【軍事】 - 新・戦艦スレッド 83cm砲

1 ：名無し三等兵：2019/01/03(木) 10:51:05.72 ID:VtIeDGwT.net

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ禁止

前スレ　
【軍事】 - 新・戦艦スレッド 81cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1541638247/

※前スレ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1544288823/

301 ：名無し三等兵：2019/01/17(木) 20:13:10.22 ID:JobYx7oi.net

そろそろ憲兵が来そうだからこの話題はやめようか

302 ：名無し三等兵：2019/01/17(木) 22:21:39.46 ID:zdGoZlyl.net

億単位の精子がたった1個の卵子をめがけて玉砕特攻するがごとく

303 ：名無し三等兵：2019/01/17(木) 22:30:25.59 ID:Q8daxZEq.net

>>265
> 是本氏

この人の大和対アイオワの話しは空想だね。初歩的な知識もないまま、本の販売促進のため
に書いたのだろう。
ただし自衛隊や護衛艦の話は実際に経験したことなので信用できる

304 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 00:35:46.32 ID:o90LHbms.net

試射うんぬんあたりは、別に間違ったことは言っていない

マーク8で不完全ながら、マーク13にもなればレーダーで弾着観測が可能になる
弾着地点と目標のズレが座標面上でわかるので、方向と距離の差異を第2射で一度に修正でき、夾叉を得られる

一方大和はレーダーで弾着観測ができないので、弾着水柱と目標の距離差が分からない
分かるのは遠か近かだけ
しかも水柱が目標に重なっていないと、つまり方位が正しくないと遠近すら判断できない
したがって第1斉射の弾着を見てから左右修正して第2斉射
方位が合ったら遠近を観測して第3斉射で反方位弾を得る
それから半量の距離修正をして、うまくいけば第4斉射で夾叉

305 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 01:28:43.10 ID:3qcqHnP8.net

>>304
それ間違っているから
当時の実際の砲術がどういうものだったか、少しは調べてみたら?

306 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 07:08:44.89 ID:Fs4cZnEX.net

想像した砲術書かれても困るよねぇ

もしかして巧妙なる釣りか？

307 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 08:03:39.09 ID:l+zPvhSV.net

大和というか、日本戦艦については合ってる
弾着点と目標の乖離は遠か近の区別のみで、近○○メートルなどという弾着観測はしない

まず苗頭（方位）を合わせないと遠近判定ができないので、まず苗頭のあった弾着を得る
それで夾叉すれば良し、全遠や全近なら、その次の斉射では捕捉闊度という統計的な経験値から距離を修正して、例えば前が全近だったら反対方向の全遠の弾着を得るように修正弾を撃つ
これを反方位弾という
反方位弾が得られたら目標捕捉となり、修正弾の半量を戻して本射に移行、夾叉から命中を目指す

目標と水柱を横から見るしかない艦上光学観測ならではの限界のもと知恵を絞ったと言えるが、レーダーで直接に乖離の方向と距離がわかれば不要となる方法

308 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 08:59:58.13 ID:f2hDXCfp.net

堤氏がブログで否定してるから読めば終了
そんだけの話し

309 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 09:23:22.59 ID:OnaD44Nd.net

レーダーに映るエコーが何だか間違わないエスパーが居る前提の空論な罠

310 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 11:07:07.31 ID:MR7ZYVTr.net

>>307
>まず苗頭（方位）を合わせないと遠近判定ができないので、まず苗頭のあった弾着を得る

長年の演習により、初弾の苗頭が切れることはまず無いとの結果が出ている。
これは海軍の資料に基づく堤氏のブログだけじゃなくて、艦砲射撃の歴史だったか、海軍砲戦史談だったかにもあったと思ったけど。

>修正弾の半量を戻して

戻すのは半量じゃない。
日本海軍以外の、一般的な砲撃手順はそうなっているけど。

311 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 11:27:46.53 ID:l+zPvhSV.net

平面のおける目標と弾着水柱を横から見るという、いわば一次元の弾着観測の原理の話だからね
その本質と関係ない細かいところの説明は当然端折っている

目標と水柱の乖離幅は観測できないという制約のもと、どうすれば命中弾を得ることができるかということ
測的甲法もそうだけど、このような制約下の日本海軍の工夫は精緻極まるもの

312 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 11:44:41.77 ID:uBP7kg1k.net

しかしそのいかにも日本的な感じの『精緻さ』が実戦でどうでるかつうたら
なんかよくて効果なし、悪けりゃ裏目に出るオカンがビシバシｗ
日本に限らずＷＷ１以降の戦艦の主砲砲術（造艦も含めて）については論理ばかりが
形而上的に肥大化している印象が拭えない。

313 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 12:17:31.36 ID:l+zPvhSV.net

>>312
同感です

そもそもが、無誘導の弾を1分間飛ばして、30キロなり20キロ先を時速40キロとかで移動している目標に当てるという無理ゲーへの挑戦

これを光学観測と歯車コンピュータで頑張った先人は偉大だけど、進化の方向としては袋小路だったね

314 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 12:53:30.95 ID:lDY9LVJh.net

でも命中率は割りと良い

315 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 14:06:57.56 ID:MjHOTx7R.net

>>314
公算射撃の命中率が意外に良い？
実戦だとフッド相手にビスマルクがデンマーク海峡で出した5/93発＝5.37%
が最高の部類と言われるのに？
もちろんビスマルクに限った話じゃないが、良くても94.63%が外れるってのは
どうかと思うねえ……。
固定目標ならともかく、移動目標を撃つにはそもそも不向きな兵器だったと言うしか
ないんじゃないかな、戦艦は。

316 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 14:24:24.43 ID:lDY9LVJh.net

> 昭和15年度の昼間乙種戦闘射撃実施記録では、自艦速力21ノットのさいに長門が32,500mで、命中率は15.7%

とか

317 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 14:27:34.00 ID:lDY9LVJh.net

>>315
ただ一般にたいていの銃弾砲弾に爆弾魚雷は外れまくってる。ほとんど無駄になる宿命

318 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 15:03:23.70 ID:l+zPvhSV.net

>>316
その数値は飛行機観測だろう
艦砲射撃の歴史で黛氏が言っているが、飛行機観測の命中率は艦上観測の6割増になるという

目標と弾着の乖離を上空から二次元で捉えたほうが命中率は良くなる道理

319 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 16:05:59.20 ID:lDY9LVJh.net

>>318
それも軍艦の能力。飛行機でもレーダーでも何でも搭載してるものは使ったらいい

320 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 16:13:44.42 ID:rfN6g1IS.net

>>311
>その本質と関係ない細かいところの説明は当然端折っている

それなのに反方位弾、半量を(ry、捕捉闊度なんて用語を使うんだ
知ったかぶりして間違いを指摘されたから言い訳してるようにしか見えん

321 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 16:41:03.23 ID:7YI4bD6Y.net

戦艦の陸上砲撃について可能性を演習するとか、適した高性能榴弾を開発するとか
軍令部や艦政本部では検討しなかったんだろうか？

ガリポリで思考停止？

322 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 18:05:34.58 ID:l+zPvhSV.net

>>320
そこはryさないで、何がどう違うのか説明すべき

人の間違いは指摘したいけど、ブーメランが怖くて間違いの理由を言えない書き込みがこのスレには多い

修正量の大小などは公算射撃における経験的なパラメータだから、本質的な問題ではない

323 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 18:09:12.43 ID:MjHOTx7R.net

>>319
レーダーならともかく、実際の対艦戦で艦載水上機がどれくらい用いられたかと言うと……。
着弾観測機の存在を前提にしない方が、現実的な話になると思う。

324 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 18:16:16.76 ID:bCB5iCf1.net

>>323
桜と錨さんのとこに全部書いてあるのに検索できないのねw
修正量が経験？

恥ずかしくない？

325 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 18:20:55.54 ID:lDY9LVJh.net

>>323
現実なんて野暮なことをいうのは止めようw　戦艦〇○vs〇○とか大抵仮定の話だろ

326 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 20:01:26.93 ID:Fs4cZnEX.net

>>322
ブーメラン云々より自分の書いた事のなにがおかしいのか考えろ。
指摘されてそんな返ししかできないんじゃ笑われて当たり前。

ここは昔から無知を馬鹿にして笑うところ、知りたいなら初質スレに行け。

327 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 20:11:52.71 ID:l+zPvhSV.net

>>324
自信がないとIDがコロコロ変わるのもこのスレの特徴

桜と錨には
>各区間の全近 （全遠） 公算が予期全近 （全遠） 公算に対して占める割合 （％） が、即ちそのまま目標が当該区間に存在したであろう公算 であるということを意味します。
>これが 「目標存在公算 （事後公算）」 で、この考え方は確率統計学では 「ベイーズの定理」 と言われているものと同じです。
とあり、

ベイズの定理を検索すると
>ベイズ統計学が、不確実性を含む問題を人によって異なる確率を用いて定式化することを許容する主観確率 (subjective probability) という立場をとっていることによる。
という解説がある

反方位弾を得るための修正量は、>307に統計的な経験値と書いたが、まさにその通り主観ベースのもの

公算射撃の本質に立ち返ると、目標と弾着の乖離距離を実際に計量せず、統計的な経験値から予め定数化した修正量を適用して目標を捕捉するもの
桜と錨に書いてある通り

328 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 20:16:54.09 ID:Fs4cZnEX.net

>>327
あのさぁ、ネットに公開されてるんだからみんな読んでるのよ。
そんな修正じゃあたらないからこうするとはっきり書いてある。
変距射法の重要な部分とまで書いてるのに、そこ無視したら馬鹿にされてあたりまえ。

そんな書き込み続けてるとうざいだけの存在になるよ？

329 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 20:24:03.93 ID:uBP7kg1k.net

＞ここは昔から無知を馬鹿にして笑うところ
＞〜したら馬鹿にされてあたりまえ

このスレの全員がそうじゃないんだけど

330 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 21:07:51.50 ID:f5DGyu6O.net

指摘されて今読んでるの丸わかりだな
328も意図してある言葉を書かないしイジワルだなw

331 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 21:50:24.65 ID:o90LHbms.net

なんか盛り上がっているなあ

桜と錨にある「ベイーズ統計学」というのは客観確率に対する「主観確率」であって、

主観確率というのは
>客観確率（objective probability）とは、だれが実験しても変化しない確率のことです。
サイコロのある目が出る確率とか、コインの表が出る確率などは客観確率の代表です。
これに対して主観確率（subjective probability）は、研究者の
経験や主観によって決められる確率のことで、
経験や主観によって決められる確率のことで、
経験や主観によって決められる確率のことで、
必ずしも一意に決定するものではありません。このような確率を容認する立場をベイズ主義ともいうそうです。
ベイズの定理（Bayes' theorem）という条件付き確率の計算法があるのですが、
これが主観確率の演算に優れていて、現在のベイズ統計学の基礎になっているらしいです。

だいたい何を調べても似たような結果がでてくる。

まあ多分、昭和の少年時代に丸あたりの武勇伝を読んで育った大和ファン（笑）あたりが、
俺の書いた>304に脊髄反射してるんだろう

このスレも、おじいちゃん世代とそれ以降の理解力の世代間格差が顕在化してきたな

それにしてもID:Fs4cZnEXの空疎な3つのレス見てみろよ
何にも理解してない証拠

332 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 21:55:26.76 ID:Fs4cZnEX.net

頑張って追いついてくれよ、まだ正解出てないよ。

333 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 22:00:49.45 ID:SF146WLf.net

なんか理解の程度も同じだし
この人達自演なの？

334 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 22:31:11.10 ID:Sy++LmRE.net

>そもそもが、無誘導の弾を1分間飛ばして、30キロなり20キロ先を時速40キロとかで移動している目標に当てるという無理ゲーへの挑戦
>これを光学観測と歯車コンピュータで頑張った先人は偉大だけど、進化の方向としては袋小路だったね

この見覚えのある書き込みだけで、何年も居着いていい加減なこと書いてる馬鹿だと分かるでしょ。
暫く見かけなかったけど、いつもの奴だよ。自分の頭の中の砲術に留まってて進歩がない。

335 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 23:18:14.89 ID:Fs4cZnEX.net

枕読んで知った気になってるだけ。
話は旧海軍の砲術なんだから読み進めりゃいいだけなのに、
その先に計算式があるとそこから読むのを止める、だから単語を書いて終わる。
正解書いてあるのにそこに行くことを脳が拒否してるとしか思えないんだよ。

336 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 23:51:12.77 ID:l+zPvhSV.net

まともに論陣を張れなくなると、単発艦隊が出てきてプロファイリングに走るのもいつもの流れ

単発艦隊が自演かどうかどうでも良いが、要はこの議論の本質を理解してる人と理解できない方のふた通りがスレにいるということ
やはり世代の違いかもね

朝の>311以降繰り返しているように、艦上光学観測では、計量できない弾着のズレ量を、統計的な経験値から修正しながら夾叉を目指すと言ってるだけ
めくら撃ちよりよっぽど精緻と言ってるのに、大和が貶されてるとでも思ったのかな？

桜と錨の変距射法がどうこう言ってた人もいたが、まさにその箇所でも、計量できない誤差を経験値で修正すると書いてある

337 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 23:52:49.76 ID:l+zPvhSV.net

長いから端折ると以下

>実際の変距誤測の方向が、遠方向にあるのか近方向にあるのかは、夾叉弾から偏弾に変わった時などの場合を除いては、その量と共に知ることができない性質のものです。
> 変距誤測 （ｅ） の値は予め知ることも射撃中に知ることもできませんが、過去の統計データから 公誤の形で予定しておくことは可能 です。
>前項のような判断をすることが “公算的に最も有利である” と言うことに過ぎないのです。
言い換えれば、
数多くの場面に対処してきて、常にこの様な解釈をしてさえいれば成功する機会が最も多い、有利である、
という意味です。

338 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 00:14:19.78 ID:ArJ9ph3w.net

どこにも経験値という言葉が出てこないのに
無理矢理こじつけるとは・・

339 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 00:16:49.43 ID:ArJ9ph3w.net

その上堤氏のサイトはコピペ禁止だからみんな遠慮してるのにおかまいなしとは。
最低のマナーもないのね。

340 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 00:26:47.38 ID:hw8z+z17.net

>>315
構造上ピンポイントで狙えず、一斉発射で1発当たれば命中って性質上、命中率は限界あるよね。

多少の命中率を上げるより短時間で連射して時間あたりの命中数を増やす方が正解かもね。

341 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 00:42:55.04 ID:nT8PRgwI.net

>ID:l+zPvhSV

素直に、

>まず苗頭（方位）を合わせないと遠近判定ができないので、まず苗頭のあった弾着を得る
>修正弾の半量を戻して本射に移行

は間違いでしたで済む話なのに。
それを、細かいところは端折っただの、見苦しい言い訳に終始しているから突っ込まれるんだよ。

342 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 07:20:20.21 ID:8zyqAXWw.net

職人の感というかオカルト的なものもいるやろ

343 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 16:07:03.42 ID:b2A/NyRy.net

＞変距誤測 （ｅ） の値は予め知ることも射撃中に知ることもできませんが、過去の統計データから 公誤の形で予定しておくことは可能 です。
＞数多くの場面に対処してきて、常にこの様な解釈をしてさえいれば成功する機会が最も多い、有利である

これは経験値と言って差し支えないだろ

344 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 16:27:17.68 ID:j/xauE4h.net

何度もコピー貼るからには当然転載許可取ったんだろうな？
とばっちりはごめんだから自分のブログ作っておまえの責任でやってくれ。

345 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 17:06:51.10 ID:HV3DeE16.net

>>341
昨日のID:l+zPvhSVだけど

この手の書き込み、いい加減に見飽きた
根拠や理由も示さずに間違っているとの一行指摘

>まず苗頭（方位）を合わせないと遠近判定ができないので、まず苗頭のあった弾着を得る
>修正弾の半量を戻して本射に移行

苗頭を合わせなくても遠近判定ができるのか
苗頭をの合った弾着は不要なのか
修正弾の半量戻しが間違いなら、正しい戻し量はいくらなのか

自分の言葉で、根拠や理由と共に正しい内容を書いてくれたら、吟味して返答するよ
こちらに間違いがあれば当然認める

どうかな？

346 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 17:19:23.02 ID:aZZHFfZx.net

>>344
部外者だが引用の範疇であれば許可は要らない

347 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 17:49:25.59 ID:ArJ9ph3w.net

>346>
引用元をきちんと明記していない時点でアウト
最低条件満たしてからほざけ。

348 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 17:51:05.48 ID:ArJ9ph3w.net

>>345
もう余所でやってくれ。

349 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 18:25:02.20 ID:5TzT39Id.net

>>345
お前が無断引用したサイトに答えが載ってるぞ

>>346
｢無断転載・無断引用を禁じさせて頂きます｣ってなってるんだが

350 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 18:29:50.67 ID:b2A/NyRy.net

>>347
>337が前レスで引用元を示しているものをコピペしたやつだからおk
桜と錨からの引用であることはこのスレで自明

それにしても、昨日から韓国みたいにゴールポスト動かしまくりで見苦しいんだよ
テーマは著作権じゃなくて戦艦なんだから、>345に反応しろよ
楽しく傍観してるんだから

351 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 18:30:23.05 ID:eG0HMoiK.net

法律上の規定を満たしていれば問題はなく、そもそも引用とは無断でやる前提でその範囲や方法が定められているものだ。
それを知らずに無断引用と連呼しても無知を晒すだけ。

352 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 18:36:40.94 ID:b2A/NyRy.net

>>351
その通り

桜と錨さんには悪いけど、著作物を公開する以上、無断引用禁止と注記しても意味がない
著作権法32条1項は、無断引用を可能にする法律だからね

当然、貴重な資料と知見を公開する事へのリスペクトはあるし、32条の要件を守った上での無断引用だけどね

353 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 18:48:39.46 ID:UBWbDLv9.net

戦艦はそれ自体がそうだが、
戦艦好きも封建的な暗いネチネチした性格の奴が多い印象はぬぐえないねえ・・・。

354 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 18:51:29.58 ID:ArJ9ph3w.net

著作権48条
２　前項の出所の明示に当たつては、これに伴い著作者名が明らかになる場合及び当該著作物が無名のものである場合を除き、当該著作物につき表示されている著作者名を示さなければならない。
３　第四十三条の規定により著作物を翻訳し、編曲し、変形し、又は翻案して利用する場合には、前二項の規定の例により、その著作物の出所を明示しなければならない。

一度だけで済む訳じゃなく、毎回やらなければならない。
お前が自分の氏名を公開し、その責任において引用しているとは言えないからだ。

355 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 19:12:05.70 ID:CuQ2XiHz.net

>>349
著作主がどう定めようが、著作権法の規定が適用されるだけなんだけどな。
今回の場合は著作権法に定める引用の基準を満たしていないから違法である事には違いないけど

356 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 19:46:50.70 ID:QqoSc0i7.net

>>353
そりゃ「デカイカタイツヨイカッケー」なライト層と資料本の厚さと髪の薄さを競っているディープマニアの断裂は埋まらんよ
で埋まらない断裂から軋轢が生じる

357 ：303：2019/01/19(土) 22:11:51.24 ID:Y2Cf1XqM.net

いまの流れは　>>303-304　から始まったと思うが

是本氏の著書での大和vsアイオワの話は幼稚だし間違いも多い｡たぶん販促､というレスに
正しい箇所もある･･･という反論から
しかし正しい箇所と間違った箇所を選り分けるのも面倒くさい｡記事自体も深掘りするような内容でも無いし

素直に桜と錨のHPや海戦砲戦史談などを読んで分からない箇所が有ったら質問するとかした方が建設的だろう

358 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 22:18:42.40 ID:ArJ9ph3w.net

論争ですらない。
1人が延々と顔真っ赤にしてるだけ。

その上336で、
>桜と錨の変距射法がどうこう言ってた人もいたが、まさにその箇所でも、計量できない誤差を経験値で修正すると書いてある

上記のように書いてあることを自分のミスに合わせて改変、改竄するという暴挙に出ている。
こんな常識のないやつと論争していると思っている人はいない、非難してるんだよ。

359 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 23:53:24.19 ID:HV3DeE16.net

日付が変わるまで待ったけど>341からの回答はないな

IDの違う>358が同一人物かどうか知らないが、まあ341と一体のようだけど、この人の言うように論争ですらない
こちらが間違いというなら正しい解釈を教えてくれと言ってるのにダンマリだからね
それどころか著作権の議論にゴールポストが動く始末
韓国国防部を相手にしているようだ

自分の言葉で目標捕捉や修正射を語れないのは、そもそも理解していないからと思うしかない

360 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 00:10:28.77 ID:OZ5tBy9b.net

日付が変わったんだとよ。

361 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 00:15:05.59 ID:OZ5tBy9b.net

嘘しか書けないなら勝利宣言して消えろ

362 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 04:04:13.21 ID:KPcq9IAT.net

普段からそんな事してんだろうね
周りの評価を知らずに。本人は自分が勝ったと満足げなんだから、幸せでなりより

363 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 04:14:38.62 ID:9DMwNHUH.net

>>359
自分が劣化コピー･改竄した元サイトに答えが書いてあるのにも拘わらず、自分で見つけられない、そのサイトの記述内容が理解できないから、煽ってまで他人に出させると。
素晴らしいヒトですね。

364 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 14:04:09.47 ID:bUvRgL2/.net

公算射撃の実用的命中精度考えると、15in超の主砲はオーバースペックとは思う
しかし、第二次世界大戦で戦艦のメッキが剥げなければ、ついでに空母の実績が無ければ、大艦巨砲主義はどこまでいったかな？
20in砲あたりは、さすがに建造計画の時点で正気に返ると思うのだけど、平時の無条約時代なら、モンタナ級は18in主砲になっていたかも

365 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 14:38:54.93 ID:s9kWRFMa.net

>>364
大戦中の技術でも誘導弾作れるよね。
赤外線誘導装置を積んだV-1飛行爆弾をカタパルト発射する対艦ミサイルとか。

366 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 14:50:20.38 ID:UuriCU0U.net

>>365
ミサイル運用艦は戦艦でなくても良いから、大艦巨砲主義とは違うかと…

367 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 15:00:28.93 ID:AzJ/+O2r.net

戦艦を何に使うかだよね

敵戦艦を沈めるなら、飛行機や潜水艦で目的達成
陸上砲撃艦にするなら戦艦じゃなくてモニターでおk

戦艦じゃなければできないことがなくなってきた

368 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 15:06:22.91 ID:V5BIKu8f.net

モニター艦だと制空権や制海権を握ってないとダメやん
高速戦艦なら夜間とか悪天候でも敵要地に高速で肉薄して
対抗勢力も排除できるやん

369 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 15:10:57.52 ID:bUvRgL2/.net

>>367
その通りなんですよ
だから「メッキが剥げなければ」列強海軍がどこまで、海の王者・戦艦に幻想を抱くかということでして
もしかすると大和級の46センチが幻想の限界かも

370 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 18:31:58.98 ID:A2Tx8g/p.net

20inchのインコンパラブルはフィッシャー提督が失脚しなければ建造されていただろうし、
日本も試製甲砲を試作済み、ドイツは48cmとしても、ソ連にだって20inch戦艦案は有る。
貴方の想定通りWW2無しならば、戦力の両輪のうち片方として整備され続けただろうよ。
20inch未満で止まると考える根拠は無いよ。

371 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 20:23:08.89 ID:SfUvDwbn.net

ところでアイオワ級の50口径16インチSHSと大和の45口径46cmってどっちが垂直/水平貫徹力高いの？
なんか大和型戦艦のWikipediaではアイオワのほうが貫徹力高くて嘘だろと思ったんだけど
初速780m1460kgと初速820m1225kgで前者が負けるの？

372 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 20:30:42.63 ID:mk2WyAuR.net

862kgのHC弾と1225kgのSHS-AP弾を混同してる
SHS-AP弾の初速は最速で762m/s

373 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 20:56:00.09 ID:AzJ/+O2r.net

>>371
貫徹力の差は、弾着時の運動エネルギーの差

運動エネルギーは質量に比例し、速度の2乗に比例
速度は弾着時の存速だけど分からないから初速で比較すると

初速の二乗比は0.905
質量の比は1.192
掛け算した比は1.079
だから僅差で前者の勝ちだけど、実質的に同じかな

374 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 21:03:21.28 ID:S99Mcnu2.net

>>371
日米双方の資料の数値をみれば大和が上だが、アメリカの某雑誌に大和の貫徹力が低めに記されてた。
その雑誌には仮定の数値とのただし書きがあるのだが、この数字が一人歩きしてる

375 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 21:06:17.69 ID:S99Mcnu2.net

>>373
大和とアイオワの砲弾の運動エネルギー比は、だいたい10対8くらい

376 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 21:08:30.09 ID:quTlWhc8.net

>>371
落角と残速によるから単純比較は難しい。
そのwikiの記述なら距離0m=砲口でアイオワが垂直829mm、大和が垂直864mmとあるからそれが上限としかね。
貫徹には単位面積当たりの圧力が高い方が有利だから口径が小さい方が有利に働く場合もある。
ただ実際には日米の材質や加工精度の差もあるので、米国工業製品に有利な方向にぶれるだろうな。

377 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 21:20:46.80 ID:4TzbsSGu.net

もう何年も前から対VCと対VHで貫通力が異なるって詳しい人が説明してくれてたよ。

378 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 21:25:10.80 ID:QdUax1Cw.net

>>371
それは大和の垂直装甲貫徹力が2万m/494mmになってるやつですね？
この数値は戦後米軍が14インチ砲用の徹甲弾を持ち帰って実射試験したデータに46cm砲のデータを代入した計算値です
ただこのときの実射試験は撃角30度で行われていたのを修正せず計算されています
つまり2万mで撃角30度の場合の貫徹力が494mmです
この件に関して詳しく知りたいなら2008年7月頃の過去スレを読んでください

379 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 21:30:19.29 ID:QdUax1Cw.net

>>378の撃角の話は勘違いかも
記憶が曖昧だ……
やっぱり過去スレを探した方がいい
2008年7月23日から24日

380 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 21:58:24.53 ID:AzJ/+O2r.net

貫徹力は、大部分が計算値でしょ

砲口に80センチの鉄板くっつけて撃ってるはずもなく、30キロ先に鉄板置いて撃っても当たるわけもなく

381 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 22:19:07.16 ID:4TzbsSGu.net

>>378-380
2万で
垂直566mmが対VCの日本側データ
494mmが14in弾の戦後試験の修正値を適用したものと推定
他に対VHの日本側データがあった筈

382 ：名無し三等兵：2019/01/21(月) 05:41:57.27 ID:4Dd6Ge3i.net

>>387
>　 494mmが14in弾の戦後試験の修正値を適用したものと推定

その数値はアメリカで普通に市販されてた書籍の単なる推定値。同書にそう書いてある。
それを某HPがコピペしただけ。

金剛等の14in弾の貫徹力などは記載されてないので関係ないでしょう

383 ：名無し三等兵：2019/01/21(月) 05:44:06.76 ID:4Dd6Ge3i.net

>>381

384 ：名無し三等兵：2019/01/21(月) 05:48:12.70 ID:4Dd6Ge3i.net

>>380
> 　30キロ先に鉄板置いて撃っても当たるわけもなく

貫徹実験では大砲の手前に鋼鈑をおいて行う。撃速は装薬量で調整する

385 ：名無し三等兵：2019/01/21(月) 05:54:38.05 ID:RzF24aGB.net

＞＞３８４
いや当たらなかったら海戦とかできね？

386 ：名無し三等兵：2019/01/21(月) 06:33:46.75 ID:Go5Uvj7W.net

無人島などで幾らでも練習出来るだろ??w
360°!!w 距離も無限w 24時間365日w
日本は海洋国家で本当に良かったw

387 ：名無し三等兵：2019/01/21(月) 07:47:04.98 ID:swfngXAN.net

>>384
弾丸は本物と同質量の砂填弾を使うとして、撃速いくらで何ミリの装甲板を貫徹できたというサンプルが取れれば、あとの距離別貫徹力は算出できそうな気がする
というか、全パターン実射したら装甲板の用意だけで大変だ

いや、貫徹しちゃったら限界値が分からないから、貫徹できなかったデータを取るのかな

388 ：名無し三等兵：2019/01/21(月) 09:29:45.65 ID:DUBdvHs0.net

堀川氏の本買ってくれ

389 ：名無し三等兵：2019/01/21(月) 09:48:15.58 ID:7kbO8UrJ.net

斜撃になった時の貫通力とか計算でうまく出るものなのか？
日米英で徹甲弾の硬さ分布とか相当違うぞ

390 ：名無し三等兵：2019/01/21(月) 10:02:44.92 ID:CTygZ1bF.net

だから練習するんだよw

391 ：名無し三等兵：2019/01/21(月) 10:30:27.93 ID:q2EriRFu.net

英は素直に前方が硬く、後部が柔らかい
米は前方も胴の横も表面が硬く内部が柔らかい
日本は英米の中間

392 ：名無し三等兵：2019/01/21(月) 10:43:48.65 ID:yGMJ24MX.net

被帽と被帽頭を分けることで
装甲に衝撃した際の砲弾本体の破壊を避けるロジックは分かるが
そんなにうまくいくの？

393 ：名無し三等兵：2019/01/21(月) 11:56:28.90 ID:4Dd6Ge3i.net

だから貫徹実験

394 ：名無し三等兵：2019/01/21(月) 12:00:54.29 ID:NLoI8BK2.net

徹甲弾って同じ大砲から発射しても改良によって全然貫通力違うんだな
戦車だけど90式のDM33はRHA換算で460mm、エイブラムスのM829A3は750mmとか
九一式徹甲弾と一式徹甲弾ってやっぱり米英の最新砲弾と比べたら時代的には劣ってたのかな

395 ：名無し三等兵：2019/01/21(月) 12:40:36.53 ID:2zPhgQC7.net

>>394
DM33とM829A3とじゃ、弾長も弾重も全然違うから、貫通力に差があるのは当たり前

396 ：名無し三等兵：2019/01/21(月) 12:47:01.24 ID:4Dd6Ge3i.net

>>387
いくつかの鋼板に対して任意の角度撃速での実射試験を行い､それらのデーターから貫徹力を求める｡
高い撃速で貫通した場合と､低い撃速で貫通しなかった場合があるとして､鋼板の様子や貫徹後の弾丸など状況を見て均衡撃速を判定するわけ

>>394
大和では巨砲すぎて比較にならないので､同じ36cm砲同士で日米英を比較すると良いはず｡
ただし米軍が36cm砲弾の貫徹力を何ミリと判定したかが分からないので正確には不明

397 ：名無し三等兵：2019/01/21(月) 12:55:10.10 ID:swfngXAN.net

同様に、Mk8APと91式も単純な口径比ではないね

40.6センチと46センチの砲弾が相似形とすれば、その重量比は口径の3乗比だから0.68対1
ところが実重量の比は0.84対1で、Mk8のほうが口径対弾重比で重い
SHSの所以

398 ：名無し三等兵：2019/01/21(月) 15:47:19.62 ID:1eN4CK1P.net

40.6センチと40センチの比較でええやろ

399 ：名無し三等兵：2019/01/21(月) 17:01:27.10 ID:7MqXJvt9.net

15インチ、42口径砲Mk.Iは徹甲弾849kg
16インチ、45口径砲Mk.Iは徹甲弾929kg

正直、ネルソンってウォースパイトに撃ちち負けてもおかしくね？
口径を1インチ拡大したんだから相似形なら21%は重量増加していいのに
9%しか弾重量が増加してないなんて期待外れだ。

400 ：名無し三等兵：2019/01/21(月) 17:10:02.58 ID:g2rPC0tC.net

実際建造当初の戦力価値としてはQE級の方が上とみなされていたそうで

401 ：名無し三等兵：2019/01/21(月) 17:15:43.58 ID:1eN4CK1P.net

「当たれば勝ち｣の世界観だからな
8門の長門より12門の伊勢のほうが優秀