更の時間すらも惜しい戦時において強行したほどに、遥かに「買い」な戦車に見えたのは言うまでもない
グデーリアンは特に反対していたのは既に生産基盤が確立している四号を一刻も早く充足すべきとの考えであって、別にパンターそのものを必要としていないわけではなかった
現に四号と違って全く惜しくもない三号は三突除いてパンターにライン転換。

199 :名無し三等兵 :2019/10/24(木) 15:29:30.25 ID:IsMxz/h3d.net
航空機だの戦車だののまえに国府軍と講和を成功させて対米戦も避ける
そんで初めてスタートラインに立てるってレベル

この手の話は突き詰めると戦略クラスになるな

200 :名無し三等兵 :2019/10/24(木) 15:33:09.92 ID:hFTGrUizd.net
もはや三号戦車は43年以降において弾除けくらいの価値しかない、箸にも棒にもかからない戦車と化していた
通用しないならいくら作ってもリソースの無駄である
この場合、日本軍にとっては、ハ号と旧砲塔チハ
どちらもM3軽戦車及びM4中戦車側後面に対抗出来ず

201 :名無し三等兵 (ワッチョイ d3b0-mjLV):2019/10/24(木) 15:35:56 ID:8507cHW/0.net
>>197
航空機はまともに動く2000馬力級エンジンが作れねーという致命的な問題ががががが。

一方、戦車は砲さえまともなら戦える。これじゃただの自走砲だが・・・

202 :名無し三等兵 :2019/10/24(木) 15:39:50.74 ID:hFTGrUizd.net
戦車の武装は対戦車戦闘を重視した47mm砲にかくあるべしというのは昭和14年3月に決定されてる
実はノモンハン開戦前なんですよねぇ

203 :名無し三等兵 :2019/10/24(木) 15:50:53.17 ID:hFTGrUizd.net
>>199
それは意味無い
戦時だからこその日本戦車で、戦争が無ければもっと箸にも棒にもかからない戦車が少数生産されて終わってただけのこと
戦争している欧州よりさらに周回遅れになるよ
金額的には戦時予算あってのものだけど、戦時だから何もかもが切迫するジレンマ

204 :名無し三等兵 :2019/10/24(木) 15:52:43.12 ID:hFTGrUizd.net
多分日本軍は支那事変後の大軍縮の煽りを受けて戦車開発どころでは無くなるぞ
戦時だからやれる事もあるんだな

205 :名無し三等兵 :2019/10/24(木) 16:01:45.34 ID:Mgg9GQF9a.net
チハですら、支那事変がなければ採用されたのは一回り小さいチニだっただろうしな。

206 :名無し三等兵 (ワッチョイ d3b0-mjLV):2019/10/24(木) 16:15:25 ID:8507cHW/0.net
結果論だけど、日中戦争を切り上げ、第二次大戦は中立か連合国側だとすれば

全てにおいて中途半端なチハより
火力以外チハ同等で軽戦車代わりになるチニを量産して
改めてチヘ用意した方が結果的には良かったんじゃないかな。

207 :名無し三等兵 (ワッチョイ 63f0-oWaK):2019/10/24(木) 16:52:44 ID:k8TSwUNk0.net
単に1両当たりのコスト(インフラ含む)考えると
軍需省が強硬に主張して参本が折衷案として示したチニの多数生産という道は
当時の主敵である国民党軍との戦争においては適切な方向だったと思うし
後知恵で言ってしまうとその後に続く戦争でも有利に働いた可能性まである

指揮に不都合だ!と突っ撥ね、騎兵戦車としても行ける!とチハを持ち上げたのに
コスト高に過ぎて結局更新が追いつかずにハ号を大量生産して補填してるんだから皮肉なもんだ
しかもその後の本命中戦車開発はチハもチニも無関係に一から始めてるし

いやーチハってほんとにネタに困らない戦車っすね

208 :名無し三等兵 :2019/10/24(木) 17:12:52.94 ID:Mgg9GQF9a.net
でもチニだと自走砲車台にするのが余計辛いぞ。
その分チヌの開発が早まるならいいけどさ。

209 :名無し三等兵 :2019/10/24(木) 17:17:54.51 ID:BpWP7UoPr.net
>>201
1500馬力エンジンで我慢汁

て金星零戦と5式戦か

210 :名無し三等兵 :2019/10/24(木) 17:31:17.50 ID:Mgg9GQF9a.net
>>201
俺はわりとマジで、日本の装甲車両は自走砲特化するべきだったと思っている。

211 :名無し三等兵 (ワッチョイ d3b0-mjLV):2019/10/24(木) 18:36:34 ID:8507cHW/0.net
チニでもII号戦車より大きいんでマーダー、ヴェスペ相当まではできる。
(シーソー式でどこまで行けるか不明だが)
グリレ考えれば、多少使いにくくなるだろうけどホロも行ける。

対米戦ではどうせ役に立たないチハはその辺の野砲乗せて自走砲にすべきだったとは思う。
というか日中戦争中とは言え、なんで対ソ考えて47mmにしなかったのか・・・

>>209
2000馬力無いと火力か装甲か上昇力か
もしくは全部犠牲になるんで必死こいて誉改良してたわけで。

212 :名無し三等兵 :2019/10/24(木) 18:54:15.60 ID:hFTGrUizd.net
>>211
謎のこだわりがあったと見てる
試製97式47mm砲&戦車砲は1939年で一応の完成を見てる 97式47mmは一式47mmの1942年まで3年ほど冷遇されてる
1939年の時点で戦車には47mmは積むべきといっておきながら口とは真逆にひたすらに冷遇しまくってる
来たる中戦車の武装としてしか考えてなく、47mmの有効性は認めつつも既存戦車に積みたがらない
この点からも、適切な火砲が無いだのは全くフォローとして的外れで、そこに47mm戦車砲という有効な武装があってもロクな戦車対戦車戦闘を放置してたのが日本軍

213 :名無し三等兵 (オッペケ Sr47-l9c6):2019/10/24(木) 18:58:09 ID:BpWP7UoPr.net
>>211
まあその辺りが日本の国力の限界言うか
…まあ他スレでも書いたけど良い時期に
我が帝国は戦争したな。
最初は千馬力程度の航空エンジンで
何とかなったんだから

214 :名無し三等兵 (アウアウウー Sa27-0lsr):2019/10/24(木) 19:31:00 ID:Jao8tFf0a.net
>>212
つまり九八式チホをハ号がわりにすれば良いのだな?

後知恵で全部知ってるのが大前提だけど、チホを採用しても結構良いかもしれんなぁ

215 :名無し三等兵 :2019/10/24(木) 22:05:17.70 ID:k8TSwUNk0.net
>>211
三八式十五榴は15cm歩兵砲よりだいぶ初速が速くて…
チハの車台でも発砲時にサスのストローク目一杯行ってるという報告がされてる
減装薬縛りでもしないとチニ車台では反動吸収的に難しそう
チハ車台のストックも量産化もない世界だとチニ以外の車台に載せられた可能性が大
別車台というのは上手く行けばホイ、無理なら牽引車になるかと

216 :名無し三等兵 (ワッチョイ 63f0-oWaK):2019/10/24(木) 22:23:44 ID:k8TSwUNk0.net
>>214
残念ながらチホは変速機がダメで砲塔だけチハに流用することになった経緯がある
試製九七式47mm砲はノモンハンの戦訓を受け威力不足ということで一旦NG出されて一式機動四十七粍に変更された経緯がある
おばかさんだから有るものを採用しなかったわけじゃなくて、試作中のでは不足だったから改良を優先したんだね

ちなみにもしチホがチヘ的な構造の車体を並行して製作していてそっちが採用に至ったとしても
時期的にはチハ改と入れ替わるだけだと思う

217 :名無し三等兵 :2019/10/25(金) 00:31:14.68 ID:CH30KHfEd.net
>>216
その威力不足が変な拘り
既存のがポンコツ過ぎるが故に無駄に拘る必要性が無い
試製47mmの威力不足の経緯は知ってる
十中八九、徹甲弾のせい
先んじて配備しておけば、九四式37mmみたいに6割増しあるいはそれ以上になる(九四式徹甲弾と一式徹甲弾とでまるで別物の様に貫徹力が変わる)

218 :名無し三等兵 (スップ Sd1f-wwe0):2019/10/25(金) 00:48:18 ID:CH30KHfEd.net
既存の57mmや37mmより遥かにマシで、更に一式徹甲弾で大幅な貫徹力改善を見る
試製97式を貫徹力不足という割にはその二車の生産を辞めない
一体陸軍の舌は何枚あるんだという話で
妙な完璧主義に拘泥した結果、更に戦車隊の4分の3はまともに戦車相手に戦力にならないという更に酷い結果を招いているんだから戦時にそれではあまりに泥縄過ぎる
ソ連の45mmも途中で変わってるんだからそこらへんの融通が全く効かない 47mmで行くと決めたなら暫定案でも開発完了した47mmから配備すりゃ良いし完璧じゃなきゃ嫌だとか本当に日本陸軍頑固過ぎる
その癖完璧主義に言わせれば37mmや57mmはもっと落第だろうという矛盾もある

219 :名無し三等兵 :2019/10/25(金) 00:49:56.84 ID:AqfSiVHrH.net
37mmや57mm短はその時欲しかったもので、47mmはいずれ欲しいものという違いはあるな

220 :名無し三等兵 :2019/10/25(金) 00:51:51.27 ID:CH30KHfEd.net
二者の生産、ね
ハ号もチハもソ連なら45mm積んでる車格なんだが
チハ・ハ号の棲み分けは装甲や通信・偵察能力で十分差別化出来るしチホなんて新型戦車も必要ない
既存戦車のブラッシュアップ怠り過ぎて47mm砲搭載戦車が4分の1とか何を眠たい事を言っとるねんというね

221 :名無し三等兵 (アウアウウー Sa27-0lsr):2019/10/25(金) 01:42:39 ID:maEIBpl3a.net
陸軍は「47mmは57mmより劣る」という所からスタートしてるから、47mmを早期投入するにはそもそも戦術から変えないといけない

222 :名無し三等兵 (ワッチョイ d3b0-mjLV):2019/10/25(金) 01:46:47 ID:NPtlMJvX0.net
行進間射撃に拘った結果、小型の砲塔にしたことが致命的だったと思われ。

すでに列強の主流だった大型砲塔にして九四式山砲でも乗せとけば
軽戦車相手に無様な醜態を晒す事にはならなかった。

今でもそうだけど、日本は現場の意見を聞きすぎじゃなかろうか。

223 :名無し三等兵 (スップ Sd1f-teQj):2019/10/25(金) 02:51:12 ID:hZzy6j33d.net
>>220
てか、ハ号にあの47mmは搭載できるのかね
ソ連の45mmより低威力だからといっても、大きさ・重量も少ないとは限らないし

224 :名無し三等兵 (ワッチョイ 2302-mjLV):2019/10/25(金) 03:17:50 ID:sc1Tac9t0.net
>>218
いちおう制式化するときに入念な試験をして何度も調整して完成してるんで
それでダメじゃんになると開発した人たち全員の立場が悪くなるんだ
そして当時の開発責任者とか出世して凄く偉くなってるわけで
当時の仕様や試験は考えればわかるようなことすらわからないバカでしたって認められないんや
外国から新技術や発想が出たとか、敵味方の状況が想定時とはぜんぜん違うとか
当時の開発者の責任じゃないからって逃げ道になる筋書きを作れないとどっかで握りつぶされるんですわ

225 :名無し三等兵 :2019/10/25(金) 03:35:26.40 ID:CH30KHfEd.net
>>223
車体フレーム自体は12糎榴弾砲の発射にすら耐えてるんだなコレが
三八式十二糎榴弾砲は初期の駐退復座機付き火砲なんで、後座長が短くて後座衝力が強過ぎたのか、山本七平曰く射撃で盛大にジャンプするなんて言われてる火砲
まぁこれは個体戦闘室式だが、2人乗りの25mm装甲厚の大型砲塔すら載せちゃってるんだから、13mmしかない砲塔装甲で1人乗りで良いなら47mm戦車砲つむなんざわけないよ
そしてチハはもう47mmなんて影も形も無い段階で最初から47mm以上が適正 そもそもそうなるように原大佐が念を入れて設計してる

226 :名無し三等兵 :2019/10/25(金) 04:19:36.87 ID:hZzy6j33d.net
>>225
反動の話なんかしてないよ
軽戦車向けに47mm戦車砲(短)みたいな砲を開発している時点で
積んだら実用に適しにくくなると見積もられていたということじゃないか

227 :名無し三等兵 (ワッチョイ 63f0-oWaK):2019/10/25(金) 04:53:01 ID:RGSuZVih0.net
>>226
あんまし言いたくないけど、その人いつものあの人だから
あまり突付いて差し上げるな
彼には彼の世界があるんだよ

228 :名無し三等兵 (ワッチョイ 03c9-vu2g):2019/10/25(金) 05:26:03 ID:6zfASz9v0.net
試製47?の薬莢長は分からないが

45?の薬莢長は一式47?よりやや長いくらいなので
理論上は砲弾の取り回し自体は問題ないはず(ただし一人砲塔は論外)

とはいえ、ハ号はソ連の45?砲搭載車輌よりも車幅が狭いし
サスペンションの構造上、誘導輪を接地させたり転輪を追加しないと不安定になる。
車体強度の問題ではなく、発砲時や移動時の揺れの話

試製十二糎自走砲は末期の例で砲の取り付け位置もちがうし
だから単純な比較は出来ないよ

229 :名無し三等兵 :2019/10/25(金) 08:25:08.26 ID:sIOJ/MATd.net
ハ号があのスペックになったのは
とにかく数、数だけは揃えたいという思いも込められていた感がある

チハも贅沢仕様とされれるも、それチニと比べればの話で幾分かは参謀側の数重視の思想が盛り込まれてる、盛り込まれてない?

230 :名無し三等兵 :2019/10/25(金) 08:40:59.87 ID:lDxgMSIJa.net
正直中国戦線ではハ号で十分だったと思うので、それを量産しつつ
中戦車はもっと対ソ戦意識した仕様にして欲しかった感はある。

231 :名無し三等兵 :2019/10/25(金) 09:05:49.32 ID:GOmUg8q80.net
むしろ対ソ戦意識すると余計に対歩兵重視になりそうな
国境の長さに対して数が足りなさ過ぎで分散配置は無理なので、後方でここぞという時の戦力として待機となる
防衛は歩兵と砲に任せる事になるので攻勢、つまり陣地攻略用に対歩兵特化とした方が合理的、となるかも

232 :名無し三等兵 :2019/10/25(金) 09:54:35.47 ID:lDxgMSIJa.net
やっぱ自走砲か。

233 :名無し三等兵 :2019/10/25(金) 10:03:13.60 ID:lDxgMSIJa.net
チハの開発段階で対米戦意識しろなんて無理な話だし、
仮に意識できたとしても想定相手がM2中戦車や
T5戦闘車だから、チハでも対戦車戦闘できちゃうんだよな……。

234 :名無し三等兵 (ワッチョイ 2302-mjLV):2019/10/25(金) 10:54:44 ID:sc1Tac9t0.net
T-34とかKVが出てくるまで、日本の対ソ戦車装備は質的には十分間に合ってたんで
仮にノモンハンでT-34に遭遇してたら、なんか劇的な変化があったんじゃねえかな

235 :名無し三等兵 :2019/10/25(金) 11:49:23.64 ID:lDxgMSIJa.net
1930年代の各国戦車見ると、チハ十分強いもんなぁ。

そしてフランスが世界最強の陸軍国といわれていたのがよくわかる。
ソミュアS35こえぇ。

やっぱ問題はチハの出来じゃなくて、後継車両の投入遅れだと思う。
空の零戦と同じだ。
チヌが一式中戦車になっていたくらいのペースならねぇ……。

236 :名無し三等兵 (ワッチョイ 63f0-oWaK):2019/10/25(金) 12:02:48 ID:RGSuZVih0.net
>>229
アジ歴で読めば凄く面白い議事録が有るんだけど
何故か検索が上手く行かないので
チハ・チニの原案となった要求仕様だけ

ttp://infoseek_rip.g.ribbon.to/muwsan.hp.infoseek.co.jp/taikei.htm
↑これの一番上の画像ね

この後、装甲はどちらも表面硬化装甲25mmに強化されるけれども
チニとなる第二案は軽量化を求められて20mmに減厚されてしまう

237 :名無し三等兵 (スップ Sd1f-wwe0):2019/10/25(金) 12:51:55 ID:CH30KHfEd.net
>>226
え、反動の話しないで乗る乗らないを語るつもりなのか…それに後半は砲塔重量の話はスルーですかハイ

47mm(短)の開発の時点で、とかなんか思考停止の様な

238 :名無し三等兵 (スップ Sd1f-wwe0):2019/10/25(金) 12:57:57 ID:CH30KHfEd.net
>>228
誘導輪設置だけなら一号戦車や九四式後期型ですらやれている事をハ号がやれないわけ無いと思う…
発砲の衝撃なら後ろにつんのめる力だからその後方に伸ばすだけでも効果ある

239 :名無し三等兵 (アウアウウー Sa27-A/Xe):2019/10/25(金) 12:59:35 ID:Om7IBlPfa.net
自走砲って、ギアニュートラルにしてブレーキも解除したら、列車砲みたいに
本体が後退して反動吸収できないのかね?
駐退機装備前の大砲みたいな感じで。
再照準めんどくさそうだけど。

240 :名無し三等兵 (ワッチョイ 63f0-oWaK):2019/10/25(金) 13:11:37 ID:RGSuZVih0.net
ホロは射撃時にニュートラルにするけどブレーキは掛ける
ああいう大口径砲ではブレーキ掛けないとぐらんぐらん揺れて操砲自体に支障が出るんじゃないかねえ

241 :名無し三等兵 (ワッチョイ ff8c-fRVd):2019/10/25(金) 13:40:54 ID:xBxAz8Pn0.net
チホ車の良いところは油圧式操向装置
チハはその重さと旧来式の遊星歯車式のクラッチ・ブレーキ式がたたって操縦が恐ろしく重かったらしい
あと地味に同軸機銃を付けてるのも評価できる
日本版BT戦車という感じで好感を持てる

242 :名無し三等兵 (ワッチョイ ff8c-fRVd):2019/10/25(金) 14:51:10 ID:xBxAz8Pn0.net
そういや「新型の装甲板」ってよくいわれるけど、クラックを生じ易い話ってどうなの?
過去スレで見たのだと、製造時にパンパンに溜め込んだ残留応力でなにかの拍子に割れるとかだけど 製造時にもいくらか割れるから歩留まりが低いとかも

243 :名無し三等兵 (ワッチョイ 2302-mjLV):2019/10/25(金) 16:44:50 ID:sc1Tac9t0.net
ttp://www.sanyounetsuren.com/knowledge/prevention/
表面焼入れとか、冷却が均質じゃなかったりすると、熱膨張の関係で変な力がかかると

244 :名無し三等兵 (ワッチョイ ffad-YWk7):2019/10/25(金) 19:09:02 ID:5Uimpjaw0.net
イスラエルで105mm積んだスーパーシャーマンはギアニュートラル発砲だったとか。

245 :名無し三等兵 :2019/10/25(金) 20:01:55.96 ID:RGSuZVih0.net
ニュートラルにしとかないと変速歯車に衝力が行ってぶっ壊れる危険があるからだそうな
より安定させるには1速とかの方がいいんだろうけど
車体の方からすると発砲ごとに正面衝突してるのと変わらんからねえ

246 :名無し三等兵 (ワッチョイ ff3d-mjLV):2019/10/25(金) 21:05:49 ID:LpMDqnDg0.net
AMX30の主砲の短砲身版でもそれほどなのか

247 :名無し三等兵 :2019/10/25(金) 21:18:33.69 ID:AcdiJM0xa.net
そう考えると、行進間射撃って車体によくなさそうだよね。

248 :名無し三等兵 (ワッチョイ 63f0-oWaK):2019/10/25(金) 21:32:42 ID:RGSuZVih0.net
まあ普通はそのあたりは織り込んで設計するものだと思う
ホロ、スーパーシャーマンともにニコイチ車両だから
原型車台に施された衝力対策では追い着かなかったってのが要因としては大きいかと

249 :名無し三等兵 :2019/10/25(金) 22:48:26.64 ID:NPtlMJvX0.net
そもそも仮想敵がBT-2やT-26の時点で根本的に認識が甘いとしか・・・
暫定採用のチハだけならともかく、本命のチホでも57mmって頭沸いてんのか?
まして、ノモンハンの戦訓を反映したチヘの量産開始44年って戦争する気があるのか疑問になるレベル。

250 :名無し三等兵 :2019/10/25(金) 22:54:07.43 ID:maEIBpl3a.net
>>249
なんだ知らんのか?
あのチヘは妥協の産物で、実は二代目なのだよ
一代目が開発に失敗して、早急に時期中戦車を開発する必要からホイの車体と新型砲塔をポン付したのがあのチヘ

251 :名無し三等兵 (アウアウウー Sa27-A/Xe):2019/10/25(金) 23:15:02 ID:AcdiJM0xa.net
チヘの開発量産はなんか色々バタバタしすぎだよな。
43年開発開始のチヌの量産開始が44年なのに。

252 :名無し三等兵 (ワッチョイ ff8c-fRVd):2019/10/25(金) 23:16:58 ID:xBxAz8Pn0.net
オイ車とチホ車の油圧式操向装置は良好だったのにチヘだけ失敗したのは、操向装置だけの完成度でなく変速装置やエンジンとの相性も必要で、その点チヘのは失敗したのではないかと思う

253 :名無し三等兵 (ワッチョイ ff8c-fRVd):2019/10/25(金) 23:28:46 ID:xBxAz8Pn0.net
チホは要素要素に分解していくと本当に優れたところが多々あって、例えばチホ車に予定されていたV8エンジンのSA8160VDエンジンはチハと比べても殆ど遜色無い出力で、V8のレイアウトでクランクシャフトが直6・V12より短く出来る
当時としては理想的なエンジンだと思ってる
というか陸軍が重量に拘ったのは架橋や湾口施設・その他泥濘地形踏破だけじゃなくて機械的信頼性の面も大きいと思うんだよね。
13トンの八九式が上海でことごとく動かなくなったり、熱河作戦で脱落した八九式もよくよく調べると故障でしたというオチだったり…

254 :名無し三等兵 (ワッチョイ 03c9-vu2g):2019/10/26(土) 06:34:37 ID:IkdUwvfN0.net
オイ車の油圧サーボが合格で、チへのが駄目だったのは
運用法の違いや立ち位置の違いもあると思うんよ

255 :名無し三等兵 (ワッチョイ ff63-mjLV):2019/10/26(土) 09:53:38 ID:x/vPJZN00.net
>>253
その八九式の故障は重量に起因するものなのか?

256 :名無し三等兵 (ワッチョイ ff63-mjLV):2019/10/26(土) 10:34:56 ID:x/vPJZN00.net
ドイツの主力戦車となる?号はクラッチ&ブレーキ式だけど
八九式は遊星歯車式なんだよな
当時の日本としては背伸びした感じ

257 :名無し三等兵 (ワッチョイ ff63-mjLV):2019/10/26(土) 10:55:52 ID:x/vPJZN00.net
>>246
AMX30も微妙に変態なサスなんだな
http://i.imgur.com/NitS93s.jpg?1

258 :名無し三等兵 :2019/10/26(土) 11:07:41.65 ID:FJEnlQ+SH.net
ただのトーションバーじゃね

259 :名無し三等兵 (ワッチョイ ff63-mjLV):2019/10/26(土) 11:12:45 ID:x/vPJZN00.net
こうしないところがね
http://2.bp.blogspot.com/-WWDWGNwrq4E/U3yiFiOZZ3I/AAAAAAAAHt8/sZtQaswt4Cc/s1600/Tank+Soviet+T-54+v%25C3%25A4%25C3%25A4nt%25C3%25B6-varsi+jousitus.jpg
http://tiger1.info/pictures/TorsionBar9.gif

260 :名無し三等兵 (JP 0H9f-OW5p):2019/10/26(土) 11:18:13 ID:FJEnlQ+SH.net
ちったぁ頭つかえよ

261 :名無し三等兵 (ワッチョイ ff63-mjLV):2019/10/26(土) 11:22:05 ID:x/vPJZN00.net
微妙に

262 :名無し三等兵 (ワッチョイ ff8c-fRVd):2019/10/26(土) 13:52:41 ID:2AennilW0.net
>>255
重量が機械的信頼性に直結するのは当然だよ
九二式重装甲車は故障少なくなかったけど遥かにマシだった
少なくとも日本軍にそういうイメージを植え付けたのは確かだね

263 :名無し三等兵 (ワッチョイ ff63-mjLV):2019/10/26(土) 13:54:20 ID:x/vPJZN00.net
>>262
微妙にスレ違ってるな

264 :名無し三等兵 :2019/10/26(土) 14:04:44.71 ID:x/vPJZN00.net
>>248
> まあ普通はそのあたりは織り込んで設計するものだと思う
トランスミッションに与える主砲の衝撃の影響って大きいんだな
まあ車重を上回る衝撃だからな

265 :名無し三等兵 (アウアウウー Sa27-0lsr):2019/10/26(土) 16:09:19 ID:8sfkgVH/a.net
>>264
大戦末期の駐退器無しヘッツァーもなんだかんだで大改造だったしな

266 :名無し三等兵 (ワッチョイ ff3d-mjLV):2019/10/26(土) 16:21:22 ID:f32EFnhk0.net
>>244
>.245
逆にいうと、シャーマンのトランスミッションは105ミリ弱装未満の衝撃なら問題無しで、
むしろ、その前に重量増で接地圧とか足回りの方がヤバくて、幅広履帯とかHVSSとか
採用してるんだよな。

267 :名無し三等兵 :2019/10/26(土) 20:10:06.41 ID:QLXxNlVD0.net
じゃあ、無反動砲を乗せたチハを作ればいいんやな!

と無理やり日本軍に戻してみる

268 :名無し三等兵 :2019/10/26(土) 20:11:02.35 ID:f32EFnhk0.net
無反動砲ならテケくらいでもよくね?

269 :名無し三等兵 :2019/10/26(土) 20:15:07.98 ID:Ifx+uHuja.net
60式自走無反動砲みたいなやつか。
たしかにテケでいいな。

270 :名無し三等兵 :2019/10/26(土) 20:15:52.55 ID:Sv2lk1sbd.net
>>267
無反動砲は無理でもマズルブレーキなら航空機関砲とかで開発してるが

271 :名無し三等兵 :2019/10/26(土) 20:21:30.44 ID:8sfkgVH/a.net
>>270
無理ってなんでや!一応作って沖縄に突っ込んだやろ!

なお音沙汰ナシ

272 :名無し三等兵 :2019/10/26(土) 20:21:48.32 ID:QLXxNlVD0.net
60式やオントスですら94式より大きいから
いくら無反動砲でもテケじゃ車格たりないんでねーか?
しかも固定式だったり、限定旋回だし。

273 :名無し三等兵 :2019/10/26(土) 20:27:35.44 ID:Ifx+uHuja.net
ベスパなんて物もあるんだし、いけるいける。

274 :名無し三等兵 :2019/10/26(土) 20:31:52.10 ID:f32EFnhk0.net
>>273
あれ500輌くらい作ってて、途中で改良型になってるんだよなw

275 :名無し三等兵 (ワッチョイ d3b0-mjLV):2019/10/26(土) 21:23:56 ID:QLXxNlVD0.net
サイドカーに装填手と75mm無反動砲を搭載した対戦車陸王

・・・満州では使えるかな?

276 :名無し三等兵 (ワッチョイ 63f0-oWaK):2019/10/26(土) 21:57:16 ID:Bv5a3HX70.net
そこは折角試製されてるんだから試製七糎か試製九糎にしようよ

277 :名無し三等兵 (ワッチョイ d3b0-mjLV):2019/10/26(土) 22:08:05 ID:QLXxNlVD0.net
>>276
大戦に間に合わない><

278 :名無し三等兵 (ワッチョイ ff3d-mjLV):2019/10/26(土) 22:08:42 ID:f32EFnhk0.net
パンジャン大八車
https://pbs.twimg.com/media/EHfVCnwVUAIEzk_.jpg
https://twitter.com/GUMDROPap9/status/1186651276991324163

あ、非装甲車両はスレ違いか
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279 :名無し三等兵 :2019/10/27(日) 09:14:24.06 ID:G0LzRO710.net
沖縄に送った試製七糎無反動砲の一部が何らかの事情で大連港に荷揚げされた
送り直すにも既に沖縄戦が始まっておりそれも叶わない
無反動砲は関東軍に渡り、ソ満国境前面に送られ、付け間違えた照準器を修正して急ごしらえの留守部隊に暫定対戦車装備として渡される
後輩をかばいすべての責任を負った三浦に対し、
車の主、暴力団員谷岡が言い渡した示談の条件とは・・・。

280 :名無し三等兵 :2019/10/27(日) 10:31:12.13 ID:mgXzaLD40.net
>>252
>操向装置だけの完成度でなく変速装置やエンジンとの相性も必要で、
>その点チヘのは失敗したのではないかと思う
こう考える根拠って何かあるの?
そもそも「相性」って具体的には例えば何なの?
馬力やトルクの大きさとかの数値的なものじゃない、という
ニュアンスだけは伝わってくるが…。

281 :名無し三等兵 :2019/10/27(日) 13:43:28.05 ID:E9ZnF17M0.net
>>280
隣接部品同士の整合が取れてないと上手く動かないのは当然だよ
馬力やトルクはあくまでエンジンの仕様
部材にそのままかかる負荷では無いし(それが設計の厄介なところである)、一方に負荷が集中すればシステムとして稼働率は低くなる
操向装置って変速機に接続する部品だし、隣り合う部品同士のディメンジョンや耐久性の関係が取れてないと不調起こす
エンジンとトランスミッションの関係も散々言われた話だしね
エンジンに対して適切なトランスミッションを搭載しないとそりゃ不調起こすわけでしょ?
出来上がったトランスミッションの能力に対してエンジンの性能が過剰だった場合当然耐久性に欠陥をかかえるハメになるし、操向装置も同様だと思うが
根拠っていうのも完結してて、チホやオイでは上手くいってたのがチヘでは失敗してる
だから操向装置そのものじゃなくてトランスミッションとの整合取れてなかったんじゃないかという話なんだから
んでドライブシャフト介してトランスミッションもエンジンと接続されているわけだから当然エンジン・トランスミッション・油圧式操向装置全体で語らないといけなくなる

282 :名無し三等兵 :2019/10/27(日) 14:06:22.52 ID:k2N0eqi0d.net
トランスミッションの仕様なら、チホは日本戦車には珍しく前進5段・後進1段と言われているね
普通は高低二段切り替え副変速機×前進4段後進1段である

283 :名無し三等兵 :2019/10/27(日) 14:13:17.44 ID:tL49lu7M0.net
油圧補助度合いのバランスや圧の変動って、実際に作り上げてからのチューニングだけど
それ以前に配管やレイアウトが悪かったとかもあるしな
以前乗ってた車は車庫入れで据え切り数度すると圧が落ちてステアリングがクソ重くなったよ
空ぶかし一回すれば圧が復帰するんで、蓄圧容積が足りなかったんだろうな
比較的最近の自動車でもこういうのがあるぐらいだから、結構奥が深いもんであるよ

284 :名無し三等兵 :2019/10/27(日) 14:40:05.02 ID:mgXzaLD40.net
> 重量が機械的信頼性に直結する
って単純な話ではない、ってことね

285 :名無し三等兵 :2019/10/27(日) 14:44:16.89 ID:mgXzaLD40.net
>>282
何が理由で変えたんだろうね?

286 :名無し三等兵 :2019/10/27(日) 14:49:17.69 ID:E9ZnF17M0.net
>>284 この前からやけにつっかかってくるけど、隣接部品同士の整合も重量もほかのあらゆる全てが機械的信頼性に直結するんだぞ…

287 :名無し三等兵 (ワッチョイ ff63-mjLV):2019/10/27(日) 14:53:00 ID:mgXzaLD40.net
>>286
>あらゆる全てが機械的信頼性に直結する
そういうことですね。

288 :名無し三等兵 (ワッチョイ ff8c-fRVd):2019/10/27(日) 14:56:37 ID:E9ZnF17M0.net
>>287
当然それに重量も包含されているんだから車重制限にクローズした>>253は何らおかしく無いのだが

289 :名無し三等兵 (ワッチョイ ff8c-fRVd):2019/10/27(日) 14:58:02 ID:E9ZnF17M0.net
>>262

290 :名無し三等兵 :2019/11/01(金) 19:20:47.60 ID:vwfujU/C0.net
チト二号車が、当初不慣れなはずの鋳造砲塔になったのは
開発開始直後に量産計画が凍結されて、1輛試作のみの制作になった影響もあるんだろうか

傾斜装甲型ホリの木型模型もチト二号車と同じく
当初は量産を考慮する必要性のなくなったが故の研究・実験案だったのかどうかだが

291 :名無し三等兵 :2019/11/01(金) 19:35:40.63 ID:1PoMtK3Y0.net
鋳造は量産を志向してたんじゃないのか?

292 :名無し三等兵 :2019/11/01(金) 20:39:19.25 ID:7ql6NbJod.net
今月号の丸もそうだが、チハに47mmじゃなく長砲身57mmのせればよかったんだー
って考えてる人多いけど、後付け論の中では一番メリットがない気がする。

生産数は間違いなく47mmよか減る→旧砲塔の割合が増えて対戦車戦闘が不利になる場面が増える

スペックによるが重量が増加する→ターレットリングの拡大だけでなく、足回りの強化か必要になる&輸送船は問題ないが、重門橋や特大発に載らない可能性アリ

293 :名無し三等兵 :2019/11/01(金) 20:44:47.16 ID:/Xc6QIlC0.net
帯に短し襷に長し、か。

294 :名無し三等兵 :2019/11/01(金) 21:07:06.15 ID:7ql6NbJod.net
対戦車戦闘もM4程度になると47mmから長砲身57mm変えたところで焼け石に水だし
メリットがあるとすれば47mmほど榴弾威力が低下しないぐらい?

ぶっちゃけ、同じ後付けの中でも現実味のない94式7糎+タ弾の方がマシに見える

295 :名無し三等兵 :2019/11/01(金) 21:21:34.36 ID:PE3DGCp0a.net
チヘを初めからチホ仕様で作った方がましじゃないの

296 :名無し三等兵 :2019/11/01(金) 21:35:15.75 ID:tf80MW9Wd.net
>>292
ぶっちゃけ47mmが優秀過ぎてあんまり食指が動かんわな
つーか57mmってのは、だいぶ以前から本命視されていた47mmよりも唐突に出てきた感があるんで
とりあえず先にやるべきは47mmへの迅速な移行のみだろ
47mmの方が57mm長よりはいくらか数が揃えやすい

297 :名無し三等兵 :2019/11/01(金) 22:10:32.87 ID:JRWd/eQV0.net
ソ連のZis-2みたいなもんが既にあったならともかくなぁ・・・
まあこいつも高いという欠点があるけど

298 :名無し三等兵 :2019/11/01(金) 22:11:19.69 ID:0GjGwLxt0.net
6ポンド砲融通してもらえば
無問題なのだ!

299 :名無し三等兵 (スップ Sdea-etD+):2019/11/01(金) 23:07:15 ID:tf80MW9Wd.net
そもそも57mm長という存在自体がまず日本軍の戦車開発史において取って付けた様な存在で…
どっちが良いとかじゃなくてそもそも頭の片隅にも存在しなかった
影も形も無いどころか発想段階ですら無いのだから検討もされるとは考え難い
俺の知る限りではやっと1941年に駆逐戦車用として、そして戦車主砲としてはチトの47mm初期案改定後にやっと話題に上がるぐらいで
これがもしはるか以前から温めていたアイデアだったら実現可能性はあるが、そもそも発想自体が無いのだからタイムマシンで57mmカノンがありだぞと教えてやらん限りは厳しいだろうなぁ…

発想自体はノモンハン以前の段階から既にあって、十分前倒し実現性のある47mmとは発想という観点でハードルが違うのだ

300 :名無し三等兵 (スップ Sdea-etD+):2019/11/01(金) 23:10:45 ID:tf80MW9Wd.net
47mm砲のアイデア自体は1937年からあった
この違いはデカい
着想を得るところからスタート地点だからね
本命として有力視されていたがなかなか踏み出せなかった47mmと違って、57mm長はその気さえ無いのがなかなか早期化は苦しいと言わざるを得ない

301 :名無し三等兵 :2019/11/02(土) 08:03:24.75 ID:+njkWnqR0.net
やはり75ミリで自走砲化するしか……。

302 :名無し三等兵 :2019/11/02(土) 08:23:02.65 ID:xsXm+dOQd.net
長砲身57mmはその75mmが自由に使えない
砲兵側と交渉する必要があり、砲兵で使うにしても車体は戦車兵側の物で、戦車が減るから黙ってるわけにも行かない

こういうのが面倒だから妥協で作られたというのもある。

303 :名無し三等兵 :2019/11/02(土) 10:18:43.14 ID:Y2bfjmMF0.net
>>292
>スペックによるが重量が増加する→ターレットリングの拡大だけでなく、足回りの強化か必要になる
ホニ3とかホチを考えると、大丈夫じゃね?

304 :名無し三等兵 (ワッチョイ b301-9X5X):2019/11/02(土) 11:04:49 ID:gxdTeEAH0.net
95式野砲積んでおけば・・・

305 :名無し三等兵 :2019/11/02(土) 13:04:00.21 ID:3o2/ssmTd.net
>>304
それやると砲兵側と面倒な交渉するハメになるやん

306 :名無し三等兵 :2019/11/02(土) 13:19:17.06 ID:6C/qBt9F0.net
95式野砲積むぐらいなら、90式/95式の配備で余剰になるはずの38式で良いんだよ
改造38になってない奴とか今更使い物にならない級だから
95式制式化前後のタイミングで戦車に余剰品を回すとかって流れにできればよかったんじゃね
あんなんでもそれなりの徹甲弾使えば500mで50〜60mmは楽勝で抜けるはずだから
対陣地、対戦車で当面困らん火力だ

307 :名無し三等兵 :2019/11/02(土) 13:28:00.07 ID:gxdTeEAH0.net
糞みたいなセクショナリズムとその根源になってる
生産能力の根本的な不足だな

308 :名無し三等兵 :2019/11/02(土) 13:42:03.21 ID:uBUKNSwYd.net
山砲なら歩兵の両分
あと一式37mm砲みたいに、高初速化して金質の劣る分はクロムメッキで対処するみたいな手もあるから、47mmの高初速化もありだと思うけどね
まさに5cm KWKのL/60はちょび髭が難癖付けて載せたらしいけど、装薬は増えてない

309 :名無し三等兵 :2019/11/02(土) 13:48:54.87 ID:9684adU9H.net
生産能力高くてもセクショナリズムするからそこは関係ないぜ

310 :名無し三等兵 (ワッチョイ b301-KO2E):2019/11/02(土) 14:49:06 ID:lM9Wyww/0.net
どうせ三八式積むんだったら、一応正式採用されてる長砲身型が良いなぁ
三八式は九五式と合わせて砲兵の事実上の主力野砲だからどうせ引き渡さないだろうし、結局は新規生産だろう

311 :名無し三等兵 (スッップ Sdea-9aWp):2019/11/02(土) 18:06:24 ID:hzLMkoN6d.net
>>303
ホチもホニ3も末期の急造兵器的な面があるし
いずれにせよ補助的な車両でもあるのでその辺も考慮しないと

312 :名無し三等兵 :2019/11/03(日) 06:19:26.41 ID:m1qUIc+G0.net
どうせ新規生産になるのなら47ミリ〜57ミリ長砲身でいいやってなる気がする

313 :名無し三等兵 (ワッチョイ ce15-Cnwx):2019/11/03(日) 15:10:47 ID:M+ktuDtl0.net
>>299
47mm砲は試製九七式四七粍砲だけでなく四七粍高射砲とかも研究されてるんで早いうちから色々とノウハウがあった一方、57mm長は昭和15年になってから馬式57mm砲やその砲身を使って基礎研究が始まってる状態だから
早めに有用だと教えても実用化までの時期はさほど短くならないんじゃないかなー。

仮想敵のソ連が45mm砲でなく57mm砲の配備を進めていたりすれば状況も変わってくるだろうけど。張鼓峰とかで鹵獲出来れば馬式よりも上等な技術的参考品になるし

314 :名無し三等兵 :2019/11/03(日) 15:33:29.60 ID:Wq74+4lld.net
>>313
まぁそもそも日本にとっては有効ですら無いんだけどね
M3軽戦車にはオーバースペックで、M4中戦車の正面には力不足
タイムマシンがあって、「有効だ」などと嘘っぱちを教える事自体が間違っているんだから

315 :名無し三等兵 :2019/11/03(日) 16:48:45.60 ID:PWTHqAjwd.net
そもそも論として、チハに長57mm砲を積むっていう話が眉唾的なもんだし
馬式57mmの研究もどちらかと言えば、車載化じゃなくて牽引砲の話だし

長砲身57mm戦車砲云々そのものは、昭和16年の連隊砲戦車・団砲戦車構想辺りが初出だったと思うんだが、どうだったか

316 :名無し三等兵 :2019/11/03(日) 16:50:44.76 ID:Wq74+4lld.net
>>315
その通りで、>>299-300あたりで言ってるが、57mm長を乗せるという考え自体が1941年以降にやっと出るレベルなのだから、それより前に出るはずがない

317 :名無し三等兵 :2019/11/03(日) 17:48:57.29 ID:tx33H6vK0.net
長砲身57mmってさ、ひし形戦車のアレでいいやんという発想なんじゃね?
塹壕に引っかかるから短くしたけど、もとの長さぐらいに戻そうよぐらいの話なんだと思う

318 :名無し三等兵 (ワッチョイ caad-PZl7):2019/11/03(日) 20:54:27 ID:Vi2fTWfd0.net
Zis-2はそういう訳ではないと思うが。平射歩兵砲をでかくしてった結果だと思うよ。

319 :名無し三等兵 (ガラプー KK56-Gng/):2019/11/03(日) 22:43:46 ID:sm0ETooIK.net
>>313
マキシム式はまさか日露戦争の時の
戦利品じゃないよね

320 :名無し三等兵 (ワッチョイ ca8c-etD+):2019/11/03(日) 22:55:45 ID:foKiSd9t0.net
いやそれであってるよ
そもそも57mmってので海軍砲って分かるかと
英国式に言うと6ポンド、って事だから
A7Vにも搭載されてる
https://en.wikipedia.org/wiki/QF_6-pounder_Nordenfelt

321 :名無し三等兵 :2019/11/04(月) 19:49:12.69 ID:UwCEj7F60.net
なんで57mmだったのか

322 :名無し三等兵 :2019/11/04(月) 21:09:31.19 ID:xDQBn/nar.net
弾をまーるくゴリゴリ削って重さが6ポンドになった時の直径だったんじゃね

323 :名無し三等兵 :2019/11/04(月) 21:12:37.11 ID:UwCEj7F60.net
いや日本軍がそれを選んだ理由

324 :名無し三等兵 :2019/11/04(月) 22:56:11.73 ID:8fBpR4NTa.net
戦車輸入したら57ミリだったからだろ

いやホントにその程度の理由かと…

325 :名無し三等兵 :2019/11/04(月) 23:01:33.38 ID:UwCEj7F60.net
>>313
>実用化までの時期はさほど短くならないんじゃないかなー。
仮に発想が早くあってもこれがな

326 :名無し三等兵 :2019/11/05(火) 00:55:47.75 ID:p3LjvkyHd.net
>>324
というか元より小口径砲の規格って
1.5ポンド(37mm)、3ポンド(47mm)、6ポンド(57mm)って感じで大概イギリス起源だから
日本が勝手に55mmとか60mmとか作る必要がない
50mmならあるけどね

327 :名無し三等兵 (スプッッ Sd8a-etD+):2019/11/05(火) 00:59:43 ID:p3LjvkyHd.net
あーちなみに60mm作ったのは30年代だからそん時は存在してない
しかもスムースボアの迫撃砲用だからライフリングの嵌合とか考えなくていいから楽なだけで、戦車砲で新規口径とか日本にゃ不経済だから
砲の口径を変えるって実はめんどくさい
日本も独自口径は専ら迫撃砲がメイン

328 :名無し三等兵 :2019/11/05(火) 01:31:53.63 ID:5cJuefPn0.net
>>326
そう考えると大隊砲の70ミリって珍しいよな。
ソ連が76ミリの大砲をたくさん作ったのは、自分たちが鹵獲した敵の弾は使えるけど
自分達の弾が鹵獲されても使われないように、ちょっと大きいサイズにしたそうだけど。

329 :名無し三等兵 :2019/11/05(火) 02:26:58.56 ID:nY5etr3K0.net
ロシアは日露戦争前から76mm(3インチ砲)だぜ

330 :名無し三等兵 :2019/11/05(火) 02:43:01.96 ID:nY5etr3K0.net
小口径砲の規格はサンクトペテルスブルグ宣言で爆発する弾は400g以上という事になったんで
それが可能な最小サイズが37mmという理屈からで、最初に出たのはホチキスとノルデンフェルト
これが艦艇の対水雷艇用に良いってんで各国で採用され、更に射程と威力を向上した47mmが登場し、さらに強化されて57mmとなるんだけど
ほぼ全てホチキス、ノルデンのどっちかのパテント(マキシムはノルデンな)
これらは英国由来かというと微妙に違うんじゃ

331 :名無し三等兵 :2019/11/05(火) 03:28:27.12 ID:p3LjvkyHd.net
>>330
せやったわ、イギリス起源は言い過ぎた、ってか普通にデマ
口径=球体でポンド換算の考えからイギリスみたいに思い込んでた

332 :名無し三等兵 :2019/11/05(火) 03:38:20.75 ID:p3LjvkyHd.net
>>328
あーこれはちゃんとそれ以前から十一年式曲射歩兵砲(こいつも迫撃砲ながらライフリング式である)でやってるし長年使ってて蓄積もあるんでまぁ上手く行った部類やな
対人威力の大きさと砲弾の重さのバランスは評価されてる
一方で大隊砲の信管問題はあったけどこれは口径ってよか直射とはそういうもんだしな

333 :名無し三等兵 (ワッチョイ 0b63-qV4/):2019/11/05(火) 12:48:55 ID:IiX+okUO0.net
>>311
それを言い出したらチヘ以降はだいたい全部そうだろ
この長57mm搭載のチハも

334 :名無し三等兵 :2019/11/05(火) 12:52:09.94 ID:IiX+okUO0.net
>>332
>威力の大きさと砲弾の重さのバランス
とかをどういうふうに考えて、例えば昭和16年の連隊砲戦車・団砲戦車構想で
57mmという口径を選択したのかねえ?

335 :名無し三等兵 :2019/11/05(火) 13:13:52.74 ID:p3LjvkyHd.net
>>334
昭和16年の企画のやつだと高初速砲なんで貫徹力の話だからまた話が変わるが、少なくとも日本戦車の57mm砲の導入経緯(つまり短砲身)に関して言えば、榴弾は重量に対してめちゃくちゃ優秀だぞ
実戦でも威力不足なんて言われるどころか、支那事変兵器蒐録C14010843000には、威力絶大で砲兵戦もこなすとまで褒めちぎられてる

336 :名無し三等兵 (ワッチョイ 1b02-qV4/):2019/11/05(火) 13:21:46 ID:nY5etr3K0.net
http://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_1.htm#A1_1_1
ここの「イ歩兵用砲兵」の項に
でかい火砲は困る、自動火器相手に砲兵と馬は対応できない、歩兵についていくには装軌車必要
50〜60mm砲で自動火器や前線で見つけた砲兵を殴れて対戦車戦もできて友軍超過射撃できるのが良い

つまり89式やチハはこれをだいたい全部クリアした戦車なので、歩兵用としては非常に良いのだよな

337 :名無し三等兵 (ワッチョイ 0b63-qV4/):2019/11/05(火) 13:24:41 ID:IiX+okUO0.net
>>330
>更に射程と威力を向上した47mmが登場し、さらに強化されて57mmとなる
長57mmも、単に47mmから1cm刻みってことなんかなあ?

338 :名無し三等兵 (ワッチョイ 0b63-qV4/):2019/11/05(火) 13:29:11 ID:IiX+okUO0.net
各国の主要戦車砲(カノン)の37mm→75mm(ないし76.2mm)の間の刻み方の差

339 :名無し三等兵 (スプッッ Sd8a-etD+):2019/11/05(火) 13:55:48 ID:p3LjvkyHd.net
>>337
いや47mmという口径をポンド時代で決めてた時代の名残に、メートル法の1cmを刻むというチグハグな事はしない
元より57mmという口径は英国式に言えば6ポンドであり、遥か昔からあった口径で、47mmに1mm足して見ようぜー、と当時の日本が思い付いてやったかは定かではない、というか甚だ疑問

340 :名無し三等兵 (スプッッ Sd8a-etD+):2019/11/05(火) 13:56:18 ID:p3LjvkyHd.net
誤字 1cm足す、なw

341 :名無し三等兵 (スプッッ Sd8a-etD+):2019/11/05(火) 14:04:49 ID:p3LjvkyHd.net
既存火砲の口径変更の幅を決めるとして、メートル法の概念でやるなら、件の70mmもそうだし、ソ連みたいに85mmとか130mmとかキリの良い数字で作るわけでな
57mmという、メートルでもインチでも半端な口径は単にそれまでのを踏襲したというだけに過ぎんよ

342 :名無し三等兵 (ワッチョイ 0b63-qV4/):2019/11/05(火) 14:17:47 ID:IiX+okUO0.net
>>341
例えば昭和16年の連隊砲戦車・団砲戦車構想で
威力の大きさと砲弾の重さのバランスとかを考えて57mmという口径を選択したのではなく、
>単にそれまでのを踏襲したというだけに過ぎん
と?

343 :名無し三等兵 (ワッチョイ 1b02-qV4/):2019/11/05(火) 14:30:28 ID:nY5etr3K0.net
昔から6ポンド砲ってのはあったけど、57mmじゃない。3.5インチなんだ。鉄の球だからそうなる
鉄球弾で2.2インチになるのは1.5ポンド砲

344 :名無し三等兵 :2019/11/05(火) 14:38:20.33 ID:bUq1mUrZd.net
>>342
だから、既存口径の中で「威力の大きさと砲弾の重さのバランスとかを考えて」って事だよ
37mm、47mm、57mm、70mm、75mm
(50mmは除外)で、もとよりこれだけしかない
何ミリ足そうとか年末にミリ単位で適正に考えてやってるんじゃない
57mmの上は一番小さいのでは70mmしか無いんだよ

345 :名無し三等兵 :2019/11/05(火) 14:38:46.96 ID:bUq1mUrZd.net
誤字 念密に

346 :名無し三等兵 :2019/11/05(火) 14:39:53.09 ID:bUq1mUrZd.net
そして47mmの一つ上は57mmだったという話でもある

347 :名無し三等兵 (ワッチョイ 1b02-qV4/):2019/11/05(火) 14:43:11 ID:nY5etr3K0.net
んで、英の近代6ポンド砲はオチキス57mmを購入して「6ポンド」で命名したことから始まるので
この57mmってサイズはフランス起源
47mm砲は公称3ポンド砲だけど、実際は1.5kg弾。1.5kgで榴弾作ったらだいたいこのぐらいだよねということで
ここで45や50ではなく47て数字にしたのはオチキス社に尋ねないとわからん

348 :名無し三等兵 (ワッチョイ 0b63-qV4/):2019/11/05(火) 14:44:35 ID:IiX+okUO0.net
口径だけなら70mmも「連隊砲戦車・団砲戦車構想」より
ずっと前からやってるんだよな

349 :名無し三等兵 (スップ Sdea-etD+):2019/11/05(火) 14:47:01 ID:bUq1mUrZd.net
>>347
ともあれ47mmも57mm日本起源じゃ無いんだから、57mmって口径を日本がどう検討して作った数字では無いのよ
要求仕様に合致するのが60弱とかその一帯で、既存口径では57mmが当てはまったって事だろ

350 :名無し三等兵 (ワッチョイ 0b63-qV4/):2019/11/05(火) 14:47:21 ID:IiX+okUO0.net
>>347
そういえばCanon de 47 mm modele 1885のあとに
45mm砲が開発されて退役してたっけw

351 :名無し三等兵 (ワッチョイ 0b63-qV4/):2019/11/05(火) 14:55:00 ID:IiX+okUO0.net
>>349
> 要求仕様に合致するのが60弱とかその一帯で、既存口径では57mmが当てはまったって事だろ
その要求仕様の想定だよなあ。
例えば昭和16年の連隊砲戦車・団砲戦車構想時点ではどんな想定だったんだろうか、と。

352 :名無し三等兵 (スップ Sdea-etD+):2019/11/05(火) 15:14:50 ID:bUq1mUrZd.net
>>351
あーハイ、「例えば」ってよりはそれが主に気になってるのね、了解
それだったらWikipedia先生に
「最大装甲厚75?の由来は独ソ戦の情報から得たKV-1重戦車の前面装甲(75mm)を参考にしたとされ、75?野砲に耐えるものであるとも、
当時(1942〜43年)ソ連が主要していた76mm級対戦車砲を500mで耐えるものだったともされる」って記述(要検証)があるんだけど、だいたいKV-1推定していたんじゃないかな

353 :名無し三等兵 (ワッチョイ 0b63-qV4/):2019/11/05(火) 15:18:03 ID:IiX+okUO0.net
>>352
で、KV-1相手に57mmかよ、と

354 :名無し三等兵 :2019/11/05(火) 15:19:39.70 ID:IiX+okUO0.net
昭和16年時点じゃ45mm傾斜相手でもギリギリだろうに

355 :名無し三等兵 :2019/11/05(火) 15:20:28.16 ID:bUq1mUrZd.net
じゃあ「75mm野砲が抜けない装甲を57mmKが抜けるのか」って事になるけど、単位面積あたりの運動エネルギーは小口径高速弾の方が有利だし、当初はそういう目論見(九○式野砲<試製五十七粍)であってもさもありなんと思われる
まぁ実際は砲弾の冶金技術もあってそんな虫の良い話にはならず、期待外れに終わったと…
高初速にしても一式37mmがさほど向上しなかった様に、もっと優れた金質を用意するしか無く、それが無理とあらば大口径にシフトしていくしかないんよね

356 :名無し三等兵 :2019/11/05(火) 15:21:08.95 ID:bUq1mUrZd.net
>>353
虫のいい話だとは思うよ

357 :名無し三等兵 :2019/11/05(火) 15:24:31.52 ID:bUq1mUrZd.net
ただ、明確にKV-1を意識した筈であるチト車でさえ、57mm長の搭載が決定したのは43年…
もう敵戦車の防御力への認識レベルで周回遅れの感が否めんわな

358 :名無し三等兵 :2019/11/05(火) 15:36:04.58 ID:IiX+okUO0.net
で、
>口径だけなら70mmも「連隊砲戦車・団砲戦車構想」より
>ずっと前からやってるんだよな


359 :名無し三等兵 (スップ Sdea-etD+):2019/11/05(火) 15:40:45 ID:bUq1mUrZd.net
誰も70mmを忘れてなんかいないと思うが…

360 :名無し三等兵 (ワッチョイ 0b63-qV4/):2019/11/05(火) 15:40:58 ID:IiX+okUO0.net
>>327
>戦車砲で新規口径とか日本にゃ不経済だから
>砲の口径を変えるって実はめんどくさい

>>299
>発想という観点でハードルが違うのだ

口径が重要なら、発想が重要なら、
すでに70mmがあるよね、と。

361 :名無し三等兵 :2019/11/05(火) 15:43:43.67 ID:IiX+okUO0.net
でも、その70mmの長砲身化には行かず、57mmの長砲身化となった。
その理由がいちばんのポイントでは?

362 :名無し三等兵 :2019/11/05(火) 15:43:55.20 ID:bUq1mUrZd.net
>>360
いや57mm短砲は遥か昔からあったのに57mm長を車載するって発想事態かなり後なのに、それより後発の70mm長を乗せる発想とは?

なんかもうマウントとる感じになってない?

363 :名無し三等兵 :2019/11/05(火) 15:48:05.63 ID:IiX+okUO0.net
>>356
虫のいい想定を(ある意味)せざるを得ない、
別の技術的なハードルがあったんでは?
(さんざん言い尽くされてることだけど)

364 :名無し三等兵 :2019/11/05(火) 15:49:14.80 ID:bUq1mUrZd.net
>>361
いやだから>>344じゃねぇの?
70mm長ともなれば砲塔重量はかなりのもんだし、装薬筒重量も結構あるから装填も負担がデカくなる
要求仕様を満たせるミニマムを追求したら、70mm長はお呼びじゃないじゃない?

365 :名無し三等兵 :2019/11/05(火) 15:57:11.39 ID:bUq1mUrZd.net
>>363
単に70mmが無理というだけなら、70mmと57mmの間隙を埋める火砲を作りゃいいだけなのよ
ただ戦車砲に65mmとか新規の口径開拓をする様な予算なんか回って来ないんだわな
既存口径ん中で選ぶ上で、70mmと57mmの間隙が空きすぎてたって事だし、57mmそのものが念密に決定された口径で理想的に適正化された口径でも無く、手持ちの中でベターな案を選んだだけなんだよ

366 :名無し三等兵 (ワッチョイ 0b63-qV4/):2019/11/05(火) 16:02:15 ID:IiX+okUO0.net
虫のよい想定をして、いますぐできることをやっただけ。
結局、そういうことなんだよな。

367 :名無し三等兵 (スップ Sdea-etD+):2019/11/05(火) 16:08:10 ID:bUq1mUrZd.net
だから「57mmの上は一番小さいのでは70mmしか無いんだよ」言うてますやん…
57mmでダメなら一つ上は70mmなんやで…
既存の口径って事は重要なんよ
何ミリ足して〜…みたいなノリで口径弄れる様な余裕は戦車砲開発には無いんよ
既存の口径だったからそん中で選んだ、それだけ

368 :名無し三等兵 :2019/11/05(火) 17:34:41.23 ID:ukKtuQUB0.net
>>299
> そもそも57mm長という存在自体がまず日本軍の戦車開発史において取って付けた様な存在で…
昭和14年にKVの量産が始まってて、昭和16年の連隊砲戦車・団砲戦車構想でそのKVを想定し、
虫のよい想定で長57mmが取ってつけたように出てくるってのがもうね

369 :名無し三等兵 :2019/11/05(火) 17:36:32.57 ID:nY5etr3K0.net
戦車の砲身の開発は難しくもないんだけど、問題なのは弾丸の方なんよ
97式曲射歩兵砲なんか砲は完成しても弾丸がアレがダメコレがダメで
砲弾改正し続けて使い物になるのは新規に作り直した100式榴弾からという有様

57mmならとりあえず既存の弾を流用できるのは大きいんじゃねえかな

370 :名無し三等兵 :2019/11/05(火) 17:48:52.91 ID:ukKtuQUB0.net
57mmでKV相手でもソ連みたいに超長砲身100口径!とかできればいいが
今度は弾の問題が出てくるというのがな

371 :名無し三等兵 (ワッチョイ d3c9-0B+f):2019/11/06(水) 06:53:04 ID:PUlpTkWk0.net
チト車の長57ミリ砲はほんとにKVを想定してたのか?
諸事情で75?砲搭載型の数をそろえられないから、つなぎとしてじゃないのか

372 :名無し三等兵 (スップ Sd8a-2U54):2019/11/06(水) 08:34:53 ID:l3JPo1PSd.net
昭和16年辺りから開発が始まり、
105mm加農搭載予定だったジロ車の想定敵が
ジロ車の主任務は対陣地ということを差し引いても
T-35って時点でKVの数はまだ多くないと考えていたのかも

或いはT-34/76を想定していて
多分、傾斜装甲とかそういうのは考慮に入れないでそのまんまの数値を真に受けた可能性もあるんじゃないかと

373 :名無し三等兵 :2019/11/06(水) 08:38:09.61 ID:l3JPo1PSd.net
って、>>366で既出か

374 :名無し三等兵 (ワッチョイ 0bf0-dT6g):2019/11/07(木) 21:34:35 ID:kkVPd9sm0.net
重戦車の70mm砲って歩兵砲の弾薬筒流用の
まさに「とってつけた」戦車砲で、弾頭も歩兵砲と共通の低圧・低初速前提のシロモノ
長砲身の高初速砲となると榴弾の弾頭から再設計になっちゃう
で、一から70mmなんて半端に重たいの新しく作るくらいなら野砲の転用が妥当

七糎戦車砲はもうちょい初速頑張らないでCS的な用途に改設計すりゃよさげだけど
五糎七が優秀過ぎて出番がないんだなあ

ちなみに歩兵砲自体、ぱっと見榴弾砲みたいな形してるけど
実態は後装・施条式で平曲両用の迫撃砲みたいなもんだったりする
これをなんとか山砲(=榴弾砲)みたいな万能砲で更新できないかとずーっと研究してたけど
山砲の軽量化、歩兵砲の大威力化、どっちも無理だった

375 :名無し三等兵 (ワッチョイ 0bf0-dT6g):2019/11/07(木) 21:40:27 ID:kkVPd9sm0.net
あと57mm径を研究してたのは
弾頭重量よりも完成弾重量が問題になったんじゃねえかなと思ったりする
絶対的な威力も欲しいけど砲塔内で随意に扱えなきゃ話にならんということで

376 :名無し三等兵 (ワッチョイ 8bad-5iGj):2019/11/07(木) 22:04:01 ID:MV4XPr4C0.net
あれって片手で持ち運び出来る限界なんだっけ

377 :名無し三等兵 :2019/11/07(木) 22:22:51.79 ID:LT16pQ360.net
何キロあるんだっけ?

378 :名無し三等兵 :2019/11/07(木) 22:36:30.21 ID:qajiGQQx0.net
Wikipediaで見たとこ、九七式の一式徹甲弾が3.25kg、三式穿甲榴弾が1.8kg、ソ連ZiS-2のAPがいずれも3.14kg,英米6ポンド砲はAPが2.86kg、APCRが1.9kgだと。

379 :名無し三等兵 (JP 0Hbf-cdc8):2019/11/07(木) 22:40:00 ID:1RiV6lVOH.net
>>378
三式は弾頭重量な
弾薬筒でざっくり2.5kgぐらいはあるだろ

380 :名無し三等兵 :2019/11/07(木) 22:47:28.65 ID:kkVPd9sm0.net
陸軍は経戦能力に拘ったからねえ
九〇式・九七式の完成弾は砲手が装填手兼任できるギリの大きさ・重さと言われた
57mmでも高初速砲になると薬莢が長くなるから一人で兼任は不可能だが
それでも野砲の完成弾より軽く、装填手1人で扱える重さ

一方海軍陸戦隊は弾頭重量13kgの短十二糎砲をチハ改の主砲塔に押し込めた

381 :名無し三等兵 :2019/11/07(木) 22:48:45.41 ID:kkVPd9sm0.net
誤字失礼 経→継

382 :名無し三等兵 :2019/11/08(金) 05:37:51.03 ID:7kcVdng3d.net
>>376
片手装填の限界というのは後付けだよ


片手装填に拘っていたという話も、昭和17年ごろから強調され出したもので
次々期中戦車のチト車の搭載砲が長砲身57mmになったあとからだし

片手装填と肩当て式はセットだった節もある

383 :名無し三等兵 :2019/11/08(金) 05:52:53.23 ID:7kcVdng3d.net
>>382
間違った、昭和17年の段階ではチト車の搭載砲はまだ47mmが主体で、一部は57mm長砲身型にする予定だった

384 :名無し三等兵 :2019/11/08(金) 06:47:25.19 ID:bj060Duk0.net
57ミリ砲弾は片手装填の限界という話じゃないが
チホ車の諸元を決める段階で搭載砲を機関砲とするだとか自動装填装置がどうとかって話があった

385 :名無し三等兵 :2019/11/08(金) 09:11:35.08 ID:ycrQGLdQ0.net
>>382
いや片手云々ではなくてね、それだけ既に重かったという話
話が逆、とまでは言わんけどさ
ワンオペ砲塔のチニが試作されていて、要求仕様策定段階で砲手ワンオペ自体は問題にされてないけど
その後の長砲身47mm、長砲身57mmとも装填手前提
つまり頑張ってもワンオペ可能と見做されたのは九〇式/九七式五糎七までということ

75mm高初速に至っては装填機採用するかしないかというところまで行ってしまうわけで
やっぱ対戦車砲が事実上流れた後も長砲身57mm戦車砲を引っ張ったのは装填作業上の問題を重視したからじゃないかね
まあ結局は全部諦めて野砲改造の装備に向かうのだから何をやってんだってことになるけど
当時は結構重要なファクターとして認識されていたのではないかな

386 :名無し三等兵 :2019/11/11(月) 06:59:19.49 ID:NRD7lmSb0.net
操砲を問題視する人も一定数いたってことは否定しないけど
全体としては酸っぱいブドウで本音は野砲がほしかったんじゃないのか

387 :名無し三等兵 :2019/11/11(月) 08:34:23.81 ID:ixZpbtbda.net
ヤホーで検索してみれば?

388 :名無し三等兵 :2019/11/11(月) 23:47:48.18 ID:HMYOU9/s0.net
>>383
昭和17年の段階だとチト車の備砲は47mm主体、ってのは同年の兵器研究方針や新中戦車設計要件あたりから来た話だと思うんだが
これらの資料ってチヘ車がまだ完成に至ってない時期に作成されたものだから同車の存在がその次に開発予定の車両(チト車)と混ざってるようにも取れるんだよねえ。

新中戦車設計要件だと新車両の武装として47mmもしくは57mmの双連戦車砲が挙がってるけど、47mmの双連はチト試製車が出てくる以前の昭和18年3月に車載試験(車種不明)をやってたともいい…

>>385
57mm速射砲が流れた昭和18年6月以降も57mm長戦車砲の開発が継続してたのはその搭載先のチト車の開発と関係があるんじゃないか、と思うんよね
研究方針の改訂で来年度までに開発が終わらないものは中止とかってやってる時に"これまで作ってたチト車の主砲は非力なんで開発やめます、新しい主砲が要ります"とやってしまった場合
チト車は試製段階に移ってるのに今年度中には完成しないものとして開発中止となりその次のチリ車の完成を延々と待たざるを得ない、って状況に陥りかねない訳だ

それを回避する為に「出来上がっての性能が案外優秀となる見込みが無いでもないのと35t級戦車の下研究にもなる」と57mm長搭載戦車としての研究を続行させたが故に57mm長戦車砲は引っ張られたのだ、という自説

389 :名無し三等兵 (アウアウウー Sacf-K0YE):2019/11/11(月) 23:56:24 ID:4sdtbSmDa.net
>>388
47mmの双連ってなんかの鹵獲ムービーにチラッと出てくる、台座に乗せられたアレなのかねぇ
 

390 :名無し三等兵 (ワッチョイ 9f8c-3l4B):2019/11/12(火) 00:24:55 ID:pZZMgtbn0.net
はっきり言って57mm長の評価は改めるべきだと思う
1000mで60mmなら、47mmが貫徹力50mmで特甲使っても55mm止まりなところを、十分上回っているし
敵新型戦車の側面装甲板は角度が付いてくると47mmじゃ貫徹出来なくなる
57mmに待ったをかけたのは失策じゃないかね
チト車自体はもう44年の段階でブツは上がってるんだ
主砲の選定やり直しから始めると、せっかく仕上がってるのにどんどん遅くなる
そりゃいくらか不利な点は多いけど、戦時にそういうのは目を瞑って、一刻も早く送り出してやればいいじゃないかと
そうすりゃ、45年には100両くらいは量産されてて、内地の部隊に配備されてたかもしれんのに。

391 :名無し三等兵 :2019/11/12(火) 00:42:25.15 ID:uuIo+JZGa.net
>>390
多分その100台の中で57mm砲をちゃんと積んでるの2、3台になるかと…
結局は100m以内で側背面射撃だから、性能的に47mmも57mmもかわんないしなぁ

392 :名無し三等兵 (JP 0Hbf-cdc8):2019/11/12(火) 00:50:23 ID:VK84npdXH.net
戦況切羽詰ってくるとどっちにしろ半端モノは破棄されて既存品の大増産と大威力新兵器の開発になるからなぁ

393 :名無し三等兵 (スプッッ Sdbf-LgVa):2019/11/12(火) 01:01:54 ID:7rWuyz3ad.net
大増産中の47mm砲を急遽間に合わせで積んだチトってある意味本当の先祖返りだな…()

394 :名無し三等兵 (スップ Sdbf-PEL0):2019/11/12(火) 05:54:51 ID:muF41hi5d.net
>>390
ナイナイ
チト車の量産は43年7月辺りの段階で、航空機や高射砲にリソースを重点的に振り分け、他の兵器は緊縮されることになって凍結されたのが、
本土決戦の土壇場に来て再計画されたものだから100両量産なんて画餅だよ

395 :名無し三等兵 (アウアウウー Sacf-iYkB):2019/11/12(火) 06:00:13 ID:EjIJylt0a.net
100両にはチト足りない。

396 :名無し三等兵 :2019/11/12(火) 08:07:40.59 ID:5abTmhpcd.net
どのみち、三式砲戦車のような既存兵器の改良型か四式自走砲のようなアリ物の組み合わせでもない限り、
43年までに開発完了してない時点で、命運は決まってたと思うね

397 :名無し三等兵 (ワッチョイ 4b02-DaD1):2019/11/12(火) 14:32:40 ID:P4jX7mIv0.net
砲は新型作っちゃうと、予備の弾薬備蓄やらマニュアルやらあらゆる関連物を用意しないといけないからね
そのために開発担当ができる人間を何人も回すとか、工場の製造割当を回すとか
限定少数どころか無くても良いようなもんにそういう手間を回すのは正直開発部門としては困るやろ

398 :名無し三等兵 (ワッチョイ 9f3d-DaD1):2019/11/12(火) 16:19:05 ID:JNot3DwC0.net
砲は新型作っちゃうと、正直開発部門としては困る
だかややめようw

399 :名無し三等兵 (ワッチョイ 0bf0-YkAg):2019/11/12(火) 21:02:29 ID:0KBPsmeW0.net
>>388
チト用に一旦決めちゃったからずるずる、っていうのは説得力あるけど
射撃試験が散々な状態でなかったらあのまま行ってた線を否定できんのが何とも
まあチハチニのときもそれっぽいが、結論ありきで説得力持たせるためにわざと試験やった可能性もあるけど

>>390
そこまで持ち上げるほどかねえ
肝心の貫徹力は九〇式野砲というかホニ車と同等以下って点で詰んでる
戦車に求められてるのは対戦車能力だけじゃないからね
問題なく撃てるならそりゃあ野砲弾撃てる方がよっぽどいい訳で

例えば当時の関係者が57mmの方が扱いやすいと思ってた、ということと
後から見て俺等が長57mmをどう評価するかってことはまた別の話

400 :名無し三等兵 (スプッッ Sdbf-/GWO):2019/11/12(火) 22:03:27 ID:+drjZ6M1d.net
>> 391
一式47mmならシャーマンの側面を400mくらいで抜けるで
100mってのは正面からだったはず

401 :名無し三等兵 (ワッチョイ 4f15-DP7C):2019/11/12(火) 22:52:54 ID:3olhU5uG0.net
>>399
57mm戦車砲・速射砲の両方が好成績を出せていれば47mmの後釜としてやっていけたのかもしれんが
片方だけだと砲弾の互換性云々の問題で厳しいだろうねえ。

てか75mmなら戦車砲・対戦車砲に加えて高射砲とも共用出来るからおいしいよね

402 :名無し三等兵 :2019/11/12(火) 23:20:46.32 ID:YeEXv5LR0.net
88でエエやん?(海軍用砲だったとは言え

403 :名無し三等兵 :2019/11/12(火) 23:25:38.79 ID:Y5a2+heEd.net
>>400
因みに当時のアメリカ戦車の装甲板、凄まじい量産要求と溶接性とのトレードかで硬度落ちまくってるらしい

404 :名無し三等兵 (ワッチョイ 6b01-K0YE):2019/11/12(火) 23:56:10 ID:bmB2DrGn0.net
>>402
史実だと88mm(というか90mm級)は弱すぎるので105mmに走りますた

75mmでヒイヒイ言ってるのに105mmなんて戦闘装填出来るのかねぇ?

405 :名無し三等兵 (アウアウウー Sacf-iYkB):2019/11/13(水) 00:48:44 ID:LZnijgSOa.net
後方開放の固定戦闘室にするしか……。

406 :名無し三等兵 (スップ Sdbf-LgVa):2019/11/13(水) 01:10:53 ID:prdP+GE3d.net
つっても平時の日本軍は安全方向に振り切り過ぎなんだよなぁ
75mmは自動装填装置必要だー、とか言っておきながら戦時には掌返すわけだし
中戦車のこの重量は絶対ね、そうじゃ無いと満洲じゃ運用出来ないよ!、といっておきながら実際は全然そうでもなくなってるし
どうせ105mmの装填云々んときも、華麗な掌クルーが見える見える
まぁ軍服に合わせろの精神だから戦時に中の人の都合なんて後回しよねと

407 :名無し三等兵 (ワッチョイ 0bf0-YkAg):2019/11/13(水) 01:42:35 ID:tcaEspDT0.net
>>402
それ、砲身生産に余裕があればすっごく同意なんだが
昔から言われてる通り九九式八糎の砲身生産は本来の高射砲用途だけで手一杯だったんじゃろ
あの予算も余力もない中で終戦までに500門も作ってなお足りねえって状態だから致し方ない

ていうか砲身の生産余力があったら、何もわざわざ九九式八糎でなくても四式七糎半か五式対戦車砲そのものを同数生産できるような気もする

408 :名無し三等兵 :2019/11/13(水) 01:58:24.49 ID:tcaEspDT0.net
>>406
105mmの装填装置は高射砲に使われてるような自動装填機だし
戦闘室もクローズドとはいえやたら空間がでかい
他の車載砲とは一線画してる

一方、ソ連は初速・弾重・砲身長ともほぼ同等品のD10を平然と戦車主砲として採用した

あと中戦車の重量は支那戦線で困るからって話な

409 :名無し三等兵 :2019/11/13(水) 12:52:54.71 ID:rLv+Lfl2d.net
ソ連がD10をふつうに採用できたのは
兵器も人も数を揃えられる能力が高かったからだろう
発射速度の遅さも数で補える。

410 :名無し三等兵 :2019/11/13(水) 21:22:15.61 ID:tcaEspDT0.net
>>409
つまりD10や試製十糎戦車砲クラスの巨砲でも割り切れる様々な下地があれば搭載はできる
十糎半戦車砲については掌クルクルとかソ連みたいな別の方法での割り切り・見切りができたからの採用ではなく
不安だからできる限りの補機を付けて採用することになったというのが妥当
そういう意味では最後まで安全側に振ってるというか、最後まで継戦能力に拘ってたと言えるかと

まあ30kgもある完全弾薬筒を手動で装填とか、人力だと限界に近いのも事実なんで
もう遅かろうが何だろうが撃てれば良い(疲労ナニソレ、数で補うからエエヤロ)と割り切ってしまうか
艦載/陣地高射砲みたいに補機充実させてできる限り射撃機会を失わないようにするしかないわな

もう戦後の話になるが、西側である程度のシェアを占めたものだと古典的な戦車砲はM3 90mm止まり
次のL7からはHEATとAPFSDSが主役の軽量高速弾特化タイプに変わってしまうからなあ
チーフテンの120mmは分離装薬型だったし
やっぱ人力で扱う重量には限界があるんだよなという当たり前の事実

411 :名無し三等兵 :2019/11/13(水) 21:38:52.62 ID:tcaEspDT0.net
ニコイチ車輌で作っても良かったのでは、と最近思うのは
火砲というか砲弾の開発までコミになるけど
44年内に短十二糎用のタ弾を研究開始して、海軍に砲と弾薬(と信管)の製造を依頼し
ホイの主砲を短十二糎とすげ替えたり、あるいは還納車台に短十二糎を積む
120mm大口径タ弾での近距離対戦車能力、短十二糎通常弾による近接支援も見込めるぞ、というやつ
チハ新砲塔じゃキツキツだけどホイ砲塔くらいなら無難に入るのでは、という期待&十二榴のタ弾がやたら強力なので短十二用も良いのではという皮算用

まあ遠くに目標がいたらもうアウトなんで、実用性は低いかなー

412 :名無し三等兵 (スッップ Sdbf-LgVa):2019/11/13(水) 21:47:45 ID:j0jOItvHd.net
まぁ普通に考えて、既存の車体に、新型戦車の砲塔借りてきたり、新しい砲塔こさえたりではい完成!、というT-34/85やシャーマンファイアフライなどのやっつけ作業が一番戦時には良いのだが
我が国でも新砲塔チハという偉大な例があるわけで
結局あのクソでか砲塔に五式75mmを積んだ三式中戦車(長)が理想なんだよ、ってか多分そのつもりとしか思えない砲塔のでかさだ 半自動装填装置積まなきゃ余裕で収まる

413 :名無し三等兵 (ワッチョイ 8bad-5iGj):2019/11/13(水) 21:49:39 ID:Qp78uPXM0.net
2式砲戦車で我慢しろ

てか我慢して量産して下さい(泣)

414 :名無し三等兵 (ワッチョイ 9f94-OCim):2019/11/13(水) 21:52:28 ID:PPdh9oYC0.net
やっつけ作業するにもある程度数が確保できる(既存の)砲がないとどうにもならんしな

415 :名無し三等兵 (スップ Sdbf-PEL0):2019/11/13(水) 22:57:35 ID:HlQCIeIfd.net
2式砲戦車の主砲もあれも一応、新規開発なのよな
作りやすさで言えば長砲身57mmよりもいいけど
生産ラインがすでにある一式47mmや既存兵器がベースの三式75mmには勝てないわ

九九式七糎半も試製五十七ミリ○新と同じく中途半端な砲でしかなかったと

416 :名無し三等兵 (アウアウウー Sacf-K0YE):2019/11/13(水) 23:05:39 ID:jHFD4c6oa.net
長57mmよりかは作りやすい砲らしいから良い妥協だと思うけど、42年ぐらいに配備完了してくれないとクソの役にも立たないよなぁ…

417 :名無し三等兵 :2019/11/13(水) 23:09:52.42 ID:Izp3i2fEd.net
二式の九九式七糎半は駐退機やマウントを共用して、57mmの砲身と閉鎖機に換装できるシナジーもあるから、一概にそうとも言い切れん。特に生産現場ではね。

418 :名無し三等兵 (JP 0Hbf-cdc8):2019/11/13(水) 23:12:02 ID:Hroo5MUtH.net
しかしそれは長57mmが実用化してないと意味がないのでは……?

419 :名無し三等兵 :2019/11/13(水) 23:21:39.72 ID:Izp3i2fEd.net
えー、所謂共通規格ってみたいで戦時には良いじゃん。
一式37mmと九七式57mmでも規格の共通性謳ってたんだけどそのタイミングじゃどっちも性能不足極まりないんで無駄に終わったけど
でも九九式七糎半なら一式四十七粍と同期なんで

420 :名無し三等兵 (スプッッ Sd0f-LgVa):2019/11/13(水) 23:24:37 ID:Izp3i2fEd.net
途中送信しちゃった
九九式七糎半が57mmKに換装できるという点が計画時点で明白だったら、両者を天秤にかけて九九式の採用可能性も十分あるぞ
57mmKが先に普及してる必要性は必ずしも無くて、史実で問題だったのはそもそも九九式七糎半の登場時点で57mmKはまだ影も形も無かった事なんだよ…

421 :名無し三等兵 (ワッチョイ d102-iGNt):2019/11/14(木) 00:31:08 ID:qjl3NuMS0.net
99式7.5が登場して、長57型もこれで作れるなら、まあ1式戦車作るよりはマシ・・・かなあぐらい?
でも、だったら同じ車体で三式戦車作れるよね。砲は野砲と共通でそこに有るよねって話でw

422 :名無し三等兵 (ワッチョイ fe15-dEXW):2019/11/14(木) 00:40:03 ID:Wa8jsL180.net
>>420
五七粍戦車砲に加えて速射砲の存在もなかった、というのも付け加えてほしい

423 :名無し三等兵 (ワッチョイ 81f0-i1ZC):2019/11/14(木) 07:58:38 ID:FSzb7NK20.net
そも九九式七糎半自体ずーっと研究中みたいな砲だし…

昭和12年7月研究開始、翌13年6月設計着手、翌14年6月設計白紙化
ここまでは実質別の火砲としても

差し戻された九九式七糎半の試製発注は昭和15年3月、1号砲の完成が12月
翌年3月以降チハ車台に搭載して各種試験、7月に改設計した新型砲を発注
同時に並行して1号砲の改修も行い8月以降改修1号砲の試験
2号砲の方は翌年2月完成、チヘ/ホイ車台に載せて試験、6月以降電気式発火装置に変更して抗堪性試験
12月電気式発火装置に変更した砲を完成したホイ車台に載せた試製車が完成して運行・射撃試験
この試験の結果漸く電気式発火を主、手動発火を副とすることに決定して仮制式上申、同年7月仮制式制定

計画時点で明白って言っても、この経緯の何処を指すのかって話にもなってきたり

424 :名無し三等兵 :2019/11/15(金) 15:09:55.77 ID:TclfTWmk0.net
足らぬ足らぬわ全てが足らぬ

425 :名無し三等兵 (スップ Sda2-ubz4):2019/11/17(日) 17:32:43 ID:hKgBCR4td.net
連隊砲戦車のスペックが57mmkに換装したホイみたいな感じだから
早くても2号砲の開発中だろう

426 :名無し三等兵 :2019/11/19(火) 21:07:50.56 ID:3snYSOQQ0.net
>>425
2号砲に関しては
57mm(甲)(乙)の研究開始が1号砲の射撃試験と同時期の16年3月
同7月に1号砲の研究継続のまま2号砲発注だから、57mm(甲)(乙)や機動57mmと同時期に研究開始とみて良いのでは
佐山本では57mm(甲)は当初から九九式七糎半と砲身換装を考慮していたとある

鶏が先か卵が先かみたいな話だが、長57mmは最初から換装ありきで設計されてたってことだね
逆に1号砲の試験が進んでいるのにいきなり2号砲が出て来た背景にもこの換装計画があったかもしれない
初速800m/sの57mm(甲)と換装可能という縛りで再設計するなら、1号砲よりかなり初速上げられる余地がある、ということで

427 :名無し三等兵 (ワッチョイ fb02-qxwH):2019/11/21(木) 17:53:04 ID:nZpTHMfj0.net
スレの書き込みや最近の歴史群像でやっとホイ砲の立ち位置がわかってきたわ
開発始めてからまもなく要らない子扱いに、でも研究が57mm砲に応用できるから細々と続行するも、その57mm砲もリストラ
いよいよ終わりかと思いきやタ弾で再活用の兆しが…と思ったところでチヌ登場でそれもダメ

流れ的に考えると30数両生産されただけでも奇跡に近いな

428 :名無し三等兵 (ワッチョイ d9f0-bUtz):2019/11/22(金) 00:59:50 ID:GDPNDCsO0.net
一式四十七粍が出来て、貫徹力については、通常の交戦距離内では短砲身75mmを上回ることになった
もう一つの性能である榴弾による支援については、五糎七戦車砲装備のチハの数が揃ってきて当面はそっちで代用が利く
ただチハよりホイの方が強力なのは明らかだったからずるずる試験続けてるうちに
ホニを砲戦車として採用しても有効らしいという話になり
そうこうする内にチヌの計画が持ちあがって更にぐだぐだに

429 :名無し三等兵 :2019/11/22(金) 01:30:12.22 ID:cO95YEhVa.net
47mmは57mmと同等の性能を持つ(らしい)長榴弾の採用で、榴弾の威力不足は解消した事になったんじゃ無かったっけ?

なお実戦配備した形跡がない模様

430 :名無し三等兵 :2019/11/22(金) 01:39:51.26 ID:/GYtAMhxd.net
47mmでも、ソ連の45mm長榴弾みたいにすれば榴弾威力もある程度維持できてだろうにねぇ
ソ連はもともと37mm対戦車砲に不満付けたのが貫徹力じゃなくて榴弾威力で、45mmにして炸薬増えて歩兵砲として扱える様になったから良くなったっていう評がある
それでも高初速弾のまんまじゃ跳弾で使いづらいんで弾をうんと長く重くして低初速で撃ってた

431 :名無し三等兵 (スプッッ Sd73-fhn+):2019/11/22(金) 01:43:29 ID:/GYtAMhxd.net
>>429
リロードしてなくて被った
解消も何も、最初から押収45mm榴弾と57mmの比較をして「問題ありません」からの45mm=47mmと見做して見切り発車だから、長榴弾なんてハナから存在してないよ。
何らの工夫もない普通の榴弾で劣るのはわかり切ってたから、方便として45mm長榴弾を引き合いに出しただけで、もとより長榴弾は採用のつもりは無かったと言える

432 :名無し三等兵 :2019/11/22(金) 01:46:23.17 ID:/GYtAMhxd.net
47mm長榴弾なんてハナから存在してないよ、ね

日本軍としては長榴弾の方式は47mm採用のフォロー役程度にしか見てない
ソ連軍の45mm長榴弾を評価しておきながら実際に作ってなかった事を見ると、「どの口がいう」状態だよ

433 :名無し三等兵 :2019/11/22(金) 02:02:28.10 ID:/GYtAMhxd.net
あるいは俺が知らんだけで、57mmと押収45mm榴弾との比較以外に、47mm榴弾と57mmの比較でもあったのかな?
俺の認識ではそもそも47mmとの直接比較ではなく、わざわざ押収した45mmを使って高評価するという迂遠な手を取ったと認識していたけども

434 :名無し三等兵 (ワッチョイ d9f0-bUtz):2019/11/22(金) 13:09:44 ID:GDPNDCsO0.net
45mmクラスの歩兵砲についてはベーラー砲でも同じ、長榴弾で弾量補うのが一般的なやり方
ただ、これ弾重以外にもデメリットあって、徹甲弾と別の照尺と射表を用意しとく必要があるんだよね
高初速の短榴弾だけにしとくと、榴弾としての性能はもうお察し状態まで低下してしまうけど
徹甲弾の照尺そのまま使えるメリットもある

日本の場合速射砲でも戦車砲でも47mm長榴弾作った話は聞かないし
前にも散々書いてるが押収45mmとの比較試験自体言い訳というか47mmへの減口径を通すための方便としか思えんのだが
過去ログ漁ると、長榴弾はあった的な話をする人がいるんだよね
なんか資料持ってるのかもしれないから、取り敢えずそっちも有ったのかもしれないなあと思うことにしてる

435 :名無し三等兵 (ワッチョイ d9f0-bUtz):2019/11/22(金) 13:26:23 ID:GDPNDCsO0.net
んで、対戦車が主任務の速射砲はともかく特に制圧力が求められる戦車砲でも短榴弾が使われた理由だけど
狭くて操砲人数の制約がある戦車だけに、照準関係は単純化しときたかったんじゃないかなあと

436 :名無し三等兵 (ワッチョイ f902-/L9V):2019/11/22(金) 15:37:42 ID:t/wydhX00.net
鹵獲45mmでの試験は
「仮に長弾作れば57mm砲並の威力も発揮可能だから安心して47mmでも安心です」という説得作業なんだろうね

でもまあ作ったこともない長榴弾をすぐに作れるかというと無理で空力や重心やらの検討が難しい
揚力中心と弾の重心の合わせ方が上手くないと、発射した瞬間に上空に飛び上がってから急降下とかするんや
そして弾丸の揚力中心は意外と判明しづらい。弾頭信管の形でもずれたりする
ながければ旋転も多くかけたいし、重いから初速遅いから砲身の転度はきつくしないといけない
だけどそれは通常形態で高初速の徹甲弾との食い合わせに問題が出たりする。
そこまで面倒なことを当時の日本軍が実際にやってるとは思い難いよな

437 :名無し三等兵 :2019/11/22(金) 21:09:48.89 ID:GDPNDCsO0.net
スペックだけ眺めると
ベーラー砲が輓馬編成師団の歩兵連隊用速射砲としてめちゃくちゃ優秀そうに見えてくる不思議
砲そのものは大径スポーク車輪+防盾の日本仕様に変えても1馬牽引の範囲で収まりそうだけど
徹甲弾で九四式三十七粍砲の2倍、榴弾で3倍に達する弾の重さが段列に負担増をもたらすのが問題か

まあ九四式三十七粍とコンペやったら、みたいな話で
既に九四式三十七粍があればわざわざ採用することはないだろうけどね

438 :名無し三等兵 :2019/11/22(金) 21:43:59.23 ID:t/wydhX00.net
ベーラー砲は長榴弾や高い仰角からもわかるように榴弾運用も重視した火砲で
70mm大隊砲+47mmベーラーってなると、榴弾威力はそこまで重要じゃないのよな(高いに越したことはないが
一番欲しいのは対戦車威力なわけで、弾丸を1式徹甲弾にした94式37mmと大同小異の威力じゃなあ

439 :名無し三等兵 :2019/11/23(土) 05:03:47.05 ID:A9solI+j0.net
既に九四式三十七粍がある前提ならば要らんよね
採用当時に並べて選べるなら、数少ない連隊の重火器戦力として非常に使い勝手よさげに見えるという話
やっぱ1馬牽引、4馬駄載でそこそこ榴弾威力あるのは貴重かなと
貫徹力については、九四式でも配備後数年間は十分とされて四十七粍対戦車砲に熱が入らなかったわけだし
あの頃に存在してたら問題とはされなかったと思うなあ

まあ逆にベーラー砲が九四式三十七粍の代わりに速射砲として採用されていたとしても
その後の小口径砲開発史はほとんど変わらんだろうし
対戦車砲としての陳腐化は同じ頃にやってくるから
これ採用してたら勝てた的な暴論を振りかざすつもりで言ってるわけではないよ

440 :名無し三等兵 (ワッチョイ f902-/L9V):2019/11/23(土) 16:30:12 ID:SC3Ie/Y00.net
>>439
ベーラーで榴弾威力もあってウマーだと
逆に大隊砲の立場が変わるんじゃないかな
平射曲射兼用じゃなく速攻で迫撃砲化したかもしれん。それはそれで面白い可能性がある

441 :名無し三等兵 :2019/11/23(土) 18:28:23.39 ID:A9solI+j0.net
大隊砲は各大隊の持ち物で、もっと兵隊に近い立場だからねぇ
連隊砲中隊の装備に変更があっても早期に8cm迫に変わることはないんじゃないかな
大隊砲自体の平射性能上げたくて重歩兵砲の開発とかグダグダやってたわけだし…

まあ重歩兵砲の開発を諦める代わりにベーラー砲の各部品を更に軽量化した新たな大隊長側近砲を開発しようとして
延々グダグダして結局ものにならない、ってのはあるかもしれない

442 :名無し三等兵 :2019/11/23(土) 19:19:57.75 ID:3dtqA0CQd.net
マジで潰しのきくベーラー砲と比べると九四式三十七粍のいいとこ無いよなぁ
てか低威力の上に高初速弾の九四式三十七粍榴弾が使えなさ過ぎる
せめて一式三十七粍+一式榴弾がそのタイミングで実用化していればまだ良かったのにねぇ

443 :名無し三等兵 :2019/11/23(土) 19:20:24.52 ID:3dtqA0CQd.net
誤字
一式徹甲弾ね

444 :名無し三等兵 :2019/11/23(土) 19:55:37.06 ID:SC3Ie/Y00.net
いやまあ連隊速射砲中隊の速射砲って大隊に小隊単位で分属させるんじゃ
大隊重火器の重機関銃が大抵の場合中隊に分属させてるのと同様な

大隊は防衛線の独力担当単位であり、対戦車砲が基本的に攻めてくる戦車を阻止する武器なんで対戦車砲の配備が行われる
逆に対戦車砲は攻勢に於いては戦車が逆襲してくるときの警戒が第一だから
この場合は陣地攻略にかかりきりになる大隊に持たせるよりもその後ろで推移を見てる連隊におく

だから榴弾威力のある速射砲って日本軍的にはどうでも良いんじゃ
陣地を攻撃する時は速射砲居ないし、敵戦車が攻めてくるときには欲しいけどそれは徹甲弾威力が求められる
支那事変じゃほとんど仕事が無いから攻撃時の銃眼狙撃とかに使って、そりゃ榴弾威力も欲しいねとなるが
本命はソ連相手の戦争だから対戦車戦第一義の戦術運用と配備なのよ

445 :名無し三等兵 :2019/11/23(土) 20:30:54.68 ID:3dtqA0CQd.net
一個中隊4門=2個小隊なので、
歩兵連隊のうち1個大隊は同時には速射砲小隊の増派受けられんのか…

446 :名無し三等兵 (ワッチョイ d9f0-bUtz):2019/11/23(土) 21:05:41 ID:A9solI+j0.net
>>444
建前はそうなんだけど
結局のとこ連隊単位で使える重火器少ないから速射砲に火点制圧もやらしてるんだよね
連隊砲も対戦車砲として使ったりしてるし、何でもできることが求められたのはどっちも同じ

つまるところ、もっともっと手元で使える火力が欲しかった
その要求が編制に盛り込まれたのが海洋編制のあの状態だからねぃ

>>445
1個大隊後ろに予備にして2個大隊で戦線張るのが3個大隊編成の建前だから(震え声)
砲の分散支援とかも所詮は建前なんだけどさ

447 :名無し三等兵 :2019/11/23(土) 21:06:31.03 ID:B1u61nIA0.net
そもそも連隊に速射砲4門ってずいぶんと少ないよな

448 :名無し三等兵 :2019/11/23(土) 21:08:28.07 ID:A9solI+j0.net
と、あんまりにも脱線状態なんで歩兵砲関係の話はこの辺でやめよう
脱線すまんかった

言いたいことはみんな似たようなもんだというのはわかった…(´;ω;`)

449 :名無し三等兵 :2019/11/23(土) 21:49:39.38 ID:3dtqA0CQd.net
つーか極論すると日本軍が欲しかったのは動く連隊砲兵(山砲とは限らない)だったんでねぇかな
ハ号もだし、チハだって主砲は大隊砲より大きくて重い
歩兵に分派される時は歩兵連隊との連携を想定してるんだっけ?

450 :名無し三等兵 (ワッチョイ 1301-KJqy):2019/11/23(土) 23:59:27 ID:hpk6nGBz0.net
戦車が戦車と撃ち合うことが当たり前になるまではどこの国も似たような感じじゃないかな戦前は
いや榴弾すら撃てない歩兵戦車もってる国とかあったか…

451 :名無し三等兵 :2019/11/24(日) 00:41:24.61 ID:6VLNoQTmd.net
マチルダCSとかあったけどねぇ
こちらは、口径はデカくても、「動く大隊砲」程度のもんだけどね
迫撃砲みたいな、200m/s前後の低初速で撃つ火砲は70〜80mmクラスでも大隊砲兵の域を出ないものだし
戦車が、動く連隊砲なのか動く大隊砲なのかは、やっぱり肝心だと思う
日本の戦車を歩兵連隊に分派支援するものとしてみれば、最低でも350m/s以上の初速(=有効射程に直結)が必要だったと

452 :名無し三等兵 :2019/11/27(水) 09:47:07.85 ID:W1tgbnp00.net
トルコとインドネシアが軽量級の戦車開発したと報道があったけど
ああいうのが戦前の日本が欲しかった中戦車だったんだろう

旧式戦車や装輪の装甲自動車、トーチカ、暴露陣地、歩兵そのものまで満遍なく対処できて
歩兵の携行兵器に対して十分な防御を持っていて
自動車化部隊の進軍に随伴できる
そしてなるべく運用が簡易で重量が軽い

CSは戦車部隊という「艦隊」において
戦車が万能巡洋艦ならCSは水雷艇駆逐艦みたいな単能存在

だけど実際のトコ日本が直面してた戦争ではCSでも良かったんじゃないかという感想はある

453 :名無し三等兵 (スップ Sd73-fhn+):2019/11/27(水) 11:00:08 ID:6zT4iWdad.net
CSは多分着弾の衝撃で多少のダメージを与えられそうだが、当てにくそうだ
まぁフィンシュハーフェンの戦いで日本軍歩兵が狩られまくったのを見るに、低速重装甲でうんと低初速の大威力弾を撃ち出すマチルダ2CSは対歩兵戦車としては完成の域にあるのは確かだな

454 :名無し三等兵 (スップ Sd73-fhn+):2019/11/27(水) 11:01:02 ID:6zT4iWdad.net
着弾の衝撃でダメージ、ってのは軽装甲車両のことね

455 :名無し三等兵 :2019/11/27(水) 17:26:49.30 ID:W1tgbnp00.net
今の話が従前からの流れで昭和10年から14年頃のそれとすると
お相手にろくな戦車も装甲車も、どころかソフトスキン以外の車輌そのものがほんと少なくて
TK車装備の独立装甲車中隊が駆けずり回ってたわけで
目の前の敵に対処してくにはCS的な車輌、たとえば自走歩兵砲みたいなシロモノも悪くはなかった気はするんだよね

ただ、結果的に良かったのか悪かったのかわからんけど
陸軍の上の方の人達が見てたのは支那兵の背中ではなくてソ連だった

>>452読み返したらなんかわかりにくい文になってた
要は日本が欲しかったのは一種の万能戦車でCSはお呼びじゃなかったけど、当時の支那戦線ならCSも有りだったかもってこと

456 :名無し三等兵 (スッップ Sd33-fhn+):2019/11/27(水) 17:37:33 ID:jFE/i8mQd.net
>>455
中国軍にも当時は第200機械化師ってのがあって、ソ連軍とイタリア軍の戦車・装甲車・自動車で武装していた

…まぁコイツら程度なら多分CSの76.2mm低圧砲でもワンチャン破壊出来るだろうけど

457 :名無し三等兵 (ワッチョイ f902-/L9V):2019/11/27(水) 19:06:11 ID:jJZ9vXPd0.net
CS程度の戦車砲を持ち込むなら
89式戦車や97式戦車の57mmでもあんまし変わらんわけで

458 :名無し三等兵 :2019/11/27(水) 21:27:11.65 ID:W1tgbnp00.net
まあそうなんだよねえ
57mm短加農は万能だから他の火砲が要らなくなってしまう
山砲みたいな代物よね

459 :名無し三等兵 :2019/11/27(水) 21:37:54.00 ID:hmGd7Z2m0.net
史実でそんなような流れで開発されて時流にながされ大成しなかったのが二式砲戦車のような…

460 :名無し三等兵 :2019/11/27(水) 21:44:45.83 ID:0IEeR3/10.net
まあ実際歩兵の脅威になる機関銃陣地撲滅と戦車の脅威になる対戦車砲陣地撲滅って対象はソフトターゲットで似たようなもんだからねえ
一回り強くなっただけになるのも仕方ない

461 :名無し三等兵 :2019/11/27(水) 21:51:11.36 ID:hrFJ9Ukid.net
>>459
それも違う様な。CSの砲ってもっと弾殻薄くてうんと低初速の弾を山なりで打ち出すんで、平射式の後装迫撃砲みたいな感じで初速も二式砲戦車の半分も無いんや
https://en.wikipedia.org/wiki/Ordnance_QF_3-inch_howitzer

こちらは対戦車砲陣地とのガチンコ殴り合いというよりはもっと近距離の目標や人馬の殺傷目的やない?

462 :名無し三等兵 (ワッチョイ d9f0-bUtz):2019/11/27(水) 23:17:55 ID:W1tgbnp00.net
>>459
二式砲戦車の搭載砲は最初から山砲以上の初速を求められているから全然違う
むしろ57mmを発射速度と目標追従性以外すべての面で上回るスーパー短加農を欲したもの

なんせ九五式重戦車の七糎主砲ですら無理して榴弾の初速を350m/sまで上げているからねぇ…
ある意味初速優先主義というか、砲身長に対して初速が高いのが日本戦車砲の特徴
APの金質が悪くて着速で貫徹力を稼ぎたかったから仕方ないのだけど

463 :名無し三等兵 :2019/11/28(木) 15:13:39.75 ID:jeYSyn8id.net
九九式みたいな強化山砲クラスだと2kmぐらいの距離で畳サイズの目標なら余裕で命中させられる
九○式野砲なら3km離れていても可能だったし

砲戦能力自体は旧来の戦車砲の比じゃないからね
歩兵狩りにはオーバースペックだろうが、火砲との撃ち合いや砲兵陣地制圧には必須
実際は57mmが充当される羽目になるんだけどね

464 :名無し三等兵 (ワッチョイ d902-3RYV):2019/11/28(木) 17:07:51 ID:S4I336kb0.net
たぶんそのWikipediaの数字が間違ってるんじゃねえかな
見た目でも結構長い砲身なのにそんなクソ遅いのはなんか記載ミスだと思う

465 :名無し三等兵 :2019/11/28(木) 19:49:08.82 ID:HOVK6lPW0.net
約25口径長で砲身重量100kgちょいという数字を信じるなら相当細い砲身で
煙幕弾と榴弾以外配当されてないのを見てもそんな初速の高い砲弾は撃てそうもないよ
18.7口径長で臼砲や旋条迫撃砲の弾に近い軽量弾を使う九四式七糎戦車砲の砲身が似たような重さ
しかもCSはこれで一般的な重量の75mm榴弾を扱うからねぇ

466 :名無し三等兵 (ワッチョイ d902-3RYV):2019/11/28(木) 21:34:47 ID:S4I336kb0.net
そのWikipediaのページの外部リンク先だと650m/sでそこそこ強い徹甲弾mぉ撃てることになってるんよ
薬莢サイズも41式山砲ぐらいあるし、650てのはないにしても200てのもないんじゃねえのかな

467 :名無し三等兵 (ワッチョイ 09f0-os0g):2019/11/28(木) 21:47:42 ID:HOVK6lPW0.net
徹甲弾撃てるってのも法外な初速もそのリンク先だけじゃないかな…
弾頭重量、17ポンド砲のやつだし
元々の用途から見てその性能は明らかにオーバースペックで違和感ある
そこまで強力な砲をあの砲塔に収めて問題ないのかな

468 :名無し三等兵 (ワッチョイ 09f0-os0g):2019/11/28(木) 21:55:02 ID:HOVK6lPW0.net
小さい画像だけど図面ではこんな感じ
ttps://www.the-blueprints.com/blueprints/tanks/tanks-a/74991/view/a12_matilda_mkii_cs_infantry_tank/

普通サイズの弾頭を安定して射出するためにライフリング長が必要とされ
砲身をある程度長くしたんじゃないかなと思ったり
腔圧は低くても可なので肉薄で軽い砲身になったと

469 :名無し三等兵 (ワッチョイ 09f0-os0g):2019/11/28(木) 22:29:34 ID:HOVK6lPW0.net
ってよく見たら薬莢長、山砲と全然ちがくない?
ttp://www.bocn.co.uk/vbforum/attachments/British___3in_Howitzer_Case.jpg
ttps://livedoor.blogimg.jp/mark2mx40/imgs/e/9/e9c6c86a.jpg
上:CS用薬莢
下:四一式山砲薬莢

徹甲弾の薬莢は長いってカラクリなのかな?

470 :名無し三等兵 (ワッチョイ d902-3RYV):2019/11/28(木) 23:25:36 ID:S4I336kb0.net
ああ、76x134Rなのか、数字見間違えてたっぽい。234だと勝手に思ってた

んで、気になったのでオスプレイのマチルダを見たら
CSは榴弾威力で援護するんじゃなくて、煙弾投射要求で登場したんだと
砲というより榴弾も発射できる煙幕グレネード投射装置で、戦前迫撃砲に近いものなんだな

471 :名無し三等兵 (ワッチョイ 9201-q4ou):2019/11/29(金) 00:20:38 ID:mtHoEg2p0.net
>>469
ちがくない = 高卒語

472 :名無し三等兵 (ワッチョイ 9201-lE4l):2019/11/29(金) 01:06:44 ID:KK2lNPoO0.net
>>463
問題は目標までの距離を正確につかむのが大変なんじゃないかな実戦では
ドイツ?号戦車の24口径75ミリ砲は距離500だと射距離測定を100間違えると上下2メートル逸れる
距離1500だと25メートル違っただけで2メートル高すぎるか低すぎてしまうのだとか
照準レンズの目盛りで距離測定する時代では500ならともかく1500なんか名人でも難しそう

473 :名無し三等兵 :2019/12/04(水) 13:36:58.30 ID:PEvE0L7X0.net
二式砲戦車、おもいきって九九式10p山砲ベースの砲あたり積んでたらいろいろまた違ってたのかね?

474 :名無し三等兵 :2019/12/04(水) 13:52:57.98 ID:PnJW0kE3d.net
まぁ砲兵としては75mmは陣地に籠る目標相手には威力不足って言われたのが第一次大戦以降の流れだからなぁ
馬と人力に頼らざるを得ないならまだしも機力で動ける車載砲にもかかわらず75mmってのはちと微妙な扱いかもな
まぁ砲塔辞めれば旧式の十五榴も乗っちまう車格なんだけどね

475 :名無し三等兵 (スップ Sd12-e3dd):2019/12/04(水) 19:28:22 ID:PnJW0kE3d.net
理由のひとつをなんとなく察したでござる
「ディーゼルエンジンの挑戦」という日野自動車の方の本にあるのだが
戦後は米軍車両の牽引車の修理をやっていたが、日野工場のラインのクレーンでは米軍戦車の砲塔は持ち上げられず、某造船所に転注されてしまったとある。
太平洋戦争開戦前の1940年に、戦車・軽装甲車・装軌車両など重量車専門工場として設立され比較的新しい日野工場でさえ、この始末だったのだから

砲塔の武装強化というのはラインの変更の都合でも一筋縄ではいかないという事ではなかろうか

476 :名無し三等兵 :2019/12/04(水) 19:40:27.76 ID:PnJW0kE3d.net
戦車の修理を転注されてしまった某造船所とはおそらく61式でも開発に参加する三菱の事だろうね

てかこの本で100式統制より軽量高出力、耐久性もあって遥かに優秀だったと筆者が主張する瓦斯電ちよだEC型エンジン(1937年)ってのがちょくちょく触れられてて気になるね。
筆者は、戦後の日野でも使われた統制エンジンは重量・容積ともに過大としている
渦流室式でボアストローク115×150 排気量9.35リットルの130馬力で、ソ連のV2同様航空エンジンの様に先進的なアルミエンジンで軽量だったとある。
使われなかった経緯は謎であるとしているけど、もし仮にこれがV12にしてチハ機と換装したら面白かったのではないかと思う

477 :名無し三等兵 :2019/12/04(水) 19:48:55.96 ID:8MS6k20g0.net
アルミって時点で我が国ではもうね

478 :名無し三等兵 :2019/12/04(水) 20:27:15.51 ID:h+Ioy+97H.net
魚雷艇用のエンジンもアルミ過剰でやめたしな

479 :名無し三等兵 :2019/12/04(水) 21:22:50.37 ID:O3nBh3QCa.net
飯盒なんかは終戦までずっとアルミだけど、あれは工作屑とかを再利用して作るんだっけ?
リサイクルしても新品のアルミより質が劣るから、再生アルミはわりと潤沢にあったという。
エンジンも高品質のアルミじゃないとダメなのかね?」

480 :名無し三等兵 :2019/12/04(水) 21:25:06.46 ID:2ez1X+Ee0.net
>>476
そんなの戦後に自由に作れるのに日野が統制作り続けたことで分かるじゃろ
別種のエンジンを用意しなくちゃいけないほどの差のあるエンジンでもなかったんだよ

481 :名無し三等兵 (ワッチョイ 257c-QX1D):2019/12/05(木) 10:30:37 ID:BNn8aLX90.net
http://freeway.main.jp/hinoautoplaza/hinoautoplaza.html
ふうむ

482 :名無し三等兵 (スッップ Sd43-xSUu):2019/12/05(木) 17:23:22 ID:3ysdKiMZd.net
>>480
戦後の日野では、民間用途だから、敗戦時に在庫の多かった空冷統制は重くて騒音デカくて微妙で、水冷統制はDA54型120馬力が統制改 DA58型160馬力までパワーアップしてるのもある
オリジナルの統制は筆者いわくバルキーなエンジンと評しているよ
というかこの筆者、エンジン設計者で副社長にまで登り詰めた人らしい

483 :名無し三等兵 (スッップ Sd43-xSUu):2019/12/05(木) 17:27:27 ID:3ysdKiMZd.net
DA58では鋳鉄ピストンがアルミピストンになってるのが大きな改良点だそうだ

発展性では、効率悪くても最高圧力が高くなりにくく燃料への適応性も高い予燃焼室の方が当時の技術レベルでは上だったんだろうな

484 :名無し三等兵 (ワッチョイ 233d-V35x):2019/12/05(木) 18:16:04 ID:2oS81uiG0.net
ニッサンのS20みたいなエンジンをバルキーとかいいそうな人だな

485 :名無し三等兵 (アウアウウー Saa9-XcXF):2019/12/05(木) 20:56:27 ID:3tuUm3GTa.net
アルミエンジンとか被弾で燃えやすそう。
B-29のマグネシウム合金エンジンよりはマシかもしれんけど。

486 :名無し三等兵 (JP 0Ha3-odW2):2019/12/05(木) 21:01:16 ID:jtBHSX9XH.net
航空エンジンはほとんどアルミ製だぞ

487 :名無し三等兵 :2019/12/06(金) 13:43:20.97 ID:wEauBtVj0.net
渦流室式はちょっとでもミスると煤まみれになる
実験室レベルなら良くても、量産品に粗悪燃料だと全然思ったように動かなくなる
負荷をかけると特に弱い。
回転数上げると良くなるけど、回転数上げればバルブやピストンやクランクが辛くなる
乗用車には良いけど、トラックや戦車に向いてるかというとな

会社が一時的になくなる瓦斯電自動車部門の作で
戦車は三菱がやってて、エンジン変えるなら陸軍が間に入る必要があって
統制は陸軍出身の人が作った陸軍主導エンジンである
飛行機に使いたいアルミを多用したちよだECを割り込ませる余地なんか二重三重にないのよ

488 :名無し三等兵 (スッップ Sd43-xSUu):2019/12/06(金) 13:48:14 ID:9LT+fOEDd.net
逆に回転数上げられるのが当時の渦流式のメリットでもある。
チハ機は噴射圧力がまだ低くて燃料との混合が不十分だったからね

489 :名無し三等兵 (ワッチョイ 23ad-G/AC):2019/12/06(金) 14:48:48 ID:NbXOZ9Lv0.net
>>379 ドイツは落ちてきた米軍機のアルミをリサイクルして戦闘機作ってたけど、外皮や構造だけだと思うな、いくらなんでも。それですら他国(当然日本も)にゃ無理だった。

490 :名無し三等兵 (ワッチョイ e5f0-CWwC):2019/12/06(金) 16:20:53 ID:noM2ve2C0.net
>>473
砲塔式での運用は7.5cmまで、戦闘室型なら10.5cmまでって目安があったと過去スレで見たような
(陸戦隊にはそんなものなかったので短十二糎をいきなり砲塔に押し込めた)

正直なとこチヌ砲塔くらいの容積があれば九九式十糎山砲は余裕で入ると思うけれども
固い目標に対しては師団砲兵の支援を仰ぐという住み分けがあり、戦車師団にはそのために自走砲中隊があったから
上に書いた目安がなくても手数の低下その他を忍んでまで十糎を砲塔式に積むことはしないんじゃないかと
(当時の)戦車と撃ち合って撃破するのも砲戦車のおしごとだから手数は重要

491 :名無し三等兵 :2019/12/06(金) 21:37:41.29 ID:noM2ve2C0.net
ちよだEC型って一部で試製ケホ車が積んでたとか言われてるやつかな
統制空直6に比べて排気量15%小さいけど回転数10%上げて同等馬力を稼いでるわけで
もしどうしてもコンパクトで軽いエンジンが欲しかった場合は使ったかもしれないけど
時期が時期だけに、エンジン単体の重量や容積がクリティカルな問題にならなければ統制直6で我慢してしまうのではないだろうか
そこでフラフラしたらなんのための統制発動機だよって話だし

まあ発動機作った人が自分の手掛けた物の方が良いって思ったり言ったりするのは当然だし
スペック比べたら確かにそのとおりだったのかもしれんけど
設計側としてその差がどれだけ意味があったかはまた別の話だからねえ

492 :名無し三等兵 (スッップ Sd43-ygC6):2019/12/10(火) 20:24:14 ID:1yaTjoEPd.net
>>490
元ネタは直射砲なら75mm、曲射砲(榴弾砲)なら105mmまで、それ以上のものとなると量産に適さない特殊なものになるよという話だよ

493 :名無し三等兵 (スッップ Sd43-ygC6):2019/12/10(火) 20:57:43 ID:1yaTjoEPd.net
旋回砲塔式の話ね

494 :名無し三等兵 (ワッチョイ e5f0-CWwC):2019/12/10(火) 22:11:03 ID:lmzYGVyo0.net
なるほど、低初速なら105mm、高初速だと75mmという話なのかな

砲塔式に積むなら平射であれ曲射であれ、砲塔内で照準する直射が前提だと思うんだけど
直射前提でない曲射砲なら105mmまで、という話だとすると
105mmまでとする対象は観測班が別に居る自走砲ってことになるよね
それはそれで面白い感じ

495 :名無し三等兵 :2019/12/11(水) 08:19:09.94 ID:hDyhd5HY0.net
中戦車チト(57mmVer)と組む筈だった砲戦車ホチが105mm砲搭載を検討していた
戦車も曲射する例はあったとはいえ基本は直射でしょう

496 :名無し三等兵 :2019/12/11(水) 08:28:10.06 ID:MXRUPrytd.net
曲射というのは直射にむいてないという意味ではなく、同条件で射撃した際の弾道を指した物だろう(低初速砲は山なり弾道になりやすい)

そして直射75ミリ、曲射105ミリを上限としたのは車体の大型化による生産と運用コストの増加を懸念したもの

497 :名無し三等兵 :2019/12/11(水) 11:34:48.46 ID:wpBgTE/10.net
なんか上手く伝わってないのかな
榴弾砲や臼砲等は曲射砲とも言うから、その手の低初速砲なら105mm、高初速砲なら75mmという話なんだろうなとは思うんだけど

ただ、曲射に対する言葉は平射なんだよね
直射(直接照準射撃)に対する言葉は間接照準射撃
だから直射での曲射というのはある(大隊砲、擲弾筒での高落角弾での支援射撃が例)
また日本戦車の砲塔搭載砲は基本的に25度以下の仰角しかなくかつ直射のみ

ということは、
「短加農であれ小口径砲であれ対戦車砲であれ従来の砲塔砲としては75mmが目安であり
 もし全周射界を持たせた砲塔式自走曲射砲を作るにしても105mmが目安」
もしかしたらそういう意味なのかなぁ、それもそれで面白いなと思ったわけ

498 :名無し三等兵 :2019/12/11(水) 18:24:57.11 ID:wpKuwwHI0.net
曲射105,直射75はあくまで戦車部隊内でのはなし
旋回砲塔式を保つという前提のもと、戦車砲(当然直射用)として使った場合どうなんだみたいな感じ
曲射自走砲は想定してなかったと思う

499 :名無し三等兵 :2019/12/20(金) 23:34:09.21 ID:IhAfenTf0.net
・・・。

500 :名無し三等兵 :2019/12/20(金) 23:34:21.27 ID:IhAfenTf0.net
wniの鈴木里奈の脇くっさ
      (6 lゝ、●.ノ ヽ、●_ノ |!/
         |     ,.'  i、     |}
       ',     ,`ー'゙、_    l
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501 :名無し三等兵 :2019/12/29(日) 16:17:35.52 ID:8muN2Jsa0.net
>>491
ちよだEC型は試製ケニ車用に複数開発されていた(らしい)発動機のうちの一つだと思うねえ。ケホ車に積む気だったのはケニ機(DB52型)に過給機付けたもんだと思うよ、時期的に考えても


それと前からずーっと気になってる事なんだけど、ホニ車の実用試験報告では希望事項としてホイ車の実用試験の速やかな実施とその際の比較検討用にホニ車の貸与が要求されてるけど
その結果どう判断されたんだろうね。 その後ホイ車の開発が継続するだけでなく同系統のホチ車の計画も出てきている訳だけども。

502 :名無し三等兵 :2019/12/30(月) 09:48:40.10 ID:5GM19fc90.net
>>501
いやそれを俺に言われても>ちよだEC

全般支援に当たる砲戦車はホニより火力が劣っても砲塔式の必要がある、ってな結論になったんでないの
本土決戦準備で編成された戦車聯隊でもチヌが砲戦車中隊を構成して、ホニIは自走砲中隊に回されてるよね

503 :名無し三等兵 :2020/01/01(水) 16:02:12.30 ID:I1EV3uMe0.net
>>502
やっぱりその辺なのかなー、固定式だとどうしても射角の問題が出るし。

504 :名無し三等兵 (ワッチョイ e5b0-qpAX):2020/01/01(水) 17:18:25 ID:731r1DdQ0.net
どうせ火力足りないんだから全部自走砲にしちまえ

505 :名無し三等兵 :2020/01/01(水) 18:06:23.47 ID:4YKjmNrj0.net
レイテに行った部隊の第五中隊は57mmチハなんだけども
19年度前半に合わせたホイ生産、ホチ車の計画といいこの埋め合わせ方といい
47mmチハの榴弾威力が疑問視されてるのが原因な気もする

戦車砲の性能上起きた悲喜劇というか
一時的に砲戦車中隊と中戦車中隊の役割が一部入れ替わった過渡期と言えるかも
過渡期が終わらない内に戦争終わってしまったけど

506 :名無し三等兵 :2020/01/18(土) 16:42:56.87 ID:DnFLiTuod.net
https://i.imgur.com/cofSsfX.jpg

507 :名無し三等兵 (スプッッ Sd82-mzut):2020/01/21(火) 00:46:48 ID:+NnrDs7Nd.net
>>505
47mm榴弾の威力って、榴弾を1.4kgとしても炸薬を140g程度はあるはずだし
ドイツ軍のM24手榴弾並みの爆発力あるんだよね
弾殻も厚いんで尖った破片が食い込んでダメージ与えるし
どうも47mm榴弾の威力不足というよりは、高初速故浅い角度で着弾して不発になってしまうせいが大きいと思う
イスラエルの戦車みたいに車載迫撃砲でも武装していたらよかったんじゃないかな

508 :名無し三等兵 (スプッッ Sd82-mzut):2020/01/21(火) 01:04:58 ID:+NnrDs7Nd.net
半田陣地では速射砲と重機の射撃で二個小隊の日本軍がソ連軍歩兵一個大隊の突撃を食い止めてるし
沖縄戦ではバックナーの首取ったと言われてる
信管が作動する範囲でさえあれば榴弾威力はそれなりにあるのだと思う
50mmの車載迫撃砲でも積んでおけば1キロ以内はカバー出来るんだけどね

509 :名無し三等兵 :2020/01/21(火) 01:57:12.93 ID:PXy47f1e0.net
アジ歴
C14010259000 図表 主ナル制式弾薬諸元

四七粍戦車砲の榴弾は八八式瞬発信管「野山加」で
五七粍戦車砲の榴弾は八八式短延期信管「野山加」なのだそうな

短延期信管はしょぼい構造物になら刺さって炸裂してぶっ壊すし
地面に当たったら跳ねてから炸裂するという素敵信管なんだけど
この文書だと、この隊の47mmは瞬発信管だから地面で跳ねて終了になることは多いだろうな

なお1kmやそこらでなら機関銃使えば良いのである

510 :名無し三等兵 (ワッチョイ a17c-s5Rz):2020/01/21(火) 09:40:28 ID:suAXtfNK0.net
弾の速度差でわけてるんじゃねーかな

511 :名無し三等兵 (ワッチョイ 22f0-efhU):2020/01/21(火) 16:46:13 ID:wSoC4Y430.net
47mmの九八式榴弾、炸薬量はわからんが威力半径は10mとされてる
37mm戦車砲の九四式榴弾が8mだから少しはマシな威力に見えるんだけど
57mm戦車砲の16mと比べると大差ついてるのは否めない

>>509
特に戦車が多用する短距離の直射だと
着速の関係で危害範囲がコーン状に広がってしまうのも問題なのかもね
少ない炸薬量の高着速榴弾が短延期で食い込みすぎると更に効果範囲が減るだろうし、痛し痒しですわな

512 :名無し三等兵 :2020/01/30(木) 11:20:29.80 ID:PM5pR59lM.net
>>489
日本軍は中国人を虐殺して、中国人を潰して中国人油を抽出して航空燃料にしてた。

513 :名無し三等兵 :2020/02/10(月) 09:34:02.92 ID:BoL0JoxwM.net
中国人から燃料抽出できるなら共産党が喜んで抽出してそう

514 :名無し三等兵 :2020/02/20(木) 05:18:29.42 ID:DW0BxsqHa.net
下水油よりはマシかな?

515 :名無し三等兵 :2020/02/26(水) 15:16:19.20 ID:S/Tpi9PEd.net
カト車の「カ」は加農の「カ」

ナト車の「ナ」は七糎半の「ナ」

516 :名無し三等兵 :2020/02/26(水) 17:52:49.85 ID:O992axmUD.net
>>515
トは何?

517 :名無し三等兵 :2020/02/27(木) 01:26:10.74 ID:qwVBliKJ0.net
搭載って意味じゃねえかって話はある

518 :名無し三等兵 :2020/02/27(木) 10:21:38.62 ID:yVjxVWX50.net
思いつきで付けてるなあ

519 :名無し三等兵 (ガックシ 0686-lZRe):2020/02/27(木) 17:51:21 ID:19v6EOPj6.net
94式7センチ戦車砲が多用されなかったのは勿体無いと思いますた

520 :名無し三等兵 (ワッチョイ 1b02-DFeu):2020/02/27(木) 19:03:46 ID:qwVBliKJ0.net
7センチ砲は使い道ないからね

521 :名無し三等兵 :2020/02/28(金) 05:59:38.78 ID:lmmibBMVd.net
94式7糎とか何度目だよ
あんたら好きだねぇ

522 :名無し三等兵 (アウアウウー Sa2f-1loD):2020/02/28(金) 08:32:08 ID:wHIWVX6ua.net
きゅ、九四式七センチにタ弾を配備すれば……。

523 :名無し三等兵:2020/02/28(金) 21:25:27.67
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%BC%8F%E4%B8%AD%E6%88%A6%E8%BB%8A

三式中戦車は相当に破壊力が高い!
やはり、砲が相当に強力な事に注目すべきです!

524 :名無し三等兵:2020/02/28(金) 22:21:08.10
https://www.youtube.com/watch?v=826qJ62nIGc


「戦前、日本戦車総合史!」

525 :名無し三等兵 (ワッチョイ 0b7c-/0SP):2020/02/29(土) 14:39:00 ID:4Cs95abn0.net
そんな時期まで待っても史実は覆らんのじゃね

526 :名無し三等兵 :2020/02/29(土) 17:08:21.43 ID:hfu3yM1ud.net
ノモンハンあたりで成形炸薬弾の技術が伝わっていれば選択肢にあがって

ないか

砲戦車の搭載砲に対戦車能力だけでなく対動目標に対応するために野砲級が希望されてる時点で低初速砲の出る幕はなさそうではある

527 :名無し三等兵 (スップ Sd8a-P4d8):2020/02/29(土) 19:13:37 ID:oITO5vtTd.net
94式7cmは、ノモンハン事件終結前だと重量制限の関係上
採用は不可能で
事件終結後に重量制限が緩和しても砲・中戦車共に搭載砲の高初速化が求められてるので、やはり採用は厳しい

528 :名無し三等兵 (ワッチョイ 6751-4pxB):2020/03/01(日) 02:37:31 ID:Pfp988GX0.net
キングチーハーの映像ってyoutubeにちょいと上がってるけど、完全版ってどっかないのかね。
ミリオタにとっては最高級の資料になりそうだけど。

529 :名無し三等兵 :2020/03/01(日) 02:43:54.34 ID:flnzlSuA0.net
技術的にはホニ1/2やホロも開戦前に配備できた筈なんだよな
縄張り争いのせいで…

530 :名無し三等兵 :2020/03/01(日) 06:27:24.25 ID:oXc/6kDsd.net
ホニ1/2とホロは縄張り関係ないよ

どちらかといえばリソースの問題で、既存の戦車や火砲すら足りてないのに新兵器を作る優先度低い
運用法の研究も、訓練も1からやり直しだし
開戦時だと参考にできる国もない、突撃砲とも違うし

ホロに関して戦局があそこまで悪化したからこそ開発に着手されたのであって
本来は見向きもされない

531 :名無し三等兵 :2020/03/01(日) 07:56:39.22 ID:kgaI8xic0.net
チハが足りてないのに、チハの車台をホニに回せるかって言うとなぁ……。
八九式車台でとかならともかく。

532 :名無し三等兵 (スップ Sd8a-P4d8):2020/03/01(日) 08:48:54 ID:oXc/6kDsd.net
車体だけでなく、運転手も取られることになる
チハ車はあの操縦性のクセになれた、戦車兵しか運転できないから

どうしてもというならば貨車山砲で我慢するしかない

533 :名無し三等兵 :2020/03/01(日) 13:19:28.74 ID:UGJuc0eZ0.net
最善の策は間に合わない
次善の策も数が揃わない
ならば三善の策をとにかくとりかかるしかない

94式7センチに成形炸薬でええがな
そうじゃなければ要求性能、試作、試験、審査、実用試験、制式化、量産、訓練配備とどんだけ最初から時間をかけてるんだよ
ありものでなんとかしないと前線に届かない

534 :名無し三等兵 (ワッチョイ ca8c-r+hr):2020/03/01(日) 13:44:40 ID:7aNG9StY0.net
>>533
三善の策は47mmだったのでは?側面からなら800mでもM4を抜けるしM3なら敵ではない
正面きって戦うにはまだ信用ならんというか、M4A2が50.8mmの34度なんで…
ついでに測距儀積んでない大戦型の戦車には、主砲の最高弾道高(要は測距がいい加減でも戦車のどこかしらにはひっかかる高さ)が低い高初速砲の方が実戦では当て易いという点がある
多分次善三善をやった結果が事実だと思うよ

535 :名無し三等兵 (ワッチョイ ca8c-r+hr):2020/03/01(日) 13:46:22 ID:7aNG9StY0.net
7糎砲の成形炸薬弾を持ってしても90mmなんで、
正面きって戦うにはまだ信用ならんというか、M4A2が50.8mmの34度なんで…

って事ね
どのみち正面貫徹が厳しいなら当て易くて発射速度が高い分47mmの方がよい気がするが

536 :名無し三等兵 (JP 0H3a-arOA):2020/03/01(日) 14:03:20 ID:QmvTJs4sH.net
94式7cmは量産されてない時点で「ありもの」の勘定に入れていいのかが微妙だなぁ
倉庫に数百門寝てるならともかく、どうせ新規にライン立ち上げるならよほどマシなもの作るのは当然

537 :名無し三等兵 (ワッチョイ 1b02-DFeu):2020/03/01(日) 14:06:22 ID:UhVtL9um0.net
そもそも94式7センチ砲に成形炸薬弾が良いとなっても
じゃあそれを積める戦車って何処にあるのという話で
チハ級の中戦車の車体なら三式戦車にできるんやぞで終了である

そもそも94式7センチを作れる工場をまず探さないといけない
そういう工場はとっくに他火器の生産をしてるわけで、リソースは余ってないんだよな
しかも歩兵砲よりも強装な7センチ戦車砲で成形炸薬弾を撃って大丈夫なのかどうかの試験だって必要だし
実は言うほど次善でも三善でもなく、無駄に手間と時間のかかる割に意味の薄い結果にしかならん

538 :名無し三等兵 :2020/03/01(日) 14:18:44.64 ID:UhVtL9um0.net
ぶっちゃけ94式7センチ砲を持ち出してチハあたりに乗せるぐらいなら
余剰品みたいな38式12榴を軽戦車に積んだホト車で良いよな。
あの砲にも成形炸薬弾あって140mm抜くそうだ

海軍陸戦隊の短12センチ砲搭載チハにこの弾を適用できないか検討するほうが建設的かもな

539 :名無し三等兵 (ワッチョイ 9fda-r+hr):2020/03/01(日) 15:43:19 ID:UGJuc0eZ0.net
余った野砲って77ミリとか、日露戦争の捕獲野砲あたりかなあ
57ミリ砲の在庫を初速700m秒で運用かいな

540 :名無し三等兵:2020/03/01(日) 16:17:07.64
>>526
ノモンハン当時なら、37ミリ狙撃砲に換装すれば、当時の旧ソ連戦車は全数撃破出来ていましたね!

対歩兵陣地撃破の中国戦線に足を引っ張られて、57ミリのままにしたのは問題だったね!

541 :名無し三等兵 :2020/03/02(月) 18:05:27.07 ID:ISft4OkSr.net
>>533
テセウスの第7話位必死な説得やな

542 :名無し三等兵 (スッップ Sdea-r+hr):2020/03/02(月) 18:57:01 ID:SqO4IOmZd.net
47mmでも至近距離(150ヤード)ならM4の車体正面を貫徹出来た(ただしかなり正撃に近い条件だろうが)というが、これをみるに一式37mmの様にクロムメッキ化で砲身耐久性増しつつ装薬増やして初速ちょい上げれば正面もワンチャンあったのではと思ってしまう
因みに連合国が試験したT-34の76.2mm砲はなんと100mで80mmしか抜けなかったという
同じく連合国が試験した結果、日本側貫徹力を上回った一式47mmとほぼ同程度でしかないというね
47mmが意外と光ってるのを知った

543 :名無し三等兵 (スッップ Sdea-r+hr):2020/03/02(月) 18:59:43 ID:SqO4IOmZd.net
ん、ワッチョイ後半が被ってるが件の7糎推しでは無いよ

544 :名無し三等兵 (ワッチョイ d3c9-X91k):2020/03/03(火) 06:18:57 ID:WtpPGQ8Z0.net
>>542
それは一式47mmが光ってると言うより76.2mm(の徹甲弾)がダメダメの間違いでは

545 :名無し三等兵 (ワッチョイ 0b7c-/0SP):2020/03/03(火) 16:45:21 ID:ZKV9dB5q0.net
BR-350AならそんなもんやろM4のAPでもそんなもんだし
それでも4号F型くらいなら十分相手出来る
ドイツがギアを上げすぎたんだよ

546 :名無し三等兵 (ワッチョイ ff61-7Ygx):2020/03/03(火) 21:02:03 ID:asnFPBCO0.net
第二次大戦中のソ連製徹甲弾の質は実際良くなかったよ
装甲貫徹力だとT-34-85よりもM4A3E8が搭載した76mm砲の方が勝っていた位だし

547 :名無し三等兵 (オッペケ Sr4f-VqaQ):2020/03/04(水) 00:30:48 ID:F5RdyIXdr.net
T34は偶然のメガヒット商品みたしなものだから
なかったとしてもソ連軍はその他戦車を使って
基本的には厖大な数の155ミリ砲と歩兵という組みあわせで会戦全般を戦い
機甲が増えれば進軍速度が高水準になるよね
という程度の期待に過ぎなかった

548 :名無し三等兵 (ワッチョイ ab01-GlHs):2020/03/04(水) 21:53:48 ID:PRV9/xHI0.net
よくここまで訳のわからん事を書けるな

549 :名無し三等兵 :2020/03/04(水) 23:54:46.89 ID:EB7UfWCc0.net
自分が訳の分からんことを書いてる自覚がない
自分だけが真実()を分かってると思ってるんだろうw

550 :名無し三等兵 :2020/03/05(木) 00:20:19.36 ID:MWCLZbBf0.net
そうだ九五式重戦車に12cm加農砲を乗せたらどうだろう?

これって結局なにしたかったの?
自走砲?それとも対戦車狙ってた?

551 :名無し三等兵 :2020/03/05(木) 00:43:52.60 ID:SgpWz3+x0.net
あの当時の戦車に12加はオーバーキルだから、自走砲じゃないか?

552 :名無し三等兵 :2020/03/05(木) 00:54:29.80 ID:WxB46O4M0.net
終戦間際ぐらいの製作らしいから対戦車は想定にあるやろ

553 :名無し三等兵 (ワッチョイ 9bf8-ZjDW):2020/03/05(木) 01:06:19 ID:SgpWz3+x0.net
えー、M4相手に12加なんか要るかぁ?

554 :名無し三等兵 (ワッチョイ 8b02-xiWk):2020/03/05(木) 02:15:02 ID:WxB46O4M0.net
想定してるのは多分ソ連の重戦車じゃろ

555 :名無し三等兵 :2020/03/05(木) 02:25:55.75 ID:SgpWz3+x0.net
本土決戦をしようって時にソ連の重戦車は可能性が薄いような……。
上陸地点を狙える位置の地下壕かトンネルにでも隠れて、夜間にちょいと顔出して
ドンドンと撃って、引っ込んで時間おいてまたちょっと顔出して……みたいな運用を
考えてたんじゃないのかな?
さすがに制空権がない中で、九五式重戦車に12加乗せた多分機動力イモムシだろう車両が
機動戦できるとは考えてなかっただろうし。

556 :名無し三等兵 :2020/03/05(木) 03:09:57.55 ID:WxB46O4M0.net
地下壕に入れてどうのだったら人力火砲で全然良いんだ
どうせ牽引砲は据え付け時は人力だし、夜間にこっそりなら布置の時間はさほど深刻でもない
そしてシュナイダー12加は仰角も取れず射程は野砲にすら劣る6000m級
これじゃこっそり撃てる範囲も非常に小さい。同じことを10加や90式野砲にさせるほうが遥かにマシや

ジロや95式戦車はたしかに速度遅いけど、陸軍主力として使われ続けた89式戦車も同じ速度なんで
歩いたり牽引したりするよりは全然早いから死守地点に進出して死ぬまで撃ち続けれれば十分なんじゃね
そして忘れてたが沖縄にはパーシングが届いてるから本土決戦もM26想定までは必要なんだよな

557 :名無し三等兵 (ワッチョイ 9bf8-ZjDW):2020/03/05(木) 07:45:09 ID:SgpWz3+x0.net
硫黄島の戦訓で、夜間でも大砲撃ったらすぐ艦砲やら敵砲やらから
撃ち返されるから、三分以上の曝露非推奨だそうなので、上陸点を
重砲で撃つなら自走砲化は大変ありがたいと思う。

75ミリクラスなら大勢でワーッと引っ張り出して、とりあえず照準して
二・三発撃って、また大勢でワーッと引っ込めるのが三分以内で
できたそうだけど、12加クラスだと難しかろう。

アメハムは正確な位置が分からなくても、とりあえず制圧の意味も込めて
大雑把に撃ち込んでくるので、それを地下壕に引っ込んでやり過ごして、
静かになったなと思ったらまた引っ張り出して数発撃つ。

558 :名無し三等兵 (ワッチョイ bb3d-Lqe9):2020/03/05(木) 10:31:03 ID:lcZPI6Jn0.net
>>547はソ連がT-34で独ソ戦に勝ったと思ってる激烈バカ向けの言説だな

559 :名無し三等兵 (ワッチョイ 9f61-wzO4):2020/03/05(木) 11:01:25 ID:uY0icb1h0.net
>>553
日独陸軍が仮想敵として幻視していたM1重戦車ドレッドノート対策では?
最厚部は圧延より耐弾性に劣る鋳造ながら200mm乃至240mmに達すると見られてた

560 :名無し三等兵 (スプッッ Sdbf-Dgs7):2020/03/05(木) 15:41:23 ID:MTus8gOzd.net
根拠があるとはいえ12加搭載というのは推測だから
用途諸々、推測まみれで不明な点も多いし

561 :名無し三等兵 :2020/03/05(木) 15:56:45.50 ID:WxB46O4M0.net
あ、そもそも明治時代の12加じゃろくな貫徹力の砲弾も無いか
要塞砲を動かせるようにしただけ以上の意味はなさそう

562 :名無し三等兵 :2020/03/09(月) 07:36:23.36 ID:7r54+3rrd.net
砲戦車

563 :名無し三等兵 (オッペケ Sr4f-o1n2):2020/03/10(火) 17:57:27 ID:2xd7UhVHr.net
対ソ開戦というと必ずT34に蹂躙されて終わりなんて言う人がいるけど
まあ陸軍航空のすごさを知ってればそれはないなってことがすぐわかる
東部戦線では活躍できたかもしんないけど極東では影薄いよ
軽爆が3個戦隊もあればチハは残党狩り専門かな
精鋭が全部抜き取られた関東軍しかソ連とガチで対決してないから
検証のしようがないかもしれないけど
太平洋では対艦艇用の40キロ機雷を砂に埋めて
シャーマンを転覆させるというオーバーキルなことやったけど
軽爆が50キロまたは100キロ爆弾で空襲したら
KVだってパーシングだってお手上げなんですよ

564 :名無し三等兵 (オッペケ Sr4f-UzNU):2020/03/10(火) 20:58:16 ID:Rk1P/bc0r.net
当たらなければどうということはない。

565 :名無し三等兵 :2020/03/10(火) 21:00:23.95 ID:ZLmD4WvL0.net
立派な陸軍航空が大活躍したノモンハンはどうなりましたっけ

566 :名無し三等兵 (ワッチョイ 9f8c-mvVe):2020/03/10(火) 21:12:00 ID:W03RMhR60.net
ソ連機は性能と引き換えにカスみたいな航続距離と対空時間なんで戦闘機防空網がガバガバという欠点があるんだよな
確かクルスク戦の折にHs129という、あまり性能の良くない攻撃機に戦車一個旅団が壊滅してしまったという話を聞いて確信した

567 :名無し三等兵 (ワッチョイ bb3d-Lqe9):2020/03/10(火) 21:17:48 ID:MiBP6nPc0.net
で、タムスク爆撃してノモンハンはどうなりましたっけ?

568 :名無し三等兵 (アウアウウー Sa0f-NYnE):2020/03/10(火) 21:32:34 ID:iRJJZ5tQa.net
タムスク爆撃は上からストップがかかったからな。
あくまで係争地内での戦いに留めて、明確な越境攻撃はまかりならんという事で。

569 :名無し三等兵 :2020/03/10(火) 21:52:21.67 ID:W03RMhR60.net
マジレスするとノモンハンの頃ならお互いに攻撃を防ぐ術は無い
97戦の航続距離は短いと言われた鐘馗以下なんで日本側もソ連軍機の侵入を防げるだけのエアカバーは無理

570 :名無し三等兵 (ワッチョイ b901-3Vsn):2020/03/11(水) 00:14:29 ID:S5lAZwPA0.net
終戦前後にゃ日本機に優位性なんてねーわ
防空能力も低レベルだからソ連機が数で蹂躙して終わり
史実のとおりだ

571 :名無し三等兵 :2020/03/11(水) 00:50:26.65 ID:KpmBlNpQ0.net
航続距離の制約からソ連軍のエアカバーはとにかく弱体なので、殆ど虫の息の満洲の航空隊の一個戦隊+独立一個中隊相手に偶に信じられない様な損害被ってる

それぞれの国で積んだ戦訓が制空戦闘機かくあるべきという像を確立したんだが、日本陸軍は民国空軍の攻撃を受けて自軍の弱体なエアカバーに真っ先に気付いて戦闘機の航続距離の延伸を打診してる(遠戦計画はもともと大陸航空戦の戦訓が発端なのは知られていない)。

実は朝鮮戦争でも航続距離からくるエアカバー能力の差は見えざるF-86とMiG-15の決定的な優位さだったりする
非常に重いがF-86は軽快なMiG-15に対して、地上軍に十分なエアカバーを展開することができた

572 :名無し三等兵 :2020/03/11(水) 00:53:55.23 ID:i/9X32Vl0.net
>>571
>(遠戦計画はもともと大陸航空戦の戦訓が発端なのは知られていない)。
それがすべてだと思ってるんなら視野狭すぎ

573 :名無し三等兵 :2020/03/11(水) 00:55:44.69 ID:KpmBlNpQ0.net
終戦間際ならおそらく日本陸軍などソ連空軍の敵ではないだろうが、本来ソ連空軍のエアカバーは真っ当な規模の空軍相手にとても満足なエアカバーが提供できるものではない
因みに日本軍もまた戦線が広がり過ぎた影響で相対的にエアカバーは薄く貧弱化していた
迎撃機重視で航続距離不要論の弊害というものは意外と手痛い。とにかく制空任務をこなす戦闘機は航続距離が必須というのはやっとソ連もMiG-21で追随して、それが後の優勢確保に貢献してる
そりゃエアカバーさえあれば陸戦においては火砲・機甲戦力が存分に発揮できるという事であるからして当然なわけだが

574 :名無し三等兵 :2020/03/11(水) 00:56:12.84 ID:i/9X32Vl0.net
>>571
> 実は朝鮮戦争でも航続距離からくるエアカバー能力の差は見えざるF-86とMiG-15の決定的な優位さだったりする
> 非常に重いがF-86は軽快なMiG-15に対して、地上軍に十分なエアカバーを展開することができた
短期の性能差と部隊の兵力は分けて考えろよ

575 :名無し三等兵 :2020/03/11(水) 00:57:51.91 ID:i/9X32Vl0.net
>>573
> そりゃエアカバーさえあれば陸戦においては火砲・機甲戦力が存分に発揮できるという事であるからして当然なわけだが
そこで重厚なSAM 網ですよ

576 :名無し三等兵 :2020/03/11(水) 00:57:53.16 ID:KpmBlNpQ0.net
>>572
そういう意味で受け取ってしまったなら「意外と知られていない」に込められた意味を噛み締めた方がいいと思うぞ

577 :名無し三等兵 (JP 0Hd2-nNWR):2020/03/11(水) 01:01:12 ID:TBYO4Yj5H.net
それでベトナムで重厚なSAM網があればタンホア鉄橋は守りぬけましたか(小声)

578 :名無し三等兵 (ワッチョイ ed3d-FfQu):2020/03/11(水) 01:02:10 ID:i/9X32Vl0.net
>>576
「意外と」とか書かれてないことを噛みしめろとかいう人の書くことはちがいますねw

579 :名無し三等兵 :2020/03/11(水) 01:05:44.58 ID:i/9X32Vl0.net
>>577
1000回以上にわたる空襲で7万トン以上の爆弾が投下されても守れるエアカバーねえ

580 :名無し三等兵 :2020/03/11(水) 01:09:13.64 ID:i/9X32Vl0.net
>>573
>制空任務をこなす戦闘機は航続距離が必須
「航続時間」とは書かないんだな

581 :名無し三等兵 :2020/03/11(水) 01:10:19.07 ID:KpmBlNpQ0.net
地上滞空時間が半分ならエアカバーの機数はそれだけでも低下する 
それだけじゃなくて単機あたり制空範囲も減少する
離着陸→補給→、の頻度が増えれば効率を係数にて乗じるともっと低下する
それだけ多くの兵力を割かざるを得なくなり必然的にトータルでも兵力が不足する
零戦の仕様も艦隊防空における滞空時間が起点でなのは、これは良く知られている方だな

582 :名無し三等兵 (ワッチョイ 828c-Ix3N):2020/03/11(水) 01:15:49 ID:KpmBlNpQ0.net
>>580
途中からイチャモンつけるだけになってきてるな君
さて「時間」と「距離」だがこれは不可分だ
航続距離が長い機体は必然的に滞空時間も長いし長距離のエアカバーを実施できる
同じ範囲のエアカバーを航続距離の短い機体でやろうとしたら時間が、同じ時間をやろうとしたら僅かな範囲しか防御出来ず各機散って本来の密度を維持できない

583 :名無し三等兵 (ワッチョイ ed3d-FfQu):2020/03/11(水) 01:17:52 ID:i/9X32Vl0.net
>>581
単機の性能で数の不足をカバーできる、って話だよね。
これも、その逆も、ありふれた話。

584 :名無し三等兵 (ワッチョイ ed3d-FfQu):2020/03/11(水) 01:18:39 ID:i/9X32Vl0.net
>>582
いや、ありふれた話をなんか大変なことのように書いてて不思議ってだけ

585 :名無し三等兵 (ワッチョイ ed3d-FfQu):2020/03/11(水) 01:20:55 ID:i/9X32Vl0.net
機数とエアカバーの問題なんてヴェルダンの頃にはハッキリしてた話じゃん

586 :名無し三等兵 (ワッチョイ ed3d-FfQu):2020/03/11(水) 01:22:11 ID:i/9X32Vl0.net
落とし穴はその先の話だろうよ

587 :名無し三等兵 (ワッチョイ ed3d-FfQu):2020/03/11(水) 01:30:21 ID:i/9X32Vl0.net
大量の軽戦車を少数の重戦車で代替するカギは火力と防御力だ、とか言われても

588 :名無し三等兵 (ワッチョイ 828c-Ix3N):2020/03/11(水) 01:31:20 ID:KpmBlNpQ0.net
>>583
そこまで言ってるなら必要数のイメージも簡単に分かるな。
面積は半径の二乗に比例するのだ。
つまり規定の滞空時間においてエアカバーが半分の機体は本来の4倍の機数と航空拠点を要求せねばならない
それだけでは無い、更には発着回数が4倍になる事を意味しており更に効率の低下も乗じてくる。
>>587


589 :名無し三等兵 :2020/03/11(水) 01:41:36.86 ID:KpmBlNpQ0.net
よく分からん例えなのだが俺なりに敢えて返事を付けるなら、大量の軽戦車を少数の重戦車で代替するには、重戦車の方に航続距離と機動力を要するという話になる。
そもそも重量のある戦車自体長距離の機動は機械的信頼性から航空機ほど上手くはいかないのが更にポイントである
陸軍の戦車がいくらかの機動性に拘ったのも、歩兵を追い越すぐらいの機動ができなければ「敵ではなく自軍に」追いつけ無いからである
同様に防勢においても言える。「防衛向けの低速重戦車」なる考えはそこに無い。戦場の火消し役としては落第だからだ。あくまで拠点攻略用に過ぎない。

590 :名無し三等兵 :2020/03/11(水) 01:42:35.82 ID:i/9X32Vl0.net
>>582
> さて「時間」と「距離」だがこれは不可分だ
だから「遠」距離戦闘機と呼ぶことにしたと言いたい?

591 :名無し三等兵 :2020/03/11(水) 01:45:10.79 ID:i/9X32Vl0.net
>>589
独立の重戦車大隊が実際に火消しとして機能してたのはなぜだかわかるかい?

592 :名無し三等兵 :2020/03/11(水) 01:46:39.14 ID:KpmBlNpQ0.net
更には装軌車の長距離自走なかなか困難が付きまとう。足回りが壊れる。

冷戦時代の装軌戦闘車のデータだと平均してソ連は250kmNATOは300kmごとに戦車が壊れると目されていた。
1時間行進するだけで1個師団は2〜20パーセントの戦車を失うということが想定されて作戦が立てられる
そして整備には1日8マンアワー必要。
『戦争のテクノロジー』にはこうあるのだが実際はいくらかのマージンがあるだろう。
当時の車両はもっと軽量なので信頼性はマシかと思いきや、日満戦に投入されたBT戦車は独ソ戦開戦時点で大多数が故障整備待ちだったという余りな機械的信頼性の低さを露呈しているから必ずしもとは言えないのだ。

593 :名無し三等兵 :2020/03/11(水) 01:47:05.17 ID:KpmBlNpQ0.net
>>591
日本軍の話であるが

594 :名無し三等兵 (ワッチョイ ed3d-FfQu):2020/03/11(水) 01:48:15 ID:i/9X32Vl0.net
>>588
> つまり規定の滞空時間においてエアカバーが半分の機体
すばらしい日本語だな

595 :名無し三等兵 (ワッチョイ ed3d-FfQu):2020/03/11(水) 01:49:07 ID:i/9X32Vl0.net
>>593
一時期のアメリカ軍でもあるな
でも成り立たないんだよね

596 :名無し三等兵 :2020/03/11(水) 01:54:20.70 ID:KpmBlNpQ0.net
>>595
米軍の火消し役はアラクール戦を見れば分かるが中戦車そのものだよ。あとヘルキャットみたいな紙も参加してたな。
ドイツ軍重戦車は機動力で劣った結果結果得意の機甲戦でも負けてしまったのだよね。残念ながらちぎっては投げられる米戦車はアラクール戦では見られなく、むしろ次々と76.2mm戦車砲に破壊されたのはドイツ戦車だった。
日本軍?俺も間抜けだと思うよ。

597 :名無し三等兵 :2020/03/11(水) 02:02:09.69 ID:i/9X32Vl0.net
>>596
「一時期」といったのはアラクールよりずっと前だよ

598 :名無し三等兵 :2020/03/11(水) 02:03:22.91 ID:KpmBlNpQ0.net
機動性に勝る米軍戦車隊が精強(??)(??)(??)ドイツ軍戦車隊の進撃を見事、完膚なきまでに「鎮火」してしまったのだね。

あー、因みにソ連軍戦車の信頼性のお察しっぷりはシャーマン装備の親衛戦車連隊の方々が余るほど褒めちぎりましてね、果たして戦車かくあるべきとは考えさせられますな。
長距離自走に耐える信頼性、これは航空機にあって戦車には(比較的)無い、一つの要素ですね。いつでも何でも鉄道使えりゃ便利なんですけどね。

599 :名無し三等兵 (ワッチョイ ed3d-FfQu):2020/03/11(水) 02:06:37 ID:i/9X32Vl0.net
>>598
シャーマンの信頼性は、ソ連戦車どころかパンターよりも上だからな

600 :名無し三等兵 :2020/03/11(水) 02:08:27.13 ID:i/9X32Vl0.net
もちろん新編の装甲旅団の整備を含む後方支援能力も含めて

601 :名無し三等兵 (ワッチョイ 828c-Ix3N):2020/03/11(水) 02:14:04 ID:KpmBlNpQ0.net
因みに、>>「大量の軽戦車を少数の重戦車で代替するカギは火力と防御力だ、とか言われても」

を言った真意が俺なりに掴めたぞ。個々の性能と機数を(あらぬ例えで)論じているのだな。
残念ながらいくら「戦闘能力」があっても戦場に居なければ意味がない、つまるところ性能は一口にくくれるものではなくて、非常に例えとして不味いと言わざるを得ませんねぇ。
この話のキモは、地形も踏破、というより飛び越えて機動力に勝る航空機が長い航続距離(そしてイチャモンがあったように滞空時間)を持つことの非常に重要であるという事なのだよ。

日本機なんてその点航続距離に割いたキャパの分だけ各種飛行性能にはハンデはある訳だがね
ソ連機?低空番長ではあるが強敵だね。果たしてぼろぼろな日本軍のそれも弱体な一個戦隊+独立一個中隊ごとに無事に壊滅させてくれただろう。いやぁ頼もしい限りだ同士諸君。

602 :名無し三等兵 (ワッチョイ 828c-Ix3N):2020/03/11(水) 02:28:44 ID:KpmBlNpQ0.net
>>599
同意するね。戦車の価値を論ずるにそこを抜いてはならない。
火力も防御力も、そこにあってはじめて機能する。

ただしシャーマンの整備性はお世辞にも良くはないのだ。あくまで機械的信頼性が良いからあの作りを許容できただけで。
特に精密部品の塊であるトランスミッションを整備するのはちと面倒な作りになっている。
九五式軽戦車はその点どうか。故障も少なく整備し易いぞ(笑)
割と冗談抜きで、長距離自走に向かない装軌式装甲車両の場合、敵軍と対峙する戦線のいたるところで馬車馬の様にこき使える信頼性が少しでも惜しくなるのだよ。
そして戦車など比較にならない距離を自らの力で動ける存在があるんだな。各国ともそれに手を焼いた。戦車も、そして日本軍もまた散々にやられておる。

603 :名無し三等兵 (ワッチョイ ed3d-FfQu):2020/03/11(水) 02:29:35 ID:i/9X32Vl0.net
>>601
> 航空機が長い航続距離(そしてイチャモンがあったように滞空時間)を持つことの非常に重要であるという事なのだよ。
>
> 日本機なんてその点航続距離に割いたキャパの分だけ各種飛行性能にはハンデはある訳だがね
これが「当たり前」でなくて何なのだ?
これを「すげえ」と驚くバカ相手の発言ということですよね。

604 :名無し三等兵 (ワッチョイ 828c-Ix3N):2020/03/11(水) 02:36:42 ID:KpmBlNpQ0.net
>>603
残念ながら君の書き込みはそれを理解しているとは思えないのだよ、あの「>>「大量の軽戦車を少数の重戦車で代替するカギは火力と防御力だ、とか言われても」
からはね。

性能とは何か?君は大事な事を見落としているんだ。
性能にだって当然航続力が包含されるわけだが、君はここで敢えて火力と防御力をチョイスして例えてしまった。
そこがあの例えが不適切である旨説明せねばならない理由だ。

適切な例えはこう。
「大量の戦車を、少数の戦車で代替するカギは、航続距離そして信頼性、いや重量やインフラ等考慮して戦術・戦略機動力だ」
という事だ。
まさに歴史が証明している。

605 :名無し三等兵 :2020/03/11(水) 02:39:07.70 ID:i/9X32Vl0.net
>>592
> 日満戦に投入されたBT戦車は独ソ戦開戦時点で大多数が故障整備待ちだったという余りな機械的信頼性の低さを露呈しているから必ずしもとは言えないのだ。
個々の車両の信頼性と、その軍隊の整備修理能力をごっちゃにしてるな

606 :名無し三等兵 :2020/03/11(水) 02:40:31.53 ID:i/9X32Vl0.net
>>601
>残念ながらいくら「戦闘能力」があっても戦場に居なければ意味がない、つまるところ性能は
個々の戦車の性能、つまり戦術的な機動力と、
その「戦場」に移動する能力、つまり戦略的な機動力をごっちゃにしてるな

607 :名無し三等兵 :2020/03/11(水) 02:42:57.26 ID:i/9X32Vl0.net
>>604
また、「戦術・戦略機動力」をごっちゃにしてる

608 :名無し三等兵 :2020/03/11(水) 02:44:54.87 ID:i/9X32Vl0.net
>>589
> 同様に防勢においても言える。「防衛向けの低速重戦車」なる考えはそこに無い。戦場の火消し役としては落第だからだ。あくまで拠点攻略用に過ぎない。
敵は拠点を陥としにくるんだよ。
大都市なら鉄道で移動できる。
信頼性も戦術機動力も低い重戦車を装備した重戦車大隊でも火消し部隊として有効なんだよ。

609 :名無し三等兵 :2020/03/11(水) 02:45:30.19 ID:KpmBlNpQ0.net
>>605
信頼性とはもともと運用側の事情も包含しているんですよ。必死に穴を見つけようとしても意味が無い。
>>606
あらあら。自走における信頼性を語る時点で戦術機動力の話と理解できず戦略的な機動性を論じようとしている時点で序の口ですな。
戦車が「自走で」戦略機動出来るわけないでしょう。
「そこにいなければ意味が無い」、これを戦略機動だけの話だと思ってる時点で終わってるのですよ。

610 :名無し三等兵 :2020/03/11(水) 02:49:11.20 ID:J9W/iRLVa.net
>敵は拠点を陥としにくるんだよ。
戦争の勝利は拠点ではなく戦力を撃破することによって得られるってのが
機動戦の基本じゃないのか?
ドイツがマジノ線スルーして英仏軍の戦力を食いに行ったのがその最たる例。

611 :名無し三等兵 :2020/03/11(水) 02:50:43.65 ID:i/9X32Vl0.net
>>609
はいはい、後付でいろいろ追加どうも。
穴を見つけようとしてるんじゃなくて、穴だらけだったから。

最初から追加しないで済むようにちゃんと書けば?って話。

612 :名無し三等兵 :2020/03/11(水) 02:52:01.03 ID:i/9X32Vl0.net
>>610
機動戦ができる軍隊ならばね

613 :名無し三等兵 (アウアウウー Sac5-K6Eg):2020/03/11(水) 02:54:32 ID:J9W/iRLVa.net
>>612
そのための戦車だろう?
戦車を市街戦に投入するのなんて本来愚の骨頂だと
ハインツのおっさんが言うとったぞ。

614 :名無し三等兵 (ワッチョイ ed3d-FfQu):2020/03/11(水) 02:55:03 ID:i/9X32Vl0.net
>>610
もっというと、敵の物的戦力そのものを撃破するのは
機動戦と消耗戦の二分法でいえば消耗戦であって機動戦ではない

615 :名無し三等兵 :2020/03/11(水) 02:56:46.00 ID:i/9X32Vl0.net
>>613
その市街戦は戦術レベルだろ

616 :名無し三等兵 :2020/03/11(水) 02:57:00.62 ID:KpmBlNpQ0.net
>>608
残念ながらこれが間違いです。
ではなぜ日本軍や米軍が火消し用の重戦車という考えを持たなかったか?
答えは簡単、その前線でも火消しに追われるからに他ならないんです。
最終的には戦術移動によって火消しせざるを得ない状況なんです。
火消しならアラクールの米戦車隊の方がよっっっぽど手本なんですわ。だから米軍にも日本軍にもその発想はない。是非を論じても仕方ない事。

617 :名無し三等兵 :2020/03/11(水) 02:57:42.20 ID:i/9X32Vl0.net
徹頭徹尾、戦争の階層構造を明確に区分せずに書いてるのが特徴だな

618 :名無し三等兵 :2020/03/11(水) 02:58:27.62 ID:J9W/iRLVa.net
>>614
消耗戦ってのは、一次大戦の西部戦線みたいに、塹壕に籠って
延々大砲打ち合うようなのを言う。
その反省から生まれたのが戦車を使った機動戦の思想だぞ。

619 :名無し三等兵 :2020/03/11(水) 02:58:54.39 ID:J9W/iRLVa.net
>>615
スターリングラードとかなら戦略レベルだろ。

620 :名無し三等兵 :2020/03/11(水) 02:59:04.48 ID:KpmBlNpQ0.net
なんか絡んではマウント取りたいだけの方の様なのでここまでにしておきますね。あとはお好きにどうぞ〜

621 :名無し三等兵 :2020/03/11(水) 02:59:42.08 ID:i/9X32Vl0.net
>>616
間違い?
東部戦線でのドイツ軍の重戦車大隊が火消しに役に立たなかったと?

622 :名無し三等兵 :2020/03/11(水) 03:02:00.08 ID:i/9X32Vl0.net
>>618
1976年からのアメリカ陸軍のドクトリンが「消耗戦」志向だと批判されて改訂されたんだよね
完全機械化のアメリカ陸軍のドクトリンが。

623 :名無し三等兵 :2020/03/11(水) 03:03:06.56 ID:i/9X32Vl0.net
>>619
ほら、拠点を攻めに来てるじゃん
市街地内での個々の戦いとは階層の違う話

624 :名無し三等兵 :2020/03/11(水) 03:03:23.97 ID:i/9X32Vl0.net
すまんが寝る

625 :名無し三等兵 :2020/03/11(水) 03:04:50.42 ID:J9W/iRLVa.net
>>622
一気に話が戦後に飛んだな。
時代が違うと思想も違うもんだけど、それは多分欧州の対ソ戦略の話だろ?
あれは多分に消耗戦だ。核も使うガチンコのな。

626 :名無し三等兵 :2020/03/11(水) 03:06:15.81 ID:J9W/iRLVa.net
>>623
だから、市街戦に戦車を投入するのは愚の骨頂だとハインツのおっさんは言っている。
機動戦の思想においては、戦車は拠点攻撃/防衛に使うべきじゃないんだよ。

627 :名無し三等兵 (ブーイモ MMa5-DJfs):2020/03/11(水) 09:58:06 ID:jMV9PN3xM.net
おめーらスレタイ読み直せ

628 :名無し三等兵 :2020/03/11(水) 14:06:48.67 ID:Bz9rm+y46.net
>>602

M4シャーマンはドライブシャフトの接続をわざと機械的に弱くして
トルクが過大な場合でもトランスミッションを壊さないように配慮しているとか
その辺、巧みだ

動くだけでミッション歯車が摩耗するタイガー、パンツアーが機械的か焼き入れか素材に問題があるのだが

629 :名無し三等兵 :2020/03/12(木) 10:06:29.96 ID:HZTPNosG0.net
戦車中隊レベルだと、シャーマン中隊の稼働戦車数は
パンター中隊の稼働数より数段多かったとされてるからなあ。
チハ中隊は…

630 :名無し三等兵 :2020/03/12(木) 11:35:07.39 ID:pj9MtxmZ6.net
チハは肩で57ミリ砲を動かして走行中に装填、照準、発射をこなした挙句に
突進してくるM3軽戦車の操縦席の空いたハッチに砲弾を狙って飛び込ませるから
どこまで神業なんだよ!

631 :名無し三等兵 :2020/03/13(金) 01:36:23.48 ID:hjdvuLvm0.net
「あの戦車は駆逐艦並の砲を持っているのか?!」
「当たらなければどうと言うことはない!」
「ええい!ソ連邦の戦車は化け物か!」

632 :名無し三等兵 :2020/03/19(木) 16:59:50.15 ID:38KkWnm8d.net
資料の記述って手書きだったり、印刷でもよく見ないと
高確率で3と5を漢数字含め読み間違える

57ミリと思いきや37ミリだったとか

633 :名無し三等兵 (オッペケ Sr85-awl9):2020/03/21(土) 11:09:36 ID:mgNzXA8ar.net
>>630
可動域だけ肩で合わせるのは大変便利なはず
砲塔肩回しのハ号とテケは重量的に手回しより早くて楽だった
旧チハ砲(57ミリ)載せたハ号とかはどうしたのだろう

634 :名無し三等兵 :2020/03/21(土) 12:24:27.48 ID:4Ozm4vtnd.net
ハ号は砲塔旋回を手回しハンドルの操作によって行う
肩で旋回させるのはTKのみ

635 :名無し三等兵 (ワッチョイ 4901-fekH):2020/03/22(日) 09:46:23 ID:bgCSAp3w0.net
>>634
押した方が速いから押しちゃうんだって
因みにチハ旧砲塔も押して回せるけど、重くてあんまり速くないそうな

636 :名無し三等兵 :2020/03/22(日) 14:20:24.91 ID:YQkN6Jqir.net
ハンドルが左右について両手で回せる場合は
パラリンピックの人みたいにして回すと早いみたいね

637 :名無し三等兵 (ワッチョイ 138c-pcRn):2020/03/22(日) 16:48:50 ID:NwTnYND20.net
>>635
57mm砲塔チハの回せるは砲が独立して左右に振れるという機構であって砲塔そのものはハンドルじゃないと重くて殆ど動かん

638 :名無し三等兵 (オッペケ Sr85-2Uq3):2020/03/22(日) 19:53:46 ID:S25miqSgr.net
動き出したら肩で押すんだろう
そうすりゃ意外とうごかせるもんだ

639 :名無し三等兵 (オッペケ Sr85-awl9):2020/03/22(日) 23:32:18 ID:HcSETvzvr.net
旧チハ57ミリ砲をハ号に入れると乗員が出入り出来ないというのだが
この場合はタンクデサントの跨乗兵が外から回すんだろうか

640 :名無し三等兵 (JP 0Hd3-8dQH):2020/03/22(日) 23:52:28 ID:Q5Uo7NOLH.net
乗員が砲塔に入らんのだからそも撃てんやろ

641 :名無し三等兵 :2020/03/23(月) 04:54:05.48 ID:jzR9dsDsr.net
陸軍の正式な序列としては
主力戦車がハ号で、チハは支援戦車の分類なのに
渡される武装がチハのお下がりというのは
軒を貸したら母屋まで取られたみたいでちょっと嫌やわ

642 :名無し三等兵 :2020/03/23(月) 11:41:29.88 ID:7TEOsQUR0.net
「正式」な「序列」www

643 :名無し三等兵 (ワッチョイ 113d-W/ZL):2020/03/23(月) 11:49:16 ID:7TEOsQUR0.net
俺様定義のおかん

644 :名無し三等兵 (ワッチョイ 61c9-2pFN):2020/03/25(水) 06:55:10 ID:pxvK/XJe0.net
95式軽戦車は砲塔を肩で回すことが出来ない。これは砲塔重量の問題ではなく
肩で押して旋回させる構造になってないからだ

95式軽戦車は主力で、97式中戦車はその支援・補助といわれているが
これはノモンハン事件までの話で、
事件後は(方針上では)中戦車が主力で軽戦車が補助・数合わせと、立場が逆転している

645 :名無し三等兵 (オッペケ Sr79-Oifp):2020/03/25(水) 08:35:34 ID:hB5eE6LYr.net
ウォームギア使ってるなら逆から回すのは不可能だが、日本の戦車はそうなってるの?

646 :名無し三等兵 (スッップ Sdb2-M751):2020/03/27(金) 11:29:13 ID:T4v5ppe0d.net
ホリ車向けに作った、改修型の一式徹甲弾の元になった試製二式徹甲弾はジロ車開発にあわせた物

自走砲に対する砲戦車呼びは、情報の錯綜による現場隊員らの勘違い

チハやイ号の搭載砲が57mmという口径なのは
国産戦車の試作1号の開発時間が少なく、期限に間に合わすために輸入戦車の搭載砲を元にすることになったから
輸入した戦車の中では一番大きな搭載砲の口径が57mmだった

647 :名無し三等兵 (アウアウウー Sacd-572/):2020/03/27(金) 12:19:45 ID:EDa2QxIga.net
>>645
ハ号は少なくとも平歯車のラックとピニオン方式だったな

648 :名無し三等兵 (ワッチョイ b5da-7r4o):2020/03/29(日) 05:21:36 ID:voBvWSs40.net
>>646

94式7センチ戦車砲があったんだから
チハに増加試作とかで載せて試験してもよかったんじゃなかろうかねえ

649 :名無し三等兵 (ワッチョイ d902-Cd0d):2020/03/29(日) 11:16:04 ID:xnDI1TsK0.net
89式戦車の段階で威力に満足だったわけで、そりゃチハでも暫定で57mmでいーやになる
そんでもって世界の趨勢みて次は47mmだねって準備してるんだから7センチなんて誰も見向きもしないわさ

650 :名無し三等兵 :2020/03/29(日) 14:31:22.23 ID:XBzjQizq0.net
機甲戦力が貧弱なら対戦車兼用の野砲でも整備すれば良いのに何もしてないのはちょっと。

651 :名無し三等兵 (ワッチョイ d902-Cd0d):2020/03/29(日) 18:42:09 ID:xnDI1TsK0.net
もともと野砲や連隊砲は対戦車火力でもあるぞよ

652 :名無し三等兵 :2020/03/29(日) 18:48:17.37 ID:gUtaTRkP0.net
つか、もともとは師団や連隊の火力を戦車にも指向しただけ

653 :名無し三等兵 (アウアウウー Sacd-m3pd):2020/03/29(日) 21:19:08 ID:2DUS5a0/a.net
大隊砲にもタ弾配備したくらいだから、対戦車火力だぞ。

654 :名無し三等兵 :2020/03/30(月) 02:02:14.66 ID:HWnE5cEo0.net
90式が圧倒的に数足りねえですよ。
短砲身でも戦えるタ弾にしても開戦後に試作してるようじゃ手遅れ。

655 :名無し三等兵 :2020/03/30(月) 02:09:23.50 ID:TY7dN97Ta.net
そんな事言われても、戦間期の戦車相手なら九四式速射砲で十分だったんだよなぁ。

656 :名無し三等兵 :2020/03/30(月) 07:30:31.73 ID:veTz7NKR0.net
能ある鷹が爪を研いでるのに気づかなかっただけだよね

657 :名無し三等兵 (ワッチョイ 928c-7r4o):2020/03/30(月) 07:42:59 ID:bqfT4fBb0.net
野砲36門全部が兼用対戦車砲だったら敵戦車はそうそう好き勝手に出来なかっただろうね
実際は九○式は重過ぎた

658 :名無し三等兵 :2020/03/30(月) 15:09:19.06 ID:Vlklg+lRa.net
二次大戦突入時点の各国対戦車兵器なんて、37ミリ砲とか2ポンド砲とか
20〜25ミリクラスの対戦車銃とかが主力なので、この時点では別に遅れてない。
その後の進化が速すぎた。

659 :名無し三等兵 :2020/03/30(月) 16:12:01.97 ID:cX9lI1gx0.net
野戦における砲兵は敵砲兵を制圧するのが最優先で対砲兵戦に投じた分の余剰が前線射撃に向かう
また射程が長い砲は前の方に配置されない。これは赤軍だって同じ、連中が前に推進するのは122で76じゃない
射程のある火砲は着弾位置を推進させれば良いので前に出てこない。だから戦車を撃つ機会は少ない
最前線に推進する射程の短い野砲、山砲、連隊砲が戦車と直接戦闘する機会が多く
射程の長いZIS5や90式は前に推進しないので前線が食い破られた後に戦う機会が多い(相手が来てくれるから

660 :名無し三等兵 :2020/03/30(月) 16:28:44.12 ID:PE/7gjcN0.net
射程が長い砲で前線で射撃すればもっと後方を叩けるし前進するのはソ連でも正しくは122mmではなく76.2mm

661 :名無し三等兵 :2020/03/30(月) 17:06:38.10 ID:qZKSFNGN0.net
>>659
> 野戦における砲兵は敵砲兵を制圧するのが最優先で対砲兵戦に投じた分の余剰が前線射撃に向かう
時代や国でぜんぜん異なるよ。

662 :名無し三等兵 :2020/03/30(月) 17:12:01.27 ID:qZKSFNGN0.net
>>660
そもそも1936年赤軍野外教令では、前衛に編入する砲兵に
重榴弾砲や長射程砲を含むことが明記されてるしな。

663 :名無し三等兵 :2020/03/30(月) 18:42:34.27 ID:cX9lI1gx0.net
76mm野砲は長距離支援群と前線直協同群だが
前線支援群の野砲は火力機動であって砲は動かさないんよ
(対砲兵射撃等にさらされての移動はある)
前進ダイアグラム上では76mm野砲が動くのは歩兵が一線抜いた後なんや

このあたりは恵比寿に赤軍砲兵の教本あるから読んできな

664 :名無し三等兵 :2020/03/30(月) 19:08:33.64 ID:PE/7gjcN0.net
少なくとも日本軍では山砲同様野砲は前線でも頻繁に機動する火砲であり、だから九○式野砲の陣地転換のやり辛さが問題になったんだよ
九○式野砲と改造三八式野砲は牽引重量は殆ど変わらない。変わったのは本体重量でそれだけ陣地転換がやりづらくなったという事で、反対にそれだけ頻繁に動く火砲である証明に他ならない
前線に出て前線及び後方を叩くのが野砲
後方から前線を叩くのが軽榴弾砲で、実際に十榴の方は全く問題にされてない

665 :名無し三等兵 :2020/03/30(月) 19:27:07.67 ID:qZKSFNGN0.net
656 名前:名無し三等兵 (ワッチョイ d902-Cd0d)[sage] 投稿日:2020/03/30(月) 16:12:01.97 ID:cX9lI1gx0 [1/2]
野戦における砲兵は敵砲兵を制圧するのが最優先で対砲兵戦に投じた分の余剰が前線射撃に向かう
また射程が長い砲は前の方に配置されない。これは赤軍だって同じ、連中が前に推進するのは122で76じゃない

>前に推進するのは122で76じゃない

660 名前:名無し三等兵 (ワッチョイ d902-Cd0d)[sage] 投稿日:2020/03/30(月) 18:42:34.27 ID:cX9lI1gx0 [2/2]
76mm野砲は長距離支援群と前線直協同群だが
前線支援群の野砲は火力機動であって砲は動かさないんよ
(対砲兵射撃等にさらされての移動はある)
前進ダイアグラム上では76mm野砲が動くのは歩兵が一線抜いた後なんや

>76mm野砲が動く

あはは

666 :名無し三等兵 :2020/03/31(火) 01:34:10.01 ID:UnPguzRza.net
SU-76とかは、まさに動く76ミリ野砲だよね。

667 :名無し三等兵 :2020/03/31(火) 01:54:28.30 ID:sXHKygYw0.net
チハを全部75mm自走砲に改造しようz

668 :名無し三等兵 :2020/03/31(火) 18:22:46.75 ID:CTCp+4wTd.net
備品や人員を巡って管轄争いになるし、これまでの兵器と使用感が違うから訓練方法も1からやり直さなければならないし

割りと難しい問題で開発して終わりではない

669 :名無し三等兵 :2020/04/01(水) 01:34:19.23 ID:NSQSHg9V0.net
戦争中でも役所仕事なのは自慢にはならないと思うの

670 :名無し三等兵 :2020/04/01(水) 02:45:14.49 ID:7bWBIfuBa.net
軍隊がそもそもお役所なんですが?

671 :名無し三等兵 :2020/04/01(水) 05:32:28.27 ID:a7/lDqwPd.net
例えばホニの場合、実は管轄争いは起きてなくて
戦車部隊が管轄争いを恐れすぎて最終的には酸っぱい葡萄で
採用を取り止めてる。

672 :名無し三等兵 (ワッチョイ 657c-/I61):2020/04/01(水) 10:19:19 ID:/1ClN5hJ0.net
忖度しすぎで墓穴ホル

673 :名無し三等兵 :2020/04/01(水) 11:18:48.08 ID:det4AJ8TM.net
>>670
有事にお役所仕事して負けてら批判されるわな

674 :名無し三等兵 :2020/04/01(水) 16:15:27.58 ID:iAndUSd9a.net
お役所仕事しなかったらしなかったで、独走とか暴走とかって批判される。
負けたらどのみち批判されるんだ。

675 :名無し三等兵 (スップ Sd03-2KnE):2020/04/01(水) 18:20:42 ID:SUu5YW5ad.net
>>674
じゃあお役所仕事か暴走独走の二択しか無い軍なんて滅んだ方がマシだな

676 :名無し三等兵 :2020/04/01(水) 18:27:52.70 ID:iAndUSd9a.net
>>675
悪いのは負けた事だけ。

677 :名無し三等兵 (JP 0Ha3-og1C):2020/04/01(水) 18:37:06 ID:9ULhyjXnH.net
勝てば官軍負ければなんたらってな

678 :名無し三等兵 (スップ Sd03-2KnE):2020/04/01(水) 18:39:40 ID:SUu5YW5ad.net
そんなお役所仕事しか出来ない軍は絶対に勝てないよ。いずれどこかで同じ様にコテンパンに負ける。敵はそんなにヤワじゃ無い。

679 :名無し三等兵 :2020/04/01(水) 18:46:41.61 ID:DGp70qrAd.net
チハを75mm自走砲にできなかった理由は、備品や人員の管轄争いというより
リソースの奪い合いになるから
チハは操縦性に癖が強く、運転できる兵士は戦車部隊にしかいないので全車両を75mm自走砲にするとなると、
自走砲が砲兵管轄になった場合は育ててきた貴重な戦車兵を失うことになるから
黙ってないし、

砲兵もまたほとんどの75mm級火砲は砲兵の管轄で、しかもすべて不足してる。
これでもし75mm自走砲が他の管轄になったらすんなりOKサインできるわけもなくケンカになる
戦時中の管轄争いというのは米独仏にも見られるんで
列強最弱の日本だけ都合よく争わないわけがない

680 :名無し三等兵 :2020/04/01(水) 20:27:26.64 ID:p3ewRYzD0.net
チハ全車を75mm自走砲にするんだったら
戦車の代用にするわけじゃないんなら貨車山砲の方が100倍マシ

自走砲よりも生産コストは低いし、船には戦車よりたくさん乗るし
軽戦車よか軽いから工兵器材や橋がアレでも問題ない

国産トラックは壊れやすいが、そんなときはトラックから下ろして牽引砲として使うことも出来る

681 :名無し三等兵 :2020/04/01(水) 20:48:54.91 ID:D8FgQpig0.net
突撃戦車的な事は考えんかったのかな?
ルノーB1は1934 年に完成してるし

682 :名無し三等兵 (ワッチョイ 2394-bVUD):2020/04/01(水) 21:24:30 ID:xdlQyWOS0.net
砲の生産数そのものの問題があるしね・・
それに自走砲としても既存の戦車兵じゃ直接照準以外じゃまともに扱えないんじゃ?
砲兵から人員抽出しなけりゃならんしそうなったたら組織に手を入れる必要がある
「お役所仕事」をしてもらわない解決できない

683 :名無し三等兵 :2020/04/01(水) 23:19:36.27 ID:DGp70qrAd.net
>>681
砲戦車の前身が突撃戦車的なものだったけど
航空隊以外は予算不足で実現はしてないね

684 :名無し三等兵 :2020/04/02(木) 10:10:20.95 ID:yPdYpGbD0.net
日本に必要だったのはRSOだったと思うの

685 :名無し三等兵 :2020/04/04(土) 20:22:25.17 ID:mWFiO3o20.net
そもそも戦車兵科って歩兵と騎兵の流れで
騎兵には騎砲、歩兵にも歩兵砲で、砲兵ほどじゃないけどそれなりの火砲運用の下地はあるのよ

686 :名無し三等兵 :2020/04/04(土) 20:29:13.74 ID:mWFiO3o20.net
日本の戦った戦場だとRSOは普通のトラックでもだいたい間に合うんだ
ドイツ軍だって東部戦線の泥濘に直面するまではトラックで行けるつもりだったしな

687 :名無し三等兵 :2020/04/04(土) 20:53:22.61 ID:BlwFv13I0.net
支那事変で直面した中国軍の陣地特に古来の建築物を利用したものは野砲でも崩せなかった為突入路を開く歩兵部隊の損害が凄まじいことになった
重榴弾砲があるのと無いのとで損害は段違いで、重榴弾砲で突入路をこじ開けた正定城の例とか見れば歴然だった
常徳戦とかその為にかなり苦戦した
支那戦線では十五糎榴弾砲クラスの砲を少数でも良いから機動させられるかどうかがとにかく重要になってくると思う

688 :名無し三等兵 :2020/04/04(土) 20:55:02.64 ID:/qwfGCCfa.net
シケ車「呼んだ?」

689 :名無し三等兵 :2020/04/04(土) 20:58:52.90 ID:KGi0nf09H.net
4輪でもなんでも、もっとトラック作るべきだったのは確か

690 :名無し三等兵 (ワッチョイ 23ad-jcS5):2020/04/05(日) 19:18:03 ID:0tvn7aHT0.net
>>687 ホロ車 「(´・ω・`)」

691 :名無し三等兵 (ワッチョイ 238c-2KnE):2020/04/05(日) 20:00:00 ID:F1VhZvYb0.net
ポンと名前だけ挙げられても困るんだが
シケ車は十五糎榴弾砲牽引できないよ。九二式八屯牽引車やロケ車じゃないと無理

692 :名無し三等兵 (アウアウウー Sae9-trDy):2020/04/05(日) 20:54:05 ID:2Gs0ybVra.net
坂登らなきゃいけるはず。

693 :名無し三等兵 :2020/04/14(火) 12:14:41.38 ID:7rOyycBM0.net
トラック作っても運転手がなあ

その辺の事情はチハ車よかマシだが

694 :名無し三等兵 :2020/04/14(火) 12:54:45.36 ID:iWmVKez5a.net
ピーク時には自動車運転できる人よりも
飛行機操縦できる人の方が多かった疑惑がある大日本帝国。

695 :名無し三等兵 (ガックシ 068e-NNNF):2020/04/14(火) 16:46:07 ID:vdKyLidi6.net
>>687

試製1号戦車とか91式重戦車って、その後は10サンチ加農の自走砲プラットフォームとして
試作試験されただけなの?

696 :名無し三等兵 (ガックシ 068e-NNNF):2020/04/14(火) 17:07:52 ID:vdKyLidi6.net
大陸で捕獲?したマ式57ミリ砲の砲身を持ち出して、41式山砲だかの砲架に載せて
薬室を拡大して800m秒いけたら、対戦車砲に使おうかなぁ?とかして
780m秒で尾栓が壊れたとか、貧乏性の日本陸軍には倉庫の隅に余った砲を
適当に旧式戦車に乗せてニコイチにするようなリソースがそもそもなかったからなぁ

9センチ青銅砲、15センチ青銅砲、4斤砲、弥助砲なら、余ってたかもしらんがw

697 :名無し三等兵 :2020/04/14(火) 19:28:45.61 ID:xJphquggr.net
年産10万門くらい能力欲しかったね

698 :名無し三等兵 :2020/04/14(火) 21:35:07.41 ID:ZklicPLK0.net
砲以上に車体リソースがねえよ

699 :名無し三等兵 :2020/04/15(水) 03:40:04.74 ID:1loWmDdwa.net
弾が、弾が……。

700 :名無し三等兵 (ガックシ 068f-OQgM):2020/04/16(木) 17:07:55 ID:I5X6NElh6.net
11年式7センチ高射砲より砲身の短い、30式野砲ぐらいの砲身の付いた
古い高射砲がアッツ島に配備されていたけど、そういうものまで前線に送っていた
日本だと装甲車両と組み合わせてニコイチにするような適当な砲は無いのだろうね。

泰平組合で中華民国に野砲や山砲、小銃を売っていたけど、日華事変で捕獲したら
美味しく後備師団の装備に組み込みました、って即戦力にして
後方で即席自走砲とか作るリソースにはならなかった訳だな

701 :名無し三等兵 :2020/04/16(木) 17:43:43.80 ID:pm6F/lhla.net
アッツ島の高射砲って八八式じゃないのん?
後座状態で壊れている砲の写真があるから、砲身短く見えるだけでは?

702 :名無し三等兵 :2020/04/16(木) 17:57:30.83 ID:I5X6NElh6.net
佐山二郎著「高射砲」に38式野砲と11年式野戦高射砲の中間みたいな
砲身の短い初期の高射砲モドキの写真があったような気がする

703 :名無し三等兵 (ワッチョイ d702-NsGc):2020/04/18(土) 00:25:07 ID:lbp5Uuok0.net
二式砲戦車に増加装甲貼り付けてタ弾乗せたらそこそこ有用な中戦車にはなったのではないだろうか?

704 :名無し三等兵 (ワッチョイ d702-Ho7r):2020/04/18(土) 00:44:01 ID:bPpZb+LP0.net
なったかもしれんが、それが新砲塔チハやチヌに勝るかというと誤差みたいなもんじゃろ

705 :名無し三等兵 :2020/04/18(土) 07:58:32.36 ID:zGJsdpLK0.net
ジャロに報告

706 :名無し三等兵 (ワッチョイ b77c-csEB):2020/04/20(月) 17:21:29 ID:dCVTdLCt0.net
https://i.pinimg.com/originals/6d/7e/cd/6d7ecdb7dbeb7c495ecb56e77bf2c3db.jpg
アッツ 高射砲ででてきたがこれはただの88式高射砲

707 :名無し三等兵 :2020/04/20(月) 21:39:00.89 ID:Zq1oa7xN0.net
タ弾って長所ばかりが取り沙汰されて短所にあまり目を向けない議論が多い気がする
低初速から来る遠距離戦の不得意とか
ホイがあっても在庫処分だけでチヌの戦力化急いだのはこのせいでしょ

708 :名無し三等兵 (ワッチョイ d702-Ho7r):2020/04/21(火) 01:04:36 ID:AIESao940.net
普通の戦車戦距離で初速350〜450ありゃ特別不利ってこともないじゃろ
速いほうが有利なのは言うまでもないが
もともと57mm戦車砲で運用してる日本軍戦車では馴染みの速度だし

709 :名無し三等兵 :2020/04/21(火) 08:40:49.35 ID:I6Ism7bnr.net
500mくらいで砲戦してマズルフラッシュに反応して停車できるかできないか位の差があると思うな

710 :名無し三等兵 :2020/04/21(火) 08:45:37.91 ID:qXAPDCAQa.net
一秒で停車できるか?

711 :名無し三等兵 (オッペケ Sr8b-TSn7):2020/04/21(火) 16:10:48 ID:WIajDo2Dr.net
習志野演習場から市ヶ谷の校舎へ戻るときは
途中の九段坂をトラックが登れないために候補生が坂下で下りて押すか
或は大回りであるが一旦、近衛司令部の前を通り
麹町から四谷に向かい津ノ守坂を経て営門に到着した

712 :名無し三等兵 (ワッチョイ 17c9-8Jcx):2020/04/21(火) 21:29:30 ID:0g0YTQMR0.net
低初速による遠距離での命中率の低下という欠点があまり議論されないのは、

戦車がらみの話題で成形炸薬弾をセットであげてくる奴らが
小文字やだつおみたいな地雷ってパターンが多くて、低初速云々以前の段階で終わるから

713 :名無し三等兵 :2020/04/21(火) 21:31:14.14 ID:0g0YTQMR0.net
ああ、>>712はタ弾の話ね

714 :名無し三等兵 (アウアウウー Sa1b-Df86):2020/04/21(火) 21:34:00 ID:qXAPDCAQa.net
成形炸薬弾・VT信管・ノルデン照準器は、実態と乖離した
無敵神話が半可通の間で語られがち。

715 :名無し三等兵 :2020/04/22(水) 03:04:06.22 ID:uQZKeQ+a0.net
>>710
乗用車の30km/hの停車距離が、空走8m制動6mの14mだから、空走は約1秒、更に制動1秒ぐらい
咄嗟に運転手が見て反応して、更に各部の遊びを超えてって考えると1秒のロスタイムは避けがたい
なおそれで14m約2秒としてだ。時速30km/hで2秒は17m進むので差は3m。
2秒前後で来る距離なら照準が適切なら真横からでも高確率で被弾する
そして停車から再発進加速までに次が避けようのないタイミングで飛んでくる

716 :名無し三等兵 (アウアウウー Sa30-hR2K):2020/04/22(水) 05:40:00 ID:Kl6eO8ZDa.net
戦車の操縦手って、前方のごく限られた視界しかない場合が多いのに
敵の発砲に早々気付くかね?
車長の指示で動くのが基本じゃないのか?

そして、狙われてるのに止まってええのんか?
初弾かわせても次弾の格好の標的になっちゃうのでは?

717 :名無し三等兵 (オッペケ Srea-YakE):2020/04/22(水) 08:42:59 ID:P2WHDkqcr.net
敵の所在を確認して停車したら反撃のタイミングですよ
まあ日本の砲弾じゃそもそも当たっても

718 :名無し三等兵 (JP 0H94-cr7g):2020/04/22(水) 08:45:44 ID:0ziHNXDhH.net
被射撃下でぼーっと等速運動してるのもいいマトだぞ

719 :名無し三等兵 :2020/04/22(水) 09:10:05.27 ID:Kl6eO8ZDa.net
>>718
それでも静止目標よりはマシだし、曲がろうぜ。

720 :名無し三等兵 (スップ Sd00-mGGH):2020/04/22(水) 10:28:37 ID:emBp6gB3d.net
タ弾は低初速だから遠距離での命中率が低下すると言う欠点は、()日本陸軍の徹甲弾も近寄らなきゃ、有効打を与えることが出来ないので大して変わらない

721 :名無し三等兵 (ワッチョイ 7902-1Gce):2020/04/22(水) 12:13:32 ID:uQZKeQ+a0.net
曲がってもだ、2秒3秒でどんだけ元の場所からずれるかというとな。
レーシングカーやバイクじゃないんだから、そこらのクルマの交差点でもみりゃわかるが、大してずれない
被弾回避するなら加速して撃たれる時間を減らしつつ、速やかに遮蔽物に潜ることを優先すべきじゃろう
実際は反撃をどうするかのほうが大事だろうけどな

722 :名無し三等兵 (アウアウウー Sa30-hR2K):2020/04/22(水) 12:19:08 ID:Kl6eO8ZDa.net
>>721
やっぱりどう考えても止まるのは悪手だよな?
反撃は単独行動じゃなければ僚車に任せて、自分は逃げるが吉。
単独行動だったらなおさら逃げろ。先に発見された時点で8割負けだ。
基本直撃しなきゃどうという事はないから、数メートル射線をずらせば何とかなる。
……かもしれない。

723 :名無し三等兵 :2020/04/22(水) 12:27:41.21 ID:0ziHNXDhH.net
まあぶっちゃけ射距離500mで初弾命中なら止まろうが曲がろうがまず当たるんだが
40km/hでカッ飛ばしてて0.5秒で停車とかなら話は別だが

724 :名無し三等兵 (アウアウウー Sa30-hR2K):2020/04/22(水) 12:32:35 ID:3xacHAgEa.net
そりゃ初弾命中なら当たるだろう。

725 :名無し三等兵 :2020/04/22(水) 13:55:12.94 ID:uQZKeQ+a0.net
タ弾の説明
C14010856600
第5 弾道性
>タ弾は弾量軽く而も弱速であり弾丸の重心位置等も所望の様に設計出来ぬ関係上
>弾道性は榴弾に比し多少の損速あるは概し止むを得ない
>而し本弾は専ら対戦車射撃を主務とするから近距離に於いて実用上必要なる精度を有すればよい

日本軍は1000m内外でうてりゃいいよと考えてるわけだし
その距離なら弾道特性も弾道湾曲度や着弾時間も大して問題にならんだろう

726 :名無し三等兵 :2020/04/29(水) 22:18:50.39 ID:vxt0Wg020.net
山砲とか軽榴、五糎七戦車砲あたりも普通に対軽戦車で使われてたわけで
お相手が重たい中戦車さんなら同じ砲でタ弾撃っても何か問題になるようなことはないと思うのだけど

そもそも、タ弾て弾頭重量が他の弾にくらべてえらく軽い傾向にあるんだけど
腔圧・薬量的には初速は逆に上げられる余地があるのでは、と
それともメタルジェット効率重視で初速も著しく低く設定された、とかあるんかね?
施条式砲だから、砲の設計時に想定された初速からひどく低下してしまったら弾道自体安定しなくなるわけだが

727 :名無し三等兵 (ワッチョイ 6702-ts7H):2020/04/30(木) 10:25:08 ID:1HqW4srs0.net
初速は他弾と大同小異で弾道が大差ないようにしてるからね
照準の都合もあるし、速ければ速いで弾道がネジ曲がるしで

728 :名無し三等兵:2020/05/01(金) 06:00:40.14
https://twitter.com/sho_tada/status/1255650769916669952

現代、小型装甲列車の始祖!!!!!!
各国が結構影響受けていると思うがな・・・・・・

729 :名無し三等兵 (ワッチョイ 6702-a112):2020/05/02(土) 01:39:42 ID:Tdp/BjAL0.net
どうせ日本の戦車なんて半分地面に埋められてトーチカにされるんだから距離関係ない説

730 :名無し三等兵 (ワッチョイ 2701-X+9b):2020/05/02(土) 07:37:30 ID:2hn4vtlv0.net
本土決戦の時は上陸地点が多過ぎるから、ある程度は機動出来る様にしないとダメだぞ!

なので歩兵さんに戦車壕をいっぱい掘ってもらうのだ

731 :名無し三等兵 :2020/05/02(土) 08:40:42.50 ID:WAYd8L0b0.net
ドーザーブレードつけて自分で掘りなさい

732 :名無し三等兵 :2020/05/02(土) 09:08:52.15 ID:zbMOTnm6d.net
日本戦車は基本的に機動ばかりで硫黄島みたいなクソ狭いとこでも正面からM4と機動戦やってるから埋めること自体あまりないと思うが。

733 :名無し三等兵 :2020/05/02(土) 09:17:02.22 ID:5yiFYMWYH.net
まあバラされてトーチカの素材にされるのはちょいちょいあった

734 :名無し三等兵 (ワッチョイ 8783-kSEX):2020/05/02(土) 15:31:30 ID:GSV6muvB0.net
おーい!磯野ー!
戦車なんか捨てて
パンツァーファウスト生産しようぜ!
無駄にいじり回さなくていいから

735 :名無し三等兵 (ワッチョイ df02-XueG):2020/05/02(土) 17:09:57 ID:X6hlp1/g0.net
大本営「弾だけあげるから筒の方は竹で自作してね」
いや撃っても当たらないよそれは

736 :名無し三等兵 :2020/05/02(土) 19:01:56.21 ID:oU8BJATKM.net
>>735
照準器すら設計してない陸軍の

737 :名無し三等兵 :2020/05/02(土) 19:02:21.93 ID:oU8BJATKM.net
途中送信しちゃった
怠慢だとおもう

738 :名無し三等兵 (ワッチョイ 27c9-WRor):2020/05/02(土) 19:04:25 ID:9ZtaiFhh0.net
日本陸軍がパンツァーファウストを無駄にいじり回した原因として
対ソ連に固執していて、想定戦場も遮蔽物のない満州平原としてたのが大きいと思う。

同じ携行火器でもパンツァーファウストではなく、小銃擲弾を優先させたのも
煙と音が少なく居場所が暴露しにくいからだろう

その他の要因としては命中率の悪さも陸軍的には駄目だった。
てか和製パンツァーファウストの命中率って(コピーでも)かなり悪そう

739 :名無し三等兵 :2020/05/02(土) 19:13:39.28 ID:j4qJgsbT0.net
弾頭のキャップすらろくにコピーできないんじゃしょうがないね

740 :名無し三等兵 :2020/05/02(土) 19:15:24.80 ID:5yiFYMWYH.net
オリジナルのパンツァーファイスト自体精度は劣悪だし有効射程は50mないからな
ところで陸軍が作ったのはパンツァーシュレックもどきでファウストじゃなかったと思うんだが

741 :名無し三等兵 :2020/05/02(土) 19:16:36.47 ID:4tBfvn0p0.net
そもそも5式無反動砲ってあんましパンツァーファウストぽくないよな
もちろん参考にはしてるんだろうけど、使い捨てでもないし高初速だしで

742 :名無し三等兵 (スフッ Sdff-u0iB):2020/05/02(土) 20:04:24 ID:08QHe0Vyd.net
使い捨ては勿体ないって思想があるからね

743 :名無し三等兵 :2020/05/02(土) 22:03:05.75 ID:2hn4vtlv0.net
単純に発射器付きは重いのでは?
戦車拳骨を3本4本背負って機敏に機動する末期ガリ日本兵(150cm)とか想像出来ないし

744 :名無し三等兵 (ワッチョイ 8783-kSEX):2020/05/02(土) 22:20:34 ID:GSV6muvB0.net
弄くり回して間に合わないという戦犯

745 :名無し三等兵 :2020/05/02(土) 22:27:02.52 ID:2hn4vtlv0.net
ロタ砲は本土決戦に間に合ったからセーフ

ロタ砲の簡易生産版は全く間に合って無いけど…

746 :名無し三等兵 :2020/05/02(土) 22:47:07.22 ID:Qenuet4ur.net
日本軍はハンドキャノン的な武器は欲しかったけど
それは脅かす事が目的で、相手は歩兵だろうと戦車だろうと関係なく
威嚇したら逃げてくれる事が重要なんですよ
てか日本軍は基本的には脅しが効いて戦わずに逃げてくれることを最上の戦術としている
だから装甲が本当に破れるかどうかより、盛大な射撃と派手な炸裂のが価値がある

747 :名無し三等兵 :2020/05/03(日) 00:59:22.02 ID:yIZzJD0z0.net
モンゴル「てつはう無視して突っ込んだのは貴方たちの先祖でしたよね?」
アメリカ「HAHAHAHA!Jap is weeeeeeeeeek!!!!!」

748 :名無し三等兵 :2020/05/03(日) 01:33:07.40 ID:Fjihck2za.net
>>740
タテ器だって有効射程50メートルくらいだから似たような兵器だよな。

749 :名無し三等兵 (スップ Sd7f-qcYq):2020/05/03(日) 11:08:29 ID:JlLgDkuid.net
てか、成形炸薬弾の技術が伝わったのは
1942年辺り
パンツァーファウストもシュレックもまだドイツでは開発の段階。
伝わったとしても、ごく初期の試作品で、そのまんま使えたかどうかは微妙

750 :名無し三等兵 :2020/05/03(日) 12:49:35.95 ID:dL59lHtWa.net
タテ器でそのまま使ってるじゃない>成形炸薬の技術。

751 :名無し三等兵 (スップ Sd7f-qcYq):2020/05/03(日) 13:06:17 ID:JlLgDkuid.net
>>750
いや、タテ器じゃなくてパンツァーファウストの方

752 :名無し三等兵 :2020/05/03(日) 19:49:16.97 ID:MEj7pxhX0.net
刺突爆雷 「何か?」

753 :名無し三等兵 (オッペケ Sr5b-9aYH):2020/05/05(火) 21:28:02 ID:ReKkZw1wr.net
パンツァーファウスト万歳な人は
ゲルググの量産配備がソロモンに間に合えば
ジオンは1年戦争で滅びなかったという人と同じだ

754 :名無し三等兵 :2020/05/05(火) 22:06:59.57 ID:azjjmkmW0.net
誰もパンツァーファウストあれば勝てるなんて話はしてないぞ。

755 :名無し三等兵 (ワッチョイ 6702-ts7H):2020/05/05(火) 22:23:53 ID:9UrllqqG0.net
アンパン抱いて特攻するよりはまだましだったろうなぐらいよね

756 :名無し三等兵 (ワッチョイ df01-IMuq):2020/05/05(火) 22:28:22 ID:nhKWC6vg0.net
2000万人でパンツ肉攻すればアメ公殲滅

757 :名無し三等兵 (アウアウウー Saab-Sf3c):2020/05/05(火) 22:39:43 ID:6apdLshoa.net
ファウストとシュレック合わせて1000万基くらい作ってるドイツとか言う国があるけど
結局ソ連に押し負けたからな。
生産数当たりの戦車撃破数なんて、5000〜1万基で1両に過ぎない。
もちろん戦車以外にも使っただろうし使われなかったのもあるだろうけど、
50メートル手前で半身暴露なんて、随伴歩兵の格好の的だもんね。

758 :名無し三等兵 (ワッチョイ 6a02-G2BH):2020/05/06(水) 00:04:01 ID:FuDuqhKf0.net
さすがに南方とヨーロッパじゃ環境が違いすぎる
というよりかドイツはあの環境で何であれを量産したんだろうか
pf自体は動く対戦車地雷みたいなもので防御としては有効じゃないの
個人的にはむしろHE弾頭が欲しいところ

759 :名無し三等兵 (ワッチョイ 0b02-oySJ):2020/05/06(水) 00:10:09 ID:AY332ZfU0.net
パンツァーファウストは対戦車手榴弾の延長でしょ
ついでにあんだけ弾頭サイズあれば手榴弾代わりの榴弾投射にもなるし

760 :名無し三等兵 (ワッチョイ 6a02-G2BH):2020/05/06(水) 00:29:46 ID:FuDuqhKf0.net
ただ同重量のニーモーター弾と比べてどうかってのはある
戦車なんて確率的には滅多に出てこないんだから歩兵と機関銃抑える方が先じゃない?という
もう一つは日本でも二式擲弾はあったがそれこそpfの下位互換みたいなもんだろうな
重火器の運用はハードル高いので歩兵火器の充実は大事だけど直射だと射程が出せないのがネック

761 :名無し三等兵 (ワッチョイ 0b02-oySJ):2020/05/06(水) 00:41:29 ID:AY332ZfU0.net
重擲弾筒の弾は800gだが、PF30の弾頭は炸薬だけで800gな
そりゃHEATだから普通のHEには効率落ちるけど10cm砲弾だから重擲弾筒に劣る威力ではない

762 :名無し三等兵 (オッペケ Sr33-++Sv):2020/05/07(木) 17:55:55 ID:B6JXxeOHr.net
ボールってパンツァーファウストかな

763 :名無し三等兵 (オッペケ Sr33-a2fI):2020/05/07(木) 19:34:29 ID:0UWJducAr.net
>>762
使い捨てか・・・

764 :名無し三等兵 (ワッチョイ 6aad-PZe3):2020/05/07(木) 19:43:28 ID:O5HQzXfa0.net
マルダーIIからヴァッフェントレーガー、『連邦軍』ならSU-76あたりじゃないか、ボール。パンツァーファウスト自転車に相当するのはミサイル搭載エレカーorファンファンあたりでは。

765 :名無し三等兵 :2020/05/07(木) 20:19:11.34 ID:rQTAGlX1a.net
何言ってるのかさっぱりわからん。
ファンファン=スターリン=JS戦車?

766 :名無し三等兵:2020/05/08(金) 04:12:22.28
>>738
今の北朝鮮と同じく、正面装備が殆ど無いから、特殊部隊化になっていたんだなあ・・・

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E5%BC%BE

タ弾は正面からあの、北アフリカ戦線で頑強さを証明したマチルダ戦車を破壊しています!


満州への補給は、戦争末期でも行われていたのだし、相当数のソ連戦車が撃破されたと考えられる!
その為に、スターリンが激怒した事は、想像に難くないし、その後の戦車戦力の復旧にかなり時間がかかってしまったのではないか?
武器が多いと、いろいろな選択肢が広がりますね!

767 :名無し三等兵 (ワッチョイ 43c9-jW3u):2020/05/08(金) 05:36:32 ID:JK1NkSjh0.net
令和になってもガンダムネタとは

768 :名無し三等兵 :2020/05/08(金) 09:48:14.47 ID:taWyoWENa.net
大歓迎

769 :名無し三等兵 (ワッチョイ cf83-yV3V):2020/05/08(金) 19:08:46 ID:A5gzWRup0.net
火力オンリーって考えるとボール=キングチーハー

ガンダムはなんだ?M6かなにかか?

770 :名無し三等兵 (ワッチョイ ae84-o87K):2020/05/08(金) 22:24:09 ID:cI2yHpOf0.net
>>755
戦後、どこかの国でパンツァーファウスト使われたか?

771 :名無し三等兵 (ワッチョイ cf83-gIrT):2020/05/09(土) 02:16:22 ID:0iGTFAxz0.net
何言ってんだ君は?

772 :名無し三等兵 (ワッチョイ 2301-z+5L):2020/05/09(土) 06:43:33 ID:1OZk95gh0.net
同じ名前という意味なら使ってるし、同じ構造という意味だったとしても使ってるし…>パンツァーファウスト

773 :名無し三等兵 (ワッチョイ 7e02-T68m):2020/05/09(土) 08:01:01 ID:wHvWWzPK0.net
パンツはファーストだもんな。

774 :名無し三等兵:2020/05/09(土) 16:45:31.97
>>757
In urban combat later in the war in eastern Germany, about 70% of tanks destroyed were hit by Panzerfäuste or Panzerschrecks.
The Soviet forces responded by installing spaced armour on their tanks from early 1945 onwards.


パンツァーシュレックと違って直進性、射程が無いものな・・・

775 :名無し三等兵:2020/05/09(土) 16:46:15.95
>>770
改良されて、あの著名なRPG−7になっています!
また、西側諸国でも、同じような発展系が今でも現役装備されていますね!(^^)

776 :名無し三等兵:2020/05/09(土) 16:48:36.83
パンツァーファウスト3(独: Panzerfaust 3)は、ドイツのダイナマイト・ノーベル社製の携帯対戦車兵器で、ロケットブースター付き弾頭使用の無反動砲の一種である。
名称は、第二次世界大戦中のドイツのパンツァーファウストに由来する。
ドイツ連邦陸軍で採用されているだけでなく、スイス陸軍ではPzF84、日本の陸上自衛隊では110mm個人携帯対戦車弾(LAM=Light-weight Anti-tank Munition)の名称で採用している。

弾頭が装填された発射チューブは使い捨て式。
ソ連が独自に発展させたRPG-7のようにロケットブースター付き弾頭を用い、射撃姿勢もこちらに近い。
使用弾頭はドイツのダイナマイト・ノーベルのPZF 3である。

ドイツなど一部の国では後継装備のMATADORによる更新が始まっている。

777 :名無し三等兵:2020/05/09(土) 16:49:41.55
>>757
実際は600万基だ!wwwwww

778 :名無し三等兵:2020/05/09(土) 16:51:06.42
実戦

パンツァーファウストを担ぐフィンランド軍の対戦車兵(1944年6月)
初期の小型弾頭の「クライン」では約140mm、後の型は約200mmの装甲板を貫徹する能力を持ち、当時の連合国軍の全ての戦車を撃破可能だった。
そして、大戦後半のあらゆる戦線で用いられ、特に歩兵の支援の無い戦車にとっては脅威となる存在であった。

弾頭の飛翔速度が低いために弾道が山型を描き命中精度が低く、近距離からの発射や、複数の射手が同時に同じ目標を狙うことで補っており、これは、第二次世界大戦以降も携帯式対戦車兵器の戦法として用いられている。
また、本体を固定してロープを撃発装置に繋ぎ、敵戦車がこれにひっかかると発射されるブービートラップとしても使用できた。

パンツァーファウストを使って目覚しい戦果を上げた例として、グスタフ・ヴァレ大尉以下3名の防御戦闘を挙げる。
1945年4月の戦車師団「クラウゼヴィッツ」麾下の戦車猟兵大隊に所属する彼らが、30輌のチャーチル歩兵戦車中隊をイルツェン近郊で迎え撃った。
この時戦車中隊は随伴歩兵を連れておらず、ドイツ兵を視認できずに一方的に22輌を撃破された。
ヴァレ大尉以下全員は負傷したものの、生還し騎士鉄十字章を授与されている。

誤射で友軍のヤークトティーガーを破壊した事例もある。

779 :名無し三等兵:2020/05/09(土) 16:51:33.66
結論として、市街戦なら使えるって事か!

780 :名無し三等兵 (ワッチョイ cf83-yV3V):2020/05/10(日) 03:05:12 ID:CFW78rhK0.net
パンツァーファウスト250のコピーがRPG2でおじゃる
筒の耐久性は流石に違うっぽいが

781 :名無し三等兵 (ワッチョイ 6a02-G2BH):2020/05/10(日) 14:11:07 ID:pLBmgg9N0.net
射程が大分違うとはいえこれだけRPGが使われてるご時世に勇気ある煽り

782 :名無し三等兵 (アウアウウー Sa1f-AOPt):2020/05/10(日) 14:16:59 ID:DMCPF9aKa.net
RPGのRはロケットだから、ファウストとは違うと思うの。シュレックの系統なイメージ。
……と思ったけど、ソ連のRPGは意味ちがうんだっけ?

783 :名無し三等兵:2020/05/10(日) 14:49:23.19
>>782
AK−47シリーズと同じで、コピーさせて発展させただけです!

784 :名無し三等兵:2020/05/10(日) 14:52:50.81
現在の、ソユーズロケット、セルゲイ・コロリョフ技師の製作したR−7も全て、A4ロケットの朴李ですね!wwwwwwwww

785 :名無し三等兵 (ワッチョイ cf83-gIrT):2020/05/10(日) 15:25:52 ID:CFW78rhK0.net
RPGのRはruchnoy携行型の意味
Rocket-Propelled Grenadeは後から頭文字に合わせて英語の単語を当てただけ。
実際パンツァーファウスト同様にRPG-2はロケット式じゃない無反動砲

786 :名無し三等兵:2020/05/10(日) 15:33:21.11
ロケットブースターと無反動砲を組み合わせただけだなwwwwwww

787 :名無し三等兵 :2020/05/10(日) 20:01:10.80 ID:pLBmgg9N0.net
ruchnoy protivotankoviy granatomyot
tankとgrenadeとあるとおり携行対戦車擲弾砲くらいの意味
ロケットで大分射程が違うというか、30m程度では梱包爆薬の進化版みたいなもんだがドイツでも100mくらいのは配備されてたし
でも射程狙うなら使い捨ては余計非効率になりそう

788 :名無し三等兵:2020/05/10(日) 23:23:40.08
>>787
だって、イラクで、イスラム国の兵士が、RPGの集中攻撃で、新生イラク軍(イラク治安部隊)のエイブラムス重戦車を撃破した上に、鹵獲運用しているもん!wwwwwwwwwww

789 :名無し三等兵:2020/05/10(日) 23:28:37.69
震電制空戦闘機をジェットエンジン換装したら、本当に強くなります!wwwwwwwwww

790 :名無し三等兵 (ワッチョイ 7e02-T68m):2020/05/11(月) 09:32:20 ID:weNs2IDw0.net
ロールプレイングゲームかと思った。

791 :名無し三等兵:2020/05/11(月) 14:17:14.87
>>757
In urban combat later in the war in eastern Germany, about 70% of tanks destroyed were hit by Panzerfäuste or Panzerschrecks.
The Soviet forces responded by installing spaced armour on their tanks from early 1945 onwards.


パンツァーシュレックと違って直進性、射程が無いものな・・・

792 :名無し三等兵 (ワッチョイ cf83-gIrT):2020/05/11(月) 15:27:33 ID:caGk8qYG0.net
ムジャヒディンはRPG-7をはなった!
しかし複合装甲にふせがれてしまった!

シリアへいはタンデムだんとうをはなった!
レオパルド2A4はふっとんだ!

トルコぐんをやつけた!▼

793 :名無し三等兵:2020/05/11(月) 20:50:17.15
連中は自爆攻撃してくる。
実際は、対戦車地雷で撃破されたような・・・

794 :名無し三等兵:2020/05/11(月) 20:51:44.28
>>792
まあ、ベトナム戦争と同じだからなあ・・・
兵器の供給が続く方が勝利するだろうねえ・・・
710

795 :名無し三等兵 :2020/05/12(火) 07:33:57.64 ID:UCb4V7F8r.net
特級ちゃんねる士は
うめーなー
感動した >>792

796 :名無し三等兵 (ワッチョイ d302-HdVm):2020/05/12(火) 08:57:55 ID:hZCQyaBz0.net
>>790
つ レポートプログラムジェネレーター

797 :名無し三等兵:2020/05/12(火) 12:38:02.30
今は、IEDの時代じゃないか!!!!!!!

798 :名無し三等兵 (ワッチョイ b1c9-EoUu):2020/05/13(水) 20:17:18 ID:kjNH/xaV0.net
チリ?の正体は、チト量産型と呼んでる三菱現存図のアレのエンジンを過給器付に変更したタイプ
という与太話を思いついた。

てか、チリ?の存在について言及したのって原乙未生が初?

799 :名無し三等兵 (スッップ Sd2f-TcPF):2020/05/14(木) 17:55:32 ID:2dlrhEqhd.net
チリIIって原トミーor戦車関係者の記憶違いじゃないんか

800 :名無し三等兵 :2020/05/14(木) 21:19:01.74 ID:VNPc7c4za.net
チリはガソリンエンジンで、チリIIはディーゼルエンジン型じゃないの?
前世紀からそう信じていた。

801 :名無し三等兵 :2020/05/15(金) 05:57:20.15 ID:htQxRltKd.net
搭載砲が異なるもしくは平行開発ならともかく、エンジン変わったくらいでI からIIに変わるのか?

チリにガソリンエンジン積んだのって、ディーゼルエンジンがすぐに開発できないからだろ

802 :名無し三等兵 :2020/05/15(金) 11:50:43.15 ID:iZB2I+4Ja.net
トラックもガソリンエンジンとディーゼルエンジンで型違うし、
そういうものなのでは?
燃料入れ間違えたら困るしな。

803 :名無し三等兵 (ワッチョイ b1c9-EoUu):2020/05/15(金) 22:19:29 ID:oob477Ty0.net
確かに、八九式とかガソリンかディーゼルかで甲乙分けてるもんな

804 :名無し三等兵 (スップ Sdb7-7tKh):2020/05/17(日) 12:23:24 ID:OkzSPH4Bd.net
チリは装甲薄いの何とかならんかな
37mm副砲撤廃してチトの砲塔乗っけりゃもうちょい装甲に回せるか?

805 :名無し三等兵 (ワッチョイ 1d02-gIXh):2020/05/17(日) 13:21:36 ID:NU8O+JWC0.net
砲が1000mで75mm貫徹目標なんだし、装甲もそれぐらいを基準で考えたんじゃろ
100mmとか150mmなんて装甲が必要な相手とか想定してない頃に仕様決めてるんだし
仮にそういう相手を想定した時点で砲威力がそもそも話にならんわけで
基本的に周回遅れで他国の状況見ながら後から追ってる日本戦車に装甲の厚みの先進性とかあるわけがない

806 :名無し三等兵 (スップ Sdb7-7tKh):2020/05/17(日) 13:32:15 ID:OkzSPH4Bd.net
難しい問題だな そもそも分厚い装甲板を量産できない問題があったと聞くし、傾斜装甲にしようにも大きな装甲板も駄目。
結局技術の進化に全くついて行けないなら戦車というカテゴリを捨てるしか無かったのかもしれない
小銃とかは、四半世紀陳腐化しないっていうけども…

807 :名無し三等兵 (ワッチョイ 3d01-/yjB):2020/05/17(日) 14:17:10 ID:OTl3yBBR0.net
よく日本は分厚い装甲を作れない〜という話を聞くけど、海軍が100mmとか300mmとか作ってるから日本全国で見れば普通に作れるみたいなんだよなぁ

まあ砲がウンコだから装甲があっても意味無いけど
90mm級は作れないから105mm級に走ったけど、75mm級すらロクに量産出来ないから結局は105mmも絵餅ルートだしなぁ

808 :名無し三等兵 (ワッチョイ 1d02-gIXh):2020/05/17(日) 14:32:25 ID:NU8O+JWC0.net
例え海軍関連工場で装甲板作れても
戦車の形に合わせて装甲板を切ったり曲げたりで詰むじゃろ。溶接とかも難しいし
だからこそ鋳造砲塔に走ろうとしたわけで
設備的に分厚い装甲の戦車を生産するのは色々と難しいんじゃないかな

809 :名無し三等兵 (ワッチョイ 3d01-/yjB):2020/05/17(日) 15:46:34 ID:OTl3yBBR0.net
たった今陸軍の装甲板について調べてみたら、製鉄所で切ったり曲げたりするそうだ。
というか、600ミリ厚の材料をロールで伸ばして25mmだのなんだのにしてるから陸軍でも100mm装甲板自体は作れるのね…

切断は焼入れ前に割れ防止で加熱した状態で手作業でガス切断してるが、アメリカだと焼入れ後にガス自動切断機でスパスパ切っていたとか
日本だと切断断面が手作業だからガタガタでそこから割れるがアメリカは自動切断機でキレイに切れるので、割れ防止の加熱が不要で焼入れ後でもサクッと切れるそうな

デカイプレス機でガッチャン!は一部どころか「一工場」のみで、他はダルマプレスというなんか油絞り機みたいなプレス機を使い手作業でチマチマ曲げてたという(微調整は大ハンマーとかでぶっ叩くとか)
プレス時の加熱も大雑把で土間に積んだコークスにコンプレッサー と装甲板を突っ込んでいたとか
プレスが「形になってりゃ良いだろ」的な大雑把さでこれまた内部応力で割れたりととんでもなかったようだ

鋳造は鋳造で出来る工場が少なく、なおかつあのサイズだとポコポコ量産出来るようなものでは無かったようだ

…これ日本の技術じゃT-34量産するのも無理っぽいな

余談だが、日本技術者とアメリカ技術者が防弾装甲板の対弾効力の話になったとき「それはアルミの話か?」とアメリカ技術者に言われたそうだ

810 :名無し三等兵 (スップ Sdb7-7tKh):2020/05/17(日) 16:05:03 ID:OkzSPH4Bd.net
なるほど熱処理や加工が難しいと
薄い装甲板でも、このままじゃ脆く割れやすいから熱処理の仕方を変えた方がいいって論争になったって、後に61式戦車の製造だか開発に携わった人が言ってたんじゃなかったっけ?何だっけなぁ、情報求ム

811 :名無し三等兵 :2020/05/17(日) 16:51:31.27 ID:FNv/BqBj0.net
ちなティーガー1の砲塔装甲の曲げ加工
https://pbs.twimg.com/media/D1wEL7jUYAMa-XR.jpg

812 :名無し三等兵 (ワッチョイ 7d3d-32x/):2020/05/17(日) 17:02:48 ID:FNv/BqBj0.net
ついでにT-34のいわゆる六角砲塔の製造写真がいくつか
https://i0.wp.com/ww2history.ru/uploads/1/1368907107_4-10.jpg
https://i2.wp.com/ww2history.ru/uploads/1/1368907126_3-10.jpg
https://i1.wp.com/ww2history.ru/uploads/1/1368907103_2-10.jpg
https://nt-csm.ru/en/tank-t-34-gde-vypuskalsya-istoriya-sozdaniya.html

813 :名無し三等兵 :2020/05/17(日) 17:18:33.49 ID:FNv/BqBj0.net
T-34いろいろ
http://cdn-frm-us.wargaming.net/wot/us/uploads/monthly_03_2014/post-71682-0-15046900-1394959203.jpg
https://topwar.ru/uploads/posts/2020-03/1584202105_8.jpg
https://i.pinimg.com/originals/28/be/ee/28beee2159aa8f772ff5bb95263c276f.jpg
https://i.imgur.com/sCbNYbYl.jpg
https://waralbum.ru/wp-content/uploads/2012/12/Ural_tank_zavod_33.jpg
https://topwar.ru/uploads/posts/2020-03/1584201463_6.jpg
http://cdn-frm-us.wargaming.net/wot/us/uploads/monthly_03_2014/post-71682-0-25262600-1394961075.png

814 :名無し三等兵 :2020/05/17(日) 17:49:35.90 ID:006JCXY30.net
当時のソ連って冶金技術は高かったりするからな・・・
量産の為に無理して変な所がでたりしたけど

戦後ソ連から導入した製鉄技術って実は結構ある
意外とすんなりOK出るわ費用も普通だったりで交渉担当が拍子抜けしたなんて回想もw

815 :名無し三等兵 :2020/05/17(日) 19:05:00.74 ID:/z1Bo6dl0.net
折角いい技術を開発したのに生産体制の官僚的硬直化で地元で導入されなかった技術をせっせと買い漁ってたんだよねえ、当時の日本

…いまの中国、ではないぞ(´・ω・`)

816 :名無し三等兵 :2020/05/17(日) 22:01:45.40 ID:nKpBqQ880.net
当時の日本Disっても自分がエラくなるわけじゃないのに…

817 :名無し三等兵 :2020/05/18(月) 01:31:48.92 ID:NyeDqkaSr.net
海軍については建造技術が米英と対等だから
自艦武装同等装甲とか言っていてもいいと思うけど
陸軍はそんなこと言わずに
自車武装維持程度の剛性として
装甲はカウンターウェイト及び緩衝制震の範囲内としておればよかった

818 :名無し三等兵 :2020/05/18(月) 01:53:49.89 ID:fSPaRcV50.net
ぶひいー

819 :名無し三等兵 :2020/05/18(月) 01:54:06.55 ID:fSPaRcV50.net
ぶひー

820 :名無し三等兵 :2020/05/18(月) 01:54:17.55 ID:fSPaRcV50.net
wniの鈴木里奈の脇くっさ
      (6 lゝ、●.ノ ヽ、●_ノ |!/
         |     ,.'  i、     |}
       ',     ,`ー'゙、_    l
       \ 、'、v三ツ   /
        |\ ´  ` , イト、
       /ハ ` `二 二´ ´ / |:::ヽ
     /::::/ ',   : . . :  /  |:::::::ハヽ
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821 :名無し三等兵 :2020/05/23(土) 19:10:49.29 ID:rSvdbgEw0.net
まあ、なんやかんや言っても装甲って割と大切な要素よね
オープントップでいいって人はそこそこいるけども

822 :名無し三等兵 (ワッチョイ 9a8c-O5Ya):2020/05/23(土) 19:39:52 ID:C1dMapFM0.net
熱処理ミスったせいでその大事な装甲がボロボロだよもう・・・

823 :名無し三等兵 :2020/05/24(日) 07:30:20.44 ID:frJcog1Sd.net
最低でも正面は海外産小口径対戦車砲を、側背面は7.92mm弾防げる程度じゃなきゃダメだろう

824 :名無し三等兵 (ワッチョイ be84-ll3o):2020/05/24(日) 20:33:49 ID:TD5NPHz70.net
>>805
>基本的に周回遅れで他国の状況見ながら後から追ってる日本戦車に装甲の厚みの先進性とかあるわけがない

大陸打通作戦は大勝利していたが?

825 :名無し三等兵 :2020/05/28(木) 23:40:52.87 ID:JWpD6cuQ0.net
>>807
いきなり105粍に走ったのはもっと即物的に「開発時間から考えて105mm程度の高初速砲でないと役に立たない」ってこと
実際陸軍が求めた貫徹力は弾丸鋼製蛋形弾では105mmで初速900m/sというぶっ壊れ性能の砲でもクリアできなかった
あと、既存の90mmだとSK/C36の貫徹力は500から1000くらいでは四式七糎半と大して変わんない
それより遠距離になるとそもそも敵中戦車を正面から食えるかどうか怪しくなってくる

要は弾に全く期待できないから火砲にオーバーとも言えるスペックを求めるしかないという末期的な状況ですな

正直なとこ、高初速対戦車砲にかけたリソースで海軍にかけあって短12糎砲と砲弾を作ってもらって
陸軍は短12糎用のHEATの研究(三八式十二榴とは共用できないと思うので)と短12糎の牽引砲化・自走砲化を進めた方が
目前の戦争を戦い抜くだけならお得だったと思うよ
前者は多分野砲砲架でなんとかなるし、後者はハ号やら八九式の中古車台、下手するとトラック改造でも行けそうだ

826 :名無し三等兵 :2020/05/28(木) 23:46:13.03 ID:yHsINIMZ0.net
>>825
蚕形弾じゃなくて戦艦や巡洋艦みたいな尖頭弾だったら良かったのにな

827 :名無し三等兵 :2020/05/29(金) 00:48:56.59 ID:QJJccYZJ0.net
いやなんていうの、戦車は戦車として使いたいわけで
戦車の仕事の中に対戦車戦闘もあるってだけで、対戦車砲じゃないよねと

828 :名無し三等兵 :2020/05/29(金) 01:07:56.93 ID:QJJccYZJ0.net
ホリ砲が16kg弾を900m/s前後で、1000m150〜175mmという数値で
ttps://en.wikipedia.org/wiki/D-10_tank_gun
SU-100やT-54のD-10ががほぼ同スペックで、APHEが80%貫徹1000m150mm
50%1000mでAPで164、APBCで185だから、実際の性能としてホリと大同小異

ttps://en.wikipedia.org/wiki/90_mm_gun_M1/M2/M3
金質も設計も良い米90mm砲でムク+風帽のT33弾ならD-10に匹敵するが
APCBCなM82だとD-10に明らかに劣る。つまりホリの威力は決して悪くはない

これ以上を求めるならHVAPやAPDSといった飛躍が必要じゃろ

829 :名無し三等兵 :2020/05/29(金) 01:17:02.28 ID:5Zx109110.net
バズーカの口径が60mmなのに対して貫徹力100mmだから本来なら口径12cmも要らんのだがな 
そこまで拗れる話でもなかったりする
口径依存するとはいえ日本のHEATは威力低過ぎる事は軍部は気付かなかったんだろうね
本来は大隊砲の穿甲榴弾でシャーマン抜ける様にしなきゃおかしいのよ

徹甲弾の技術が劣ってて他の技術が劣ってないなんて事はないのでな
大概HEATの分野でも遅れを取ってたのが現実だから過度な期待は出来ん

830 :名無し三等兵 (ワッチョイ a102-moxv):2020/05/29(金) 01:55:31 ID:QJJccYZJ0.net
バズーカの成形炸薬弾が高威力なのは2つの要素があってな
一つは旋転してないこと、そしてもう一つは信管が頭部にないこと
特に重要なのは後者
当時の砲弾のHEATは頭部の信管が作動して火炎を弾底のプライマーにぶち込むという仕組みだったのな
ttps://de.wikipedia.org/wiki/Granate_38HL#/media/Datei:German_Gr._38HL_serie.png
これはGR38だけど、こうなってるのでライナーのど真ん中に穴が空いてしまうんや
右端のC型だとライナーの上にカップがつくけど
これは信管作動時に破片等がライナーを傷つけることを避けるためだそうな
ttps://en.wikipedia.org/wiki/7.5_cm_KwK_37
90度50%でHIが52mm、H1/Aが81mm、H1/Bで87mm、そして凝った作りのH1/Cで115mmだそうで
これが当時の弾頭信管型HEATの本質的な欠点で
弾底信管でライナーを整形できないとどうしようもない
そしてバズーカでも散々問題になったが、弾底信管の着発は作動が遅いので着弾後に弾がずれる
弾底信管型は試験スペックは良いけど角度のついた射撃をした場合意外と抜けない

まあHEATは発展途上だし、あれで結構難しいんだよな

831 :名無し三等兵 :2020/05/29(金) 02:32:32.41 ID:+aqixkiJa.net
バズーカ高威力ったって、2.5インチは朝鮮戦争でT-34の装甲抜けなくて
初期の米韓軍崩壊の一因になったくらいだからなぁ。

832 :名無し三等兵 :2020/05/29(金) 02:39:23.34 ID:5Zx109110.net
それバズーカが高威力なんやない、日本のがショボ過ぎるんだ
連隊砲使って貫徹力75mmなのは期待外れもいいところ
これでシャーマンの砲塔前面抜ける様であれば革命なんだがねぇ

833 :名無し三等兵 :2020/05/29(金) 09:00:59.81 ID:h+g2Yut90.net
>>827-828
火砲としての性能はD-10に匹敵するぶっ壊れ性能、それは間違いなくて
だからこそ砲塔式の「普通の戦車」には積めない巨大な代物なんだけど
そうせざるを得なかったのは砲弾開発が許されない状態だったからなんだよ

各国ともにHVAPやAPDSに進んで配備もされて久しい時期に
一式徹甲弾から信管と炸薬充填省いた簡易設計の四式作ってる状態だよ
そして弾丸鋼ではまともなAPBCを作るのは無理ということで、一式徹甲弾を試験してる段階で早々に研究自体止めてしまっている
もちろん希少金属を食うHVAPやAPDSなんて作れない

ホリ砲については175mm/1000mは研究開始時点のこのくらい行けるかもという希望入った数字
実際に見積もられた方の貫徹力は「150mm/1000m」だからね
これが仮に弾丸鋼製砲弾の数字だとすると
あまり金質が良くないことで知られてるソ連製の100mmAPと比べても約10%減ってのは(まあ直接比較できるデータじゃないとはいえ)
例の一式徹甲弾の試作時の比較を見てもそれなりに納得じゃないかな
150mm/1000mがいわゆるニッケルクロム鋼製の蛋形弾の数字だとしたらさすがに寂しい数値だけど、それはないと思いたい(願望)

一方三八式十二榴用のタ弾は、研究中の段階で140mm貫通なんで
より旋転速度が遅くて成型炸薬のコーン形成に有利な短12糎なら、下手すると見かけ上の比較ではホリ砲より上になったかもね
いや、もちろんHEATの貫通とAPの貫徹は同一視出来ないけどさ

834 :名無し三等兵 (ワッチョイ d3f0-kS6d):2020/05/29(金) 09:17:08 ID:h+g2Yut90.net
蛇足なんだけど、いわゆる中戦車に求められた要求の一つ、近距離での直接射撃による歩兵支援については
短12糎を砲塔式で積めればかなり有効な場面もありそう(かもしれない、程度だが)
弾の重量は13kgで専業装填手必須だが(但し陸戦隊は華麗にスルーした…)、完成弾の長さは山砲弾程度
一式通常弾の炸薬量は軽榴の九一式榴弾と同じ2.52kg、危害半径は多分29から31m程度だから師団砲兵並の直協火力

反面、手早い連続射撃については不得手だから万能ってわけにはいかない
良くも悪くも、タ弾があれば対戦車戦闘にも使える自走歩兵砲だね

835 :名無し三等兵 (ワッチョイ 938c-VESM):2020/05/29(金) 09:44:37 ID:j5ZKzu/S0.net
なんつーかさ、皆一式徹甲弾でくくっちゃってるけど、米軍が試験した47mmの貫徹力は日本側を超える性能だったってのは忘れられがちではないかな?
そしてそれを裏付ける様に、(車体側面は勿論として)車体前面に履帯やコンクリ、その他有り合わせの防御を張り付けたシャーマンが末期の戦線では存在していた事も事実
金質は勿論希少金属の配分も大事だけど、熱処理もまた支配的な要素だし
そこん所どうなんかなー、って思った
詳しい人キボンヌ

836 :名無し三等兵 :2020/05/29(金) 11:41:31.85 ID:d/oj4dES0.net
米軍と日本軍では貫徹の評価基準が違う可能性もあるから何とも
独ソは弾体が装甲板を完全に突き抜けた状態じゃないと貫徹とは判定しなかったけど
米英は弾体が完全に貫通しなくても先端に光の通る穴が生じてればOKと緩かったからね

837 :名無し三等兵 (ワッチョイ d3f0-kS6d):2020/05/29(金) 14:04:48 ID:h+g2Yut90.net
>>835
単純比較できないデータだからねえ
そこまで大きく乖離してるわけでもないし

そもそも米軍資料って出処が明らかになってない数字は鹵獲書類と自分とこで取ったデータごっちゃになってて
それこそ徹甲弾の種類も怪しかったりするところもあるしで
ちょっと向上してるように見えるからきっとこうだった、という推論するのは怖い

838 :名無し三等兵 :2020/05/29(金) 14:14:14.36 ID:j5ZKzu/S0.net
>>837
日本側データをそのまま拝借したとか、そういう可能性はあるけど
米軍側の計測データなら日本側より下がる事はあっても上がる事はないでしょう。
米軍の装甲板使ってるのでね
貫徹力は同じ一式でも改善されたと見るべきでは
というか数字が互角でも格上の装甲板相手のスコアなので上がっているも当然だし、その上で数字が上がっているんだから相当変わったんじゃないかな。

839 :名無し三等兵 :2020/05/29(金) 14:16:44.99 ID:j5ZKzu/S0.net
普通なら、米軍の装甲板に対しては低く出る筈なんすよ。
それで下がらなかったのも凄いのに、その上で上がってすらいる。

一式徹甲弾を一括りにしない方が良いというのが一番理に叶った見方では。

840 :名無し三等兵 :2020/05/29(金) 14:58:39.81 ID:DA/+NUM4a.net
なんか海軍でもあったな。
戦後米軍が日本艦用の装甲板試験してみたら、おおむね日本の方が
低品質なんだけど、特定の厚さだけ日本軍の方が高性能だったとか。
150ミリだか180ミリだったか、その辺だった気がする。

841 :名無し三等兵 (ワッチョイ a102-moxv):2020/05/29(金) 15:23:27 ID:QJJccYZJ0.net
そもそも装甲板も砲弾も性能はばらつくからね
だから80%貫徹とか50%貫徹なんて数値があるわけで
鹵獲品だと数の問題もあるから更に判断が難しいし

842 :名無し三等兵 (ワッチョイ d3f0-kS6d):2020/05/29(金) 17:34:37 ID:h+g2Yut90.net
>>839
まあ、いろんな見方はあると思うけど
俺は昭和17年から20年の間に弾丸鋼の製法が変わった(=その結果貫徹力が上がった)っていう資料が出てこない限り慎重に見たい派

理由は19年以降、各種口径のAPで少数ながらいわゆる特甲が生産されていることね
このことから少なくとも有意な向上はなかったのではないかと思うんだ
当時の状況からして、生産全弾頭の有意な威力向上があったのなら
残り少ない希少金属を消耗品である徹甲弾に回してまで特甲を作るというのは考えにくい
特甲だって常識的なAPでしかないんだから

その点では、少数弾でしか計測してないから日本側のデータで正確な値が出てないって方がまだ有り得るかなと

843 :名無し三等兵 (ワッチョイ d3f0-kS6d):2020/05/29(金) 17:39:52 ID:h+g2Yut90.net
まあこの辺りは結局、みんな同じようなことを考えてて別々の表現で書いてるだけだと思うから
細かいこと言い合ってもしゃーないとは思う

ぶっちゃけ、昭和17年初めの時点で「存速にして10%の差」が実際はどこまで埋まってたかって話でしかないんだよね
俺は多分そのまんまだった派。
>>839さんはどのくらいまで埋まってた派?

844 :名無し三等兵 :2020/05/29(金) 18:05:59.60 ID:kp+oB+pX0.net
>>842
俺は変わった(発展された)んじゃなくて、むしろ初期の徹甲弾に問題があっただけなのだと推測してます。推測の域を出ないけど。
本来あるべき性能が米軍の試験だと思う。
であるから、海兵隊シャーマンは現場での応急措置を取らないといけなかったし、沖縄戦では存在を受けて陸軍がそれに追随したという例があるのでね。
勿論野砲や榴弾砲等も警戒はされていただろうが、最も厄介なのがこの一式47mm砲一式徹甲弾だ。

そして、存速にして10%劣るというデータがあるとするならば、まさにそうであってもおかしくないと思う。既に九二式や九四式徹甲弾で色々誤っており、一式徹甲弾であっても誰も完成されたとは言えない状況、試行錯誤も当然考えられる。
一応、試製五式七糎半戦車砲に、一式徹甲弾改修というものがある。

845 :名無し三等兵 :2020/05/29(金) 18:23:25.94 ID:kp+oB+pX0.net
「どれだけ埋まっていたか」と言われると分からない。
ただ、米軍の試験を信ずるならば、米軍の調査したT-34の76.2mm戦車砲と、47mm戦車砲弾の貫徹力はほぼ同等の結果だった。
上がったにせよ変わらないにせよ、米軍に鹵獲された時点では47mm砲はソ連軍の通常徹甲弾程度の品質を有していた事は間違いない
つまり10%というが、44年付近では有意義な差はないと思っている。そもそもソ連の徹甲弾自体イギリスに比べて劣っていたというのが知られているので、別におかしい話ではないと思う。
これがもしイギリスと同等とかと言い出したら眉唾だろうけど、ソ連と差がないというのは普通にあり得る話。

で、どのみちそのソ連もAPBCやAPCRの開発をちゃんとしてきたわけで、日本が取り残されている環境には変わらない。

つまり何が言いたいかというと、この程度の上方修正は諸外国の進歩から見ても十分あり得る範囲内という事。

もし仮に諸外国が停滞する中で日本だけポンポン良くなっていった、というなら変な話だろう。
しかし諸外国が参加する中で日本はAP-HEの小改良に終始した、程度の賛成なら突破にも思わない。

846 :名無し三等兵 (ワッチョイ d3f0-kS6d):2020/05/29(金) 19:57:01 ID:h+g2Yut90.net
存速で10%劣るというのはアジ歴にある「第1回陸軍技術研究会・兵器分科講演記録」(A03032065000)の21頁から44頁の項目にあるね
具体的には23頁に書いてあるよ
多分未読だと思うけど、この項目は是非自分で読んで欲しい

847 :名無し三等兵 :2020/05/29(金) 20:09:16.33 ID:h+g2Yut90.net
あと、こっちも未読なら是非
「試製一式機動四十七粍砲研究報告」(A03032093000)
「試製1式37粍砲、試製1式37粍戦車砲、試製37粍戦車砲、97式5糎7戦車砲機能抗堪弾道性試験要報」
(A03032107200)

もしかしたら少し見方が変わるかもしれないし、逆に自分の説に自信が持てるかもしれない
まあ読んで損はないと思うよ
昔はアレだったけど、今はpdfで一括ダウンロードできるしね

848 :名無し三等兵 :2020/08/27(木) 18:05:09.34 ID:p4GIKXbwa.net
佐多岬って要塞だったんですね。
https://youtu.be/rU-jNScaFpU

849 :名無し三等兵 :2020/09/01(火) 04:35:52.98 ID:sikfphCFd.net
チハ写真集買おうとしたらゾンアマ売り切れでガックシ

850 :名無し三等兵 :2020/09/01(火) 13:53:40.12 ID:Kxi0MgWv0.net
これか。
https://dotup.org/uploda/dotup.org2244159.jpg

851 :名無し三等兵 :2020/09/01(火) 23:12:40.82 ID:3PnCTyGwd.net
>>850
中身はどう?

852 :名無し三等兵 (ワッチョイ c7ad-CaxG):2020/09/02(水) 08:42:10 ID:0cDgIQIh0.net
てか何で三冊あるのよこのやろ

853 :名無し三等兵 (ワッチョイ e77c-yOpk):2020/09/02(水) 10:41:03 ID:QjKkQrDy0.net
https://twitter.com/mc_axis/status/1296761930674143232
(deleted an unsolicited ad)

854 :名無し三等兵 :2020/09/02(水) 11:20:34.68 ID:HQdlsHHIM.net
>>852

日常鑑賞用、予備、永久保存用
あるいは
日常鑑賞用、自炊のためページ切り離し用、永久保存用

855 :名無し三等兵:2020/09/02(水) 12:29:57.98
https://twitter.com/mc_axis/status/1297826668581543936

https://twitter.com/mc_axis/status/1296682978882420736

https://twitter.com/takeshi_nogami/status/1296389922920620034


自衛隊戦車発展歴史です!!!!!!!

856 :名無し三等兵 :2020/09/02(水) 19:01:52.92 ID:uePnvMMtd.net
>>853
なんだ編集部の見本誌かそれなら3冊程度じゃないな

857 :名無し三等兵 :2020/09/03(木) 23:55:03.79 ID:44a9Hhsbd.net
チハ写真集届いた

思ったより充実した内容で砲戦車や後半に未見写真が多かった

858 :名無し三等兵 :2020/09/04(金) 13:28:51.77 ID:PRGLViTqr.net
松岡ちは

859 :名無し三等兵 :2020/09/05(土) 20:03:21.75 ID:gCIbfEUZd.net
こがしゅうと絶賛のチハ写真集
https://twitter.com/kogasyuto/status/1301845489453690888?s=20
(deleted an unsolicited ad)

860 :名無し三等兵 :2020/09/06(日) 09:30:13.05 ID:msGR95Y7d.net
遂にチハタンばんじゃ〜い!(ノ゚∀゚)ノの日が来ようとは

861 :名無し三等兵 :2020/09/11(金) 03:32:20.96 ID:0FIWNocXd.net
今回のチハ写真集に戦車第17連隊第5中隊の電光マークがあったがこれまで図版で見た二重電光ではなく単体だった

逆に二重の電光マークの写真はどこかで見れるのか?

862 :Taki :2020/09/14(月) 21:19:42.11 ID:K9S1Z+Zz0.net
二重の電光マーク
http://www3.plala.or.jp/takihome/TK17.html

863 :名無し三等兵 :2020/09/15(火) 02:08:24.08 ID:QPxfCuH9d.net
>>862
わかりづらいな二重になってる?

864 :Taki :2020/09/15(火) 10:04:52.78 ID:BnjPiI+i0.net
端しか写ってませんが、二股になっているのが分かると思います。

865 :名無し三等兵 :2020/09/18(金) 05:53:30.43 ID:1VAecM36d.net
二式砲戦車ってどの戦車連隊に配備されたのだろうか?

2つの中隊が作れそうなくらいには量産されてるが

866 :名無し三等兵:2020/09/25(金) 14:11:02.16
ピストルポートがあって、ピストル、ライフル、機関銃を発射する事が出来たらしい。
便利ですね!(^^)


九一式広軌牽引車(きゅういちしきこうきけんいんしゃ)とは、大日本帝国陸軍が1931年(昭和6年)に採用した鉄道部隊用の装輪装甲車である。
タイヤによる路上走行だけでなく、鉄輪に交換する事で線路上を走行可能であるという特徴を持っていた


武装であるが、これは戦車を保有する歩兵科とのセクショナリズムの関係上付けることができず、戦闘時は着脱式の機関銃及び乗員の携行武器を用いた。
装甲厚は6mmで、小銃弾にギリギリ耐えうるものであった。
後に開発された装軌式の鉄道装甲車である九五式装甲軌道車でも、こうした点は変わらなかった。

867 :名無し三等兵:2020/09/25(金) 22:18:30.69
https://www.amazon.co.jp/dp/4651797091/

https://trafficnews.jp/post/81255

http://mori-chan.art.coocan.jp/geocities/tetsudourentai/tetsudourentai_rekisi.html

http://mp44.blog.shinobi.jp/%E6%88%A6%E5%8F%B2/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E9%99%B8%E8%BB%8D%E9%89%84%E9%81%93%E9%83%A8%E9%9A%8A%EF%BC%88%EF%BC%93%EF%BC%89

https://www.koshokaitori.com/kosyo/20200116a/


1926年(大正15年)には装甲列車を使用して運用方法研究の演習を行い、その有効性を改めて確認した。
1928年(昭和6年)の済南事件では演習の成果から南満州鉄道(以後、満鉄と略す)の協力を得て早急に装甲列車を配備する事が出来た。
1931年(昭和6年)からの満州事変では満鉄が自社の車両を改造して6編成の装甲列車を仕立てた。
それらの装甲列車や通常の列車は事変拡大と共に満州各地へ部隊を送った。
これら列車の運用は多くを陸軍鉄道部隊では無く、満鉄が行い、戦闘で壊れた路線の修復をも満鉄が行った。
(昭和6年末には臨時の関東軍鉄道中隊が編成された)
また、この年には装甲列車同士の戦闘が行われた。
満鉄白旗堡付近の北寧線を進む中国軍装甲列車と路線警備の日本装甲列車と遭遇し、戦闘となった。
この戦闘で中国軍装甲列車を大破させ、捕獲した。
翌年の昭和7年には鉄道第一連隊が満州に派遣され、ハルビンへの鉄道進撃を行った。

868 :名無し三等兵:2020/09/25(金) 22:20:33.42
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E5%9B%9B%E5%BC%8F%E8%A3%85%E7%94%B2%E5%88%97%E8%BB%8A

九四式装甲列車(きゅうよんしきそうこうれっしゃ)は大日本帝国陸軍の装甲列車。
1933年に完成した臨時装甲列車の教訓を基に(特に重量過多に起因する走行性能の不備)開発されたのが九四式装甲列車である。

869 :名無し三等兵:2020/09/25(金) 22:21:31.11
https://trafficnews.jp/post/81255

https://www.youtube.com/watch?v=fFOkOBPiMc4

https://www.youtube.com/watch?v=MEU-ePuEufY

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E4%B8%80%E5%BC%8F%E5%BA%83%E8%BB%8C%E7%89%BD%E5%BC%95%E8%BB%8A

ピストルポートがあって、ピストル、ライフル、機関銃を発射する事が出来たらしい。
便利ですね!(^^)


九一式広軌牽引車(きゅういちしきこうきけんいんしゃ)とは、大日本帝国陸軍が1931年(昭和6年)に採用した鉄道部隊用の装輪装甲車である。
タイヤによる路上走行だけでなく、鉄輪に交換する事で線路上を走行可能であるという特徴を持っていた


武装であるが、これは戦車を保有する歩兵科とのセクショナリズムの関係上付けることができず、戦闘時は着脱式の機関銃及び乗員の携行武器を用いた。
装甲厚は6mmで、小銃弾にギリギリ耐えうるものであった。
後に開発された装軌式の鉄道装甲車である九五式装甲軌道車でも、こうした点は変わらなかった。

870 :名無し三等兵:2020/09/25(金) 22:28:40.44
装甲列車同士の戦闘ならこの作品しかないですね!!!!!!(^^)
https://www.amazon.co.jp/dp/4065151813

https://www.amazon.co.jp/dp/4065172551/

871 :名無し三等兵:2020/09/26(土) 06:25:50.19
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/66/IJA_TK_Tankette_Display_at_Armor_School_History_Museum_20130302b.JPG
台湾の装甲兵学校校史館に九四式が展示されている


https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E5%9B%9B%E5%BC%8F%E8%BB%BD%E8%A3%85%E7%94%B2%E8%BB%8A

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E4%B8%83%E5%BC%8F%E8%BB%BD%E8%A3%85%E7%94%B2%E8%BB%8A

https://ja.wikipedia.org/wiki/89%E5%BC%8F%E8%A3%85%E7%94%B2%E6%88%A6%E9%97%98%E8%BB%8A

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8A%E3%82%B0%E3%83%9E%E3%83%9B%E3%83%B3

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8A%83%E7%9C%BC


過去から現在の日本軍から自衛隊への装甲車両の変遷が気になりますねえ・・・
実際に実物を見ないとわからないのですかねえ・・・
ピストルポートの実際の運用等、やはり弱点だったのでしょうか・・・
それでも装着したということは、それほど利点があったのですかねえ・・・
リモコン式だけだと、対ゲリラ戦の際に、咄嗟の時に対応出来ないですから・・・
だけれども、将来的には、オートマチック機銃になると思います!

872 :名無し三等兵 :2020/09/26(土) 17:04:27.58 ID:HrzfP1Y20.net
>>865
むかし第一総軍氏のレスでホイらしき戦車が独立戦車第7旅団に配備されていたとする証言があると読んだことがある
過去スレを探してみたが見つからず詳しいことはわからないが

873 :名無し三等兵:2020/09/27(日) 01:29:22.96
戦車は随伴歩兵が居ないとねえ・・・
そうなると、当然、軽装甲車も必要となって来ますね!(^^)

874 :名無し三等兵 :2020/09/27(日) 12:44:26.34 ID:FzuLDQVH0.net
戦車第三十八連隊か第三十九連隊ということか…

875 :暫編第一軍 :2020/10/24(土) 16:51:58.87 ID:lyPP6SG+0.net
 田藤博氏の調査資料「戦車部隊、自走砲部隊史」に、
独立戦車第七旅団の戦車砲中隊(砲戦車中隊の誤記か?)について
「41式山砲装備」との記述があります。
 この部分はホイを装備していた可能性を示唆していると見えます。

 同資料の別の部分には、独立戦車第七旅団、戦車第三十八連隊の砲戦車中隊は三式中戦車10輌、九五式軽戦車2輌とあります。
 
 とすればホイを装備していた可能性があるのは戦車第三十九連隊ということになりそううです。
 しかし同資料は田藤氏が多くの資料や証言を纏めたもののようで、各資料の整合性をどの程度確認しているかはわかりません。調査途上の資料のようにも思えます。

876 :名無し三等兵 :2020/11/02(月) 10:49:41.28 ID:Y0I+sQyJd.net
https://twitter.com/6zzOp/status/1190697701303824386

11月3日03:30 ガダルカナル島の戦い

第三十八師団の歩兵第二百三十連隊第二中隊、山砲兵第三十八連隊第六中隊は、海岸線沿いに海兵第2大隊の陣地を攻撃してこれを撃破。

戦死者4名、負傷者1名

米軍側:戦死者約70名

____________________

この様に山砲の射撃は非常に強力であります
イル川で一木支隊を粉砕したのも実は海兵隊の75mmパックハウザーです

また、大陸戦線では宣昌作戦の際に鉄条網を破壊して突破してきた中国軍を一門の山砲が40発の零距離射撃を放って粉砕したという驚異的な実績を持つのも山砲です。
二式砲戦車は惜しまれます。
従って山砲を九七式中戦車の主砲とすべきだったでしょう(Q.E.D)
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877 :名無し三等兵 :2020/11/02(月) 14:26:31.29 ID:m9f0f8cU0.net
2000万、あと2000万山砲があれば日本は必ず、必ず勝てます!

878 :名無し三等兵 :2020/11/04(水) 18:29:32.53 ID:lx2UHItv0.net
12隻の大和級で米本土を直撃すれば止める方法はありません!

みたいな話だな。

879 :名無し三等兵 :2020/11/05(木) 19:24:51.77 ID:2rSSLi0kd.net
チハチニがイ号とほぼ同じ57ミリ短加農だったのは使い勝手だけじゃなく、
いかに数をそろえる事を重視していたのと
一人用砲塔化の余地を残せるので軽量化の面でも都合が良かったから

880 :名無し三等兵 :2020/11/10(火) 03:52:02.97 ID:kMefrPTS0.net
砲があっても弾がないというオチが待っているんですねわかります

881 :名無し三等兵 :2020/11/10(火) 12:11:24.45 ID:uDR5z+Nta.net
このタマなし野郎!

882 :名無し三等兵 :2020/11/10(火) 12:31:26.86 ID:ERi72JqlM.net
弾が無ければ光学兵器を使えば良いじゃない

883 :名無し三等兵 :2020/11/10(火) 19:04:19.93 ID:N8J860tUd.net
山砲の榴散弾の威力
戦車砲にも散兵狩りに丁度いいかも
_____________________

大砲の弾がある限り零距離射撃を行いました。パチンコ弾のようなバラ弾を200発を1コの砲弾で打ち出します。1回に100名位の敵兵が空中に吹き飛ばされますが、敵はここ新河鎮を切り抜けないと逃げ道がないので死にもの狂いの戦闘になりました(第6師団45連隊第11中隊山砲指揮官・高橋義彦)

884 :名無し三等兵 :2020/11/11(水) 16:11:34.48 ID:96oJQhkcd.net
山砲クラスを戦車砲にすると、数が揃わない
重量増加で工兵の負担がデカくなる

特に数が揃わないとなれば、ハ号で穴埋めしなきゃならんような状況が増えてくる

885 :名無し三等兵 :2020/11/18(水) 17:25:56.38 ID:95OOzzem0.net
ワンオペできない時点で中戦車への搭載は無しだと思うわ
当時の戦い方に57mm短加農はぴったり嵌ってたんだろうし

山砲搭載の支援車両の有効性はそっちはそっちで存在したわけで、常に無駄火力ってわけではないけど
これ一つで全部行ける!(コスト高いです、重いです、遅いです、防御無いです)は最良ではないんだよなあ

886 :名無し三等兵 :2020/11/25(水) 17:15:23.86 ID:X9gWmeew0.net
とは言え、陸軍の本業たる対ソ連考えたら57mm低速榴弾砲はねーと思うわ。
T-34は無理にしてもT-32は想定しとくべきだった。

887 :名無し三等兵 :2020/11/25(水) 18:10:46.40 ID:nKS5BGVV0.net
T-32の試作完成は39年だからチハよりも数年後
対応すべき戦車はチホやチヘになる。これらは47mm砲だから問題ない

888 :名無し三等兵 :2020/11/25(水) 19:02:21.89 ID:X9gWmeew0.net
>>887
T-32は装甲厚だけ見ればBT-2(M1930)から想定できる範囲の進歩(13→20mm)なんだから、
それくらいは想定してくれないと、敵の兵器が進歩しない前提ですか?ってなる。
特に数揃えられないのに日本だと。

889 :名無し三等兵 :2020/11/25(水) 20:48:07.95 ID:nKS5BGVV0.net
いや進歩する前提だから47mm砲をやってるわけだが?

890 :名無し三等兵 :2020/11/25(水) 21:35:20.83 ID:X9gWmeew0.net
>>889
採用時点では57mmだったろ。

891 :名無し三等兵 :2020/11/25(水) 23:58:54.74 ID:nKS5BGVV0.net
チホやチヘは57積んでないが、なんか新事実でもあったのか?

892 :名無し三等兵 :2020/11/26(木) 00:25:48.71 ID:WREFMJoC0.net
>>891
チハ時点で将来考えたら47mmだろうという話しかしてない

893 :名無し三等兵 :2020/11/26(木) 02:29:29.07 ID:P8O3fsYD0.net
57mm砲は20mm級装甲なら抜くのでA-32には元々ある程度対応するんよ
だからこそA-32は駄目でA-34に強化されるわけだが
仮にチハが47mm砲だったらノモンハンでそれを知ったソ連はA-32をすっ飛ばすだけだな

つまりチハの武装が先を見据えていようがいまいが
チハとの交戦のあったノモンハン後に作られるソ連戦車がチハ火砲に耐えるものになるのは避けられんのよ

894 :名無し三等兵 :2020/11/26(木) 12:21:18.48 ID:WREFMJoC0.net
>>893
スペック上20mmを抜けるは抜けるけど、あれ対象は垂直装甲板だぞ。
T-34原型のT-32は当然傾斜装甲だから弾かれて終わるべ。
まともに抜くなら最低45mmは必要。というか57mmは以上に貫徹力が低い・・・

せめてT-32は想定しとけよと言う話であって、
史実通りT-32がすっ飛ばされてT-34になった所で関係ないし、遥かにマシな結果にはなる。

895 :名無し三等兵 :2020/11/26(木) 16:56:54.93 ID:T2jdvNao0.net
47mmではなく長57mmに出来なかった時点で41年以降のソ連相手はもう無理なのだ

896 :名無し三等兵 :2020/11/26(木) 20:04:54.68 ID:P8O3fsYD0.net
弾径のほうが厚みを遥かに上回るから傾斜装甲の効果なんて殆どないんやぞ

897 :名無し三等兵 :2020/11/26(木) 20:14:38.83 ID:6t5fNmii0.net
>>896
程度問題じゃないですかね。
独W号戦車の短75mm方がT-34正面のの45mm傾斜を貫通困難だったわけで。
日本海軍の重巡でも、100mm〜145mmの舷側傾斜装甲は対20cm砲弾を意図しています。

898 :名無し三等兵 :2020/11/26(木) 21:26:10.91 ID:P8O3fsYD0.net
んでだ。
チハの弱武装問題にチハ後のA-32を持ち出すのは筋が悪いんや。
これは特定の型式の戦車の性能の問題じゃないんだ。

30年代半ばは対戦車砲の配備が進む時代で、この世代の新戦車は対戦車砲への防御が求められていく
A-32もチハも、対戦車砲を想定した防御を考えた世代なのよ。スチュアートやシャーマンも同じだ。
チハの火砲は、チハも含めた対戦車砲想定防御に対応してないのが問題で
更に大威力火砲への交換に遅れたことが第二の問題なのな

899 :名無し三等兵 :2020/11/26(木) 23:25:44.40 ID:WREFMJoC0.net
>>896
傾斜装甲の強度を跳弾に求めすぎ。
跳弾無しでも見かけの厚さだけで既に抜けん。

900 :名無し三等兵 :2020/12/15(火) 01:18:25.41 ID:q/ac/vXbr.net
日米間では大規模な陸上砲撃戦は行われていない
双方砲列を整えても、どちらかが艦砲か爆撃で潰されている
大陸の塹壕戦の形態にはならない
日本軍がまとまった数の中小口径の部隊砲を揃えて戦う時は
相手が戦車ときている

901 :名無し三等兵 :2020/12/17(木) 00:37:07.14 ID:pwAIk0pCa.net
一番でかいのが、コレヒドール攻略戦の時の砲撃戦かね?

902 :名無し三等兵 :2020/12/24(木) 18:09:04.71 ID:23GZurKbd.net
一式徹甲弾が現れるまで、九四式速射砲や九四式37ミリ戦車砲の貫通力が九七式57ミリ戦車砲のそれと大差なかったことを最近知った。

903 :名無し三等兵 :2020/12/26(土) 14:45:13.28 ID:Lk7l76qbr.net
>>901
大陸の砲列には及ばないが唯一重砲で打ち負かしたと言える
もう少し火力が少なければ空襲で陥落したと言われかねない

904 :名無し三等兵 :2021/01/02(土) 19:18:15.36 ID:5LS1GrKo0.net
チハでソ連の戦車とやりあうイメージは39年までは絶対なかったでしょ
戦車戦自体想定してない
日中戦争始まる前まではさらにしょぼいチニが採用優勢だったんだから

905 :名無し三等兵 :2021/01/02(土) 22:37:48.34 ID:fUsqDNbr0.net
BT戦車相手ならチハでも戦える。
BT戦車の次は想定しておくべきだと思うが。

906 :名無し三等兵 :2021/01/03(日) 00:53:21.62 ID:OF7oTJhQ0.net
ノモンハンでT-26やBT-7相手に善戦してるぞチハ車。

907 :名無し三等兵 :2021/01/05(火) 06:22:52.18 ID:7M0zHoqF0.net
まあ14年3月に47mm砲必要じゃね?って考え出してから
搭載戦車が出てくるのに2年3年かかる開発力の遅さこそが問題でしょ
アメリカはWW2序盤の戦訓から75mm砲必要じゃね?て考えてから
速攻でM3中戦車を出して、チハ新砲塔が出てくる頃にはM4シャーマンを作り出してるんだぜ
なお三式戦車チヌは半年で出来たから、つまりは熱心度というかケツに火がついたかどうかの差でもあるな

908 :名無し三等兵 :2021/01/05(火) 10:39:40.53 ID:cu2AFMjw0.net
98式が失敗したのが問題では?

909 :名無し三等兵 :2021/01/05(火) 14:19:35.99 ID:FF0Y41ci0.net
ぶっちゃけ飛行機優先で、戦車は二の次なのです。

910 :名無し三等兵 :2021/01/07(木) 12:34:22.27 ID:rMVTI0YKd.net
よく言われるような、予算を艦船・航空兵器により多く振り分け、戦車向けの予算は低かったという要素よりも

戦線拡大の抑制の方が大事だったのでは
抑制できなかったシワ寄せが、兵器開発の方針が質より量重視に繋がっているわけだし

911 :名無し三等兵 :2021/01/09(土) 15:12:50.58 ID:2sF2Sz2sr.net
技術者の原価や労働力とその中に含まれる技能などは
日本はただ同然だから
単純には欧米と生産コストを比較できないけど
少なくとも日本においては飛行機の方が作りやすいな

912 :名無し三等兵 :2021/01/10(日) 06:46:34.77 ID:MM0RkJaHd.net
航空機の方が作りやすいし地形に影響受けないから航空機が優先されたが
第一次世界大戦の青島の戦いで、ドイツの航空機に辛酸を舐めさせられたからというのもあるのだろう

913 :名無し三等兵 :2021/01/10(日) 12:30:43.05 ID:lqzfG85Ta.net
当時だと戦闘機の値段が戦車の半分以下。爆撃機でもチョイ安いくらいなんだっけ?
さすがにB-29レベルになるとM4よりも高いらしいが。

914 :名無し三等兵 :2021/01/10(日) 22:11:44.80 ID:H6KTYc91M.net
そりゃ制空権さえあれば
JSだろうが無力化できるからな

915 :名無し三等兵 :2021/01/11(月) 00:53:48.15 ID:U/iSsHsT0.net
どっちかって言うとJK を無力化して制圧したいです

916 :名無し三等兵 :2021/01/11(月) 04:50:51.74 ID:yuaghenY0.net
>>913

B29は駆逐艦レベルで高い

917 :名無し三等兵 :2021/01/11(月) 05:08:08.65 ID:yuaghenY0.net
B29は当時60万ドル
日本の駆逐艦は1000万円
当時の円ドルレートは1ドル5円、終戦ごろは1ドル15円

ちなみに零戦は1機15万円くらいでなかったかな

918 :名無し三等兵 :2021/01/11(月) 12:52:02.53 ID:OIHVZUxLa.net
B-29ってそんなに高いんだ。
そんなのを何百機も消耗してなお物量で押してくるアメリカ怖え。

919 :名無し三等兵 :2021/01/11(月) 13:21:42.98 ID:UN6ebNUC0.net
しかもエンジンがしょっちゅう燃えるわほぼ使い捨てだわでどうしようもない駄作だったとか

なお壊れたら交換すれば良いじゃない精神で乗り切った模様

920 :名無し三等兵 :2021/01/11(月) 13:23:15.53 ID:kO0yVbsJ0.net
なおアメリカにとっても高価過ぎて
高高度性能の低い日本相手でもなければ投入出来ない代物だった模様。

その日本相手ですら相当数が損失してるので、一部では失敗作とか言われてたりする

921 :名無し三等兵 :2021/01/11(月) 13:29:42.10 ID:oA+HYhbH0.net
B29はR3350エンジンがなあ・・・
なんで前に排気管を集めるようなスカタン設計にしたのか
なお戦後に全面的に作り直しされたので
例えばA1DスカイレイダーのR3350とは見た目からして全くの別物である

922 :名無し三等兵 :2021/01/11(月) 13:42:59.48 ID:U/iSsHsT0.net
B-29はТу-4のパクり。

923 :名無し三等兵 :2021/01/15(金) 11:54:50.65 ID:ihueWKazr.net
>>919
わずかばかりの性能向上のために思い切り無理してカウリング絞ってるからな
じゃなくても冷却に問題抱えやすい副列空冷エンジンでしかも排気過給なのに、ちったあ自重しろと
エンジンの消耗は、どうせ当時の排気過給エンジンなんて使い捨て前提みたいなもんだし、織り込み済みな気もするけどな

>>920
ドイツもさすがに1万m以上の高度で来られたら、Ta152HとDo335が揃えられなきゃ日本と同じ羽目だったんじゃないかと
Me262とか、上昇するまでにエンジンが停まりそう(偏見)

924 :名無し三等兵 :2021/01/15(金) 19:42:45.78 ID:rgNFsUXY0.net
>>923
あっちはまともな排気タービンと部品があるから、Bf109やFw190相手でもB29が欠陥機扱いされるくらいには落とされると思うぞ。


まぁ量産される頃には工場無くなってるんですがね・・・

925 :名無し三等兵 :2021/01/15(金) 21:06:34.33 ID:H9s5fSmFa.net
B-29の損失見てると、そら死ぬ気で硫黄島取りに来るよなと思う。

926 :名無し三等兵 :2021/01/15(金) 23:15:40.49 ID:UFZvr2RSM.net
ねーよw馬鹿
そもそもハイオクもニッケルもねーのに加給圧上げられるかよ
だから灯油っぽいので飛べるジェットに逝ったのに

927 :名無し三等兵 :2021/01/16(土) 00:22:05.36 ID:wnau3Cbh0.net
ハイオクどころかレギュラーすらない日本軍さん・・・・

928 :名無し三等兵 :2021/01/16(土) 00:24:08.39 ID:vFzbBx7Sa.net
重油は枯渇していたけど、ガソリンはそこそこあった気がする。

929 :名無し三等兵 :2021/01/16(土) 00:59:05.15 ID:wnau3Cbh0.net
高オクタンガソリンは、アメリカからの輸入品頼みやで。
大戦中に100オクタン燃料に生産切替とかいう凄いザルな計画ぇ

930 :名無し三等兵 :2021/01/16(土) 01:03:07.84 ID:vFzbBx7Sa.net
92オクタンに水メタ噴射で100オクタン相当に……。

931 :名無し三等兵 :2021/01/16(土) 23:25:30.54 ID:LmGgPz8Ga.net
そういえば装甲車両のオクタン価の話ってあんまり聞かないけど、
ディーゼル主力の日本はともかく、ガソリン主力のアメリカは
やっぱり車両向けにもハイオクガソリンを供給してたのだろうか?
M4とか航空機用エンジンを転用してるけど、航空機用エンジンとか
800馬力越えないとハイオクかどうかはあまり関係ないイメージなのだが。

932 :名無し三等兵 :2021/01/16(土) 23:42:47.77 ID:EhnK4lDI0.net
シャーマン戦車で最低75オクタン以上で、通常は80/87というのを使うことになってる
他国だと70〜75ぐらいのが多いみたい

933 :名無し三等兵 :2021/01/16(土) 23:47:58.46 ID:LmGgPz8Ga.net
おー、車両に関しては日本とあんまり変わらないんだな。
隼用の89揮発油をトラックに入れたらエンジン不調を起こしたので
混ぜるなら車両用のガソリンに3割以下とされた話は読んだ事あるけど、
やっぱり規格違うんだね。

934 :名無し三等兵 :2021/01/17(日) 02:18:20.76 ID:/BOHGZFA0.net
ガソリンは規格で蒸留性状が違うから気化度合いが変わる場合も多いからね
しかもメーカーや配合次第で規格上の蒸留性状やオクタン価が同じでも
10%や50%蒸留で気化する成分やオクタン価が違ったりして
こうなると先もしくは後に高オクタン部分が気化するから
気筒分配特性次第では特定の気筒だけオクタン価が良い・悪い成分が行っちゃうとかもあったりな

935 :名無し三等兵 :2021/01/17(日) 08:23:19.73 ID:RaVmrhC6d.net
ディーゼルは逆にセタン価が高けりゃ高いほどいい
頻繁に故障がちなチハ機じゃなくて搭載一○○式12気筒がもっと早くに量産出来ていたら…

936 :名無し三等兵 :2021/01/17(日) 13:48:30.74 ID:06mV1YN5H.net
典型的な無知馬鹿w

>>924
>Bf109やFw190相手でもB29が欠陥機扱いされるくらいには落とされると思うぞ。

独ソ戦は低空バトルでかつ、ルフトバッフェはモスクワ空襲に失敗してる!

>28. 空中戦の大半は最大4500メートル上空という高さで行われていた。

>3. 1941年の攻撃の際、モスクワのクレムリンは8回爆撃されたが、爆弾の一部は爆発せず、
>残りはわずかな損害しかもたらさなかった。

https://jp.rbth.com/arts/2015/06/22/33_53353

937 :名無し三等兵 :2021/01/17(日) 13:52:23.33 ID:06mV1YN5H.net
それからヨーロッパ空軍はアメリカ空軍から見れば、「役立たず」だよ?

>>924
>Bf109やFw190相手でもB29が欠陥機扱いされるくらいには落とされると思うぞ。

『・・・1942年から43年の間、P−40航空隊は北アフリカ、シシリー、イタリアの航空戦で
鍵となる役割を果たした。ある日の彼らの任務は爆撃と機銃掃射であり、別の日は中爆の戦闘護衛であった。
その欠点にもかかわらず、この種の航空戦においてカーチスP−40は優れた兵器であった。
それは決して高速で高高度を飛行できる機体ではなかったが、タフで、信頼でき、重武装で、
相当量の爆弾を携行でき、そして中国や太平洋と異なり、交戦した敵機よりもマニューバブルであった。
P−40パイロット達は、より最新のライトニングやサンダーボルトやマスタングで飛びたいと願っただろうが、
ウォーホークはその時点での唯一の米国戦闘機であり、彼らはそれでベストを尽くしたのだった。・・・』
(カール・モールスワース、MTOのP−40ウォーホークエース(オスプレイ社刊)より引用)
http://soyuyo.main.jp/p40/p40gall.html

もちろん、アメリカとしては実質的な支援や、実質的に相手に打撃を与える事なら大歓迎だが、イギリスの参加は、
どっちせよ(そのように実質的なものではなく)、メンツを救う性質のものだろうと、云った。
http://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/whitehouse_19450618.htm

938 :名無し三等兵 :2021/01/17(日) 13:55:41.08 ID:RaVmrhC6d.net
スレチだから消えろ

939 :名無し三等兵 :2021/01/17(日) 13:59:20.16 ID:RfmjLvQj0.net
しかも反論になってない辺り救いようがないというかなんというか。

940 :名無し三等兵 :2021/01/17(日) 14:01:30.98 ID:06mV1YN5H.net
それからドイツ打倒第一主義だからと言って対日戦争をおまけ扱いにして、割を食うのは専ら中国だよ?

    お ま け の そ の ま た お ま け

冷戦時代の古本だと対日戦争(特に日中戦争)の扱いが小さいが、これは専ら中国を除け者にしたいから。

    お ま け の そ の ま た お ま け

日本の国連加盟は1956年で中華人民共和国の国連加盟が1971年なのは、対日戦おまけ論がゴリ押しされたから。
つまりヨーロッパの戦いもメジャーリーグ、アジアの戦争をマイナー扱いにした結果。
中国はヨーロッパの戦いに参加していないので、国連(戦勝国クラブ)から除け者にされても文句言えない。

    お ま け の そ の ま た お ま け

中国と中国人を国際社会から締め出すための謀略としての対日戦おまけ論が、日本の国益とも合致してた!

941 :名無し三等兵 :2021/01/17(日) 14:07:04.78 ID:06mV1YN5H.net
>>939
バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗w
対日戦争がおまけなら日中戦争はおまけのそのまたおまけwww

反論されて逆ギレか? 文句有るなら再反論どうぞw

942 :名無し三等兵 :2021/01/17(日) 15:17:47.39 ID:y2uNndstd.net
>>935
助けてドイツ、ソ連と戦争しないで!

943 :名無し三等兵 :2021/01/17(日) 16:09:52.85 ID:RaVmrhC6d.net
>>942
その割に瓦斯電(当時は瓦斯電ではないけど面倒くさいのでそう呼称)は二千輌近く生産した九八式八屯牽引車の統制水冷のボッシュ社製燃料噴射装着は大量にストックがあったんだよね
昭和20年の空襲で破壊された時にも大量にあった在庫の山が吹っ飛んで溶けた金属塊になってた

まぁ噴射装置の品質が安定してなくてもなお予燃焼室式の搭載エンジンの方が燃焼安定していた模様
というか三菱・ザウラー式がちょっと効率を求め過ぎたピーキーな設計だったというかね…

944 :名無し三等兵 :2021/01/17(日) 16:11:03.22 ID:RaVmrhC6d.net
誤変換、統制エンジンね(笑)

945 :名無し三等兵 :2021/01/17(日) 18:56:42.65 ID:RfmjLvQj0.net
旧軍のエンジン周りが大体アレなのは、戦争なんてやらなければアメリカ製部品が使えたからかね?

946 :名無し三等兵 :2021/01/17(日) 19:03:14.51 ID:NtxBU8Gka.net
エンジンの話でいっつも疑問に思うのは、大戦中のアメリカ製エンジンってホント絶賛されるのに
70〜80年代にうちの父親が乗っていたアメ車(延べ三台)のエンジンはホントクソで、
故障はするし、大変よくオイルが漏れて、ガレージの床をスケート場並みに滑る
危険地帯にしていた。
戦中から技術劣化したんだろうかと、子供心に大いに疑問だった。

947 :名無し三等兵 :2021/01/17(日) 19:20:29.40 ID:rDeFUM6Q0.net
>>946 デイヴィッド・ハルバースタム「覇者の驕り」って名著があるから読め。その辺が一番やばくなってた時期の、向こう側による自己批判(で、NHKが映像化)だ。

948 :名無し三等兵 :2021/01/17(日) 19:46:53.53 ID:NtxBU8Gka.net
やっぱ劣化してるのか。探して読んでみるわ。

949 :名無し三等兵 :2021/01/18(月) 07:50:43.57 ID:ga/gysBjH.net
>>942
大陸打通作戦はドイツ打倒第一主義でドイツが助けてくれた結果だが?

950 :名無し三等兵 :2021/02/01(月) 08:19:27.78 ID:5dLL2PVd0.net
戦前のトラック、乗用車の生産が振るわないのは
統制経済もあるけど
鉄道が優先で整備されて、地形的に道路は後回しで
悪路ばかりで並のクルマだと長距離移動にむかない
ということなんだろうな

951 :名無し三等兵 :2021/02/01(月) 08:28:49.59 ID:0HpDOszk0.net
汽帆船による沿岸輸送と鉄道で
民間のいろんな小規模輸送が
まかなえてた

952 :名無し三等兵 :2021/02/02(火) 06:31:06.07 ID:k9tPWghM0.net
戦前日本は年間数万台が販売されてるけど、国産は1000とかそういう台数なんで
統制経済が理由でもないし、悪路ばかりだから需要がないわけでもない
単純にウンコでゴミカスのクルマしか作れなかっただけである

953 :名無し三等兵 :2021/02/02(火) 07:16:36.03 ID:QPpw9J5ja.net
そんな状態から強引にでも昭和16年に国産トラック生産4.3万台まで引っ張り上げて、
それなりに大戦を戦ったのは偉いよな。

954 :名無し三等兵 :2021/02/02(火) 21:10:52.81 ID:64c19tv2M.net
>>949
米英独ソと比べれば一段劣る二流軍隊だけど、中国軍という更に劣る三流軍隊も存在するからなw

955 :名無し三等兵 :2021/02/02(火) 22:05:35.36 ID:m8H9MmC90.net
>>950
アジアの地形を言い訳にしてはならぬ

956 :名無し三等兵 :2021/02/02(火) 22:11:26.92 ID:u/KtlFZh0.net
T型フォードのトラックの生産設備一式を安く買ってきてライセンス国産トラックとか作っても
戦時需要に耐える性能ではないのかな?
T型フォードの駆動系とか農業トラクターにも転用されたんだっけ?

957 :名無し三等兵 :2021/02/02(火) 22:37:01.08 ID:u/KtlFZh0.net
1930年代だとフォードモデルAAトラックのライセンスが妥当か
ソ連もそのままGAZトラックでライセンス大生産してた

958 :名無し三等兵 :2021/02/02(火) 22:45:48.86 ID:s/5/tglOd.net
そういやソビエトはZIS-5を100万以上、GAZ-AAも100万近く使ってるのか
トラックだけで200万超えるとか兵站の化け物だよな

959 :名無し三等兵 :2021/02/02(火) 22:55:24.86 ID:k9tPWghM0.net
>>956
それをグラハムページ一式でやったのが日産のトラックや

960 :名無し三等兵 :2021/02/03(水) 08:07:05.77 ID:nNEQLg7ad.net
貨車山砲

961 :名無し三等兵 :2021/02/03(水) 09:25:48.21 ID:tVLMS51e0.net
日本の場合、信頼できる2トン4x2トラックと山砲を引けるソダ車の量産が良かったかも
90式野砲とかそれ以上を引けるまともな牽引車なんて日本には量産できる能力ないし

962 :名無し三等兵 :2021/02/03(水) 10:16:41.65 ID:pWGgc7U/0.net
野砲牽引用の牽引車ならそこまで問題は無い(どうせ野砲の数もたいしてないし)
問題はその何十倍も必要なトラックのほうで、信頼性が高くて高性能なトラックの量産は難しいんよ
1億倍ぐらい贔屓目にして何とかCCKWに匹敵すると言えなくもない94式系列なんか全然数が作れない

なおソダ車よりは6トン牽引車のほうが安いんやで

963 :名無し三等兵 :2021/02/03(水) 10:37:39.47 ID:nhM9yhZga.net
カーでロイドに毛が生えたようなソダ車って意外と高いんだw

964 :名無し三等兵 :2021/02/03(水) 10:39:23.35 ID:pWGgc7U/0.net
装甲板というクソ高級鉄板で覆われてるからな

965 :名無し三等兵 :2021/02/03(水) 10:40:03.27 ID:nhM9yhZga.net
rsoとか装甲板ないから安いんだね

966 :名無し三等兵 :2021/02/03(水) 10:41:44.64 ID:nhM9yhZga.net
日本の場合、ガソリン、軽油の供給で詰むからなあ

967 :名無し三等兵 :2021/02/03(水) 10:54:37.83 ID:JZbr/wwd0.net
よし木炭で

ガソリンエンジンをそれ仕様で
手直ししたとしてどんだけ
うまりき出るんだろ。

968 :名無し三等兵 :2021/02/03(水) 12:01:54.57 ID:GMXwqOJea.net
ポン付だとカタログの七割くらい、きちんと取付を計算して木炭車用木炭を使用するとカタログの九割くらいは馬力が出るそうな

いやでも木炭ガス装置はめっちゃデカイぞ

969 :名無し三等兵 :2021/02/03(水) 12:10:16.69 ID:JZbr/wwd0.net
ウマで運ぶよりは良くね?的な。

軍用馬に限らずとも、そんなに
帝国全体で育成されてない気が

970 :名無し三等兵 :2021/02/03(水) 13:11:29.91 ID:zZr4WUTBr.net
馬の不整地走破性は棄てがたいかも
特に旧軍の展開した戦地では

971 :名無し三等兵 :2021/02/03(水) 13:20:07.79 ID:BGdY+KB7d.net
>>962
九四式の生産台数ってどれぐらいだったんだろう

972 :名無し三等兵 :2021/02/03(水) 15:56:50.42 ID:HPUfDhpda.net
中支や南支の戦場写真見るとよくロバが映ってるけど、
国内産とは思えないから現地調達なんだろうな。
車が通れないような細い道では重宝した事だろう。

973 :名無し三等兵 :2021/02/03(水) 18:42:41.11 ID:nuusiwFdM.net
37ミリ速射砲や大隊砲は耕運機で引けそうだな
ついでに前線ではリヤカー繋げた耕運機で弾薬、糧秣を運ぶ

平時は耕運機に補助金つけて全国に安く販売させて100万台ぐらい普及させておき
戦時は半分ぐらい徴発するんではどうだろうか

974 :名無し三等兵 :2021/02/03(水) 18:53:50.20 ID:GMXwqOJea.net
あの時代の耕運機は石油発動機ベースだろうし、歩兵の歩く速度についていけないのでは?
結構早いんだよな歩兵

975 :名無し三等兵 :2021/02/03(水) 18:57:45.78 ID:nuusiwFdM.net
T型フォードのエンジンや駆動系って1941年まで生産していたとか
どんな用途なんだろ?
1940年基準の4人乗り自動車には無理でもリヤカーとかトクトクみたいなものを走らせるなら
枯れた技術のT型フォードのエンジンと駆動系で十分ということだろうか。

976 :名無し三等兵 :2021/02/03(水) 19:07:27.15 ID:W1Ubcdzdr.net
既出なら何だけど九四式六輪自動貨車なら大阪市大から当時のマニュアル?を元にした面白い論文が出てるよ
乙だから国産ディーゼルエンジンに付いての記述が多いけど
url貼れなかったので 大阪市大 94式トラック で検索を

977 :名無し三等兵 :2021/02/03(水) 19:09:46.53 ID:OcVQkwp2d.net
九四式六輪でさえ不整地搭載力はドイツのヘンシェル六輪の半分しかない…

978 :名無し三等兵 :2021/02/03(水) 20:58:04.61 ID:pWGgc7U/0.net
>>971
後継たる一式の18年度取得予定数は600台。戦車と変わらん

979 :名無し三等兵 :2021/02/03(水) 21:00:29.77 ID:gkwLl8S00.net
あの当時の農地って基本的にひとつひとつは小さいから、別に機械化なんぞせずとも農家はそれなりに回ってたんだよね

機械のコスト<人間のコストにならないと機械化は進まないから、当時の農家を補助金漬けにしてもロクにすすまなきと思われ

980 :名無し三等兵 :2021/02/03(水) 21:07:45.91 ID:pWGgc7U/0.net
>>975
エグザクトリイ
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Fordson
これがまたスペシャルなベストセラーだったらしい
確かにT型フォードベースなら安くてお得なトラクタを作れるよね

981 :名無し三等兵 :2021/02/04(木) 00:46:15.31 ID:P8JoaN3zM.net
>>956
相手資本で進出させて有事に接収するほうがコスパがいい

982 :名無し三等兵 :2021/02/04(木) 01:18:28.88 ID:ONMz7Fh10.net
フォードはずっと日本からのライセンス生産現地生産を蹴り続けてたんや
相手資本で進出してくれないんだからどうしようもない
フォードが進出するよって言い出したのは国内の根回し終わって外車締め出し決めた後

983 :名無し三等兵 :2021/02/04(木) 11:10:40.25 ID:WgS5DZ7fr.net
という無根な妄想を…

日本の戦前自動車生産の問題は、ほぼ
安倍ノ祖父ガー
ではあるからなあ
国の身の丈弁えない革新官僚と軍部が外国企業追い出して好き放題やって、結果どうにもならなくて参戦国中最も惨めな軍需生産と輸送事情と
戦後自動車産業立ち上げるには、トヨタを除く各社外国企業に頭を下げて技術指導と

984 :名無し三等兵 :2021/02/04(木) 11:17:29.23 ID:1iXwFRmD0.net
フォード車増産しても精製能力足りないからガソリンねーぞ!
殆どメリカからの輸入になるンゴ


そして陸軍がガソリン精製能力上げようとしたら、重油が欲しい海軍が邪魔するという地獄絵図

985 :名無し三等兵 :2021/02/04(木) 11:27:06.43 ID:4hEN1wQNH.net
>>979

酒田のホンダさまなんか広大な田畑を平野で経営してたんじゃないの?
千枚田ばかりじゃないだろ

986 :名無し三等兵 :2021/02/04(木) 11:48:30.80 ID:WgS5DZ7fr.net
>>984
当時の石油ビジネスは現地で精製して製品を輸送販売する比率が高かったから
油田を占領すればオプションで精油所もついてくるw
戦争末期でも油田の防空隊なんかは燃料に不自由せず練度も高かったというし
結局問題は輸送力

戦前の日本陸海軍は米石油産業の上得意ではあった
航空用のハイオクガソリン安定供給できるのここしかなかったし
支那事変勃発してもそりゃ戦争とは言えないわなと
燃料品質に不安がないから誉の開発にゴーサイン出せたともいう

987 :名無し三等兵 :2021/02/04(木) 12:13:14.32 ID:Vlh3ydjOd.net
馬匹も不足し自動車は悲惨
大部分を鉄道に依存するしかないのでは

988 :名無し三等兵 :2021/02/04(木) 12:14:10.62 ID:ONMz7Fh10.net
岸が商工省工務局長官になるまでというかなって方針を明らかにするまで
フォードは製造拠点なんか作ろうともしてなかったんだよ

商工省がいきなり転換するわけではなくこの10年前に国産振興委員会を作ってずっとうだうだしてて
その間に何度もライセンス生産の打診をやっては蹴られてるんだよ

また技術指導もなにも日産はグラハムページまるごと買ってきて、もちろん指導者もセットだ。
それであの程度というのは悲しいがまあ数はそれなりに作れてる
乗用車に関してのノウハウがないから戦後に指導を受けたけど
戦後も各社はトラックに関しては自前でやってる(てか長いことTXシリーズとその亜種が主流だし)
言い換えれば指導を受ける(金を払う)ほどのことではなかったぐらいのトラックは作れたわけな

もちろん岸や軍の判断が正しいとかいうつもりもないが
さすがにフォードも1935年になって動き出しましたじゃ遅かったよねというもんであるな。

989 :名無し三等兵 :2021/02/04(木) 13:03:26.95 ID:1iXwFRmD0.net
1927年のフォードT型生産終了に合わせれば比較的安価で生産施設ごと導入できそう。
1925年にノックダウン生産始めてるから、ある程度下地はある、

次期型開発のために1928年まで生産停止してるから、フォード社は当時苦境だし。

990 :名無し三等兵 :2021/02/04(木) 13:27:50.81 ID:SZLeG3zta.net
国産できないと、対米開戦後に困るじゃん。
ノックダウン生産って、主要部品は輸入の首輪付きでしょ?

991 :名無し三等兵 :2021/02/04(木) 13:46:54.58 ID:Vlh3ydjOd.net
組立なんて所詮ガンプラ組むのと同じことだぞ
結局エンジンやトランスミッション、プロペラシャフトやデフ、サスペンションなど主要コンポーネントを作れないと自前じゃ何も出来ん
せいぜいボディやキャブだけ作らせてもらえても所詮ガワだからな

992 :名無し三等兵 :2021/02/04(木) 14:07:09.64 ID:4hEN1wQNH.net
製品輸入
半製品輸入、組み立て
ノックダウン生産
手工業部品国産、重要部品輸入
重要部品精密加工機械輸入、素材輸入
素材も国産化
素材、部品、組み立て、一貫生産完全国産化

設計、開発も自前

越えられない壁

長い道のりだ
精密加工機械国産化

993 :名無し三等兵 :2021/02/04(木) 14:14:13.20 ID:4hEN1wQNH.net
デビッドブラウン、アストンマーチンのトラクターとか万単位で量産できると良かったのにね

994 :名無し三等兵 :2021/02/05(金) 14:09:06.08 ID:32uzSeCrr.net
>>991
そういう全部自前で出来なきゃ無価値的短絡ってもうね
まずはカイより始めよで、世の中ってできることからやってくしかないの
事業なんて特にそう
最初はノックダウンでも、組み立てだけじゃなく販売やサービス部品管理など学ぶことはいくらでもある
経験を積みながら事業で利益を出して投資を拡大し、ノックダウン生産なんて関税がかかること考えれば現地生産のほうが有利なんだし、国産比率を上げていくのが常道だったわけだが
地道な努力を惜しんでなんかショートカットがあると勘違いして自爆って、まあ中途半端な後進国の陥りがちな罠ではある
革新官僚岸信介と愉快な仲間たちも陥ったねっていう

995 :名無し三等兵 :2021/02/05(金) 14:23:48.70 ID:oLkV0hd4d.net
>>994
少なくとも最低限エンジンとトランスミッションを だけは内製できなきゃ高い金払ってまでやる価値はない
当時のソ連なんか技術供与が前提でアメリカから優れた製品を買い漁ってるが
当時の自動車後進国のトラック生産なんて全部国防前提なんだよ
コア技術の作り方を教えるのを渋る様なら出ていってもらうしかない そのせいでヂーゼル工業(いすゞ日野)、日産(UDトラックス)、三菱(ふそう)とかが虫の息だったからな

996 :名無し三等兵 :2021/02/05(金) 14:58:43.20 ID:Chqe8opp0.net
全部自製できるまでトラックの大量生産を遅らせると、
遅らせただけ輸送力の改善も遅れるから
とりあえず大量導入が先な気もする。

997 :名無し三等兵 :2021/02/05(金) 15:27:37.96 ID:t49mJTBga.net
>>994
近い将来に対米戦が控えてないなら、それが正解だな。
なお現実……。

998 :名無し三等兵 :2021/02/05(金) 17:31:22.38 ID:Chqe8opp0.net
そもそもアメリカと戦うなでFA

999 :名無し三等兵 :2021/02/05(金) 17:42:28.18 ID:e9j/2Wp3a.net
でも日本に引き籠ってて超絶不景気から共産革命とかなったら
多分対米戦以上に悲惨な事になったろうしなぁ。

1000 :名無し三等兵 :2021/02/05(金) 17:47:18.37 ID:QIxguEJm0.net
そう成って欲しかった
んじゃないの?

1001 :名無し三等兵 :2021/02/05(金) 18:03:42.94 ID:lFn/oVTrd.net
そもそも作ったところで動かす運転手と整備員を確保できなきゃ意味ないし

1002 :名無し三等兵 :2021/02/05(金) 19:58:18.26 ID:Chqe8opp0.net
>>999
国家予算の半分近くを軍事費に注ぎ込み、
さらに大陸に投資なんてしてなきゃ
そんなことにはならんだろう。

「半島なんて放置して東北地方何とかしろ」は当時から言われてたわけだし

1003 :名無し三等兵 :2021/02/05(金) 20:07:10.96 ID:QLx1NFosa.net
>>1002
昭和恐慌に世界恐慌が追い打ち掛けたんだからどうもならん。

1004 :名無し三等兵 :2021/02/05(金) 20:18:28.02 ID:Chqe8opp0.net
>>1003
どうにもならなかろうが
景気対策予算に回すべき予算を再生産性のない軍事費に回すよりはマシ。
日満経済ブロックが機能してれば兎も角。

ってスレ違い過ぎるな。やめよう。

1005 :名無し三等兵 :2021/02/05(金) 20:23:59.16 ID:QLx1NFosa.net
>>1004
不況で失われるのは需要なのであって、ケインズのおっさんによれば穴を掘って埋めるだけでも有効需要。
ドイツもアメリカも、結局軍備と戦争で不況脱しただろ。

1006 :名無し三等兵 :2021/02/05(金) 20:35:37.43 ID:adQZgmkw0.net
>>1005
その理論には一理も二理もありますが、物がある前提ですね。
戦争経済的には金が無くて滅びる国は無いが物が無い国は滅びる。
物が無い国は金で買わなくてはならないので金が無いと物も無くなり滅びる。

1007 :名無し三等兵 :2021/02/05(金) 20:38:14.96 ID:QLx1NFosa.net
>>1006
だからその物の求め先が、日本の場合満州であり、中国だった。
アメリカも中国市場を求めてたから、ぶつかるのはしょうがない。

1008 :名無し三等兵 :2021/02/05(金) 21:14:16.12 ID:adQZgmkw0.net
>>1007
結局行き詰る運命でしたけれど。
満州や北支を支配して物資を安価に買い叩いて輸入。また輸出市場として物を売りつけて現地通貨で回収する。
名目上はブロック内貿易で利潤が上がり貿易赤字を帳簿上は削減できる。
ところがこの現地通貨が円ブロックでしか通用しないからブロック外からの輸入にはあまり役立たず別の外貨や正貨(金)で支払う。
国内の外貨や正貨が枯渇する。

続けていればいずれ失血死、止めたら止めたで窒息死という悪循環でした。
大陸進出も米英との協調無くしては運命を切り開くことが出来ない仕組みで。

1009 :名無し三等兵 :2021/02/05(金) 21:16:06.78 ID:QIxguEJm0.net
>>1008
どうにもならなかった、と言えば納得するのか

1010 :名無し三等兵 :2021/02/05(金) 21:20:20.39 ID:QLx1NFosa.net
>>1008
だから最終的に大抵のものが自給できる大東亜共栄圏になる訳だ。
英仏並みのでっかいブロック経済圏が必要だったわけだね。

1011 :名無し三等兵 :2021/02/06(土) 00:26:34.38 ID:XZuW4zmD0.net
どうせ日本単独で中国の開発資金を出しきる体力はないんだから、
アメリカに好きなだけ進出させれば良かったのに。

地理的に在中資本が、人質になるので反日政策を取りづらい。
アメリカが盾になる形で、ソ連が南下できなくなる。
海外資本への攻撃が始まれば、泡食ったアメリカは中国と戦争始める。

何にしても日本は儲かる。

1012 :名無し三等兵 :2021/02/06(土) 00:33:19.07 ID:KqihAKBMa.net
>>1011
世界恐慌下で必要なのは市場ですので。

1013 :名無し三等兵 :2021/02/06(土) 02:36:32.29 ID:XZuW4zmD0.net
>>1012
世界恐慌時ですら日本の主要貿易相手はずっとアメリカ。
しかも中国市場も失うわけではない。

1014 :名無し三等兵 :2021/02/06(土) 02:47:00.22 ID:KqihAKBMa.net
>>1013
対米貿易は圧倒的輸入超過。
中国市場は輸出超過で、そこをアメリカと奪い合って対立したんだよ。

1015 :名無し三等兵 :2021/02/06(土) 06:45:05.36 ID:yBLJ8gvm0.net
>>1014

日本陸軍はニセ元札刷ってせんりょう

1016 :名無し三等兵 :2021/02/06(土) 06:47:57.50 ID:yBLJ8gvm0.net
占領地の貨幣経済まわして、蒋介石も紙幣刷るのが間に合わなかったから
お互いにwin winだよー

北部仏印進駐まででその先手を出さなければ日本は中国戦線で戦争するフリしてればww2 は凌げたよ

1017 :名無し三等兵 :2021/02/06(土) 11:20:03.78 ID:eMt6TBzh0.net
>>1014>>1013
日本の主要輸出品は軽工業製品で、これは中国の国内産業と競合するので次第に忌避されるようになりました。しかも抗日運動である日貨不買が付け加わります。

一方中国が輸入したいのは国内では製造が難しい重工業製品等でしたが、この分野で日本は欧米先進国との競争では劣勢。

そこで日本製品を優遇するよう圧力をかけたり、満州や北支を占領して市場独占を計ったため機会均等を旨とする米国との経済的対立にもなるわけです。

これだけなら未だ日米戦争まではならなかったでしょうが、当時欧州を席巻してこれまた米国の市場と権益を危うくしていたドイツと結んでしまったことが米国の敵視を決定的にしてしまった感じです。

1018 :名無し三等兵 :2021/02/06(土) 13:34:17.51 ID:JoIByVGd0.net
日本陸軍の占領区と国府軍の勢力区が隣接してるとき
向こうで石鹸が不足して融通してほしい
と情報が来ると、日本軍の手引きで石鹸が日本から届けられて地元で販売
堂々と商人が境界を行き来して商売と輸送をしていた

このままなあなあを続けていろや

1019 :名無し三等兵 :2021/02/06(土) 13:42:19.65 ID:ROE5/LN90.net
経済面よりも、棄民的に入植者送り込んでる日本と
それを愉快に思わない現地という構図が根底にあるからな

1020 :名無し三等兵 :2021/02/06(土) 14:16:53.25 ID:EbcHEZH7a.net
>>1017
自国以外の経済圏(植民地ともいう)は市場兼原料供給地にしておくものだ。
先輩の英仏もそうしているだろう。
イギリスの工業綿糸綿布の大量輸出で、インドの綿織物業者は
地を白骨で埋めたと言われるほど餓死した。
ガンジーが対英独立闘争の象徴に糸車を採用したのは伊達ではない。

1021 :名無し三等兵 :2021/02/06(土) 15:37:18.86 ID:XZuW4zmD0.net
どうせ中国は日本単独では食いきれないんだから
日本は一番儲かる沿岸部だけにして
あとは皆でパイを切り分けして、米英仏独中戦争にすれば物資の売却でウマー



ほら、大英帝国大先輩が「怨みは分散させるべき」って言ってるだろ。

1022 :名無し三等兵 :2021/02/06(土) 19:02:33.78 ID:JoIByVGd0.net
トラウトマン工作の交渉で
なるべく穏便な条件でまとめて
唯一、追加条項として
上海の近くの揚子江河口の
広大な中州の租借と利用権を
得て租界化は無理だったかな

いざとなれば基地化や泊地の支援根拠地になるし

1023 :名無し三等兵 :2021/02/06(土) 19:12:14.06 ID:EbcHEZH7a.net
そもそも当時は、軍備と戦争が世界恐慌から抜け出す有効需要だった的な所あるからな。

1024 :名無し三等兵 :2021/02/07(日) 09:43:14.37 ID:oETi2WxC0.net
>>1021
戦前日本の根本的な問題として、自国製品に全然競争力がないんだよ
為替は高めに維持してるからソーシャルダンピングはできないし、技術は後進的で先進製品なんて到底だせない
独自の製品は絹織物だけ
同じ土俵で戦えば敗けると政府も民間もわかってるから、市場を閉鎖して独占で利益を得ようとする

1025 :名無し三等兵 :2021/02/07(日) 14:30:56.18 ID:BZA2ZHfc0.net
>>1024
プライドのせいで旧平価維持とかやってた事自体が失策とかいうのは置いとくとして・・・

通貨政策全部失敗という神業のお陰で、30年代には極度の円安だったから、
中華利権で各国のダンピング批判を黙らせて、ブロック化を防げば輸出は増える。
後は世界大戦まで持たせられれば、売り手市場になる上、その後は冷戦でどうとでも立ち回れる。

日本がそんな外交出来るのとか、物価上昇どうすのとか色々問題はあるけど、
米と戦うよりは遥かにイージーモードだし・・・

1026 :名無し三等兵 :2021/02/07(日) 15:37:59.85 ID:IISlTGlUa.net
>>1024
その絹製品も世界恐慌で販売ガタ落ちで大騒動だから、やっぱり大陸に進出するしかない。
ライバル潰しにもなるしな!

>>1025
ブロック化を防げばって簡単に言うけど、それが一番難しいんだよなぁ。
第二次世界大戦の原因はそれと言ってもいい。
保護貿易はいかんよねと言うのは、第二次世界大戦の教訓として今も受け継がれている貴重な教訓だ。

1027 :名無し三等兵 :2021/02/08(月) 03:38:38.89 ID:uqxojPCX0.net
1000なら松雪卒業

1028 :名無し三等兵 :2021/02/08(月) 03:38:55.84 ID:uqxojPCX0.net
      (6 lゝ、●.ノ ヽ、●_ノ |!/
         |     ,.'  i、     |}
       ',     ,`ー'゙、_    l
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