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【軍事】 - 新・戦艦スレッド 83cm砲

672 ：名無し三等兵：2019/02/02(土) 06:13:19.68 ID:fni8d7AD.net
>>659
ラバウルもトラックもいらないだろ、もちろんポートモレスビーも論外
戦前の計画では西カロリン、マリアナ、ハルマヘラ程度を限度として固める作戦だし
https://i.imgur.com/yCH8M5B.jpg
昭和15年度帝国海軍作戦計画で確保を要する地域には（東カロリンのトラックが入ってるが）ラバウルもポートモレスビーも入ってないわけで

というか18/9/30の御前会議の絶対国防圏より外されたラバウルと海軍の主張で一応入ってるが敵側に突出してるトラック、それから圏外でのマーシャルでの決戦（Z作戦）があんなに重視されたのがわからん
トラックに至ってはトラック大空襲で施設が壊滅してからも次々に飛行機隊が配備されて、B-24の爆撃でガンガン消耗していってあ号作戦で期待はずれに終わったわけだし
絶対国防圏の為中部太平洋に送る防備資材はほとんどラバウルに注ぎ込まれてマリアナパラオはスカスカで、だから松輸送やったんだから

ミッドウェーにしろソロモンにしろ仮に米空母の2、3隻を全滅しても相手が降伏しない以上攻め手がないわけで、次の年になればどんどん高速機動部隊が出来るんだから確保しても意味がない

673 ：名無し三等兵：2019/02/02(土) 06:23:47.87 ID:MYrrBWAc.net
ラバウルが危なくなればトラックが危ないから航空兵力消耗戦するんだと言いながらラバウルが無力化された後もトラックに航空機隊注入したのは意味不明

そのラバウル消耗戦で一航戦と二航戦潰してマーシャル攻略された時Z作戦で決戦すとあるのに決戦しないしトラックが偵察されたら即座に武蔵は東京に、他はパラオに逃げ出すし
何のために消耗戦してたんだよ

674 ：名無し三等兵：2019/02/02(土) 08:13:42.74 ID:It2ldoKx.net
>>672
長期持久と決まったのに何寝言書いてんの？
ラバウル、ニューギニア取らないとどうなるか判ってるから取りに行ったんだよ。
手を出さなきゃそこから早期にトラック、南方資源地帯が脅威受ける事がわからないらしい。

675 ：名無し三等兵：2019/02/02(土) 08:17:58.99 ID:It2ldoKx.net
>>673
結果が出るのを先延ばしにするための時間稼ぎだよ。
敗戦という結果をな。

この戦争の結末は開戦時に判ってるし、ミッドウエイで決定的になった。
あとはよくがんばりましたのアリバイ作りでしかない。

676 ：名無し三等兵：2019/02/02(土) 08:47:54.38 ID:Ea1QukAS.net
>>673
>　何のために消耗戦してたんだよ

消耗戦してたから､戦力が使いつぶされ､いざという時に何にもできない

677 ：名無し三等兵：2019/02/02(土) 08:49:41.60 ID:Ea1QukAS.net
>>675
こういうアホなレスをする人は信用してはいけない

678 ：名無し三等兵：2019/02/02(土) 09:05:05.31 ID:It2ldoKx.net
だいたい昭和16年11月5日に占領する南方資源地帯との交通防衛ルートが決まって、
11月6日に海防艦30隻、駆潜艇、特務艦他162隻を要求するとか、今まで何にも考えて無かったの丸わかりなのに、
昭和15年の想定とか何の意味もない。

679 ：名無し三等兵：2019/02/02(土) 09:16:00.39 ID:It2ldoKx.net
開戦時の海防艦は4隻しかない。資源地帯押さえず引籠るなら必要ないけどな。
護衛戦力できるまでニューギニアは押さえなきゃならないし、ラバウルも押さえなきゃとなるのは馬鹿でもわかる。

680 ：名無し三等兵：2019/02/02(土) 09:42:24.08 ID:7WLy0x+z.net
開戦時の海上護衛用艦艇には砲艦もある

まあ戦前想定の航路想定(日本近海～大陸)なので南方資源地帯との航路には航続距離が足りないもになってしまったが

681 ：名無し三等兵：2019/02/02(土) 09:54:17.42 ID:It2ldoKx.net
>>680
砲艦は基本上海拠点で揚子江と大陸沿岸警備
そして南方船団護衛に転用派遣されるのは大戦末
対潜装備なんて無いから数合わせでしかない。
ずっと南方に居たのはマニラで鹵獲され整備された唐津くらいじゃない？

682 ：名無し三等兵：2019/02/02(土) 09:56:37.83 ID:ntPiq6TG.net
アイオワ級の装甲は対16インチとしては徹底してなく不十分

683 ：名無し三等兵：2019/02/02(土) 12:09:46.43 ID:fAecGvcU.net
米の新戦艦は長門と長門より少し強い未知の戦艦以外は気にする必要が無かったけどね

684 ：名無し三等兵：2019/02/02(土) 12:12:02.76 ID:K2c4skoG.net
そうやってビスマルクやリシュリューやリットリオを無視するのが本当に正しいことなんですか？

685 ：暫編第一軍：2019/02/02(土) 12:14:10.64 ID:vbN6IaQl.net
>>454>>579
　遅レスになりますが、t/d(甲鈑厚/弾径)の関係は、
実際にはほとんど重量対重量の問題だったようです。

　30年代位までの考え方ですから現在もそうであるかはわかりませんが、
ある口径の円筒弾の弾重m対mの弾径と同じ面積の甲鈑の重量nで優位な方が勝つという考え方です。
　円錐弾の場合はエネルギー損失をどこまで抑えられるかが関係します。
　実際には双方の金質(堅さや抵抗)や砲弾形状が関係しますが、通常の砲弾は弾頭が尖頭で円錐であり、
その後方が円筒になりますから、円錐部分が甲鈑を穿ち円筒部分が入った瞬間が砲弾の臨界と考えられ、
その時点で残されている甲鈑の重量が弾量より上であるか下であるかが問題となるようです。(M・P・ルニヨーの要約)
　
　つまり弾径が大きくなれば弾重も大きくなる点で利益があるが、
対抗する甲鈑の重量も(面積が増すため)大きくなる不利益があります。
　但し通常は甲鈑の重量が増す不利益より弾重が増す利益が大きいので簡易的なt/dでの比較が有効となります。
　この考え方に立てば、同じ弾径で弾重を増した方が、同じ弾重で口径を増すより有利です。
　そういえば、ドマール、クルップ、Fフォーミュラのいずれもその考え方になっていますね。
　

686 ：名無し三等兵：2019/02/02(土) 12:20:49.33 ID:K2c4skoG.net
同じ体重とレベルなら相撲取りより総合格闘家の方が強いようなモンですな

687 ：暫編第一軍：2019/02/02(土) 12:42:54.09 ID:vbN6IaQl.net
>>571
　米18in砲はSHSの場合にはわずかながら貫通データが残されています(25,000ydで対水平159mm、30,500ydで対垂直406mm)が、
撃角も撃速も不明ですからこれだけで砲弾の性能を計算することはできません。これ等を他の資料から推定する必要が生じます。
　例えば16inSHSの修正値を18inの弾重と合わせて使用すれば任意の撃角と撃速の場合の貫通力を概ね推定は可能です。
　但し肝心の砲自体が与える距離別の落角と存速はわかりませんから、貫通力を距離別で算出することは難しいですね。

　20年代の18in砲弾についてはわかることがより少ないのですが、
仰る通り同時代の16in砲弾の修正値を使用すれば概ね推定は可能です。
　20年代の16in砲弾は2万ydで貫通力292mm。同距離での存速を約521m/sと仮定するとドマールの修正値はFM1.745。
(存速は正確を期し得ません。大雑把な数字です。それでも傾向は知ることが出来ます。)
　これに18in弾の弾重1,315kgを代入すると同じ撃角と撃速なら貫通力は323.5mm程度と予想されます。
　但し初速が16inの792m/sに対し18inは823m/sですから、距離は2万ydよりもう少し遠くでの貫通力になる筈です。

688 ：名無し三等兵：2019/02/02(土) 12:52:59.67 ID:7WLy0x+z.net
>>681
マル3計画において砲艦は海上護衛戦力として要求されている

日本海軍の砲艦にはいわゆる河川砲艦と航洋砲艦があり、海上護衛戦力とされたのは後者
後者に基づいて作られたのが橋立型

689 ：名無し三等兵：2019/02/02(土) 12:56:48.43 ID:7WLy0x+z.net
そして前述の通り(>>680)日本海軍の砲艦は近海航路の海上護衛用なので航続距離要求から南方航路にはそもそも不向きだった
護衛戦力が足りなくなってからようやく引き抜かれた

690 ：名無し三等兵：2019/02/02(土) 15:41:21.24 ID:C4Iz2u8v.net
B29の行動半径2500キロを考慮して
さいぱん、グアム、テニアンを
万難を排して永久要塞化するのが
ベストな選択だったのでは？

691 ：名無し三等兵：2019/02/02(土) 15:55:15.58 ID:RBCPYZNf.net
>>688
マル3計画の橋立型は、揚子江中流域まで遡行可能な能力を持つ一方対潜装備が無いけど、それでも海上護衛戦力なの?
海上護衛は対潜水艦だけじゃないというのは理解できるけどさ

692 ：名無し三等兵：2019/02/02(土) 16:02:55.93 ID:qe9UuFyk.net
なにもないよりは居たほうがいいっていう理屈で付けられてたんだろ
エゲレスの海上護衛戦力も当初は武装トロールとかまで使ってたし

693 ：名無し三等兵：2019/02/02(土) 16:14:38.31 ID:It2ldoKx.net
>>688
運用と問題は681の通り、何が気に入らない？
それともおまえさんが声を大にして何回も書くほど量産されりしたのかね？

694 ：名無し三等兵：2019/02/02(土) 18:19:49.84 ID:OF1clNQq.net
海上護衛の意味合いが違うだろ
中国方面沿海の警備任務を広義の海上護衛と言い換えただけ

実際に護衛艦的役割が想定されてたのは掃海艇・敷設艇・駆潜艇の数百トン級だよ
この3タイプは、マル3で合計20隻、マル4でも20隻が計画され（マル4の1隻は未起工）
有事の護衛戦力として期待されてた

695 ：名無し三等兵：2019/02/02(土) 18:59:07.18 ID:EZ12s+xb.net
>>691
>>693
>>694

マル3計画における砲艦は海上護衛に投入することとされており、日本～シナ大陸の近海航路の海上護衛を想定した航続距離を要求されている

上記の経緯は『帝国の艦船 日本陸海軍の海洋軍備』(歴史群像編集部)の橋立型砲艦の項にわかりやすく記されているのでおすすめする

南方資源地帯との航路の海上護衛艦艇としては砲艦ではなく海防艦等がマル4計画以降に整備される方針となったのは周知の通り

696 ：名無し三等兵：2019/02/02(土) 19:04:21.61 ID:EZ12s+xb.net
>>695
正 マル5計画以降に整備
誤 マル4計画以降に整備

697 ：名無し三等兵：2019/02/02(土) 19:29:10.71 ID:K2c4skoG.net
島での戦いにしてもでかい島なら砲艦があれば便利に使えただろうにねぇ

698 ：名無し三等兵：2019/02/02(土) 20:20:29.28 ID:OF1clNQq.net
護衛艦としちゃ爆雷の一発も積んでないのはいかにもおかしいけどねえ

699 ：名無し三等兵：2019/02/02(土) 20:32:17.13 ID:It2ldoKx.net
>>695
で？
何が言いたいのか意味不明なんだけど？
実際護衛艦運用は大戦末期で、橋立も宇治も上海配備の大陸沿岸警備だろ
南方資源地帯への航路設定は上に書いた通り昭和16年11月5日で護衛艦要求は11月6日
開戦時の4隻の海防艦も北方警備想定だったのも周知の事実。

700 ：名無し三等兵：2019/02/02(土) 20:33:50.89 ID:It2ldoKx.net
まさか護衛艦はありましたなんて言葉遊びがしたいが為に何回も書き込んでんの？

701 ：名無し三等兵：2019/02/02(土) 20:43:09.47 ID:EZ12s+xb.net
>>699
>>700
海上護衛を担う艦種は想定する航路によって変化したということ

そして想定の変更により必要になった新たな艦種はマル5、マル6計画で大量整備するという内容となっている

702 ：名無し三等兵：2019/02/02(土) 20:57:05.23 ID:It2ldoKx.net
>>701
だから戦前想定では南方航路なんて想定してない、開戦前だと書いてるじゃないか。
日本語読めないの？

703 ：名無し三等兵：2019/02/02(土) 21:01:25.31 ID:EZ12s+xb.net
>>702

それは>>680でも既出

>開戦時の海上護衛用艦艇には砲艦もある

>まあ戦前想定の航路想定(日本近海～大陸)なので南方資源地帯との航路には航続距離が足りないもになってしまったが

704 ：名無し三等兵：2019/02/02(土) 21:07:14.68 ID:It2ldoKx.net
>>703
何ムキになってるのか知らんけど、
それに対する返答も681に書いてあるよ。
実際に護衛艦運用されたのは大戦末で海軍は護衛戦力としてみていないのが事実だよ。

705 ：名無し三等兵：2019/02/02(土) 21:38:22.43 ID:7WLy0x+z.net
>>704
航洋砲艦は南方航路で使うことを考えていなく航続距離も足りないタイプなんだから海軍がジリ貧になるまで南方航路に投入しなかったのは当然のことだわな

その上で>>681が誤りであることは
>>688および>>695で指摘済

706 ：名無し三等兵：2019/02/02(土) 21:43:39.68 ID:K2c4skoG.net
航続距離なら給油艦用意するなりドラム缶積むなりすればなんとかなったものを、おつむが弱いね日本海軍

707 ：名無し三等兵：2019/02/02(土) 21:51:32.46 ID:It2ldoKx.net
何がどう誤りなのかね？
開戦時宇治も橋立も遣支艦隊所属で宇治は旗艦
任務は揚子江流域の警備
砲艦としてまっとうな任務をやってただけだよ、末期になるまで護衛艦としてなんて見てないからな。

708 ：名無し三等兵：2019/02/02(土) 22:27:14.67 ID:h3VUNEOi.net
>>706
洋上給油は難易度高いし給油中襲われる危険性もある

ドラム缶に燃料なんて危険過ぎる行為だから（可燃物としての危険性の他ドラム缶の重量が船の安定性損なう）
二航戦が真珠湾攻撃の際に行ったのは緊急手段

素人の思い付く程度の事がなされなかった場合大抵複雑な事情が存在する

709 ：名無し三等兵：2019/02/02(土) 23:56:43.40 ID:7WLy0x+z.net
>>707
航洋砲艦に対する戦前想定の近海航路における海上護衛という海軍の要求を無視しているところが誤り

マル3計画では上記の能力を求められているからこそ橋立型の要求性能が固まった(『帝国の艦船 日本陸海軍の海洋軍備』を参照)

護衛艦としては末期まで運用されなかったのは実際の大戦における主要航路となった南方航路で上記の要求に基づく航洋砲艦が特に航続距離の面から使えなかったという帰結に過ぎない

710 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 00:14:56.71 ID:wV7hdtxI.net
何の話を延々やってんの？
戦前まともな船団護衛の戦力を持たなかったといわれるのがそんなに悔しいのか？
南方資源地帯の占領もいきなり決まったんだからそんな船も要求も無くて当たり前だろ。

そして砲艦は砲艦として仕事してるのに何がおかしいんだ？

711 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 00:20:38.76 ID:wV7hdtxI.net
そもそも開戦時の南方資源地帯の船団護衛の話なのに、
まともに使えない船持ち出して、あるよと言われても何の意味もないだろ。

712 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 01:04:38.76 ID:sP5C+Yuz.net
>>706
オツムが弱いのはお前だよ
671に書いてある事理解できてないだろ

713 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 01:29:15.44 ID:Osc4E8OF.net
同時期の占守型が駆逐艦代用の北方警備艦にもかかわらず爆雷装備してるのに
橋立型は砲のみ
結局ただの航洋性砲艦でしょ、それも中華相手専門の
真面目に護衛艦にするなら爆雷積むでしょ
大きさも橋立のがでかいのに。
もしかして高角砲積んでるから護衛任務できるとしたのかな？
射撃指揮装置も積んで無いのにね。

714 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 02:20:50.37 ID:4r3sSfc4.net
>>709
>マル3計画では上記の能力を求められているからこそ橋立型の要求性能が固まった(『帝国の艦船 日本陸海軍の海洋軍備』を参照)

その主張には無理があるよ。
大体、｢帝国の艦船 日本陸海軍の海洋軍備｣にはそこまで書かれていない。
その部分の著者は、戦史叢書から都合の良い部分を摘み食いして、今までに無かった新説を(遠藤昭氏の如く)出しているだけに見える。
第一その戦史叢書には、

軍令部及び海軍省軍務局は、通商保護及び哨戒等を行う兵力として、(砲艦をも含む)艦艇の充実にも強い関心を示した

というような内容しか書かれていない。
しかもこれはあくまで昭和5年当時の話。
これだけを基に｢橋立は船団護衛も考慮していた｣なんて説を出すのはちょっと苦しいものがある。
また、スループや砲艦をも対潜兵力として活用したイギリスの例を補強材料として記事に出しているけど、橋立にそんな物(対潜兵装)はない。
同じマル三計画で計画･建造された敷設艦、急設網艦、海防艦、掃海艇、敷設艇、駆潜艇には全て対潜兵装を備えているのにね。
そういった根拠薄弱なのを承知してか、著者は｢砲艦は護衛も行うのではないだろうか?｣との形に留めているわけなんだし。

715 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 02:37:40.29 ID:EBkpmKqE.net
自分の間違いを認めたくないばっかりに、こんな風に改変･捏造するのが少し前にも居たな

716 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 04:00:34.73 ID:J00wYwGI.net
戦史叢書には海防艦新造は駆逐艦の北方警備からの解放と
海上交通保護用護衛艦の戦時急造試作ってあるけど
砲艦甲については見当たらないな、どこかに書いてある？
砲艦橋立型のwikiには出典何も無いしなぁ

717 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 08:05:50.04 ID:0M2PahBU.net
>>715
護衛戦力の頭数揃えで付けられたっていうだけの事なのに
引っ込みつかなくなったかわいそうな子なんだろうね　

718 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 09:02:54.39 ID:TBRHwWNG.net
>>710>>714>>716>>717

>1930年(昭和5年)4月にはロンドン軍縮会議により補助艦の制限を受けたことから、海軍は国防所要兵力量の検討に着手した。海軍でもこの時期には海上輸送路の保護について関心が高まってきていたという。
ただその範囲は、アジア全域というものではなく、台湾北方域までの限られたものだった。
検討の中でも通商保護や近海の警備などに当たる防御用艦艇についての構想がまとめられた。それらは900トン型海防艦・砲艦56隻、1200トン型海防艦24隻、駆潜艇160隻など多数の小艦艇を整備するという野心的なものであった。
(中略)
昭和初期の海上貿易と太平洋戦争開戦時の海上貿易では質も量も違っている。確かに太平洋戦争期の海上輸送路の安全に関して、海軍首脳の認識には問題はあるだろう。
しかし、艦隊の建設には時間がかかり、日本の経済と貿易の環境が、計画時以上に大きく変化した事実も考慮に入れるべきかもしれない。
日本海軍が必ずしも海上輸送路の安全について無関心でも無策でもなかったのは『年度戦時通商保護計画要領』を見てもわかる。

『太平洋戦争のロジスティクス』 林譲治

719 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 10:11:51.25 ID:ID9Dk8KF.net
あのさー、他人の文章丸コピペして貼り付けても答えじゃ無いんだけど
話の仕方がわからない人？

720 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 10:24:50.64 ID:qK1vy1SS.net
結局の所後世思われている程には護衛に無関心では無かった
だが整備された護衛戦力では質も量も不足していた
それ以上でも以下でも無い話を何時まで引っ張るの？

護衛スレや小艦艇スレならともかくここは戦艦スレだよ？

721 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 10:42:09.56 ID:2EVRvTEB.net
自分の誤りを認めたくないからと言って、資料の真偽判断や文意理解ができないまま著作権法違反行為を繰り返すのは人として最低だよ

722 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 10:50:14.11 ID:E/Rqwuka.net
>>718
また改竄した上での違法コピーか?

723 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 12:17:58.28 ID:wV7hdtxI.net
>>718
それじゃ何も解らないんだよ。
要求した、じゃあ現実の橋立はその要求通りに作られたのか？
ここを証明しなきゃいけない話になってるの、なんで対潜装備が無いのか説明できないでしょ。

724 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 12:53:11.26 ID:0y1E7+oL.net
>>718
それはつまり
「通商保護や近海の警備」の「近海の警備」側の任務に砲艦が充てられたってことでしょ？
船団護衛じゃなく

要するに防御用艦艇という大枠の中に砲艦と海防艦が入ってるけど
実際にはその任務は必ずしも重複してない
素直に読めばそうなる

725 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 13:18:35.90 ID:M+IZy/nl.net
>>719
引用部分だけで既出の当方の主張を補強するものであり十分と考える

>>721
著作権法において引用は合法
加えて「定期刊行物に掲載された各論文その他の記事は全部であるが、刊行後相当の期間（次号の刊行まで、あるいは刊行後3ヶ月）を経たもの」は特に問題もない

(著作権法第３２条 　公表された著作物は、引用して利用することができる。この場合において、その引用は、公正な慣行に合致するものであり、かつ、報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内で行なわれるものでなければならない。
２ ・・・省略・・・)

判例においては下記の通り
（1）他人の著作物を引用する必然性があること。
（2）かぎ括弧をつけるなど，自分の著作物と引用部分とが区別されていること。
（3）自分の著作物と引用する著作物との主従関係が明確であること（自分の著作物が主体）。
（4）出所の明示がなされていること。（第48条）
（参照：最判昭和55年3月28日 ｢パロディー事件｣）

>>722
原文を出所を明示した上で忠実に引用している。改竄呼ばわりは許さない。(もし改竄だと主張するなら同書と比較して具体的な「改竄部分」を指摘しなさい)

>>723>>724
『帝国の艦船 日本陸海軍の海洋軍備』にも記載があるが、マル3計画において砲艦には海上護衛が付与されている
そして対潜装備がないことはその用途で使用することを否定することにはならない
かつて海上自衛隊は汎用DDを整備する前は同時期にDDAとDDKといった用途別の「護衛艦」を並行整備しているし、今の欧州主要海軍においてすら駆逐艦やフリゲート、コルベットも今日の目で見たら個艦の対潜装備が皆無に等しい艦もよくある

>>720
こちらの主張を特に出所もなく反論してくるのがいるのでな
まあそろそろスレを考えるよ

726 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 14:02:39.90 ID:TjU/TyCu.net
>>725
> （3）自分の著作物と引用する著作物との主従関係が明確であること（自分の著作物が主体）。

718は全然満たしてないじゃん
違法でしたと自分で認めているのは偉いよ

>原文を出所を明示した上で忠実に引用している。改竄呼ばわりは許さない。

既に改竄の実績があるのだから、改竄呼ばわりされても仕方ないじゃん

>『帝国の艦船 日本陸海軍の海洋軍備』にも記載があるが、マル3計画において砲艦には海上護衛が付与されている

714にもあるように、その記事にそのような事は書かれていない
勝手に改竄･曲解するなよ

727 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 15:19:16.66 ID:wV7hdtxI.net
>>725
いつもの改竄嘘つき野郎で終了でいいのか？

通商保護や近海の警備の思想を入れて計画要求されたという背景はわかるけど、
じゃあ実際その計画要求通りに作られたのか？
日本海軍の考えた海上護衛？とは具体的にどんな能力の要求だったのか？
現実の橋立じゃ一緒に航行できたら護衛というレベルでしかないよ？

結局もわからない、何も説明証明されていない。

そもそも砲艦は海水と違い浮力の低い河川での運用の為、海上での運用は喫水が上がり復元性に問題が出てくる船
その上河川運用の為平底というこれまた復元性に不利な船型
だから限定的な航洋性といわれる。
前級の安宅も復元性に問題がありバルジ追加してるし、その後バラスト追加してる。
橋立は計画要求時期からも復元性問題が一段落した後で、
爆雷を搭載するのは諦めたと見ることもできる。

728 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 15:24:43.51 ID:wV7hdtxI.net
同時期の他艦種が爆雷搭載していることから、これを護衛能力、つまり対潜能力を護衛能力と見ていたのは確実で、
橋立は護衛能力をあきらめた船と結論だしてもいいんだよ。

729 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 16:22:06.11 ID:yyEPM9va.net
予算も資材も時間も限られていたから、直ちに影響の出ないものから諦めたり、切り捨てたりしたのだろうが…
さすがに職業軍人はアホではないから、主担当者は何が必要かは分かっていたと思いたい。

730 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 16:26:17.66 ID:Cqguj9SU.net
戦艦を海上護衛にもっと積極的に使うべきだったな

731 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 17:03:37.18 ID:a0oFtbvX.net
①橋立級は近海警備・船団護衛を目的に、航洋性を持つ砲艦として建造された
②ところが橋立級は対潜兵装がない
③橋立級は支那派遣艦隊所属で、揚子江と中国沿岸警備に従事

船団護衛が目的なのに対潜兵装が無いことが論点になっており、①②③が矛盾しているように見える

上海から中国沿岸警備に出るとすれば台湾海峡沿岸が活動地域
ところが台湾海峡は平均水深わずか60メートルの浅い海域
橋立建造時には潜水艦の脅威は無かったとすれば、上記①②③は全て成り立つ

732 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 17:16:03.81 ID:wV7hdtxI.net
718の必要数量も平時と戦時を別けずに書いてるしね。
平時の所要数とされたのもそのまま実行されていない。海防艦は4隻、砲艦2隻で終了だ。

確定しているのは平時には揃えられないから、今回建造の海防艦を戦時急造艦の試作としたことだけ。
マル3以後も同型で量産されたのは海防艦、掃海艇、駆潜艇、敷設艇、どれも対潜能力がある（水中聴音機と探信儀あるのは駆潜艇と敷設艇だけだけど）
たった2隻で以降作られてないただの航洋型砲艦をことさらに持ち上げる意味が不明だ。

733 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 17:22:53.74 ID:a0oFtbvX.net
>>728
対潜能力を護衛能力と決めつけているが、根拠が示されていないね

航洋性の付与された橋立は、揚子江を出ることができたとしても活動海域が水深の浅い台湾海峡沿岸

潜水艦の脅威が想定されなかったとすれば対潜能力不要の護衛艦もあり得る
脅威度の低い海域に配備する砲艦なら、2隻しかなくても不思議では無い

734 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 17:27:32.70 ID:wV7hdtxI.net
>>733
現実の性能から推測してるだけだよ。

727に書いてるでしょ、なにも証明されてないと。
だからあなたの想像にも反論はありませんよ。
しょうがないよね、結論出しようのない話なんだから。

735 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 17:36:57.04 ID:wV7hdtxI.net
一つ書いておくとこの時期に昭和11年の対米戦防備では、
オホーツク海、日本海、黄海、東海、及び本邦太平洋沿岸の海上交通線は之を確保し、
シナ海及び南洋群島方面の海上交通線は状況の許す限り確保する。
この時点で重視されていたのは華北、朝鮮半島と本土間の交通線。

以降昭和13年にシナ海が南シナ海と改訂され、これが昭和16年度作戦計画まで続く。

736 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 18:07:09.18 ID:wV7hdtxI.net
戦史叢書に書いてあるマル3計画の海防艦の戦時急造艦の試作という側面についても、
基本設計発注先の三菱重工に本当に伝えられたのか疑問がある。
実際に建造された占守型は複雑な船体構造の凝った作りで多大な工数を必要とした船だった。
船体建造に90,000工数を要し竣工迄1年7～8ヶ月かかった。
当時の艦隊型駆逐艦の建造工数の7割前後で戦時多量急造モデルとしての配慮はみられない。

結局開戦時に簡易化に改正されて甲型以降が建造される。
書いてあることと、現実が乖離している良い例だね。

737 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 18:55:58.86 ID:6PU5Yoff.net
>>735
華北と日本の水上交通といえば黄海
この海の平均水深は44メートルで台湾海峡よりも更に浅い
WW2でも米潜による黄海の通商破壊は1943年まで行われなかったほどだから、橋立竣工時は潜水艦の脅威は想定外と考えても無理はない

反面、朝鮮半島の清津あたりから本土に至る日本海は水深2,000メートルほど
こういう海域には対潜兵装のある海防艦を当てる意図で、同時期に対潜兵装のあるのとないのと護衛艦艇を整備したのかも

738 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 19:27:29.60 ID:0y1E7+oL.net
いやいやいやいや
この時期の潜水艦はせいぜい60メートルくらいしか潜らない
（100メートルくらい潜るようになったのは第二次大戦が勃発して以降）

加えてフィリピンには少なくない数の米潜が配備されていることは当然知られている
これで対潜考慮しないってバカとしか

739 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 19:44:32.86 ID:wV7hdtxI.net
普通に考えりゃ配属先の揚子江河口の上海と長崎、北九州、下関あたりとの航路を
考えればいいだけなのに、なんで持論に都合のいい所選ぶんだろうね。

740 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 20:06:58.20 ID:H6h9H0H4.net
誰も橋立の警備艦としての意義を否定してはいない
近海防御用艦艇の役割は当然認めてる
ただ船団護衛用と言われたら「否」としか
仮にそうするなら部隊の旗艦任務くらいしか「アリ」じゃない

741 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 20:11:23.46 ID:wV7hdtxI.net
あとマル3の砲艦、河用砲艦は重油専焼のタービン機関になってるんだよね。
それまでは現地調達の問題から石炭専焼や混焼だったのにね。
南方資源地帯占領とか考えてなくて重油ほとんどアメリカから輸入の時代に、
対米戦想定の護衛艦といえるのかな？
同時期の海防艦、駆潜艇、敷設艇はディーゼル、掃海艇は混焼なのにね。

742 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 20:59:02.51 ID:qK1vy1SS.net
単に沿岸警備任務に投入するなら危険物でしかない爆雷なんか積みません
もし対潜護衛任務に投入する事になったら投下台なり投下軌条なり投射器なり装備しますよ（水測はダロ勘だが当時の日本艦なら当たり前）って事なんじゃない？

小型貨物船に小口径砲積んで船尾に爆雷投下台積んだ程度の特設砲艦ですら対潜護衛艦とみなしていたんだし

743 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 21:30:21.56 ID:CfhVYM3C.net
>>736
占守型って昭和17年改装されるまで爆雷積んでなかったから
当初は全く海上護衛の為の船じゃないな

744 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 21:53:13.62 ID:V+9zO+Wh.net
>>731
>①橋立級は近海警備・船団護衛を目的に、航洋性を持つ砲艦として建造された
>船団護衛が目的なのに

それ、(海軍での)確定事項として判明したことじゃなくて、単なる改竄野郎の妄想でしかないでしょ

>橋立建造時には潜水艦の脅威は無かったとすれば、上記①②③は全て成り立つ

他の艦艇に対潜兵装があるのは無視か

>>737
それじゃ1隻だけでOKって理由にはならないでしょ

>>741
蒸気タービンにして速力を上げたのって、揚子江での取り回しの関係もあるんじゃない?
今までの(河用)砲艦だと、川の流れに逆らって遡行するのに苦労があったから(速力に余裕のある)駆逐艦を使ってた位なんだし

>>742
同時期他艦種は艦内に爆雷庫を設けているんですがそれは無視ですか?
これって端から対潜兵装は考慮してませんってことになるんじゃないの?

>>743
それ、投下台･投射機･爆雷庫を装備していたけど、戦時じゃないから爆雷を搭載していなかったってだけじゃん

745 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 22:02:16.12 ID:2oLFXEWT.net
>>744
占守は水中探信儀も昭和17年に改装されるまで備えてないから、対潜は無理だよ

746 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 22:05:22.19 ID:0y1E7+oL.net
占守は竣工時点で爆雷18個搭載が定数だったよ？
艦隊型駆逐艦と同レベルだから、平時としちゃかなり強力

747 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 22:10:27.91 ID:0y1E7+oL.net
竣工時点の占守の対潜兵装は
Y砲×1、装填台×1、艦尾両舷爆雷投下台各3計6、爆雷18個
水中探信儀・聴音機は装備スペースのみ確保（予算の都合で後日装備）

748 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 22:14:45.01 ID:4GAYmIkD.net
でも4隻しかいない
日本の船舶は600万トンくらいあるのにそんなんじゃとても足りない

749 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 22:19:36.80 ID:0y1E7+oL.net
平時占守の対潜はソ連他不審潜水艦への威嚇が目的だからね
忘れちゃいけないけどソ連は当時世界最大の潜水艦大国だった
戦時のキルレシオが1対1以下（つまり商船1隻沈める間に味方の潜水艦が1隻以上沈む）だったのは
忘れてあげた方が良いがwww

750 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 22:20:30.82 ID:wV7hdtxI.net
>>744
速度に関しては揚子江の流速の速いところ、特に三峡遡航時に問題となったんだけど、
河用砲艦鳥羽あたりから改善されてこれが15ノット、勢多、熱海16ノット、マル3伏見17ノット
混焼の勢多が2100HP,専焼伏見2200HP
で嵯峨15ノット、安宅16ノット、橋立19.5ノット
単艦運用なら意味のある速度だけど、艦隊じゃあまり意味を持たない。
外洋でこの速度出せたかは復元性の問題から怪しいし。

751 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 22:36:04.16 ID:6PU5Yoff.net
>>738
ロンドン条約では商戦に対する無警告射撃は禁止、無制限潜水艦戦への道は閉ざされていた
無条約期になっても、建艦計画の優先度でみると無制限潜水艦戦を実施を想定しているようには見えない

日米開戦になって初めて、アメリカは無制限潜水艦戦の実施を発令

以上、世艦増刊アメリカ潜水艦史
阿部隆史氏の記述より

フィリピンの米潜水艦は、戦前の想定では台湾海峡あたりまで無警告商船襲撃などに出てこない

752 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 22:38:26.63 ID:wV7hdtxI.net
なんか香ばしくなってきたな。

753 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 22:41:08.59 ID:Cqguj9SU.net
おもえば駆逐の潜水先制攻撃が100なのに海防だと60ですむのはある意味リアルなんだな

754 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 22:46:45.03 ID:UI0azUaS.net
潜水艦戦や海上護衛や戦略の話は　↓　へ

【if】大東亜戦争もしこうしてればよかったかも？ [無断転載禁止]©2ch.net
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1477886937/

755 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 22:47:58.29 ID:KnawNYFp.net
>>751
つまり対潜艦船整備しようとした日本はマヌケということか
さすがバカは書くことが違うな、勉強になるわw

756 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 22:53:24.20 ID:Cqguj9SU.net
対潜艦船だけそろえても潜水艦以外がきたら駄目だろ
ｖｓ航空機用に防空艦とかｖｓ戦艦用に空母とか一緒に整備しないと

757 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 23:04:15.58 ID:6PU5Yoff.net
>>755
そこは>749氏の言う通りソ連対策ってことらしいよ
WW1でアメリカはドイツの無制限潜水艦戦を非難したから自分がやる訳にはいかなかったと阿部氏
むしろアメリカが特殊

どちらにしても、対潜兵装が無いから橋立は船団護衛を想定していなかったという説は相当怪しくなったね

758 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 23:19:28.72 ID:wV7hdtxI.net
757の人ってなにいってるのか理解不能なんだが、誰か解説してください。

759 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 23:33:37.48 ID:6PU5Yoff.net
商船護衛する艦であっても、行動海域により対潜兵装の要不要があったらしいこと

占守はソ連潜水艦対策で必要
橋立は行動海域が水深50メートルの台湾海峡や黄海で、アメリカ潜水艦の通商破壊脅威もなかったので対潜兵装は不要

これら事実が存在するのに>728みたいな単純な断定はできない

これまでの経過を見るに、>681を誤り呼ばわりされて激昂した人が頑張ってるが、そうでもないらしいという印象

760 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 23:45:56.74 ID:Osc4E8OF.net
バカが一人で結論出して勝利宣言まで読んだ

761 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 23:47:28.92 ID:zQcsfCWC.net
馬鹿が砲艦でやって来る

762 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 23:57:07.00 ID:wV7hdtxI.net
ほのぼのしてていいね。
https://www.youtube.com/watch?v=7ca9Io40Mlc

763 ：名無し三等兵：2019/02/04(月) 00:39:29.80 ID:NPSs84/6.net
海防艦若宮　昭和18年11月12日　上海杭州湾沖の船山島南方で米潜水艦の雷撃で沈没
以下
能美　済州島飛揚島錨地
久米　黄海　黒山島西方
男鹿　黄海　黒山島北方
9号　済州島西方
25号　黄海　黒山島西方
31号　済州島飛揚島錨地
39号　巨済島沖
41号　朝鮮興陽半島南方
72号　朝鮮大同江西方
掃海艇39号　黄海　西草島北西
駆潜艇17号　五島列島付近
敷設艇平島　五島列島大瀬崎西方

764 ：名無し三等兵：2019/02/04(月) 00:48:11.47 ID:NPSs84/6.net
昭和12年採用　95式爆雷
全備重量160kg、炸薬八八式爆薬100kg
発火深度、３０m、６０m、　傘使用時３０ m

765 ：名無し三等兵：2019/02/04(月) 01:43:07.88 ID:NPSs84/6.net
日本海軍水路部の昭和9年測量、昭和11年発行の海図を見れば、
黄海は中国沿岸部及び島嶼、河口部以外は60～70ｍがほとんど
黒山島北方、西方とも70～80ｍの水深がある。
72号は朝鮮大同江西方と略したが、元は大同江河口西方、この付近の水深は40～30ｍ。
海防艦若宮の上海杭州湾沖船山島南方は英海軍水路部明治38年発行海軍省寄贈海図によれば
水深37～32ｍ

766 ：名無し三等兵：2019/02/04(月) 01:44:43.24 ID:NPSs84/6.net
765は、黄海は中国沿岸部及び島嶼、河口部を除いて、が正しいです。すいません。

767 ：名無し三等兵：2019/02/04(月) 08:26:38.85 ID:ID8vcsWH.net
>>766
砲艦の活動海域はまさに沿岸、島嶼、河口域だね
>>763
砲艦の被害なし
活動海域が潜水艦と重ならないからだな

768 ：名無し三等兵：2019/02/04(月) 09:01:24.85 ID:Sbb6y/Qu.net
いい加減さ・・小艦艇スレや水雷戦のスレ行ってそこで思う存分にやってくれないか？

769 ：名無し三等兵：2019/02/04(月) 09:05:38.45 ID:Xw9TyoEv.net
小艦艇スレは25mm機銃の話で持ち切りだし誰も構ってくれないよ

770 ：名無し三等兵：2019/02/04(月) 10:44:48.31 ID:8ojSUJl0.net
>>768
ここは被害担当艦、本気ならﾜｯﾁｮｲ付きスレがあるのでそっちでどうぞって所

771 ：名無し三等兵：2019/02/04(月) 10:51:29.37 .net
落ちてるね、立て直すよ

772 ：名無し三等兵：2019/02/04(月) 10:53:37.24 .net
【軍事】 - 新・戦艦スレッド 一cm砲（ﾜｯﾁｮｲ入り）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1549245188/

773 ：名無し三等兵：2019/02/04(月) 12:00:40.14 ID:1clxDBBi.net
落ちてねえよ
それ始末しとけ

774 ：名無し三等兵：2019/02/04(月) 12:05:19.05 .net
いや落ちてるよ、検索してからかけよ馬鹿

775 ：名無し三等兵：2019/02/04(月) 12:45:09.97 ID:7wy/ODqR.net
バカでもわかるようにageといたぜ

776 ：名無し三等兵：2019/02/04(月) 12:52:35.95 ID:LVOU6cf8.net
ワッチョイ有りは('A`)ｲﾗﾈw
無いなら無しを立てるおw

777 ：名無し三等兵：2019/02/04(月) 12:59:43.45 ID:rtdnHq6t.net
ﾜｯﾁｮｲスレはまだ浮いてる。

778 ：名無し三等兵：2019/02/04(月) 13:17:48.08 ID:tabc18GH.net
>>728
潜水艦には、bvssつまりbottom vertical safety separationという海底との最低クリアランスがある

2002年のNATO資料がヒットするが、bvssは速度により変わるが8ノットで27メートル、30ノットで196メートル
当然、橋立とは時代が違いすぎるが、センサーが無きに等しい当時はこれよりもはるかにクリアランスは大きくなる

だから水深の浅い台湾海峡や黄海では戦争後半まで米潜が通商破壊をやっていないし、ましてや戦前はアメリカは潜水艦による通商破壊を想定していない

したがって、中国沿岸のみで行動する砲艦が対潜兵装がないことと、商船護衛を建造目的としたことは矛盾しない
だから>681や>728は誤り

自分は>680とは別人だけど以上総括
たしかにテーマはスレチだが、ファクトと合理的推論を積み重ねる議論が今後も必要だ

779 ：名無し三等兵：2019/02/04(月) 13:44:34.25 ID:nmr+MWG5.net
嘘つきor適当なやつ(>>714)と原文を確認すらせずに人を「改竄野郎」呼ばわりする名誉毀損罪野(>>722>>726>>727>>744)がいるので正確に引用してやろう


>『戦史叢書「海上護衛戦」』によると日本海軍は昭和5年(1930)以降、海上護衛戦について真剣な研究を行ったという。そうした研究では、通商保護および哨戒等に任ずる艦艇数が算定されたが、
その隻数は沿岸に配備すべき駆逐艦20隻、1200トン型海防艦12隻、1500トンないし500トン型砲艦15隻、水雷艇24隻のほか、別に戦時所要数として算定された水雷艇56隻、900トン型海防艦・砲艦56隻と駆潜艇という膨大なものであった。
ここで砲艦が通商保護戦力とされていることは注目に値する。
(中略)
マル3計画において、ようやく海防艦4隻の建造が決定された。通説では、これが海上護衛戦力とされている。事実、のちに海防艦は戦争に伴い護衛戦の主力として量産されることになる。
だが海防艦が護衛戦力の全てではなかった。戦時中、日本海軍は水雷艇や掃海艇など多数の小艦艇を護衛戦力として投入している。砲艦もその例にもれない。
そして、先の叢書「海上護衛戦」の記述によるなら、これはよく言われる護衛艦艇不足ゆえの間に合わせ的措置などではなく、当初の予定に沿ったものということになる。なにしろ『橋立』もマル3計画艦なのである。

『帝国の艦船 日本陸海軍の海洋軍備』歴史群像編集部 学研パブリッシング
「戦前の想定に基づいた護衛艦モデルシップ 砲艦橋立(22～25頁)」(該当部は24頁より引用)」


>>726
当方の引用は著作権法に照らしても明らかに合法
「自分の著作物が主体」→>680>688>689>695>701>709と当方の主張のなかでの引用(>>718)となっている。(いわゆる「総合判断」)

780 ：名無し三等兵：2019/02/04(月) 13:58:07.33 ID:7wy/ODqR.net
どこの誰かわからない名無しの書き込みを著作物にするんだとよ
なら書き込みごとに個人特定できるようにしてくれよ
そうじゃなきゃ全部お前がと判断できないだろ

781 ：名無し三等兵：2019/02/04(月) 14:11:09.89 ID:4OhWamQr.net
相変わらず日本語読解力のない情弱が居続けてるな

782 ：名無し三等兵：2019/02/04(月) 14:12:57.78 ID:nmr+MWG5.net
>>780
SNSのコメントも当然に著作物になる(2ch/5chの投稿を出版化する時に著作権の帰属が争われたこともある)

783 ：名無し三等兵：2019/02/04(月) 16:24:40.36 ID:XNbyEK8D.net
そもそも大前提としてスレ違の話題何時まで引っ張るんだよ糞馬鹿ってのがある
戦艦活躍させる為に後方支援や護衛の艦艇にこんなのがあるって触れる程度ならともかくスペックや運用の妥当性等を延々続けるのは荒らしと変わらん
該当スレがあるのにそちらに行かず（該当スレの荒れはまだ一応スレ準拠の話題だし、それ理由に忌避するのも荒らし認めるのと変わらん）何時までやるんだよボンクラ

784 ：名無し三等兵：2019/02/04(月) 18:04:01.00 ID:MtHV474p.net
>>779
基になる戦史叢書あるのに2次創作なんて引用してどうするの？

戦時所要数として水雷艇56隻、海防艦（簡易型900トン20ノット）および砲艦96隻（重要船舶の直接護衛を担当するもの）
通商保護の基幹たらしめる海防艦（1200トン級）24隻、駆潜艇160隻を考慮する。

785 ：名無し三等兵：2019/02/04(月) 18:16:17.14 ID:MtHV474p.net
また戦史叢書にはマル3計画の駆潜艇9隻について、
港湾防備を主眼とするものである、と書いてある。

786 ：名無し三等兵：2019/02/04(月) 18:39:13.39 ID:NpFskOmp.net
当スレ本来の流れに戻したいので質問するけど、
大和主砲弾の重量が1500～1520kgって、いつだれが言い出したのか?とか、元ネタ知っている人いる?
海軍の資料とかにその数値あるの?

787 ：名無し三等兵：2019/02/04(月) 19:33:26.07 ID:MKL2IjQv.net
91式徹甲弾の弾殻だけの重量で1460キロ
それに炸薬などを足して1520キロなんで無いか？

788 ：名無し三等兵：2019/02/04(月) 20:23:27.04 ID:ID8vcsWH.net
>>787
その重量は炸薬込み
うち炸薬は23キロ

789 ：名無し三等兵：2019/02/04(月) 20:57:42.04 ID:k7iBsPxI.net
>>784
具体的に『戦史叢書 海上護衛戦』何ページ？

790 ：名無し三等兵：2019/02/04(月) 21:19:45.47 ID:NPSs84/6.net
>>789
1~11ページ迄続けて読んだ方がいいよ。
つまみ食いすると筆者の意図を汲み取れなくなる。

791 ：名無し三等兵：2019/02/04(月) 21:31:36.03 ID:k7iBsPxI.net
>>790
具体的なページ数を指摘していないなら紛らわしいのでその書き方はやめた方がいい

文書は文脈で読まないといけないというのは同意

792 ：名無し三等兵：2019/02/04(月) 21:37:27.66 ID:NPSs84/6.net
今更書くまでもないけど
マル3要求の1200トン型海防艦が実際は900トン型だったのは大和型の予算を秘匿するためなので。

793 ：名無し三等兵：2019/02/04(月) 21:37:41.18 ID:XNbyEK8D.net
スレのタイトルすら読めないボンクラが資料の読み方語るなよ間抜け
わざとやってるだろ糞荒らし

794 ：名無し三等兵：2019/02/04(月) 21:51:37.95 ID:NPSs84/6.net
じゃ話を戻そうか。
>>786
松本喜太郎氏のノート、大谷豊吉氏のノート、アメリカ戦略爆撃調査団の報告書、すべて1460kg
アメリカは46cm砲2門を試射の目的でヴァージニア州ダルグレン弾道研究所に持ち帰っている、
結局試射はせずスクラップになったそうだ。

795 ：名無し三等兵：2019/02/04(月) 22:59:23.96 ID:CcKwCbs7.net
>>786
もしかして一式徹甲弾の重さ？

染料が入っている分、九一式よりは重いはず
ただ、この砲弾の重量はN/Aとしてる資料ばかりなので弾重は不明
さすがに染料60キロ入りは無いか

796 ：名無し三等兵：2019/02/04(月) 23:43:21.19 ID:NPSs84/6.net
九一式と一式はほぼ同重量と見てよい。
昭和17年1月の内令で36ｃｍと41ｃｍの九一式を一式に換装、
射表は九一式の物ををそのまま使用するよう指示が出ている。
重量や重量バランスが変化して射表同じというのはありえないので。

米戦略爆撃調査団の報告書O-19によれば46ｃｍ砲の九一式は3215lb、一式は3212lb
40cmと36ｃｍでは同一になっている。

797 ：名無し三等兵：2019/02/04(月) 23:55:47.31 ID:CcKwCbs7.net
16インチのAP Mk8の染料は、navweapsによれば1.5から3ポンド
たったこれだけか

798 ：名無し三等兵：2019/02/05(火) 03:16:27.22 ID:v02GCmqo.net
>>787
学研本なんかにそんなこと書いてあったけど、炸薬が34kg弱だから1520kgとかには全然届かないよなぁ
それに大和の徹甲弾だけ弾殻のみの重量で記載ってのも変だし

799 ：名無し三等兵：2019/02/05(火) 09:14:06.95 ID:pQ2fQpOJ.net
アメリカの戦略爆撃調査団の報告はちゃんと総重量と書いてるよ。
検索して自分で読んでくるといい。

800 ：名無し三等兵：2019/02/05(火) 09:16:10.42 ID:pQ2fQpOJ.net
調査したと思われる徹甲弾の写真も風防以下完備に見えるよ

801 ：名無し三等兵：2019/02/05(火) 12:57:49.81 ID:XwOW+oBZ.net
そもそも海防艦だって広義で言えば「戦艦」だしな

802 ：名無し三等兵：2019/02/05(火) 13:36:32.83 ID:oXnKxPWI.net
んな戦後日本のマスゴミ用法を広義と言わんでくれ恥ずかしい
ここはあくまでも軍板だぞ

803 ：sage：2019/02/05(火) 13:36:52.54 ID:4C5jmUrV.net
広義とか持ち出すバカ

804 ：名無し三等兵：2019/02/05(火) 13:44:56.46 ID:XwOW+oBZ.net
そんな・・・・・・
海防艦に乗って立派に戦った人たちは・・・

ううっ・・・

805 ：名無し三等兵：2019/02/05(火) 16:23:23.43 ID:/iBDbUXb.net
>>799
戦略爆撃調査団じゃないやつなら知ってる
海軍砲術史だろうが艦砲射撃の歴史だろうが光人社(潮書房)の各書籍だろうが、
完備1460kgという数値しか出てないのに、いつの間にか1520kgとかいう数値や1460kgは炸薬無しという情報が
何で出てきたの?、誰が言い出したの? ってのがそもそもの発端

>>801
海防艦って名前の艦種の、日露戦争当時の戦艦のこと?

806 ：名無し三等兵：2019/02/05(火) 16:57:53.51 ID:vTIkZhi7.net
海防艦は戦闘艦であっても戦艦という種別ではないな

807 ：名無し三等兵：2019/02/05(火) 17:10:45.34 ID:oXnKxPWI.net
海防戦艦なんてのもあるにはあるがあれは戦艦の再従兄弟みたいなもんだしなあ

808 ：名無し三等兵：2019/02/05(火) 17:42:15.65 ID:mo1Fydub.net
前弩級艦を近代化改装したようなスタイルが好き

809 ：名無し三等兵：2019/02/05(火) 18:33:40.58 ID:pQbWoQt6.net
考えられるのは1460kgが設計重量で1520kgが公差上限とかかな？

810 ：名無し三等兵：2019/02/05(火) 18:35:34.79 ID:xhEzgdp7.net
ねえよ

811 ：名無し三等兵：2019/02/05(火) 20:58:10.65 ID:xhEzgdp7.net
米や英の砲弾重量から想像した昭和の遺産
VHの製法も平成になるまでおかしな通説が蔓延ってたしな
たまに検索で引っ掛かるけどね

812 ：名無し三等兵：2019/02/05(火) 22:03:25.45 ID:E2qALdri.net
どうせスーパーヘビーシェル喰らったら大和以外だとどうにもならん
そして大和型ですら

813 ：名無し三等兵：2019/02/05(火) 23:02:19.53 ID:EO5CLvYA.net
46cm砲の91式徹甲弾の重量を1520kgとしたのは
呉海軍工廠造兵部史料集成の編者の山田太郎氏っぽいね
氏の昭和51年の記事にその記載がある
そして呉海軍工廠造兵部史料集成（下巻）に差し込まれてた
注意書きに1460kgは弾丸工場での半成品の重量ではないかとしてるね
それ以上の記述見当たらない

814 ：名無し三等兵：2019/02/06(水) 00:32:10.70 ID:ZBUs5IB/.net
どこから出た数字なんだろうねぇ。
個人の手控え以外の公文書、つまり海軍の文書として確認できるものは無いはずだけどね。
もし焼却逃れてたとしても、米軍が押収してるから日本には残らないんだな。

まぁ現物押収して試射迄しようという米軍が違う数値を記載する理由がないので、
現時点ではこれ以上信頼性のある数字はないんだけどね。
あとは、トラック環礁とかで確認されてる沈没輸送船積載の砲弾引き揚げて計測しないと
米資料の数値を覆すのは難しいね。

815 ：名無し三等兵：2019/02/06(水) 00:42:43.50 ID:sjR+RQwP.net
ちょっくら呉海軍工廠造兵部史料集成見てみるわ

816 ：名無し三等兵：2019/02/06(水) 00:44:35.84 ID:EKKVBzre.net
>>811
>VHの製法も平成になるまでおかしな通説

何それ?

817 ：名無し三等兵：2019/02/06(水) 06:02:01.53 ID:vtiWbuPe.net
まあ何万年以上昔から人類のパートナーとして共に生きてきた犬にしても
人間の食いのこしというか残飯と言うかいわゆるねこまんまは塩分が多すぎて
犬には毒ですよとわかったのがつい最近だからな、理解できなくもないお

818 ：名無し三等兵：2019/02/06(水) 07:34:27.66 ID:3bOluH6L.net
戦艦「比叡」見つかる 太平洋戦争中に沈没
謎の解明も…

https://www3.nhk.or.jp/news/html/20190206/k10011805201000.html

819 ：名無し三等兵：2019/02/06(水) 07:39:20.95 ID:vtiWbuPe.net
ひえー（艦これの比叡ちゃん風味に）

820 ：名無し三等兵：2019/02/06(水) 11:18:07.18 ID:Edv+ULi8.net
>>818
比叡の最期は、喪失の責任をとらされて左遷された艦長を擁護する論などもからんで事実関係の歯切れが悪いね

それにしても船体両断というのは、自沈と両立しにくい事実
缶に火が残っていて水蒸気爆発でもしたのだろうか

821 ：名無し三等兵：2019/02/06(水) 11:46:57.08 ID:kks8CwRw.net
翔鶴とか大鳳探してんじゃねーか、って言われてたけど、比叡だったのか…。もう少し早ければ、報告出来たけどなぁ。

822 ：名無し三等兵：2019/02/06(水) 12:22:24.40 ID:50AYWyi6.net
>>821
マリアナ諸島近海でやってたのとは違うでしょ

823 ：名無し三等兵：2019/02/06(水) 14:11:01.83 ID:ztHuzvsG.net
比叡も老嬢やし疲労骨折みたいなもんや
年寄りにはあることや

824 ：名無し三等兵：2019/02/06(水) 14:59:43.08 ID:96Bm8ICB.net
比叡だけは原型を留めていると思ってたのに…
これは残念

825 ：名無し三等兵：2019/02/06(水) 17:23:29.36 ID:KIdAsS2x.net
やっぱり戦艦が沈むときは船体両断したりするんだな
あと確認がはっきりされてないので残ってるフネで言えば信濃って現状どうなってんだろ

826 ：名無し三等兵：2019/02/06(水) 18:41:43.41 ID:tqwOCKAl.net
>>820
切断位置からして2番主砲弾薬庫が爆発源っぽいけどなあ。
信管付けたままの砲弾でも放置してたんだろうか。
まあ、どうせ退艦放棄するのに、わざわざ信管外したりしないだろうし。

827 ：名無し三等兵：2019/02/06(水) 19:26:40.20 ID:l0zuCxe6.net
日本の戦艦は切断が多いね

828 ：名無し三等兵：2019/02/06(水) 20:05:48.99 ID:JWli0N+k.net
砲弾縦積みと横積みの違いとかあるのかね沈没時の爆発

829 ：名無し三等兵：2019/02/06(水) 20:16:51.41 ID:j7YXtLnD.net
砲弾は誘爆しないよ

830 ：名無し三等兵：2019/02/06(水) 20:33:37.78 ID:m9Qto0d1.net
むしろ船体強度が弱い砲塔付近で折れちゃうんじゃないでしょうか

831 ：名無し三等兵：2019/02/06(水) 20:36:53.15 ID:2Si2XCvj.net
>>819
失せろ豚
>>830
大きく重たい船体だから砲弾には強くても沈んだときにかかる力には耐えられないのかな

832 ：名無し三等兵：2019/02/06(水) 20:49:20.00 ID:ZBUs5IB/.net
4発？とか言われる魚雷の命中ヶ所にもよるかな。
あとは破断部分の映像無きゃ現時点での判断は難しいかと。

あと基本設計イギリスなので日本の戦艦はと言っちゃうのはちょっと違う。

しかしあの位置で破断してるとはね・・・
戸高氏や堤氏がどう思ったか知りたいところ。

833 ：名無し三等兵：2019/02/06(水) 22:00:43.51 ID:3bOluH6L.net
>>832
戸高氏は貼ってあるリンクのNHKニュースの後半でコメントしてる。
「火薬庫の爆発で２分されたのでは」とのこと。
でも、やっぱ破断部を詳しく見てみないと判断できないだろうけどね。

834 ：名無し三等兵：2019/02/06(水) 22:20:06.47 ID:ZBUs5IB/.net
>>833
ごめん、そこじゃないのよ。
同じような位置で破断した戦艦があってね、それについて2人が最近言い出してることがあるの。
私は2人とも専門外なんだからよせばいいのにと思ってるんだけどね。

835 ：名無し三等兵：2019/02/06(水) 23:09:08.72 ID:QLYwwtyg.net
>>834
大和型の船体切断は弾火薬庫爆発が原因じゃないよって話?

836 ：名無し三等兵：2019/02/06(水) 23:38:38.12 ID:ZBUs5IB/.net
まぁそういうことから推測される話。
比叡破断部付近、つまり大和武蔵と同じように砲支塔が健全で火薬庫爆発の影響が見られなかったら
どんな見解をされるのかなってね。

詳しいことは桜と錨さんの昨年8月9月のブログに書いてあるのでそちらをご覧ください。

837 ：名無し三等兵：2019/02/07(木) 00:22:13.83 ID:H9d31qGN.net
>>836
装甲を船体強度部材として船殻重量を軽減する手法は夕張からだっけ?

838 ：名無し三等兵：2019/02/07(木) 01:55:47.14 ID:Iv++kHez.net
比叡は船体の老朽化が金剛級の中でいちばんひどかったらしいからね
練習戦艦にされたのもそれが原因らしいし

839 ：名無し三等兵：2019/02/07(木) 07:48:19.79 ID:3Koifm0b.net
>>834
オネエさん？

840 ：名無し三等兵：2019/02/07(木) 09:30:43.82 ID:sAtt0SV7.net
>>821
また武蔵やインディアナポリス発見のポールアレン氏なのかな？

841 ：名無し三等兵：2019/02/07(木) 10:35:22.26 ID:+pLsCrb5.net
ぽっくんもひえいちゃんがエロいポールダンスするのをみてみたいれす

842 ：名無し三等兵：2019/02/07(木) 11:51:30.66 ID:dLxREVz8.net
>>838
第一次改装の順番が比叡が最後で
そのタイミングで1隻廃艦か練習戦艦にするか選べになったから

843 ：名無し三等兵：2019/02/07(木) 19:06:12.31 ID:/XBjokPZ.net
沈没した比叡も海軍の失敗した作戦の犠牲者だな～

844 ：名無し三等兵：2019/02/07(木) 19:26:18.97 ID:+drxAoj1.net
船体の破断なんて弾薬庫爆発しかないだろ

845 ：名無し三等兵：2019/02/07(木) 20:02:52.15 ID:y5M59tHo.net
水蒸気爆発があるよ

846 ：名無し三等兵：2019/02/07(木) 20:12:45.07 ID:0yUlTr/a.net
ビスマルクとかは結構ガッツリ残ってるよな

847 ：名無し三等兵：2019/02/07(木) 20:29:24.62 ID:27BFnvV2.net
>>845
ボイラーは中央から後部にかけて存在するので、その場合は前の方で折れるということはない。

848 ：名無し三等兵：2019/02/07(木) 20:51:36.21 ID:v+NBsFfq.net
艦橋の下まで缶室は普通だぞ?
むしろ後部は主機室だから熱源ないので爆発しない

849 ：名無し三等兵：2019/02/07(木) 22:17:21.35 ID:aWlt4hra.net
イギリス戦艦のマラヤだっけ？爆沈の動画残ってるけどさ、あれは明らかに火薬庫の誘爆だよね

850 ：名無し三等兵：2019/02/07(木) 22:32:41.68 ID:1r8KqOcJ.net
>>849
バーラムだな・・

851 ：名無し三等兵：2019/02/07(木) 22:37:26.27 ID:v+NBsFfq.net
バーラムよ

852 ：名無し三等兵：2019/02/07(木) 22:38:06.53 ID:4Jpj6wOB.net
バーラムは明らかに水蒸気爆発じゃないか

853 ：名無し三等兵：2019/02/07(木) 22:45:25.47 ID:JS08NV9l.net
バーラムは機関が生きている状態での転覆だから水蒸気爆発から弾薬庫爆発に連鎖したのでは無いかと分析されていたかと

854 ：名無し三等兵：2019/02/07(木) 23:37:12.96 ID:NcjL9IK0.net
>>849
転覆直後の白煙は水蒸気爆発
その後に黒煙と炎が少し見えるが、主砲装薬引火にしては小さい
副砲か高角砲かな

855 ：名無し三等兵：2019/02/07(木) 23:48:11.98 ID:6UsB/tpk.net
煙突が水面下に浸かった途端に爆発
煙路からの海水侵入での水蒸気爆発

856 ：名無し三等兵：2019/02/08(金) 08:05:03.47 ID:cHvqli9r.net
転覆すると缶の火室の床に敷き詰められている防火レンガが一斉に
水蒸気管に落ちてきて破壊して水蒸気が噴出して缶と缶室、船体を破壊するのだろうか
爆発的に

857 ：名無し三等兵：2019/02/08(金) 09:05:01.25 ID:NfO4XSnK.net
それよりは傾斜で下の水ドラムが補水されなくて
破裂する危険の方が上だけどな

858 ：名無し三等兵：2019/02/08(金) 11:21:17.90 ID:Rmet3sml.net
煙路から大量の海水が一気にボイラーに流入して水蒸気爆発が起きている
バーラムも、船が横倒しになって煙突が海面に触れた途端に爆発している

859 ：名無し三等兵：2019/02/08(金) 11:23:38.44 ID:cW0c5zP4.net
金剛の沈没時爆発は弾薬庫だっけ？
構造的に同じ比叡が爆発していてもおかしくない。

860 ：名無し三等兵：2019/02/08(金) 11:43:37.48 ID:6nE3hG2B.net
大和型の5m二重高角測距儀って何のための装備だったの?
両舷側副砲撤去(&高角砲増設)に合わせて撤去されたから副砲での対空射撃用?

861 ：名無し三等兵：2019/02/08(金) 13:51:09.07 ID:RNhKRu5m.net
>>859
金剛も確定事項じゃないよ。
むしろ金剛も蒸気爆発と考えたほうがいい

862 ：名無し三等兵：2019/02/08(金) 15:33:25.86 ID:UabI2vQA.net
>>860
5mなら何にと言われればいろんな砲用の汎用の測距儀で、撤去したのは

1、25mm三連機銃をそこに増設するから撤去しただけ
2、そこまで正確に測っても主砲副砲じゃ対空射撃に向かないから取った

こんな所

863 ：名無し三等兵：2019/02/08(金) 15:46:31.25 ID:5cPvUb0S.net
また何でもかんでも水蒸気爆発の水蒸気爆発厨かいｗ

864 ：名無し三等兵：2019/02/08(金) 16:32:51.69 ID:+8p5rDGB.net
現実問題、発射後の旋転が無いと安全装置が外れない信管とか、火薬缶に入ってる薬嚢とか、傾斜や転覆位じゃ炸裂しないでしょ

865 ：名無し三等兵：2019/02/08(金) 16:54:20.80 ID:K8gS+Les.net
では搭載火薬でもなく缶由来の水蒸気でもないのに船体切断するほどの
爆発って何なんだね？ってなるとさすがに思いつかんからな

866 ：名無し三等兵：2019/02/08(金) 17:24:12.19 ID:Rmet3sml.net
900メートル先の海底まで水の抵抗を受けながら沈んでいくだけで、船体には相当のストレスがかかるだろうね

砲塔は抜け落ちるし、艦橋など上構もはぎ取られる
沈没するまで、海中で船体にかかった力で船体が切断されたのでは？
戸高氏の爆発説はどうも腑に落ちない

867 ：名無し三等兵：2019/02/08(金) 18:46:33.95 ID:a2h4kfEt.net
>>865
大和型の場合、爆発の痕跡が無い所でも船体が切断されているからな
切断＝爆発という短絡的発想はダメってことなんだろ

868 ：名無し三等兵：2019/02/08(金) 18:54:04.84 ID:sao7HHq6.net
爆発の痕跡がないところとはどこ？

869 ：名無し三等兵：2019/02/08(金) 19:05:57.68 ID:XJReO6hF.net
ペロッ、現金でたばこを買った、あの客怪しいぞ　←　コナンくんかおまえはｗｗｗ

870 ：名無し三等兵：2019/02/08(金) 20:28:01.82 ID:cW0c5zP4.net
>>864
砲弾や装薬の安全処置はあくまで正常時の運用を想定したものでしかないしなあ。

横転時の落下による激しい衝突で装薬缶破損→敗れた装薬嚢から火薬が空気中に拡散→金属の激突で出る火花で引火

みたいなシナリオも考えられる。

871 ：名無し三等兵：2019/02/08(金) 20:30:22.06 ID:2fAL7X7e.net
日本㊥は弾薬庫爆発は認めないからな

872 ：名無し三等兵：2019/02/08(金) 20:41:37.96 ID:kFcvz+lN.net
>>870
ひっくり返っている陸奥からは無事な火薬缶が出てきてるのに?
あと、薬嚢を潰したりしても粉末等は出てこないよ

873 ：名無し三等兵：2019/02/08(金) 20:47:03.98 ID:IVDwRfOz.net
>>862
いろんな砲用の汎用といっても、実質副砲専用だよね
主砲は倒分像立体視式15.5m&10mを持ってるし、高角砲は高射装置内蔵の遊標立体視式4.5mを持ってるし

>そこまで正確に測っても主砲副砲じゃ対空射撃に向かないから取った

なら初めから搭載する必要ないのでは?
ニコンの資料とかには、大和用に態々新規設計したなんて書かれているんだし

874 ：名無し三等兵：2019/02/08(金) 21:24:48.35 ID:XJReO6hF.net
お前粉塵爆発って知ってるか？

875 ：名無し三等兵：2019/02/08(金) 22:10:23.83 ID:oXzxP0XM.net
火薬って舞い散るような粉じゃないよ粒状

876 ：名無し三等兵：2019/02/08(金) 22:46:37.32 ID:GAO1zWxD.net
>>874
装薬は圧縮成形した12mm径の棒状を纏めたもので、粉塵爆発は起こらない
そもそも薬缶は872にもあるけど、そうそう壊れない

877 ：名無し三等兵：2019/02/08(金) 22:51:15.75 ID:GAO1zWxD.net
>>868
堤氏の意見と大和ミュージアムの模型とを比べると、堤氏の意見はおかしい気がするな
武蔵の状況に関しては、判りやすい資料が無いので何とも言えんが

878 ：名無し三等兵：2019/02/09(土) 09:57:36.43 ID:WfP0fucz.net
>>870みたいな人はそこら辺で売ってる花火を
ばらした時に見る火薬みたいなもんと思っているんだろうな

879 ：名無し三等兵：2019/02/09(土) 11:25:54.31 ID:wGymXjNd.net
＞ニコンの資料とかには、大和用に態々新規設計したなんて書かれているんだし
大和用に作ったなんて書かれた資料なんてあったっけ？
それが大和の5m測距儀と同一がどうかも不明だったハズ

880 ：名無し三等兵：2019/02/09(土) 12:32:48.33 ID:UO0rDIuG.net
>>879
日本光学工業50年史には、

昭和9年頃から、海軍光学実験部では極秘に超大型戦艦用光学兵器の設計に取りかかり、測距儀として特記すべきものは光三九金物(中略)と、当社で設計した九八式5米聯装立体測距儀である。

って書かれているね。
その他のニコンの資料とか日本の光学工業史とかを見ると5mの測距儀はこれだけだから、大和型に搭載されたのはこれの可能性が高いと思う。

881 ：名無し三等兵：2019/02/09(土) 14:06:00.02 ID:Q9cbKrT2.net
そうすると、大和型は副砲が撃つ時の測距は砲塔測距儀でやるのかな？
副砲方位盤もどこにあるのか思い出せない

長門以前でも、副砲の射撃指揮がどうなってるのかいまいち不明だ
両舷に分かれてるから、一人の指揮官が方位盤射撃する訳ないし

882 ：名無し三等兵：2019/02/09(土) 17:06:47.32 ID:KlWHTQr1.net
もともと知らない事を思い出せないとはいわないんだよゲーム坊
そうでなきゃそんな文章書かねえよ。

883 ：名無し三等兵：2019/02/09(土) 19:52:56.01 ID:Q9cbKrT2.net
>>882
ていうか、副砲射撃の照準を砲塔外のどこかでやってるという発想すら無いのがゲーム坊

こいつらは、砲の口径とか装甲の厚さとか表層のスペックしか関心が及ばない

884 ：名無し三等兵：2019/02/09(土) 20:51:23.59 ID:X7WMPpMw.net
視界が狭く低い位置の砲側で照準、弾着観測、修正って戦闘時とか無理

885 ：名無し三等兵：2019/02/09(土) 20:57:00.94 ID:N85QcEhd.net
海底の比叡も武蔵や大和と同じく木っ端微塵だとな。
やっぱりボイラーに水が入って爆発、それが火薬庫に引火の連鎖なんだろうか？

886 ：名無し三等兵：2019/02/09(土) 21:04:53.95 ID:0l3/sm4l.net
>>885
どこからそんな話がｗ
第２砲塔の下あたりで折れてるだけだよ

887 ：名無し三等兵：2019/02/09(土) 21:30:53.56 ID:p4vKz/RQ.net
>>881
副砲方位盤は、前後の檣楼の左右に一つずつの計4つ
両舷の副砲塔が撤去された後も同じで、方位盤が過剰になってる
また射撃盤も4つあったのではないかと
副砲は周囲に群がる軽快艦艇の撃破が目的なので

測距は各砲塔なので、方位盤と測距儀で目標を共有できてないとダメ

888 ：名無し三等兵：2019/02/09(土) 21:58:46.94 ID:KlWHTQr1.net
>>887
>>測距は各砲塔なので

何読んだの？

889 ：名無し三等兵：2019/02/09(土) 22:06:48.06 ID:KlWHTQr1.net
>>883
同じレベルじゃねえかｗ

890 ：名無し三等兵：2019/02/09(土) 22:38:00.54 ID:PwjywHrd.net
>>887
>両舷の副砲塔が撤去された後も同じで、方位盤が過剰になってる

単に前後それぞれで両舷に設けただけ(長門以前と同じ)

>また射撃盤も4つあったのではないかと

それはない
日本だって、方位盤と射撃盤が1対1になってるわけじゃないんだよ

>測距は各砲塔なので、方位盤と測距儀で目標を共有できてないとダメ

方位盤と測距儀が別個なのは当たり前な事なので、共有できて当たり前

891 ：名無し三等兵：2019/02/09(土) 22:59:53.77 ID:KlWHTQr1.net
あと艦橋に副砲用4.5m測距儀がある。

892 ：名無し三等兵：2019/02/10(日) 01:46:27.72 ID:SoZuuoa4.net
大和副砲の方位盤

副砲配置が菱形なんだから、方位盤も菱形配置にしとけば副砲を減らしたときに方位盤も2つに減らせた

ところが方位盤は四角形配置にしたから、両舷副砲を撤去しても、方位盤を4つとも残しておかないと前後副砲の射界をカバーできない

副砲撤去は後から決まったことだから仕方ないけどね

893 ：名無し三等兵：2019/02/10(日) 08:37:17.40 ID:uNuks7Ad.net
何故減らさなきゃいけない？

894 ：名無し三等兵：2019/02/10(日) 08:39:42.27 ID:99A79CtE.net
減らした分機銃やその指揮装置でも載せられたらなって事かと

895 ：名無し三等兵：2019/02/10(日) 08:43:19.76 ID:7hWoAHHw.net
対空射撃用の測量器に変えるのなら話はわかる

896 ：名無し三等兵：2019/02/10(日) 09:14:05.90 ID:uNuks7Ad.net
>>894
機銃乗せる？何を言ってるのか理解不能

897 ：名無し三等兵：2019/02/10(日) 09:33:16.26 ID:7hWoAHHw.net
いや主砲の上に載ってるやん
あんな感じで副砲の上にもいける

898 ：名無し三等兵：2019/02/10(日) 09:48:48.75 ID:uNuks7Ad.net
おまえら何の話してるの？
前艦橋第一艦橋下両側と後部主砲射撃指揮所の直下の両側にある副砲方位盤の話じゃねえのか？

899 ：名無し三等兵：2019/02/10(日) 10:07:58.27 ID:SoZuuoa4.net
>>893
砲塔2つに方位盤4つだと場所と人員の無駄だから
でも方位盤が4つ無いと砲塔2つの射界をカバーできない

900 ：名無し三等兵：2019/02/10(日) 10:35:50.34 ID:uNuks7Ad.net
無駄と考えるか、冗長性に優れると考えるか。
指揮装置が多いことは悪いことではない、一つの方位盤では1つの目標、方向にしか対応できない。
副砲は接近してくる小艦艇への対応が主目的、大和型の場合は対空射撃も考慮されてるからなおさら多い方が良い。

901 ：名無し三等兵：2019/02/10(日) 10:37:15.88 ID:E4UW+Asj.net
あんな高い位置の副砲に機銃配置して弾薬供給どうすんのー

902 ：名無し三等兵：2019/02/10(日) 10:54:50.03 ID:DAay5qYI.net
>>885
チミのトコロは総員退艦するときにボイラー消火しないの？

903 ：名無し三等兵：2019/02/10(日) 11:12:25.46 ID:YCrH0yyA.net
>>895
測量器って何?

904 ：名無し三等兵：2019/02/10(日) 11:19:31.20 ID:uNuks7Ad.net
副砲の上に機銃と書いた時点で測量器も突っ込まれるよなぁ。
どこに何があるか位置関係、高低、機銃高角砲の射界理解してなきゃ話は進まない。

http://www.watakan.net/yamato/data/yamato_aa.html

905 ：名無し三等兵：2019/02/10(日) 12:12:32.46 ID:uNuks7Ad.net
>>902
艦が健全なら制御できるでしょうが総員退艦になる艦がまともに制御できるとは思えない。
魚雷受けて浸水してる状況だし、罐は排水ポンプや発電機にも蒸気供給してるので。
蒸気圧落ちたといっても罐が止まったのかパイプ破断なのか、誰かが間違えて供給バルブ閉めたのかわからない。

906 ：名無し三等兵：2019/02/10(日) 12:55:11.42 ID:GjfEOHSO.net
>>885
大和の場合、ボイラーは爆発していないように見えるが

907 ：名無し三等兵：2019/02/10(日) 13:04:04.64 ID:f1PVJzcY.net
横なんだが、余裕の無い時の退艦命令の命令文に定型や慣例はあるのかな？
フィクションでは「総員退艦せよ」がスタンダードだが、「自由行動を許可する」と何かで聞いたことがある
余裕がある時なら区処幹部に退艦手順の指示を出して、兵にも「上甲板に集合」と命令できるが、緊急時は無理だからなぁ…
まあ艦長にとっても最後の艦長命令だから、慣例なん知ったことじゃないと思うけど

908 ：名無し三等兵：2019/02/10(日) 13:20:05.83 ID:uNuks7Ad.net
順序としては総員上甲板を発令して総員を集合させて、そして退艦、退去の命令を出す。

瑞鶴や比叡の例などがわかりやすいね。

909 ：名無し三等兵：2019/02/10(日) 13:28:11.44 ID:K+0T0fKE.net
退艦「命令」だと艦長の責任取らされるんじゃないの
自由行動取れってのは「別に退艦しろなんて言ってねーし」という官僚的責任逃れの意識がある

910 ：名無し三等兵：2019/02/10(日) 15:07:56.89 ID:j4xG1HMg.net
比叡は自沈だからね

むしろ艦長が艦を降りたくないとジタバタした事例

911 ：名無し三等兵：2019/02/10(日) 20:14:55.64 ID:99A79CtE.net
自由行動を許可するなんてのが横行するとまだ艦を救おうと奮闘するダメコン班や機関科とさっさと退艦して沈没時の渦から逃れようとする奴とで悲劇が量産される気がするぞ

912 ：名無し三等兵：2019/02/10(日) 21:02:27.19 ID:uNuks7Ad.net
自由行動じゃなくても起きてるよ。
総員退去が発令されてるから早く逃げろと言っても、
ハイ、ハイと返事はするが持ち場を離れなかった通信手とか。

913 ：名無し三等兵：2019/02/10(日) 21:29:29.00 ID:E0Bi3bbu.net
>>911
あくまで沈没まであまり間がないと艦長が判断して、ダメコン要員や機関科にも、下令される前提の命令なら「自由行動を・・・」でも問題無いかと
実際には「総員退艦」で良いだろうが、武蔵では「退艦用意」「自由行動をとれ」だったはず

914 ：名無し三等兵：2019/02/10(日) 22:01:59.18 ID:uNuks7Ad.net
武蔵は公式には総員退去用意、軍艦旗降下、総員退去

915 ：名無し三等兵：2019/02/11(月) 06:31:21.77 ID:eP0uGfvp.net
ようするに安倍晋三とかとおなじで無責任官庁と言うことですな

916 ：名無し三等兵：2019/02/11(月) 06:43:51.08 ID:ENOlj64c.net
政治主導なのに官僚の不正を見抜けなかった元民主党が見抜いた安倍政権を批判する不思議

917 ：名無し三等兵：2019/02/11(月) 07:21:36.41 ID:47n2HZHz.net
戦艦ではなく潜水艦が、着底して浮上できないことが判断された場合は、自決前に艦長が自由行動を許可する、と命令しそうだな。
他に言いようが無い。
勿論、平時ではなく戦時ね。平時なら責任放棄しないで、悪足掻きするの艦長の仕事になりそう。

918 ：名無し三等兵：2019/02/11(月) 07:38:42.92 ID:BQ0+9Bik.net
本当に自由行動を許可するなんて言ったの？
そんなの読んだことないけどなぁ？

919 ：名無し三等兵：2019/02/11(月) 09:07:21.37 ID:VYREClES.net
予備操舵室がなかったのが問題
装甲も200ミリ必要だな

920 ：名無し三等兵：2019/02/11(月) 09:08:33.93 ID:SFWZcSj4.net
命令は簡潔にするから総員退去だろ
それは以後の自由行動を意味すると説明したんだろ
配置につけ、以降勝手に持ち場を離れたら敵前逃亡と同じだからな

921 ：名無し三等兵：2019/02/11(月) 09:10:11.03 ID:BQ0+9Bik.net
>>919
よう、ゲーム坊、今日も妄想かい？

922 ：名無し三等兵：2019/02/11(月) 12:08:24.44 ID:7Hp9eK+3.net
ゲーム坊は操舵室がどういうものか理解してなさそうだな

923 ：名無し三等兵：2019/02/11(月) 12:47:05.52 ID:VYREClES.net
日本㊥はいつもいるね

924 ：名無し三等兵：2019/02/11(月) 12:51:53.26 ID:KpwUO58r.net
>>919
操舵室って比叡のこと？

比叡みたいな全体防御艦は舵機室の独立装甲はない
舷側装甲で防ぐ訳だが、巡洋戦艦の悲しさ、あの辺の装甲は薄いので被弾浸水が舵機室に及び操舵不能に

925 ：名無し三等兵：2019/02/11(月) 13:17:01.80 ID:BQ0+9Bik.net
艦尾舷側被弾浸水により通風筒、通風弁損傷しそこから舵取機室に浸水
舵取機室自体が被弾したんじゃない。

926 ：名無し三等兵：2019/02/11(月) 13:51:04.07 ID:n5p2ctHN.net
操舵室と舵取機室は別物だから、比叡とは関係ないな

927 ：名無し三等兵：2019/02/11(月) 13:59:24.43 ID:BQ0+9Bik.net
そうだな、比叡は司令塔上部、下部、第三砲塔直前下甲板に後部操舵室あるしな。

928 ：名無し三等兵：2019/02/11(月) 15:05:26.64 ID:KpwUO58r.net
そういう意味では、集中防御艦の場合、舵機室自体は装甲されてるがその周囲は無防御
なので周囲が浸水すると舵機室の装甲が無事でも舵機室に浸水して使えなくなる比叡型の被害はあり得る

大和型も舵機室が水線下なのでその危険がある
反面、アイオワ級は舵機室が水線上にあるので舷側が被弾しても浸水しにくい
そこまで考えたのかな

929 ：名無し三等兵：2019/02/11(月) 17:48:18.94 ID:VYREClES.net
舵取機室二ついるな。
比叡の場合はで舵を魚雷で吹き飛ばして
とにかく飛行場から逃げるしかないな

930 ：名無し三等兵：2019/02/11(月) 17:54:19.48 ID:VYREClES.net
金剛は傾いただけでも弾薬庫爆発したから
信管は常に外すって事？

931 ：名無し三等兵：2019/02/11(月) 17:56:04.15 ID:NVOkwDqq.net
基地外放置

932 ：名無し三等兵：2019/02/11(月) 20:59:26.88 ID:eP0uGfvp.net
非常用に舵爆破装置を付けとくべきなのです

933 ：名無し三等兵：2019/02/11(月) 22:25:58.51 ID:I6Bo9iFl.net
>>ID:VYREClES
ゲームやる以前に現実を勉強しなさい

934 ：名無し三等兵：2019/02/12(火) 19:08:28.57 ID:Z4u5vc8S.net
金剛は火薬庫爆発説が言われてる

発砲の衝撃にも耐える砲弾が、傾斜で転がったくらいで誘爆するはずはなく、
火気のない状況で装薬爆発もありえない

金剛も傾斜60度になるまで総員退去命令出なかったらしいから、バーラム的な水蒸気爆発じゃないか

935 ：名無し三等兵：2019/02/12(火) 19:12:44.00 ID:CTp8lJkQ.net
扶桑も急激に傾いて爆発

936 ：名無し三等兵：2019/02/12(火) 22:10:56.43 ID:0cJdgCyL.net
日本戦艦は文字通り玉砕して潔さを身を呈して見せてるんだよ

937 ：名無し三等兵：2019/02/12(火) 22:15:17.53 ID:6Ync5l+a.net
そこにおめおめさいごまでのこってしまったながもんが！

938 ：名無し三等兵：2019/02/12(火) 22:48:51.70 ID:+Xq9rPXB.net
どうせなら礼号作戦で伊勢日向突っ込ませて欲しかったなあ

939 ：名無し三等兵：2019/02/13(水) 06:50:18.44 ID:3cl7dmLV.net
レイテの伊勢日向大和の神回避ぶりと比べて武蔵は全然回避できてない気がする…

940 ：名無し三等兵：2019/02/13(水) 08:36:46.03 ID:gehk+4Rb.net
>>934
火山の水蒸気爆発と混同してない？

>>935
扶桑は傾く前に船体分断してない？

941 ：名無し三等兵：2019/02/13(水) 10:04:44.26 ID:wmYxhuJy.net
>>939
武蔵は回避なんてしたら弾が当たらんから、真っ直ぐ走って敵機に全弾命中だ！
という脳筋鉄砲屋思考なので。

942 ：名無し三等兵：2019/02/13(水) 11:48:04.52 ID:3XKXvPoc.net
艦長が水雷屋出身ではなく砲術屋だからな

943 ：名無し三等兵：2019/02/13(水) 12:19:14.95 ID:3XKXvPoc.net
あと武蔵の場合は航海長が
大和型の場合、舵の切り返しを数回やると惰性がついて舵その物が効かなくなる
という見解でやらなかった
と聞いた記憶が

944 ：名無し三等兵：2019/02/13(水) 12:27:52.69 ID:PkEHjiEC.net
>>941
それ都市伝説だから
あと、砲術は航海に次ぐ理論派だよ(脳筋なのはどちらかというと航空と水雷)

>>942
水雷出身で長い間駆逐艦乗りだった有賀艦長もあっという間に沈められてますが

945 ：名無し三等兵：2019/02/13(水) 13:05:48.46 ID:cQmGC1Tv.net
馬鹿デカイ戦艦の内どちらか一隻だけでも沈めてやろうって事から攻撃しやすい位置にいた武蔵がまず狙われ、被弾で速力低下しますます狙いやすくなった
で艦隊から落伍したら後はやりたい放題だったって説がある

大和に関してはこの時の武蔵の粘りやその後の大和の回避から戦訓得て攻撃方法を変えた事、当時の天候が艦隊にとって最悪だった事に加えて乗員の練度や士気が低下していたからダメコンが不十分だった等複数の理由があると推測されていた筈

946 ：名無し三等兵：2019/02/13(水) 13:09:22.28 ID:DzRVBuET.net
要は、てっぽう出身だから回避できなかった、水雷出身だから回避できた、ってわけじゃないってことね。

947 ：名無し三等兵：2019/02/13(水) 13:22:29.66 ID:wmYxhuJy.net
マジレスすると航海長がどんだけ艦に習熟しているかと、艦長と息があってるかの二つの要素が大きい。

どっちかが回避運動の研究しているかも重要だな。鉄砲屋の黛は秋津洲で上手くやってる。

大和は沖縄特攻の場合に関して言うと人事異動からそれほど場数を踏めていないのも祟ったのではなかったか。
レイテは異動直前の一番習熟度が高い状況だから大和も長門もソツなくこなしている感じ。四航戦は爆撃回避法の研究者が指揮っているが。

948 ：名無し三等兵：2019/02/13(水) 14:39:48.33 ID:hBZYJFYy.net
レイテの武蔵艦長も大和特攻の大和艦長も巡洋艦とかの軽快な艦艇は慣れてるけど大和型は慣れてなかったんじゃないの
猪口艦長は着任してから3ヶ月も経ってないだろ

949 ：名無し三等兵：2019/02/13(水) 14:48:43.55 ID:LTYjHg7G.net
だから艦長が不慣れなのも被害拡大の理由にあげられているんだよ

950 ：名無し三等兵：2019/02/13(水) 15:22:21.68 ID:b+x62lXL.net
単に、どれだけ攻撃が集中したかに過ぎないだけでしょ
操艦がいくら上手かろうが、沈没までの時間が多少伸びるだけ
エンガノ岬の伊勢日向も、それまでの攻撃による搭乗員の疲労が響いているから、なんて言っている人もいる
(現に、退却中の栗田艦隊に対するシブヤン海での戦闘でも殆ど損害を与えていない)

951 ：名無し三等兵：2019/02/13(水) 18:43:45.24 ID:PPPFcS5c.net
武蔵は艦橋に被弾して防空指揮所が潰れてるのも大きいのでは

952 ：名無し三等兵：2019/02/13(水) 19:44:03.30 ID:WutheLuP.net
>>951
どうだろうね。
艦橋への被弾は第5波または第6波と言われる最後の空襲時で
既にそれまでに多くの被弾・被雷を受けてたから、どの程度の
影響があったかは？かな。

953 ：名無し三等兵：2019/02/13(水) 19:46:02.91 ID:lW+uiiIA.net
戦艦が雷爆同時攻撃されるのなんか武蔵が始めてなんだから、慣れも何もない

両舷からABCだのアンビルだので魚雷撃たれて、上空からは急降下爆撃
しかも艦橋から見えない後ろからも来る

よけられるわけがない

954 ：名無し三等兵：2019/02/13(水) 20:30:13.13 ID:/4kjFxM/.net
防空指揮所で指揮してるのに艦橋から見えない後方・・・・
すぐゲーム坊とバレるな・・・

955 ：名無し三等兵：2019/02/13(水) 22:06:32.66 ID:LtzDijhJ.net
防空指揮所は測距儀支筒まわりの回廊だから、前と横しか見えない

大和は空襲開始後、艦尾から侵入した艦爆に3発食らってから対空射撃開始

956 ：名無し三等兵：2019/02/13(水) 23:38:31.68 ID:rvdpBEGl.net
歴史秘話ヒストリアによると、トラック空襲が太平洋戦争の転機になったらしい
制作サイドとしては、少し大袈裟に言っただけのつもりなんだろうけど、どうなんだこれ？
まあ、武蔵、大和が徴用船を見捨てて退避したことは、命令系統が違うことを説明はしてはいたが…

957 ：名無し三等兵：2019/02/14(木) 00:24:52.93 ID:KTqVCVY4.net
>>955
全周に見張り員がいて監視してますけど？
マジでゲーム坊なんだ。

敵機を発見すると瞬時に機銃高角砲が照準付けられて射撃できるなんて思ってるんだ。

958 ：名無し三等兵：2019/02/14(木) 01:21:46.80 ID:fsA/U+kf.net
戦艦武蔵の最期は映画化したいよな
特に空襲終わってから沈むまでの4時間の死闘は絶対映画向きだって

959 ：名無し三等兵：2019/02/14(木) 06:12:46.83 ID:upXYDHwB.net
>>956
まぁ転機って言うには遅すぎる（もう敗北確実な時期）けど
日本の持ってる船舶の2％近くが一瞬で消し飛んだから、ガチで政府と統帥部がそらきれい状態になったのは確か

960 ：名無し三等兵：2019/02/14(木) 07:21:38.35 ID:DWcRGezH.net
>>957
艦長が爆弾や魚雷を回避する操艦の話なんだから、最初から艦長の視界の話
有賀艦長は防空指揮所の羅針盤後ろで指揮をとったと戦艦大和全軌跡にあるが、上空視界が開けた防空指揮所でも、艦長は後ろは見えない

見張の配置の話にすり替えるんなら、全周に配置されてるのは当たり前
艦長がどこにいても同じ

961 ：名無し三等兵：2019/02/14(木) 08:38:42.53 ID:OjTlHGpg.net
>>960
艦長が操艦指示するのに自分の目で見なきゃいけないとか思ってるんだ。
まともに戦記とか本読んだことある？
自分の想像でしか話してないでしょ。

962 ：名無し三等兵：2019/02/14(木) 08:56:17.30 ID:ayIg2lVS.net
>>960
艦長による操艦指示と、艦長の視界云々とは何等関係ないんだが
そんなんだからゲーム坊って言われるんだよ

963 ：名無し三等兵：2019/02/14(木) 08:57:16.12 ID:6YpXqIPJ.net
>>960
馬鹿じゃねーの
自分で見ることももちろんあるが
見ないと操艦できないわけじない

いちいち全部自分でみてやってると思ってんのか

964 ：名無し三等兵：2019/02/14(木) 10:39:33.99 ID:mLjbxQwx.net
960のゲーム脳だと、平甲板型空母なんかどうするんだろうね?
回避行動しませんってことなのかな?

965 ：名無し三等兵：2019/02/14(木) 14:44:46.19 ID:avBYr/G2.net
議論の流れが見えてない連中が多いな

>954が、艦長は艦橋ではなくて防空指揮所にいるから後方が見えると言ったのに対し、
>955が防空指揮所にいても後方は見えないという流れ

そしたら>957が、防空指揮所には見張りがいるから後ろも見えるというトンチンカンなことを言うから流れがおかしくなった

最初から艦長の視界の話だろ

966 ：名無し三等兵：2019/02/14(木) 15:25:49.38 ID:gITvlSGP.net
誰も言ってないことを脳内解釈

自分が何を書いたのか忘れてるしな。

ID変えてまで書き込むとか、そんなにくやしいんだw

967 ：名無し三等兵：2019/02/14(木) 15:43:21.26 ID:gITvlSGP.net
960以外に艦長の視界と言った奴はいない。
みんな理解してるからそんな馬鹿な書き込みはしていない。

968 ：名無し三等兵：2019/02/14(木) 15:47:48.39 ID:gITvlSGP.net
そしてこれは議論じゃなく馬鹿の晒しage

969 ：名無し三等兵：2019/02/14(木) 16:18:04.09 ID:hqXYZGcp.net
>>965
もともと953の
>艦橋から見えない後ろからも来る
>よけられるわけがない
から始まった話
実際には後方からの来襲機に対する発見と連絡の設備と体制があるのだから、953は間違いってだけ
それをあーだこーだ言い訳してるだけなんだよ

970 ：名無し三等兵：2019/02/14(木) 18:17:57.31 ID:PoLT3tAZ.net
>>954
これで艦長の視界の話ってわかるじゃん
>>960-964は飛行機ビュンビュンか？

971 ：名無し三等兵：2019/02/14(木) 18:34:28.64 ID:gITvlSGP.net
IDコロコロごくろうさん
居着いてるゲーム坊とすぐわかるんだよね。

972 ：名無し三等兵：2019/02/14(木) 18:47:49.93 ID:OjTlHGpg.net
>>953
艦長は空襲受けてるときは司令塔にもＣＩＣにも入っちゃいけないのか難儀だな。
見張り員が敵機発見したら報告受けて走って見に行って回避運動の指示出すのか。
雷跡発見とか自分の目で見えるまで回避しないんだろうなぁ。

973 ：名無し三等兵：2019/02/14(木) 18:56:39.61 ID:GMFFTyzn.net
扶桑と山城の位置が逆と言う説も有る

974 ：名無し三等兵：2019/02/14(木) 19:13:54.90 ID:avBYr/G2.net
>954が、防空指揮所で指揮してるんだから後ろが見えると言ったのがバカの始まり

指揮してるのは艦長
>948-951は艦長の回避操艦の話だし

975 ：名無し三等兵：2019/02/14(木) 19:16:20.73 ID:nR23J+of.net
>>972
大和型なんて後部艦橋の所に後部見張所があるから、艦長はそこまで走って行くんだろうねw
更に、航海長との伝声管は防空指揮所前側だから、そこまで戻って指示すると。
齢50代だろうし、何回も来られたら体力的に辛いだろうねw

976 ：名無し三等兵：2019/02/14(木) 19:18:01.84 ID:0IA3BYLn.net
>>974
はいはい わかったから
ぼうやは はやく ねんねしようね

977 ：名無し三等兵：2019/02/14(木) 19:55:26.91 ID:gITvlSGP.net
>>975
平時の航行も大変だよなぁ。
変針指示の前に自分で後方確認で走りまわるんだから。
夜間も考えたら地獄だな。

978 ：名無し三等兵：2019/02/14(木) 20:35:39.99 ID:rYDQ8Kgu.net
現代の艦船だって見張りの手を抜くと米軍艦の様に指パッチン

979 ：名無し三等兵：2019/02/14(木) 21:07:33.65 ID:xA1tsAp1.net
あたごたん漁船衝突事件か、嫌な事件でしたね

980 ：名無し三等兵：2019/02/14(木) 21:17:22.64 ID:52PJTuMZ.net
そもそも舵切ってから実際に舵が利き始めるまで40秒以上かかるんだから、攻撃体勢の敵機を見て回避なんか元から不可能なんじゃないの？
回避運動と言っても、基本的に勘でひたすら蛇行するしかないと思うが。

981 ：名無し三等兵：2019/02/14(木) 21:25:24.41 ID:xPjvxXQ+.net
>>980
投下態勢に入るまで時間がかかる。
ミサイルと違って適切な射点につかないと当たらないからな

982 ：名無し三等兵：2019/02/14(木) 21:31:43.61 ID:xA1tsAp1.net
>>980
敵も当然「蛇行」する物だと思い込んでるので右なら右、左なら左にひたすら曲がると裏をかけるお

983 ：名無し三等兵：2019/02/14(木) 22:35:08.65 ID:KTqVCVY4.net
>>973
馬鹿は953なのに決してそこには触れないｗ
そして954は後ろが見えるとは書いていないｗ

書いてないが私には見える！？

自覚症状無いんだろうけどそれ病気だからね、みんな迷惑するから病院行った方がいいよ？

984 ：名無し三等兵：2019/02/14(木) 22:36:05.65 ID:KTqVCVY4.net
あぁ上は974宛てだ、俺も病だ、寝よう。

985 ：名無し三等兵：2019/02/14(木) 22:36:10.26 ID:xA1tsAp1.net
つかそろそろ次スレ

986 ：名無し三等兵：2019/02/14(木) 22:48:39.08 ID:GsHqu1gL.net
軍事 - 新・戦艦スレッド 一cm砲（ﾜｯﾁｮｲ入り）
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1549245188/

ﾜｯﾁｮｲ 新・戦艦スレッドpart1 ﾜｯﾁｮｲ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1472918302/

ワッチョイ馬鹿w

987 ：名無し三等兵：2019/02/14(木) 22:54:15.09 ID:PSl7wTP7.net
【軍事】- 新・戦艦スレッド 84cm砲
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1550152266/
次スレ ワッチョイ無し

988 ：名無し三等兵：2019/02/14(木) 22:57:40.49 ID:xA1tsAp1.net
>>987乙

989 ：名無し三等兵：2019/02/14(木) 23:15:30.42 ID:pbkuKrWC.net
壊スノ重死路レオパレス今モット上手ニ殺ッテルンダロダンパー問題ソノ他急速ヴェノム物件・銀行問題業界ゴト潰レル？利凍ル公害重イル？
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ万死葬災熱湯強烈薬害毒死多繋ガル看後死
1000件以上介護保険税金ムダ泥棒マダゴーン今環境殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手後ノ損害ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害山林焚書死テa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ若竹口爆発害ヤンキーノ種死ネ世
https://anago.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1442312377/

990 ：名無し三等兵：2019/02/15(金) 21:34:35.49 ID:YNQSRTuT.net
栃木には何もないから・・・

991 ：名無し三等兵：2019/02/15(金) 22:50:23.62 ID:XxPnHY9R.net
次スレの話題は栃木か

992 ：名無し三等兵：2019/02/15(金) 22:52:55.82 ID:YNQSRTuT.net
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　　　　　　　　　／:::::::::::::::　Ｑ　栃木の魅力は？／::::::::::::＼　
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993 ：名無し三等兵：2019/02/16(土) 01:50:54.12 ID:PqikZSTo.net
あとは埋めるだけか

R級のネーミングは英国版中二病だと思う

994 ：名無し三等兵：2019/02/16(土) 11:49:57.71 ID:dSmVtPy+.net
R級は名作QE級の馬力を落とした劣化版
なんでこんなの5隻も作ったのかな

QE級として、またはリナウン級巡洋戦艦として作れば良かったのに

995 ：名無し三等兵：2019/02/16(土) 12:16:41.58 ID:9Q5hnFKY.net
大塚氏の戦艦ファイルだと当初は15インチ10門艦で検討したが、設計上各所に無理でる懸念、建造費抑制のためサイズを抑えるべきとの意見が出てQEの純戦艦型になったそうな。
QEの「値引き品という評価もあった」には泣けた。

996 ：名無し三等兵：2019/02/16(土) 12:24:03.61 ID:KY8VBITT.net
R級は廉価版だからな・・・
要するに当時の機関は出力の割に高くて、嵩張る。
そういう設計思想だから計画通りなんだが、戦艦のような高価な兵器で、前級よりスペックダウンというのは、戦略としてどうなんだ？

997 ：名無し三等兵：2019/02/16(土) 12:25:43.02 ID:g1eXTj7G.net
単純に量産型と考えればいいんじゃね？
どうやら戦争始まりそうだし、凝った船作るより15インチ砲艦多く作りたいって事でしょ。

998 ：名無し三等兵：2019/02/16(土) 13:12:02.34 ID:YiD5oqCz.net
これでも途中で釣人提督が復帰しで重油専焼艦に改めたそうで、当時としては優速の計画23ktだし、混焼艦だったら恐らくID級と同じ21ktだったと思うぞ

999 ：名無し三等兵：2019/02/16(土) 13:14:35.32 ID:Q1lFdNu1.net
「14吋で27ktとかでもよかったんじゃないかねえ」
それ巡洋戦艦じゃあ

1000 ：名無し三等兵：2019/02/16(土) 13:35:35.93 ID:YiD5oqCz.net
KGV級の悪口はそこまでだ
ビスマルク追撃戦とか、ちゃんと必要な時にあるという事は満たしているからな

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
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