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【凍結】清谷信一part48【Twitterは燃えているか】
- 1 ：名無し三等兵 ：2018/08/24(金) 12:30:42.37 ID:vbEMewTk0.net
-
絡みまくってたらTwitterの垢凍結してしまった自称軍事ジャーナリストの清谷信一氏
果たして凍結解除はあるのか、はたまた以前に垢凍結なんかしたら裁判するぞー、と言っていたらしいので訴訟準備でもしてるのか？
批評を擁護していたら梯子を外されたり、間違って背中を撃っちゃったりする健気な信者さんがいる、その氏を論評するスレです
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
- 2 ：名無し三等兵 ：2018/08/24(金) 12:45:57.68 ID:vbEMewTk0.net
- ・公式ブログ
http://kiyotani.at.webry.info/
・公式ホームページ（更新停止中／メールの受信不可のほったらかし）
http://www5e.biglobe.ne.jp/~kiyotani/
・BLOGOS
http://blogos.com/blogger/kiyotani/article/
・東京防衛航空宇宙時評（実質的管理人は竹内某氏）
http://www.tokyo-dar.com/
・東洋経済
http://toyokeizai.net/search?fulltext=%E6%B8%85%E8%B0%B7&;amp;category%5B%5D=TK%3E%E8%A8%98%E4%BA%8B&;category%5B%5D=TK%3E%E5%A4%96%E5%A0%B1
・NEXT MADIA Japan In-Depth
http://japan-indepth.jp/?s=%E6%B8%85%E8%B0%B7
WEBRONZA＋
http://astand.asahi.com/magazine/wrpolitics/authors/2010110400003.html
・防衛省（Japan Ministry of Defense）
https://www.facebook.com/mod.japn/photos/a.417135211682232.103546.383046131757807/1034789649916782/?type=3&;theater
- 3 ：名無し三等兵 ：2018/08/24(金) 12:52:10.78 ID:vbEMewTk0.net
- 【清谷の常識は】 清谷信一part27【世間の非常識】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384440209/
【じゃーなリスト】清谷信一part28【ソースを後悔】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1386856378/
【誤字は人災】清谷信一part29【BLOG○Sは転載】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1393252911/
【聞きかじり】清谷信一part30【理解できない】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1405830310/
【データは干物】清谷信一part31【一寸先は妄想】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1414822589/
【記事はアレ】清谷信一part32【コメは大アレ】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1424345091/
【二流が書く】清谷信一part33【三流が騒ぐ】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1432736852/
【キヨが笛吹けど】清谷信一part34【だれも踊らず】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1440685291/
【Facebookに】清谷信一part35【通りすがり】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1451285809/
【プロがアマイか】清谷信一part36【ショッパイか】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1463231023/
【掲載見合わせ】清谷信一part40【次号送り】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1488995670/
（実質part41）【駆け付け警護】清谷信一part37【♪翔べよ内閣】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1470908583/
【嗚呼堂々の】清谷信一part42【妄想座談会】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1499863442/
【座談会は妄想】清谷信一part43【証言は捏造】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1508332914/
【もはや】清谷信一part44【キヨは無関係】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1515404543/
【もはや】清谷信一part45【キヨは無関係】
http://itest.2ch.net/test/read.cgi/army/1518731799/
- 4 ：名無し三等兵 ：2018/08/24(金) 12:59:06.58 ID:vbEMewTk0.net
- 【ネタはカタログ】清谷信一part46【ソースは噂】 
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1522152647/
前スレ
【中野で閑居し】清谷信一part47【ブログで為す】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1527351597/
迷い子
【ネタはカタログ】清谷信一part45【ソースは噂】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521975413/
- 5 ：名無し三等兵 ：2018/08/24(金) 13:02:31.56 ID:vbEMewTk0.net
- 先進的or独創的だと……ガラパゴス化
堅実or保守的だと……世界から大きく遅れている
値段が安いと……わけあり商品
値段が高いと……輸入しろ
新型兵器を配備すると……旧型を改修しろ
新型兵器の配備が遅れると……時代遅れ、輸入兵器で代替しろ
メーカーが1社だと……独占の殿様商売で値段が下がらない
メーカーが複数だと……無駄だから1社にしろ
単年度会計だと……多年度一括調達で安く買え
多年度一括調達すると……装備調達の柔軟性が無くなる
新規の装備調達で新型を調達すると…戦闘経験を十分に積んだ既存の装備にすべし！
新規の装備調達で戦闘経験を十分に積んだ装備を調達すると…試作品を導入せよ！
中国の軍拡に……海兵隊の創設せよ！島嶼防衛は待ったなし！
島嶼防衛の為にAAV7、オスプレイ、グロホの導入が決定されたら……中国なにそれ美味しいの？
- 6 ：名無し三等兵 ：2018/08/24(金) 13:03:45.27 ID:vbEMewTk0.net
- エビデンスを示さないと……エビデンスを出すべき
エビデンスを示すと……エビデンス第一主義は性善説に基づいたもの
さらにエビデンスを示して論ずると……「ロンパールーム症候群」
国、メーカー等の関係者が自説に都合の悪いことを言うと……大本営発表
国、メーカー等の関係者が自説に都合の良いことを言うと……偉い人が言ってるから間違いありません
RWSがないと……RWSは必須
RWSが開発されると……ダンマリ
OH-1ベースのUH-Xは……単価12億円は不可能
H160ベースのUH-Xは……単価12億円にこだわるな
車幅が2.5mに制限されると……性能不足・欠陥品
車幅が3.0mに拡大されると……メーカーにノウハウがない
90式が配備されると……90式は無駄、74式を近代化改修しろ
10式がお披露目されると……10式は無駄、74式と90式を近代化改修しろ
10式が配備されると……10式は無駄、90式を近代化改修しろ
UH-XがOH-1改になると……12億に収まらない
エアバス･ヘリH-160が提案されると……12億にこだわるな
US-2が配備されると……オプスレイを買え
オプスレイが採用されると……オプスレイは無駄
上記の矛盾を指摘されると……
ボクは知りません。
ボクは知りません。
ボクは知りません。
https://www.youtube..../watch?v=BZPZnyqh6NI
- 7 ：名無し三等兵 ：2018/08/24(金) 13:04:57.27 ID:vbEMewTk0.net
- やらかしたこと
・ミッシル・キヨタニ
・マヌケな42
・なりすまし疑惑「通りすがりの友人」
・大臣会見での取り留めもない質問の連発
・同席した記者に粘着
・記者の後ろ姿を「防衛省内」で無断撮影。ブログにup
・「FACO/ALGS」について番組中で元防衛大臣からレクチャーを受ける（プライム・ニュース）
・「FACO/ALGSは無意味」とそれを推進・決定した大臣に言い切る（プライム・ニュース）
・「ロシアのSu-35はステルス機を探知できる可能性がある！」と言いきるが、「それは実証されているのか」との質問に「と、ロシアは言っている」→司会者失笑（プライム・ニュース）
・南アから通りすがり
・K社への公開質問（K社社員から「あなたはどなた？」のおまけ付き）
・公安に全情報提供を宣言（続報はない）
・盗電と10万以下の懸賞金（続報はない）
・IPさらし。恥さらし
・民主党の代議士を取り違えｗ
・スポール（スペル）・アーマは装甲じゃない
・陸自が頭を抱える記事を書いて、自分が頭を抱える
・陸自新型小銃の導入で、告発を宣言（続報はない）
・総火演のご祝儀問題で大臣に質問を予定（続報はない）
・陸自のヘリ型無人偵察機FFRSはついに調達が打ち切られるようです。この情報は更に確認します。
♪まだかな まだかな
♪続報と こくはつ まだかな
- 8 ：名無し三等兵 ：2018/08/24(金) 13:07:18.84 ID:vbEMewTk0.net
- ・Facebookでサツ人予告された（でもソースなし）
・Facebookで○○人認定された（でもソースなし）
・匿名取材の約束も、気に入らなければ名前を晒す
・MINIMIは89式弾倉を使うと暴発する！（実は空砲の作動不良）
・世はおしなべて「筋が悪い」
・神風と自爆テロを同一視（コメ欄は神風で大荒れ）
・訃報を枕に、持論を展開
・包帯をみて、医師法を見ず
・根拠はすべて「筋が悪い」
・AAV7は鈍足！と主張するも、推奨する車両はもっと鈍足
・某駐屯地での飲酒事件をスクープするも、事の真偽は広報便りｗ
・スクープ報道、大臣に質問した後に自分のブログで情報提供のお願い。
・2018年8月某日Twitter垢凍結
- 9 ：名無し三等兵 ：2018/08/24(金) 13:09:15.55 ID:vbEMewTk0.net
- スポーツは健康に悪い･･･ドーピングはもっと悪い
豪陸軍主催射撃競技会でブービー･･･叩く
豪陸軍主催射撃競技会で部門優勝･･･無視
北朝鮮がムスダン発射･･･無視
北朝鮮がノドン発射･･･無視
北朝鮮が核実験･･･無視
中国が公海埋め立て、軍事基地化･･･無視
中国の海洋進出･･･無視
おまけ。
頭の悪い平和主義者は社会と平和の敵･･･頭の悪いジャーナリストは（以下略
補正予算語りの補正予算知らず
初度費語りの初度費知らず
「小学生にしては上出来です」と煽る五十路
「おそらくFFOSでしょう」と、確率1/2でもはずす軍事ジャーナリスト
ヨルダン軍のメディックは、約4,000人！
C-2はRNAV航法装置が出来ない→RNAV語りのRNAV知らず
C-2謎の「つっかえ棒」→誰も見たことがない。写真にも写らない。
C-2のペイロードは要求の半分→約30t積めますが何か？
ソースはボクの記事･･･筋が悪い
謎の「朝鮮戦争時代のソースコード」
「手負いの害獣」で「救急救命の訓練」
離島で運用出来るC-27とC-17。
言ってるロジックはよくわからんが、とにかく安倍（と円安）が嫌いだ
とりあえず前スレまでのテンプレ
- 10 ：名無し三等兵 ：2018/08/24(金) 13:12:43.59 ID:vbEMewTk0.net
- 次スレは>>970の方にお願いします
レス冒頭に!extend:checked:vvvvv:1000:512 こちらをいれてください
- 11 ：名無し三等兵 ：2018/08/25(土) 13:45:53.27 ID:M1BIjB+ld.net
- >>1乙
炎上凍結って繋げるとなんか中二病ぽいよね(白目)
- 12 ：名無し三等兵 ：2018/08/26(日) 16:48:56.72 ID:HEBGBxnK0.net
- 浮上
- 13 ：名無し三等兵 ：2018/08/26(日) 21:15:06.49 ID:wrwUpxU60.net
- 梅昆布茶 ＞⊂(`･д･´ )☆⊂(`･ω･´#)
- 14 ：名無し三等兵 ：2018/08/27(月) 15:43:57.28 ID:+VavDu8l0.net
- 今回の総火演にまつわる話で「C-2は10式運べます」というのが流れて来てるが、ホントならキヨっち涙目だな
- 15 ：名無し三等兵 ：2018/08/27(月) 16:13:40.77 ID:tSuCNbLv0.net
- ガルパンは本当だったのか
- 16 ：名無し三等兵 ：2018/08/27(月) 16:18:35.63 ID:ZfDEanPVa.net
- 流石に10Tkは外装モジュールを全て下ろし、かつC-2は燃料を相当削った上でようやく可能ってところだろうけども…
それでも6機程度あれば一個戦車小隊を空輸できる可能性が出てきたのはとても面白い
- 17 ：名無し三等兵 ：2018/08/27(月) 17:50:53.51 ID:Osrp2Cjb0.net
- 燃料はタンカーから給油すればいいのか。
- 18 ：名無し三等兵 ：2018/08/27(月) 23:42:08.94 ID:EJ3HOv9M0.net
- ブログ記事「IHIのヨイショ記事書く、日経」のコメ。
日経の記事も如何かと思うけど、
それ以前に「XF9そのものに触れずに日経の記事を叩く軍事ジャーナリスト」
というのも、日経以上に如何なものか。
- 19 ：名無し三等兵 ：2018/08/27(月) 23:45:32.68 ID:EJ3HOv9M0.net
- その「XF9-1」について
「将来の戦闘機用を目指したジェットエンジンのプロトタイプ(XF9-1)を納入-2018年6月29日」
http://www.ihi.co.jp/ihi/all_news/2018/aeroengine_space_defense/2018-6-29/index.html
を見てわかる様に、まず「XF9」の最大の技術的エポックのひとつ
>高圧タービン入口温度（TIT:Turbine Inlet Temperature）1,800C
に触れていないところが～ ＞⊂(+д+ ) ( ´･ω･ )っ＜ 最高に頭が○い証拠。
- 20 ：名無し三等兵 ：2018/08/27(月) 23:53:41.03 ID:EJ3HOv9M0.net
- >>19/続き）
「防衛装備庁ニュースリリース」
http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup300629.pdf
を見ると、XF9-1は、
・A/B推力:15t以上
・Dry推力:11t以上
・入口直径:約1m（正しくは1m弱）
F119は、
・A/B推力:35,000lbs（約15.8t）
・Dry推力:不明
・入口直径:1.168m
推力はF119が若干大きいけど、XF9の方がやや前面面積が小さいといえます。
- 21 ：名無し三等兵 ：2018/08/28(火) 00:01:00.96 ID:Hv1sUVzm0.net
- >>20/続き）
で、F119は超音速クルーズを実装する為「バイパス比が極めて小さい（数値は不明）」。
で、F119に比べ「XF9」のバイパス比は！ ＞⊂(`･д･´ )☆⊂(`･ω･´#)
･･･とのこと ＞⊂(∵ﾉω･`) (`･ω･´#)
- 22 ：名無し三等兵 ：2018/08/28(火) 00:07:49.14 ID:Hv1sUVzm0.net
- >>21/続き）
具体的数字はおいといて、まあ言えるのは、
「バイパス比が小さい」→「コアエンジン（ターボファンエンジンのジェットエンジン部分）」に流れる空気量の割合が大きい
「バイパス比が大きい」→「コアエンジン（ターボファンエンジンのジェットエンジン部分）」に流れる空気量の割合が少ない
そして「入口直径」は、F119＞XF9
- 23 ：名無し三等兵 ：2018/08/28(火) 00:10:28.23 ID:Hv1sUVzm0.net
- 簡単に言えば、XF9のコアエンジンはF119よりも「コンパクト」だということ
で、このコアエンジンをターボファンエンジンとするために取り付ける「ファン」が、高パイパスであれば、より高性能な高パイパスターボファンエンジンとなるし、
低パイパスファンあるいはターボジェットエンジンであれば、超音速巡航が可能なエンジンが出来上がる。
地上で発煙機としてあるいは艦船の動力源とするなら、より高性能なガスタービンになる。
新造でなくても、例えばV2500の様な既存のエンジンにXF9で開発されたブレードを装備すれば、より寿命が延びる等々。
- 24 ：名無し三等兵 ：2018/08/28(火) 00:13:10.72 ID:Hv1sUVzm0.net
- 「XF9」を開発することで、I社はTITだけを見てもF119を超える「高性能なコアエンジンの要素技術」等を手に入れた
このことを見逃しちゃならない。
F119の「ドライ推力云々」が如何に幼稚な日経叩きか ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ 言わずもがな
- 25 ：名無し三等兵 ：2018/08/28(火) 00:15:17.64 ID:Hv1sUVzm0.net
- ちなみに、「国産」F-Xに超音速巡航能力を付与しようとして、XF9と同サイズのエンジンに納めようとする場合、エンジン側から見れば
・コアエンジンの拡大
・バイパス比の縮小（低バイパス化）
で対応が出来る。
あくまでXF9が「プロトタイプ・エンジン」であり、搭載される機体の運用要求要求性能に合わせる事が出来る「国産エンジン」であることを忘れちゃいけない。
- 26 ：名無し三等兵 ：2018/08/28(火) 00:18:11.81 ID:Hv1sUVzm0.net
- おまけ
国産F-Xに搭載されるエンジンが「XF9」じゃなくて「F11-10」の可能性もあるということｗ
- 27 ：名無し三等兵 ：2018/08/29(水) 23:03:25.77 ID:8Q7Dz0p10.net
- ところで、イージス・アショアが照射するレーダー波の健康被害云々を危惧する心優しきkytnセンセ。
「陸上配備型イージス・システム（イージス・アショア）に関する秋田県及び山口県への説明について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/defense/bmd/20180613.html
の、
「【説明資料】第3回住民説明会資料（2018.8.28）」
http://www.mod.go.jp/j/approach/defense/bmd/20180828.pdf
について、理路整然とした反論をお願いしたいものです。
無理？ ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ 無理無理。
- 28 ：名無し三等兵 ：2018/08/29(水) 23:36:50.79 ID:8Q7Dz0p10.net
- 今更だけど、
>イージスアショアでロッキードマーチンのレーダー採用がリークされ、
>レイセオン派だった小野寺防衛大臣が大激怒。大臣室から
>小野寺大臣の怒声が漏れた程の怒りようだったとの噂。
について。
イージス・アショアのレーダーにLMSSRが選定された経緯
「陸上配備型イージス・システム（イージス・アショア）の構成品選定結果について（平成30年7月30日）」
http://www.mod.go.jp/j/press/news/2018/07/30a.html
「陸上配備型イージス・システム（イージス・アショア）の構成品選定結果について」の詳細
http://www.mod.go.jp/j/press/news/2018/07/30a_1.pdf
何故に「小野寺防衛大臣が大激怒」したか、詳細が知りたいものです。
- 29 ：名無し三等兵 ：2018/08/31(金) 20:10:18.04 ID:XVUlQOJPM.net
- キヨがまた激怒するぞ…
空自Ｃ２輸送機、価格高騰 １機あたり７０億円増
www.asahi.com/amp/articles/ASL6N2VH5L6NULZU003.html
＞調達を始めた１１年度は１機あたり１６６億円。
＞１２年度は１６５億円で微減となったが、その後は上がり続け、１８年度は２３６億円と見積もられた。
- 30 ：名無し三等兵 ：2018/08/31(金) 20:21:46.68 ID:we1Bav/20.net
- つまり皆の酒の肴が増えるということか
- 31 ：名無し三等兵 ：2018/08/31(金) 21:24:33.69 ID:/zw9vnu60.net
- 此方の方が計算してくれてたので自分で計算すんのやめたが
https://jm2040.blogspot.com/2018/06/c-2cost.html?m=1
エンジンが倍になってんのよね
- 32 ：名無し三等兵 ：2018/08/31(金) 21:28:29.70 ID:FeO4IWGU0.net
- >>31
財務省が値上がりするから纏め買いしたいっていったのに予算削ったからな
おかげで値上がりしたのに上がったからC-130に替えたら良いとか寝言言ってたし
- 33 ：名無し三等兵 ：2018/09/01(土) 13:28:24.98 ID:GUBom/GH0.net
- しかしまあ、キヨは最近ぶち切れっぱなしだなあ……最近のヤツが現実に裏切られなかった事ってあったっけ？
Ｆ-3の開発でのロッキード・マーチンの提案に関してはまだ見解出してないよなキヨは？
正直、あれはキヨですら突っ込み入れれるレベルの代物ではあるが。
ロッキード・マーチンはＦ-35でＦ-22に事実上止めを刺した事を理解しとらんのか？（呆
- 34 ：名無し三等兵 ：2018/09/01(土) 13:48:09.58 ID:SxZNrHAC0.net
- >>33
キヨ☆が「現実」に裏切られるのは最近に限った事じゃないだろｗ
現実に裏切られないなら直ぐバレる自作自演を積み重ねたりはしないものだｗ
何しろキヨ☆の思う主観的キヨ自身の能力ならば、自作自演くらいバレるはずが無いのだからｗ
- 35 ：名無し三等兵 ：2018/09/01(土) 15:40:36.86 ID:sRJDAyNoa.net
- C-2批判は陸自縮小論とは逆行すると思うのよね
陸自の人員を削減するなら即応可能な機動力が必須で各地に部隊を散らばらせておく必要をなくさせなくちゃならん、そのための手段として陸自が使う車両の大多数を空輸できる輸送機がいる
それらからしたらキヨのC-2批判と陸自縮小論の両方を言うのは自己矛盾を抱えてると感じる
- 36 ：名無し三等兵 ：2018/09/01(土) 16:22:54.87 ID:xBhZu5qhM.net
- >>35
A400M輸入しろって事だよ
言わせんな
- 37 ：名無し三等兵 ：2018/09/01(土) 18:30:32.89 ID:GUBom/GH0.net
- でも、キヨが推しているアイテムの中でもＡ400Ｍって極め付けにアカン代物だよな。
- 38 ：名無し三等兵 ：2018/09/01(土) 19:33:12.70 ID:D80xjy0SF.net
- スミキンは敢えて逆張りするのがカッコいいと思ってるフシがあるが、キヨはマヂキチだからなw
目が曇ると現実が直視できないと言う良い事例
- 39 ：名無し三等兵 ：2018/09/01(土) 20:06:31.02 ID:zRBat+CJ0.net
- >>31
最新記事で5機買おうとしたけどだめだった話はもうなんだか
省内の概算要求段階で削られてるぜ…
- 40 ：名無し三等兵 ：2018/09/01(土) 20:08:52.93 ID:n8bTyFJJ0.net
- まあモンタニの方も軍研でアショア推しの記事書いておいて
枝野あたりが反対した途端手のひら返したりまた別の意味で極まってるけどねぇｗ
- 41 ：名無し三等兵 ：2018/09/01(土) 21:37:51.30 ID:PyCLhn1y0.net
- モンタニは皮肉屋のくせに政治的にはウブな左巻きだから別の意味で痛々しい
先の都知事選の時なんか「鳥越さんは、最善手！」とかはしゃいでいたけど結果は小池に大差で惨敗
後でウダウダ負け惜しみみたいなことを言っていた
- 42 ：名無し三等兵 ：2018/09/01(土) 23:01:16.84 ID:Bi94iM6zM.net
- 陸自縮小とかはやはり清谷欧米出羽守って感じですなぁ
ドイツって3軍滅茶苦茶らしいけどその辺りの見解をキヨに聞きたいわ。
- 43 ：名無し三等兵 ：2018/09/01(土) 23:30:56.39 ID:AFBFaK2H0.net
- C-2の調達単価上昇は、突き詰めれば調達数の厳守が原因。
当初□機だった調達数が□になれば、当然単価は上昇する。
- 44 ：名無し三等兵 ：2018/09/01(土) 23:35:57.17 ID:AFBFaK2H0.net
- >>41氏殿
制服は背広に弱い
背広は政治家に弱い ＞⊂(+д+ ) ( ･ω･` )っ＜ 軍人将棋？
リタイヤ後も性根は自衛官ということかな、と。
- 45 ：名無し三等兵 ：2018/09/01(土) 23:39:34.34 ID:AFBFaK2H0.net
- 以下スレチだけど、マイナー情報。
「朝雲（平成30年8月30日号）」の「防衛技術」で「装輪155ﾐﾘ榴弾砲試作車両」が紹介されています。
以下、記事のポイント
・99式の砲システムを活用
・ドイツ製8輪大型トラックに搭載する形で開発が進められた
・既存の二つのシステム（砲、車両）の合体である為、設計の幅が制限され、全体バランスを取るのが難しかった
・砲の軽量化に苦労した
・車内に「火力戦闘指揮統制システム（FCCS）」端末を設置
・アスファルトの上でも撃てる
・乗車人数は5人（運転席3人、車体左右キャビン各1人）
・砲弾・装薬を同時搭載でき、1両で自己完結
・開発は30年度で終了し、その後調達開始予定
とのこと。
- 46 ：名無し三等兵 ：2018/09/02(日) 00:00:19.18 ID:n0SjaRZC0.net
- やっぱりMANのトラック車台なのかあ……調達や整備に支障が出ないと良いなあ
- 47 ：名無し三等兵 ：2018/09/02(日) 00:55:46.08 ID:UVHnXYTZ0.net
- 超大型トラックは国内需要低いから作ってないからなぁ・・・
- 48 ：名無し三等兵 ：2018/09/02(日) 03:27:26.69 ID:2herJLdJM.net
- 安ければいいよ
安ければ
- 49 ：名無し三等兵 ：2018/09/02(日) 04:59:37.78 ID:duboJhDt0.net
- >>33
自衛隊が採用しなかったら賞賛するよ
したら勿論叩くが
>>40
コミカルアリよろしく仮にわかってたとしても立場上おかしな事を堂々と言わなきゃいけない
というネタ
陸自縮小も自分が海自にいたからってだけで
>>41
というか、反権力側のファンタジー・オカルトには免疫がない
- 50 ：名無し三等兵 ：2018/09/02(日) 05:15:25.01 ID:duboJhDt0.net
- >>32
財務省の単年度至上主義は専門的な知見ですらなく
単年度でいくら削ったかで担当主計官が評価されるっていう組織内の恐ろしくミクロな事情に発しているが、そういう部署が事実上行政のすべての権限を掌握している（予算がなければどの分野だろうと何もできない）のが恐ろしさである
現場の司令官ポストが増えるからって大陸でどんどん戦線広げた事もあったしね
- 51 ：名無し三等兵 ：2018/09/02(日) 05:31:10.07 ID:duboJhDt0.net
- だからまとめ買いは、トータルで安くなるとはいえ、
その予算を一括で計上するにせよ、年度ごとに割るにせよ、一度調達が決まったら終わるまでよほどの事がなければ何癖付けて削ることができない
当該のエンジンは民間機向けとしては古いが、軍用エンジンとしてはまだ引き合いがある
だから確定受注かけておけばそれだけ
- 52 ：名無し三等兵 ：2018/09/02(日) 08:05:24.44 ID:mRcf0IaM0.net
- >>46
価格高騰で財務省が調達打ち切れとデンパを発するフラグ
- 53 ：名無し三等兵 ：2018/09/02(日) 11:05:00.15 ID:qoqyw9ex0.net
- >>45/続き）
着目すべきは、
>既存の二つのシステム（砲、車両）の合体である為、
>設計の幅が制限され、全体バランスを取るのが難しかった
と、
>アスファルトの上でも撃てる
の、2点
- 54 ：名無し三等兵 ：2018/09/02(日) 11:06:54.59 ID:qoqyw9ex0.net
- >>46氏殿
>やっぱりMANのトラック車台
M社の8輪は1両1億をこえるらしい、とのことなので...
でもあの8輪、不整地での性能は非常によろしいとのこと。
- 55 ：名無し三等兵 ：2018/09/02(日) 16:26:23.00 ID:93hLY6WO0.net
- >>46
今でさえ整備補給が破綻してて現場が死ぬ思いで遣り繰りしてるのにMANのシャーシとかバカすぎでしょ
シャーシの整理統合するならまだしも増やすとか正気の沙汰とはとても思えん
買ったは良いけど消耗部品が買えなくて動きませんじゃお隣のお笑い軍隊もどきと変わらなくなるぞ…
- 56 ：名無し三等兵 ：2018/09/02(日) 18:08:29.35 ID:qoqyw9ex0.net
- ブログ記事「石破氏のスキャンダルをでっち上げた朝日新聞、AERA Dot 森下香枝編集長の品性下劣」のコメ。
>記事を読めばわかるように
>噂話程度のお話で、
>確証が全くありません
そんなkytnセンセに～ ＞⊂(+д+ ) ( ´･ω･ )っ＜ 全身姿見
https://shopping.yahoo.co.jp/category/2506/28069/28074/list
- 57 ：名無し三等兵 ：2018/09/02(日) 18:39:54.65 ID:RdPvqUAyd.net
- 自衛隊の装備してる装輪車両と言うと、
ジープ
パジェロ
高機動車
中型トラック(旧)
中型トラック(新)
大型トラック(旧)
大型トラック(新)
特大型トラック(民間のロングボディの20t車?)
トラック(民間の10t車、種類は沢山)
トレーラー(種類は沢山)
重装輪回収車シリーズ(中SAMやSSM)
ここから装甲車
LAV
WAPC
ブッシュマスター
87式指揮車シリーズ(化学防護車とか偵察車とか)
特殊武器防護車
ざっと挙げたけど、これにクラウンとかの黒塗りに業務車としてライトバンとかがあるはず。
- 58 ：名無し三等兵 ：2018/09/02(日) 18:50:16.44 ID:qoqyw9ex0.net
- >>56/続き）
>こういう胡乱な記事を書いて
>石破氏の足を引っ張ってなにかメリットがあるんでしょうか。
>M編集長が総理官邸から官房機密費で
>領収書のいらないカネをもらって魂売ったのでは？
>とか書かれても文句言えないでしょう。
これ、「同じ穴の狢」では？
石破叩きは一切許さないが、「アレな総理」叩きは、Twitterを駆使してまで徹底的に行う。
所謂 ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜「反安○無罪」。
- 59 ：名無し三等兵 ：2018/09/02(日) 19:18:07.93 ID:qoqyw9ex0.net
- >>55氏殿
そもそも調達先が防衛省だけ、というM社の8輪も調達数が少数でしかないというのが...。
>>53について。
>既存の二つのシステム（砲、車両）の合体である為、
>設計の幅が制限され、全体バランスを取るのが難しかった
これ、「車両」に最適化された「砲システム」と読むと、気になるのがふたつ。
ひとつ。例えば車両を8輪トラックに変更する場合、設計変更等が必要となる？
ふたつ。国産の「装輪155ﾐﾘ榴弾砲」以外の砲システムは、車両を選ばない≒最適化されていない、ということ？
- 60 ：名無し三等兵 ：2018/09/02(日) 19:20:48.91 ID:qoqyw9ex0.net
- ブログ記事コメのおまけ/最後
>こういう記事が掲載されるならば
>週刊朝日や朝日新聞に対するコメント依頼も
>断ることになるかもしれません
いつまでも
あると思うな
親と金
それと ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ 「仕事の依頼」
- 61 ：名無し三等兵 ：2018/09/02(日) 19:55:41.77 ID:imdKZubr0.net
- >>60
えええと、元記事は石破を奥さんと政策秘書の二人の女性が支えて頑張ってますよ、以外には読めませんがw
過去ちらっとそんなウワサもたったけど～程度の話で記事全体としては「不利だけど石破頑張ってます」、という構成じゃないの？
それを、うな風に噛みつく清谷の感覚が・・・むしろ石破に親しいと見られる清谷がそんな風に騒ぐと火のないところに煙は立たないと、疑いを持たれるんでねw
- 62 ：名無し三等兵 ：2018/09/02(日) 20:34:40.58 ID:zN/gJjyj0.net
- >>57
＞業務車としてライトバンとかがあるはず
朝、官舎からお偉いさんを送迎するOD色のライトバンには、わりと泣けたｗ
- 63 ：名無し三等兵 ：2018/09/02(日) 21:00:24.63 ID:imdKZubr0.net
- ライトバンつーか社用車タイプだなぁ、日産のADとかトヨタのプロボックスとか地本なんかで見かけますわ
- 64 ：名無し三等兵 ：2018/09/02(日) 21:30:08.18 ID:Tj62K5ob0.net
- 99式自走砲が9億くらいで今回の装輪155mmが7億って何か高いように
感じるんだけど安いトラック使っても海外ではこんな価格なの？
装填する補助装置とか付いてるのかな、それとも棒で突っ込むのか
- 65 ：名無し三等兵 ：2018/09/02(日) 22:01:25.22 ID:93hLY6WO0.net
- >>64
例によって無駄が多いだけ
ただ現有輸送機で運べる緊急展開性能を重視してるからってのが言い訳
- 66 ：名無し三等兵 ：2018/09/02(日) 22:07:18.69 ID:DHjnkevd0.net
- いうてFH70の2倍でしょ？
時間あたりの火力も射程も機動力も対砲兵戦における生存性も大きく上がってお値段2倍はそんなに高いとは思わないけどなあ
外国製車体を使用したことによる整備コストの増大・・・？何のことやら
- 67 ：名無し三等兵 ：2018/09/02(日) 23:35:48.27 ID:UVHnXYTZ0.net
- FH70が元々高いからなぁ
何であんなに高いのか
- 68 ：名無し三等兵 ：2018/09/03(月) 09:43:45.91 ID:QfaeNiIsa.net
- >>61
キヨの読解力の無さは異常なんじゃ無くて、キヨの読解力その物異常だって事なんだなあと。
- 69 ：名無し三等兵 ：2018/09/04(火) 15:53:45.30 ID:ifYKJCFc0.net
- 良し悪しはともかく、
装輪か装軌かというハードウェアの差はコスト差で言えばそんなにたいしてない
という事だろう
- 70 ：名無し三等兵 ：2018/09/04(火) 15:59:46.34 ID:7DHzVADH0.net
- 作る能力が無ければ向こうの言い値でそのまま買わざるを得ないし、
作る能力が有っても「車台職人の朝は早い」レベルだとやっぱり向こうの言い値を或る程度受け入れざるを得ない。
国産でそういう能力を保持するのはそんな目的も有るんだけど、ま、所詮零細雑貨商じゃその辺まで頭が行かないよね、
そういう話だわな。
大型砲の車台みたいな代物は日本じゃそもそも民間だと用途がないからな。
どうしても向こうの言い値で買わざるを得ない。
- 71 ：名無し三等兵 ：2018/09/04(火) 16:09:57.59 ID:W0Dcbo/70.net
- 運用コストが三分の一な。
- 72 ：名無し三等兵 ：2018/09/04(火) 19:21:52.06 ID:nmBqGan/0.net
- ブログ記事「【防衛予算概算要求】防衛予算拡大で自衛隊の弱体化を図る安倍政権その１」のコメ。
>自衛隊は本来必要な予算や人員を奪われて、
>弱体化しています。
個別具体的に「何がどう自衛隊を弱体化させているか」に言及できておりませんね。
- 73 ：名無し三等兵 ：2018/09/04(火) 19:26:06.75 ID:nmBqGan/0.net
- ブログ記事「【防衛予算概算要求】防衛予算拡大で自衛隊の弱体化を図る安倍政権その2」のコメ。
UH-Xについて。
中野の阿呆にはわからんけど、OH-1は傑作機と評価できる機体。
OHベースのAHあるいはUHという選択は間違いではないし、むしろ国策として推進すべき事業だった。
それが出来なかったこと、それを批判すべきでないかい？
- 74 ：名無し三等兵 ：2018/09/05(水) 01:44:07.69 ID:o2sseN1G0.net
- https://pbs.twimg.com/media/Dk9VUhYVsAcgw3c.jpg
パクられるすなわち優秀の証
- 75 ：名無し三等兵 ：2018/09/05(水) 04:39:20.78 ID:Y2IsxIPi0.net
- キヨもＢＬＯＧＯＳの方に載せたらめっさ馬鹿にされる＆無視される様な記事ばかり良く書けるよな。
- 76 ：名無し三等兵 ：2018/09/05(水) 06:51:06.30 ID:Mso287fa0.net
- 最近よくアゴラに載ってるな
アゴラは支持するボタンも無いし、コメント欄も無いしな
- 77 ：名無し三等兵 ：2018/09/06(木) 20:35:45.00 ID:IZ1JW6ad0.net
- こいつの欧州推しは異常レベル
- 78 ：名無し三等兵 ：2018/09/06(木) 21:03:30.93 ID:sMpsKDRh0.net
- 「北海道胆振地方中東部を震源とする地震に係る防衛省・自衛隊の対応について（平成30年9月6日13時30分現在）」
http://www.mod.go.jp/j/press/news/2018/09/06d-1.pdf
- 79 ：名無し三等兵 ：2018/09/06(木) 21:46:41.33 ID:Rr/8Hp6da.net
- >>77
欧州推しが異常ってよりは、「ルートが欧州しかない」からじゃ無かろうか？w
チェコスロバキア留学経験者たるキヨ☆は、アメの軍事関係者との深い交流は
向こうが持ってくれないんじゃなかったかな？
- 80 ：名無し三等兵 ：2018/09/06(木) 21:49:23.21 ID:sMpsKDRh0.net
- >>78/続き）
結局、自衛隊特に陸自のマン・パワーに頼る現状を、中野の某軍事ジャーナリスト氏はどう認識しているのやら。
中野の軍事ジャーナリスト氏が出来る（やってきた）のは、事後のあら探しばかり？
- 81 ：名無し三等兵 ：2018/09/07(金) 05:35:49.88 ID:1Jlwezxs0.net
- 今回の北海道での震災にC-2が出動したようだけど、キヨはまた茶々入れるんだろうか？
C-2のパイロットはいつ墜落するか怖くてびくびくしてるとキヨが言ってるようだし
- 82 ：名無し三等兵 ：2018/09/07(金) 20:42:24.21 ID:d3wl1g4sd.net
- kytnと田岡元帥どっちがましなの？
- 83 ：名無し三等兵 ：2018/09/07(金) 20:53:46.45 ID:btNC+S50a.net
- >>82
元帥も大概アレだが、キヨ☆と比較するのはそりゃ元帥に失礼w
会社のしがらみが薄いところだとあんまり変な結論の文章を書かないからな。
- 84 ：名無し三等兵 ：2018/09/07(金) 21:59:41.21 ID:0R5jH5Ws0.net
- >C-2のパイロットはいつ墜落するか怖くてびくびくしてる
kytnセンセが言いそうなハナシだけど、多分にソースは脳内と思われ。
>>81氏殿
もし宜しければ、、ソースをご教示願えれば幸いです。
- 85 ：名無し三等兵 ：2018/09/08(土) 09:09:55.53 ID:rZjuMIB60.net
- >>82
元帥はあれで米海軍で乗艦取材とか結構してるし、そもそも政軍関係を土台にした軍事知識が半端ない
カタログオタのキヨとは全然格が違うよ
結論が？？？な事はあるがw
- 86 ：名無し三等兵 ：2018/09/08(土) 09:47:43.71 ID:PAu9ttU1a.net
- >>85
結論がアレな文章の時の元帥は、基本的には会社関係の依頼なんだろうなぁ、
とは思うなw
だからなんだろう、世艦辺りの寄稿だとデムパ成分があまりないw
（世艦の寄稿だと基本的に軍ヲタで政軍関係のコネが強い爺ちゃんの文章だな）
- 87 ：名無し三等兵 ：2018/09/08(土) 11:04:02.68 ID:kTIGlkPi0.net
- 70～80年代の全盛期の元帥は凄かったからのう。
当時の世艦のバックナンバー読むと、未来人かよってくらい言い当ててたし
今は多分、孫を膝に乗せてジェーン年鑑でも読み聞かせてるんだろうねｗ
- 88 ：名無し三等兵 ：2018/09/08(土) 15:21:10.02 ID:MMtcfR0k0.net
- そもルートなんてないのでは？
仮にあなたが欧州や南アの売り込み担当だとして、自分の商材の売り込みを
キヨタニに任せたい？
- 89 ：名無し三等兵 ：2018/09/08(土) 15:29:08.12 ID:Rxoe4Vlj0.net
- 普通科隊員の装備品
マガジンポーチとかがタスマニアンタイガーやカリマーになったら嫌だなw
- 90 ：名無し三等兵 ：2018/09/08(土) 16:43:04.61 ID:/pDR7Xvd0.net
- 今でもPXでメイドインチャイナの小物買って使ってるんで無問題です
- 91 ：名無し三等兵 ：2018/09/08(土) 18:03:27.22 ID:kTIGlkPi0.net
- >>88
F-Xの時、タイフーンにとって明らかにマイナス効果だったな
- 92 ：名無し三等兵 ：2018/09/08(土) 22:46:54.42 ID:/bpC1jso0.net
- ブログ記事「【防衛予算概算要求】防衛予算拡大で自衛隊の弱体化を図る安倍政権その3」のコメ。
朝雲新聞「装輪155ミリ榴弾砲 試作車両が完成 防衛装備庁」
http://www.asagumo-news.com/homepage/htdocs/news/newsflash/201809/180903/18090301.html
この記事は
>開発を担当した同庁の装備開発官（陸上装備担当）に
>同砲の特性を聞いた。
とのことなので、この記事は「1次情報」と見なして良いでしょう。
- 93 ：名無し三等兵 ：2018/09/08(土) 22:49:14.67 ID:/bpC1jso0.net
- >>92/続き）
同記事によれば、
>陸自のネットワークに連接して目標座標など戦闘情報を入手し、
>素早く陣地変換や射撃ができる
とのこと。
ところが、kytnセンセはブログ記事で、
>ネットワーク化がなされておりません
と記している
「朝雲新聞」とkytnセンセ ＞⊂(+д+ ) ( ´･ω･ )っ＜ どちらを信用する？
- 94 ：名無し三等兵 ：2018/09/08(土) 23:02:43.94 ID:/bpC1jso0.net
- >>93/続き）
因みに「朝雲」の当該記事については、>>45で紹介済み。
で以下朝雲の記事と某氏のブログ記事とを比較してみます（「>」は朝雲の記事。「>>」は某氏）。
> 99式の砲システムを活用
>>装輪自走榴弾砲の主砲は99式の流用
「活用」と「流用」の意味は異なる。
【活用】デジタル大辞泉
物や人の機能・能力を十分に生かして用いること。効果的に利用すること。
【流用】デジタル大辞泉
定まっている使途をはずれて別のことに用いること。
「流用」は日本語として間違ってる。
- 95 ：名無し三等兵 ：2018/09/08(土) 23:05:07.79 ID:/bpC1jso0.net
- >>94/続き）
>ドイツ製8輪大型トラックに搭載する形で開発が進められた
>>当初車体はMHIの重装輪回収車をベースにする予定でしたが、
>>MANディフェンスの8輪トラックに変更されました
「朝雲」の記事を見ると、当初から「ドイツ製8輪大型トラック」搭載を前提に開発されてきた、と取れる。これは、
>既存の二つのシステム（砲、車両）の合体である為、
>設計の幅が制限され、全体バランスを取るのが難しかった
とあることからも、当初からの方針だったと読み取れる。
- 96 ：名無し三等兵 ：2018/09/08(土) 23:16:43.74 ID:/bpC1jso0.net
- >>95/続き）
>砲の軽量化に苦労した
>>装輪自走榴弾砲の主砲は99式の流用で、
>>コストはかなり安く抑えられております
単なる、
×流用
○活用
でないことは「砲の軽量化に苦労した（正しくは、砲システム?）」という記述から読み取れる。
それなりに手が入れられている、と見るべき。
- 97 ：名無し三等兵 ：2018/09/08(土) 23:29:38.01 ID:/bpC1jso0.net
- >>96/続き）
>車内に「火力戦闘指揮統制システム（FCCS）」端末を設置
>>ネットワーク化がなされておりません
再掲 ＞⊂(+д+ ) ( ･ω･` )っ＜ 概算要求かい
- 98 ：名無し三等兵 ：2018/09/08(土) 23:34:06.73 ID:j+vz6ZgE0.net
- >>95
キョソ先生の言う所のその当初が一体どの段階を指すかって話だが
単価目標5億以下をぶち上げた時点で重装輪系はとうの昔に却下済みだわな
ダブルキャブでもなしに5人乗りという荒業ぶっこんでる時点で予算の問題は致命的だっただろう
アウトリガ併用でなく駐鋤オンリーなのも大概だしな
- 99 ：名無し三等兵 ：2018/09/08(土) 23:43:27.18 ID:/bpC1jso0.net
- >>97/続き）
>アスファルトの上でも撃てる
これは>>53で「着目すべきは」として触れたけど、カエサルCAESARは「アスファルトの上でも撃てる」のでしょうか？
wikiセンセをみると、
>カエサルは軽量故に射撃時の反動を車体重量で相殺しきることができない。
>そのため、射撃時には車体後部に設置された牽引式榴弾砲のような脚を
>地面に食い込ませ、
>車体後部を持ち上げる必要がある。
とのこと。
参考までに射撃の動画
「【ロボットアームで自動装填】 カエサル8x8自走砲 (CAESAR) 」
https://www.youtube.com/watch?v=ZjDeQok0SY0
いろいろググったけど、アスファルトorコンクリートといった場所で射撃している動画も画像も見つけられませんでした。
- 100 ：名無し三等兵 ：2018/09/08(土) 23:47:25.56 ID:/bpC1jso0.net
- >>99/続き）
>乗車人数は5人（運転席3人、車体左右キャビン各1人）
>>利点はFH70よりも約半分の人員で済む
FH70：操作人員×9
http://www.mod.go.jp/gsdf/neae/6d/equipment/fh_70.html
装輪155mmりゅう弾砲：乗員定数×5名
http://www.mod.go.jp/atla/research/kaihatsusoubi/sourin155mmryudanhou.html
「操作人員」と「乗車定数」はイコールなのかな?
FH70の操作人員にドライバーが含まれていないなら、FH70の運用には10人が必要だし、装輪155mmりゅう弾砲の5人はあくまでも「乗車定数」なのだから、砲の運用がその人数で賄えるとは限らない。
逆に、この5人にドライバーが含まれるなら、砲の操作は4人で実施でき、この4人のひとりがドライバーを兼ねれば、4人で運用可能ということになる。
- 101 ：名無し三等兵 ：2018/09/09(日) 12:14:24.78 ID:ERzFgC/PM.net
- 陸自は輸入派だった
輸入推しのキヨは正しかったのか？
防衛省は8月31日に発表した平成31年度防衛関連費の概算要求に、
陸上自衛隊の次期装輪装甲車の研究開発費として20億円を計上した。
次期装輪装甲車は7月に開発中止が決定した装輪装甲車（改）に代わって、96式装輪装甲車を後継する車輌で、
平成31年度概算要求に計上された20億円のうち、陸上自衛隊が自隊研究用として10億円、防衛装備庁が10億円を費やし、それぞれ研究用車輌を購入する計画となっている。
防衛装備庁は三菱重工業が自社資金で開発を進めている「MAV」（Mitsubishi Armored Vehicle）、
陸上自衛隊は外国製車輌をそれぞれ購入するものと見られており、
http://www.tokyo-dar.com/news/4600/
- 102 ：名無し三等兵 ：2018/09/09(日) 12:17:40.09 ID:sq9jCT0Ha.net
- >>101
キミは取り敢えず自分の首の上に載せてる代物の使い方くらい覚えた方がいいなw
- 103 ：名無し三等兵 ：2018/09/09(日) 12:17:58.24 ID:Z4acUPUa0.net
- 今のところ、装備庁の予算でMAV（APC）、陸自の予算で海外車輌を買うって話でしかないような
- 104 ：名無し三等兵 ：2018/09/09(日) 15:08:24.31 ID:XYlBqrYh0.net
- ピラニア系はローエンドの3＋でも車幅2.8mで要求仕様には適合しないな
GDELSで2.5mので最新鋭で尚且米陸軍で運用実績のあるものならこいつ
https://youtu.be/1laZZgs5aro
http://www.doppeladler.com/da/wp-content/uploads/2018/06/pandur-5.jpg
- 105 ：名無し三等兵 ：2018/09/09(日) 15:26:19.33 ID:xgbMX+rHa.net
- MAV購入すんなら2.5m制限ないでしょ、というか装輪装甲車(改)にしたってコマツが2.5mでできるつったから、そんならなだけっしょ？
- 106 ：名無し三等兵 ：2018/09/09(日) 15:38:53.67 ID:3XEi91KL0.net
- >>103
恐らくは実際に使う人達に海外機材を使って貰ってそれの良かった所をMAVに反映させるって事だと思うんだな
- 107 ：名無し三等兵 ：2018/09/09(日) 15:59:13.57 ID:XYlBqrYh0.net
- >>105
耐爆国外の特殊用途をMCV派生のMAVで100両未満調達しこれをやる
600から700の主力APCをMHI開発で二社生産分担の魔改造96式でやる可能性は今もある
であるならばRCV/IFVの戦術なんちゃらはMAVから派生で済みこれまた両車100未満
- 108 ：名無し三等兵 ：2018/09/09(日) 16:11:04.86 ID:3XEi91KL0.net
- >>107
むしろ共通戦術装輪と装輪装甲車改の代役を全てMAVで統合してしまうだろな
2.5以下は軽装甲装甲車なり装甲自動車でカバーする形になるだろ
- 109 ：名無し三等兵 ：2018/09/09(日) 16:42:47.41 ID:XYlBqrYh0.net
- >>108
え？普通科より前線出張る戦闘施設用やら指揮通信統制車をLAV級でやれんの？
費用面にしろ4VAで105mm乗るハイエンドじゃ過剰で全国普通科で普及には不適合だ
MCVのハイエンド車体を他で流用するならばツーマン砲塔と下車班両立のRCV/IFV型か
耐爆海外専任用途と7D用の重WAPCにしかならず現行計画の96式後継＋82式後継＋施設用には絶対無理
- 110 ：名無し三等兵 ：2018/09/09(日) 16:48:17.20 ID:3XEi91KL0.net
- >>109
できんでね？元々要求は3m以内、努めて2.5m以下なんだから2.9mのMCVファミリーでも条件には合うし
- 111 ：名無し三等兵 ：2018/09/09(日) 18:20:48.61 ID:XYlBqrYh0.net
- >>110
話が見えてないのか？MCV系で重WAPCやんなら内地運用はブッシュマスター補完や代替調達の範疇でしかなく
そんなもん生み出された挙げ句には7D用の73式後継にもぶっこまれ新中型装軌は純減に決まってる
そして小松はやはり国策保護され最悪開発MHIで生産小松となりローエンド担当は小松で継続されるだろう
仮に海外製選定に話切り替わっても600両700両所要なら小松がラ国で間違いなく輸入車は初期に数十の範囲
陸装研研究用と自隊研究用で20億使うのは耐爆海外800両全部を一機種でひっくるめた現行計画を再考するためだよ
- 112 ：名無し三等兵 ：2018/09/09(日) 20:12:28.44 ID:ubHlrMHf0.net
- 中期防ごっこ
- 113 ：名無し三等兵 ：2018/09/09(日) 20:19:18.36 ID:3XEi91KL0.net
- >>111
んー、むしろ一種に纏めるためにコマツをこれ幸いと落としただと思うんだよな
装輪装甲車が一種になれば整備費や維持費の節約効果は大きいんだろうし本体価格も量産効果で大幅に安くできるからな
次期装輪装甲車に求められた性能を達成して国産ならMCVファミリーで統一すると思うんだよね、つまり海外機材は性能評価と研究用だろ
- 114 ：名無し三等兵 ：2018/09/09(日) 21:00:54.29 ID:xKSi/PK90.net
- >>100/続き）
>砲弾・装薬を同時搭載でき、1両で自己完結
>>弾薬給弾車は開発も調達もされません
安全圏に移動した後に弾薬等の補給を行うならば、装輪155mmりゅう弾砲に追従出来る同車種ベース（≒同車と同等の走行性能の）の弾薬給弾車は不要。
「いすゞのトラック」で十分賄える。
- 115 ：名無し三等兵 ：2018/09/09(日) 21:07:17.87 ID:xKSi/PK90.net
- 閑話休題。
「【自衛隊MAD】走れ、走れ 自衛隊のトラック」
https://www.youtube.com/watch?v=adEFXYJLFEY
の、01:24あたり。
ほぼ前輪の半分がはまる溝から脱出できる動画だけど、これ、何度見てもスゲ～と思う。
スゲ～と思うから、
>他のトラックも性能、コストはどうなのだ？
という記述にひどく違和感を感じる。
そもそも、自衛隊専用の「8輪トラック」と、民間トラックの自衛隊版（それでも走行性能は動画のとおり）を比較するのは土俵が違う。
- 116 ：名無し三等兵 ：2018/09/09(日) 21:09:33.19 ID:xKSi/PK90.net
- 最後～。
>開発は30年度で終了し、その後調達開始予定
>>来年度予算で新規に装輪自走榴弾砲を要求します
これは正しい。
さすが「取材報道」をモットーとする軍事ジャーナリスト氏。
全く正しい情報です
でも ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ 正しいのはここだけ。
- 117 ：名無し三等兵 ：2018/09/09(日) 21:36:15.09 ID:XYlBqrYh0.net
- >>113
いい加減に82式後継に単価三倍のMCV系を充てることの超絶無意味さに気づけよ
装輪榴弾砲が単価5億死命かつ開発費ジリ貧の2.5m車台であの様なのに2億超えで耐爆（TNT20kg級）高耐弾（中口径AP）かつ
4VAで高機動かつホルストマンの油気圧で乗り心地良すぎるMCV系で特科指揮統制車とかアホすぎるやろ
元値8000万の82式後継とかそんなん外国製なら上で挙げた2.5mのパンドール6×6で十分すぎるんだわ
- 118 ：名無し三等兵 ：2018/09/09(日) 21:48:08.67 ID:3XEi91KL0.net
- >>117
おいおい、偵察車は共通戦術装輪の中に入ってるから装輪装甲車改がお亡くなりになった時点でMCVファミリーで作ることは決定したようなもんだぞ？
装輪装甲車改がモジュール換装でする予定だった人員輸送車・指揮通信車・補給車支援車・地雷原処理車の方はどうなるのか未定だが、他に無いからな
そもそも正面耐25㎜弾その他面耐14.5㎜なんて耐弾性能求めてた訳だからパンデールでは無理だろ？もし性能下げて良いなら装輪装甲車改が採用されてたのでは？
- 119 ：名無し三等兵 ：2018/09/09(日) 22:31:44.12 ID:kMRvOkEN0.net
- どうも装輪装甲車回りは何をどうしたいのかが見えてこないな。
全く情報がない近接戦闘車までファミリー化しようとしてるなら
素のスペックの要求値は最低正面25mm、側面14.5mm＋追加装甲で30mmまで対応ってところか？
- 120 ：名無し三等兵 ：2018/09/09(日) 22:33:15.65 ID:JUbmbCqqd.net
- なんにせよ、陸自が輸入を望むのは慶事である。
このまま国産兵器廃止や調達中止の方向に持って行けば自衛隊の問題は法律面のみになるな。
- 121 ：名無し三等兵 ：2018/09/09(日) 22:39:46.27 ID:kMRvOkEN0.net
- 国産兵器廃止はねーわ
- 122 ：名無し三等兵 ：2018/09/09(日) 22:49:00.65 ID:JUbmbCqqd.net
- いや、陸上自衛隊の足を引っ張ってたのは国産信仰だと思う。
陸上自衛隊は特に後追いが多くて導入した途端時代遅れになることが多い。
それを避けるためには海外製品を、輸入した方が良いね。ただ国産派が試験導入と称して導入を遅らせようとするのがネックだよ。
- 123 ：名無し三等兵 ：2018/09/09(日) 23:07:05.44 ID:Z4acUPUa0.net
- 舶来信仰は結構だが、日本のみならず韓国や台湾もある程度国産に拘る理由を勘案していないのならこのスレで散々取り上げられている人と同じだよ
- 124 ：名無し三等兵 ：2018/09/09(日) 23:32:19.88 ID:87kYk3FB0.net
- 舶来品は足元見られるし中古部品押し付けてくるのがムカつかない？
- 125 ：名無し三等兵 ：2018/09/09(日) 23:33:13.10 ID:kMRvOkEN0.net
- 海外生産の方が安い、強力と言う信仰が幻想。
冷戦時代に時代遅れの兵器を揃えていたのは事実だが
当時購入できた物も時代遅れのしかなかったので、実は海外製でも大して変わらんかそれより酷い。
当たり前だが、現代ならともかく90年代以前に最新型は何処も売ってくれない。
フランス辺りなら金出せば売ってくれるかもしれんが
- 126 ：名無し三等兵 ：2018/09/10(月) 01:01:50.79 ID:Thm8inC60.net
- >>118
IWAPC系は最初の最初から25mm級以上の有人砲塔運用は前提に開発されておらず
国産CTA含む火砲運用はMCV系（当時言う所の近接戦闘車）と最初の最初から棲み分けが確定済みなんで
IWAPCが死亡だろうが続行だろうが全く関係なく火砲運用＝MCV系（今言う所の戦術なんちゃら）で確定しとる
そいつで価格と生産性最優先の96式82式後継を代替する訳もなく例のアホみたいな高耐弾要求にしろ
車体高が被弾率激上がる2mを大幅に超えるからの話で2.2mのパンドールならば前面で中口径AP耐弾なんぞ
別に必要なく低暴露面や低出力小型エンジンでもわりかし行ける6輪車な点等で残存性は担保可能だろう
- 127 ：名無し三等兵 ：2018/09/10(月) 01:12:59.30 ID:Thm8inC60.net
- >>125
装輪AFVなんぞどこの国でも作れて市場は飽和状態なんで完全に買い手市場だぞ
オージー採用のボクサーは最新最強だがランス砲塔付きで5億超えAPS類付与で更に値上がり必死
採用時期早いエストニアも同上だしスペ公採用のピラニア5の同等品も同価格帯なんで
装輪＝安物という時代でないにも関わらず装輪＝安物という発想が根強いのが大問題ってか問題の本質だな
16式なら低LCCとして対10式で交換比を考えろって話だがATGM信仰根強い普通科バカはミサイルの前にはMBTだろうがMCVだろうが同じだろと平気で宣うとの噂
- 128 ：名無し三等兵 ：2018/09/10(月) 01:43:20.39 ID:60DutJmJ0.net
- >>127
＞装輪AFVなんぞどこの国でも作れて市場は飽和状態なんで完全に買い手市場だぞ
海外輸入が全部安い、陸自は馬鹿って主張するkytn一党に対して言ってるだけだよ。
輸入が必ず安いと言うわけでは無いと言うのと同様、国産が必ず安いわけでは無い。
- 129 ：名無し三等兵 ：2018/09/10(月) 02:30:04.64 ID:ue1/9mLY0.net
- 造れなかったら足元見られると思うよ～
ミストラル級なんか宙ぶらりんの新中古なのに
ロシアでの販売価格とほぼ同額でエジプトに転売されてるんだもな
- 130 ：名無し三等兵 ：2018/09/10(月) 03:06:49.95 ID:cQwELw44a.net
- 96-2型以上の防護性を求めるなら素のストライカーはじめピラーニャ系は全滅だろ
防護性アップで追加マシマシしたらスタックしほうだいでレポートで皮肉られる結果
- 131 ：名無し三等兵 ：2018/09/10(月) 06:11:49.86 ID:56Lgxhj/0.net
- 装輪が安い高いは本体価格より運用コストの差で考えるべきでなあ
例えば10式が10億で16式が六億位だがライフサイクルコストで考えれば10式の四割位だろ16式は
まあ要求が上がっていって高くなってるのは事実だがそれでも装軌装甲車よりは安いんだな実際
- 132 ：名無し三等兵 ：2018/09/10(月) 06:20:28.36 ID:mD0O4aPW0.net
- >>122
P220、カールグスタフM2
「・・・」
- 133 ：名無し三等兵 ：2018/09/10(月) 06:38:46.46 ID:56Lgxhj/0.net
- >>130
要求性能そのままなら2.5m以下なんて無理だからMCVファミリーになるしかないし、2.5m以下に納めるなら要求性能下げて96式再生産なり装輪装甲車改の採用でもするわな
- 134 ：名無し三等兵 ：2018/09/10(月) 09:13:14.28 ID:Bd6TtfOGM.net
- 隊員を満員電車の如く押し込めると言う選択肢ry
- 135 ：名無し三等兵 ：2018/09/10(月) 09:16:04.55 ID:56Lgxhj/0.net
- >>134
押し込め係がタンクデサントして行かないといかんな……
- 136 ：名無し三等兵 ：2018/09/10(月) 12:22:00.92 ID:XWDK3ElKd.net
- 確かに自衛隊にWAPCは勿体ない。
災害派遣にはあまり役に立たないからその金でトラックを買った方が良いな。
- 137 ：名無し三等兵 ：2018/09/10(月) 14:58:10.54 ID:Thm8inC60.net
- >>131
お前さLCC公表見てないのか算数できねえのか一体どっちよ？
10式300両30年運用で7000億に対して16式は250両20年運用で4000億だぞ
輸入や民生品で賄える上にお安く長持ちするタイヤなんで維持部品と運搬役務で安くなってる上に
MHIの適正利益が短期生産で調達完結させる分でかなり低め設定というメーカー負担のお陰様すぎる上に
10式は30年見積もりに対し16式は20年運用での算定なんで一体何が安いのかさっぱりなんだがね
しかも10式一本化で600両ならば30年運用で10000億じゃねえかという顛末はどんなギャグかな？
- 138 ：名無し三等兵 ：2018/09/10(月) 15:18:32.97 ID:Thm8inC60.net
- >>133
700も800も買うやつをMCV系で一本化はありえねーから夢見語りはやめとけ
火砲運用のは既存のMCV系派生で確実だし耐爆付与海外任務担当をその系列APCでやる可能性は高いが
全国各職種一般普及のWAPC主力としては小松が生産できるレベルの何かにしかならん
更にココぞと浮航要求ぶっこんで新機種増やす可能性もあるんで二種三種採用だろうね
- 139 ：名無し三等兵 ：2018/09/10(月) 16:13:50.73 ID:7mVAOeaKa.net
- なんかイタイタシイな
- 140 ：名無し三等兵 ：2018/09/10(月) 17:06:30.19 ID:Bd6TtfOGM.net
- 全方向に（無駄に）喧嘩を売っていくスタイルはkytnすら上回る逸材かもしれん
いや、痛々しい過ぎてあんま面白くないな
- 141 ：名無し三等兵 ：2018/09/10(月) 17:21:23.64 ID:mgpvtWCm0.net
- 防衛大綱ごっこが好きなんだろう
- 142 ：名無し三等兵 ：2018/09/10(月) 18:00:51.95 ID:BYV9yIabD.net
- > ID:Thm8inC60
とりあえず面白いからもっとやれ。
- 143 ：名無し三等兵 ：2018/09/10(月) 18:50:51.87 ID:Thm8inC60.net
- >>140
113名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ aec8-RJH6)2018/09/09(日) 20:19:18.36ID:3XEi91KL0>>117
>>111
んー、むしろ一種に纏めるためにコマツをこれ幸いと落としただと思うんだよな
装輪装甲車が一種になれば整備費や維持費の節約効果は大きいんだろうし本体価格も量産効果で大幅に安くできるからな
次期装輪装甲車に求められた性能を達成して国産ならMCVファミリーで統一すると思うんだよね、つまり海外機材は性能評価と研究用だろ
↑
くだらん陰謀論並べ立てては車格違えどスケールメリットで逆転できるだろみたいな無免許野郎のほうがよっぽど痛々しく面白くもないわ
MCV系は火砲運用してこそ車台費用をペイ可能だが火砲無しなら国外任務用マルチヒット抗堪耐爆型で100両未満の少数運用しかありえん
全国即機連運用向けで最低200両は増勢しつつ地域配備師旅団の偵察戦闘大隊でも更に数必要となれば
既存車600両＋数百をMCV系で更新するなんざMHIの生産能力的に絶対無理だし単価面でも過剰性能面でもありえんお話
火砲運用すなわちMCV系のRCV/IFV型の運用如何でWAPC需要の絶対数も変わるものの96式82式の更新が現に必要
今ココで小松切っても小松特機のメンテ網レベルのアフターは無理だし小松パージの願望論とか悪害でしかないね
- 144 ：名無し三等兵 ：2018/09/10(月) 19:27:27.13 ID:1xy28Ffk0.net
- まあ、LAV系統以外に車両関係では入れるとこなくなんじゃないのコマッちゃんは？
- 145 ：名無し三等兵 ：2018/09/10(月) 19:30:34.24 ID:1xy28Ffk0.net
- そのLAVもトヨタが前面に出るか豊和が出るかは別にして手をあげるようなことになれば危機だろうしな～
- 146 ：名無し三等兵 ：2018/09/10(月) 23:06:29.76 ID:qXeMFrdi0.net
- さて、ブログ記事「警視庁はオリンピック選手村のアスリートと称するケダモノを取締まるんだろうなあ？」のコメ。
パス ＞⊂(`･ω･´ ) ( ´･ω･ )っ＜ 五輪嫌いもここまで来れば金メダルもの
参考までに、
>そもそも、選手村でコン○ームが無料配布されるようになったのは
>HIVが世界的に広まった92年のバルセロナ五輪から
https://tocana.jp/2018/02/post_15906_entry.html
とかなんとか。
- 147 ：名無し三等兵 ：2018/09/10(月) 23:17:15.98 ID:qXeMFrdi0.net
- 続いて「本日の市ヶ谷の噂」
>新型8輪装甲車でクズを作ったコマツが
>特機ビジネスから全面撤退で、
>軽装甲機動車の改修型の開発、生産も
>バックレるとの噂
新規装備品をまとめ上げる能力が無かった（あるいは無くした）結果が装輪装甲車（改）の白紙化。
そう考えると「バックレた」というより「三行半を突きつけられた」が正しい様に思えます。
- 148 ：名無し三等兵 ：2018/09/10(月) 23:21:40.87 ID:w9oXORPt0.net
- 作れると言って作れなかったのはK社の責任だしなあ
2.5m幅の要求が無茶だったというのはそうだけど、M社はキッパリと無理だと言ってMCVという結果を出してる訳で
- 149 ：名無し三等兵 ：2018/09/10(月) 23:48:41.13 ID:qXeMFrdi0.net
- もし、KMT社が「全幅2.5m以内でも要求を満足できます」「しかしながら全幅○○mがベストです」
と主張するとか、最初から2.5m超を提案していれば官側の選択も変わったことでしょう。
でも白紙化の原因が装甲云々だから～ ＞⊂(+д+ ) ( ´･ω･ )っ＜ 結果は同じ
- 150 ：名無し三等兵 ：2018/09/11(火) 01:01:16.60 ID:xI5VwCaW0.net
- >>149
戦犯扱いの小松にしろ2.74m案が最適で2.48m案と試作費も量産単価も変わらんと主張してたぞ
その上でNBC偵察車の既存フレームを再利用したハッチタイプミッドシップエンジン型なら開発期間と費用は圧縮可能と言ったもんだから
将来装輪研究から金使いまくってあんま開発費出せない官側が飛びついたかあるいは2.5mが裏仕様だったかは当事者しか知りえないな
性能評価度外視で単純に最安が選ばれる競争入札制度の結果か小松ありきの談合の結果か官側の責任追求も忘れないほうがいい
無能な小松側が出来ると言ったのだから小松の責任とかそういう単純な理由なら過去に遡って欠陥装備の有無も追求が必要なお話だぞ
- 151 ：名無し三等兵 ：2018/09/11(火) 01:38:26.25 ID:cvIaIO4Ja.net
- 10式のほうが16式よりLCC低いのか
- 152 ：名無し三等兵 ：2018/09/11(火) 07:14:37.48 ID:cnEzNsCf0.net
- >>149
そもそも2.5m以下案なんて出さなきゃ良かったんだろうけどNBC偵察車ベースで作るのが前提だったから入札勝つために安く出したんだろな
選ぶ側も2.5m以下で性能満たせるならその方が良いのは決まってるから案が出れば採用するわな
なんもかんも性能未達なのが悪い
- 153 ：名無し三等兵 ：2018/09/11(火) 08:05:01.11 ID:fJEBvx5L0.net
- 装輪装甲車(改)のデザインは中国どころかアフリカにも負けてるよな
何であんなに恐ろしくダサいんだ、洗練されてこそ兵器だろ
- 154 ：名無し三等兵 ：2018/09/11(火) 08:07:39.39 ID:SYYimYnMM.net
- 最近の流行りはあんな感じ
- 155 ：名無し三等兵 ：2018/09/11(火) 15:33:12.55 ID:xI5VwCaW0.net
- >>151
10式のみ600両なら1兆円の所が10式300両＋16式250両で1.1兆円であるがこれも全て戦略機動力への投資であるな
だがその代償で16式は長距離を高速で自走する分だけ車両消耗は早まり20年しか耐用命数は持たないという現実である
駐屯地演習場間の戦車道でなく一般道を最大100kmで平時走るなら事故っちゃダメだから整備はものすごくシビアだが
民生品もりもりで行ける2.5m型走行装置ならともかく3.0m型とか建機でも普通ではなくしかも3ｍ幅で100km出せるとか軍用しかありえん
3ｍ幅のオールテレーンクレーンやアーティキュレートダンプで100kmとかありえんし16式がタイヤで走るにしろ如何に異次元かって話
したがって自走する故に4VAという軍用高級ディーゼルをやたら消耗し3ｍ幅用でお高い各種維持部品代がかさんで全くお安くないのが16式なのな
- 156 ：名無し三等兵 ：2018/09/11(火) 16:01:58.89 ID:pWs0QtzU0.net
- まーその金をトランポに使うかそこらじゅうに10式を置いておくか16式にするか、つー話なのだが
- 157 ：名無し三等兵 ：2018/09/11(火) 16:56:31.53 ID:uoQxv3kYM.net
- 機動運用用に追加の10式+トラポ250セット揃えるか
固定配置用に追加の10式600両（74と10の差分）揃えるよりは
MCV250両のが安いわな
- 158 ：名無し三等兵 ：2018/09/11(火) 17:58:27.35 ID:xI5VwCaW0.net
- >>140
>>157
痛々しい過ぎてあんま面白くないな
MCVだろうが全て運搬役務外注にはならず実運用上最小限の運搬車は必要でありそいつは10式用に同じ40t型だわ
しかも40tトレーラーは戦車用に限らず10式専用という発想がそもそもありえないが何を根拠に250台とか言い張るのか謎
戦車600両体制を政治が許せばMCVという新ジャンルなんぞにこれほど多くを頼る必要もなく日本原と今津に相応の戦車戦力貼り付けで
管区内なら路面自走性能が向上した10式の自走で戦時対応も可能じゃねという当然の帰結なのだが16式250両が安い？何をもって安いの？
むしろ聞きたいが16式装輪装甲戦闘車250両で10式戦車を一体何両潰せんの？使い方誤ると4000億がゴミになるリスクが一切見えてない感じっすか
- 159 ：名無し三等兵 ：2018/09/11(火) 18:23:10.99 ID:uoQxv3kYM.net
- よっぽど悔しかったんだなぁ
- 160 ：名無し三等兵 ：2018/09/11(火) 19:15:02.60 ID:pWs0QtzU0.net
- wやめた軽量キャタ大好き単芝チャンかねえ
- 161 ：名無し三等兵 ：2018/09/11(火) 21:28:28.46 ID:xI5VwCaW0.net
- 156名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 96bb-kGpO)2018/09/11(火) 16:01:58.89ID:pWs0QtzU0
まーその金をトランポに使うかそこらじゅうに10式を置いておくか16式にするか、つー話なのだが
157名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMaf-43hw)2018/09/11(火) 16:56:31.53ID:uoQxv3kYM>>158
機動運用用に追加の10式+トラポ250セット揃えるか
固定配置用に追加の10式600両（74と10の差分）揃えるよりは
MCV250両のが安いわな
↑
結局何も見えてない何も理解してないドアホとキョソ谷パイセンの戯れでしかグンヲタ界隈は回ってないんだね
- 162 ：名無し三等兵 ：2018/09/11(火) 22:21:54.91 ID:PsLcNvZv0.net
- 顔真っ赤にしてレスしてるんだろうな
- 163 ：名無し三等兵 ：2018/09/11(火) 22:55:31.31 ID:vchXUU7Na.net
- ・初度補用品については、車体部取得価格の１０％、砲身部取得価格の２．５％を初度部品費として見積る。
・維持部品については、既存の７４戦車及び９６式装輪装甲車の実績に対して、１６式機動戦闘車の価格比に基づく規模比を乗じて見積る。
・修理役務については、既存の９６式装輪装甲車以降の甲類車両取得価格に対する修理役務費の比率を１６式機動戦闘車取得価格（車体+砲）に乗じて見積る。
16の算定方法がこれだから、実積値が出揃いはじめたら、また変わるだろ
- 164 ：名無し三等兵 ：2018/09/11(火) 23:20:27.23 ID:xI5VwCaW0.net
- >>162
顔真っ赤にして三年前から軽量化履帯ガー連呼して装輪戦車マンセーしてんのはどこの知恵遅れだよ
今や米軍は俺の予言通りにMGS見限ってMPFって形で空挺戦車再考まっしぐらだってのに現実見ような
>>163
20年査定で車両費同額の生涯運用費が計上済みなんで10式同様に30年で見積もると
単純に車両費半値の維持費が更に追加で7億＋7億＋3億で一両あたり17億が現状最低ラインだが
16式は10式と異なり紙装甲と路外機動劣等を補完すべく億単位で値上がるAPS一式が絶対必須なのな
また自走しまくる場合の消耗速度がどの程度かなんて2.5m規格装輪とじゃ比較にならず74式比較の整備工数もあてにもならん
MHIは短期生産完結なのやサービスで利益出せる分見込んで適正利益乗っけず売ってる疑いすらあるのが16式の実態
- 165 ：名無し三等兵 ：2018/09/11(火) 23:59:30.18 ID:PsLcNvZv0.net
- 俺の予言通りに(ｷﾘ
- 166 ：名無し三等兵 ：2018/09/12(水) 00:31:43.41 ID:AtyJjPPoa.net
- いやーwそういう自分で4000億だー安くはないぞーと言った数字をあてにならん数字だぞーとキバッて言える精神が、ウフフだわ
- 167 ：名無し三等兵 ：2018/09/12(水) 01:52:40.76 ID:1XQVP6uU0.net
- なんつーか
思い込みが激しい上に攻撃的
とりあえず反論しなきゃ気が済まない
触りたくないタイプ
- 168 ：名無し三等兵 ：2018/09/12(水) 02:02:03.90 ID:QnE3z9/J0.net
- >>166
TKが30年の所が20年運用で意図的にLCCをお安く見せかけようと必死こいてるのも分からんバカかな？
既存のAFV同様にパッシブ装甲のみではMCVってジャンルが機能する訳もなくAPS必須な時点で絶望感しかないがね
たかが装輪装甲戦闘車でTK任務の間接代替みなしでLCC算定するだけ無駄なのに運用実績反映で何が変わるの？
見積もりから値下がる要素ゼロで加算要素しか見えねえのに今後に期待するだけアホ臭すぎて笑えもしないね
そもそもMCVが機能するには諸職種連合の即機連が必須な時点で連隊運用費とTK大隊運用費で比較すべきだが何がウフフなんすかね
- 169 ：名無し三等兵 ：2018/09/12(水) 03:54:57.04 ID:AtyJjPPoa.net
- キヨっちと同じ自意識過剰系だなぁ、オタクの悪癖が顕著というか
- 170 ：名無し三等兵 ：2018/09/12(水) 05:00:37.91 ID:AtyJjPPoa.net
- だいたい16式装輪装甲戦闘車ってどこの国の車両だよw
- 171 ：名無し三等兵 ：2018/09/12(水) 09:11:13.89 ID:nF7kkHBuM.net
- 実にツッコミどころ多いが
面倒くさいからツッコミたくないw
- 172 ：名無し三等兵 ：2018/09/12(水) 10:14:22.07 ID:FDOxw66O0.net
- キヨって異様なまでに装甲野戦救急車マンセーして自衛隊の野外手術システムゴミ扱いしてるけど、
海外の装甲野戦救急車ってそこまですさまじいものなの？
それともいつものキヨの国産死ね海外マンセー病？ｗ
- 173 ：名無し三等兵 ：2018/09/12(水) 12:18:29.00 ID:SpZiQsJu0.net
- >>161
少なくとも>>156は「金の割り振り方のパターンはいろいろあるよね」と言っているだけで
「だから＊＊がいいんだもん」とか「どれに割り振っても同じだもん」なんて書いてないのだが、
ボコられて火病ってんの？
- 174 ：名無し三等兵 ：2018/09/12(水) 15:44:10.19 ID:QnE3z9/J0.net
- >>173
え？ボコられて火病ってるのはどっちだっけ？意味不に適当ほざいては引っ込み足つかなくなって
もはや何も言えず反論するとメンドイだのキョソ先生並だの捨て台詞ほざいてなお自演で連投とか病気やろ
16式はTKでなくMCV（装輪の装甲戦闘車）だから耐用年数が20年なのも理解できてねえ低レベルなカスに粘着されてこっちが迷惑だわ
またそういう根本が無理解なんでAFVと運搬手段それのみで完結するお話と思い込んでるのが知恵遅れとも気が付かない知恵遅れ乙
貼り付け戦車が数を堅持され十分な運搬車が充足された所で常設RCTを用いる現体制とは根本的に異なるともご理解いただけないご様子で
- 175 ：名無し三等兵 ：2018/09/12(水) 15:48:44.88 ID:fukJukf5M.net
- ハン板の嫌われ者ふたまるきゅに
の芸風に似てるな
あっちは引き際は弁えてるし
煽り以外の真面目なレスもあるが
- 176 ：名無し三等兵 ：2018/09/12(水) 16:03:50.24 ID:z74YWHzy0.net
- まあ、>>1に書いてる通りキヨっちを論評するスレであって自分が考えたじえいたいを披露するスレではないんだなぁ～
そんなに装輪について話たいなら装輪スレに行けば良いし、場を弁えないでナニをやってるんだコイツと思われてるのに気づかないからイタイタシイろ言ってるんだがなあ
それすらも理解できないのかな～
- 177 ：名無し三等兵 ：2018/09/12(水) 17:20:00.80 ID:z74YWHzy0.net
- とまあ、変な人についてはここまででキヨっち
>対人狙撃銃は本年度同様に６丁で０．４億円、１丁あたり６６６．６７万円です。
とか言ってますが、その前は同じ6丁でも0.1億だったり0.2億だったり
で、一桁調達の前は100丁単位の調達をしとりますので、一桁調達は補充分だろうなぁと予想がつくので、それで批判するキヨっちのはかなり言いがかりだなと
- 178 ：名無し三等兵 ：2018/09/12(水) 18:33:17.93 ID:QnE3z9/J0.net
- 事実誤認に対して事実を説明するとスレチだのぼくのかんがえたさいきょうじえいたい扱いだのどっかの基地コテ野郎扱いだの何かのギャグですか？
これでこのスレでキョソアホ先生叩いてる連中の程度が知れちゃったが所詮は同レベルの脳みそしたやつ同士の戯れなのだろう
そうではないと言うなら逃亡せず説明責任を果たすべきだよねMCV250両のほうが安いと言い張るその根拠をね
だいたいがこの一連の装輪流れで小松が事実上開発事業撤退で完全にラ国専念って話も出やしないレベルだもんな
5CHに長居続けるだけの無知無能老害の巣窟なのかな？三年前のネタ引っ張って自爆してるゴミクズもおるみたいやしな
- 179 ：名無し三等兵 ：2018/09/12(水) 18:37:30.17 ID:RrrnsLf7a.net
- >>178
何独り合点して自分の読み違えを基にイキってるのやらw
その読解力の無さはさながらキヨ☆みたいw
独り合点して勝利宣言して呆れられる様はまさにキヨ☆w
- 180 ：名無し三等兵 ：2018/09/12(水) 18:46:57.12 ID:QnE3z9/J0.net
- ちなみに情弱キョソ先生は一切触れてもおらんが日立の動向は注視するべきだろう
ハイブリッド動力関連で一歩先進んでる日立は小松の空白につけこんで独勢と組んで独車売り込んでくる可能性はある
小松は旧モワグ系か米国勢のお古なピラニア系統しか自力じゃタッチできんレベルの立ち位置だしな
- 181 ：名無し三等兵 ：2018/09/12(水) 18:51:03.57 ID:QnE3z9/J0.net
- >>179
じゃあさっさとMCV250両は安い論の根拠を説明しろよこっちはクソほど丁寧に説明してやってんだろ
今の所人格攻撃しか出来てないけどそれこそキョソ先生と同レベルのクズの所業だが自覚ないの？
- 182 ：名無し三等兵 ：2018/09/12(水) 18:51:33.47 ID:z74YWHzy0.net
- 事実誤認の指摘自体がスレ違い、場違いの告白でしかないんだが？
そういうリテラシー無しというのは5chであるなしに関係なく「荒らし」なんですわ
まあ、事実誤認とする論拠自体がご自分であてにならんっつってるん事実誤認の指摘にもならんでしょw
- 183 ：名無し三等兵 ：2018/09/12(水) 19:08:21.10 ID:QnE3z9/J0.net
- >>182
MCVのLCCが当てにならんのは走行装置を民生多用ってかほぼ民生品で構成される対96式の重量比で換算し
射撃統制やNCWで全く別次元ってかそんなもんなんぞや世代の74式実績の維持部品や工数で算定してるからだが
そんなもんが全く当てにならんくらいあえて論ずる意味あるかな？装輪だから20年LCCって時点で察しがつく話だがね
10式と互換性あるもんを74式実績で積算ってあまりにアホだってのに何も分かってない感じだね
最低でも250両4000億という目安以外の何者でもなく実態はもっと遥かに地獄であるからにあてにもならんと言うとる
- 184 ：名無し三等兵 ：2018/09/12(水) 19:12:03.20 ID:z74YWHzy0.net
- ＞最低でも250両4000億という目安以外の何者でもなく実態はもっと遥かに地獄であるからにあてにもならんと言うとる
その論拠がねえじゃん、お前が言うだけで、この荒らし君
- 185 ：名無し三等兵 ：2018/09/12(水) 19:34:00.96 ID:F/M6erz3M.net
- 結論分かりきってるんだから触るなよ
百年争った所で自分の間違いなんて認めやしないぞこのタイプ
- 186 ：名無し三等兵 ：2018/09/12(水) 19:48:47.39 ID:z74YWHzy0.net
- まあ、話を変えようとはしてるんだがねw
＞８９式小銃は来年度の調達がなく（空海自ではある可能性がありますが）、これで調達は終わりのようです。
それであれば３０年もかかったことになります。本来、何丁をいつまでに調達するのか、総額がいくらかのか、納税者にも、その代表である政治家にも提示されておりません。
なりのことを毎度お言いになりますがw防衛大綱ってなに中期防は閣議決定するんじゃないの？大まかな金額は提示されてるでしょ？閣議決定されるのに政治家に提示されないってどういう意味であろうか？内閣構成員は政治家じゃないとキヨっちは思ってるのでしょうか？
まあ、アメリカさんは人員規模の何倍の小銃を調達したんでしょうねとフランス他西欧あたりは日本と同程度価格水準だったかと記憶してるんですがねえ？
- 187 ：名無し三等兵 ：2018/09/12(水) 23:22:44.55 ID:1XQVP6uU0.net
- アメリカ軍やロシア軍がライフルの調達を今でもしてるのは
「文民統制上問題があるだけでなく、極めて不透明な調達となり、
また諸外国の８～１０倍というふざけた価格での調達がまかり通る」原因だったのか（棒読
「２１世紀になって既に戦後廃った、ライフルグレネード」を調達してる
フランス軍は「装備の知識や当事者能力はそこいらのガンオタ以下」らしい
- 188 ：名無し三等兵 ：2018/09/12(水) 23:31:57.33 ID:yl0mRGpV0.net
- ブログ記事「【防衛予算概算要求】防衛予算拡大で自衛隊の弱体化を図る安倍政権その4」
ところで「89式小銃144,723丁の調達に30年かかった」ことに、安倍首相にどういう責がある?
- 189 ：名無し三等兵 ：2018/09/13(木) 01:08:52.78 ID:eexj0WTh0.net
- そろそろ小銃も新型が出るか。。。
20式の登場かな？Keymodとかの拡張レール付いてるのか？
しかし最近出たばっかりのマルイの89式ガスブロが陳腐化してしまうなぁw
小銃の値段に関して元自衛隊芸人ですら、他国との価格的な差を正確に言ってたのにキヨッチときたら。。。
- 190 ：名無し三等兵 ：2018/09/13(木) 01:52:47.61 ID:UbujjhsJ0.net
- キヨを擁護しようとする奴に限って、キヨと似たような芸風&失敗に陥るのは何なんだろうな
お友達の竹内も周りを挑発しまくってミリクラから嫌われつつあるし
- 191 ：名無し三等兵 ：2018/09/13(木) 02:01:23.91 ID:C34ghcrK0.net
- >>つい先日ポーランド空軍100周年のエアショーに行ったのですが、中略 旧東側から西側に移ったポーランド陸軍の装備は陸自と比べるべきも無く素晴らしいものでした。中略 陸自とは明らかに異なり計画的に装備を選んでいる～
隙あらば自分語り
結論ありきな感想文を書く所じゃないよ
- 192 ：名無し三等兵 ：2018/09/13(木) 02:05:41.28 ID:C34ghcrK0.net
- >>190
少なくとも共通するのはボクは馬鹿なネトウヨとは違う！っていう魂胆が見え見えなことと、顕著なオタク嫌い？
- 193 ：名無し三等兵 ：2018/09/13(木) 05:06:12.82 ID:ica9r4390.net
- 防衛省は「銃を購入」しているのではなく、「銃が生産される設備と人員を維持」しているのである
我々は、それが実戦で活躍することなく役目を終えたことに感謝すればそれで済む話なのだ
そもそも「リスク対策」は奏功した場合、「何も起きない」。
「何も起きなかったのだから無駄だ」「削減しろ」というのは阿呆の言うことである
- 194 ：名無し三等兵 ：2018/09/13(木) 09:19:33.93 ID:UvWdto2Q0.net
- 新型小銃は30年じゃなくて7～8年で一気に調達してコスト削減じゃダメなん？
別にそれで豊和が死んだりはしない･･･よな？
8輪155mmは嫌な予感はする。自動装填装置付いてなくて7億？高くね
装輪装甲車(改)はMAV？ファミリー化出来るならおｋ 今更ストライカーとかピラーニャとかないだろ
- 195 ：名無し三等兵 ：2018/09/13(木) 09:51:44.37 ID:ndb9bUwYa.net
- >>194
それで予備部品が調達出来なくなったり次の小銃更新期に国内調達が不可能になるのを
許容出来るならば問題ないんじゃないかな？w
まぁ、そんな事態になったらキヨ☆は口先ではどうあれ欣喜雀躍するだろうなぁw
- 196 ：名無し三等兵 ：2018/09/13(木) 10:19:07.80 ID:AUjWLj2CM.net
- >>195
豊和倒産からの
「陸自調達計画のせい、幹部は自決すべき」
とかそんな感じの記事出すんじゃね
今までの自分の主張ガン無視して
- 197 ：名無し三等兵 ：2018/09/13(木) 10:22:07.12 ID:aCFiRs8QM.net
- >>194
その後その銃を輸出でもできるならその方がいいだろうけどねぇ
- 198 ：名無し三等兵 ：2018/09/13(木) 10:54:33.07 ID:sHcDKYzaa.net
- >>194
M24のようにその後補充分が必要になって少量調達で1丁100万円とかになって、またぞろキヨっちが自衛隊は無駄遣いと言い出すに500G
まあ、それで安くなって10～15%ぐらいなんだろうけど
- 199 ：名無し三等兵 ：2018/09/13(木) 13:50:07.47 ID:UbujjhsJ0.net
- https://twitter.com/miyaderatatsuya/status/1039854127218536448?s=21
「自衛隊に高卒が多い事はわかったけど、そもそもそれが悪い事なのか。
多くの学卒がただの学歴目当てで、中身が無い事は周知の事実。学歴＝知性じゃない。
こんな貧困な記事を書く人こそ、学歴に伴わない知性の持ち主ではないのかね。」
記事書いたやつ、既に2代目清谷とか揶揄されててワロタ
(deleted an unsolicited ad)
- 200 ：名無し三等兵 ：2018/09/13(木) 14:34:54.85 ID:xPLVuC85r.net
- 64式って耐久性が高いんだな。
- 201 ：名無し三等兵 ：2018/09/13(木) 15:43:57.81 ID:2Yab5CLA0.net
- kytnより低レベルな奴が軍板にも増えたな…
- 202 ：名無し三等兵 ：2018/09/13(木) 15:48:15.62 ID:iPB7eNfHa.net
- >>199
航空学生出身のパイロットが多いから、幹部の高卒比率は高くなるよな
- 203 ：名無し三等兵 ：2018/09/13(木) 16:25:08.37 ID:QWYIvMJOM.net
- >>201
昔のが酷いだろ
ミサイル万能論に対戦車ヘリ万能論
砲発射ミサイルやERAに対する過剰評価
自衛隊に対する異常な過小評価
挙句の果てに戦術レベルでの核弾道弾使用まで
- 204 ：名無し三等兵 ：2018/09/13(木) 19:41:01.31 ID:WBjKNv7H0.net
- >>201
事実誤認の指摘自体がスレ違い、場違いの告白
- 205 ：名無し三等兵 ：2018/09/13(木) 21:30:22.73 ID:/i1I7YJPa.net
- ざっと調べてきたらM4カービンの1丁あたり調達価格約700ドルで超円高とかじゃないと8～10倍とかねえなw
しかも設計元のコルトが1200ドルで入札したのに対してFNが掻っ払ったお値段らしい
コルトからはロイヤルティいれてねえだろとか抗議されてるらしい、ダンピングが疑われるんじゃないの？
- 206 ：名無し三等兵 ：2018/09/13(木) 21:37:20.79 ID:GTAH6QZD0.net
- >>188/続き）
で、ブログ記事のコメ。
例えばkytnセンセのご神託に従い、89式を「10年で所要数を調達」した場合どうなるか?
・一定期間、所要数以上の小銃を保有することになる
・射損や破損等による消耗が生じた場合、一括制裁終了後の補充は不可能
・89式の次期小銃の生産開始まで小銃の生産はない
・十年単位で生産を停止した結果、その後の仕事が失われ、小銃の生産技術と生産基盤が喪失する
- 207 ：名無し三等兵 ：2018/09/13(木) 21:45:03.69 ID:GTAH6QZD0.net
- >>206/続き）
>小銃の生産技術と生産基盤が喪失する
この傍証といえるのが、kytnセンセも（別の意味で）触れている迫撃砲。
64式81mm迫撃砲が英国製のL16 81mm迫撃砲で更新された以降、国産の迫撃砲は開発されておらず、開発する気配もない。
ラ国に切り替えた結果がこれ。
まとめると、
一括調達の結果、生産に長期の空白が生まれ、
この空白の結果、
生産能力の維持は勿論、技術の維持・発展も不可能になる
ということ。つまり「一括調達」≒「最後のご奉公」となる。
- 208 ：名無し三等兵 ：2018/09/13(木) 21:55:19.30 ID:GTAH6QZD0.net
- >>207/続き）
これ、
知らずにいってるなら莫○～＞⊂(+д+ ) ( ´･ω･ )っ＜ 知ってていってるなら言わずもがな
- 209 ：名無し三等兵 ：2018/09/13(木) 21:57:30.91 ID:GTAH6QZD0.net
- おまけ。
>(60迫を)
>MCVに搭載してなにするんですかね
タル将軍に聞いてみたら? ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ 戦車に迫撃砲搭載してなにするんですか。
- 210 ：名無し三等兵 ：2018/09/14(金) 02:48:00.08 ID:stQ9XZZL0.net
- キヨにかかわらずだけど大根を八百屋で買うよな「庶民感覚」を振りかざす誤りは大きいね
>>199
その記事は単なる煽りだしさ
それ言うなら「たかが学士＝大卒程度」を官僚だの政治家やら企業の重役になれるこの国は…
ってところまで話がいっちゃうぞ
いや論文も書いてないで博士号持てちゃったり、文科省の天下りが教授になれちゃうこの国では
そもそも学歴の価値は低い
日本で重視されるのはどの学校を出たかであって、
本来「学歴の偉さ」って博士号持ってバリバリ研究して論文出して
それが引用されてなんぼなんだが
>>203
空中機動万能論なんてのもあったね
- 211 ：名無し三等兵 ：2018/09/14(金) 03:41:58.23 ID:jEUyo1640.net
- >>191
くらべるべきもない
ってのはおかしいよなあ
文筆業を名乗るならちゃんと校正すべき
金もらってないアマチュアならバカを晒すのは自由だが、プロならこれはないわ
- 212 ：名無し三等兵 ：2018/09/14(金) 07:22:31.27 ID:By0RhgAE0.net
- >>209
マイクロミサイルを軽迫から射出するかもしれんな
- 213 ：名無し三等兵 ：2018/09/14(金) 21:34:33.82 ID:RqvipFkl0.net
- >>211
これは記事のコメ欄のやつ
でも自作自演の可能性もあるけど
- 214 ：名無し三等兵 ：2018/09/14(金) 23:06:19.11 ID:bMcXz2hs0.net
- ブログ記事「＃Twitter Japan は安倍礼賛のネトウヨを擁護し、世論操作を図っているのか？」のコメ。
Twitterに公開質問状
過去の公開質問状と違い今回は、
>この内容の拡散、特にツイッターでの拡散を希望します
と、懸賞金なしの他人任せというのがまた... ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ 憐憫を誘います。
- 215 ：名無し三等兵 ：2018/09/14(金) 23:26:18.55 ID:bMcXz2hs0.net
- >>214/続き)
>相手側の凍結はすぐに解除されました
とある事から、その「相手方」氏殿は、多分に上記の手順を踏んで速やかに解除されたのでしょう。
ではなんでkytnセンセ側は解除されないのか？
>ボクの場合、以前にも凍結されましたが、
>それが「前科」となったのでしょう
つまり、「微警告」されても学習せず、twitterのルールに抵触するRTを続けた事が問題の本質、なのでは?
プラナリアにも学習能力はあるらしい ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ 出典は「スターライト・こめくしょん」
- 216 ：名無し三等兵 ：2018/09/14(金) 23:34:47.84 ID:bMcXz2hs0.net
- >>215/続き)
>加えて申せば、件の相手は熱心な
>安倍首相のサポーターでした。
>＃Twitter Japan は凍結を世論操作に使っているのではないですか
こんな3流以下の「陰謀論」を持ち出すところをみると、学習能力はプラナリア以下
相手に合わせた対応など出来やしないのでは?
結局のところ...
凍結解除はまだまだ先 ┐(´ー｀)┌
- 217 ：名無し三等兵 ：2018/09/14(金) 23:36:46.05 ID:bMcXz2hs0.net
- >>215
×こめくしょん
○こねくしょん
- 218 ：名無し三等兵：2018/09/15(土) 09:08:08.05
- このまま行けばキヨの馬鹿発見器復帰はほぼ半永久的にないと思われるが……あいつに前非を悔いるなんて真似が出来る訳もないし。
- 219 ：名無し三等兵 ：2018/09/15(土) 08:56:38.49 ID:5WlKuzjI0.net
- http://livedoor.blogimg.jp/corez18c24-mili777/imgs/5/6/5630a30a.jpg
ほとばしるこの厨二感ええやん
近接戦闘車はこんな感じになるのか
とにかくダサいのはダメな
- 220 ：名無し三等兵 ：2018/09/15(土) 09:11:17.12 ID:Gs54zZuM0.net
- http://nlab.itmedia.co.jp/nl/spv/1809/14/news128.html
毎度おなじみ災害派遣時のお食事事情が話題になるけど、今回は缶メシが賑わってる模様
でも実際には非常用に食ってるだけのようなのよねえ
キヨっちあたりは毎度兵站の不備であるかのように言うけど、当然被災者の数は一定ではないのでそちらの世話を含めるとキリがないと愚考するのですよ
- 221 ：名無し三等兵 ：2018/09/15(土) 13:44:01.32 ID:iDuCYBxcd.net
- >>199
その記事読んで真っ先に思ったのが
「まさか防衛大学校は学校教育法に定義する大学ではないから大卒に入れてないんじゃなかろうな？」
なんだが。
元記事は大学卒の数字ばかりでそこに全く触れてないのでミスリード狙ってるのかなと。
防衛大学校でも実質学位が取れて大学と同程度の教育を行ってるわけで。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%AD%A6%E6%A0%A1
- 222 ：名無し三等兵 ：2018/09/15(土) 16:36:12.50 ID:tKabrfK5a.net
- >>221
正解はそんなところだと思う
まあ大卒率が低くても本人の努力次第で昇進出来る、開かれた組織とも言えるんだが
- 223 ：名無し三等兵 ：2018/09/15(土) 17:42:57.03 ID:Dj9tj2b+0.net
- 横田の基地祭でC-2の内部を見学できたけど、以前キヨがC-2内部に沢山のつっかえ棒
があって荷物積み込めないという意味の記事書いてたのに、実際の機体内部にはそれらしき
ものがどこにも見当たらなかったけど、何でキヨは調べればすぐわかるうそを平気で言えるん
だろうか？
キヨの言うつっかえ棒が機体胴体の補強材のことを言ってるのなら、同様の補強材はC-5や
C-17でも使用されてるのに。
- 224 ：名無し三等兵 ：2018/09/15(土) 18:35:36.16 ID:8RyMUTXJ0.net
- モックアップの補強用の支えを実機にも有ると思い込んだんじゃね？
- 225 ：名無し三等兵 ：2018/09/15(土) 18:47:01.72 ID:Op8eulx30.net
- ブログ記事【防衛予算概算要求】防衛予算拡大で自衛隊の弱体化を図る安倍政権その5」のコメ
まず、田岡氏の記事にある「事項要求」について。
「我が国の防衛と予算 平成31年度概算要求の概要」
http://www.mod.go.jp/j/yosan/2019/gaisan.pdf
のp3と、
「平成30年度概算要求の概要」
http://www.mod.go.jp/j/yosan/2018/gaisan.pdf
の同項（p2）を見比べて下さい。
これまで「前年度同額で仮置き」だったものを「事項要求」として予算の枠外としている。
- 226 ：名無し三等兵 ：2018/09/15(土) 18:58:38.98 ID:F4qN2Jv+0.net
- 補強作業中に入れていた矯正器具なんじゃないかと思いますの
- 227 ：名無し三等兵 ：2018/09/15(土) 19:03:43.88 ID:Op8eulx30.net
- >>225/続き
その理由として
>上記経費については、可能な限り早期に事業を実施することが重要との観点から、
>予算編成過程における地元や米軍等との調整結果を
>予算に反映させることが必要であり、
>今後予算編成過程において検討し、必要な措置を講ずることとしている。
と記されている。
- 228 ：名無し三等兵 ：2018/09/15(土) 19:08:26.54 ID:Op8eulx30.net
- >>227/続き
「事項要求」とは何かというと、
>概算要求時に内容等が決定していない事項について、
>金額を示さず に要求し、予算編成過程において、
>その内容が明らかになった際に追加要求するもの
とのこと。
つまり、8月末公表の「概算要求の概要」では「内容(の細部)が決定しておりませんが、こういう項目については予算編成過程で明確にして予算要求します」ということ。
- 229 ：名無し三等兵 ：2018/09/15(土) 19:11:01.88 ID:Op8eulx30.net
- >>228/続き
一体何処にどういう問題がある？
- 230 ：名無し三等兵 ：2018/09/15(土) 19:43:54.32 ID:iDuCYBxcd.net
- 辛抱タマラズ建設的な意見のみ反映される掲示板に降臨デナイノw
>>交差点内は駐停禁です
>>投稿者：国沢光宏 
>> 投稿日：2018年 9月15日(土)14時50分42秒 返信・引用
>>合法という見解はどこから出たか教えて頂けますか？
https://6906.teacup.com/kunisawanet/bbs
- 231 ：名無し三等兵 ：2018/09/15(土) 19:45:17.31 ID:iDuCYBxcd.net
- >>230
誤爆申し訳ないm(__)m
- 232 ：名無し三等兵 ：2018/09/15(土) 19:50:10.56 ID:Op8eulx30.net
- 誤爆を気にせず>>229/続き
さてここでkytnセンセ。
>これは大変重大な指摘です。
>こういうことを記者クラブメディアは
>防衛費の使いに道にうるさい
>リベラル系含めて無頓着で（以下略
と批判する「中野の軍事ジャーナリスト」 ＞⊂(`･ω･´ ) ( ´･ω･ )っ＜ 近年最大の「おまゆう」
- 233 ：名無し三等兵 ：2018/09/15(土) 20:16:46.68 ID:Op8eulx30.net
- >>232/続き
田岡氏に戻って。
>無線LANの出力は10ミリワット（1ワットの100分の1）だが、
>探知距離500kmのイージス艦のレーダーの
>最大出力は400万ワットで4億倍だ
この「400万ワット」「4億倍」は、「メインローブ」のこと。直接照射するメインローブであればそうなる、
というだけのハナシ。
でも、普通レーダーを地上に向けて照射しても弾道弾は探知出来ないので、普通山脈や建物門等の遮蔽物より上にメインローブを向けることになる。
しかも防衛省は地上に向ける様な運用はしないとしている。
- 234 ：名無し三等兵 ：2018/09/15(土) 20:32:11.03 ID:Op8eulx30.net
- >>233/続き
そうなるとサイドローブが問題になるのだけど、
>（サイドローブは）
>メインローブに比べ電波は相当に小さく、
>至近距離でない限り人体に影響を与えることはない。
とのこと。
つまりは「杞憂」 ＞⊂( ´･ω･`) ( 屮ﾟДﾟ)屮＜ 空が落ちてくる～
「陸上配備型イージス・システム（イージス・アショア）に関する秋田県及び山口県への説明について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/defense/bmd/20180613.html
参照
- 235 ：名無し三等兵 ：2018/09/15(土) 20:39:51.66 ID:Op8eulx30.net
- >>234/続き
さてkytnセンセ（その2）。
>まあ、無害ならなんで海自のイージス艦がレーダーに
>火を入れるは50海里も陸地から離れてからなの？
そりゃあ ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ 「イージス艦」だからでしょうに
固定式のイージス・アショアがレーダーを向ける先は、地上の遮蔽物より上で目標の背景は空。固定式だから、この前提が変わることはない。
イージス艦の場合、撃破すべき目標は四方八方から迫り来る。
よって、目標の背景（レーダーのメインローブの方向）は、その時々で千差万別。
だから平時においては「50海里（92.6km）」という安全距離を取る。
まあ「火を入れるは50海里も陸地から離れてから」というオハナシが、そもそも「与太」という可能性も捨てきれませんが。
- 236 ：名無し三等兵 ：2018/09/15(土) 20:43:11.97 ID:Op8eulx30.net
- おまけ。
>例えばいすゞの中型トラックが優秀だというならば
>輸出をすればよろしい
いすゞの「単独輸出実績」
http://www.isuzu.co.jp/investor/fact/achievement_5.html
2017年度は213,254台（台数は車両、海外生産用部品（KDセット）・コンポーネントを合わせた台数）を輸出。
「各国の実績」はこちら。
http://www.isuzu.co.jp/company/aboutus/global_02.html
輸出、してますけど? ＞⊂(´･ω･`)(´･ω･`)
- 237 ：名無し三等兵 ：2018/09/15(土) 21:50:50.06 ID:FE1AFHIO0.net
- 供給過多の兵器市場で
輸出して儲かるとは思えないが
万年金欠企業ばっかのアメリカ
腹黒フランス
ネームバリューはあるドイツ
お得感のあるロシア系
良く似たロシア製より安い中国
非対象戦に強いイスラエル
色んな意味で小国に最適な南アフリカ
赤字輸出の韓国
コイツらと戦うのは不毛過ぎる
国産を止めて輸入するにしても本当に安くなるのか？
MBTとかどこの輸入実績を見ても10式より安くなる事はない。
まさかロシア系にでもしろというのか？
- 238 ：名無し三等兵 ：2018/09/15(土) 23:51:23.65 ID:ngBBDlK50.net
- >>236
よりによって「いすゞのトラック」相手にそれをかませるところがキヨタニらしいなあ
>>237
リベラルにしてもキヨにしてもむしろ幻の巨大な軍産複合体陰謀論を追ってるだけの様な気がする
意外と少ないことに気付く筈で
それでも地元や有権者相手にわかりやすい仕事したアピールしたいから
政治家がしゃしゃり出てくるせいで話が大きくなる。
- 239 ：名無し三等兵 ：2018/09/16(日) 06:03:09.36 ID:y9k5Z3D3r.net
- 何の罪の無い草莽のジャーナリストに対する言論弾圧についてどう思われますか？
- 240 ：名無し三等兵 ：2018/09/16(日) 22:55:46.70 ID:omETtciN0.net
- >>239
はぁ？
- 241 ：名無し三等兵 ：2018/09/16(日) 23:12:19.28 ID:9LY/YyrO0.net
- ネトウヨがというと馬鹿にされるから
小難しく言い換えたのかな？
ただの中二病たぞそれ。
弾圧というか批判する自由があるのが言論の自由なんだが
左巻きは自分の都合のいい時だけ
言論の自由を主張して誰かを批判して、都合が悪くなると
言論弾圧ガーとか海外ガーとかネトウヨガーとか言い出して
議論に基づかずレッテル貼りで反対意見を潰そうとするのが頭悪い。
- 242 ：名無し三等兵 ：2018/09/17(月) 09:34:17.39 ID:iQmx+6Vca.net
- ジャーナリストにとってペンは武器ではあるが、清谷にとってのペンは凶器である
- 243 ：名無し三等兵 ：2018/09/17(月) 15:18:47.10 ID:aTDzt+Nbr.net
- アゴラとかで雄弁に、舌鋒厳しく主張する、脂が乗ったジャーナリスト。勿論異論、反論ある。
しかし、アカウント凍結までされるのは如何なものか？しかも、相手は解除されるのは如何なものか？言論に対する挑戦だろう
- 244 ：名無し三等兵 ：2018/09/17(月) 15:52:48.59 ID:4LN/GAml0.net
- >>243
チンピラの因縁を「雄弁」とは言わない。
異論や反論が出ると相手に粘着して何処からでも通りすがりするような零細雑貨商が「ジャーナリスト（）」を称しているだけｗ
キヨ☆には「教養」や「学」がないからなぁ。
仮にも学士様ではあるのにな。
- 245 ：名無し三等兵 ：2018/09/17(月) 15:55:57.12 ID:5DG4Xx4wa.net
- 自称ジャーナリストだから優遇しろってw
それこそ問題だろ
- 246 ：名無し三等兵 ：2018/09/17(月) 20:22:49.94 ID:0sVnEE2t0.net
- ブログ記事「アベノミクスという名の詐欺。」のコメ。
「アベノミクス成果大げさ？ 計算方法変更 GDP急伸」
http://www.tokyo-np.co.jp/article/economics/list/201809/CK2018091202000123.html
の、図「名目GDPの伸びと基準変更の影響」を見ると、31.6兆円の「ゲタ」を外しても、右肩上がりである事実は変わらない。
第2次安倍内閣は、2012年12月から2014年9月までだけどこの間も、31.6兆円の「ゲタ」を外しても、右肩上がり。
>安倍政権になって経済規模が拡大したのは確かだ。
先の図は、そのとおりであることを示している。
- 247 ：名無し三等兵 ：2018/09/17(月) 22:34:53.37 ID:aTDzt+Nbr.net
- 私は優遇しろ、とまで書いていません。
現実としては、ジャーナリスト側のみがアカウント凍結されている、異常な不公平さがあるのです。おかしくないですか？
- 248 ：名無し三等兵 ：2018/09/17(月) 22:59:27.48 ID:wVPZ74LKa.net
- >>247
おかしいとは思わない、前にも凍結受けて2度目ならば永久凍結、事実上の垢BANも致し方なきときろ
また、件の事ばかりだけでなく他からもツーホーされていたのは過去スレを見ても明らか
2chを侮蔑しながら2chノリのネット対応で相手を侮蔑してたら、当然リテラシーに反するのは当たり前で、態度を改めるならともかく、攻撃性ばかり目立てばね
ネットリテラシーを云々言ってたが一番リテラシーに欠ける行動をとっていたのが清谷ということ
- 249 ：名無し三等兵 ：2018/09/17(月) 23:12:52.58 ID:4LN/GAml0.net
- >>247
ジャーナリストかどうかなんざ関係ない。
要はTwitterの規約を守れないキヨ☆の問題であって、ルールを守れない奴に
ツールを提供している側がそれこそ職を「忖度」する必要は全くない。
公開タイムラインでタケと風俗自慢してたのを始め、凍結食らっても「自業自得」。
それとも公開の席で風俗自慢するのはキミの住んでいる世界線では当たり前なのかね？ｗ
- 250 ：名無し三等兵 ：2018/09/17(月) 23:26:52.95 ID:qVVkL5K70.net
- いくら貰ったらキヨにケツ貸す？
- 251 ：名無し三等兵 ：2018/09/18(火) 00:36:32.32 ID:b+x90jBe0.net
- 警告が来てルール遵守に同意したはずなのに、無視してまた下品な罵詈雑言を繰り返した。
しかもそれを複数回繰り返した。当然永久凍結される。
そもそもが5chでも呆れられる様な行動を、一般社会でしたらどうなるか位、常識で分かるだろ。
街中でウンコウンコ喚いて延々安倍を中傷してるｵｯｻﾝが居たら通報するべ？
それが朝〇新聞の記者なら翌日他紙が一面に載せてくれるよ。
こんなもん報道関係者でも言論弾圧だ―って言ってくれる奴はいない。
そういう非常識な行動をしたんだkytnは。
- 252 ：名無し三等兵 ：2018/09/18(火) 09:32:02.23 ID:NStNiML80.net
- >>246
タイトルしか読まないリテラシー低いバカ（つまりキヨのような）を誘導する気満々の記事じゃん
曲がりなりにも新聞記事として嘘は言わないようにそれなしでも上がっている事は伝えてるが
ついでにまるでいけないことかのように書いてあるこれ
.>「国際基準に合わせる」との理由で、それまで採用していなかった「研究開発投資」の項目を追加。このほか建設投資の金額を推計するために使っていたデータを入れ替えるなどの見直しを行った。
「国際基準に合わせる」事がいけないんだろうかねえ？
その国際基準が実態にあってないとかいう方向ならともかくさ
研究開発をコストセクターとみなすキヨみたいな人たちには受け入れがたいのか？
（まあ誰かにとってのコストセクターも他の誰かにとっては収益源だからね。経済ってのは）
- 253 ：名無し三等兵 ：2018/09/18(火) 10:07:40.25 ID:3X5hgZkcr.net
- 誰だって喜怒哀楽はある。罵詈雑言に見える。だがあれは国を憂う熱い心情に過ぎないが。
氏が政権に対して言っていたのは耳に痛い諫言でしかない。
風俗云々に関するコメントは、堅物に思われたく無いがためのユーモアだろうと解釈できる。凍結にしても初回からありえない。
- 254 ：名無し三等兵 ：2018/09/18(火) 11:39:23.92 ID:drhiAG3la.net
- >>253
「ジャーナリスト（）ならば公開の場所で罵詈雑言や風俗自慢を垂れ流すのすら許される」ってかw
全く以ってキヨタケコンビといい儲といい、見下げ果てた選民意識の持ち主だなw
そんなに風俗自慢や政権への罵詈雑言を垂れ流ししたいならば、自分達専用のサービスでも
立ち上げれば良いのだw
丁度キヨ☆はセキュリティーアドバイザリー会社の代表、と言う顔も持っているのだからなw
ツイッタージャパン社がキヨ☆に配慮する必要など全く存在しないw
- 255 ：名無し三等兵 ：2018/09/18(火) 12:23:18.88 ID:upuAaaTaa.net
- >>239
>>243
>>247
>相手は解除される
相手って誰だよw
ツイッタやる上でのルールが分かっていないキチが幾らキャンキャン吠えてもダメ
公共の場での振る舞いを理解していないキチには、そもそも触ってもらっては困るとの会社側の判断だろう
普通ごめんなさいのチャンスは1回だけ
同じ事を何度も繰り返すお子様にはツールを使う資格なし
ま、これからは規制が緩めなFacebookで頑張れw
- 256 ：名無し三等兵 ：2018/09/18(火) 14:29:40.02 ID:kZIW2X9l0.net
- >>253
個人アカウントに向けてやったからだろJK
それも過去複数w
表現・言論の自由として国家への不平不満は構わんさ(しかし、それに対する論評はするが)
でも個人に対して侮蔑の言葉で攻撃するのは別、表現・言論の自由はあっても憎悪を助長するヘイトは許されない、おわかり？
- 257 ：名無し三等兵 ：2018/09/18(火) 14:33:07.15 ID:82MqiRRxp.net
- まだ凍結してるのかよw
俺も清谷のツイートをいくつか通報したけどあんなにあっさり凍結するとは思わなかったわw
- 258 ：名無し三等兵 ：2018/09/18(火) 15:00:36.12 ID:M7UHDvYE0.net
- >>257
常習化しているからだろ
- 259 ：名無し三等兵 ：2018/09/18(火) 15:28:29.83 ID:3X5hgZkcr.net
- 侮蔑的に見えるかもしれないが、あえて氏は厳しい論調で反論を断行したまでのこと。それも、ヘイト的発言では無い。相手が紳士的に接するのであれば、礼儀は尽くしたはず。
また、風俗壊乱の言動は無い。あくまて、現場の暗い雰囲気を和らげただけだ。
はっきり言えば、凍結はやりすぎだった愚行に思える。こんなことで若き偉才を腐らせて良いのか？
- 260 ：名無し三等兵 ：2018/09/18(火) 15:53:17.49 ID:kZIW2X9l0.net
- 50越えてるおっさんを若き偉才だってWWW
てかね、先に侮蔑した言葉吐いてるのは清谷が先なのw
まあ、他者に向け侮蔑した言葉吐いたらどちらが先でもアウトなのですよ
侮蔑した言葉を吐く事自体がTwitterのルールに反しているし、世間一般のリテラシーに反しているんです
ほら、例の体操コーチにしたって愛のムチだなんだつったって暴力行為には違いなく、資格停止処分になったっしょw愛のムチだからと叱責とか軽い処分でよろしかったの？
- 261 ：名無し三等兵 ：2018/09/18(火) 16:00:51.97 ID:dPssBkbR0.net
- 若き偉才 「ぼ、ぼ、ぼ、ぼ、ぼ、ぼ、ぼ、ぼくわ！ ぼ、ぼ、ぼ、ぼ、ぼ、ぼくわ！」
- 262 ：名無し三等兵 ：2018/09/18(火) 16:04:51.51 ID:9zrpGwae0.net
- また自演なのかな？
50過ぎてもこんなことして、カッコ悪いとは思わないんだろうかね？
- 263 ：名無し三等兵 ：2018/09/18(火) 16:30:59.81 ID:7EQWt3hw0.net
- オリンピックとアスリート叩きがムカついたので報告しまくった
スポーツに対してコンプレックスがあるんだろうけど、無礼だよなこいつ
- 264 ：名無し三等兵 ：2018/09/18(火) 18:14:52.25 ID:drhiAG3la.net
- >>263
つか、キヨ☆は基本的に殆どの他人に無礼だよね。
- 265 ：名無し三等兵 ：2018/09/18(火) 19:09:38.74 ID:3X5hgZkcr.net
- オリンピックにおける性的問題、不道徳的行為への率直な批判や意見を見る限り、風俗云々と言う問題に関しては、しぶしぶ応じただけで不本意で無いことがわかるはずだ。
- 266 ：名無し三等兵 ：2018/09/18(火) 19:26:18.74 ID:drhiAG3la.net
- >>265
全然関係無いなw
キヨ☆とタケで話してる時期からそう遠くない過去の風俗に行った内容を
公開タイムラインで話してただけの事だから。
我が国には内心の自由が有るが、発言した内容に責任を負う事とは対に
なっている。
そして風俗に行った自慢を大っぴらに喋って自慢するような奴とそれを
無理矢理擁護するような奴は社会ではそれなりの扱いしかされない。
世の中はキヨ☆の内心には直接の興味は無いからなw
堂々風俗自慢をする行動とそれに至る考え方には大いに興味はあるがw
- 267 ：名無し三等兵 ：2018/09/18(火) 19:35:10.92 ID:wyG5Vnjpa.net
- あいつ、円高不況のとき海外で性風俗の評価高いから性風俗特区作れとか言ってたんだぜw
好きでそういうギョウカイに行った子もいるかもしれんが、だいたい堕ちた人が多いと心の中では苦にしてる子が多いとあることからマネージャーにクレーム受けたことあるからな～、それ考えたらマジこいつナニ考えてんの？っと忌避対象ですわ
- 268 ：名無し三等兵 ：2018/09/18(火) 19:50:24.29 ID:wyG5Vnjpa.net
- 一応証拠
https://s.webry.info/sp/kiyotani.at.webry.info/201010/article_7.html
＞何しろ世界的に我が日本女性の人気は非常に高い。性風俗産業の洗練も有名です。何しろ戦前の無声ＳＦ映画「メトロポリス」でもヨシワラ・シティーなる歓楽街が出てくるほどですし、「ゲイシャ」とセックスしたいという外国人男性は多数です（ホント、嫌になるぐらい）。
＞ ところが概ね日本の性風俗は外人お断りです。
＞そこで特区を作り、そこで外国が出来る「社交さん」（一部のソープランドでは自由恋愛の好きな女の三助さんをこう呼びます）やボーイさんを揃え、お客に遊び方を教えて外国人観光客を呼び込んでは如何でしょうか。
＞ソープランドが目当てで日本で国際会議や見本市を開催しようという運びになるかもしれません。
まあ、キヨあたりの女性への見方なんてこんなもんでしょ
- 269 ：名無し三等兵 ：2018/09/18(火) 19:59:52.34 ID:ReuUIFQia.net
- >>259
完全に発想が狂ってるな
- 270 ：名無し三等兵 ：2018/09/18(火) 20:00:54.19 ID:ReuUIFQia.net
- >>265
>不本意ではない
よく分かる
ホントにそうなんだろうなw
- 271 ：名無し三等兵 ：2018/09/18(火) 20:06:58.47 ID:b+x90jBe0.net
- 単純な事実として公共の場所で猥談してるやつは頭おかしい
それ以上でもそれ以下でもない
- 272 ：名無し三等兵 ：2018/09/18(火) 21:52:42.33 ID:bpw8+ERa0.net
- 「南アフリカと冨田勲」のコメ。
>（南アは）
>治安が更に悪化し(略
そんな国から装備品を安定して輸入することって、可能なのかしらん?
- 273 ：名無し三等兵 ：2018/09/19(水) 06:15:01.91 ID:WitvkQJgr.net
- 治安が悪化しようとも、シリアほどでは無い。問題は無い。南アの優れた装備が手にはいれば些事にはこだわる必要は無いだろう。
- 274 ：名無し三等兵 ：2018/09/19(水) 07:35:40.51 ID:hJEE9bZea.net
- >>273
南アの要件に合致していようが日本の要件に合致していないものは無意味。
そもそもキヨ☆一推しのローイファルクなんかはエンジンが無サポートだからなw
そして零細雑貨商じゃあるまいに、そんなキワモノを税金で買う必要はおか自には無い。
- 275 ：名無し三等兵 ：2018/09/19(水) 08:35:49.99 ID:X35291100.net
- >>265
不本意ではないって、全力で本意なのかよw
- 276 ：名無し三等兵 ：2018/09/19(水) 15:00:04.83 ID:WitvkQJgr.net
- そもそも、オリンピックにおける性的問題について、氏が畜生レベルとまで言い切っている。これは今月の記事であり、比較的新しい記述だ。
これが氏の本来のスタンス、清廉な思想であり、変質的行為は忌み嫌っているのだ。過去の風俗発言はやむを得ずやったまで。本来の考えではない。
- 277 ：名無し三等兵 ：2018/09/19(水) 15:13:06.82 ID:hJEE9bZea.net
- >>276
自分が買いに行くのは自慢の対象で、自分が関わりを持てないモノを
憎悪しているだけw
そのダブルスタンダードの姿勢はキヨ☆と信者に共通する唾棄すべき甘えである。
今回のアカウント凍結に伴う信者の見下げ果てた選民意識にも通じるものである。
そも、公開の場所で風俗自慢をする自体、広い意味では「セクハラ」にあたる。
（公開タイムラインを見ているのが男性だけ、と言う保証は誰にも出来ないから）
つまり他者のセクハラを指弾しながら自身は堂々セクハラ行為を行った訳で、
行為が行われた事実に本意も不本意も関係ない。
- 278 ：名無し三等兵 ：2018/09/19(水) 18:09:23.77 ID:zkx4fVGj0.net
- キヨのダブルスタンダード見本
昔のキヨ「自衛隊はセンタウロを買うべき！」
自衛隊「16式導入しました」
キヨ「機動戦闘車は無用の長物」 https://kiyotani.at.webry.info/201609/article_3.html
俺たち
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
- 279 ：名無し三等兵 ：2018/09/19(水) 18:57:41.58 ID:WitvkQJgr.net
- 実際に無用だろう。センタウロを交渉して手堅く、安く買えば問題ない。
いかに値切るかが為政者の技量だ。
16式は高すぎるからな。価格に合わなければ74式で問題ない。
- 280 ：名無し三等兵 ：2018/09/19(水) 20:41:49.79 ID:hJEE9bZea.net
- >>279
自国で作れないものを売ってもらうのに、売る側がなんで安く売ってやらにゃならんのだw
キヨ☆に聞いてみろ、キヨタニセンセーしか輸入ルートを持たない品物を安く売って下さい、となw
- 281 ：名無し三等兵 ：2018/09/19(水) 21:16:15.37 ID:ut21P3peD.net
- >>278
92年に作られたチェンタウロと一緒のものじゃん、今頃作ったの、という反応を見ると、
反論できないな、とは思う。
92年当時なら、それほど問題ではなかった主砲の威力不足などが
18年の現在、表面化している。
- 282 ：名無し三等兵 ：2018/09/19(水) 21:32:14.06 ID:MDKi07tf0.net
- ちなみにチェンタウロの生産開始したあたりからイタリアリラは暴落し、
ユーロ切り替えまでに対円で1/3近くまで暴落してる。
ユーロになってからは安定してるので、量産開始当時の価格をそれより後のレートで計算すると1/3になる。
近代改修や利益分、輸送費、予備部品etcが掛かる事を考えると本当に安いかは極めて疑問。
- 283 ：名無し三等兵 ：2018/09/19(水) 22:25:00.52 ID:qqrTEcuJ0.net
- >>281
そういう見方ってキヨ☆と同じカタログ厨だよねｗ
- 284 ：名無し三等兵 ：2018/09/19(水) 22:30:27.85 ID:gGZljqcd0.net
- >>279 ハゲは黙ってろYO
- 285 ：名無し三等兵 ：2018/09/19(水) 22:42:25.09 ID:OrC7duzPa.net
- 射撃時の安定性を見たらダンチって感じ
- 286 ：名無し三等兵 ：2018/09/20(木) 06:02:09.15 ID:Tdz4vVfer.net
- 日本に他国の戦車軍団はワープして来れない。現実はゲリコマ、水陸両用装甲車くらいが想定される。
安いうちに、センタウロを装備に加えておき、適宜有事の際にセンタウロで神出鬼没に敵を討つのが妥当だった。
16式は高すぎる。すぐに充足できんよ。センタウロにすべきだった。
- 287 ：名無し三等兵 ：2018/09/20(木) 06:15:01.62 ID:tK8qK9cba.net
- >>286
74TKと順次入れ替えだから、慌てて買う必要なかったよw
- 288 ：名無し三等兵 ：2018/09/20(木) 07:15:21.56 ID:riHadtBN0.net
- 零細雑貨商殿のお買いもの大作戦と
仮にも国家のそれを同レベルでしか見れないのかって話で
南ア云々なんてそれ以下だ罠
怪しい中華業者に値段だけで飛びついて情強気取ってるようなもんだ
- 289 ：名無し三等兵 ：2018/09/20(木) 12:06:18.93 ID:i2kL8Leqa.net
- >>287
しかも74TKと弾薬互換性もあるから、74TK用に調達した弾薬も残さずに
使い切れる。
キヨ☆なんかの仕入れより余程に妥当性が高いよなぁw
- 290 ：名無し三等兵 ：2018/09/20(木) 14:14:28.92 ID:dE8Tw8Cm0.net
- このキヨ擁護って真正のアホなん？ 面白くもないネタなん？ それとも本人？
- 291 ：名無し三等兵 ：2018/09/20(木) 14:49:34.44 ID:Tdz4vVfer.net
- 零細雑貨商と言うのがおかしい。
肩書きにジャーナリストと書いている。メインがジャーナリストで先進企業家はサブ。それもわからんのか。
雑貨商感覚？センタウロを買うのは駄菓子屋でアメを買うのとは違うからな。
優秀な装備を安く導入することは国益につながるとは思わないか？それは雑貨だろうがなんだろうが同じだ。
- 292 ：名無し三等兵 ：2018/09/20(木) 14:55:05.07 ID:cJWUOG1ia.net
- えっメインは雑貨商の方だぜ？
常々、物書きせんでも食ってけるから物書きができるっつってるぜ～いw
- 293 ：名無し三等兵 ：2018/09/20(木) 15:00:44.54 ID:ns6OGal0M.net
- センタウロ2のベースになったフレッチャIFVが納入価格8億だそうだから
砲塔取っ替えて10億位として
輸入したら2掛けで20億位か？
MCVの初期ロット価格と比較しても高くなりそうなんだが
- 294 ：名無し三等兵 ：2018/09/20(木) 15:01:30.72 ID:i2kL8Leqa.net
- >>291
じゃ、これから名無しがジャーナリストを名乗ったならば、
キヨ☆が批判されるのは尚更受忍しなくてはならないなw
顕名でない？w
ならば早速新聞社や通信社配信の記事に文句つけないとなw
キヨ☆が海外に写真取材行ったついでに仕入交渉してきたら、
それも当然批判しないとなw
裏取り取材一つ碌にせずにグローサーを増加装甲とかキャプション付ける
間抜けな事は副業の片手間でキャプション書くのが理由のようだから、
編集も出版社も大いに喜ぶだろうw
キミのようにキヨ☆と同類のシステムが理解出来ない奴にはキヨの記事はお似合いさw
- 295 ：名無し三等兵 ：2018/09/20(木) 15:02:08.07 ID:uB1Q0jRP0.net
- ジャーナリストならば、なぜ世界の兵器が米露中製のみにならないのかとか、日本より産業規模の小さい国であっても国内調達を図ろうとするところがあるのかくらい理解していて貰いたいな
- 296 ：名無し三等兵 ：2018/09/20(木) 15:04:01.15 ID:cJWUOG1ia.net
- あっ、そいやP-3レストアユーザーだった韓国もP-8に乗り換えらしいねw
結局P-3レストアも後継機種のP-8セールまでの繋ぎでしかなかったのね
P-3のレストアやってたら今頃、世界はP-8を導入してるのに自衛隊の先見のなさ、とかって批判ぶち蒔いてたんじゃないw
- 297 ：名無し三等兵 ：2018/09/20(木) 15:12:15.56 ID:Tdz4vVfer.net
- なぜ、ここまで氏が叩かれる理由がよくわからないな。
- 298 ：名無し三等兵 ：2018/09/20(木) 15:14:31.90 ID:KIpcUBEsa.net
- わからないくらいにニワカなの？
- 299 ：名無し三等兵 ：2018/09/20(木) 19:27:09.17 ID:7HBbBgDP0.net
- しかしチェンタウロ正面20mm側面12.7mm防御とか言う紙装甲なんだが
2.5mがどーだこーだいつも喚いてるkytnは気にならないんだろうか
追加装甲でいいなら2.5m枠だって追加装甲でいいわけだし
- 300 ：名無し三等兵 ：2018/09/20(木) 20:30:11.94 ID:i2kL8Leqa.net
- >>297
キヨ☆の記事の杜撰さが判らない程度の能力だから、キヨ☆が叩かれる理由も判らないのさw
- 301 ：名無し三等兵 ：2018/09/20(木) 21:04:50.57 ID:NjVNGK4B0.net
- >>290
本人は常々匿名をバカにしていたから、ここで書き込みなんかしないだろ
キチは論理的に誤った事を平気で行うが、自分の好き嫌いに関しては一貫性のある行動を取るからw
とは言えここでキヨを擁護しているヤツは、釣りを意図してるのでなければヤバいレベル
キヨを超えてるかも知れん
- 302 ：名無し三等兵 ：2018/09/20(木) 23:25:18.67 ID:FL9qrjhH0.net
- 「B1 Centauro」
https://www.youtube.com/watch?v=jjlcHhc5Uik
走行間の射撃は、ほぼ12時方向（正面）のみ。
9時方向の射撃は停止状態のみで、車体の動揺は大きい
GCSはC1アリエテ戦車1990年採用)と同系統
「16式機動戦闘車の走行と砲撃まとめ（4K動画)」
https://www.youtube.com/watch?v=Dxh_-FQGIjg
9時方向への走行間射撃
右回頭中の走行間射撃
車体の動揺は、ほぼ一振幅以下で収束
GCSは10式と同系統(2010年採用)
両車を比べるのは酷。世代差も技術力の差もありすぎる。
- 303 ：名無し三等兵 ：2018/09/20(木) 23:28:13.31 ID:FL9qrjhH0.net
- おまけ
「カタログ」に載らない裏話。
「ランクル改造装甲車「クーガ」が、ウクライナ内戦でクレームだらけ（前編）」
https://www.youtube.com/watch?v=6aIEkDCZ0jo
「ランクル改造装甲車「クーガ」が、ウクライナ内戦でクレームだらけ（後編）」
https://www.youtube.com/watch?v=ksMOSZVBkfk
「調査報道」というのは、こういうことを言うのであって、思い込みの批判ありきの批判ではないはず
- 304 ：通りすがり ：2018/09/20(木) 23:52:40.72 ID:7HBbBgDP0.net
- >>301
そやな
- 305 ：名無し三等兵 ：2018/09/20(木) 23:54:23.40 ID:tVhMaMH40.net
- >>301
キヨ本人が２ちゃんねるで暴れていたことも知らんのか？
”マヌケな42”事件
- 306 ：名無し三等兵 ：2018/09/20(木) 23:57:38.65 ID:kOM7kBwv0.net
- >>301
匿名を馬鹿にするあまり、自分宛てに東京税関から貰ったメールを宛名付きで晒して大笑いされたけどなｗ
（今匿名を馬鹿にしているのは、単なる逆恨みｗ）
- 307 ：名無し三等兵 ：2018/09/21(金) 07:19:44.87 ID:fmKtrwHW0.net
- 失礼な南アフリカからコメントしてくれる通りすがりの気の効く友人だぞ
- 308 ：名無し三等兵 ：2018/09/21(金) 07:59:25.16 ID:ZwpPJ+I3d.net
- >>307
これどう言う話だったっけ？
- 309 ：名無し三等兵 ：2018/09/21(金) 08:27:01.79 ID:jnedhHKS0.net
- http://blog.livedoor.jp/wispywood2344/archives/54189780.html
これなヨハネスブルグからこんにちはの通りすがりさん
内容は1のほうのコメ3
- 310 ：名無し三等兵 ：2018/09/21(金) 08:35:11.83 ID:ah1s/7Uh0.net
- 香山リカのツイッター乗っ取りの時も思ったけど
どうしてこういう誰にも信じてもらえないつまらない工作をするんだろうなｗ
- 311 ：名無し三等兵 ：2018/09/21(金) 09:19:41.09 ID:ZJHgaiMGr.net
- 工作には見えないな。疑いすぎだろう。
- 312 ：名無し三等兵 ：2018/09/21(金) 09:32:54.88 ID:lkaR74A5a.net
- 他、ちょっと出てこんかったんで
https://www.google.co.jp/amp/obiekt.seesaa.net/article/161941046.html%3famp=1
気の効いた通りすがりの友人さん
- 313 ：名無し三等兵 ：2018/09/21(金) 09:59:45.02 ID:ZJHgaiMGr.net
- 何らかの手違いに過ぎないが。決めつけは良くないな。
- 314 ：名無し三等兵 ：2018/09/21(金) 10:18:32.88 ID:TpALiOWja.net
- >>313
世界的に見てマイナーな日本語圏の零細ブログにアフリカーンス語でも英語でもない
日本語でコメ付けに来る南ア人なんか居るかw
ま、自分の使ってるブログの仕様も理解してないキヨ☆の同類じゃ理解出来ないかw
- 315 ：名無し三等兵 ：2018/09/21(金) 13:30:55.42 ID:1hTBL/H20.net
- >>313
本気でいってるならキヨなみに知能が不足してるぞ
注意した方がいい
- 316 ：名無し三等兵 ：2018/09/21(金) 13:57:25.26 ID:HLKjWGIi0.net
- 何かの手違いと言うなら、kytnの存在自体が手違いの最たるものだろうなw
- 317 ：名無し三等兵 ：2018/09/21(金) 15:10:16.75 ID:ITdTtn+xd.net
- 清谷は好きじゃないけどアベノミクス似関しては同意見だな
だから不況に喘ぐ俺のために清谷さんのお店で全品9割引きセールやっておくれよ
- 318 ：名無し三等兵 ：2018/09/21(金) 16:23:58.20 ID:ZJHgaiMGr.net
- 9割引きなんて閉店セールでもやるわけが無いだろう。他人のことを悪く言う前に、貧乏人根性を矯正するべきだ。
正しい消費者なら、さらに２割多く出してサインも書いてもらうのが良い。
- 319 ：名無し三等兵 ：2018/09/21(金) 17:41:45.19 ID:ITdTtn+xd.net
- >>318
マジか
二割増しは兎も角何か買ったら清谷さんのサインは無理でも握手くらいしてくれるかな
- 320 ：名無し三等兵 ：2018/09/21(金) 19:51:20.31 ID:TpALiOWja.net
- >>318
「正しい消費者」は金を使う対象を厳酷に峻別するからキヨ☆は購入対象にならないのさw
- 321 ：名無し三等兵 ：2018/09/21(金) 22:33:34.64 ID:PBMidFa+0.net
- >>318
そうだよな
あんなに金カネうるさい奴が、割引なんぞするはずはなかろう
ちなみに賢い消費者は他店に比べて明らかに高いキヨの店で買う事はない
- 322 ：名無し三等兵 ：2018/09/22(土) 00:02:44.71 ID:fZ6KwKIu0.net
- >>317
まじで頭悪いんすね
- 323 ：名無し三等兵 ：2018/09/22(土) 00:41:19.67 ID:8BnFftZN0.net
- 清谷の店なんて99%引きでもまだ高いよ
清谷だし
- 324 ：名無し三等兵 ：2018/09/22(土) 19:50:40.32 ID:jwnUGzZYr.net
- 99％引きなんてそんな国あるのか？
貨幣経済が成り立たないぞ。雑草でも食うんだな。
- 325 ：通りすがり ：2018/09/22(土) 20:21:44.73 ID:8BnFftZN0.net
- 清谷には雑草がお似合いだって？ 酷い奴だな
幾らなんでもそこまで言うなんて
- 326 ：名無し三等兵 ：2018/09/22(土) 21:15:38.02 ID:mTW6Ff2x0.net
- TV見てたら歯ぎしりしながら怨念書いてそ
災害レスキューSP
- 327 ：名無し三等兵 ：2018/09/23(日) 00:14:28.88 ID:aH52Y63J0.net
- 雑草に謝れ ＞⊂(`･ω･´ ) ( ´･ω･ )っ＜ 雑草という草はない
https://www.youtube.com/watch?v=KvEdBm8P1cQ
- 328 ：名無し三等兵 ：2018/09/23(日) 00:18:02.95 ID:aH52Y63J0.net
- 朝日新聞デジタル「海自潜水艦、南シナ海で極秘訓練を実施 中国を牽制（2018年9月17日）」
https://www.asahi.com/articles/ASL9J4GVNL9JULZU00C.html
こういう機微な事案に全く触れない点、
その現況たる周辺国の拡張主義
あるいは、軍事的な恫喝に全くといっていいほど無関心な点について
- 329 ：名無し三等兵 ：2018/09/23(日) 00:55:15.16 ID:OWQBgvJi0.net
- 「恐れよ、KYTは将来のお前たちだ！」 竹
- 330 ：名無し三等兵 ：2018/09/23(日) 03:02:47.85 ID:6BfBWKBz0.net
- 清谷を覗くものは清谷に覗かれている
- 331 ：名無し三等兵 ：2018/09/23(日) 06:30:42.53 ID:OWQBgvJi0.net
- 清谷を笑うものは、清谷に笑われる。
- 332 ：名無し三等兵 ：2018/09/23(日) 09:48:32.72 ID:0D0qum7ba.net
- まぁ、キヨ☆に笑われても、大体の場合はキヨ☆が笑われている理由を理解出来てないだけだけどなw
- 333 ：名無し三等兵 ：2018/09/23(日) 14:28:23.12 ID:80SykDg40.net
- キヨはつまらんけど真に受ける政治家がいるからネタになり続ける。
- 334 ：名無し三等兵 ：2018/09/23(日) 17:03:52.34 ID:p0OemF2tr.net
- 政治家は恐れている。日本の腐った闇を暴かれるのをな。
それができるのは、正しいジャーナリズム、すなわち清谷氏しかいない。
- 335 ：名無し三等兵 ：2018/09/23(日) 17:16:02.36 ID:0D0qum7ba.net
- まぁ、グローサーの裏取り取材一つまともに出来ないキヨ☆に
「日本の闇を暴く」なんざ専用の安い仕入れルート作る位には無理だなw
写真撮るだけならまだまだ需要はあるんだから、フォトジャーナリストでも
名乗ればいいんじゃないかなぁ？w
…キヨ☆の懐はちっとも豊かにはならんだろうがw
- 336 ：名無し三等兵 ：2018/09/23(日) 20:13:09.75 ID:p0OemF2tr.net
- 懐を心配するような俗物では無いよ。
そもそも、金が目的ならば、ちょうちん記事書いたほうがもうかる。
16式万歳オリンピック万歳、自民万歳なら金はいくらでも入るよ。
だが、それをせずに孤高の道を選んだ。彼はさむらいだよ。
- 337 ：名無し三等兵 ：2018/09/23(日) 20:44:11.08 ID:6qnXiKpya.net
- あれが、さむらい？
あれが？
感覚おかしくない？
- 338 ：名無し三等兵 ：2018/09/23(日) 20:48:04.67 ID:p0OemF2tr.net
- おかしいか？
ちょうちん記事に反し、Twitter弾圧にもめげずに活動して鋭い批判の刃を政権につきつけてるんだぞ？
浪士、志士の凄みがある。
- 339 ：名無し三等兵 ：2018/09/23(日) 20:56:15.61 ID:6qnXiKpya.net
- A.おかしい
- 340 ：名無し三等兵 ：2018/09/23(日) 20:57:45.24 ID:BFuEGtgi0.net
- いつまでたってもなまくらを振り回してるから、読者に愛想を尽かされてるんだよなあ
- 341 ：名無し三等兵 ：2018/09/23(日) 20:58:21.30 ID:6BfBWKBz0.net
- 維新志士って上の方以外は、直情的で計画性もない反政府/反外国テロリストなんだが
そんなんでいいのか
- 342 ：名無し三等兵 ：2018/09/23(日) 21:08:32.21 ID:aH52Y63J0.net
- ブログ記事「土人、死すべし」のコメ。
>舞台は奈良県天理市
>自治会の構成員となる資格について、地元神社の氏子に限定しているのは
>「不合理な差別的取扱いで人権侵害にあたる」
これ見りゃわかる様に、天理市のこの自治会は、一般の自治体の自治会とは毛色が違う。
記事を見るところ「地元神社の氏子」のための自治体であり、そもそも自治体ではないのでは？
これを指摘し、他自治体での例を出した上で
>自治体の体をなしていない。
>こういうところには補助金だのあれこれ払う必要はない
と主張するなら筋は通るけど、それなしに他自治体も同様と断ずるのは如何なものか。
- 343 ：名無し三等兵 ：2018/09/23(日) 21:15:43.30 ID:LVAG8ERQ0.net
- 侍ねぇｗ
ま、侍にもいろいろと居た訳だが、キヨ☆は盟友が蛍ライターだから、差し詰め蛍侍ってところだろうなｗ
女の尻でのし上がってきた盟友と女の尻の数を自慢しあう蛍侍ｗ
- 344 ：名無し三等兵 ：2018/09/23(日) 21:16:01.93 ID:p0OemF2tr.net
- 見ろ！またも切れ味鋭い刀の一撃が炸裂したな。
- 345 ：名無し三等兵 ：2018/09/23(日) 21:16:14.00 ID:aH52Y63J0.net
- おまけ
因みに「村八分」
【村八分】デジタル大辞泉
１ 江戸時代以降、村落で行われた私的制裁。
村のおきてに従わない者に対し、村民全体が申し合わせて、その家と絶交すること。
「はちぶ」については、火事と葬式の二つを例外とするところからとも、また「はずす」「はねのける」などと同義の語からともいう。
２ 仲間はずれにすること。
- 346 ：名無し三等兵 ：2018/09/23(日) 21:26:13.36 ID:6qnXiKpya.net
- まず、土人呼ばわりする時点で失格
- 347 ：名無し三等兵 ：2018/09/23(日) 21:28:26.84 ID:LVAG8ERQ0.net
- 女遊びが激しすぎて両刀差したら腰がふら付くような奴が竹光で他人に掛かって行ってもなｗ
- 348 ：名無し三等兵 ：2018/09/23(日) 21:44:19.07 ID:aH52Y63J0.net
- >>345/続き
一般的には、冠・婚・葬・建築・火事・病気・水害・旅行・出産・年忌の 十分のうち，火事，葬の二分を除き絶交することから
「十分」ひくことの「二分」で「村八分」。
天理市の自治会の例を見ると、
>葬儀には、自治会の役員をはじめ
>周囲の住民が来ることもなかったという
とあることから、村八分ではなく、完全な絶交状態
つまり～ ＞⊂(+д+ ) ( ´･ω･ )っ＜ 村八分ではなく「村十分」が正しい。
- 349 ：名無し三等兵 ：2018/09/23(日) 21:45:53.73 ID:aH52Y63J0.net
- しかしながら、
>地域に転入してきた1992年
から、
>既に払い済みである協議費の返還と慰謝料の支払い
を求める2017年までの25年の間「生活できた」事を考えると、その自治会が存在する必要性とかその自治会に会費を払う必要があった？
- 350 ：名無し三等兵 ：2018/09/23(日) 21:52:39.80 ID:6qnXiKpya.net
- てか、自治会が自治体に格上げされてて笑える
- 351 ：名無し三等兵 ：2018/09/23(日) 22:17:47.43 ID:6BfBWKBz0.net
- ＞こういう土人を野放しにしているのは自治体も、当事者意識と能力が欠如しているということです。
批判対称その物は、自治会を放置した奈良県天理市
本文後半の
＞「土人自治体」と認定して、他の地域からの転入も、その地域から転出も禁止して封鎖すべき
自治体は、どうみても自治会と混同してる。
国語力がががががががが
- 352 ：名無し三等兵 ：2018/09/23(日) 22:23:37.36 ID:BFuEGtgi0.net
- 自治会の不手際は自治体の不手際だから、自治体ごと弾圧すべしって危険な発想以外の何者でもない気が
- 353 ：名無し三等兵 ：2018/09/23(日) 22:35:46.10 ID:VsUZAcC2a.net
- てか、地域235世帯中52世帯が自治会？
52世帯が183世帯を村八分？というw
自治体側との交渉窓口としての役割、例えばゴミ収集場所、街路灯、交通標識などの設置要望を自治会だけでやってたんかねえ？
まあ、元の52世帯に不満があるなら、残りの183世帯で新自治会を作っても良かったんでね？
等々、疑問ばかり浮かぶ元記事でもにょるw
- 354 ：名無し三等兵 ：2018/09/23(日) 23:32:52.14 ID:aH52Y63J0.net
- 「災害レスキューSP未公開映像！カメラがとらえた救出の瞬間 自衛隊救助部隊の闘い 2018年9月22日」
https://www.youtube.com/watch?v=xiazGjBLip0
「サムライ」の呼称は彼ら達こそが相応しい。
- 355 ：名無し三等兵 ：2018/09/23(日) 23:34:36.03 ID:t+xD/XEJ0.net
- 軍事ジャーナリストが扱うネタじゃないね
- 356 ：名無し三等兵 ：2018/09/24(月) 01:40:38.26 ID:8KHpFQO50.net
- >>338
浪士、志士、侍→×
外道、犬畜生にも劣る→◯
- 357 ：名無し三等兵 ：2018/09/24(月) 04:49:05.97 ID:/D1jQJEzr.net
- 外道、犬畜生に劣る？
どこが？
軍事・経済の二刀流ができる我が国切っての俊秀だ。
- 358 ：名無し三等兵 ：2018/09/24(月) 04:58:35.35 ID:jI5pKW6P0.net
- なお収入
- 359 ：名無し三等兵 ：2018/09/24(月) 07:26:25.32 ID:dAP4Y+F3a.net
- ＞軍事・経済の二刀流ができる我が国切っての俊秀だ。
経済で提案できる内容が◯ープラというw
- 360 ：名無し三等兵 ：2018/09/24(月) 07:32:32.03 ID:0JYy5OZRa.net
- 外道、犬畜生に劣る→他者を土人呼ばわりする時点で
- 361 ：名無し三等兵 ：2018/09/24(月) 09:37:50.47 ID:c4vc3ceL0.net
- >>334
キヨの力を過信し過ぎなんじゃないか？w
あとキヨは所謂巨悪に手をつける事はないね
デカい組織（大会社や役所など）の、決定権がない担当者をネチネチ絡むのが関の山
それでいてネットで公開質問状！なんて息巻いているんだからな
仮に撃ち抜くとしたら石破だろ
付き合いが深いんだったらそれ相応にヤバい事に手を付けているのも知ってるはずだ
だがそれはしないだろ？
そもそも無理なんだよキヨにはw
- 362 ：名無し三等兵 ：2018/09/24(月) 09:43:03.12 ID:c4vc3ceL0.net
- >>336
最近は外資がシブいんで、会社や団体を迂回した資金提供で凌いでる
単なる軍オタから政治に対する論調にシフトしたのも懐の事情
総会屋と同じで、カネを引っ張りたくてネタにしてる部分もある
批判している対象から資金提供の話があればアッサリ寝返るよ、アイツは
- 363 ：名無し三等兵 ：2018/09/24(月) 14:09:09.47 ID:/D1jQJEzr.net
- そんなことは無い。
ブログでアベノミクスと言う名の詐欺と言う題名の記事を書いている。
これは、間違いなく今の政権に正義の刃を突きつけている証拠だ。
後には引けぬルビコンを渡っておられるのだよ。
- 364 ：名無し三等兵 ：2018/09/24(月) 14:34:30.19 ID:VgFq+PzT0.net
- 現状の経済政策に反対って就職内定率下げろってかw失業率上げろってかw
- 365 ：名無し三等兵 ：2018/09/24(月) 14:39:00.74 ID:fInPjBW/0.net
- >>363
あのさあ、芸のつもりかもしれないけど、つまんないんだけど
- 366 ：名無し三等兵 ：2018/09/24(月) 14:59:02.14 ID:/D1jQJEzr.net
- 議論だ。芸じゃない。
ここは、清谷氏を罵る失礼な論調だから議論をして是正したいのだ。
- 367 ：名無し三等兵 ：2018/09/24(月) 15:03:34.88 ID:VgFq+PzT0.net
- 他者を土人というのは失礼じゃないのかい？
- 368 ：名無し三等兵 ：2018/09/24(月) 15:09:42.27 ID:E/zXy/c4d.net
- >>363
詐欺呼ばわりは最低だとは思うが内容だけは正しかったね
清谷さんにしては珍しい
- 369 ：名無し三等兵 ：2018/09/24(月) 15:25:52.18 ID:mL9oX40/0.net
- ここまでkytnを持ち上げてるのを見ると、褒め殺しってホントすごい効果があるんだなと思うw
- 370 ：名無し三等兵 ：2018/09/24(月) 15:28:45.63 ID:VgFq+PzT0.net
- 内容？
外してるのもいいとこだぞ、あれ大笑いするぐらいにwww
特に非正規雇用なんて、年齢層別に見たら定年退職後も非正規で働く割合が増えてるのと学生アルバイトの率だけで総数が増えてる状態で一般的な働く世代では非正規率は下がってる
上っ面しか見ない清谷らしすぎちゃんw
- 371 ：名無し三等兵 ：2018/09/24(月) 18:07:29.61 ID:E/zXy/c4d.net
- >>367
失礼だよ
そもそも元千葉県のカッペが何文明人ぶってるんだろうね
世界基準で語りたいならそう言った差別的名称がどれだけ嫌われるか考えないといけないと思うけどね
- 372 ：名無し三等兵 ：2018/09/24(月) 23:35:18.12 ID:/D1jQJEzr.net
- 過激に見える発言。
しかし、あえて過激な発言を行わざるを得ない状況にあったのだろう。
氏は、あの記事を、心で涙を流しながら書いたのだ。命懸けの諫言。
- 373 ：名無し三等兵 ：2018/09/24(月) 23:47:19.75 ID:VgFq+PzT0.net
- 人生もったいないことしてんな
- 374 ：名無し三等兵 ：2018/09/25(火) 00:38:24.81 ID:fvfF4iP5a.net
- >>372
んなもん読者が勝手に忖度するのは百害有って一利無し。
それに「過激」と言っても教養が有れば「正気の歌」くらい書けるし、
書けるのが文筆家である。
つまり、キヨ☆には折角親御さんに留学まてさせて貰って学士様にして貰っても
それに相応しい教養も品性も身につけられ無かったw
つまりこんな擁護しか付かないのはキヨ☆の品性の限界だし、品性がないから
公開タイムラインで風俗自慢に奔るのであるw
- 375 ：名無し三等兵 ：2018/09/25(火) 01:41:49.06 ID:ql9jRlFC0.net
- キヨはとにかく無駄に下品なんだよ
- 376 ：名無し三等兵 ：2018/09/25(火) 08:33:23.61 ID:TXyQC9wla.net
- 下品？
下劣だな
- 377 ：名無し三等兵 ：2018/09/25(火) 13:05:50.41 ID:kVag0YCV0.net
- キヨは下品でありかつ下劣だな
擁護芸クンは無能かつ無意味だし、これが議論だと本気で思ってるなら低脳で、
本人なら下劣の二乗だ
- 378 ：名無し三等兵 ：2018/09/26(水) 16:29:50.16 ID:AO/VUNt8r.net
- いつ、凍結は解除されますか？
- 379 ：名無し三等兵 ：2018/09/26(水) 17:10:24.36 ID:gFjxoyiAa.net
- >>378
んなもんツイッタージャパン社に聞けば。
まぁ、今までの下品なつぶやきと、警告食らった後もやめない悪質性を
鑑みるならば、永久凍結になっても文句は言えんだろうが。
- 380 ：名無し三等兵 ：2018/09/26(水) 23:03:12.23 ID:o1k0NaZC0.net
- さて、ブログ記事「海自将官OBが金の使い方も見直さず、お小遣いをねだるべきじゃない」のコメ。
本来、陸海空の装備と規模等は「脅威の見積もり」の結果で決定されるもの。
ところが財務省は「周辺国の脅威」には全く無頓着で、年度の歳入と歳出にしか興味が無い。
その結果の予算減少の結果、必要な維持要部分はさらに高価格となり、高価格化の結果、調達数が更に減少する。
そのしわ寄せを食らった企業は、利益は見込めないという結果になる。
利益を見込めない企業は、どうする？
撤退？ ＞⊂( ´･ω･`) ( ･ω･` )っ＜ 撤退。
- 381 ：名無し三等兵 ：2018/09/26(水) 23:10:03.73 ID:o1k0NaZC0.net
- >>380/続き）
そんな状況であっても、周辺国の活動に対処する為にF-15JやP-3Cを運用し続けようとすれば、どうなるかというと、生産が終了した部品を代替品に変えて本来の機能を維持する必要がある。
その代替品が使用可能かを保証する為には、試験が必要になり、それには費用が必要になる。
代替品の製造に新たな治具等が必要となれば「初度費」が発生する。
どう考えても結局「予算」が必要になる。
- 382 ：名無し三等兵 ：2018/09/26(水) 23:15:34.22 ID:o1k0NaZC0.net
- >>381/続き）
でも財務省は「周辺国の脅威」には全く無頓着で、抑止力としての現状の装備の維持費など目もくれず、年度の歳入と歳出にしか興味が無い。
ちなみにこれは旧態依然のPre-MSIP機とかMSIP、近代化改修化のF-15JやアップデートされたP-3Cでも一緒のオハナシ。
なぜなら ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ 「飛ぶ」為に必須な部品や近代化する必要の無い「素の部品」の場合があるから
- 383 ：名無し三等兵 ：2018/09/26(水) 23:22:00.90 ID:o1k0NaZC0.net
- その財務省並みに頭が悪いのが「中野の軍事ジャーナリスト」氏。
予算減と高価格化の関係（所謂「負のスパイラル」）とか、「初度費」の理解も不十分な上に、
「脅威の見積もり」
も、「海があるから大丈夫」という、かつての「元寇」程度の理解力なのだから...
- 384 ：名無し三等兵 ：2018/09/26(水) 23:42:56.77 ID:o1k0NaZC0.net
- 閑話休題
現在元寇を撃退出来たのは、水際防御の賜というのが定説化してます。
- 385 ：名無し三等兵 ：2018/09/26(水) 23:49:05.27 ID:o1k0NaZC0.net
- >>383/続き）
某周辺国の「10」の戦力（将来的には「10」以上に拡大する可能性が大）に対抗するの為に、「5」の戦力（あるいは「5」以上）を整備する必要がある、とした場合
そして、現状「3」でしか無い場合
「＋2」あるいはそれ以上の追加のためには予算増が必要なのは火を見るより明らか。
そして、現有装備の維持には＋αのコストがかかるのが現状@>>381。
しかも任務は増えている～ ＞⊂(+д+ ) ( ´･ω･ )っ＜ BMD、そして宇宙監視とかサイバーとか
- 386 ：名無し三等兵 ：2018/09/26(水) 23:58:09.13 ID:o1k0NaZC0.net
- おまけ
>別の例ですが、自衛隊は、テレビに広告を出して
>隊員を募集することもできません
「自衛官募集CM」
>今年度の自衛官募集CM
>は、「あなたの思いが、この国を守る力になる。」をテーマに、
>陸海空自衛官のリアルな思いを描いています。
http://www.mod.go.jp/gsdf/jieikanbosyu/cm/index.html
やってる、よね? ＞⊂( ´･ω･`) ( ･ω･` )っ＜ やってますね。
- 387 ：名無し三等兵 ：2018/09/26(水) 23:58:44.96 ID:o1k0NaZC0.net
- おまけ（その2）
そもそも国防の為の防衛費を「お小遣い」と表記しているところに違和感ありあり。
平和ボケ？ ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ 「脅威見積もり」すら出来ない御方ですから。
- 388 ：名無し三等兵 ：2018/09/27(木) 01:09:01.75 ID:+QcQiry/r.net
- 清谷さんの言う通りだ。
彼がブログで書かなければ、我が国の恥が放置されたままになっていただろう。
- 389 ：名無し三等兵 ：2018/09/27(木) 03:11:04.92 ID:gApWyHv3a.net
- キヨ☆が何か書くたびに世界にキヨ自身の恥を晒しているだけさw
無能擁護クンはキヨ☆のアレさを増悪して拡散してるだけw
故にジェーンでも漢和でも直ぐ切られたw
- 390 ：名無し三等兵 ：2018/09/27(木) 07:57:43.22 ID:MKD/sKP50.net
- その、共食い整備になってるP-3Cをレストアして使えと言ってたの誰だっけ？だし(P-3Cについては元々部品供給に不安があったのであの機数だったとの話も)
AH-64Dについても調達中止にしなければイギリスと同程度単価
まあ、周辺国の軍備拡大に対応せず聖域なき改革で防衛費削減、とやられたのが大きい・・・文民統制の下、仕方ないけどね
- 391 ：名無し三等兵 ：2018/09/27(木) 12:57:19.54 ID:nlfPigXwa.net
- キヨは書けば書くほど己の無能さを晒しているよなw
本人は無能故に気付かないのだろうけど
- 392 ：名無し三等兵 ：2018/09/27(木) 17:14:37.77 ID:IUQgX2Bx0.net
- >>387
キヨにとってはその程度のモノなんでしょう
この手の人は他人を揶揄してるつもりで自分の程度を晒しちゃうんです
- 393 ：名無し三等兵 ：2018/09/27(木) 19:43:15.77 ID:+QcQiry/r.net
- どこが無能だよ
- 394 ：名無し三等兵 ：2018/09/27(木) 19:48:05.22 ID:gApWyHv3a.net
- >>393
全部w
- 395 ：名無し三等兵 ：2018/09/27(木) 21:04:16.52 ID:Lqm1M0YRa.net
- ま、普通の人ならそのうち気付く事もあるだろう
本人以外ならw
- 396 ：名無し三等兵 ：2018/09/27(木) 21:19:54.97 ID:6rJpENBC0.net
- 【宗教の国連、ＵＲＩ】 日本軍の魔の手からアジアを救った国連に習い、テロを鎮める神々の連合が発足
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1538013497/l50
テロが沈静化すると困るのはアメリカ軍産
- 397 ：名無し三等兵 ：2018/09/28(金) 11:17:07.43 ID:AE/OHjv20.net
- >>310
知能ないし軽度のパラノイアだから
どうもあの世代のあの種の連中は知性足りないから「朝日新聞の手口のデマは成功する」というおかしな解釈らしい
そもそも左翼チンパンが異常に「ウヨ、ネトウヨ、ウヨガー」と知性のない主張をすればまかり通るという認識があるじゃん。
この理解の隔たりは
保守→朝鮮進駐軍と左翼テロとアカヒのデマ侮辱南京犯罪を知った上で報復朝日テロを知ってる
左翼→朝鮮進駐軍などをすべて隠蔽して、左翼批判を強弁で陰謀として、朝日の証拠なき主張を絶対かしてここまでで知性にいくらか問題があり
その上で右翼=朝日テロで絶対悪かできるという右翼=絶対悪の理論がなるという安易な思考がある
またここまで自分の主観と間違いをなぜだか少数派の意見と理解できず
左翼が喚けば多数はだと錯誤するおかしい思考回路がある
で自称左翼じゃないとする連中も高圧的で攻撃的な主張=偉い、絶対と捉える馬鹿な原理主義があり、嘘でも強弁すればの絶対がある
ここでネット世代と違うのが「幼稚な嘘は比較検証で看破される」「不正を大声でとなえれば罪になり立場が悪くなる」
ここらへんで時事確認と不正への追求にたいする認識に大きなジェネレーションギャップがあり
老人パラノイアは馬鹿で、嘘や違反でごまかせないのをごまかせると自己都合的に錯誤して
喚くのをかっこいい、有利、偉いというおかしい思考回路持っとる
ここらへんが大きいジェネレーションギャップというか、左巻きの癇癪老人のおかしさなんだよな
- 398 ：名無し三等兵 ：2018/09/28(金) 14:27:45.85 ID:ttG4To9m0.net
- ぼくわ
- 399 ：名無し三等兵 ：2018/09/28(金) 18:07:57.16 ID:sRH65eLHr.net
- 悪を斬るさむらい
- 400 ：名無し三等兵 ：2018/09/28(金) 18:11:37.71 ID:7ZXb4N5ta.net
- >>399
（悪を斬ると称して）無駄に長いのを振り回すさむらい（と称するアレ）
- 401 ：名無し三等兵 ：2018/09/28(金) 19:12:17.63 ID:h98s66hGM.net
- 清谷とか国人衆がいいとこだろ
それも正式には侍扱いして貰えない類の
- 402 ：名無し三等兵 ：2018/09/28(金) 19:30:12.61 ID:7ZXb4N5ta.net
- >>401
近藤勇＜「俺たちとキヨ☆を一緒にするな！」
- 403 ：名無し三等兵 ：2018/09/28(金) 23:29:19.51 ID:xF4x5xqS0.net
- >>402
新選組は正式な幕臣で
まして近藤勇は御目見得以上の上級旗本だぞ。
- 404 ：名無し三等兵 ：2018/09/29(土) 00:05:17.34 ID:pc6LZuEn0.net
- >>403
最後は大名格まで行ったが、元は多摩の郷士。
- 405 ：名無し三等兵 ：2018/09/29(土) 00:27:07.83 ID:702aHfeT0.net
- >>404
清谷が大名格になれるとでも言うのか
- 406 ：名無し三等兵 ：2018/09/29(土) 04:37:13.78 ID:aYHTOGWzr.net
- 彼は倒幕の志士だ
- 407 ：名無し三等兵 ：2018/09/29(土) 08:07:40.95 ID:VxY9Wbg/0.net
- それを今気取ったら赤軍とか中核派のテロリストだな
- 408 ：名無し三等兵 ：2018/09/29(土) 08:34:15.00 ID:Tj9OZsQKa.net
- まあ、なにかに準えると小物感ばかり浮き彫りにw
- 409 ：名無し三等兵 ：2018/09/29(土) 10:41:53.94 ID:y3S8BiktM.net
- 清谷防衛大臣
- 410 ：名無し三等兵 ：2018/09/29(土) 12:05:33.24 ID:702aHfeT0.net
- 民衆の支持のない反政府テロリストとか最悪だな
ただの独りよがりか
- 411 ：名無し三等兵 ：2018/09/29(土) 12:50:04.13 ID:2qOtpvRda.net
- >>407
赤軍派も中核派も学歴がないとなw
キヨのレベルではムリだろう
あとは論理の構築の問題だな
賢い奴はそれなりに論理立てて行動や思想の正当化ができるが、キヨの場合は殆ど誰が見てもキチの要素しか感じられない
テロリストになってもバカでは支持を得られないw
- 412 ：名無し三等兵 ：2018/09/29(土) 14:27:28.82 ID:aYHTOGWzr.net
- 論理構築ができない者をアゴラが使うわけが無かろう。
もしそうなら、アゴラはバカでも記事を掲載することになる。新潮どころじゃねえよ。
- 413 ：名無し三等兵 ：2018/09/29(土) 14:34:36.96 ID:702aHfeT0.net
- 論理破綻してようが思想的に正しいなら問題ない朝日新聞という分かりやすい実例
- 414 ：名無し三等兵 ：2018/09/29(土) 14:34:45.65 ID:pc6LZuEn0.net
- >>412
キヨって反例が存在しているからアゴラは論理構築なんか気にしてないだろｗ
ノビーだって載せて貰える程度にはガバガバだしなｗ
儲の能力は差し詰め「金曜日」なみだとは認めてやるよｗ
- 415 ：名無し三等兵 ：2018/09/29(土) 14:45:03.73 ID:5LITBSYya.net
- アゴラは使ってるわけじゃないからね＼(^_^)／
あくまでも場所の提供
- 416 ：名無し三等兵 ：2018/09/29(土) 15:01:07.48 ID:aYHTOGWzr.net
- もしも、記事の内容に問題があるのなら、新潮問題のように大騒動になるだろう。
しかし、現実には問題なく記事は粛々と掲載され、Twitterとここだけがおかしいことになる。
若き才能を潰そうとするTwitterの姿勢には失望している。ここで個人を叩く者もそうだ。
- 417 ：名無し三等兵 ：2018/09/29(土) 15:22:16.79 ID:702aHfeT0.net
- 東スポの記事に問題があっても誰も騒がないだろ。
- 418 ：名無し三等兵 ：2018/09/29(土) 15:50:49.33 ID:aYHTOGWzr.net
- 東スポ？氏の記事はそんなレベルじゃない。安部や防衛相も脅えながらチェックしてるんじゃないか？
- 419 ：名無し三等兵 ：2018/09/29(土) 16:28:53.31 ID:5LITBSYya.net
- ＞Twitterとここだけがおかしいことになる。
清谷に注目してあげてるのがここだけという存在感しか実はない
- 420 ：名無し三等兵 ：2018/09/29(土) 16:39:02.83 ID:5LITBSYya.net
- だいたいにしてTwitterで凍結くらったのって政治批判とかの批評・論評じゃなくて人間としての節度に問題ある
書き込みをしたからだろw
- 421 ：名無し三等兵 ：2018/09/29(土) 16:47:44.16 ID:LsdiahKoa.net
- そも東スポとキヨ☆ごときを比較するなぞ東スポに失礼だろw
キヨ☆の書き殴りはキヨ☆自身すら編集長に土下座させても
キヨ☆自身は卑怯で姑息に逃げるレベルだからなw
東スポみたいに訴えられて負けると記者が責任取らされるのとは訳が違うw
キヨタケコンビで公開タイムラインで風俗自慢垂れ流ししていた事といい、
儲もキヨ☆も下劣で下品。
- 422 ：名無し三等兵 ：2018/09/29(土) 17:03:50.53 ID:aYHTOGWzr.net
- あの風俗談義は、第三者的視点からすると、清谷氏が仕方なく発言していた感があった。
本人からすると、いやいや語っていたのでは？
- 423 ：名無し三等兵 ：2018/09/29(土) 17:25:01.27 ID:5LITBSYya.net
- いみじくも、プールで◯んこと言った清谷がプールで◯んこしたから出禁になっただけじゃろw
- 424 ：名無し三等兵 ：2018/09/29(土) 19:07:53.20 ID:AihTkCFwF.net
- >>422
バカ儲ってのは本当に度し難いなw
嫌々だろうがそうで無かろうが、「やった」事実に変わりは無い。
しかも頼まれもしないのにに全世界へ公開でな。
それ以外にも、汚い言葉で個人攻撃に奔ったりもある。
つまり全てキヨ☆の自業自得。
- 425 ：名無し三等兵 ：2018/09/29(土) 21:20:49.56 ID:aYHTOGWzr.net
- バカ儲、と言う言葉が紳士的なのか？
氏は、手汚く罵られてやむなく反撃したに過ぎないのだぞ。
- 426 ：名無し三等兵 ：2018/09/29(土) 21:50:15.86 ID:5LITBSYya.net
- https://kiyotani.at.webry.info/201710/article_3.html?pc=on
指摘されると逆上する清谷の好例w
- 427 ：名無し三等兵 ：2018/09/29(土) 22:35:04.00 ID:aYHTOGWzr.net
- この事件に関しては、すなわち相互コミュニケーションの不足が原因。
お互いに信義礼を尽くし、甘酒を酌み交わしながら話をすればこのようなことにはならなかったろう。
惜しむらくは、偉才も完璧では無いと言うことだ。悔やまれる。
- 428 ：名無し三等兵 ：2018/09/29(土) 22:46:05.81 ID:5LITBSYya.net
- 指摘に対し一方的に突っ掛かることが相互コミュニケーション？
すごーいニホンゴw
皆がそう思ってくれればいいね
- 429 ：名無し三等兵 ：2018/09/29(土) 23:17:46.67 ID:AYm+wrfN0.net
- >>426
冗長すぎて読めんかった
- 430 ：名無し三等兵 ：2018/09/30(日) 08:17:23.46 ID:Kg2DQ4i/r.net
- とりかく、凍結を解除すべきだろう。
話はそれから。
言論が成り立たないぞ。
残念ながら、我が国は未だに日の目を見ない義の人が知られることなく棄てられる現実がある。
- 431 ：名無し三等兵 ：2018/09/30(日) 08:30:56.18 ID:ey6wRfPY0.net
- 凍結解除を決めるのはツイッタージャパン社の問題で何処でバカげた事喚いても意味ないぞｗ
ま、キヨ☆がツイッタージャパン社の提示しているルールを守っていた
証跡でもあれば別だが、キヨ☆がルールを守る意思が全くなかった証跡なら沢山有るからなｗ
他人様の運営管理しているツール使ってる癖してルールも守れないキヨ☆には
「言論」とかいうステージに立つ資格すらないってだけだｗ
精々お友達のタケと一緒に対面で風俗自慢でもしていればいいｗ
そうすればキヨタケコンビのリアルの周囲以外は誰も迷惑しないからなｗ
- 432 ：名無し三等兵 ：2018/09/30(日) 12:46:57.55 ID:x9sN+Wngd.net
- まあキヨちゃんが言うあいつらだってやっているのに俺ばっかりってのは賛成だな
- 433 ：名無し三等兵 ：2018/09/30(日) 13:33:02.30 ID:PisEOLCZ0.net
- スピード違反の言い訳と一緒かよw
- 434 ：名無し三等兵 ：2018/09/30(日) 16:12:20.04 ID:M271u0NN0.net
- 悔しかったらツイッタージャパンのオフィスで異議申し立てしてこいって話だわな
モニターの前で顔真っ赤にしてたって永遠に解除されないよと
- 435 ：名無し三等兵 ：2018/09/30(日) 16:16:35.32 ID:0s0UpHj40.net
- >>422
タケに踊らされて全世界に向かってセクハラ
どんだけポチなんだよキヨはw
しかも第三者的視点からもそう見えるとか？
端的に言ってただのバカでしょ
- 436 ：名無し三等兵 ：2018/09/30(日) 16:18:15.84 ID:0s0UpHj40.net
- >>427
キヨはネットに向いていないって事にようやく気付いたかw
己のバカさを垂れ流すのはやめた方が良いよな
- 437 ：名無し三等兵 ：2018/09/30(日) 17:39:07.98 ID:qr2sgegg0.net
- アリアドネ本とかやっていた頃が花かな
- 438 ：名無し三等兵 ：2018/10/02(火) 00:52:32.55 ID:2kmjof900.net
- 時事ネタ
「贅沢なカレーを自衛隊は食べるな。という意見」
https://togetter.com/li/1272182
>鉄腕dashをみてるのだが、なぜ自衛官なんかに、こんな贅沢なカレーが提供されてるんだ。
>俺たちの税金だぞ
>潜水艦生活のストレス軽減のためとはいえ、自衛官は自らの意思で入隊したんだ。
>なんで俺らの税金で、奴らの人殺しを支援しなきゃいけないんだよ
kytnセンセの主張と真逆の主張をされているマリーン@jorojoro_king氏。
kytnセンセは何かコメントをしてくれるかな？
- 439 ：名無し三等兵 ：2018/10/02(火) 00:54:37.69 ID:2kmjof900.net
- >>437氏殿
>アリアドネ本とかやっていた頃が花かな
「90式は50tだからダメ」といいながら、60tを超え、渡河能力も無い「メルカバ」を推しているところでアリアドネ本は「そっと閉じ」でした。
>アリアドネ本とかやっていた頃が花かな
「裏道の花」は、タンポポかペンペン草（ナズナ）あたりなのでしょう。
https://blog.goo.ne.jp/21434higejiisann/e/1627c37414a9b742271c8fcddd376487
- 440 ：名無し三等兵 ：2018/10/03(水) 00:05:35.04 ID:MFjTdcF90.net
- ブログ記事「空自に対艦攻撃能力を求めるのはやめたら」のコメ。
F-2はASM-1/-2/-3に加え、AAM-3/-4/-5も運用可能。
そもそも要撃戦闘機と支援戦闘機の区別は既に無い（2005年以降）し、F-2が三沢や築城でアラートにも付いている事からもわかる様に、十分に戦闘機として運用されている。
そもそも、戦闘機による対艦攻撃と哨戒機によるそれとを同列で考えるのが間違い。
戦闘機のような速度性能や飛行性能そしてAAM等の空対空戦闘能力を有しない哨戒機は本質的に脆弱。
- 441 ：名無し三等兵 ：2018/10/03(水) 00:07:32.68 ID:MFjTdcF90.net
- >>440/続き)
>アラート任務用の安価な戦闘機を導入して機数を増やし、
>高価なF-35などの損耗を防ぐべきです
対領空侵は、ひとつ間違えばミサイルや銃弾が飛んで来る平時の第一線であることがわからないのかな～。
そんな場所に安かろう悪かろうの2流戦闘機を投入するならば、F-15やF-2を優先してアラートにつければいいだけで、
>練習機と同じ機体か、そのバリアント
を新たに装備する必要などみじんも無い。
- 442 ：名無し三等兵 ：2018/10/03(水) 00:14:13.99 ID:MFjTdcF90.net
- おまけ。
>航空優勢に必要なのは、
>AWACS、
E-767×4機
>AEW機、
E-2C×13機（＋E-2D）
>空中給油機、
KC-767×4機（＋KC-46）
>電子戦機、
某電子線訓練機、戦闘機搭載の各種ECM装置
>UAV、
RQ-4
>基地の被害を埋めるための工事機材や
「西部航空方面隊 実爆を伴う滑走路被害復旧訓練」参照
>移動用管制システム
「移動式管制塔 J/TSC-701」参照
┐(´ー｀)┌
- 443 ：名無し三等兵 ：2018/10/03(水) 19:11:10.43 ID:UC+MNjeCD.net
- 戦闘機が不足してるからこその支援戦闘機なのだ、というのが分かってないんだな。
F-1のような、とても戦闘機向きとは思えない機体に空自が対空戦闘能力を持たせたのは
戦闘機がとにかく不足してるという認識に立っていたからだ。
対艦任務にかこつけて、何とか機数を揃えてるという、予算要求上のテクニックが分かってない。
第一線のF-1部隊が、対艦任務に真剣でなかったとは思わないが、
現実的に、大量に押し寄せるソ連空軍を撃退しないと、対艦攻撃以前の問題だったという点は無視できない。
もし対艦任務を他の何か、哨戒機などに割り振れば、財務省はバッサリと支援戦闘機の定数枠
（運用上の枠は消えてるけども）を削減するだろう。
- 444 ：名無し三等兵 ：2018/10/04(木) 14:06:08.66 ID:8knLrEIKr.net
- 将来のことを考えたら、F-35は温存すべきなのは正論だ。
まさに優秀な人物である。
- 445 ：名無し三等兵 ：2018/10/04(木) 14:42:20.50 ID:4cb1i9Lba.net
- そいや、アラート用作れとかF-3スレでは風物詩だなぁ、去年来てたのは中二病全開だった
- 446 ：名無し三等兵 ：2018/10/04(木) 16:38:43.09 ID:YllLi13L0.net
- >>444
おもしろくないんだけど？
- 447 ：名無し三等兵 ：2018/10/04(木) 17:32:55.11 ID:bVhXVmz/a.net
- >>444
キヨ☆の無能さが判らないレベルじゃ、何読んでも理解なんか無理だからやめとけw
- 448 ：名無し三等兵 ：2018/10/05(金) 17:52:51.64 ID:L2niFMrV0.net
- ブログ記事「スタンドオフ・ミサイルは筋が悪い」のコメ。
「滑空弾」である理由その1
単純な弾道飛行となるSRBMを探知し、迎撃するのは現在では比較的容易。
それに対し「滑空」は空気力の影響を受ける為、方向と高度をコントロールする必要がある。これは機動出来るということ。
つまり、単純な弾道飛行ではなく、必要に応じて機動することが出来ることは、単純な弾道飛行より迎撃が困難となる。
弾頭部に誘導機能を持たない従来のSRBMの場合、発射前に入力する諸元で命中精度が決定され、発射後に受ける影響を発車後に補正することができない。
- 449 ：名無し三等兵 ：2018/10/05(金) 17:54:42.01 ID:L2niFMrV0.net
- 理由その2
同一重量の弾頭部を打ち上げて弾道飛行させるより、空気力を利用して滑空させた方が、
・同一重量なら射程がより長くなる
・同一射程ならコンパクト化が可能
- 450 ：名無し三等兵 ：2018/10/05(金) 18:04:14.65 ID:L2niFMrV0.net
- おまけ。
>どのような部隊が運用するかも不明です
現在この「超音速滑空弾」は研究開発の初期段階。
なのに「どのような部隊が運用するか」を明示しろ、というのはあまりにもナンセンスに過ぎませんか、と。
例えば五十路の独り身が、どストライクな美人とたまたま知り合っただけなのに、娘の就職先を心配する様なもの。
- 451 ：名無し三等兵 ：2018/10/05(金) 18:05:41.32 ID:L2niFMrV0.net
- おまけの続き
>誘導方法がGPS／INSであれば精度は高くないでしょう。
>より高い精度をもたせるならば画像式などのシーカーが必要
「島しょ防衛用高速滑空弾」には「誘導」の2文字がない。
これは「島しょ防衛用高速滑空弾」に目標を捜索・探知・誘導する機能を要求していない事を示している。
ただし、これは「GPS/INSすらない」という意味ではない事に注意
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/29/pdf/jizen_13_honbun.pdf
考察するに「高い精度」、つまりピンポイントの「点」目標の攻撃が目的ではない、ということ。
そういう「面制圧のなにやら」の研究を防衛省はしていませんでしたっけ？
- 452 ：名無し三等兵 ：2018/10/05(金) 18:14:52.29 ID:L2niFMrV0.net
- 以下さらなるおまけ。
>航空搭載型であれば専用の精密誘導爆弾でも
>射程が300キロほどのものは存在します
「射程が300キロほどのもの」って具体的に何？ ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ 御教示願います
- 453 ：名無し三等兵 ：2018/10/05(金) 18:26:02.50 ID:L2niFMrV0.net
- 因みに滑空爆弾の場合、その射程は投下時の母機の「速度」と「高度」に依存する部分が大きい。
高空から高速で投下すれば、射程が伸びるのは理解できるでしょ？
ところが我らがkytnセンセ。
>航空搭載型であれば専用の精密誘導爆弾でも
>射程が300キロほどのものは存在します
に続き、
>P－１に搭載する
とあるように滑空型誘導爆弾であれば、母機の飛行性能にかかわらず300kmの射程で攻撃出来ると思っているらしい。
主張が～ ＞⊂(+д+ ) ( ´･ω･ )っ＜ 物理現象を無視してる
- 454 ：名無し三等兵 ：2018/10/06(土) 22:09:43.51 ID:TsoF2UF40.net
- 「オリンピックと言うなの詐欺 無知で善良な納税者は共犯者である」のコメ。
当初の8千億円程度から何故に3兆円までに膨らんだのか～? ＞⊂(+д+ ) ( ´･ω･ )っ＜ この記事では全くワカラン。
- 455 ：名無し三等兵 ：2018/10/06(土) 22:12:25.68 ID:TsoF2UF40.net
- 453/続き)
>そもそも近代オリンピックなんぞ欧米人の
>古代グレコローマン時代に対する歪んだコンプレックスと
>憧憬で始まった運動会
いやいやいやいや、ここ最近のオリンピックの問題は「商業化」であって、グリコもビスコも関係が無い。
- 456 ：名無し三等兵 ：2018/10/06(土) 22:16:01.48 ID:TsoF2UF40.net
- おまけ。
>これライターの仕事なら10万円で30ページの仕事を請け負ったら、
>受けたあとで「実は120ページだった、
>あるいは10万円のギャラを2万5千円に値切られたようなものです。
ナニ、この例え? ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ ワカラン。
正しく例えるなら、
出版社が30ページ/10万で発注した仕事を請け負ったライターが
「120ページになりました」あるいは「取材で20万かかりました」といって、出版社に30万円請求する様なもの
でないかい?
- 457 ：名無し三等兵 ：2018/10/07(日) 08:07:18.62 ID:P7xnSbnY0.net
- 大丈夫かいな清谷？
元ネタが弁護士猪野のブログで、それがサンケイ記事への感想なんだが・・・
ジャーナリストを名乗るなら五輪経費を直接調べてくるのが筋じゃねえのかい
- 458 ：名無し三等兵 ：2018/10/07(日) 21:22:39.39 ID:vr0AjhlI0.net
- ブログ記事「装輪自走155ミリ榴弾砲の採用は来年度はやめたほうがいい」のコメ。
>結論から言えば少なくとも採用するかどうかは
>来年度予算ではやめたほうが無難です。
>再来年以降の新しい防衛大綱で
>火砲の定数がどうなるかわからないからです
アホか ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ 防衛大綱の「原案」も、火砲の定数の「原案」もそれを作るのも防衛省の陸幕でしょうが。
- 459 ：名無し三等兵 ：2018/10/07(日) 21:24:53.00 ID:vr0AjhlI0.net
- >>458/続き)
>（装輪155ミリ榴弾砲は）自動装填装置もない。
>またネットワーク化(中略
>も手付かずです
まず「自動装填装置がない」について ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ 朝○新聞に公開質問状でも送ったら?
続いて「ネットワーク化」について ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ 朝○新聞に公開質問状でも送ったら?
申し訳ないけど、最近のブログ記事、劣化が激しいのは見ていて痛々しい限り。
まさに「騏驎も老いては駑馬に劣る」～ ＞⊂(+д+ ) ( ･ω･` )っ＜ かつて「麒麟」であったことがあった?
http://kotowaza-allguide.com/ki/kirinmooitewadoba.html
- 460 ：名無し三等兵 ：2018/10/07(日) 21:29:32.16 ID:vr0AjhlI0.net
- さて「本日の市ヶ谷の噂」
> 10日から開催されるテロ対策特殊装備展(SEECAT)は、
>自衛隊納入業者で同見本市に何度も来場し、
>出展を検討している某企業の役員の来場を拒否。
>セキュリティ対策がいい加減ではないのかとの噂。
「セキュリティ対策がいい加減」な某企業を拒否しただけでは? ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ 例えば、メール不通を放ったらかしな某社とか？
- 461 ：名無し三等兵 ：2018/10/07(日) 21:57:46.74 ID:UhfTBkyI0.net
- >>459
キヨ☆が麒麟で有ったのは、エヴァﾀｿが亡くなった際に民主党（当時）の首藤がエヴァﾀｿを散々貶めた際に、
反論を書いたくらいかなｗ
直ぐ元のキヨ☆に戻った「確変ワンセット」だったけどｗ
>>460
ま、他人・他社のセキュリティ対策を論う前に、自分の使ってるブログの仕様とかTwitterの仕様を理解するのが先だろうねｗ
- 462 ：名無し三等兵 ：2018/10/07(日) 22:08:38.61 ID:vr0AjhlI0.net
- 「2017年 防衛装備庁 陸上装備研究所 一般開放2017 軽量戦闘車両システム動作展示 抜粋」
https://www.youtube.com/watch?v=zDEkzCYDF3k
「驚愕！超信地旋回する装輪戦闘車。陸上装備研究所2018年一般公開より」
https://www.youtube.com/watch?v=2nlM8LNqbws
上記は「同じもの」です。
こういった技術力はあるけど、実用化する何かが足りない。
ナニが足りない? ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ 金。
- 463 ：名無し三等兵 ：2018/10/08(月) 01:29:51.88 ID:9k52wluQ0.net
- >>460
キヨの会社じゃないのかと思って草
- 464 ：名無し三等兵 ：2018/10/08(月) 02:47:13.81 ID:k2H5XLPA0.net
- >>462
6輪独立制御で不整地踏破性を改善したりできそう
- 465 ：名無し三等兵 ：2018/10/08(月) 03:45:57.92 ID:v6yKiEoFr.net
- いい加減なのは、Twitterだ。
早く凍結を解除すべきだろう。
ここまでずさんな扱いは始めてだ。
- 466 ：名無し三等兵 ：2018/10/08(月) 08:15:17.44 ID:Kqr1U5wla.net
- >>465
いい加減なのは擁護者のオツムの出来だw
散々下品で下劣で下卑に振舞ったんだから凍結は当然。
そんなに解除して欲しけりゃキヨ☆お得意の「弁護士連れでツイッタージャパン社への抗議」でも
やればいいんだw
ツイッタージャパン社からログ提示されて弁護士さんが逃げる未来しか見えないがw
- 467 ：名無し三等兵 ：2018/10/08(月) 09:26:53.97 ID:BD8Gl8TbM.net
- 場所が日本とはいえ杜撰な根拠で
アメリカの会社に裁判で勝てるとは思えん
- 468 ：名無し三等兵 ：2018/10/08(月) 09:51:10.59 ID:Kqr1U5wla.net
- >>467
そんな事は擁護者と違ってキヨ☆本人は判っているから実際にやってないんじゃんw
もし勝ち目があるならもっとイキっているに決まってるだろw
- 469 ：名無し三等兵 ：2018/10/08(月) 11:30:21.77 ID:XD9dF9h1D.net
- >>459
そのブログ記事でHIMARSの導入に触れているけど、やはり島嶼戦を睨むならHIMARSは面白いと思う。
F-35B戰機成功指引HIMARS火箭攻打目標- 中時電子報
https://www.chinatimes.com/realtimenews/20181007002615-260417
「因此這可能是一種閃?作戰或是跳島作戰的致命戰術。」とあるとおり、島嶼戦に向いている。
ずっと前にMLRSをしもきたの甲板に並べて射撃「動作」の訓練をしたことがあるが
実際に撃てるのかどうか、というところまでは行ってなかったと思われるので
少数採用なら検討しても、とは思う。
- 470 ：名無し三等兵 ：2018/10/08(月) 20:08:49.28 ID:sCr7iWYQ0.net
- >やはり島嶼戦を睨むならHIMARSは面白いと思う
LSTあるいはDDH等に搭載してMARSが運用できるなら、わざわざHIMARSを導入する必要がどこにある？
- 471 ：名無し三等兵 ：2018/10/08(月) 20:46:38.51 ID:v6yKiEoFr.net
- 下品で下劣なものは書いていないはず。
風俗談義は前にも言ったが相手に付き合わされて已む無く言ったこと。
清谷氏側から言い出した訳では無い。
そもそも風俗プレイなど本気でやっている者が、五輪選手の性道徳に批判する記事は書かないだろう。
清廉潔白なのは間違いない。
- 472 ：名無し三等兵 ：2018/10/08(月) 21:24:08.21 ID:sCr7iWYQ0.net
- >下品で下劣なものは書いていないはず
>清廉潔白なのは間違いない
【審議中】
. ∧,,∧ ∧,,∧
. ∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
.( ´・ω) Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
.｜ Ｕ ( ´・) (・｀ ) と ﾉ
. ｕ-ｕ （l ) ( ﾉu-ｕ
. `ｕ-ｕ'. `ｕ-u'
- 473 ：名無し三等兵 ：2018/10/08(月) 23:09:36.91 ID:tiqhXdQtD.net
- >>470
>わざわざHIMARSを導入する必要がどこにある？
言うまでもなく島嶼戦のため。
固定目標ならMLRSで良いが、移動目標を捕えられるという点で、F35を砲兵の目に出来るHIMARSの魅力は大きいと思う。
それと、しもきたでの演習結果がどうだったか知らないけど、MLRSの塩害対策はどうだったのかが分からない。
HIMARSは海兵隊の運用実績があるので、その辺はたぶん対策があるんだろうと推定できるけれども。
- 474 ：名無し三等兵 ：2018/10/08(月) 23:28:16.25 ID:sCr7iWYQ0.net
- kytnブログのコメのコメｗ
>陸自が89式で使用している弾薬は減装薬ではなく、普通のNATO弾のはずです。
>○ゃっはー
> 2018/10/08 21:45
>それが違うんです。SS109とは微妙に異なる規格で、
> 89式にそのまま使とうまくいかんようです
>小火器の弾薬ですら同盟国と完全な互換性がないわけです。
>NATO規格にすると外国製買えとか言われるのが嫌だったんじゃないでしょうか。
>キヨ○ニ 2018/10/08 21:57
これ、米国とかNATO加盟国内でも一緒の話。
工場が変われば、品質が変わる。その品質を同一に出来るほど規格の統一は為されていない。
- 475 ：名無し三等兵 ：2018/10/08(月) 23:30:42.75 ID:sCr7iWYQ0.net
- >>474/続き)
まず、一部で未だに誤解されているけど、89式小銃に使用されている「89式5.56mm普通弾」は、減装弾ではなく常装弾。
64式をまともな小銃とするためには、反動の大きい7.62mm常装弾では不可能でありました。
結果、減装弾とせざるを得なかったけど、元々反動(薬量)の小さい5.56mm弾の薬量をさらに減らす理由はない。
- 476 ：名無し三等兵 ：2018/10/08(月) 23:32:55.33 ID:sCr7iWYQ0.net
- >>475/続き)
で、その7.62mmにしろ5.56mmにしろ「共通弾薬」とするほどの規格の細部の統一が為されていないのがどっかの某「軍事ジャーナリスト氏」が神格視する某規格様の現実。
つまり、現状完全な共通化は不可能な状態。
これ、「幻の自動小銃」でも示唆はされてますけど ＞⊂(+д+ ) ( ･ω･` )っ＜ 何年前の話や？
- 477 ：名無し三等兵 ：2018/10/08(月) 23:50:20.26 ID:sCr7iWYQ0.net
- >>473氏殿
>固定目標ならMLRSで良いが、移動目標を捕えられるという点で、
>F35を砲兵の目に出来るHIMARSの魅力は大きいと思う。
「MARS」に「F35を砲兵の目」に出来る能力を付与すればそれで十分でしょうに。わざわざHIMARSを新規に装備する必要はない。
>MLRSの塩害対策
MLRSとHIMARSの構造材がそれほどかけ離れたものであるとは考えられない。
つまり些末なこと。
繰り返すけど、揚陸し、機動せずに、 LST4002「しもきた」からM31等の単弾頭の弾を発射するだけなのであれば、HIMARSである必要は無い。
- 478 ：名無し三等兵 ：2018/10/09(火) 04:14:23.78 ID:iwvLWz380.net
- 仮に船上からGPS弾を使ったとしても、どれぐらいの命中率なんだろうか？14年以来音沙汰ない所、正直対地ミサイルの導入に失敗した時の保険程度なんじゃないかと思ってるんだが
- 479 ：名無し三等兵 ：2018/10/09(火) 06:15:55.84 ID:QKp3IUyfr.net
- 清谷先生万歳
- 480 ：名無し三等兵 ：2018/10/09(火) 09:38:19.93 ID:+Un28i4U0.net
- 船では無く飛行機で（C-130で）運べるってところに利点があるんじゃないか？
- 481 ：名無し三等兵 ：2018/10/09(火) 14:03:01.72 ID:iXewLHms0.net
- 下品な＞ああ、プールでうんこね
- 482 ：名無し三等兵 ：2018/10/09(火) 19:53:59.05 ID:LhJLi76O0.net
- >>474
キヨタンはアリアドネン本で「64式でも尾筒が短いといわれたのに、89式はもっと短いぢゃないかああ！」
とか言っとったから、7.62mmと5.56mmが違う弾薬だということも気づいてないんじゃまいか
ちなみに苦情が殺到したのか、その後出た版ではコソーリ削除されとったw
- 483 ：名無し三等兵 ：2018/10/09(火) 20:00:31.41 ID:ZzTvW4VHa.net
- >>465
いい大人は他者に向かって～すべきだ、なんて言わないんだよw
ホントキチは扱いに困るなあw
- 484 ：名無し三等兵 ：2018/10/09(火) 20:05:01.71 ID:ZzTvW4VHa.net
- >>460
>>461
>>463
キヨのセキュリティ会社とF-secure辺りなんじゃ？w
- 485 ：名無し三等兵 ：2018/10/09(火) 20:09:37.43 ID:GcewGp2e0.net
- キヨの風俗話は、付き合わされたって
それは即ちキヨは竹内のポチだって事か？w
あんな奴に弱みを握られるとはキヨも甘いな
ぶっちゃけバカ以外の何者でもない
- 486 ：名無し三等兵 ：2018/10/09(火) 22:09:01.04 ID:iwvLWz380.net
- >>480
まあ、安く軽くが売りだからな。
でも正直、島嶼に使うならヘリと迫撃砲増やした方がそりゃ効率良いよねって話で、そもそも展開に時間が掛かり、場所も必要、広範囲の殲滅がお仕事のmlrsにする必要あるのかと言う疑問。
アメリカやイギリスの様な外征専門の海兵隊じゃなくて、イタリアのラグーン両用戦連隊を参考にした方が良いんじゃないかなぁと思った。あっちは正に沿岸防衛 島嶼防衛専門の部隊だし
- 487 ：名無し三等兵 ：2018/10/10(水) 07:02:09.71 ID:s8UKskjLD.net
- >>478
あまりよい結果では無かった可能性がある。
17年10月に海兵隊が輸送艦アンカレッジの甲板上からHIMARSの射撃訓練（初の艦上射撃訓練）を行ったが
揺れ動く甲板上で目標照準するソフトウェアの調整や、
兵器格納庫の1/5を占めるHIMARSを格納するスペースが課題だと指摘されてる。
https://holyland.blog.so-net.ne.jp/2017-12-02
2万トンのアンカレッジでこうなんだから、半分以下の排水量のしもきたに、倍の大きさのMLRSでは、もっと問題は大きいだろう。
しもきたの時は露天で輸送したはずだから、艦内スペースの問題はそれほど無いとは思うが
露天輸送はヘリの使用に制限が出るし、塩害の問題もつきまとう。
海兵隊はA2AD対処の取り組みとして、この艦上射撃訓練のほか、先に挙げた電撃空輸射撃訓練など、
高い反撃力を有する新たな脅威（当然、中国のこと）への対応のため、HIMARSの運用可能性を試していく考えだ。
米海兵隊の計画作戦副部長が、海上から射程400nmの火力発揮も構想してると聞くと、すごいことになってるなと実感する。
HIMARSには、このためのいくつかの小改修が行われてる可能性もあるが、日本のMLRSにそれを適用できるか
財務省的問題も含めて難しいものがあるかも知れない。
- 488 ：名無し三等兵 ：2018/10/10(水) 13:37:16.71 ID:0lp/ipaKr.net
- 清谷さんは、竹内氏のポチじゃない。
内心、風俗談義は好まないが、竹内氏と言う逸材を失うリスクを犯したく無かっただけ。
ここの連中はどうしても両氏を下品なギャグマンガのキャラにしたいらしいが。
- 489 ：名無し三等兵 ：2018/10/10(水) 17:52:03.61 ID:ptdtEfKIa.net
- 誉め殺しって本当に凄いな
元々低い竹内やキヨの評価が底を割りそうだ
- 490 ：名無し三等兵 ：2018/10/10(水) 18:42:20.40 ID:55qqGb/ua.net
- なるほど、例によってキヨタケコンビは両方とも使ってるサービス仕様も
全く理解出来ないボンクラ同士でつるんで風俗行ってるって言いたいんだなw
まぁこの擁護者のブーメランがキヨ☆に良く当たる事w
- 491 ：名無し三等兵 ：2018/10/11(木) 03:15:20.30 ID:SUEYgEWjr.net
- 今回のオリンピックの記事にて、税金のタレ流し詐欺に対して、風俗、ポン引きを例えにして書いている。
風俗が好きな人間なら、罵倒で風俗、ポン引きと言う言葉は使わないのでは無いか？風俗擁護に走るのではないか？
清谷氏は風俗に嫌悪感を持っているからこそこのような記事があるのだよ。
- 492 ：名無し三等兵 ：2018/10/11(木) 08:21:57.21 ID:w4/a4jTHa.net
- オリンピック記事だろうが他の記事だろうが、日刊ゲンダイじゃないんだから
普通はポン引き幇間なんて例えには使わないんだぜwww
そういうモノ言いをする奴を世間では「育ちが悪い」と言う。
まぁこの儲はキヨ☆の幇間を好んでやってるみたいだがなw
そして儲の幇間行動にスレ住人が付き合う謂れは全く無い。
キヨ☆が大学に進ませて貰って留学までさせて貰ったのに言葉も選べない程
教養に欠けるのはスレ住人の責任では無いからな。
- 493 ：名無し三等兵 ：2018/10/11(木) 12:40:33.41 ID:27+BnTOta.net
- >>491
それはオマエの勝手な想像w
キヨ自身が、「風俗に嫌悪感を持っています！」などとブログで書くまでは何のサポート情報にもならんな
- 494 ：名無し三等兵 ：2018/10/11(木) 14:57:59.44 ID:eZa45C2PM.net
- 風俗が嫌いとか書いたら
職業差別だとか言ってポリコレ棒で叩く準備をしなきゃ！
- 495 ：名無し三等兵 ：2018/10/11(木) 16:32:10.91 ID:OO9xC61B0.net
- 風俗をバカにしながら「俺様フーゾクいったぜ」自慢とかゲスの極みを強調するばかりだな
- 496 ：名無し三等兵 ：2018/10/13(土) 05:39:10.93 ID:OPK7teG/r.net
- ここは、軍事研究家のスレですよね？
なんで風俗の話ばかりなのですか？
- 497 ：名無し三等兵 ：2018/10/13(土) 08:23:06.04 ID:O8GS4PU+0.net
- >>496
本人がそういう下品な例えを好む人物だから、「さもありなん」と首肯し合っているだけなんだよなあ
- 498 ：名無し三等兵 ：2018/10/13(土) 08:36:58.85 ID:afmppB2wa.net
- >>496
軍事ジャーナリストを名乗る清谷氏を論評するスレです
レスする人間が軍事研究家であるとは限りません
市井の研究家も居られるかもしれませんが不特定多数が匿名の利点を生かし、歯に衣着せずレスしあう場です
もちろん匿名とはいえリテラシーは必要ですし、荒らし行為は許されるモノではありません
- 499 ：名無し三等兵 ：2018/10/13(土) 10:34:04.41 ID:hezsRHeRa.net
- >>496
キヨ☆が軍事研究家ならば、グローサーを増加装甲と聞いたなら、
絶対その場でスペイン国防省にアポ取って取材に行こうとした筈なんだよなぁ～、
何しろキヨ☆も敬愛するエヴァタンがそう言う人だったしw
つまりキヨ☆はとてもじゃないが研究家ではない
（また、キヨ☆自身研究家を称している訳じゃないから、これに関しては
擁護者がドアホ、で終わる話では有る）。
- 500 ：名無し三等兵 ：2018/10/13(土) 16:34:35.68 ID:OPK7teG/r.net
- 私は、清谷氏のブログにて、Twitter凍結の記事を読みました。
記事には、風俗が原因とは書いてませんでした。
ただ、感情的な口論があり、排せつ物に関するコメント後に凍結されたようです。
竹内氏の名前もありませんでしたが、キヨタケ風俗原因説に関してはどうでしょうか？
- 501 ：名無し三等兵 ：2018/10/13(土) 18:22:14.99 ID:hezsRHeRa.net
- >>500
別にツイッタージャパン社がリアルタイムで監視している訳じゃないから、
キヨ☆が何言ったって何の意味もない。
- 502 ：名無し三等兵 ：2018/10/13(土) 21:27:01.76 ID:yT+PvQLXa.net
- あれだけ竹にdisられてる文谷の擁護始めちゃったよ
- 503 ：名無し三等兵 ：2018/10/13(土) 22:22:43.26 ID:6fLDoriN0.net
- >>500
俺もブログ見てきた。
特定のアカウントに対して「クズ」「うんこ」「頭が悪い」なんてリプライしてたら一発で凍結の対象だろw
- 504 ：名無し三等兵 ：2018/10/13(土) 22:26:20.54 ID:FnAe1wIb0.net
- ああ、そうそう、キヨタケコンビで風俗自慢してたのは事実なんだから、それが第三者の目にとまって
ツイッタージャパン社に通報されたってのも考えられるな（と言うか、ふつうはその辺を最初に考えるだろJK）。
- 505 ：名無し三等兵 ：2018/10/14(日) 17:38:10.59 ID:dPHeGT5o0.net
- ブログ記事「戦闘機のローハイミックスの可能性」のコメ。
「ハイロー・ミックスHigh-low mix」は眼にも耳にもしたことがあるけど「ローハイミックス」は初見。
勿論、軍研の某記事では「ハイ／ロー・ミックス」との記述はあるけど、「ローハイミックス」なる記述はない。
もしかして「High-low mix」をご存じなかった? ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ とか
因みに「ローハイ」で検索すると「ローハイシステムリフター（油圧ジャッキ式）」
https://axel.as-1.co.jp/asone/g/TR61-3132-85/
がHitします。
「ローハイ」にはエロいイメージがあったんだけど...? ＞⊂( ´･ω･`) ( ･ω･` )っ＜ 多分それ「ニーハイ」
- 506 ：名無し三等兵 ：2018/10/14(日) 17:43:37.59 ID:dPHeGT5o0.net
- >>505/続き）
「ローハイミックス」ならぬ「ハイロー・ミックス」についての蘊蓄（うんちく）。
ことの始まりは高性能なれど高価格のF-15では、F-4等の当時の米空軍の戦闘機の全数を更新できないとされたこと。
その結果「LWF：Light Weight Fighter」計画が立ち上がり、その結果YF-16（後のF-16）とYF-17（後のFA-18）が試作されました、と。
そこにはE-M理論で有名な所謂「戦闘機マニア」の影響が大きかったとか ＞⊂(`･ω･´ ) ( ･ω･` )っ＜ 「マフィア」ね。
で、YF-16→F-16、YF-17→F/A-18と、試作機から「戦闘機」とする為には、アビオの充実や機体規模の増大等が生じざるを得なかった、と。
- 507 ：名無し三等兵 ：2018/10/14(日) 17:49:47.13 ID:dPHeGT5o0.net
- 因みに、F-16シリーズで最も高機動な機体はYF-16だった、という話を某テスパイ氏から聞いた記憶がある。
藤岡弘? ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ それ「エスパイ」
- 508 ：名無し三等兵 ：2018/10/14(日) 18:08:12.61 ID:dPHeGT5o0.net
- >>507/続き）
話を戻して。
結局のところ「High-low mix」といっても、性能はともかく、F-16はF-15と同等の機能性能程度（全天候性、MRM運用能力等々）を有することが前提となっている。
つまり、SRM＋GUN＋機動性能だけではダメで、ある一定以上の機能性能が無いと実戦には使えない、ということ。
これが「YF-16→F-16」「YF-17→F/A-18」の経緯から見える現実。
- 509 ：名無し三等兵 ：2018/10/14(日) 18:17:44.88 ID:dPHeGT5o0.net
- さて
「Highである「F-35」を補完する「low」を担当するF-Xを取得すべき」
という主張について。
既にあるよね? ＞⊂( ´･ω･`) ( ･ω･` )っ＜ 確かに
- 510 ：名無し三等兵 ：2018/10/14(日) 18:19:37.27 ID:dPHeGT5o0.net
- 航空自衛隊の場合「High」のF-35と同時に「low」である1世代前の「F-15J/F-2」が存在する。
F-15だけで見ると、F-15Jの「High」であるF-15MJには「low」であるF-15SJが存在する。
F-15全体で見れば「low」として1世代前のF-4EJ改があり、
F-4EJ改の「low」としては、素のF-4EJがあり、
F-4EJの「low」として F-104Jがあって、
F-104Jの「low」として、F-86D/F-86Fがあった ＞⊂(`･ω･´ ) ( ´･ω･ )っ＜ くどい
つまるところ、わざわざ「low」のF-Xを装備する必要は無い、ということ。
- 511 ：名無し三等兵 ：2018/10/14(日) 18:21:01.56 ID:dPHeGT5o0.net
- >>510/続き）
>戦闘機をすべて一線の高い機体で揃えれば
>それは楽しいでしょうが、
>無い袖は触れません
「High」であるF-35を補完する「LOW」の位置の占める戦闘機を新たに取得する予算も必要性も全くない。
そんな予算があるなら、F-15の近代化とかF-2の能力向上等に予算を注ぐ方がよっぽど有効。
- 512 ：名無し三等兵 ：2018/10/14(日) 18:37:25.88 ID:7ynVemRU0.net
- >>487
めっちゃスレ遅やけど
A2ADで戦闘半径に収める事が出来ない可能性を考慮し、とにかく
- 513 ：名無し三等兵 ：2018/10/14(日) 18:46:56.75 ID:7ynVemRU0.net
- >>487
途中で送っちまった...
その場にある兵器でとにかく射程を稼ごうと言う訳なのね。アメリカは分かるが、日本は空自増設すれば済む話だと思うが...。それとも陸自に何の狙いがあるのか。情報待ちだな。
んで、清谷氏はアメリカでこう言う実験が行われてるってのを知ってHIMARSだ！とか言ってるんかねぇ。なんかね、前からこう、外国かぶれと言うか新しい物好きと言うか、日本に合うかを考えず取り敢えずこれ導入しろ！って喚いてる感じよね。彼
- 514 ：名無し三等兵 ：2018/10/14(日) 19:00:42.40 ID:dPHeGT5o0.net
- 続いて「本日の市ヶ谷の噂」のコメ。
「小型航空機搭載用高分解能合成開口レーダーの研究開発」
http://www.soumu.go.jp/main_content/000424181.pdf
の、p4「表1 性能・サイズ・質量・電力」参照。
「到達目標の目安」の「質量」を見ると、
>（Pi-SAR2と比較し）
> 20％程度の軽量化
とある。
Pi-SAR2:約438kg
小型SAR 達成値：約102kg（約23％）
とのこと。つまり初期の要求を満足している。
- 515 ：名無し三等兵 ：2018/10/14(日) 19:22:59.63 ID:dPHeGT5o0.net
- >>514/続き）
そして、同表の「サイズ」には、
>機外部は小型航空機に搭載可能
とあり、本要求は、
>セスナ208B相当のビーチ200Tで検証
とのこと。
｢セスナ機｣と聞いてまず思い浮かべるのは、高翼単発のいわゆるセスナ機である「セスナ172（最大着陸重量：1,157kg/ペイロード：54kg）」でしょう。
しかしながら小型SARの搭載母機として想定していたのは、最大離陸重量：3,311 kg/ペイロード：1,361kgの「セスナ208B」
一体何処にどういう問題がある？
- 516 ：名無し三等兵 ：2018/10/15(月) 06:34:48.31 ID:6+xT4f0k0.net
- 日本はともかく、アメのハイローミックスはLWF構想を実現させるためのお題目に過ぎない
ピュアに最強戦闘機を作るためにF-15が邪魔だったが、それを退役させてまでLWF構想を実現するには説得力が足りなかった
- 517 ：名無し三等兵 ：2018/10/16(火) 15:49:29.82 ID:NIYdOqnO0.net
- 身も蓋もない事を言うと２機種開発（導入）するためのいいわけとも言えなくもない
まあ２機種あればリスクは２つに分散するがコストは２重にかかるんだよね。
大は小を兼ねると高性能機に統一するか、諦めて廉価機一本でいくか
…現実は、廉価機の筈だった方が高性能機並みの性能と価格になってしまうってオチになる事もある
Ｆ１６はハイローのローだった筈だが、だんだん高級化して価格も上がったし
Ｆ１８はスーパーがついてＦ１４をお払い箱に
そもＦ３５もＦ２２の廉価版と思われていた
今はフォースミックスなんて言うらしい
まあ結論は
>>509-510の言う通り、「F-15J/F-2」でいい
かってのハイエンドで維持費はかかるんだけど、そのためだけに
今更旧式機並みかそれ以下の機種を調達する必要性もない
ローがタダでもらえる（かつ、維持費やパイロットもタダなら）ならともかく、
余計な出費をかけるのは本末転倒
>>513
外国かぶれ
自衛隊というか日本を叩ければいい
って感じだから、タダの苦肉の策をさも最善手のように解釈してしまう
陸自のそれにしても海兵隊のそれにしても、要するに既存のものの中で新しい環境にどれだけ適応できるかという工夫なわけで
というか１５５ミリ装輪自走砲（火力戦闘車の名前で呼ばれていた）が
自動装てん装置はともかく
ネットワークに対応してない
ってのはどこから来たんだろうか？
>現有の牽引式りゅう弾砲（ＦＨ７０）の減勢に対応するため、
>射撃及び陣地変換の迅速化、戦略機動性の向上及びネットワーク化を
>図った火力戦闘車（装輪自走砲）を開発する
と、明示されているのだけど
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/24/jizen/youshi/06.pdf
- 518 ：名無し三等兵 ：2018/10/16(火) 16:44:21.94 ID:G9qEsrWH0.net
- さてオリンピックにでるアスリート諸君はどう思っているんでかね。詐術に近いかたちで血税を浪費するオリンピックという運動会を単に楽しみにしているのでしょうか。であれば彼らは恥知らずの国賊です。それが言い過ぎならば人間のクズです。
アスリートがまともな社会人、常識人であればオリンピックに関するカネの使い方に声を上げるべきでしょう。それができない利己的な税金泥棒の筋肉バカは社会に不要です。
本当に無礼な奴なんだな清谷は。
- 519 ：名無し三等兵 ：2018/10/16(火) 19:43:01.89 ID:AMSOl5QkD.net
- >>513
次期自走砲候補として清谷はフランスのカエサルを推奨していた経緯があって
自衛隊の装輪自走砲が気に食わない、というところだと思われます。
ただまあ、C-130で輸送可能な点や、CH-53のような（自衛隊に無い）大型輸送ヘリで吊り下げ可能な点など
自衛隊の装輪自走砲に比べて有利な点があるのは確か。
何であんなに重いんですかね装輪自走砲。
自分にはちょっと確認できていないけど、自衛隊にカエサルを推奨するのに不都合な情報が何かあって
「そこでHIMARSだ！」と言う事になったんじゃないかと想像します。
もしカエサルに不都合が無ければ今回もカエサルの話をしてたと思います。
- 520 ：名無し三等兵 ：2018/10/16(火) 22:26:27.56 ID:yeUgaYHb0.net
- さて「水陸機動団より空挺団の方が島嶼防衛に役立つんじゃないのかね？」のコメ。
「強靭な陸上自衛隊の創造－統合機動防衛力の実現に向けて」
http://www.mod.go.jp/gsdf/about/roles/index.html
動画でいえば、1:52あたりから。
つまり「空挺団」や「水陸機動団」だけでは、島嶼防衛及び奪還は荷が重い。
「空挺団」や「水陸機動団」の投入だけで事が済むと考えるのは、自衛官やレンジャーを「スーパーマン」扱いするのと同じ。
後の増強の部隊も必要だし兵站の維持も必要なのは自明なんだけど...。
- 521 ：名無し三等兵 ：2018/10/16(火) 22:30:00.29 ID:yeUgaYHb0.net
- >>520/続き)
思いつきと思い込み、本来が軍事音痴で、頭の中には「アベ憎し」しかない
「軍事ジャーナリスト」氏の自己満足だけで、
これがいい、あれを買えと、よくわからない装備で軍備を整えようというのは
税金の無駄使い以外の何ものでもありません。＞⊂(´･ω･`)⊂(´･ω･`)
- 522 ：名無し三等兵 ：2018/10/16(火) 23:02:14.27 ID:Y9DEeUR90.net
- >>517 確かに、アメリカは年々予算減らしてるし、自衛隊も陸に予算あまり回さないからなぁ。今アショア買う必要あったか？と言うのが正直な感想
ネット未対応の件は多分、初期設計案にパノラマスコープが付いてたからじゃないかな？まあそれでも情弱乙ってだけだが。て言うか外国みたいに完全デジタル化とか出来るのかな...
>>519 要するに推してたのが採用されないもんだから駄々捏ねてただけかい。あ ほ く さ
しかしホント自国兵器貶すよな。誉めてる所みた事が無い。
て言うか、あれって輸送機で輸送出来なかったっか？積めるのってC-2だけだっけ？
- 523 ：名無し三等兵 ：2018/10/16(火) 23:17:26.68 ID:yeUgaYHb0.net
- 「装輪155mmりゅう弾砲（試作品）」は「乗員定数 5名」とのこと。
http://www.mod.go.jp/atla/research/kaihatsusoubi/sourin155mmryudanhou.html
wikiセンセによれば、「カエサル 155mm自走榴弾砲」の乗員数は、同じく
> 5名（緊急時は3名で運用可能）
とのこと。
果たして
「自動装填のない」155mmりゅう弾砲を5名で運用出来る～？ ＞⊂(+д+ ) ( ´･ω･ )っ＜ 常識でわかります。
- 524 ：名無し三等兵 ：2018/10/16(火) 23:22:30.74 ID:yeUgaYHb0.net
- >>523/続き)
多分に「装輪155mmりゅう弾砲に自動装填装置がない」という、いま現在のkytnセンセの御発言は、極近い将来、
・グローサーは「増加装甲」
・軽装甲機動車の内張は「スペルライナー」
・徹甲弾が当たると「500～800G」
そして
・C-2のペイロードは要求の半分以下
・XC-2の内部につっかえ棒
等々に並ぶ「脳内妄言集」のひとつとして扱われることでしょう。
- 525 ：名無し三等兵 ：2018/10/17(水) 02:08:58.96 ID:OXExGHCN0.net
- ＞政府が「島嶼防衛」といっているのは、尖閣などの離島の小島であり、沖縄本島や宮古島ではなかったはずです。
尖閣の価値は周辺の海洋資源やシーレーンによる所が大きく
一方で道路や港湾、飛行場のような軍事的価値に乏しい
上陸し占拠することの軍事上の意義は敵にとって薄い
仮に尖閣を目的に開戦するとしても、極端な話、尖閣そのものに上陸する必要はない
だから、少なくとも水陸両用作戦を主眼とする陸自に限っては
それが掲げる島嶼防衛が尖閣のような無人島を重要な対象にしているとは考えにくい
島嶼防衛＝尖閣って勘違いしてる人は大勢いるけど
軍事評論家レベルならこの程度のことは認識してると思ってたが
- 526 ：名無し三等兵 ：2018/10/17(水) 07:51:17.17 ID:geKH3bpra.net
- >>525
ライターからするとその大勢を騙せればいいのだし、そちらの方がカネになると見てるんじゃない？
学問としてやっているならともかく、商売人ならそんなもんでしょう
最大の問題は、かの人物は本気でそう考えている可能性が高いってことだけど
- 527 ：名無し三等兵 ：2018/10/17(水) 17:45:41.76 ID:M5n53xs/a.net
- つまり騙せてる、と思い込んでる点が問題点なんだな
- 528 ：名無し三等兵 ：2018/10/17(水) 19:21:34.55 ID:SV7HVySu0.net
- >>525
中国が欲しいのは太平洋への出口に蓋をしてる台湾と沖縄や石垣島などの琉球諸島全部だからな
このへんを全て獲ってしまえば上陸などせずとも自動的に無人島の尖閣は中国の物になる
特に空軍基地（滑走路）が複数ある大きな島である沖縄はグアムやサイパンを落とす為の橋頭堡になるだけでなく
日本の中東へのシーレーン（兵站）を遮断できる地政学的な要所でもあるから軍事的価値が高い
台湾に侵攻占領する戦略上の障害にも確実になるし中国が攻撃しないわけがない
- 529 ：名無し三等兵 ：2018/10/17(水) 21:14:20.14 ID:cqKV2adP0.net
- この人無礼だから嫌い
- 530 ：名無し三等兵 ：2018/10/17(水) 21:31:56.88 ID:7oJa/LJB0.net
- 個人的印象としゃ、一人称が｢ぼく｣な所に世間にもの申す人物としてひ弱さを感じる。小学生か
- 531 ：名無し三等兵 ：2018/10/17(水) 21:56:19.94 ID:6CCq8oB70.net
- むしろ、逆に尊大さを感じる
- 532 ：名無し三等兵 ：2018/10/18(木) 00:23:04.03 ID:wgzPlWKE0.net
- >>531
尊大なのに教養が無いから直ぐメッキが剥げるんだよなｗ
- 533 ：名無し三等兵 ：2018/10/18(木) 01:00:57.58 ID:BoZj2mOv0.net
- カエサル自走砲って６輪だったけど８輪のがでて半自動装てん式になった
軽いけども、屋はり軽いなりのデメリットはある。
>>518
まずチリ紙にもならないゴミを量産しているあなたはどうなのか？ってブーメランが入るだけ
そも単純に言ってお門違いなだけ
>>522
イージス艦の貼り付けから解放できる。北朝鮮情勢を考えるとね
パノラマスコープがあるからと言ってネットワーク化出来ないわけではない
冗長性の確保が出来る
- 534 ：名無し三等兵 ：2018/10/18(木) 03:22:28.92 ID:HCFDTppw0.net
- これ極めて個人的な考えだから反論もあるだろうけどさ
韓国って日本の隣国の中で一番軍事上の関係がまともじゃん？（親日国といわれる台湾は国交がない）
少なくとも武力衝突に発展しえる外交問題は存在しないし
竹島は北方領土同様に条約結んで物理的には安定した領土問題じゃん？
んで昨今はGSOMIA結んだり、ACSA協定だって次の韓政権ならワンチャンあるじゃん？
つまるところ潜在的な同盟関係の価値を有す同じ米同盟国なんだけど
昨今のネットじゃ嫌韓思想が勢いありあまって、まるで日韓が軍事的に対立してるだとか
韓国は日本にとって敵国だとか米は韓を敵視してるだとかのたまう
浮世離れした嫌韓言論が防衛畑にまで波及しはじめてるじゃん？
だからこそ、国防やその観点からの国益を追求すべき軍事畑の人間はむやみに嫌韓を煽るべきでないと思うんよね？
だからキヨタニみたいに、軍事評論家の立場から韓国をとやかくいうのは不味いんでないかと思うんだけど
俺個人としては例の観艦式にはどうにかして参加すべきだったと思うよ
下手に日韓の軍事対立を演出しかねないからさ
- 535 ：名無し三等兵 ：2018/10/18(木) 07:49:48.57 ID:IFOABQ7Ca.net
- >>534
キミの希望的観測に満ちた思い込みには何の価値も無い。
- 536 ：名無し三等兵 ：2018/10/18(木) 09:43:29.24 ID:DdjXmgIU0.net
- 昔はNAVERって日韓翻訳掲示板があって日本人と韓国人が
双方時事問題を煽り上等で議論して多少なりとも相互理解があったんだけど
2000年代に韓国政府の「都合」でNAVERが潰されてまとめサイトに転身したよね
当時からマスゴミは金と国家権力粉砕のためなら捏造も扇動も喜んでやっていて
ネットが浸透した今でも悪いと思っていない節があるので情報を牛耳る俺らエリートマスゴミと
それに踊らされる愚民って構図を何とかしないと同じ事の繰り返しになる
日韓のポータルサイトがあればいいんだけど
自分達を絶対的な被害者としたい韓国政府としては妨害するだろうね
太陽政策と事大主義でいずれは中国かアメリカに飲み込まれる運命
- 537 ：名無し三等兵 ：2018/10/18(木) 15:12:31.77 ID:BoZj2mOv0.net
- そうやってずっと「配慮」してきて得られたものはなかった
クレーマーに配慮すれば、クレーマー側からしたら「勝ち取った」わけだもの
- 538 ：名無し三等兵 ：2018/10/18(木) 21:37:51.98 ID:eFPhZK9b0.net
- 清谷はオリンピックに反対し、アスリートを貶す国賊
- 539 ：名無し三等兵 ：2018/10/18(木) 22:56:20.85 ID:ut1zh1gf0.net
- ブログ記事「防衛省補正予算は正常化するのか？」のコメ。
>「自転車が壊れちゃった。修理代が欲しい」という子どもに、
>「お小遣いの範囲で何とかしなさい」と、要求を突っぱねる親。
その理由が、
>「そんな余裕あるはずないじゃないか。このままじゃ、塾にだって行けなくなる」
とのこと。
ところで、その塾に通う足が自転車で、その自転車が使えないとなるとバスあるいは電車を使って塾に通わざるをえないとしたら？
- 540 ：名無し三等兵 ：2018/10/18(木) 23:07:38.40 ID:ut1zh1gf0.net
- >>539/続き)
「自転車の修理代を出す」ことと、新たに「交通費を出す」事のどちらがよりコスパに優れるかを考えるのが普通。
そしてバスや電車という、自転車に変わる公共交通機関がない場合、自転車が使用不可能なら、そもそもの目的の「塾」に通うことすら出来なくなる。
歩けば？ ＞⊂( ´･ω･`) ( ･ω･` )っ＜ それで塾に遅刻したらどうなる？
ここで問われるのは「自転車の存在」が、この子供と親にとって「自転車の存在」がどの程度重要であるか、ということ。
- 541 ：名無し三等兵 ：2018/10/18(木) 23:17:17.87 ID:ut1zh1gf0.net
- 小遣い＝防衛費
自転車＝戦車、護衛艦そして戦闘機と行った装備品
塾に通う＝国防
自転車の修理代≒補正予算
そして、この子供は「自転車が壊れそうだ」「今のお小遣いじゃ、修理も維持も出来ない」と、つねづね「親（＝財務省）」に訴えていた、としたら？
「例え話」ってのは、結局自分の主張の良いとこ取りの自己満足の主張に過ぎない。
立場や知見が変われば全く別の例え話も成立する。
- 542 ：名無し三等兵 ：2018/10/19(金) 04:59:07.95 ID:hFOeTEDI0.net
- カナダの大麻解禁で国外犯規定の適用条項を知らずに恥ずかしいコメント撒き散らしてんなw
あの手のは本当に「俺は法律に詳しいんだ」ばっかり。
- 543 ：名無し三等兵 ：2018/10/19(金) 09:16:15.50 ID:o/aOtKNm0.net
- しかしキヨの比喩表現やジョークは本当に品性下劣（他に上手い表現が思いつかなった）だよな。
- 544 ：名無し三等兵 ：2018/10/19(金) 09:44:58.16 ID:1v2hbWoS0.net
- プールでウンコ
この表現が全てを表しているｗ
- 545 ：名無し三等兵 ：2018/10/20(土) 21:07:16.09 ID:B1ps6JAE0.net
- https://twitter.com/fiGXENVxeboZPBz/status/1053567413776658432?s=19
別垢作った模様w
んでも、なんで凍結されたのか理解できてなさそ
政治的発言云々じゃなくて相手を人間以下に呼んだことが問題だったのに
(deleted an unsolicited ad)
- 546 ：名無し三等兵 ：2018/10/20(土) 22:43:15.83 ID:vBYia+VXM.net
- >>518
ヒデー言い方だな
アスリートヘイトでしょ
清谷の主張で防衛省の予算の使い方がハチャメチャなのは同意だが
- 547 ：名無し三等兵 ：2018/10/20(土) 23:43:38.25 ID:xJN67dwRH.net
- >>545氏殿
>別垢作った模様w
情報感謝です。
「真正面からの凍結解除」じゃなくて「別垢」ですか。 ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ これを「言動不一致」という。
♪姑息姑息 姑息姑息
♪姑息なkyさん
https://www.youtube.com/watch?v=KykhC2-WP7s
- 548 ：名無し三等兵 ：2018/10/21(日) 00:13:23.62 ID:U/CIxXYA0.net
- >>546
しかし清谷の主張通りの予算の使い方をしたら日本の防衛は崩壊する
- 549 ：名無し三等兵 ：2018/10/21(日) 15:28:05.68 ID:kFgWW4Ha0.net
- 第一に、オリンピックに出るアスリートってそもそも日本国民だけではない
第二に、開催費用が云々をアスリート云々で文句言うなら、都市博の金やら千葉市の土建屋行政の文句を
コミケ参加者がビッグサイトや幕張メッセを使うからという理由で追及するようなもんだ。
第三に、そもそも東京（首都圏）は「ハコ不足」である。
そもそも財務省が他の「親」だってのが比喩にしてもわかってない
本当の「親」は究極的には国民だし、実際にしてもそれによって選ばれた政治家
>>545
ヘイトで別アカならまた同じことやって同じように通報されて
最悪永久追放になるぞ
- 550 ：名無し三等兵 ：2018/10/21(日) 19:55:22.78 ID:CI3dy/n60.net
- プールにうんことか言ってて爆笑した
品がなさすぎる
- 551 ：名無し三等兵 ：2018/10/21(日) 23:33:04.77 ID:PIIvid+w0.net
- テロリストw
- 552 ：名無し三等兵 ：2018/10/22(月) 23:00:41.76 ID:7zBh6zCP0.net
- 閑話休題。
中央日報「北朝鮮艇を波と識別…韓国軍アパッチヘリのレーダー（2018年10月15日）」
https://japanese.joins.com/article/041/246041.html
・陸上地域で標的を探知する際、偽の標的が多数探知される（4目標をを「101」と識別）
・多数の標的が同一標的として識別（距離により、18目標を9個/18個目標を5目標と識別）
する問題が発生した。Ａ射撃場で実施された「射撃統制レーダー戦闘能力検証」によると、標的識別距離・海上では探知すべき標的を波などと判断
などなど ┐(´ー｀)┌
- 553 ：名無し三等兵 ：2018/10/23(火) 00:57:15.17 ID:olZQ3Uc00.net
- なぜ対戦車ヘリで哨戒しようとするんだろうな
- 554 ：名無し三等兵 ：2018/10/23(火) 06:20:17.16 ID:kwGQb0BpM.net
- イギリスとかもやってるからじゃね
- 555 ：名無し三等兵 ：2018/10/23(火) 13:03:16.09 ID:bzws3BRl0.net
- 次はロイホックにレーダーつんで海の上飛べとか言い出すのか・・・
- 556 ：名無し三等兵 ：2018/10/23(火) 23:34:51.37 ID:olZQ3Uc00.net
- イギリスのアパッチ海上運用はテストどまりやで。
シーアパッチとかいう無敵最強ヘリが現実化してれば哨戒任務あったかもしれんが
そもそも糞燃費悪い対戦車ヘリに哨戒任務させる意味が分からん。
- 557 ：名無し三等兵 ：2018/10/24(水) 03:35:43.87 ID:LFzP+OgG0.net
- そも火砲に対するキヨの意見はブレブレで何をどうしたいのかすらわからない
FH70がまだ使えるから調達する必要はないと言ったと思ったら、自走・装甲化・ネットワーク化しろといったりだ
- 558 ：名無し三等兵 ：2018/10/24(水) 14:51:19.09 ID:g3GX2RsVr.net
- 女の三助さんとか、いやに詳しいなあ
- 559 ：名無し三等兵 ：2018/10/24(水) 15:09:29.24 ID:yPMYAWX20.net
- なんで清谷のスレから日韓の話出たのかは知らんが、韓国やアメリカ、オランダもそうだが、法的にはしっかり解決した筈の事を国民の感情と称して絞り取っていく姿勢には最早応じる気は全く無い。
それを同盟の担保にする気なら、少し関係の距離を考えなければならない
ぐらい言って欲しいものだ
- 560 ：名無し三等兵 ：2018/10/24(水) 15:15:08.57 ID:yPMYAWX20.net
- おもっくそ誤爆した...。消すのどうやるんだっけか
- 561 ：名無し三等兵 ：2018/10/24(水) 21:48:03.33 ID:K3ehTGHs0.net
- ブログ記事「低減税率で魂を売った新聞は報道機関にあらず」のコメ。
>我が国の自由と民主主義の敵は
>新聞なんじゃなかろうか。
確かに大手新聞社の、所謂「報道しない自由」とか、そこかしこに見える「恣意的報道」等を見ると、「自由と民主主義の敵」は、
自己保身に凝り固まった大手新聞社とその系列放送局であると言えるでしょう。
ただ、その諸悪の根源が「記者クラブ」であるとは思えない。
「記者クラブ」が政府の走狗なら、政府発表を唯々諾々と報道していてしかるべき。
なのに、なぜ「報道しない自由」とか「恣意的報道」等が生じるのか？
- 562 ：名無し三等兵 ：2018/10/24(水) 22:25:05.49 ID:K3ehTGHs0.net
- >>561/続き)
結局、記者会見に記者を派遣して会見をしても、それはただのアリバイ作りに過ぎず、紙面を飾る「記事」は最初から決まっているんでないかい?
そういうジャーナリストを度々目にするんだけど？
例えば? ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ 「新聞の低減税率」をネタに記者クラブを叩く某ジャーナリスト氏。
- 563 ：名無し三等兵 ：2018/10/24(水) 22:27:33.58 ID:K3ehTGHs0.net
- >>562/続き)
ところで「低減税率で魂を売った新聞は報道機関にあらず」について。
「なぜ新聞に軽減税率が必要なのか？」
https://www.pressnet.or.jp/keigen/qa/
には、
>Q：軽減税率という制度は外国にもあるのか？
>A：欧米をはじめ先進諸国では、食料品などの生活必需品や
>活字媒体への税負担を減免する制度がある。
として、
>新聞をゼロ税率にしている国もイギリス、ベルギー、デンマーク、ノルウェーの4か国ある。
>欧州連合（ＥＵ）加盟国では、標準税率が20％を超える国がほとんどで、
>その多くが新聞に対する適用税率を10％以下にしている。
とある。
参考資料「欧州諸国付加価値税一覧」
https://www.pressnet.or.jp/keigen/files/fukakachi.pdf?20171208
- 564 ：名無し三等兵 ：2018/10/24(水) 22:28:48.91 ID:K3ehTGHs0.net
- 本コメ最後。
「新聞に対する適用税率」の恩恵を受けている欧州等の新聞も「魂を売った」と断じていいのかな?
- 565 ：名無し三等兵 ：2018/10/24(水) 23:10:14.60 ID:K3ehTGHs0.net
- 続いてブログ記事「デフレ、インフレは原因ではなく、結果である」のコメ。
「デフレ、インフレは原因ではなく、結果である」といいながら、
>インフレにするのは簡単です。
>釜山や上海に海自の護衛艦で何発か艦砲射撃すればいい。
>戦争になって貿易が途絶し、
>品不足になればあっという間にインフレになります。
と。
これ、「艦砲射撃」という「原因」があって、その「結果」としてインフレになる、ということでしょう。
記事の頭でタイトルを否定してどうする～？ ＞⊂(+д+ ) ( ･ω･` ) ﾀｼｶﾆ
- 566 ：名無し三等兵 ：2018/10/24(水) 23:12:13.65 ID:K3ehTGHs0.net
- >>565/続き)
それと、自説が正しいというなら、上念某氏とか、高橋某氏とかに、十八番の
「公開討論」
を申し込んで、徹底的に論破して、世に自説の正しさを証明でもした方が場末のブログで管巻いているよりは、よっぽど建設的
だよね？ ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ ボクは知りません。
- 567 ：名無し三等兵 ：2018/10/25(木) 00:07:15.67 ID:PY8/7j5Zd.net
- いつも顔文字使ってくれてありがとう。
NG文字列に登録しました。
別に君の意見に問題はないけど、うざいです。
- 568 ：名無し三等兵 ：2018/10/25(木) 00:53:34.01 ID:N5IFk33v0.net
- わざわざ報告せんでええから
- 569 ：名無し三等兵 ：2018/10/25(木) 04:42:47.30 ID:61jykCn40.net
- 韓国海軍のヘリが足りないか性能が不足してるから、だったと思う
最近はともかく伝統的に陸軍重視だし
- 570 ：名無し三等兵 ：2018/10/25(木) 10:11:09.81 ID:158nKw8Ca.net
- 清谷の経済論なんか端から見るとこないでしょ
マスコミ論にしても記者クラブキーｯ!ってだけで食い込めない、まともな情報源を得られないを自白してるようなもんでしょ
- 571 ：名無し三等兵 ：2018/10/25(木) 12:52:08.96 ID:61jykCn40.net
- キヨ経済学なんて俗流新自由主義の域を出てない
- 572 ：名無し三等兵 ：2018/10/25(木) 21:19:14.11 ID:K5POvhAxa.net
- つか、本文を読むまでもなく
>>565で頭の悪さを露呈しているw
経済を論じる前に論理的構成を学ぶ必要があるな
とは言えキヨには到底無理なお話w
- 573 ：名無し三等兵 ：2018/10/26(金) 14:39:59.19 ID:pIveRx0T0.net
- コップのふち子がどうとかそういうミクロな事しか見えないからね
- 574 ：名無し三等兵 ：2018/10/26(金) 19:20:02.20 ID:34DO4xjwa.net
- およそ世の中に無知文盲の民ほど哀れなものはない。
知恵のない者は、恥さえも知らない。
自分が馬鹿で貧窮に陥れば、自分の非を認めるのではなく、富める人を怨み、徒党を組んで乱暴をはたらく。
恥を知らざるとや言わん。
法を恐れずとや言わん。
福澤先生のありがたいお言葉。
キヨに伝わるか？w
- 575 ：名無し三等兵 ：2018/10/26(金) 20:07:31.74 ID:suKEvERya.net
- >>574
松方先生の言葉すら判ってなさそうなキヨ☆に福澤先生の言葉を理解するのは
無理難題なんでは？w
- 576 ：名無し三等兵 ：2018/10/27(土) 23:18:51.24 ID:bTkXGGr20.net
- 「化学器材の通信関連試験の成績表の書き換えの疑いについて(2018.10.26)」
http://www.mod.go.jp/gsdf/news/press/2018/pdf/20181026.pdf
これ、検知部から警告部にデータを送る電波の出力が、国内の電波法の規定より大だったというハナシ（両機材とも米国LM社製）。
某kytnセンセは、かつて壁透過レーダーなんぞ国内開発せず、英国等から輸入すべきとかおっしゃっていたけど、
・海外製は国内の電波法に適合しない場合がある
・耐震性を上げる為、鉄筋が多いという日本の建築物の特殊性
を考慮していない、思いつきの戯れ言。
- 577 ：名無し三等兵 ：2018/10/28(日) 08:39:13.25 ID:ZZAfMR6o0.net
- >>576
ああ、海外製だから電波法に適合しなかったのか
だからと言ってなんで数値を弄っちゃったかなあ…これ以外に適応できる機材が見つからなかったのかね？
- 578 ：名無し三等兵 ：2018/10/30(火) 23:35:51.36 ID:s3CCAitZ0.net
- 安田純平氏に関しては割とまともなこと言っているな
- 579 ：名無し三等兵 ：2018/11/01(木) 14:29:56.21 ID:WhyPIV+s0.net
- 似た者同士の近親憎悪？
- 580 ：名無し三等兵 ：2018/11/01(木) 20:49:36.44 ID:92URkEil0.net
- ブログ記事「国民保護は国家の義務と自己責任の間で」のコメ。
岩○安身氏の主張は常識からして「オカシイ」。
常識的にオカシイから、「虎ノ門ニュース」
https://www.youtube.com/watch?v=cgkbdr1iT94&t=7139s
でも、同様の批判をしたテレビ朝○解説委員の玉○徹氏を上○司や大○未貴氏が批判している（38:10あたりから）。
つまり別にkytnセンセの十八番というわけではなく、kytnセンセすらオカシイと思うトンデモ発言だったというのが真相かと。
- 581 ：名無し三等兵 ：2018/11/01(木) 21:28:31.44 ID:92URkEil0.net
- で、kytnセンセの「十八番」といえば、訳のわからない主張。
例えば、
>敢えて誤解を恐れずいえば
>軍事ジャーナリストなんぞ、
>日がな一日人殺しの手練手管を考えている
軍事ジャーナリストのすべてが自分と一緒の趣味嗜好であるとの主張も、やはりオカシイ。
- 582 ：名無し三等兵 ：2018/11/01(木) 21:32:59.33 ID:92URkEil0.net
- おまけ。
「＜税を追う＞兵器購入「第二の財布」 補正で「本予算膨張」批判逃れ（2018年11月1日）」
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201811/CK2018110102000146.html
「＜税を追う＞護衛艦や潜水艦 兵器予算を補正で穴埋め（2018年11月1日）」
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2018110190070828.html
同じ11月1日の記事で、異なる表題と記事（後者の方が若干詳しい）
大きな違いとしては、前者では
>軍事ジャーナリスト清谷信一氏の話
が「事実」を補強するソース。
後者では（何故か）kytnセンセの名がなく、
>防衛省会計課
>財務省主計局防衛係
>小○一正法政大教授（財政学）
等がコメントを寄せている。
- 583 ：名無し三等兵 ：2018/11/01(木) 21:51:48.90 ID:92URkEil0.net
- 因みに、
本予算＋補正予算＝年度予算
と考える軍事ジャーナリストが居るけど、これ間違い。
誰かさんは知らないだろうけど「執行されなかった予算」「安くすんだ予算」というものがある。
例えば、次期輸送機を本予算で1機、補正予算で1機を追加で予算化したとしても、何らかの理由で納入出来なかった場合、その契約は解除され、その予算は国庫に返還される。
円高で年度の使用計画の燃料代が概算要求より安くすんだ場合も、その差額は国庫に返還される。
つまり、
（本予算＋補正予算）－国庫返還分＝年度予算
ということ。
- 584 ：名無し三等兵 ：2018/11/03(土) 20:56:07.01 ID:hRJmW9670.net
- 清谷のツイッターあちこちで粘着してくっせえな
まあtwitterの通知で違反云々来たから垢停までもうひとおしだろうが
- 585 ：名無し三等兵 ：2018/11/04(日) 18:28:04.06 ID:VDBIU1Vb0.net
- ブログ記事「財務省の防衛費５年で１兆円のコスト削減提案はリーズナブルか」のコメ。
> 26～30年度の中期防でも5年で計7千億円のコスト削減を行う計画で、
>すでに計画を上回る7,710億円が削減できる見通しだ。
>特に防衛装備庁が発足し、調達改革が本格化した29、30年度は
>年2千億円程度の削減ができていることから、
>財務省は
>「（次期中期防でも）この水準は最低限達成したうえで、さらなる上乗せを目指すべきだ」
>とし、5年で1兆円以上のコスト削減を求めた。
なんというか、コツコツやりくりして支出を減らしたら、
「やれば出来るじゃん、じゃあもっと減らせるよね」
といわれている様なものかと...
- 586 ：名無し三等兵 ：2018/11/04(日) 18:29:35.08 ID:VDBIU1Vb0.net
- >>585/続き)
因みに「社会保障費」
>平成30年度一般会計予算（97兆7，128億円）のうち
>社会保障関係費は32兆9,732億円であり、一般会計予算の33.7％占める。
>前年度当初予算比で4,997億円（＋1.5%）の増額となり、
> 5年連続で30兆円を超え、過去最大となった。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/annai/chousa/rippou_chousa/backnumber/2018pdf/20180206087.pdf
とのこと ＞⊂( ´･ω･`) ┐(´ー｀)┌ ヤレヤレ
- 587 ：名無し三等兵 ：2018/11/04(日) 18:34:34.65 ID:VDBIU1Vb0.net
- >>586/続き)
>ボクだったら5年間で1.5～2兆円の削減を要求するでしょう。
> 2兆円だって毎年平均すれば、4千億円、
>決して無理な数字ではありません
kytnセンセはそうおっしゃるけど、
> 26～30年度の中期防でも5年で計7千億円のコスト削減
の結果どうなったか? ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ を、ご存じない?
後方はスカスカ
稼働率を低下させない為に整備群は大忙し。
調達数の減少は、単価の上昇を招き必要数が調達できなくなる。
企業としてみれば、当然まとまった数の売り上げが見込めない。
その結果、企業は防衛産業から撤退～ ＞⊂(+д+ ) (`･ω･´ )っ＜ まさに「負のスパイラル」
- 588 ：名無し三等兵 ：2018/11/04(日) 18:53:53.47 ID:tEiZCQ2Y0.net
- キヨが未だ店を維持できているのが物凄く不思議だ……
- 589 ：名無し三等兵 ：2018/11/04(日) 18:58:47.61 ID:VDBIU1Vb0.net
- >>587/続き)
そもそも
> 26～30年度の中期防でも5年で計7千億円のコスト削減
が出来たのは、所謂「まとめ買い」の成果に負うところが大きい。
そしてこれまで艦船等の一部を除き、3年以上の長期契約による調達や「まとめ買い」を認めず、単年度予算の縛りを掛けていたのは「財務省」でしょうに。
- 590 ：名無し三等兵 ：2018/11/04(日) 19:00:18.12 ID:VDBIU1Vb0.net
- >>589/続き)
さらにいうと、kytnセンセは、
>何を何のために、いつまでに、いくつ調達して、その総額はいくらか？
を明らかにしろというけど、これ「出来ない」。
何故かというと、原則、国の予算は単年度だから。
例えば防衛省が
「○○という装備を○○年で○○両（あるいは機、台等々）調達します」
そして、
「総予算は○○○○億円です」
と表明しても、財務省としては「それはいち官庁の中のオハナシでしょ？」「財務省は知らんよ」「予算折衝でガンバってね」でオシマイ。
- 591 ：名無し三等兵 ：2018/11/04(日) 20:40:50.83 ID:VDBIU1Vb0.net
- さて「本日の市ヶ谷の噂」
>陸自の75式ドーザーの後継は
>トルコの製品が有力候補との噂。
「施設作業車」は? ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ 忘れられた存在。
- 592 ：名無し三等兵 ：2018/11/04(日) 20:43:12.58 ID:VDBIU1Vb0.net
- おまけ
「防衛平成28年10月20日」
https://www.mof.go.jp/about_mof/councils/fiscal_system_council/sub-of_fiscal_system/proceedings/material/zaiseia281020/03.pdf
の、p15ではなくp20。
C-2のLCCの当初生産数(LCCの前提としている総生産数）は40機。
平成28年8月31日公表のLCCにおける生産機数は30機。
生産数が違えば、当然LCCも異なる。
そしてP-1は、C-2と兄弟機なのだから当然その余波を受ける。
その他諸々（もろもろ）を勘案すると、この財務省の資料は自身に有利なデータのつまみ食いである様な印象を受けるけど...
果たして如何なものでしょうか? ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ 知らん
- 593 ：名無し三等兵 ：2018/11/04(日) 22:09:38.04 ID:VDBIU1Vb0.net
- さらにおまけ～。
当初の防衛省公表のLCCは、その精度が「今ひとつ」ということで見直しが行われております。
何年度だったか、LCCの公表に間が開いたのはそれが理由。
そういった不確かなLCCを元ネタに、財務省があ～たらこ～たらいう事にも違和感を感じる。
結局、国防という主たる目的を考慮せず、「予算削減」だけが目的としか思えない。
既視感 ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ 安く出来る事だけを主張して、その他を無視する誰かさんと一緒。
- 594 ：名無し三等兵 ：2018/11/06(火) 00:28:21.57 ID:Dk6AXULn0.net
- >>590
財務省の資料では、こうなってるね。
https://www.mof.go.jp/budget/topics/kurikoshi/22guidebook/22guidebook1.pdf
「このように、継続費は単年度主義の原則に対する例外性が強いことから、対象は特に必要な場合に限定して運用されているところであり、近年は、防衛省の大型警備艦及び潜水艦の建造のみに用いられています。 」
防衛省だけでなく、財務省の方針転換も必要で、つまりは内閣による決断が求められるってことでないかね。
- 595 ：名無し三等兵 ：2018/11/06(火) 20:10:32.33 ID:YXnFeOWC0.net
- ブログ記事「稼働率低下で軍事博物館化する自衛隊」のコメ。
>将来的に（F-35は）計四十二機に増える。
>「F35Aが増えるほど、それ以外の維持整備費は圧迫される。
>極端に言えば、F35A以外の空自の飛行機は動かなくなる」
>と尾上氏は懸念する。
この問題の根本は、機体の維持整備費＝予算が足りないという事。
- 596 ：名無し三等兵 ：2018/11/06(火) 20:16:00.71 ID:YXnFeOWC0.net
- >>595/続き)
そもそも、
「F35Aが増えるほど、それ以外の維持整備費は圧迫される」
というのが、本末転倒。
例えば戦闘機や哨戒ヘリの能力と数つまり「戦力」は、所謂「仮想敵国」の抑止力となる程度が妥当。
それなのに、
・必要な装備の数を揃えると、それを維持する予算がない。
・予算内で維持できる装備では、必要な数が揃わない。
というのが、現状の「縛り」なのであれば、全くもってナンセンス。しかも国防の専門家でもない財務省がそれを決める権限の一部を握っている、というのもおかしな話。
- 597 ：名無し三等兵 ：2018/11/06(火) 20:22:12.61 ID:YXnFeOWC0.net
- >>596/続き)
>ボクは10年以上前から海自のP-3Cが
>共食い整備をしている実態を報じてきましたが、
>こういう稼働率の話が新聞で出るのは歓迎すべきことです。
「ボクは10年以上前から～」と自慢げにおっしゃるけど
「共食い整備」は、空自ではF-86F/D、F-104J/DJ、F-4EJ/EJ改、F-15J/DJそしてF-2A/B等々、「すべての」空自機で行われております。
海自でいえば、S-2F1、P-2V7、P-2J、US-1/1AそしてP-3C等々、「すべての」海自機で行われております。
陸自でいえば... ＞⊂(`･ω･´ ) ( ･ω･` )っ＜ もういいから
つまり「共食い」なんて、過去から現在までチョイチョイやってることで、タブーでもスクープでも何でも無い。
- 598 ：名無し三等兵 ：2018/11/06(火) 20:57:03.53 ID:YXnFeOWC0.net
- >>597/続き)
問題なのは、これらかつての「共食い」と、今回報道された「共食い」の本質は全く異なること。
かつての「共食い」は、入荷する部品の目途が見えている上で、とりあえず可動機を作る為にIRANとか部隊での定期整備中の機体から部品取りをするものだけど、
いま話題になっている「共食い」は、
・部品の絶対数が不足
していて、
・何時入荷するかすらわからない
という状況だということ。
- 599 ：名無し三等兵 ：2018/11/06(火) 20:59:35.72 ID:YXnFeOWC0.net
- そこを理解せず(理解出来ず)に、
「ボクは10年前から～」と自慢気におっしゃられてもね...
- 600 ：名無し三等兵 ：2018/11/06(火) 21:05:03.13 ID:YXnFeOWC0.net
- 続いて「本日の市ヶ谷の噂」のコメ。
>海自が30FFM用に導入する国産RWSは
>海自による運用試験すらしていないのに
>導入が決定したとの噂。
これ、ちょっと考えにくい。伝統的に海自は、自身で実証するか、他国で装備され実証された装備しか採用しない（していない）。
となると、
・話そのものがデマ
・軍事ジャーナリスト氏の知らないところで試験を実施している
の、どちらかかと思うけど？
- 601 ：名無し三等兵 ：2018/11/07(水) 09:01:57.27 ID:2S9ieT3R0.net
- P-1も5～60機くらいしか買わないから、P-3も共食い整備でいいよね、っとなる。
- 602 ：名無し三等兵 ：2018/11/07(水) 12:50:47.86 ID:OuVubV4va.net
- >>598
そもそもFMSモノなんかは予定があって無きが如し
- 603 ：名無し三等兵 ：2018/11/07(水) 12:51:33.57 ID:OuVubV4va.net
- >>600
キヨが知らない事なんざ世の中にいっぱいあるしな
しかしそれが認められないキヨw
- 604 ：名無し三等兵 ：2018/11/07(水) 15:16:04.67 ID:Ri6u+yV20.net
- 不勉強だが、ＲＷＳって乗員が遠隔操作なり自動で打つシステムのことで、
それって水上艦ならかなり前からやってないか？
それぞれの砲塔に人が乗り込んで射撃…なんてのは大昔の話で
ＦＣＳあたりを勘違いしてる説
陸上車両用のを勘違いしてる説
>>596
そもそも論として戦闘機の優先順位は高いから
結局のところ解決策は予算を増やしてでも整備費を上げるか
戦闘機以外のところで工夫するしかない
キヨタニが望む結論にはならん
- 605 ：名無し三等兵 ：2018/11/07(水) 16:04:58.44 ID:HabNVQHx0.net
- >>604
不勉強って自覚してるなら勉強すれば？ｗ
勉強しないなら誰かさんと同じだろｗｗ
- 606 ：名無し三等兵 ：2018/11/07(水) 17:56:32.82 ID:y3KcQa9b0.net
- >>600
JM61-RFS 20mm機銃の派生系になるだけでしょ？
スペースの関係で箱形でなく剥き出しになるとかのことじゃね？
- 607 ：名無し三等兵 ：2018/11/07(水) 18:18:10.50 ID:EKiMWZkma.net
- >>600
M2を載せるって聞いたから、技本が陸自向けに作ってたRWSだと思ってた
- 608 ：名無し三等兵 ：2018/11/07(水) 22:01:20.86 ID:8x2UxY430.net
- >>596
>>604
東京新聞の記事でコメントしている尾上・元空将は、「軍事研究」でこう書いてる。
https://hiroaki1959.at.webry.info/201710/article_14.html
「ポイントは、体制整備（装備取得と能力向上）と態勢維持（現有装備による諸活動）の配分を適切にできるか」
「次期中期防においては、空自の保有資産（装備品、施設、基地）を客観的に評価し、資産運用に必要な資源（行動用資材、部品、現員）と体制強化に必要な投資（予算、定員）の配分を適切にすることが不可欠である。」
防衛予算において、装備の導入に重点が置かれて、整備費が割りを食っているのを是正する必要がある、というのが尾上・元空将の指摘でないかい。
- 609 ：名無し三等兵 ：2018/11/08(木) 15:06:00.41 ID:KmBXSIpj0.net
- >>608
それレスへの批判になってないんでね？
整備費が足らんなら増やすべしと言ってるんじゃから
君の意見が装備品の新規調達を辞めて現状の整備費で賄える分だけにしとけ、と言うなら別だが？そんかわし年月とともに装備品の故障頻度はあがるのでどのみち整備費を現状維持のままなら装備品の自然減に任すママということになるが
- 610 ：名無し三等兵 ：2018/11/08(木) 19:08:29.43 ID:9uqpyeQD0.net
- >>609
尾上・元空将は、調達費と整備費の比率について「配分を適切にできるか」「配分を適切にすることが不可欠」と言ってるけど、これは「調達費を削ってでも整備費を増額しないと、現在の保有装備を有効に運用できない」って意味でないかい。
- 611 ：名無し三等兵 ：2018/11/08(木) 19:08:51.13 ID:9uqpyeQD0.net
- そもそも論で、防衛予算がどうやって決まるかだけども。
5年ごとに中期防衛力整備計画が策定されて、その中で、5年間で取得する装備と、5年間での防衛費の見積もりが示されるやね。
２６中期防（平成26年度～平成30年度） についての解説
https://www.kantei.go.jp/jp/singi/kaiyou/ritou_yuusiki/dai10/siryou.pdf
２６中期防では、5年間の経費総額 24兆6,700億円 となっているけど、これは
「２６中期防経費総額は２５年度防衛関係費をおおむね平均伸率１．８％増としたもの。」となってる。つまり、２５年度の防衛費が微増していく前提で、防衛費の見積もりが組まれてる。
各年度に予算を編成するにあたって、各省が財務省に提出する経費の見積もり（概算要求）の上限を、前もって内閣が閣議で決めてる。
2019年度の防衛費の概算要求の上限（概算要求基準）について
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO32817830Q8A710C1PP8000/
「政府は5年ごとの中期防衛力整備計画（中期防）で防衛費の目安を定めている。14～18年度の中期防は、米軍再編関係費を除いた防衛関係費について年平均0.8%の伸びを目安にした。」
概算要求の内容について、尾上・元空将が書いてるけども。
「平成３０年度予算の概算要求では、空自の正面装備には２４２５億円が計上。修理費は一般物件費１９６８億円（対前年マイナス９７億円）。」
https://hiroaki1959.at.webry.info/201710/article_14.html
防衛省が概算要求を組んだ時点で、整備費が必要額から全然足りてないってことでないかね。ということは、中期防が示した経費も、整備費が全然足りてないんでないの。
尾上・元空将の指摘からすれば、中期防で示されている取得する装備をもっと削って、整備費を確保すべきだってことになるはず。
中期防は、内閣において方針決定するので、防衛費の総額についても内閣の方針だよ。官房長官が、現在の中期防について説明してる。
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2014/pdf/kanbouchokan_danwa.pdf
- 612 ：名無し三等兵 ：2018/11/08(木) 19:56:51.25 ID:rBokxjW60.net
- >>610
防衛費を増やすべき、という結論にはならんのかな。
- 613 ：名無し三等兵 ：2018/11/08(木) 20:15:31.85 ID:O9IddzKI0.net
- 整備費の割合は、90年代は高かったんだけど、20世紀入ってから下がってるらしいね。
- 614 ：名無し三等兵 ：2018/11/08(木) 20:37:23.72 ID:9uqpyeQD0.net
- >>612
防衛費を増額するのであれば、財源をどうするかが、内閣の責任事項だね。
増税する場合、消費税なら景気が下がるし、法人税や所得税を上げれば、企業や富裕層は海外へ拠点を移してしまう。
政府の財政は火の車だから、マイナスの影響が少ない財源ってないでしょ。
内閣が、防衛費は微増でやっていくという方針を出している現状において、その方針に基づいて防衛の経費の最適な配分を行うのが、防衛省の役割でないかい。
米軍の事例を見ると、「軍全体の予算がオバマ政権下で強制的に削減され続けている」中で、海軍は経費の最適化の一環として、空母に搭載する無人機のＸ－４７Ｂの開発を中止して、より簡易な無人機を代替として開発することに方針転換してる。
https://www.sankei.com/west/news/160607/wst1606070009-n5.html
- 615 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 09:26:17.66 ID:gDmVcL9p0.net
- デザインも性能も他国に劣って超高価格を見直せば増額しなくてもいけるんじゃね
別に他国の装備バンバン買えとは言わないけど競争が無いから低品質で卸して
中抜きとか普通にありそう
- 616 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 11:45:03.82 ID:bLA4PEPs0.net
- >>614
補正予算に維持整備費をのっけるぐらいなら、ここまで抑えましたって財務省のお手柄より必要見積り経費で当初予算に財務省は計上しなさいって話
軍研の2017/11～12月号の尾上氏の論考でも調達を削りなさいと取れる話は一つもないわけだし
- 617 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 15:26:58.87 ID:y3JVIm7E0.net
- >>616
必要見積り経費を計上するのは、防衛省の役割だよ。
中期防で5年分の見積り経費を計上して、それに基づいて各年の概算要求を計上する。
26中期防では、平成25年度の防衛費をベースとしているけど、中期防での防衛費の総額を承認するのは内閣で、その総額に合わせて経費を計上するのが防衛省。
尾上氏は、こう言ってるやね。
「次期中期防においては、空自の保有資産を客観的に評価し、資産運用に必要な資源と体制強化に必要な投資の配分を適切にすることが不可欠である。」
とすると、空自が現在保有する装備の維持整備費が、本来ならどの程度の金額が必要か、防衛省は客観的な評価を行わないまま、経費の計上をしていることになる。
尾上氏は空自の補給本部長だったわけだけど、立場上、「調達を削ってでも整備費を増やすべき」というと反発くらうので、配慮した言い方をしてるんでないの。
「配分を適切に」というのは、「調達費の配分を減らして、整備費の配分を増やすべき」ってことでしょ。整備費の必要分を確保した場合に、調達費の金額が減らないように、防衛費が増額される見込みは立っていない。
>補正予算に維持整備費をのっけるぐらいなら
補正予算で、維持整備費を計上してる？ 調達費を計上してるのは読んだことあるけど。
- 618 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 16:01:02.03 ID:bLA4PEPs0.net
- ＞「次期中期防においては、空自の保有資産を客観的に評価し、資産運用に必要な資源と体制強化に必要な投資の配分を適切にすることが不可欠である。」
これ原本見てない人にはわかんないだろうけど人的資産を含む話、プラス民間のRFIを活用するなどの改革のこと言ってるんよね
だいたい現状に至った原因として小泉後の防衛予算削減を論考で言ってる訳だしね
まあ、装備単価が上昇してれば当然維持費も以前のままではいられん、それを装備の少数調達で減額化と維持費据え置きで防衛予算削減をやってたんだから
- 619 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 16:19:15.36 ID:y3JVIm7E0.net
- >>618
それに加えて、近年ではＦＭＳでの調達が増えたことで、こういう状況があると。
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201811/CK2018110202000134.html
ＦＭＳを利用して米国から兵器を購入する際、米国政府は最新技術の流出を避けるため、秘匿性が高い部分の修理整備はＦＭＳに基づき、製造元の米国メーカーが行うことを求めている。
購入国は兵器を廃棄するまで、維持整備費を米国政府に払い続けることになる。
日本側が維持整備の一部を請け負う場合もあるが、米国から兵器を導入すると整備や技術指導を担う米国の技術者らが日本に滞在することになり、その渡航費や人件費は日本側が「技術支援費」として支払う。
米国から取り寄せる部品も高額なため、輸入兵器の維持整備費は、国内で調達するより割高になる。
国産・輸入両方の高額兵器の購入費は複数年度で支払うことができ、二年目以降が後年度負担（ローン残高）と呼ばれる。
一二年度まで三兆円前後で推移していた兵器ローン残高は、安倍政権による米国製兵器の導入拡大で急増。一九年度予算で約五兆三千四百億円に達する見込み。さらに今後ＦＭＳによる維持整備費が膨らめば、兵器ローンの増加に、歯止めがかからなくなる恐れがある。
- 620 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 16:32:15.62 ID:bLA4PEPs0.net
- ＞「配分を適切に」というのは、「調達費の配分を減らして、整備費の配分を増やすべき」ってことでしょ。
だからこれは尾上氏が主張することではないの
>>617と清谷の願望でしょ
- 621 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 16:39:26.09 ID:bLA4PEPs0.net
- ん？なんでRFIになってんだか・・・PFIだろうに
- 622 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 16:52:46.19 ID:y3JVIm7E0.net
- >>620
>だからこれは尾上氏が主張することではないの
であれば、君が読解した、尾上氏の主張を書きなよ。
現状では、維持整備費はいわば借金まみれの状態だと尾上氏は言ってるね。
調達費を削らずとも、維持整備費は改善が可能だと尾上氏は主張してるんかい？
あるいは、現状の維持整備費の不足分は、防衛費の増額が必要だと、尾上氏は主張してる？
- 623 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 17:04:12.23 ID:y3JVIm7E0.net
- 防衛費の増額で解決するのであれば、「配分を適切にする」という表現ではなく、こういう指摘になると思うけど。
「次期中期防の策定においては、空自の保有資産を客観的に評価し、資産運用に必要な資源を明確化し、現状の不足分について防衛費を増額することを、内閣へ説明して承認を得ておくことが不可欠である。」
- 624 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 18:17:14.05 ID:15HIVjgYx.net
- ＞デザインも性能も他国に劣って超高価格を見直せば増額しなくてもいけるんじゃね
＞別に他国の装備バンバン買えとは言わないけど競争が無いから低品質で卸して
＞中抜きとか普通にありそう
＞614様へ。
高度技術の集合体である。国産の10式戦車やP－1哨戒機の性能やデザインは優れてい
ます。更に日本は難易度の高い防空レーダーシステムなど、極めて高度の技術の塊を国
内で開発～運用まで行う能力を持っています。また、J/FPS-5は、09年の北朝鮮による
ミサイル発射実験において、早くも弾道ミサイルの追跡に成功しました。また、後継の
J/FPS-7は、弾道弾対処機能を有する物でも、その価格は約49億円と安いです。
これ等の装備が低品質とか、中ぬき云々なら、ここ数年の北朝鮮ミサイル問題に対処
出来なかったのでは？
- 625 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 18:18:21.23 ID:bLA4PEPs0.net
- wwwwwwwwゲラゲラ
尾上氏が言ってるのは予算のことじゃないから
あくまで体制と態勢な
- 626 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 18:42:28.01 ID:y3JVIm7E0.net
- >尾上氏が言ってるのは予算のことじゃないから
そうかな。予算配分、人などの資源の配分、そして整備の体制の変革、でない？
読み直したけど、補正予算に触れてるね。
「厳しい予算の枠に縛られ体制整備も縮小する一方、態勢維持に必要な経費が増大するかたちで、
適正な予算の均衡が維持できなくなっていた。」
「一方、維持費は、平成２８年度の三次補正予算の好影響で対前年度３３６億円の増加となった。
三次補正には航空機維持部品の取得が含まれるなど明るい兆しも見えるが、２９年度本予算だけでは
これまでに累積した過年度の部品不足を返済するにはまだまだ不十分である。」
「ポイントは、体制整備（装備取得と能力向上）と態勢維持（現有装備による諸活動）の配分を適切に
できるか、態勢維持の運用（飛行時間）と後方（修理用部品費）のバランスを維持できるか、
そして累積不足部品費の返済予算をどの程度計上できるかの３点である。」
- 627 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 19:13:26.60 ID:bLA4PEPs0.net
- 尾上氏も高級幹部だったのだから必要な防衛力見積り、その正面装備=体制がまず前提にあるということ
それを支える後方=態勢はどうあるべきかのお話で予算の配分の話だけではないのさ
- 628 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 20:21:59.31 ID:3qaFQtWoM.net
- 一応自衛隊に籍をおくものとして、意外と清谷さんの言説で共感できるのはP-1駄作論（C-2は知らん）
ただし最初は使い物にならんシロモノだったが、最近は不具合も改善され大分なくなっている。特にレーダーは素晴らしい。ただし部品がないから稼働率低過ぎ。結果論では「失敗作」
P-8を買えば良かったというのは、確かにそうだが、P-8は機体そのものより「ASWOCシステム的なヤツ」絶望的に高価なんですよ
P3があまりにも傑作機すぎた
この人のスポーツマンへの異常な怨みはなんなんだろうね。学生の時に体育会系のDQNに虐められたのかな？根暗っぽいもんねー
- 629 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 20:23:31.67 ID:WC1yUreS0.net
- まもなく世界教師マＹトレーヤが現れる前兆である星のようにみえるＵＦＯの目撃が世界規模で急増しつつあります
- 630 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 20:31:55.38 ID:y3JVIm7E0.net
- >必要な防衛力見積り、その正面装備=体制がまず前提にある
その前提に立っているのだとしたら、防衛省の内部での予算や体制の調整では、維持整備費について問題の解決は不可能じゃない？
26中期防では、従来の防衛費の規模を継続することが、予算の枠となっているけれども。
31中期防は来月に発表されるのだろうけど、「30年度の防衛費の規模を継続する」となっていたら、整備体制の改善だけでは解決は無理でしょ。
- 631 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 21:09:29.56 ID:bWUg8/7Y0.net
- さて、ブログ記事「戦闘機開発、テクノナショナリズムと夜郎自大」のコメ
【テクノナショナリズム(techno-nationalism)】ブリタニカ国際大百科事典
>経済社会の発展や国際競争において技術の持つ意味が大きくなってきたことを背景に，
>技術をいわば一種の資源として，自国の発展に優位に利用していこうとする
>ナショナリズム。1980年代になりよく使われるようになった。
>その背景としては，先進工業諸国が，半導体やスーパーコンピュータなど
>さまざまな先端分野のテクノロジーの開発をめぐってしのぎを削っており，
>その成否が国の将来さえも決める力を持っていることがあげられる。
【夜郎自大】大辞林 第三版
>「史記西南夷伝」による。
>夜郎が漢の強大さを知らず、自らの勢力をたのみとしていたことから
>自分の力量を知らずに仲間の中で威張っている者。
- 632 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 21:25:31.44 ID:bWUg8/7Y0.net
- >>631/続き)
「テクノナショナリズム」は、日本に限らず先進国では当然のオハナシ。
「夜郎自大」については、あまりに実情を知らない戯れ言。
、第3次F-Xの時にも報道もされていたけど、残念なことにいうより当然の事ながら、当時のソ連のMiG23/25に対抗できる戦闘機を開発できる能力は米国以外に無かった（当時の日本の技術力は、T-2/F-1が精一杯）。
これは現在も同じで、日米欧の戦闘機の開発能力の差は歴然としている。
「自分の力量」は、当時も現在も中の人や中に関係する企業の方々は誰もが重々承知している事で、これを「夜郎自大」と評するのは如何なものか。
- 633 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 21:27:11.29 ID:y3JVIm7E0.net
- >>628
P-1は「部品がないから」というのは、部品の価格が高いからってこと？
P-1は部品がないから稼働率が低い。P-8はシステムの価格が高い。
そこで、新型機を調達せずに、P-3C の延命だけでしのぐという選択肢は
あり得たんだろうか。そうする国は結構あるようだけど。
- 634 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 21:36:18.46 ID:bWUg8/7Y0.net
- >>632/続き)
防衛庁ではそういう「自大」ではない現実を踏まえ、
「支援戦闘機や練習機など補助的な機種は国産で、主力戦闘機は（脅威に対抗可能な）最新鋭の機種を導入する」
という方針が内々にあったのね。そしてその最大の目標だったのが国産FS-X。
ところがそれすら許さなかった結果が「F-2」～ ＞⊂(+д+ ) ( ´･ω･ )っ＜ これこそ「（米国の）テクノナショナリズム」
- 635 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 21:44:35.85 ID:bWUg8/7Y0.net
- >>634/続き)
さて、以下某軍事ジャーナリス氏の戯れ言。
>F-35を選んだ段階で、国産戦闘機生産基盤はなくなりました
>F-35を導入するならばおとなしく、輸入にすればよかったのに、
>わざわざ国内組立で値段を釣り上げて採用しています
もし、FMSによる完成機輸入とした場合、アッセンブリ輸入とその組み立て、そしてFACOに関わる人的基板は不要となる。
結果「戦闘機生産基盤」は失われる。そして迎えるのは戦後の「失われた10年」の再来、
前もコメしたけど、戦闘機生産の人的・物的基盤を散逸させない為の手段としてのFACOなんだけどね。
- 636 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 21:52:13.94 ID:bWUg8/7Y0.net
- >>628、>>633氏殿
維持整備費が抑制されてるのは、P-1もP-3も同じ。
その結果としての低稼働率（P-1）であり、共食い整備（P-3）。
共食いが出来る余地がある分だけ、見た目の稼働率はP-3Cの方が有利でしょう。
- 637 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 21:53:06.94 ID:bWUg8/7Y0.net
- >>634/続き)
>ユーロファイターを採用して、
>ライセンス生産していれば、
ステルス性の乏しい「ユーロファイター」は、結局つなぎ程度の価値しかない。
>生産基盤は維持できて、また技術移転も可能でした。
>独自の改良や近代化も可能でした
上記のラ国、技術移転は「有料」。日本独自の改善や近代化も、その中身は開示が前提。
「アドーアの呪い」から欧州のスタンスは全く変わっていない。
軍事ジャーナリストなら、この位のことはいい加減認識しろってば。
- 638 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 21:55:37.22 ID:FvthqeZ00.net
- >>637
まだユーロファイターとか寝言言ってるのか……アルツハイマー症でも発症したんじゃないか？
- 639 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 21:57:53.38 ID:bWUg8/7Y0.net
- >>637/追加)
それと、1世代前の戦闘機をラ国することによる戦闘機生産基盤の維持と、F-Xを開発する能力は全くの別物。
某X-2の存在意義のひとつに、F-2改造開発で得たノウハウの継承があることを忘れちゃならない。
- 640 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 21:59:54.51 ID:y3JVIm7E0.net
- 634名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4b23-8vM/)2018/11/09(金) 21:44:35.85ID:bWUg8/7Y0
>>635
F-35を選定するにあたって、国内の航空機産業の意見を集約した資料があるけれども。
戦闘機の生産技術基盤の在り方に関する懇談会 中間取りまとめ（参考資料）
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/houkoku/houkoku.html
国内で部品から製造するのでなければ、技術基盤は継承できないという内容になってるよ。
- 641 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 22:02:24.96 ID:15HIVjgYx.net
- >>635様へ
FMSによる完成機輸入の場合、一見安く見えても、戦闘機生産の人的・物的基盤は失われ
ます。それだけでなく、運用して行く上での造改修能力をも喪失します。在日米軍との連
携を強化すれば良いと言われるかも知れませんが、彼等とて、我らの支援まで手が回らな
い事も在るでしょうから。
その上、軍事も政治の延長で、トランプ後に親中大統領が誕生しよう物なら、我らへの
風当たりも暖かい物でなくなるでしょう。その時、アフターサービスが期待できるかと
言えば…。
この辺りが判らないですかな、件の御方は…。
- 642 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 22:07:20.65 ID:y3JVIm7E0.net
- あ、余分な1行をコピペしてしまった。
FACO や試験機の開発では、生産の二次請、三次請の工場に仕事は来ないのでは。
- 643 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 22:38:56.72 ID:y3JVIm7E0.net
- F-35の生産がこういう方式だと、FACOの運営においても技術基盤の継承はどの程度可能なのか…
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/53103?page=4
三菱重工業の小牧南工場で現在行われている組み立て作業では、完成した機体を別棟の検査工場に移し、日本側の技術者を排除した中で米側だけで最終検査が行われる。
IHIや三菱電機の場合も最終検査は同様に米側だけで実施するとみられる。最終検査を通じてF35の最大の特徴であるステルス性を探り、エンジンや電子機器の製造技術を日本側に移転することは望めなくなった。
防衛省幹部の一人は「『オープン・ソース』すなわち技術開示と技術移転を約束したユーロファイターを選んでいればよかった」と航空自衛隊の「ステルス病」に恨み節をぶつける。
- 644 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 22:42:07.04 ID:3qaFQtWoM.net
- >>633
P-1の惨状は予算と人員不足。予算がないんだから部品のストックがない
P-1のせいで多くの隊員が休日出勤を余儀なくされている。
ちなみにP-1も共食いしてるよ
これはSH60とかも同じだけどね
実は一番ヤバいのはアメリカから中古でかったC-130R
稼働率激低
まあP-1の擁護？するとP3も最初は稼働率低くて扱いにくかったらしい
- 645 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 22:42:46.58 ID:bWUg8/7Y0.net
- >>640氏殿
>国内で部品から製造するのでなければ、技術基盤は継承できない
>>642氏殿
>FACO や試験機の開発では、生産の二次請、三次請の工場に仕事は来ない
戦闘機開発と民間機の開発の違いは、民間機（輸送機）は比較的スペースに余裕があるのに対して、
戦闘機は、全長十数ｍの小型の機体に、如何に戦闘機として必要な機材を納めるか（押し込めるか）ということ。
これが「戦闘機が開発できれば民間機も開発できるが、その逆はあり得ない」とか言われる所以。
生産の二次請、三次請は、数年～十数年で類似の技術を流用すれば何とかなるでしょうけど、根本のシステムインテグレーション技術はその倍以上の期間が必要。
- 646 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 22:46:57.80 ID:bWUg8/7Y0.net
- >639/続き)
ところで国産F-Xは、F-22やF-35を凌駕するスーパー・ファイターでなければならない、そうでなければ兆単位の金を掛けて開発なんぞするな、という主張が垣間見られるフレーズがある。
それが、
>「優れた戦闘機」を作れる能力はまだない
という一文
- 647 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 22:50:37.41 ID:y3JVIm7E0.net
- >>645
システムインテグレーション技術は、ノックダウン生産では得られないですよね？
こういう報道がされてますけれども。
https://www.sankei.com/politics/news/170605/plt1706050042-n1.html
最終組み立ては米ロッキード・マーチン社などから提供された部品の溶接や塗装だけで「プラモデルを作るようなもの」（防衛省幹部）とされる。
レーダーなどの部品製造も全体のごく一部に限られる。これでは空自のＦ１５やＦ４のようにライセンス料を支払い、部品の大半を製造する「ライセンス国産」とは異なり、技術基盤の向上にはつながりにくい。
- 648 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 22:53:22.03 ID:bWUg8/7Y0.net
- これ「いきなり世界一でなければ、ダメ」という主張だけど、これ「100点満点を取るだけの実力が無ければ受験をしてはいけません」というのと一緒。
これはオカシイ。
例えばお隣に矢継ぎ早に新装備を開発している大陸国家がりあります。
当初は某国戦闘機のラ国とかコピー、コピー＋改造ばっかりだったのが、いつの間にか、国産のステルス機が登場したりしている。
「「優れた戦闘機」を作れる能力はまだない」
からといって、開発をあきらめていたらこういう状況にはならない。
まあ、かの国にはどう見ても失敗作といえる装備もあるけど、失敗の経験を次の開発に生かすチャンスが短期間で与えられている環境はうらやましい限り。
- 649 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 22:54:45.53 ID:3qaFQtWoM.net
- あとキヨタニさんの言説で同意できるのは、海自はガスタービンにこだわって燃料使いすぎって指摘
年度末に燃料がない！燃料節減を！っていうのを毎年みるとはじめからCODADかCODOGの艦を作れよって思う。
中国のジャンカイ２はCODADだけど、立派に任務こなしてるもんね。
キヨタニさんは、あさひ型みたいな電気推進を推してるようだけど（キヨタニブログより）、これは反対。あれは扱いにくすぎる。
キヨタニさんを中野ブロードウェイのミリタリーショップで見たことあるけど、なんか凄い弱々しい感じがしたな。それが自衛隊、アスリート蔑視につながってるのかも
- 650 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 22:57:55.27 ID:bWUg8/7Y0.net
- おまけ
因みに「世代の積み重ね」で世界一流になった装備の例として、10式戦車があります。
10式の場合、諸外国が第4世代の開発に移行せず、第3世代の改良改造でお茶を濁している間隙を利用したとも言えるけど、
これ、F-22/F-35の開発遅延の間隙を縫って、集中的に新戦闘機の開発を邁進した中国の戦闘機開発にも言える。
- 651 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 23:01:17.79 ID:y3JVIm7E0.net
- >>644
>P-1のせいで多くの隊員が休日出勤を余儀なくされている。
これは…よく理由が分からないですけど。P-3よりも人手がかかるってことですか？
部品の不足であれば、整備に手間がかかるのとは違いますよね。
- 652 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 23:02:40.07 ID:3qaFQtWoM.net
- >>651
新機種だから仕方ないのですが故障が多いのです
- 653 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 23:09:48.75 ID:oHZa3WRn0.net
- そりゃP-3は日本に来る前からAから始めてCまで米で不具合出し済みだからね、しゃーない
- 654 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 23:15:49.02 ID:bWUg8/7Y0.net
- >>647氏殿
>システムインテグレーション技術は、
>ノックダウン生産では得られないですよね？
そのとおり。
システムインテグレーション技術の継承は、X-2で実施しています。
FACOの目的は、M社の熟練工の散逸を防ぐこと。
F-35のFACOがなければ、戦闘機の製造ラインの熟練工はMRJに充当されていたことでしょう。
そのMRJの遅延の結果、戦闘機の製造ラインの熟練工は、全く別の部署に充当されることになったでしょう。
行き場のなくなった熟練工は全く別の業種に付くことになるでしょう。
こうして熟練工は散逸していくことになります。
- 655 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 23:30:07.24 ID:bLA4PEPs0.net
- >>630
＞26中期防では、従来の防衛費の規模を継続することが、予算の枠となっているけれども。
で、現在の防衛費は26中期防以前の予算と比べて同じですか、違いますか？
新聞などで毎年防衛費だけ増とか騒がれてるのはなんでしょう？
- 656 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 23:30:49.94 ID:y3JVIm7E0.net
- >>654
この資料の、４ページ、５ページを見ますと。
戦闘機の生産には1100社が参加していて、この産業のピラミッドを維持できなければ、
生産技術基盤は維持できない、となってます。
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/1th/03.pdf
- 657 ：名無し三等兵 ：2018/11/09(金) 23:43:14.56 ID:y3JVIm7E0.net
- >>655
すでに書いたけど、「２５年度防衛関係費をおおむね平均伸率１．８％増としたもの」が、26中期防の予算枠。
「2014～18年度の中期防は、米軍再編関係費を除いた防衛関係費について年平均0.8%の伸びを目安にした。」という
報道があるから、米軍再編関係費を除くと、年平均0.8%の伸びで計上しているのかなと思うけど。
維持整備費の現状や、FMSでの維持整備費の上昇を考えると、この増加率では全く解決にならないでしょ。
- 658 ：名無し三等兵 ：2018/11/10(土) 00:07:26.08 ID:J9K1LIw70.net
- >>657
WWW
だから、そういう所要に対して至らない予算にするというのはナンセンスだというのがこちらの考えだよ
- 659 ：名無し三等兵 ：2018/11/10(土) 00:15:56.72 ID:skI26oaU0.net
- >>658
>>そういう所要に対して至らない予算にするというのはナンセンスだというのがこちらの考えだよ
なんか文意がくみ取れないんだけど、26中期防で計上された経費の内容はナンセンスだって言いたいんかね。
優先的に整備されているF-15でさえ、共食い整備で稼働率が大幅に低下。
T-4に至っては、故障したら放置している状況。
これだと、パイロットの育成に相当の支障が出ているはず。
この状況を改善せずに、さらに維持整備費の悪化を招く装備を調達するというのは、ナンセンスだと自分は思うけどね。
- 660 ：名無し三等兵 ：2018/11/10(土) 06:48:31.93 ID:J9K1LIw70.net
- ＞26中期防で計上された経費の内容はナンセンスだって言いたいんかね。
そりゃナンセンスでしょw
装備品が高騰化すれば維持整備費も当然値上がりしてる筈のところを据え置いてきた維持整備費をそのまんまにしたというならw
これは尾上氏が書いてることだよーん
- 661 ：名無し三等兵 ：2018/11/10(土) 07:58:31.03 ID:J9K1LIw70.net
- いや本当さ、装備品壊れる壊れるって言ってる奴ら。
しっかりメンテナンスしてみ？
ちゃんと定期交換部品変えてみ？
油脂類だってちゃんと変えてってみ？
そうやってちゃんと大事にメンテナンスしてってさ、運転も含めて丁寧に負担かけないように。
そうやって出来るだけ大事にしてみろよ。訓練してたら壊れるから。
- 662 ：名無し三等兵 ：2018/11/10(土) 08:40:21.10 ID:+Ndlk0EQd.net
- それが出来ないのか自衛隊なんだよ。
つーか国産のガラクタを擁護してる人達はどんな理由で擁護してるの？
- 663 ：名無し三等兵 ：2018/11/10(土) 09:00:51.75 ID:XeQylGUv0.net
- P-1を運用してる現場の人の意見は興味深いな。
新型機につきものの不具合は多かったが、かなり克服された。レーダーは素晴らしい。
しかし整備予算不足で、稼働率低過ぎ。
P-1が「駄作」「失敗作」「ガラクタ」というよりは、現在の防衛費の規模では、独自開発機を運用できる
状況にないってことじゃないのかな。
- 664 ：名無し三等兵 ：2018/11/10(土) 09:02:29.89 ID:5jaJggRx0.net
- このスレにはＰ－１を運用している現場の人がいるの？
- 665 ：名無し三等兵 ：2018/11/10(土) 09:16:38.92 ID:XeQylGUv0.net
- >実は一番ヤバいのはアメリカから中古でかったC-130R
>稼働率激低
これは、なんでだろう。Wikipedia にはこうあるけど。
「アメリカ海軍が保管していた空中給油機型のKC-130Rを再生しC-130Rとして6機購入することを決定した。
これらの機体は、アメリカ国内でアビオニクスの更新、主翼や胴体等のオーバーホール、空中給油装置の
取り外しを実施した後、日本に回送され、2014年より厚木航空基地に配備された。1975年から1976年に
製造後まもなくモスボール保管がなされ未使用に近い状態だったため、通常の運用なら20年ほど使用可能とされる。」
空自が保有する部品を、海自には回してもらえないとか？
- 666 ：名無し三等兵 ：2018/11/10(土) 09:42:13.91 ID:TVd6In/9a.net
- 20年乗れても故障しないわけじゃないんだぞw
まあ、古いモデルほど故障頻度が多いというのは常識だと思うだがね
故障しない機械というのは日本人の悪いところだけどメイドインジャパンの品質を向上させてきた所以でもあるが
- 667 ：名無し募集中。。。 ：2018/11/10(土) 09:58:19.33 ID:Ut0atsnJd.net
- >>662
お前はもし国産皆無で今以上にアメリカのATM化してたらそれを理由に発狂してるだろう
相手の都合次第で国防を完全に左右されるほど恐ろしいものはないと思うけど
結局防衛費を上げつつ部品の増産のための予算を増やしてもらうしか対策はないだろうな
- 668 ：名無し三等兵 ：2018/11/10(土) 10:01:37.55 ID:EJQihjied.net
- >>663
東芝製のレーダ、評判いいのか。
将来戦闘機レーダでもメルコか東芝か未定のような話があったのは、これを受けて東芝が盛り返してるのかねぇ。
- 669 ：名無し三等兵 ：2018/11/10(土) 10:05:52.22 ID:XeQylGUv0.net
- KC-130Rは、「KC-130Fの燃料搭載量増大型。機体はC-130H相当」とWikipedia にある。
C-130Hを、製造後まもなく未使用に近い状態でモスボール保管して、40年経過後、オーバーホールした機体は、
「稼働率激低」になるんだろうか。
- 670 ：名無し三等兵 ：2018/11/10(土) 10:12:03.06 ID:4tSFfqiR0.net
- 一番おもしろいと思うのは661みたいに「その機械を使ったことがないのに、わかったような口を叩く」奴。
比較対象を含め、使ったことがないものをどうやったらああだこうだ言えるんだかｗ
これだから中二病はｗｗｗ
- 671 ：名無し三等兵 ：2018/11/10(土) 10:20:10.53 ID:jLIO+Tq8a.net
- 夜郎自大って、一端のジャーナリスト（）気取りのキヨ☆や661みたいなのの事でしょ？w
- 672 ：名無し募集中。。。 ：2018/11/10(土) 10:28:29.21 ID:Ut0atsnJd.net
- >>670
日本人って素人や未経験者でも語りたがる奴が多い気がするんだよね
欧米人は経験主義的で、従軍経験のない奴が国防を語るべきじゃないって空気がある
これを突き詰めていくと、そんなに自分の主張に自身があるなら物書きじゃなく防衛省にでも務めれば？って暴論になりかねないけどw
- 673 ：名無し三等兵 ：2018/11/10(土) 10:39:55.50 ID:N6TzDuY50.net
- >>665
以前漏れてきた話によればだけど･･･
C-130Rは、リペアした部分は確かに新しいんだけど、旧いままの部分が問題らしいよ
雨漏りとか液漏れとかそういう感じの、実用上面倒くさいトラブルを抱えているらしい
型落ちの中古車買ってみたら失敗だったケースを想像すると分かり易いかも
- 674 ：名無し三等兵 ：2018/11/10(土) 10:49:39.92 ID:j98K0flOM.net
- >>673
「安物買いの銭失い」ってやつか
- 675 ：名無し三等兵 ：2018/11/10(土) 14:29:40.81 ID:8uMFTnrr0.net
- >>665,669,673
軍犬の記事にもあったとおり、
「人間としては心臓だけが健康で後の部分は老化が著しい」
- 676 ：名無し三等兵 ：2018/11/10(土) 14:51:12.27 ID:SgywDQaZa.net
- ああ、2016/11月号か
経年機にありがちな配管の老朽化でこちらを直せばあちらが漏れると、雨漏り等による電気配線の絶縁不良が原因で機器の不具合発生(但し晴れて乾くと不具合箇所がわからないw)ということらしい
- 677 ：名無し三等兵 ：2018/11/10(土) 14:58:49.72 ID:TVd6In/9a.net
- プラス製造メーカーとの繋がりが低い品、転売されたモノだからサポート義務(契約)はないよといったところか
維持整備の包括的民間委託の契約例ではあるがそんな具合でかなりご苦労されてるようだなぁ
- 678 ：名無し三等兵 ：2018/11/10(土) 15:14:16.01 ID:TVd6In/9a.net
- あと、P-3Cでも不具合発生、部品不足は大騒動したと書かれてあったので導入当初はそんなものじゃね、とは思った
- 679 ：名無し三等兵 ：2018/11/10(土) 17:51:26.01 ID:kCekkyl4a.net
- C-130R購入は急ぎだったしなあ
空自のC-130H後継に合わせて更新できるといいけど
- 680 ：名無し三等兵 ：2018/11/10(土) 18:03:01.19 ID:fx1vgRC/0.net
- 130Rのカーテントイレも改善しないと。。。
工事現場に置いてるあんなユニットとか載せられないのかなぁ
- 681 ：名無し三等兵 ：2018/11/11(日) 06:45:18.48 ID:l3auu4y20.net
- 離着陸の衝撃でバラバラになる。
- 682 ：名無し三等兵 ：2018/11/11(日) 07:40:54.03 ID:yCk1XhGW0.net
- 道路走っている時の方がよっぽどデカイ衝撃荷重がかかるのに
何言ってんだこのアホは？
- 683 ：名無し三等兵：2018/11/11(日) 11:35:09.03
- C-130Rか…。
あれは元々、東日本大震災による救援物資輸送任務で、当時退役間近だったYS-11Mの寿命が尽きちゃった事による「緊急避難」的導入だったからねぇ…。
カーテントイレのままにしたのもコスト削る為にやり過ぎた結果だし、イレギュラーな事態による装備導入は後々問題を起こすなぁと感じるけれど。
- 684 ：名無し三等兵 ：2018/11/11(日) 21:13:14.51 ID:oUDdwy060.net
- ブログ記事「わざわざ高く戦闘機を買って、税金を浪費すべきなのか？」のコメ。
東○新聞の記事を決定された事実である事を前提にあれやこれや言うのも如何なものかと。
因みに、この東○新聞の記事を書いたのが
>望月衣○子、原○志
とのこと ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ であれば尚更。
軍事ジャーナリストなら「新聞記事の感想文」ではなく、調査報道の結果を述べるべきでは？
- 685 ：名無し三等兵 ：2018/11/11(日) 21:15:03.48 ID:oUDdwy060.net
- 続いて「本日の市ヶ谷の噂」
>海自が30FFMに導入する日本製鋼所製のRWSは、
>元来陸自の車両用に開発したものだが、
やはり前提としているのは、例のRWSでした。
- 686 ：名無し三等兵 ：2018/11/11(日) 21:21:46.84 ID:oUDdwy060.net
- >>685/続き）
>海自は調達コスト削減のために
>レーザー測距儀と自動追尾装置をオミットとの噂。
そもそも件のRWSは、陸自の車両に搭載することを想定したもの。
レ－ザーの海面の反射の影響とか、陸上を移動する目標に対する自動追尾機能が、艦艇（FFM）にそのまま適用できる代物ではない。
となると、何らかの仕様変更があると考えるのが普通だし、それなしで艦艇に採用されるとは考えにくく、
もし仕様変更なしで採用されるのであれば、非常に限定的な運用しか要求されていないのではないかという推測も出来る。
kytnセンセにおかれましては、決定的に技術に疎いんだから「調査報道」に重きを置いた方が宜しいのではないでしょうか。
- 687 ：名無し三等兵 ：2018/11/11(日) 21:29:23.37 ID:oUDdwy060.net
- おまけ。
「防衛装備庁技術シンポジウム2018」
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2018/index.html
「防衛装備庁技術シンポジウム2018の発表要旨」
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2018/img/ats2018_summary.pdf
>事前登録の締切は12日（月）12:00
>とさせていただきます。
とのこと。
- 688 ：名無し三等兵 ：2018/11/11(日) 22:08:07.39 ID:DuFjLqyq0.net
- 船体が揺れる海上ではなおさら、レーザー測距儀と自動追尾装置は
必要ではないかと考えられるけれども。
海保の巡視船が搭載している射撃システムはというと。
https://ja.wikipedia.org/wiki/RFS
RFSとは、海上保安庁が使用する射撃指揮システム（FCS）の一種である。日本語では目標追尾型遠隔操縦機能、目標自動追尾機能などと表記される。単なる遠隔射撃装置ではなく、目標追尾・外部環境による修正等を行うFCSの一種である。
九州南西海域工作船事件では、3メートル以上のうねりがあるという厳しい海象状況の中でも十分な命中精度を発揮した。
- 689 ：名無し三等兵 ：2018/11/11(日) 22:56:40.26 ID:DuFjLqyq0.net
- >>645
>>654
「FACO を運用して、三菱重工の熟練工の散逸を防げば、戦闘機の
生産技術基盤は維持・復活できる」というあなたの見解と、下記の資料の
見解は、相当異なると思うのですが、いかがですか。？
戦闘機の生産技術基盤について 社団法人 日本航空宇宙工業会
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/1th/03.pdf
戦闘機生産技術基盤の構造
機体生産担当会社：約１１００社
主契約者(1) 三菱重工業
特定下請負会社(2) 川崎重工業 富士重工業
下請負会社 (1,095) 東レ 島津製作所 新明和工業 など
先行き不透明感から撤退企業増加⇒基盤の裾野は崩壊の危機
撤退メーカー （リストの一部）
１．既撤退メーカ
◆ Ｃ社（精密鋳造品）
◆ Ｇ社 （ｱｸﾁｪｰﾀ）
◆ Ｊ社（無機ｶﾞﾗｽ風防）
２．現在撤退中のメーカ
◆ Ｍ社（ﾚﾄﾞｰﾑ用ﾚｼﾞﾝ）
◆ Ｎ社（燃料ﾀﾝｸ/防振ｺﾞﾑ）
３．撤退を表明しているメーカ
◆ Ｗ社（ﾚﾄﾞｰﾑ）
◆ Ｘ社（ﾀｲﾔ）
- 690 ：名無し三等兵 ：2018/11/11(日) 23:00:32.68 ID:s6AOOjwE0.net
- ＞船体が揺れる海上ではなおさら、レーザー測距儀と自動追尾装置は
必要ではないかと考えられるけれども。
車両に取っ付けるRWSには車両には照準装置がないのでRWSそのものに照準装置が必要
艦の場合であれば艦にFCSがあるのでそれによる遠隔操作が可能、艦に載せるRWSに独立した照準装置が必要かと言うと必須ではないだろう
- 691 ：名無し三等兵 ：2018/11/11(日) 23:00:35.61 ID:DuFjLqyq0.net
- （続き）
戦闘機生産技術基盤における熟練工の役割
日本では、戦闘機量産作業に携わる熟練工が試作（製造プロセス設定）を担当
生産空白は戦闘機開発能力喪失に直結
熟練工の育成には、30年近い年月が必要
FACOの運用では、製造プロセス設定の経験は得られないですよね。
三菱重工だけでなく、生産に参加する各企業で、試作段階で熟練工が必要になるわけですけれども。
- 692 ：名無し三等兵 ：2018/11/11(日) 23:09:29.52 ID:s6AOOjwE0.net
- FACOが無ければ０なわけだが？
基盤優先でEFにしたところで早期に陳腐化でラ国するだけの初期投資がほぼ無駄だわな～
- 693 ：名無し三等兵 ：2018/11/11(日) 23:10:59.24 ID:s6AOOjwE0.net
- >>691
だからそれX-2
- 694 ：名無し三等兵 ：2018/11/11(日) 23:58:13.04 ID:DuFjLqyq0.net
- >>692
FACOがあっても、三菱重工（とIHI）以外は、０じゃない？
FACOで行うのは、米国で生産・確認済みのコンポーネントを組み立てて、
最終検査は米国側が行うわけでしょ。
ラ国での最終組立・検査と比べて、得られる経験がかなり限られるんでないの。
EFのラ国では、最終検査でレーダー断面積の測定をやれるけど、FACOでは
日本側にやらせないし。アビオニクスの改良・開発の機会もね。
>だからそれX-2
試作機の開発を行っていても、量産機の生産がないのでは、
「先行き不透明感から撤退企業増加⇒基盤の裾野は崩壊の危機」
の現状は進行してしまうんでないかい。
- 695 ：名無し三等兵 ：2018/11/12(月) 00:08:22.50 ID:Olej05XT0.net
- キミの逝くところはこっちで、自分で勉強が終わるまで他人に絡むな。
ルービン君が切る、我はKytnの守護者
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1530311741/
- 696 ：名無し三等兵 ：2018/11/12(月) 08:31:35.79 ID:6KQtMmov0.net
- 航空機産業全体としてはP-1、C-2があるからねえ
まあ戦闘機生産の基盤云々を言えばF-2の生産継続を取り止めた時点がF-35に決めた話より大きい話で、F-2を駄作機で取り止めたのは正しいとする清谷派閥がなんか言っても取り止めたのは正しいとするあんたらが今さらナニいってんの？の話
まあ駄作云々言っちゃえば、まだそんなこといってんのと関にオチられてる笑い者だがね
- 697 ：名無し三等兵 ：2018/11/12(月) 08:38:11.80 ID:CzDMFh650.net
- >>696
むしろF-2を生産停止にするように吹きこんだ張本人だわなｷﾖ
そんなのが今更言い出すとか出羽の守から酷使様にクラスチェンジでも狙ってんのかね？
- 698 ：名無し三等兵 ：2018/11/12(月) 08:42:05.40 ID:MHtYMqqia.net
- もっと言えばF-2の時点で純国産で作らないとF-15並の産業基盤は無理
- 699 ：名無し三等兵 ：2018/11/12(月) 22:35:47.05 ID:tp840A/d0.net
- 他のスレでやってくれないか？ 清谷
- 700 ：名無し三等兵 ：2018/11/13(火) 13:59:33.99 ID:AKn1K1Ev0.net
- ほいよ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/F-2_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)
F-2の調達中止の理由は以下の通りである。
1. F-2は開発の遅れなどで、1機当たりの価格が当初予定していた約80億円から、
主力 戦闘機F-15と同等の約120億円に増加した。
2. F-15が近代化改修で性能向上を図っているのに対し、F-2は機体が小さいF-16に
大きな改造を施した故に性能向上の余地が少ない。
3. F-2はミサイルなどの装備数にも限界がある。
2010年（平成22年）7月、防衛省が20機程度の追加調達を検討しているという報道が
あった。これは次期主力戦闘機の選定が遅れていることにより戦闘機の生産に空白が
生まれ生産ラインや技術者が維持できなくなる事が懸念されている事と、中国などの
軍備増強によって第4世代戦闘機の保有数で劣位にある状況に対応する必要に迫られていることが背景にあると報道された。しかし、2010年12月に改定された「中期防衛力
整備計画（平成23年度 - 27年度）」において、期間中に新戦闘機を12機調達する事が
発表され、2011年（平成23年）度予算でもF-2の追加調達予算は計上されなかった。
- 701 ：あ ：2018/11/13(火) 14:16:02.16 ID:ODguvZR40.net
- F2は本来良い物になる筈だったのだが政治でめちゃくちゃにされてホンマ可哀想やで
- 702 ：名無し三等兵 ：2018/11/13(火) 14:30:21.44 ID:fbY1HxxJ0.net
- https://trafficnews.jp/post/41065/2
＞F-2は、本当に「発展性に欠けている」と言えたのでしょうか。かつて筆者（関 賢太郎）はF-2の開発に携わり現在、防衛省の先進技術実証機「心神」開発の中心的役割を担う技術者にインタビューをしたことがあります。彼らはこう言いました。
＞「どうしてF-2が発展性に欠けると烙印を押されたのか分からない。現代戦闘機はソフトウェアの書き換えでいくらでも機能を実装できる」
＞ F-2は継続した性能向上によって情報処理能力が限界に達しており、将来のさらなる発展に備えミッションコンピューターの換装を行う予定です。F-2は恐らく2040年代までは運用されるでしょう。その頃には、現在よりもさらに強力な戦闘機へと進化しているに違いありません。
- 703 ：名無し三等兵 ：2018/11/13(火) 14:45:07.65 ID:AKn1K1Ev0.net
- >どうしてF-2が発展性に欠けると烙印を押されたのか分からない。
判断したのは、当の防衛省だからね。
機体容積に余裕がないので、制約はあるみたいよ。AWACSと直接にデータリンクする機器は
搭載できず、JADGEを経由してデータリンクするんだそうな。
自衛隊デジタル通信システム（JDCS(F)）搭載改修
自衛隊デジタル通信システム（JDCS(F)）は戦闘機間や自動警戒管制システム (JADGE) との
データリンクを実現するもので、機体の残余容積やデータ処理能力の不足への対応なしに
搭載することの困難なTADIL J端末の半分の経費で搭載可能である。
ちなみに、今年の3月の報道
https://jp.reuters.com/article/jasdf-replacement-f2-idJPKCN1GK05S
日本の防衛省は米国と欧州の企業に対し、３月に入ってから情報提供の呼びかけを行った。
今回のＲＦＩの狙いは、外国企業から共同開発に向けた具体的な提案を受けること。日米英の
複数の関係者によると、過去２回は日本側の要求があいまいだったため取得できた情報も
抽象的だったが、今回はより具体的な戦闘機像を各企業に提示した。
「既存機をベースに具体的にこうやりましょう、という回答が来ると予想している」と、
関係者の１人は言う。米国ならロッキード・マーチンのステルス機Ｆ３５、英国ならＢＡＥシステムズの
「ユーロファイター」をベースにするのが有力だ。
- 704 ：F ：2018/11/13(火) 14:57:08.26 ID:ODguvZR40.net
- はよぅイギリスとナシつけて共同開発すればえーんやで？
ちなみにアメリカの説得はイギリスに任せればOKｗ
- 705 ：名無し三等兵 ：2018/11/13(火) 15:17:32.96 ID:fbY1HxxJ0.net
- >>703
最初から、F-22早期取得のための理由づけだからねえw
だいたいそんなこといってたらF-16Vとかどうなんでしょ、>>703が書いてる通りだとVに必要な機器とか納まるスペースありませんになるのだが？
- 706 ：名無し三等兵 ：2018/11/13(火) 16:01:55.06 ID:AKn1K1Ev0.net
- F-35 の導入決定で、ラ国が不可能になったからには、産業維持の観点からは、
F-2の再生産の選択肢が出てくるわけだけど。
今年の秋に、F-35とF-22の合体案が価格の理由からポシャって、日本独自の機体を開発する
話が出てるけど、しかしF-2の改良型という話にはなってないね。
- 707 ：名無し三等兵 ：2018/11/13(火) 16:42:25.25 ID:fbY1HxxJ0.net
- >>706
どこでそんな話になってるんだ？
- 708 ：名無し三等兵 ：2018/11/13(火) 17:25:43.76 ID:8AQXQDVN0.net
- >>706
共同開発してるアメリカ合衆国オッケーしないよ。
- 709 ：名無し三等兵 ：2018/11/13(火) 17:40:46.60 ID:AKn1K1Ev0.net
- >>707
これと
https://blogs.yahoo.co.jp/ddogs38/40757970.html
これ
https://blogs.yahoo.co.jp/ddogs38/40795282.html
「F-35とF-22の合体案」というより、「F-22をベースにF-35のシステムを搭載」だった。
でも検索したら、その後にこの報道が出てるので、現段階ではこっちでまとまる見込みなんかな。
https://blogs.yahoo.co.jp/ddogs38/40812193.html
「F-22とF-35のハイブリッド案はF-22をベースにF-35の機器を搭載したものとし
『既存機を改修したもの』を提示してきました。一方今回はF-22をベースとする
ことは同じなのですが、内部はエンジンを含め日本が開発したものを搭載する案まで妥協してきた。」
というブログ主の解説だけど、搭載システムはF-35の流用ではなく、日本が開発するということかな？
- 710 ：名無し三等兵 ：2018/11/13(火) 17:52:19.29 ID:scDNFEwe0.net
- まあ少なくとも物理的な問題ではない
- 711 ：名無し三等兵 ：2018/11/13(火) 18:59:45.82 ID:fbY1HxxJ0.net
- えーと、そこのどこがF-2再生産だのの、ベースがF-2になるのだのヘンテコリンな発想になるんだ？
>>709が言ってるようなことはF-3スレでは何周前の話なんだが？
- 712 ：名無し三等兵 ：2018/11/13(火) 19:39:21.16 ID:1OvczxoAa.net
- >>709
キミは碌に書かれている内容の真偽判定も出来ないレベルなんだから
掲示板に書き込みするんじゃない。
邪魔だ。
キミには専用の隔離スレがあるんだからそっちに逝け。
- 713 ：名無し三等兵 ：2018/11/13(火) 20:12:05.24 ID:AKn1K1Ev0.net
- >>711
2010年時点で再生産を検討していて。その理由として
「戦闘機の生産に空白が生まれ生産ラインや技術者が維持できなくなる事が懸念されている」
というのは、三菱重工だけ維持すれば解決する問題ではないし。
次期の生産が開始されるのがずっと先なら、産業基盤は回復不能になってしまう。
だから防衛省としてもEF改良型のラ国を選択肢の一つにしてるんだろうし、F-2が今後も改良して性能を上げられるなら、
再生産が選択肢となっておかしくないじゃん？ （でも、そういう話は出てないねと）
>>712
>キミは碌に書かれている内容の真偽判定も出来ないレベルなんだから
>掲示板に書き込みするんじゃない。
EFを選択肢として挙げると、
「軍事ジャーナリストなら、この位のことはいい加減認識しろってば。」
「まだユーロファイターとか寝言言ってるのか……アルツハイマー症でも発症したんじゃないか？」
っていうのが、この板の論調だよね。
- 714 ：名無し三等兵 ：2018/11/13(火) 20:20:30.49 ID:fbY1HxxJ0.net
- F-X選定の条件がステルス優先なんだよ
- 715 ：名無し三等兵 ：2018/11/13(火) 20:22:44.32 ID:qN7G3kwh0.net
- >>709
今更F-22＋F-35の開発案なんて実現性が限りなくゼロに近い案を持って来られても、
防衛省側もまともに相手にせんでしょう。
・開発費・調達費ともに高価
・各種要素技術を米議会が輸出承認するかどうかはわからない
・米軍採用予定がない
・日本側の意思で改修作業が自由に行えない
・開発納期（＝約10年後に量産開始）を守る保証もない
これなら、現在開催されている防衛技術シンポジウムで発表されている将来戦闘機に関する技術を中心に、
国内主導で新規開発した方が良い、という結論にしかなりませんわな。
- 716 ：名無し三等兵 ：2018/11/13(火) 21:15:14.55 ID:iBp/Qrf20.net
- >>713
キミが無能で叩かれるのはキミの無能ゆえの問題で、それ以外の何物でもないｗ
F-22とF-35の折衷計画？ｗ
アメリカの議会がF-22の要素計画の輸出許可をいつ出したのかでも調べてみろよ、その目の前の箱使ってな。
その程度すらしないで他人のブログ引用してるからキミは無能と言われるのだ。
自分が如何に無能でクズなのかくらいは自分で考えてみろ。
- 717 ：名無し三等兵 ：2018/11/13(火) 22:02:17.22 ID:kkElpw7N0.net
- またルービン君が来ているのか
- 718 ：名無し三等兵 ：2018/11/13(火) 22:44:54.53 ID:nfkKqs8j0.net
- twitter「清○防衛経済研究所（8時間前）」のコメ。
>先程防衛装備庁の展示会にいってきたのだが、
>以前■市ヶ谷の噂■で書いた、総務省がNECに作らせた航空機搭載AESAレーダー。
> 30億円も掛けて重量100キロで振動にも弱い失敗作、
>その後装備庁に流れてきた（笑
>でも自衛隊でもいらない、と（笑 税金の無駄使い。
これを見ると、このプロジェクトが総務省のお下がりみたいだけど、
防衛装備庁技術シンポジウム2015「航空機搭載合成開口レーダを用いた目標検出」
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2015/image/pdf/P18.pdf
を見ると、そもそも電装研の研究品なのでは？
- 719 ：名無し三等兵 ：2018/11/13(火) 23:08:03.14 ID:nfkKqs8j0.net
- >>718/続き）
>説明員の説明では総務省はAESAレーダーの電波の与える影響の調査が目的
>だということだがなら、既存品で良かった
電装研での「航空機搭載合成開口レーダを用いた目標検出」の研究は、
>地上及び海上の目標物の撮像、各偏波ごとの反射特性分析、分析結果に基づく
>システムに適した信号処理の検討等を行い、目標検出・識別技術の向上を図る
が目的。総務省は
>目標検出・識別技術の向上を図る」
が目的とのこと。
電装研の「説明員」であれば当然「総務省がやったと事と電装研の研究は別物」ということをおっしゃったのではないでしょうか。
他人様の意見を聞かない「ミッシルkytn」は健在、と? ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ 成長しないねぇ
- 720 ：名無し三等兵 ：2018/11/13(火) 23:27:20.06 ID:nfkKqs8j0.net
- で、以下私事。
今回の「防衛装備庁技術シンポジウム」、何年かぶりに足を運んだんだけど、目を引いたのはやはり「高機動パワードスーツの研究（正しくはそのうちの「重装備研究用」のお披露目）」。
着目すべきは、隊員が装着して屈伸や足踏み等の展示していたのだけど、Lockheed Martin の「HULC」
https://www.youtube.com/watch?v=KU95h6YCUuM
と異なり、全くの無音だったこと。
その動きが「HULC」と同等程度にスムースだったこと、ランニングマシン上で結構な早さで走っていたり、倒木等のある起伏の激しい山中を移動する場面の動画等を見ると「かなりの完成度」であるという印象を受けました。
- 721 ：名無し三等兵 ：2018/11/13(火) 23:33:12.47 ID:LHwQtZeo0.net
- >>720
重装備用がお披露目だったのか、高機動型は見せなかったのはそちらが本命だからなのかしらん？
- 722 ：名無し三等兵 ：2018/11/14(水) 13:08:57.39 ID:tYhO/0vL0.net
- 実は隊員が超人的な筋力なだけでスイッチ入れてない説を唱えてみる
- 723 ：名無し三等兵 ：2018/11/15(木) 22:25:37.29 ID:G+nUElKx0.net
- ブログ記事「防衛産業に明日はない」のコメ。
>（大手企業は防衛産業に）
>成長も見込めないので設備投資やR&Dもあまりしません。
「初度費」語りのkytnセンセが何を言っているのやら。
そして、
防衛装備庁技術シンポジウムに出向いたらしいけど、そこで何を聞いて、そして見てきたのやら ┐(´ー｀)┌
- 724 ：名無し三等兵 ：2018/11/15(木) 22:31:53.65 ID:G+nUElKx0.net
- >>723/続き）
まず「設備投資」。
防衛装備品の生産にかかる「設備投資費」は、「初度費」として国が負担します。
よって、企業による設備投資の負担は発生しない。
- 725 ：名無し三等兵 ：2018/11/15(木) 22:46:36.10 ID:G+nUElKx0.net
- >>724/続き）
装備品の研究開発は、装備庁と契約したメーカーが装備庁との契約に基づき行います。
そして、その結果としての成果物を装備庁に納入することでメーカーは契約に基づいた金額を受け取ります。
装備庁は成果を受け取り、企業はノウハウを得る。
その「成果」の発表の場が「防衛装備庁技術シンポジウム」。
- 726 ：名無し三等兵 ：2018/11/15(木) 23:26:43.82 ID:G+nUElKx0.net
- >>725/続き）
>下請けは（中略）
>これまた設備投資やR&D、
>人的な投資ができません。
このオハナシ、結局のところ生産で得られる利益に帰結する。
かなり以前、防衛装備品の部品を製造している中小メーカーを取材した番組があったけど、その内容を要約すると、
・10セット/年だと、いま現場にいる工員で賄える。
・15～20セット/年だと、工員を新規にひとり雇う事が出来る（後継者を育てる≒技術の継承が出来る）。
これが100セット/年となると、新たな設備投資や製造方法の見直し（これも「R&D」に含まれる）が必要となる。
- 727 ：名無し三等兵 ：2018/11/15(木) 23:29:06.82 ID:G+nUElKx0.net
- >>726/続き）
では、中小企業に「設備、R&D、人的」に投資させるにはどうするか?
まず仕事がある→「設備、R&D、人的」に投資できる利益が見込める
ということ。
これ具体的にどうするかというと、まず思い付くのは、
・調達数を（劇的に）増やす
・調達単価を（劇的に）増やす
の、ふたつ。
- 728 ：名無し三等兵 ：2018/11/15(木) 23:31:01.62 ID:G+nUElKx0.net
- >>727/続き）
前者は全くもって非現実的。
「防衛装備移転三原則」は、欧州某国の様になりふり構わず武器輸出をする事を認めるものではなく、控えめに言ってかなり抑制的。
なので輸出で「調達数を（劇的に）増やす」ことは不可能。
後者は、1万円の価値のものに100万円払うということだけど、こんな事が認められることはありません。
- 729 ：名無し三等兵 ：2018/11/16(金) 04:07:09.62 ID:2x6WXeCs0.net
- >>724
そこまで甘くはないです。
契約した製品のみに使う設備、例えば専用ジグとか専用試験器とかなら認められるけど、それ以外は例え防衛装備品だけを製造していたとしても否認されますよ。
- 730 ：名無し三等兵 ：2018/11/16(金) 16:09:52.67 ID:MObce1Ux0.net
- 完全にロシア製、中国製の戦闘機のほうが、部品代、メンテナンス代、燃費代で高いから
導入費がF35より70億円やすくてもそうひは高い
高いくせに性能劣る機体買えとかから清谷はほんと狂言老害だな
論外の論外で狂言だらけの馬鹿嘘つき
その癖癇癪と傲慢な態度で無知極まりない自分を正しいと思うんだから手に負えない。
また稼働率致命的に悪くなるわ。スケジュールや隊員育成狂うわ、知性で考えて物事理解してないよ清谷は
- 731 ：名無し三等兵 ：2018/11/16(金) 16:13:35.40 ID:MObce1Ux0.net
- ごめん。この記事脊髄反射でキヨかと思ったらキヨじゃなかったわ。
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20181116-00010000-jindepth-pol&p=2
ふみ谷数重とかいう変なやつ
- 732 ：名無し三等兵 ：2018/11/16(金) 17:56:07.62 ID:vVerG2WA0.net
- 文谷数重さんはKiyotan先生と並ぶ、この業界の「産廃」だからスルーしてあげてｗ
- 733 ：名無し三等兵 ：2018/11/16(金) 18:07:32.51 ID:Sph93xtZM.net
- >>731
「必須な潜水艦は増やし乗員も完全充当している。」
これは完全なウソ！今、一生懸命希望者を募ってるが全く足らない。
海空シフトで陸自減らせ！は同意
陸自はこれ以上減らされたら戦争ができんっていうけど、海自はこれ以上減らされたら仕事ができん。
文谷さんはねー元海自っていっても施設幹部だから、艦艇乗りとは感覚が違いすぎる。
ただこの人のブログ読むと、専門分野（施設関連）には滅茶苦茶強い。
清谷さんも防衛省の予算の使い方が悪いという認識は正しいんだけど、如何せん現場を知らないって印象。まあ清谷さんに、そんな事言ったら自衛隊こそ世界の現場をしらない！ﾄﾞﾔｯってされそうだけど
- 734 ：名無し三等兵 ：2018/11/16(金) 18:57:51.81 ID:pos96LPJ0.net
- >清谷さんも防衛省の予算の使い方が悪いという認識は正しいんだけど、如何せん現場を知らないって印象。
この辺、意見を聞きたいなあ。解決策についてキヨとは異なる意見ということかな。
- 735 ：名無し三等兵 ：2018/11/16(金) 20:33:18.44 ID:cyoNtVVKM.net
- >>734
解決策？問題意識はあっても思いつかないですね～
「この武器を買えばいい！」
「無料な国産化はやめるべし！」
とか思ったとしても、はっきり言ってどうしようもできないしね。防衛省というか日本自体が様々な人々の思惑や欲望が複雑怪奇に交錯してるから、清谷ｻﾝが言うような改革はまず不可能。
幕僚長から下々の者まで、「おかしーなー」とは思ってるんだろうけどさ
- 736 ：名無し三等兵 ：2018/11/16(金) 21:55:03.46 ID:pos96LPJ0.net
- 従来のように、装備の生産を同分野の数社に割り振っていく調達方法は、継続できない
のでないかな。従来ならライセンス国産するであろうケースで、完成状態で海外から
調達する事例が増えていくと思う。FMSでの高額な調達が増えて、国内企業に割り振る
予算の余裕がないので。国内生産は、調達数が多いケースに限定するようになるのでは。
そうなった場合は、企業側も、生産撤退するか統合するか、という流れになるはず。
- 737 ：名無し三等兵 ：2018/11/16(金) 22:57:21.08 ID:EoatIsN00.net
- 731=732=733=734
- 738 ：名無し三等兵 ：2018/11/16(金) 23:19:30.68 ID:2ZFYrsBn0.net
- さて、>>728/続き）
>事業は撤退、他社と統合する。
>ポジションは減りますからそこで泣く人がでる。
>また防衛依存率の高い下請けは廃業や倒産が待っている。
欧米の企業統合を俯瞰してみると、企業が小くなった「パイ」に合わせて事業の規模を縮小した結果。
パイが減った分、切り捨てられる部分があるのは「統合」でも同じ。
その「統合」といっても、某欧州と関係の深い国内某社と米国某社と関係の深い国内某社が、すんなり「統合」出来るものか?
1社統合の主体が欧州派だったら米国製は先細りだろうし、逆もまた同じ。
そもそも統合したとしても、
「採算が取れない」＋「採算が取れない」＝「採算が取れる」
となるとは限らない。
- 739 ：名無し三等兵 ：2018/11/16(金) 23:30:02.21 ID:2ZFYrsBn0.net
- 727氏殿
>専用ジグとか専用試験器とかなら
>認められるけど、
そのとおりです。
>それ以外は例え防衛装備品だけを製造していたとしても
>否認されますよ。
例えば汎用の工具であっても「防衛装備品の製造にしか使わない」となれば初度費の対象です。
また例えば某F-Xの製造ラインとか、同機のエンジンの専用の工場とかは、F-Xとそのエンジンの製造以外に使えない（使っちゃいけない）し、転用も出来ないわけで、これまた初度費の範疇。
初度費の対象とならないのは、同じ製造ラインで民間向けトラックと陸自向けトラックを製造する場合とか、計測器とかが、防衛装備品の検査と民生品の検査の両方に使われてた場合とかが該当する。
- 740 ：名無し三等兵 ：2018/11/16(金) 23:34:52.69 ID:2ZFYrsBn0.net
- >>728/続き）
>昨日の防衛装備庁のシンポジウムでも、
>新たな中小企業の発掘を行っていることが報告されました
「防衛装備庁技術シンポジウム2018」のパンフレット
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2018/img/ats2018_pamphlet.pdf
の、誰が講師のどのセッションで、具体的にどのような内容で「新たな中小企業の発掘」を語ったのか、について御教示戴きたいものです。
- 741 ：名無し三等兵 ：2018/11/16(金) 23:44:07.84 ID:2ZFYrsBn0.net
- 最後～
大手に関しては積極性がない企業には
>発注しないという姿勢も必要です。
「積極性がない企業」と「積極性がある企業」って、どう判断するのやら。
そもそも、そういう恣意的な企業の選別をしたらどうなるか?
訴えられたら負けますね ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ 原則「競争入札」である事を知らない軍事ジャーナリスト。
- 742 ：名無し三等兵 ：2018/11/16(金) 23:46:21.90 ID:2ZFYrsBn0.net
- >>731氏殿
>ふみ谷数重とかいう変なやつ
この御仁の主張に対するkytnセンセ
「戦闘機のローハイミックスの可能性」
https://kiyotani.at.webry.info/201810/article_5.html
>ボクは基本的に○谷氏の主張を支持します
この件に関しては>>505あたりからコメしてます。
結局「Low」であっても、F-15の近代化機程度以上の性能が必要であり、そのような装備を新たに取得するよりも、現在保有している装備を現状に適合させる方が整合性がある、ということ。
- 743 ：名無し三等兵 ：2018/11/17(土) 00:10:51.90 ID:LAwX79NI0.net
- >>736氏殿
>従来のように、
>装備の生産を同分野の数社に割り振っていく調達方法
>は、継続できない
>>741で述べた様に防衛省に限らず、すべての官の調達は原則として「競争入札」。
嘘か誠か知らないが、C-2、P-1そして10式戦車等々の主要装備品も「競争入札」だとか何とか。
信じるか信じないかは ＞⊂(´･ω･ `) ( ´･ω･ )っ＜ 貴方次第。
よって「装備の生産を同分野の数社に割り振っていく調達方法」というのは誤りで、正しくは「応札した業者のうち、最も低価格なもの」が落札されているだけ。
結果として「装備の生産を同分野の数社に割り振っていく」様に見えるだけ。
- 744 ：名無し三等兵 ：2018/11/17(土) 00:12:18.08 ID:LAwX79NI0.net
- 例えば某分隊支援火器～ ＞⊂(+д+ ) ( ･ω･` )っ＜ 例えになってない
新規参入業者はその装備品の入札に応札する為、つまりその装備品を生産し納入する為に、
・開発会社とのラ国契約
・生産の為の工作機械の取得
・工員の育成
等々の初期費用が必要となる。
これらの為の初度費を別途要求する総費用を含んだ納入品の単価と、既にそれらが揃っている既存の業者の納入品の単価
どっちが安い？
そして安い方を選ばざるを得ないのが、現在の「競争入札を原則」とするという方針。
- 745 ：名無し三等兵 ：2018/11/17(土) 07:23:52.33 ID:xqNtOaSK0.net
- >>743氏
従来の調達において、競争を通じた価格低下が機能したかについて、
防衛省の研究所で出された論文で、こんな指摘がされてます。
「日本の防衛産業は今後如何にあるべきか？」
防衛研究所紀要 第 12 巻第 2・3 合併号（2010 年 3 月）
http://www.nids.mod.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j12-2-3_6.pdf
装備品国産化の直接的結果は価格高騰であり、外国製品に比べて 3 倍の価格となっている。
日本の防衛装備品市場は少数企業による寡占の様相を示しているが、受注の利益は防衛
産業界全体に分配されるべきだという暗黙の了解がある。これは「住み分け」と呼ばれる
もので下請け企業が生産能力を維持する手段でもあるが、その一方で主契約企業は技術力
や価格に基づいた下請け企業の選別ができなくなる。よってこの方法は、明らかに費用対
効果を阻害する。つまり主契約企業は自社の利益を最大化するために最良の下請け企業を
選定することはなく、また下請け企業間の競争を通じた経費削減も行わないのである。
「住み分け」という原理に基づいて次回には自社が下請け業者となるかもしれないので、
主契約企業は交渉の場で下請け企業に厳しい要求を突きつけることもない。
防衛装備品の生産契約がこのような形で防衛省により事実上保証されたものであるという
現実は、生産効率性や低価格化を推し進めるという企業側の意思を喪失させてしまうのである。
- 746 ：名無し三等兵 ：2018/11/17(土) 07:46:37.11 ID:xqNtOaSK0.net
- 形式的には競争入札だけれども、実態としては各社が主契約企業となる機会が得られるように
防衛省が発注先を配分している。その結果、各社に主契約企業と下請けの機会が順番に回ってくる。
自社がコストカットの努力をして競争入札に勝つ機会を増やすことはできないし、下請け先に
コストカットの要請をすることもためらわれる。ということでしょう。
>>744
欧米では、火器メーカーの統合が進みましたよね。
- 747 ：名無し三等兵 ：2018/11/17(土) 08:53:21.13 ID:Qi2cT5umd.net
- >>745
そりゃ、官側としては「特約のせい」なんて言えないものね。
- 748 ：名無し三等兵 ：2018/11/17(土) 11:24:05.69 ID:F9/MHMUp0.net
- >>739
多機種にわたって使う工具は、どの機種の初度費に潜り込まします？
例えば初度費項目に「ボックスレンチ」とあれば、「これはこの製品専用の特殊なものですか？」と聞かれて、「いえ、汎用品で他の製品（防衛装備品）にも使います。」と言えば、アウト。
「そうです、そうなんです！」と強弁すればセーフ。
となるはずです。
そして同じ工具が○○用、△△用として大量に並ぶ訳です。
- 749 ：名無し三等兵 ：2018/11/17(土) 11:28:00.09 ID:F9/MHMUp0.net
- >>746
加えてコストカットすれば利益が減る、という仕組みもある訳で。
- 750 ：名無し三等兵 ：2018/11/17(土) 11:29:01.36 ID:Lz1MbQk1a.net
- >>746
「コストカット」w
聞こえはいいよね、聞こえはw
先進国だと「コストカット」で一番手っ取り早いのは「人間」って要素を
削減する事になるけど。
機械化を進める？w
機械を動かすにはオペレータが必要で、オペレータの熟練度でコストが左右されるけどw
（ごく当たり前の事実として、熟練度の高いオペレータはコストも高い）
一括調達を進める？w
一括調達が終わったら、何も生まないラインなんかさっさと取っ払って別の生産ラインを
立てるけど。
予備部品が無い？
いつ必要になるかわからないものの為に生産ライン遊ばせとくと財務省に税金でイジメられるんだ、
文句は財務省に言ってね^ ^
- 751 ：名無し三等兵 ：2018/11/17(土) 13:13:27.89 ID:paAjQuDB0.net
- あとさ、「効率化＝硬直化」っていうのも入れておいて。
- 752 ：名無し三等兵 ：2018/11/17(土) 21:12:09.85 ID:wBRNpdLr0.net
- >>750
国内企業への「一括調達」って、一気に生産してもらうって意味じゃないよ？
複数年に渡って供給される物品を「一括して契約する」ってだけで。
- 753 ：名無し三等兵 ：2018/11/17(土) 22:13:47.85 ID:r/ZgMO9p0.net
- >>752
一括契約が終わればラインが取っ払われる事実は変わらんでしょｗ
次取れるか判らない契約の為に遊休ラインを遺しておけるような会社は何処にもない。
第一遊休ラインでも「資産」として税金掛かるからな。
残しておくのは税務上も不利だったりする。
- 754 ：名無し三等兵 ：2018/11/17(土) 23:00:59.95 ID:xqNtOaSK0.net
- >>750
>先進国だと「コストカット」で一番手っ取り早いのは「人間」って要素を
>削減する事になるけど。
当然そうなるよね。防衛部門での余剰人員は、民生部門へ。
>機械を動かすにはオペレータが必要で、オペレータの熟練度でコストが左右されるけどw
>（ごく当たり前の事実として、熟練度の高いオペレータはコストも高い）
機械化でかえってコストが上昇した事例ってあるんかい？
>一括調達が終わったら、何も生まないラインなんかさっさと取っ払って別の生産ラインを
>立てるけど。
そうするのが目的だよ。
>予備部品が無い？
>いつ必要になるかわからないものの為に生産ライン遊ばせとくと財務省に税金でイジメられるんだ、
>文句は財務省に言ってね^ ^
ほう、F-4EJや74式戦車は、現在でも生産ラインが維持されてると？
- 755 ：名無し三等兵 ：2018/11/17(土) 23:44:47.59 ID:wBRNpdLr0.net
- >>753
たとえば、毎年一定数ずつ納品して5年間で納品終了する物品があったとする。
その際、「一括購入（複数年）」契約であろうと「都度契約（単年度）」契約であろうと、
5年間生産しつづけることに代わりはない。
生産ラインが不要になるかどうかは原則的に中期防での調達計画で決定されるわけで
契約方式で決まるわけではない。
- 756 ：名無し三等兵 ：2018/11/17(土) 23:51:46.91 ID:Lz1MbQk1a.net
- >>754
官需でそれなりにセキュリティレベルを要求される人材を民需に回す？w
今そんな人材管理してるレベルの会社が入札に参加出来ると思ってるんだw
随契制度も民間企業もコンプライアンスも舐めてるよねw
そんなチンケな感覚で随契の話して欲しくないな、迷惑極まりない。
そんなレベルじゃ軍需以前に入札に参加出来ないわ。
後、74式やらF-4やらの話出すのは自身の間抜けを晒すだけだからやめとけw
キヨ☆が用廃の近い装備まで共喰い整備してる事実への批判からこの話は始まっているのだからw
- 757 ：名無し三等兵 ：2018/11/18(日) 00:23:22.62 ID:H/LTXgx40.net
- >>756
>官需でそれなりにセキュリティレベルを要求される人材を民需に回す？w
そしたら、防衛事業から撤退した企業は、どうするんだろうね。
軍用機の生産から撤退する企業が相次いでいる事が、日本航空宇宙工業会の資料に示されてるけど。
>共喰い整備してる事実への批判からこの話は始まっているのだからw
自衛隊の流儀では、生産ラインを閉じた装備は、あらかじめ保守部品を確保しておくのではなく、
共食いで部品を確保することになってるって言いたいんかい？
- 758 ：名無し三等兵 ：2018/11/18(日) 00:45:15.56 ID:/oY71Jg00.net
- >>757
キミの逝くところはこっちで、自分で勉強が終わるまで他人に絡むな。
ルービン君が切る、我はKytnの守護者
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1530311741/
キミはそもそも日本語すら理解が怪しいレベルなんだから他人様に絡む資格が無いｗ
引用すら正確に出来ないレベルのアレだからな。
- 759 ：名無し三等兵 ：2018/11/18(日) 00:52:36.13 ID:H/LTXgx40.net
- https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2018-07-10/PAPWZY6KLVRC01
Ｆ２の生産が終了した11年前後には、関連企業が相次いで事業継続を断念した。
住友電工は防衛省向けの製品は成長性に乏しいと判断し、07年から順次縮小・撤退。
横浜ゴムも10年に同省向け航空機用タイヤ事業を終了した。
さて、住友電工の防衛事業のエンジニアはどうなったんだろうね。
- 760 ：名無し三等兵 ：2018/11/18(日) 01:28:43.23 ID:A1zYpaeR0.net
- https://twitter.com/wolfwork_info/status/1063807201347653632
このツイートのレスになんか見慣れた名前の垢が・・・変な入れ知恵すんじゃねえっての
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- 761 ：名無し三等兵 ：2018/11/18(日) 03:24:09.22 ID:M9BaRqs70.net
- >>756
どんどん民需に回ってます。
また足りなくなったら、派遣の人がきてますよ。
そんな会社が入札してます。
- 762 ：名無し三等兵 ：2018/11/18(日) 08:13:22.50 ID:LLD6Yv8g0.net
- >>760
産経の、レジェンドブックか何かかな？
- 763 ：名無し三等兵 ：2018/11/18(日) 11:14:47.82 ID:+R9gSr3W0.net
- https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181118-00000002-mai-pol
＜政府＞国内防衛産業の再編促す 防衛大綱・中期防に明記
2018/11/18(日) 6:45配信 Yahoo!ニュース
毎日新聞
政府は、年末までに決定する１０年先を見すえた日本の安全保障政策の基本方針となる
「防衛計画の大綱」（防衛大綱）と、今後５年間に自衛隊がそろえる装備品や費用を示す
中期防衛力整備計画（中期防）に、国内防衛産業の再編・統合を促す方針を初めて明記す
る。企業の枠を超えた防衛事業部門の統合や連携による「規模拡大」で、技術開発力や国
際競争力の強化につなげる狙いだ。【木下訓明】
- 764 ：名無し三等兵 ：2018/11/18(日) 11:15:13.95 ID:+R9gSr3W0.net
- （つづき）
日本政府は２０１４年４月、一定の条件を満たせば、武器輸出を認める「防衛装備移転
三原則」を閣議決定した。しかし、国内には、米ボーイング社や米ロッキード・マーチン
社、欧州エアバス社といった巨大な航空・防衛大手企業はなく、各企業における防衛事業
部門の収益比率も高くない。このため防衛省内には「企業の事業縮小による防衛産業から
の撤退が相次げば、国内の防衛技術基盤の低下にもつながる」との強い危機感があった。
厳しい財政状況も後押しした。１９年度防衛予算の概算要求額は、過去最高の５兆２９
８６億円で、今年度予算比２．１％増えたが、財務省は防衛関連予算の効率化を求めてい
る。防衛省は国内の装備品をより安く、安定的に調達するためにも国内業界の再編・統合
が欠かせないと判断した。
再編・統合の必要性については１４年に策定された防衛省の「防衛生産・技術基盤戦略」
が「検討していく必要がある」と言及したことがある。今回は「防衛大綱」や「中期防」
に書き込むことで「政府の防衛政策の一環」との位置付けを明確にする。
政府は、近年急激に高まった北朝鮮による核・ミサイルの脅威や、中国が強める海洋進
出の動きを踏まえ、弾道ミサイル防衛や領空、領海の防衛体制の強化を打ち出している。
陸上配備型迎撃ミサイルシステム「イージス・アショア」や垂直離着陸輸送機オスプレイ
も購入しており、防衛大綱や中期防でも装備強化の方向性は明記する。
- 765 ：名無し三等兵 ：2018/11/18(日) 14:08:50.15 ID:Ds9xFHQvM.net
- 空前の人手不足の今、無理して防衛産業を維持する意味はあるのかな？
生産性が高くて日本人が比較的得意な分野に人的資源を投入したほうがいいのでは？
- 766 ：名無し三等兵 ：2018/11/18(日) 15:28:18.56 ID:Q2WcQn070.net
- >>765
祖国に帰れよ犬食い（二重の意味でｗ）
- 767 ：名無し三等兵 ：2018/11/18(日) 22:18:02.98 ID:C4soeuX2d.net
- >>756
人材と言うか、クリアランスが厳しくなって許可が降りるまでに時間がかかりすぎ問題。
今の機材だと構成部品の生産終了で、強制的にリフレッシュがかかるのがきついよね。
しかも、業者整備の量もガンガン削られるし
- 768 ：名無し三等兵 ：2018/11/18(日) 22:34:12.41 ID:mTiMG70T0.net
- >人材と言うか、クリアランスが厳しくなって許可が降りるまでに時間がかかりすぎ問題。
>今の機材だと構成部品の生産終了で、強制的にリフレッシュがかかるのがきついよね。
どういうことかよく分からないので、できれば解説をよろしく
- 769 ：名無し三等兵 ：2018/11/18(日) 22:42:20.10 ID:/oY71Jg00.net
- >>768
> どういうことかよく分からないので、できれば解説をよろしく
キミのオツムじゃ理解出来ないのは過去のキミの行動から明らかなんでキミには説明の要は無い。
時間を無駄にする謂れは我々には無いからな。
- 770 ：名無し三等兵 ：2018/11/18(日) 23:29:31.86 ID:mTiMG70T0.net
- >時間を無駄にする謂れは我々には無いからな
761-762 のニュースを読んで（読んでないって？）、
そんなことを言ってるとは、さすがだよな。
防衛産業の統合は、キヨの主要論点だが。
https://japan-indepth.jp/?p=1930
このスレで、その政策に批判的ではなかったことが、かつてあったか？
- 771 ：名無し三等兵 ：2018/11/19(月) 00:43:16.91 ID:uY6Y3w+q0.net
- 統合自体に批判的であったかというとなかった筈だが？
単にキヨみたく簡単に言うなよという批判があっただけで
過去に似たようなケースで日本航空機製造株式会社や日本ジェットエンジン株式会社のことがあるんで
防衛事業で売上の過半を占めるような企業は国内にはないしな～
- 772 ：名無し三等兵 ：2018/11/19(月) 12:10:03.67 ID:9OxL9bV0a.net
- >>771
引用一つ正確に出来ないレベルじゃないと、キヨ☆の擁護は難しいんだろうw
キヨ☆と同じで「自分はそう思った」レベルの感想を聞かされるのは、
キヨ☆本体だけでお腹いっぱいだしなw
- 773 ：名無し三等兵 ：2018/11/19(月) 19:29:43.87 ID:fcUjwrGW0.net
- クズが口泡とばして、幼稚な知識自慢か、楽しいよねえｗ
- 774 ：名無し三等兵 ：2018/11/19(月) 19:41:40.96 ID:9OxL9bV0a.net
- >>773
その「クズの幼稚な知識自慢」とやらに為すすべもなく敗走するキヨ☆の背中を撃つのは止めてやれw
- 775 ：名無し三等兵 ：2018/11/19(月) 22:13:40.06 ID:tDaH2BCb0.net
- ブログ記事「防衛産業終わりの始まり 失われた四半世紀と当事者意識なき惰性」のコメ。
米国（ボーイング、LM等）の統合は、M&A:Mergersand Acquisitions（合併と買収）による、企業主導による統合。
欧州のエアバス社は、当初メーカの出資で設立された合弁会社に、EUによる援助により何とか半官会社として成立している統合。
日本の場合、米国の様な企業主導による統合はまず無理。
エアバス社の様な、企業がひな形を作り欧州連合が支援するという形の統合が出来るか、というとこれもまた怪しい。
- 776 ：名無し三等兵 ：2018/11/19(月) 22:15:31.39 ID:tDaH2BCb0.net
- >>775/続き）
>ボクは日本の防衛産業の統廃合は
>四半世紀前から訴えてきました
と自慢気におっしゃるけど、問題はどのような統廃合となるかと言うこと。
「統合」を「結婚」に例えればわかりやすいかな？
「いい年なんだから、結婚しろ結婚しろ」と言われて結婚はしたものの...
これが大外れとか? ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ 良くある事。
https://www.youtube.com/watch?v=SMR4i1NRjOM
https://www.youtube.com/watch?v=8w-6uPw0TZY
- 777 ：名無し三等兵 ：2018/11/19(月) 22:21:05.99 ID:tDaH2BCb0.net
- 話を戻して。
ではどのような統廃合があるかというと ＞⊂(`･ω･´ ) ( ´･ω･ )っ＜ 見合い、恋愛、出来ちゃった
． ∧∧.∩ ∩_ ・∵’、
． ( )/ ⊂／"´ ﾉ )
． ⊂ ﾉ / /vV
． ( ﾉ し'`∪
． (ノ
- 778 ：名無し三等兵 ：2018/11/19(月) 22:27:22.96 ID:tDaH2BCb0.net
- >775/続き）
・航空機関連事業をM社に統合するため、M社が、K社、F社の航空機部門を買い取る
・ヘリ関連事業をK社に統合するため、K社が、M社、F社のヘリ部門を買い取る
かつて○産の宇宙航空事業部がI○Iに事業譲渡された事があったけど、この様に、
・K社、F社の航空機部門をM社に譲渡
・M社、F社のヘリ部門をK社に譲渡
もアリかな、と。
それぞれの工場は名古屋とか岐阜、宇都宮にあるんだからそれを統廃合することは無理。
となると、これで得られるメリットは、指揮系統の一本化と重複する管理職を整理できる程度。
劇的な、あるいは劇的ではなくとも目に見える様なスリム化や効率化、装備品の低価格化が可能かどうかは不明。
- 779 ：名無し三等兵 ：2018/11/19(月) 22:40:33.91 ID:tDaH2BCb0.net
- >>778/続き）
ところでM社、K社といった主契約者たり得るメーカーが防衛産業から撤退するという話は全くない。
なぜなら「防衛生産・技術基盤戦略」で問題視しているのは、その主たるメーカーを下支えしている中小企業の撤退であるから。
では大企業の「統合」で、「防衛生産・技術基盤戦略」を下支えする中小企業はどうなるか？
- 780 ：名無し三等兵 ：2018/11/19(月) 22:52:24.85 ID:tDaH2BCb0.net
- >>779/続き）
中小企業にしてみれば、M社からの発注だろうが、K社、F社からだろうが、そもそもの調達数が同じ様なものならば統合しようがしまいが、会社の仕事が増えるわけがない。
調達数が変わらないなら中小企業の仕事は増えない。良くて現状維持。
会社の仕事が増えないうえで中小企を統合すると言うことになれば、一部の中小会社を優遇（仕事を集中させ、安定供給させる）することが考えられるけど、そうなれば優遇されなかった中小企業は防衛産業から撤退するか廃業することになる
- 781 ：名無し三等兵 ：2018/11/19(月) 22:54:55.17 ID:tDaH2BCb0.net
- >>780/続き）
当然このようなことはkytnセンセにとって想定内で、
>防衛産業の再編は血と涙が必要
として、
>抽象（誤変換。正しくは「中小」）下請けでは防衛依存度の高い企業も少なくないですが、
>単にしがみついてきた企業は倒産、会社整理、合併などが不可避でおこるでしょう。
>ですが涙と血を流さない限り、
>またその恨み辛みを受ける覚悟がない限り産業再編はできません。
とのこと。
- 782 ：名無し三等兵 ：2018/11/19(月) 22:59:18.07 ID:tDaH2BCb0.net
- >>781/続き）
しかしながら...
「戦車は千社」といわれる様に、中小企業あってのメーカーであり、戦力として運用される装備品。
中小企業の切り捨ては、自分が乗っている梯子を切る様なもの。
結局のところ防衛省の防衛計画の大綱における「再編・統合」がどのようなものになるかを注視する必要があると思われます。
- 783 ：名無し三等兵 ：2018/11/19(月) 23:04:26.08 ID:tDaH2BCb0.net
- まあkytnセンセにおかれましては
「国内業界の再編・統合」が成功したら「ボクの手柄」と自慢すればいいし、
失敗したら「やっぱり官僚政治家のやることは」と貶せばいいだけで、
どう転んでも自分の損にはならない。
♪軍事ジャーナリストは～ ＞⊂(+д+ ) ( ´･ω･ )っ＜ 気楽な商売と来たもんだ
- 784 ：名無し三等兵 ：2018/11/20(火) 14:30:46.45 ID:Fj0v7OKB0.net
- 流石に今回のツイッターの発言はクズすぎる
- 785 ：名無し三等兵 ：2018/11/20(火) 18:24:34.68 ID:B1Un32N10.net
- これか…
https://twitter.com/rockfish31/status/1064667816513626113
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- 786 ：名無し三等兵 ：2018/11/20(火) 20:49:04.44 ID:lhTDLSXs0.net
- ＞＞782
＞＞783
何を今更…って気がするよ。
俺なんか、ちょうど去年の今頃、清谷本人とは無関係の件で、奴から誹謗中傷をブログに書かれたんだぜ…。
あの恨みは死んでも忘れない。
もう一回、清谷のTwitterを凍結にまで追い込まないとダメな気がする(自分は既に報告プラスブロック済)。
- 787 ：名無し三等兵 ：2018/11/20(火) 21:27:16.76 ID:LFIMDpXsd.net
- >>778
別に工場はマリエッタとフォートワースみたいに元の会社員毎に別れてても問題ないけど、肝心のMHI航空・防衛・宇宙ドメインはMRJでえらいことになってるわけで、先導して合併できる余裕はないかと。
そしてP-1しかない川重も無理。
結局、大綱・中期防で何を書かれようと民側では対応できんわな。
>>785
飛ばしてるねぇ。。。
- 788 ：名無し三等兵 ：2018/11/20(火) 21:55:51.28 ID:EmQElh610.net
- ATちゃん @atkyoudan
清谷 VS JSF、次の世代に残してはいけないインターネット負の遺産だし平成で終わらせてほしい。
2018/11/20 20:46 Twitter for iPhone から
https://twitter.com/atkyoudan/status/1064847563394736128
(deleted an unsolicited ad)
- 789 ：名無し三等兵 ：2018/11/20(火) 22:38:48.69 ID:B1Un32N10.net
- 企業統合のメリットについて、造船のジャパンマリンユナイテッドの事例を見てみると。
http://wedge.ismedia.jp/articles/-/8014
これによって強化されたのが研究・開発部門。開発部門の要員は「1000人に達し
（業界最大規模の陣容を誇っていた）三菱重工に肩を並べた」と関係者は胸を張る。
JMUでは造船所ごとに建造する船種を絞り込み、得意とする船種が建造できる体制作り
の構築を急いでいる。
https://business.nikkeibp.co.jp/atcl/opinion/15/221102/042600215/?P=1
造船は規模がモノをいう事業。コストの65％は材料費が占める。資材の調達先との
価格交渉にしても、購買力がなければ話にならない。世界での競争力を維持向上させる
には、一段と再編を進めるべきだ。そうすれば産業としての自由度が高まり、様々なことに
挑戦しやすくなるだけの体力を持てる。
まとめると、開発部門の統合による機能強化。生産拠点の専門化。購買力の強化。
これらのメリットは、航空産業にも当てはまるんでない？
三菱重工の開発陣がMRJにかかりっきりなのであれば、F-3の開発はどこがやるんだって話になるけど。
- 790 ：名無し三等兵 ：2018/11/20(火) 23:08:57.85 ID:x+o1zpw10.net
- >>789
そんな事を言っていた時もありましたね。
あと例が悪すぎです。
いまや給料ボーナス大幅カット、事業所閉鎖も噂されます。
負け犬部門連合では意味がありません。
各社の航空部門はどうでしょうか？花形ではないですよね。
- 791 ：名無し三等兵 ：2018/11/20(火) 23:15:01.63 ID:LFIMDpXsd.net
- >>789
人員ではなくてお金だね。
航空・防衛・宇宙ドメインは(その下の防衛・宇宙セグメント単位だと黒字なのに)MRJが足をひっぱって大赤字になってる。
実際に2200億追加投資の話が出たときには株価が10%も下がったわけで、額面上といえど赤字の部門にさらに追加投資はしにくく現時点ではMHIは動けないでしょ。
- 792 ：名無し三等兵 ：2018/11/20(火) 23:50:18.17 ID:2r6QvWmN0.net
- >>783/続きのおまけ。
>因みにボクが東○財団の政策提言として
>「国営防衛装備調達株式会社を設立せよ」
>を発表したのが
>もう13年前です
この論文については触れないでやって欲しいものです ＞⊂( ･ω･` ) ( ´･ω･`)っ＜ 東○財団の黒歴史
- 793 ：名無し三等兵 ：2018/11/20(火) 23:51:54.57 ID:2r6QvWmN0.net
- おまけ（その2）
>装備のNATOカタログ化を進めることが報告されました。
>これが進めば、単に装備や部品を登録するだけではなく必然的に試験や、
>規格もNATOの基準を採用することになり、外国製品との競合が始まります。
全く違う。
どう違うかは以下参照。
「【（解説）装備移転のカギ握るNATOカタログ】）2016年10月01日）」
http://www.datacraft-news.com/ontopics/390.html
「【メーカ保護戦略とNATOカタログ制度】（2017年05月15日）」
http://www.datacraft-news.com/ontopics/405.html
上記のHPで「NATOカタログ制度」がいかようなものかが理解出来れば、
>規格もNATOの基準を採用することになり、外国製品との競合が始まります
というのが如何に的外れか理解できるかと思います。
- 794 ：名無し三等兵 ：2018/11/20(火) 23:54:12.62 ID:2r6QvWmN0.net
- おまけ（その3）
>一例を挙げれば爆弾処理などのEODでは、
>途上国ですらUGVを導入していますが
>自衛隊では未だに人間がリスクを犯しています
日本におけるEOD（Explosive Ordnance Disposal：爆発物処理）の大半は、第二次大戦中の不発弾。
信管の除去・無力化を人の手で、あるいは遠隔で実施する技術は確立されており、今更UGVを持ち出す必要が無い。
因みに某UGVによるEODは、平成一桁台に某所で試験されている。
採用されなかった理由は推して知るべし。
- 795 ：名無し三等兵 ：2018/11/20(火) 23:55:59.77 ID:2r6QvWmN0.net
- さて、ブログ記事「表現の自由とは匿名に隠れて誹謗中傷するにあらず」のコメ。
偵察用バイクの稼働率だったか可動率だかの「分母と分子」については、過去にコメした記憶があるのでそちらを参照。
どこよ? ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ 探すめんどい
内容は? ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ 忘れた。
- 796 ：名無し三等兵 ：2018/11/21(水) 00:03:17.35 ID:KiUQ7Fgr0.net
- 確か「稼働率が三割」の「稼働率」というのは～ ＞⊂(∵ﾉω･`) (`･ω･´#)
「現場に持ち込んだ装備」が「どの程度運用されたか」を指すもので、
例えば、XLあるいはKLXを現地に10台持ち込んだけど、結局オフロードバイクが出動したのは3台程度であった。
という意味の「稼働率3割」ということ。
- 797 ：名無し三等兵 ：2018/11/21(水) 00:08:27.11 ID:KiUQ7Fgr0.net
- ところで、
>プロであれ＃JSF君のようなアマチュアであれ、
>持論を公にすれば批判されること当たり前です
批判にもいろいろありますがな。
・「根拠が不明確で、持論が正しいか正しくないかの判断が付かない」が故の批判
・「根拠が不明確な上に、持論にいたるロジックがデタラメ」が故の批判
・「まれに自説が正鵠を付いても、日頃の行いが故に信用されない」が故の批判
・「そもそも、アベが悪い」「円安は我が自営業の敵」
等々
>恥を知らない人間というのはこういうものでしょうがね
全くもってそのとおり ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ ですよね、kytn「君」
- 798 ：名無し三等兵 ：2018/11/21(水) 00:19:18.55 ID:eInJCf8ca.net
- まぁ、「恥」を知っているなら公開タイムラインで女の尻自慢なんかする訳無いがなw
三流編集や三流雑貨商の常識は知らんけど、一般の常識では公衆の往来で昨日致した話なんか
しないんだぜw
それとも中野ブロードウェイや銚子では公衆の往来でそう言う話をするのが「文化」なのかな？w
- 799 ：名無し三等兵 ：2018/11/21(水) 10:50:12.02 ID:ZqwrZA6A0.net
- 取材したんだから間違いない！と言いつつ要部冷却装置ではやらかしたじゃんw
あの経緯を見るに、取材しても掘り下げた質問ができない、相手のアンサーを解釈しようとしない、むしろ自分の考えに沿う話にしてしまう傾向が顕著だと思いまする
- 800 ：名無し三等兵 ：2018/11/21(水) 12:33:45.34 ID:GJIxT+I9a.net
- ライターとしてはともかく、ジャーナリストとしては致命的だな
論考の基礎となっているはずの事実が正しく認識されていなければ、その論は空中分解するだろうよ
- 801 ：名無し三等兵 ：2018/11/21(水) 15:22:05.99 ID:3O8AyDlQ0.net
- また凍結されかかってるのか、多分次やられたら二度と垢作れなくなるな
- 802 ：名無し三等兵 ：2018/11/21(水) 18:05:36.68 ID:suQlNaBr0.net
- キヨが「お前ら素人とちがってよお！！」とひけらかすほどに
「はあ、、、、お前それでマジにプロのつもりなん？？？」というため息しか出てこないっていう
- 803 ：名無し三等兵 ：2018/11/21(水) 19:05:51.37 ID:w01HrRWx0.net
- >>802
さすがに失礼すぎるだろ
キヨは間違いなくプロだよ……雑貨屋の
- 804 ：名無し三等兵 ：2018/11/21(水) 19:26:53.43 ID:aCmtssaF0.net
- >>801
ノイホイみたいにあらゆる名称駆使してやり続けるだろうな。
バカ発券機の魔力は凄まじい
- 805 ：名無し三等兵 ：2018/11/21(水) 19:53:15.85 ID:kedRRqkg0.net
- >>793
「各国はコスト削減のため、それぞれの判断のもと、装備の共通化を進めています。」
という状況があって、日本が防衛装備を海外に輸出するにあたり、ＮＡＴＯカタログ制度（ ＮＣＳ ）
の運用が喫緊の課題になっている、と解説がされています。
そしてＮＡＴＯカタログでは、装備の試験データなども登録され、それはＮＣＳで定義
されている、とあります。
http://www.data-craft.co.jp/dcmail/20160101.htm
非常に簡単な特性や仕様だけで済むものから
材質や試験データ、詳細性能に至るまで細かな技術情報が求められる装備品もある。
そしてこれらはすべてＮＣＳで定義づけられている。
たとえば、装甲板の防弾性能の試験は、ＮＡＴＯが定義した基準が用いられるのでは
ないですか？ 日本が輸出しようとする装甲板において、日本独自の試験の基準が使われていたなら、
「装備の共通化」はできないでしょう。日本から入手したサンプル品を、NATO加盟国は
NATO基準での試験をやり直して、品質を確認することが必要になってしまいます。
- 806 ：名無し三等兵 ：2018/11/21(水) 20:17:43.30 ID:kedRRqkg0.net
- （続き）
下記の内容は、試験基準が統一されていることを意味していませんか。
http://www.datacraft-news.com/ontopics/405.html
NCSでは「1品目=1品目番号(NSN)」が前提であり、同じNSNが与えられた各社製品は国家、組織を問わず
互いに代替できることが示されている。これによって要求元では、例えば、従来利用してきたA国企業製品が
何らかの理由で調達できない場合、同じNSNの下に連なるB国企業製品の調達の切り替えを容易にさせる。
また製造者からすれば自社からも同様の製品を提供可能であることを示す場でもある。
「同じNSNが与えられた各社製品は国家、組織を問わず互いに代替できることが示されている」ということは、
自衛隊が装備を調達する際にも、国産製品と輸入製品とで、互いに代替可能となるはずです。
- 807 ：名無し三等兵 ：2018/11/21(水) 21:33:27.57 ID:KiUQ7Fgr0.net
- >>805－>>806氏殿
>国産製品と輸入製品とで、互いに代替可能となるはずです
それがならないんですよ。
- 808 ：名無し三等兵 ：2018/11/21(水) 21:35:23.45 ID:KiUQ7Fgr0.net
- さて、ブログ記事「－タイトルなし－」改め「米国防産業の問題の本質」のコメ。
>実はここに書かれていることは
>大した問題ではありません
ものすっごい「上から目線」。
たいした問題でないというなら、ホワイトハウスや米シンクタンクは、kytnセンセ以下のゴミクズということになる、けど
「身の程知らず」って言葉知ってるのかな ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ フツウの五十路は知ってる
- 809 ：名無し三等兵 ：2018/11/21(水) 21:46:12.55 ID:KiUQ7Fgr0.net
- >>808/続き）
まあ、ほぼ全文突っ込みどころ満載なんだけど、それやったらスレが持たないので、取りあえず代表として
>シングルソースしかなくとも、
>必要なものであればその会社がやめようとするなら
>他の会社が買収するでしょうし、
>国有化という手もあります。
>更には外国のソースを確保しておくことも
>大抵の場合は可能です
との主張と、
>極端にいえば戦車も潜水艦のメーカーも工場を持たずに、
>中国に丸投すればいい、ということです
の2点についてコメ。
- 810 ：名無し三等兵 ：2018/11/21(水) 21:52:23.98 ID:6AsCta480.net
- キヨがJSFを潰そうとしているんだね
- 811 ：名無し三等兵 ：2018/11/21(水) 21:52:32.24 ID:kedRRqkg0.net
- >>807
>それがならないんですよ。
試験基準が同一であるかどうかも、ノーコメントですか？
- 812 ：名無し三等兵 ：2018/11/21(水) 22:03:01.60 ID:KiUQ7Fgr0.net
- >>809/続き）
>シングルソースしかなくとも（以下略）
シングルソースしかないから、
>米軍が必要になるであろう航空機や部品、
>その他の機材を迅速に製造するための産業の能力
が問題視されている。
当然シングルソースなのだから、この一社が何らかの理由で納入不能あるいは撤退になった場合、米軍の装備の調達そのものや、既納品の稼働率に大きな影響が出る、ということ。
当然コストも上がる ＞⊂(+д+ ) ( ´･ω･ )っ＜ 中古軍装品屋が日本に中野の1軒だけだったとしたらどうなる?
- 813 ：名無し三等兵 ：2018/11/21(水) 22:05:53.19 ID:KiUQ7Fgr0.net
- >>812/続き）
>極端にいえば戦車も潜水艦のメーカーも工場を持たずに、
>中国に丸投すればいい、ということです
ここまで頭が悪いと、どうコメしていいのかワカランレベル。
前提として、中国が中国に進出した企業の技術を盗用しているのは有名なハナシ。これを知らないと話にならないのだけど、
kytnセンセは ＞⊂(´･ω･`)(´･ω･`)っ＜ 御存じですよね？
- 814 ：名無し三等兵 ：2018/11/21(水) 22:08:26.30 ID:KiUQ7Fgr0.net
- >>811氏殿
ちょっと待ってね。
>>813/続き）
「戦車や潜水艦の生産を中国に丸投」したらどうなるか？
・戦車の生産を中国に丸投げすれば、何年か後に同等の中国製戦車が開発され、人民解放軍に配備される事になるでしょう。
・潜水艦の生産を中国に丸投げすれば、中国の潜水艦は、数ヶ月のうちに米国並みの静粛性を持つスクリューに交換され、何年か後には、米国とほぼ同等の中国製潜水艦が開発され、人民解放軍に配備される事になるでしょう
- 815 ：名無し三等兵 ：2018/11/21(水) 22:17:15.00 ID:KiUQ7Fgr0.net
- >>814/続き）
>最も問題なのは強欲資本主義による空洞化です。
>端的に申せば、今儲かれば来年倒産しても構わない、
>従業員を役員以外は解雇して、工場も売り飛ばし、
>固定費を削減して株価を釣り上げればいいという考え方です
こういう株主の利益第一主義のおかげで軍事産業の統廃合が進んだのも事実。
で、振り返ってみると「株主の利益第一主義」でない極東某国は統廃合が進んでませんね。
潜水艦の建造は2社交互
航空機の開発は○○ETとある様に各メーカーによる共同で開発の経験を積ませているし、生産も各メーカーで分担
いま（それほど）儲からなくても、企業が事業が維持できる（損しない）程度の調達を細々と実施すれども、この先はわからない。
- 816 ：名無し三等兵 ：2018/11/21(水) 22:18:22.17 ID:KiUQ7Fgr0.net
- 最後～。
引用元の記事で興味深いのは、
>（CSIS）によれば）
> 2001年から 2015年の間に約1万7000の米国企業が国防省との
>「主契約者」契約を打ち切った。
と、米国ですらまるで極東某国と同様の事態が起きている。
このあたり考察してみるのもおもしろいかも知れません。
- 817 ：名無し三等兵 ：2018/11/21(水) 22:24:00.57 ID:kedRRqkg0.net
- >>813
「中国に丸投すればいい」の一文は、「大企業と株屋と株主」の「強欲資本主義」が、こういう論理で動いている、とキヨが説明している箇所ですよ。
キヨが、自分であればこう考える、と書いてるのではなく。
- 818 ：名無し三等兵 ：2018/11/21(水) 22:54:04.33 ID:KiUQ7Fgr0.net
- >>811氏殿
日本というか防衛省では、試験方法と評価を防衛省規格（NDS）で規定しております。
http://www.mod.go.jp/atla/nds/nds_open_link.pdf
例えば「徹甲弾の威力試験方法」の場合、以下のNDS
http://www.mod.go.jp/atla/nds/Y/Y7406.pdf
で、試験方法と評価を規定している。
この規定は防衛省独自のもので、NATOカタログ制度が定める規定と同じであるかというと、はっきり言って違います。
ここで問題になるのは、所謂「チャンピョン・データ」と、某国内企業のMINIMI事（つまりデータの改ざん）と、「幻の自動小銃」にある64式と弾薬とのカタログ以上のマッチングの存在。
これらは、ワタシの知る限り、NATOカタログには反映されておりません。
- 819 ：名無し三等兵 ：2018/11/21(水) 23:03:07.44 ID:KiUQ7Fgr0.net
- >>817氏殿
>「中国に丸投すればいい」の一文は、
>「大企業と株屋と株主」の「強欲資本主義」が、
>こういう論理で動いている
>とキヨが説明している箇所ですよ。
いかに「大企業と株屋と株主」の「強欲資本主義」が底の知れない輩であったとしても、中国に丸投げしろとは言わない。
よって、上記は
>キヨが、自分であればこう考える
ではなく、kytnセンセのレッテル張りと理解しました。
- 820 ：名無し三等兵 ：2018/11/21(水) 23:35:39.37 ID:kedRRqkg0.net
- >>818
防衛省が、装備のNATOカタログ化を進める場合に、品質規格として防衛省規格を従来通り使うのか、
それともNATOの規格を取り入れていくのか、がポイントになると思います。私は、後者だと思いますが。
あるいは併用するか、ですね。
まともな品質規格であれば、チャンピオンデータを使用することはないですよね。抜き取り検査の方法も
規定されていて。
データの改ざんを防止する制度が、NATOカタログの規定の中にあるのかどうかは、分かりませんが。
NATO軍の火器で、火器と弾薬の互換性について、「カタログ以上のマッチング」の存在は自分は聞いたことは
ないですけれど、本来であれば品質規格をクリアすれば、火器と弾薬の互換性は保証されるはずですよね。
自衛隊の火器と弾薬に、「カタログ以上のマッチング」が存在するのであれば、それは防衛省規格の問題であり、
具体的には試験項目の規定に問題があることを意味するのではないでしょうか。
- 821 ：名無し三等兵 ：2018/11/22(木) 07:02:48.07 ID:cT0q+lfC0.net
- ここはキヨタニスレです。兵器マニアが鼻糞をなすりつけ合う場所ではありません。
- 822 ：名無し三等兵 ：2018/11/22(木) 14:35:07.53 ID:WseFLtdMa.net
- https://twitter.com/marman_band/status/959191101356716032?s=19
NATO規格の防護性能=嘘偽りの定番だってさw
(deleted an unsolicited ad)
- 823 ：名無し三等兵 ：2018/11/22(木) 14:53:59.09 ID:6T/LnDQUa.net
- https://togetter.com/li/1175331
まあ、現状はサイズとか試験手順などの統一化が図られてる段階で性能の統一化ではないよ、と
- 824 ：名無し三等兵 ：2018/11/22(木) 18:23:21.16 ID:n9DSbOKu0.net
- 今までは、キヨが提言する事と、防衛省の方針とで一致することは、
滅多になかったわけだけど。
防衛省は日本独自の方策をとってきたけど、そうした方策はコストがかかるので、
防衛予算のひっ迫が限界に達した今後は、防衛省のかじ取りは大きく変わっていく
んでないかね。
自衛隊もＮＡＴＯ規格を導入しては？ ： 2005/05/29 00:07
https://kiyotani.at.webry.info/200505/article_59.html
防衛庁で既に検討しているかどうか知りませんが自衛隊もＮＡＴＯ規格を
導入してはどうでしょうか。そうすれば海外での任務の際に物品の相互融通が
かなりやりやすくなると思います。
- 825 ：名無し三等兵 ：2018/11/22(木) 19:07:36.21 ID:dFU3Qlp9a.net
- 直ぐ上に貼られた纏めを読んでも理解出来ないボンクラには誰も用は無いなw
- 826 ：名無し三等兵 ：2018/11/22(木) 21:38:03.91 ID:n9DSbOKu0.net
- >>825
「現状はサイズとか試験手順などの統一化が図られてる」
これを、防衛省はNATO規格で推進していくってことでしょ。
性能の統一はまだでも、その性能はNATO規格で評価、比較できるようになる。
国産製品を使うメリットと、コスト高になるデメリットを比較して、
従来は国産を使っていた分野で、引き続き国産を使うか、
輸入に切り替えるかを選択していくんでないの、今後は。
「NATO規格の防護性能=嘘偽りの定番だってさw」
どういう事例を指すのか不明なまま引用してもね。
- 827 ：名無し三等兵 ：2018/11/22(木) 22:04:11.01 ID:jAlOlTHA0.net
- >>826
ボクはまとめを読んでも書かれている内容が全く理解できません、とか声高に言われてもなｗ
キヨ☆の擁護するのはこんな程度でしかない、と言うエビデンスでしかないな。
- 828 ：名無し三等兵 ：2018/11/22(木) 22:04:12.39 ID:n9DSbOKu0.net
- 防衛産業の統合や、NATOカタログ化が、実際にはどういう形で行われるのか、
数年後には答えが見えるだろうけども。
自分は、企業統合は火器メーカーから始まるのではないかと予想してる。
生産の規模が小さいから取り組みやすいし、住重の機関銃生産は開店休業の状況だし。
（住重は偽装していたことを自ら申告したけど、撤退を希望しているんでないかな）
このスレでは、火器メーカーの統合には、批判的意見ばかりだったね。
https://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1470908583/47-
- 829 ：名無し三等兵 ：2018/11/22(木) 22:08:35.84 ID:n9DSbOKu0.net
- >>827
それならさ、防衛省が取り組もうとしているNATOカタログ化が、どういう形で行われるか、
自分の予想を書いてみなよ。
自衛隊向けの国産装備の性能試験に、NATO規格は使われるのかどうか。
輸出だけでなく、輸入についてもNATOカタログを活用していくのか。
- 830 ：名無し三等兵 ：2018/11/22(木) 22:39:26.85 ID:x+4hSwu00.net
- >>821氏殿
>ここはキヨタニスレです。兵器マニアが鼻糞をなすりつけ合う場所ではありません。
確かそのとおりです。
でもこのNATOカタログへの参加レベルの変更は、今後どっかの無知＋生かじり軍事ジャーナリスト氏がネタにしそうなので、まあ、前振りとして。
- 831 ：名無し三等兵 ：2018/11/22(木) 22:53:06.56 ID:x+4hSwu00.net
- 「NATOカタログ」は、極端に言えば、類似の物品をうちの会社も作っていますよ、といういわば「オレンジブック」
https://image.orange-book.com/info/orange-ebook_2018/
のNATO版の様なもの。
「NATOカタログ」は、オレンジブックと同様に、オレンジブックなら許容される微々たる寸法差とか厚さ、幅、質感といった微妙な差異は無視される、いわば単なるカタログ。
これが「NATOカタログ」の本質。
まともな軍隊なら、まず小ロット発注して、A社は適合する、B社はまあまあ使える、C社はダメ
という試験を行った上で採用の可否を決めることでしょう@「幻の自動小銃」
- 832 ：名無し三等兵 ：2018/11/22(木) 22:57:34.17 ID:I/UTlgLEa.net
- STANAG 4569なんかだとprotectできることであってlevel当該の弾からどうprotectするかは内容がねえw
まあ、一発目だけ貫通されなかったらOKという解釈も成り立つのがSTANAG 4569
- 833 ：名無し三等兵 ：2018/11/22(木) 23:06:47.79 ID:n9DSbOKu0.net
- >>831
>「NATOカタログ」は、オレンジブックと同様に、オレンジブックなら許容される微々たる寸法差とか
> 厚さ、幅、質感といった微妙な差異は無視される、いわば単なるカタログ。
その見解は、下記の記述とは相容れない内容ではないですか？
http://www.data-craft.co.jp/dcmail/20160101.htm
非常に簡単な特性や仕様だけで済むものから
材質や試験データ、詳細性能に至るまで細かな技術情報が求められる装備品もある。
そしてこれらはすべてＮＣＳで定義づけられている。
http://www.datacraft-news.com/ontopics/405.html
NCSでは「1品目=1品目番号(NSN)」が前提であり、同じNSNが与えられた各社製品は国家、組織を問わず
互いに代替できることが示されている。これによって要求元では、例えば、従来利用してきたA国企業製品が
何らかの理由で調達できない場合、同じNSNの下に連なるB国企業製品の調達の切り替えを容易にさせる。
- 834 ：名無し三等兵 ：2018/11/22(木) 23:18:25.95 ID:n9DSbOKu0.net
- NCSに登録する製品情報は、性能に関する機密情報も含まれるため、どの範囲の情報を相手先に提供するかは、
企業や国家が状況に応じて都度判断する、という内容の説明がされてますよ。
http://www.datacraft-news.com/ontopics/405.html
- 835 ：名無し三等兵 ：2018/11/22(木) 23:23:31.47 ID:I/UTlgLEa.net
- >>833
それらは品質を推測できるデータであって性能の標準化ではないのではw
- 836 ：名無し三等兵 ：2018/11/22(木) 23:28:46.05 ID:n9DSbOKu0.net
- 「1品目=1品目番号(NSN)」となっている場合は、性能まで統一されていなければ、
同一品目としては扱えないでしょ。
- 837 ：名無し三等兵 ：2018/11/22(木) 23:35:17.80 ID:n9DSbOKu0.net
- NATO軍が集団的自衛権を発動したアフガン戦争では、派兵した各国は兵站物資の空輸を共同で
行ってる。
とある種類の弾薬を、カタログの品目番号に基づいて発注して、現地に届いた弾薬が
生産メーカーによって互換性が異なるのでは、作戦行動が行えないよ。
- 838 ：名無し三等兵 ：2018/11/23(金) 01:03:31.01 ID:VxrfPJ7ka.net
- 互換性はあっても性能差はあるぞ
- 839 ：名無し三等兵 ：2018/11/23(金) 01:14:39.46 ID:jhYLlNV1a.net
- 相変わらず書かれている内容をコピペしてるだけで自分の首の上に載せている代物を
使えないルーピークンw
大人同士が会話してる時に幼稚園児が賢しげに自分自身が理解出来てない内容を
鸚鵡返しで喋りかけてきても邪魔なのだ。
隔離スレて独り言でもコピペしてろ。
- 840 ：名無し三等兵 ：2018/11/23(金) 07:49:08.22 ID:fQ8nTNMZ0.net
- 大人同士が会話ｗ
- 841 ：名無し三等兵 ：2018/11/23(金) 08:11:19.78 ID:dgTfUSfz0.net
- 既出のtogetterでは、STANAGでの弾薬の規定について、話がされてるけども。
https://togetter.com/li/1175331
STANAG で、弾薬については 寸法重量と公差、到達圧力を規定しているが、
発射薬の組成、グレインサイズは規定していない。
「だからNATO内でも標準化がまだ低いとされてる」。
でもって、STANAGと 品目番号(NSN)は、別のことなのではないかな。
「STANAG NSN」で検索すると、こんなのが出てきた。
STANAG 3151について規定している文書で。
http://www.dskm.mod.gov.rs/3151.pdf
A NATO Stock Number (NSN) of 13 digits in length
品目番号(NSN)は、13桁の数字からなる。
ここには 5.56 ミリ弾の一覧があるけど、膨大な種類のNSNが登録されてる。
http://www.parttarget.com/Department-of-Defense-Ammunition_nsn-parts_1305-AB05_1305-AB10.html
で、それぞれのNSNのページを見ると、一種類のNSNの弾薬に、複数のメーカー Manufacturer が存在してる。
- 842 ：名無し三等兵 ：2018/11/23(金) 12:44:32.46 ID:MXJff/XD0.net
- >>841
だから、そう言ってる
- 843 ：名無し三等兵 ：2018/11/23(金) 13:07:39.69 ID:MXJff/XD0.net
- そのうえでNATO規格を導入すれば品質が保障されるかというと、性能の保障がされるだけの品質管理規格ではないので保障にはならないと言ってるのだよ
- 844 ：名無し三等兵 ：2018/11/23(金) 15:02:18.44 ID:glHiQUA+0.net
- またルービン君か
- 845 ：名無し三等兵 ：2018/11/23(金) 15:30:28.68 ID:pS6xknd+0.net
- 5.56×45の各仕様って、カタログスペック通りにはいかないだけで、対応する小銃で発砲すること自体には問題ないのだよね？
- 846 ：名無し三等兵 ：2018/11/23(金) 19:43:55.60 ID:fQ8nTNMZ0.net
- 兵頭二十八さんがキヨと同じ事言ってる
攻撃ヘリよりスーパーツカノだって
ttp://sorceress.raindrop.jp/blog/2018/11/#a002165
- 847 ：名無し三等兵 ：2018/11/23(金) 22:57:18.99 ID:S8lf0XwO0.net
- 所謂「軍事ジャーナリスト」や「軍学者」は2秒で意見を変えられる。意見を変えたことにコストは全くかからないし、結果責任を問われる事は無い。
だけど、現実はそんなこと出来ない。
新規装備の配備と戦力化には概ね10年かかるし、場合によっては兆単位の金がかかる。
そもそも「スーパーツカノ」より、適当なUCAVを装備した方がよっぽどマシ。
- 848 ：名無し三等兵 ：2018/11/23(金) 23:07:14.02 ID:dgTfUSfz0.net
- >>842
こういうことだと思う。
5.56ミリNATO弾の規格は、STANAG で規定されているけど、発射薬の組成や分量は
規定されていないので、5.56ミリNATO弾には膨大な種類が存在し、種類ごとに
性能が異なる。
NATOカタログでは、5.56ミリNATO弾の種類ごとに品目番号(NSN)を割り振っている。
一つの種類には一つのNSNが対応し、そこでは発射薬の組成などの性能の標準化に
必要な情報はすべて登録され、同一のNSNの弾薬であれば性能も一致する。
STANAG の規定が緩いので、一つのカテゴリに多数の種類（NSN）が存在するが、
個々のNSNにおいて性能の標準化が行われている。
「NATO規格」について、既出のtogetterでは STANAG のことだけ書かれているけど、
NATOカタログでは個々のNSNで性能の標準化が行われているので、そこに触れないと
「NATO規格」の半面しか説明できていないことになるのでは。
- 849 ：名無し三等兵 ：2018/11/23(金) 23:08:36.61 ID:dgTfUSfz0.net
- ＮＳＮについて、こういう説明がされていて。
http://www.datacraft-news.com/ontopics/385.html
ＮＳＮの事例として、ある米国製の陸上車両のガスケットの代替品がドイツのダイムラー社製や
英国のＢＡＥ社製となって掲載されている。同一のNSNとは、もちろん材質や形状、寸法はすべて
同一である。これにより例えば米国製のガスケットが枯渇したり、納期に間に合わない場合、
ダイムラー社やＢＡＥ社のガスケットが取得されるわけである。
ガスケットの寸法だけでなく材質も標準化されているので、同一のNSNであればメーカーが異なっていても
性能は一致しており、試験などは省いて代替品として利用できる、ってことじゃない？
- 850 ：名無し三等兵 ：2018/11/24(土) 03:47:44.24 ID:Ql9qME1g0.net
- >>840
キミがこのルービンくんの面倒を見てやってくれよｗ
他のスレ住人はいささか以上にはうんざりしている方が多いのだから。
- 851 ：名無し三等兵 ：2018/11/24(土) 22:35:00.28 ID:6PUqkVYJ0.net
- >>849氏殿
>ガスケットの寸法だけでなく材質も標準化されているので、
>同一のNSNであればメーカーが異なっていても
>性能は一致しており、試験などは省いて代替品として利用できる、
>ってことじゃない？
そのとおり。
ダイムラー社が開発した装備品の「ガスケット」をBAEがラ国等で完全な互換品として生産納入していたとすれば、同一のNSNとして登録される。することが出来る。
問題は上記の「完全な互換性を有する」という前提条件がその他のカタログ品、例えば小銃弾、に適用されるまでに至っていないと言うこと。
- 852 ：名無し三等兵 ：2018/11/24(土) 22:41:05.53 ID:6PUqkVYJ0.net
- >>476でちょっと触れたけど、
>現状完全な共通化は不可能な状態。
について、
>これ、「幻の自動小銃」でも示唆はされてますけど
当時、64式の弱装弾相当の弾薬は西ドイツが生産していたけど、
「幻の自動小銃」では「当該弾薬は信管が敏感なので、64式で使用する際は試験が必要である」云々といった表記があったかと。
つまり、日本に限らず各国とも「弾丸に合わせた小銃」ではなく「小銃に合わせた弾丸」として自国で生産していると言うこと。
これは現在も変わらず、その結果>>841氏殿が指摘している様に、
> 5.56 ミリ弾の一覧があるけど、膨大な種類のNSNが登録されてる
という結果になる。
- 853 ：名無し三等兵 ：2018/11/24(土) 22:45:39.43 ID:6PUqkVYJ0.net
- >>848にある
>必要な情報はすべて登録され、同一のNSNの弾薬であれば性能も一致する。
というのは、
> 5.56ミリ弾の一覧があるけど、膨大な種類のNSNが登録されてる
点からみて、何かオカシイと思わない?
同一の形状寸法そして性能なら、そもそも「膨大なNSN」になるはずがなく、同一のNSNで事足りる。
それがそうでないのは、何故か?
- 854 ：名無し三等兵 ：2018/11/24(土) 22:49:15.79 ID:6PUqkVYJ0.net
- >>853/続き）
で、日本国防衛省における「NATOカタログ制度」に対する取り組みだけど、
「防衛装備・技術政策に関する有識者会議 報告書等」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/bouei_gijutsu/houkoku/houkoku.html
と、この報告書までの経緯
「防衛装備・技術政策に関する有識者会議」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/bouei_gijutsu/sonota/jouho.html
を参照。
- 855 ：名無し三等兵 ：2018/11/24(土) 22:53:52.75 ID:6PUqkVYJ0.net
- ここでは「NATOカタログ制度」を、
>NATOの整備・補給機関が提供するカタログに記載された物品番号を使用して、
>供給品目を効率的に分類・識別し、管理する制度。
>NATO国だけでなく、非NATO国も採用している。
>日本は現在Tier1国であるが、Tier2国となることにより、
>我が国の物品についての情報を掲載することが可能となり、
>ユーザー国の目に入る機会が大幅に増加することとなる。
まさに「オレンジブック@>>831」でしょうに。
- 856 ：名無し三等兵 ：2018/11/24(土) 22:56:36.63 ID:6PUqkVYJ0.net
- 以上
「鬼の居ぬ間の洗濯」ならぬ ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ 「kytnの居ぬ間の蘊蓄」でした。
- 857 ：名無し三等兵 ：2018/11/24(土) 23:08:15.42 ID:GEyeMgJh0.net
- >>851氏
>問題は上記の「完全な互換性を有する」という前提条件がその他のカタログ品、
>例えば小銃弾、に適用されるまでに至っていないと言うこと。
これは、どういった根拠による見解ですか？
データクラフト社による解説では、「品目番号(NSN)が同一であれば、完全な互換性がある」
という見解で一貫していて、例外や前提条件は付けられていませんよ。
ちなみに、データクラフト社は下記のような企業です。
「防衛装備・技術政策に関する有識者会議」の報告書の記述は、同社からのコンサルティングで
得た知識が元になっているのでしょうけど、同社の詳しい解説を読むほうがいいでしょう。
http://www.datacraft-news.com/company/260.html
弊社は１９８４年に発足して以来３０年間、一貫して米国を中心とした同盟国との防衛装備品システムの
共通化実現に向けた提言と各種コンサルティング・サービスを展開している。
２００５年に米国防総省がMILスペックのインターネット公式サイト「ASSIST」を強化した際、防衛省を
始めとするわが国防衛産業界に対しASSISTの全面的な採用と弊社サポートによる利用促進を図り、
それまで有償であったMILスペックの無料配布を実現させた
２０１４年、わが国民間企業として初めてＮＡＴＯ認可によるＮＣＳ研修を修了した。
NATOが推進する世界の装備品情報「NMCRL」を推奨し、防衛省は元より民間企業ユーザからの
利用促進を勧める。またわが国が同盟諸国との装備品を共通化するためにNATOティア２国になるための
コンサルティングを開始した。
- 858 ：名無し三等兵 ：2018/11/25(日) 00:13:29.64 ID:oIAMjDsA0.net
- >>857氏殿
>「品目番号(NSN)が同一であれば、完全な互換性がある」
では何故、第二標準弾である5.56mm小銃弾に、
「膨大な種類のNSNが登録されてる」
のでしょうか?
例示された「ガスケット」の様に「完全な互換性がある」なら、「ガスケット」と同様に5.56mm小銃弾のNSNはひとつで済むハズ。なのに
「膨大な種類のNSNが登録されてる」
のは何故か?
何故？ ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ 御自身で考えてみましょう。
- 859 ：名無し三等兵 ：2018/11/25(日) 00:27:00.65 ID:oIAMjDsA0.net
- おまけで言うと、
>NATOが推進する世界の装備品情報「NMCRL」を推奨し、
>防衛省は元より民間企業ユーザからの利用促進を勧める。
>またわが国が同盟諸国との装備品を共通化するために
>NATOティア２国になるためのコンサルティングを開始した
「Tier1」は、オレンジブックを閲覧できる権限のこと。
「Tier2」は、「Tier1」の「閲覧」に加え、自社製品をオレンジブックに掲載することが出来る権限のこと。
- 860 ：名無し三等兵 ：2018/11/25(日) 01:15:51.67 ID:MPrxRNxQ0.net
- ここは清谷スレです。小銃の話は別スレで。
- 861 ：名無し三等兵 ：2018/11/25(日) 07:05:10.45 ID:WwsuqMwa0.net
- >>858氏
見解を明示せずに、曖昧な謎かけで済まされては困ります。
完全な互換性があるガスケットも、多数のNSNが登録されています。
http://fsg-53-rivets-fasteners-gasket.parttarget.com/fsc-5330-packing-gasket-materials.html/-E9747BB8-400C-4C21-AEF0-7A7C0CE5D9E0
そして個々のNSNに、複数のメーカー Manufacturer が登録されています
たとえば上記のページの一覧の、下から三番目のNSNでは、三つの Manufacturer が登録されています。
Bosch Rexroth GMBH Lohmann (D9182)
Allison Transmission Inc. (73342)
MTU Detroit Diesel Inc. (72582)
ですので、>>841 で示した、5.56 ミリ弾のNSNの状況と、同様ですよ。
>>859
補足すると、「Tier1」である日本は、自国製品をNATOカタログに登録するために、
「Tier2」の国に登録作業を依頼しなければならず、その際に「必要以上に様々な技術情報の
開示を強いられる」恐れがあることが、問題になっていますね。
http://www.datacraft-news.com/ontopics/390.html
- 862 ：名無し三等兵 ：2018/11/25(日) 07:06:35.23 ID:WwsuqMwa0.net
- NATOカタログをTier2として運用することがどのような意味を持つのか、データクラフト社の説明によると、
http://www.datacraft-news.com/ontopics/318.html
NCSの最大の目的は上記のように即応性に基づく装備品の欠落時間を最大限に短縮できることに
あるが、本当の価値とはＮＳＮに取り込まれた各種要素データにより
在庫の確認、
保存期間の識別、
交換・代用可能な供給物品の識別、
利用可能な代用品の最大限使用、
価格情報
の提供により、防衛予算の最適化、武器システムのライフ・サイクルを拡張し、
設計、製造および修理プロセスのためのサイクル・タイムの改善、機密情報を保護し
多数の調達業者の登録、重複物品の識別援助などが最適に行なえることにある。
そこでまさにGL（グローバル・ロジスティクス）を標榜したF-35を採択したわが国にとってみれば
今自らが積極的にTier2参加に向けて行動するチャンスであるが、もしこのままTier1に踏みとどまれば
逆にこれら諸国によるGLの嵐の洗礼を受けることは想像に難くない。今わが国が積極的にグローバル・
ロジスティクスに参加することは決して軽軽ではない。それはわが国政府が目指す産業育成と国土強靭化計画
そのものなのであるから。
ちなみに、韓国が在日米軍の戦闘機の整備を請け負うことに成功したのは、韓国がTier2として
グローバル・ロジスティクスの基盤を整備してきたことが理由なのだとか。
http://www.datacraft-news.com/ontopics/318.html
- 863 ：名無し三等兵 ：2018/11/25(日) 08:48:49.46 ID:xLlaGw/S0.net
- >>861
メーカーごとにタイプと状態が記号化されているがそれはなんなのかね
- 864 ：名無し三等兵 ：2018/11/25(日) 09:34:46.02 ID:WwsuqMwa0.net
- >>863
Manufacturer の項目にある Status の内容は、多分これだと思う。
ここにCAGEコードについて説明があって。
http://www.parttarget.com/nsn_glossary.html/-E9747BB8-400C-4C21-AEF0-7A7C0CE5D9E0#letter_C
記載されている参照文書をたどっていくと、
下記文書の95ページにある、 TABLE 19 Commercial and Government Entity Status Codes
http://www.dla.mil/Portals/104/Documents/InformationOperations/LogisticsInformationServices/FLIS%20Procedure%20Manuals/j6_multipleapplicationreferencesinstructionstablesandgrids_171101.pdf
- 865 ：名無し三等兵 ：2018/11/25(日) 12:55:07.27 ID:xLlaGw/S0.net
- 説明になってなくね？
メーカーごとに差異があるなら言ってることと違わくね
- 866 ：名無し三等兵 ：2018/11/25(日) 13:24:14.73 ID:WwsuqMwa0.net
- Manufacturer の Status というのは、製品ではなくメーカーの状態を表していて、
A Active 当該の企業・組織は活動中
F obsolete 当該の企業は廃業した
といったように。
- 867 ：名無し三等兵 ：2018/11/25(日) 14:28:19.97 ID:xLlaGw/S0.net
- まあ、ざっと見ても
ト○タが◎というカテゴリーのAという製品を□、△、◇という下請メーカーに作らせてるぐらいの印象しかないのな
PAC-2のシーカー・ジャイロなりF100の部品なり知的財産権所有者の問題が無ければ登録もできようし、登録するなら知的財産権所有者が登録のうえME、IHIのメーカー名が付されるだけでね？
- 868 ：名無し三等兵 ：2018/11/25(日) 15:22:05.38 ID:WwsuqMwa0.net
- 尾上・元空将の指摘と、データクラフト社の指摘は、同じ事を指してると思う。
「装備品のカタログ」というよりは、防衛省の兵站データベースをどのように構築・運営するか、
という問題で。
前 航空自衛隊補給本部長 尾上定正・元空将
https://hiroaki1959.at.webry.info/201710/article_13.html
「補給本部は空自装備品の後方支援のため現在約７４万品目を管理しており、
その管理機能は限界に近い。空自は、新旧が混在し取得・維持要領も多様化する
装備品の後方支援の最適化という問題に直面している。」
http://www.datacraft-news.com/ontopics/318.html
―Tier2各国の戦略とわが国の存亡―
皮肉にも長い間平和であったことが、わが国のロジスティクスを根幹からなし崩している。
さらにわが国には、ロジスティクスを計量管理する風土はない。
知っての通り現代のロジスティクスは、装備システムの即応性を最適化するための計量化政策である。
それにより装備システムの持続性が確保されるからである。そこでシステムはアリの這い出る
隙間もないほど共通化され互いに補完され、そして最適性が保証される。その意味において現代の
ロジスティクスは一国では成し遂げることができなくなった。
米国が提唱し世界が実践するグローバル・ロジスティクス（ＧＬ)の理念はそこにあるのだが、
今のわが国は巻頭で述べたとおりである。
- 869 ：名無し三等兵 ：2018/11/25(日) 16:48:36.95 ID:oIAMjDsA0.net
- ブログ記事「インチキ大本営発表を見ないことにしてきた記者クラブ」のコメ。
東京新聞も、実はこのあたりの話を教唆したkytnセンセも全く触れていないのが、
「平成31年度概算要求の考え方」に明記されている「厳しい安全保障環境」の分析評価。
周辺国の脅威が高まっているなら、抑止力の拡大充実は当然で、そのために予算が必要なのは子供でもわかる。
確かにこれまで概算要求に含まれていた米軍再編関係費を除外するのは如何なものかと思うけど、
何故そうせざるを得ないのか、といったその根本に迫るべきなのでは?
そういう意味では、記者クラブも軍事ジャーナリストも同じ穴の狢。
- 870 ：名無し三等兵 ：2018/11/25(日) 16:58:53.21 ID:oIAMjDsA0.net
- >>869/続き）
因みに、防衛費が増えている/それでも足りないという理由は、
・周辺国の動向
・これまでのツケ
の、大きくふたつ。
「周辺国の動向」は言わずもがな。
「これまでのツケ」というのは、周辺国の動向に我関せずと、必要以上に防衛費を削減してきたこと。
これを一気に取り返そうとしているために「いまの惨状がある」と言う見方も出来る。
- 871 ：名無し三等兵 ：2018/11/25(日) 17:00:07.91 ID:oIAMjDsA0.net
- おまけ
>実はこのあたりの話も
>ボクが取材班に教唆したことです
【教唆】デジタル大辞林
・ある事を起こすよう教えそそのかすこと。
・他人をそそのかして犯罪実行の決意を生じさせること。
･･･言い得て妙 ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ 自覚してたのか。
- 872 ：名無し三等兵 ：2018/11/25(日) 17:09:48.14 ID:WwsuqMwa0.net
- たとえばですね、グローバルホークの導入決定の経緯について。
以前にも、ここのスレで取り上げられてましたけど。
https://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1488995670/961-
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1499863442/470-
２週間前に出た東京新聞の記事で、その経緯が報道されました。
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2018111490070825.html
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201811/CK2018111102000165.html
自衛隊の元幹部は「装備品の導入は現場で必要性を詰めることが重要。もともと現場は
ＧＨをいらないと言っていたのに、トップダウンで決めてしまうのがＮＳＳの弊害だ」と話す
自衛隊は必要性を認めなかったのに、官邸と外務省の意向でゴリ押しされてしまった、という内容です。
自衛隊にしてみれば、ＧＨは取得も運営も恐ろしく高価な装備なので、予算不足の現状において、
優先順位は高くないでしょう。
- 873 ：名無し三等兵 ：2018/11/25(日) 18:53:49.26 ID:SjJLnUEL0.net
- 現場視点だと不合理でも、政治的に合理性を持つ例はいくらでもあるわけだしなあ
仮にこれを批判するなら、その政治的要因が何であるのかを突き詰めて考えないといけない
特にRQ-4やV-22のような、「一見使い処がなさそうだけど高機能」な装備なら尚更と思う
- 874 ：名無し三等兵 ：2018/11/25(日) 19:39:33.59 ID:XOlIQFgO0.net
- キヨが必要ないと思った装備について、「関係者の話」や「現場では～」と空想話を織り交ぜて批判してくるのが鬱陶しい
キヨのオツムではわからない事なんざ山ほどあるのにな
- 875 ：名無し三等兵 ：2018/11/25(日) 19:45:11.91 ID:zjpqCgizM.net
- ぶっちゃけモンタニも元幹部って考えるとね……
- 876 ：名無し三等兵 ：2018/11/25(日) 20:25:28.70 ID:jjOeYI09a.net
- >>875
まぁ、キヨ☆と大差無いレベルの内容しか書けないんじゃ、三佐で辞めざるを得ないのも宜なるかな、って話では有るよねw＜スミキン
タケ如きに嘲弄されても負け犬の遠吠えみたいなチンケなエントリで
負け惜しみ吐き捨ててるんで終わりじゃなw
- 877 ：名無し三等兵 ：2018/11/25(日) 21:25:12.61 ID:R3IYdrgx0.net
- >>872
グロホ決めたのはアベ政権になってからだっけ？
- 878 ：名無し三等兵 ：2018/11/26(月) 05:34:57.22 ID:2Ak4S/E50.net
- 元幹部とやらが実在するとして、それが実際自衛隊の総意でもない
- 879 ：名無し三等兵 ：2018/11/26(月) 16:33:22.63 ID:qLkntm1c0.net
- https://headlines.yahoo.co.jp/videonews/nnn?a=20181126-00000034-nnn-pol
Ｆ３５Ｂ導入 いずも“空母”化で最終調整
2018/11/26(月) 14:11配信 Yahoo!ニュース
日テレNEWS24
Nippon News Network(NNN)
政府は新たな防衛計画の大綱を来月とりまとめるにあたって、アメリカ軍の最新鋭ステル
ス戦闘機Ｆ３５Ｂを導入する方針を固めた。同時に護衛艦をいわゆる「空母」に改修し、
運用する方向で最終調整している。
最新鋭ステルス戦闘機Ｆ３５Ｂは、航空自衛隊が運用しているＦ３５Ａの派生型で、短い
距離で離陸し、垂直に着陸することができるのが特徴。
政府は、このＦ３５Ｂを導入する方針を固めるとともに海上自衛隊の「いずも」型護衛艦
の甲板を改修し、Ｆ３５Ｂが離着艦できるいわゆる「空母」にする方向で最終調整してい
る。中国が海洋進出を強める中、尖閣諸島を含む南西諸島の防衛力を強化する狙い。
政府は今後、こうした方針を自民・公明両党に示した上で来月とりまとめる防衛大綱の中
にどのような文言で盛り込むか調整に入る方針。
- 880 ：名無し三等兵 ：2018/11/27(火) 13:04:11.00 ID:yTddrMb4d.net
- >>876
＞モンタニ
考えてみればよくあんなのを三佐まで
昇進させたな
- 881 ：名無し三等兵 ：2018/11/27(火) 14:19:19.55 ID:bczlHyUm0.net
- 過去ログ読んでて思ったのだけど。
下記の内容って、別に不思議なことではないのでは。
下記の疑問に応答するレスは出なかったようだけど。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1499863442/470-
470名無し三等兵2017/08/21(月) 23:36:12.30ID:GQEQnVCD
ブログ記事「無人機グローバルホーク導入中止を検討 馬鹿な同盟国は尊敬されない」のコメ。
アサヒの記事。
>米軍向けの製造はすでに終わり、
>日本向けに取り付けるレーダーの主要な部品の在庫がないため、
>「メーカーが代替品を開発するために追加の費用がかかる」
>という説明だったという。
自衛隊が採用したのは、Block30だったかと。
もし、Block30に搭載する「レーダーの主要な部品の在庫がない」のであれば、既に米軍に納入され、いま現在運用されているBlock30はどうなる？
Block30の「レーダー」が故障して交換の必要が生じても、交換部品がない、と言うことになる。
471名無し三等兵2017/08/21(月) 23:39:16.88ID:GQEQnVCD
>>471/続き)
「主要な部品の在庫がない」が事実なら、Block30は当該部品が故障したら運用停止あるいはレーダー無しで運用する、そしてBlock40化改修が必要だ、ということになる。
なにかおかしいと、ワタシでも思えるんだけど、
「まず疑え」をモットーとする軍事ジャーナリスト氏は、疑問に思わないのかな？
- 882 ：名無し三等兵 ：2018/11/27(火) 15:31:31.35 ID:NZ2clCiqa.net
- 0042 名無し三等兵 2018/11/27 15:29:28
>>41
疑念に思ってるのは清谷の思考なので、それへの応答をスレ民がするかよw
ID:NZ2clCiq(2/2)
- 883 ：名無し三等兵 ：2018/11/27(火) 15:41:06.40 ID:u4JEh6exa.net
- ルーピーくんは日本語の解釈能力に問題があるんだから、
能力がまともになるまで他人に絡むな。
- 884 ：名無し三等兵 ：2018/11/27(火) 15:46:44.39 ID:bczlHyUm0.net
- >疑念に思ってるのは清谷の思考なので、それへの応答をスレ民がするかよw
それ、 >>881 へのレスなら、意味が分からんな。
朝日の記事の内容について、ID:GQEQnVCD が疑問を出してるんだけど。
- 885 ：名無し三等兵 ：2018/11/27(火) 15:53:36.07 ID:bczlHyUm0.net
- 「キヨタニは朝日の記事を引用しつつ、その記事内容に疑問を抱かなかったようだけど、
この朝日記事はおかしいんじゃね？」
って、ID:GQEQnVCD は書いてるんだぜ。
- 886 ：名無し三等兵 ：2018/11/27(火) 16:07:00.09 ID:NZ2clCiqa.net
- 朝日の記事おかしい、おかしいのに疑念を抱かない清谷おかしくね？だろ
普通に読解したら
- 887 ：名無し三等兵 ：2018/11/27(火) 16:30:20.53 ID:bczlHyUm0.net
- >>886
まあね。キヨだけでなく、朝日の編集部もおかしいってことになるけど。
で、その朝日の記事内容、これは装備の通常の運用で起き得ることで、何もおかしくないと思うんだが。
https://kiyotani.at.webry.info/201708/article_10.html
>米軍向けの製造はすでに終わり、
>日本向けに取り付けるレーダーの主要な部品の在庫がないため、
>「メーカーが代替品を開発するために追加の費用がかかる」
>という説明だったという。
- 888 ：名無し三等兵 ：2018/11/27(火) 17:25:58.09 ID:zLUiwCdWa.net
- 訂正:朝日の記事がおかしいと言ったのはルービン君だったね
元のレスではなかったわ、メンゴ
- 889 ：名無し三等兵 ：2018/11/27(火) 17:29:11.33 ID:bczlHyUm0.net
- >>888
じゃ、この箇所はどういう意味になるんだい。
「なにかおかしいと、ワタシでも思えるんだけど、」
- 890 ：名無し三等兵 ：2018/11/27(火) 17:30:25.76 ID:jesTCNWi0.net
- そもそもBlock30なんて2012年に予算打ち切られてるんだから
中古ならいざ知らず今さらBlock30を生産なんてあり得ないんだが
Block30に搭載してるSIGINT機能も欲しいと日本が要請したらBlock40に乗せるには別途費用がいるって話だろう
- 891 ：名無し三等兵 ：2018/11/27(火) 17:32:16.46 ID:Y6HP/Iqaa.net
- block40あり～のRQ-4CであるMQ-4ﾄﾗｲﾄﾝの製造があるのに部品が無いというのもね
- 892 ：名無し三等兵 ：2018/11/27(火) 17:35:26.38 ID:bczlHyUm0.net
- 最新型は輸出しないって意図なんでない？
https://flyteam.jp/news/article/57226
アメリカ国防安全保障協力局(DSCA)は、2015年11月19日、国務省が日本へ
RQ-4 Block 30(I)グローバルホーク遠隔操縦機と関連機器、部品、サポートなどを、
対外有償軍事援助(FMS)で輸出することを承認したため、この輸出案を議会へ報告しました。
- 893 ：名無し三等兵 ：2018/11/27(火) 17:42:23.69 ID:bczlHyUm0.net
- レーダーが旧式らしいね。
北の移動式発射台を捕捉する目的なら、AESA型レーダーと、データの即時送信は、必須機能に思えるけども。
最新型のRQ-4B Block 40では、SARがAESA型レーダーに変わり移動目標表示(GMTI) 機能が向上している。
RQ-4グローバル・ホーク無人偵察機３機の導入について、当初総額510億円と見積もっていたのが630億円に
膨らむことになったのを受けて、最近マスコミの一部や共産党などが導入見直しを求めている。
理由として価格高騰以外に、取得した情報を同時ではなく、「同時に近い形」でしか友軍に送信できない、
搭載レーダーが最新のAESA方式でない、などを挙げている。
http://tokyoexpress.info/2017/10/14/%E7%B1%B3%E7%A9%BA%E8%BB%8D%E3%80%81%E7%A9%BA%E8%87%AA%E5%90%91%E3%81%91%E7%84%A1%E4%BA%BA%E5%81%B5%E5%AF%9F%E6%A9%9F%E3%80%8Crq-4%E3%82%B0%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%90%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%9B/
- 894 ：名無し三等兵 ：2018/11/27(火) 18:18:29.75 ID:oi2+DTpf0.net
- いよいよ清谷が場末の知恵袋までエゴサしててカオス感がある
早くツイ垢停止して気楽にさせてやろうよ
- 895 ：名無し三等兵 ：2018/11/27(火) 18:23:11.98 ID:tLY7AmK70.net
- ＞レーダーが旧式らしいね。
北の移動式発射台を捕捉する目的なら、AESA型レーダーと、データの即時送信は、必須機能に思えるけども。
あれば良いていどだろう
- 896 ：名無し三等兵 ：2018/11/27(火) 19:41:40.08 ID:hiLmlg+F0.net
- 輸入機なんだから常に最新をくれるとは限らないし
ＦＭＳの不合理さなんて前から指摘されてること
- 897 ：名無し三等兵 ：2018/11/27(火) 20:34:33.96 ID:tLY7AmK70.net
- だいたい今、グアムと横田で使ってるのblockナンボだよw
- 898 ：名無し三等兵 ：2018/11/27(火) 21:34:17.88 ID:bczlHyUm0.net
- で、話を進めると、下記の箇所は、そうはならないのではないかと自分は思う。
==========================================================
自衛隊が採用したのは、Block30だったかと。
もし、Block30に搭載する「レーダーの主要な部品の在庫がない」のであれば、既に米軍に納入され、いま現在運用されているBlock30はどうなる？
Block30の「レーダー」が故障して交換の必要が生じても、交換部品がない、と言うことになる。
「主要な部品の在庫がない」が事実なら、Block30は当該部品が故障したら運用停止あるいはレーダー無しで運用する、そしてBlock40化改修が必要だ、ということになる。
- 899 ：名無し三等兵 ：2018/11/27(火) 22:05:47.73 ID:qxAv+iUm0.net
- さて「迷走する日本の防空 ポリシーなき戦闘機選定」のコメ。
>これがどこまで本当かは日経なので怪しいのですが
kytnセンセのブログ記事はそれ以上に「怪しい」。
- 900 ：名無し三等兵 ：2018/11/27(火) 22:52:40.78 ID:qxAv+iUm0.net
- >>899/続き)
そもそもが「ポリシーなき戦闘機選定」の意味がワカラン。
F-Xは、その当時日本の防空に適した最適な機体を選定し、対象に優越する性能の機種を整備して来た。
F-22亡き後、セカンドベストはF-35以外になかった。
第4世代vs第4世代では、数に勝る側が優勢なのは、「戦いは数だよ」と、ドズル中将の言われる様に極めて原則的な兵法。
でも何故か作戦機とか戦車とか大砲とか兵員の数が、予算の制約で定められている某国では、脅威に対し「数」で対処することが出来ない。
となると、第4世代vs第5世代として技術的優位で対処するしか無いわけ。
- 901 ：名無し三等兵 ：2018/11/27(火) 22:58:35.16 ID:qxAv+iUm0.net
- >>900/続き)
だから、限られた機数なのだから、より高性能な機体を装備しなければならない、となる。
例えば、作戦機のうちの戦闘機の装備数が上限340機で制限されている現状、その340機をF-5で充足するか、F-22で充足するか
運用者が任務を全うする為に選ぶのがどちらかは自明でしょう。
- 902 ：名無し三等兵 ：2018/11/27(火) 23:06:48.44 ID:a8nCDvw80.net
- まとめれば、清谷おかしい でいいんじゃね
- 903 ：名無し三等兵 ：2018/11/27(火) 23:40:22.96 ID:hiLmlg+F0.net
- キヨタニのポリシーなんかその時々でたたければいいってことだけだろ
- 904 ：名無し三等兵 ：2018/11/28(水) 20:32:48.34 ID:K5DTAY1R0.net
- >>901/続き)
「航空優勢の確保」のために、運用に適する装備を導入する。
これが空自のポリシー。
>過去FX商戦のとき、何をやりたいか、
>またその優先順位を明らかにすべきだと主張してきました。
最優先なのは「航空優勢の確保」。空自のこのポリシーは一貫している。
>単に高性能の戦闘機を導入するのか、
>戦闘機の開発生産基盤を維持するのか、
>システム、機体、エンジン、兵装のどれを残すのか捨てるのか
>などなどです
これ、全くもってあさはか。すべてが必要で、「捨てる」等あり得ない。
- 905 ：名無し三等兵 ：2018/11/28(水) 20:35:13.89 ID:K5DTAY1R0.net
- >>904/続き)
「戦闘機の開発生産基盤を維持」するのは、高性能な戦闘機を維持する為に必要な条件だけど、それ以前に任務が全うできる装備であることが絶対条件。
高性能な装備には、「システム、機体、エンジン、兵装」のすべてが必要。
よって、「どれを残すのか」あるいは「（どれを）捨てるのか」という問いかけは全くもって無意味。ナンセンス。
これらすべてを満足する「解決策」が必要とされている。
- 906 ：名無し三等兵 ：2018/11/28(水) 20:37:08.95 ID:K5DTAY1R0.net
- 以下五月雨（DD106）式にコメ。
>財務省はF-35Aも輸入に切り替えろといっているようですから、
>全部輸入になるでしょう
決定済みの42機に加え100機のF-35Aを追加取得するならば、コンポーネント生産に消極的なM社も考えを改めるかも知れないし、投資したラインの活用にもなる。
あるいは某社からオファーされたコンポーネントの生産にも色気を出すかも知れない。
ところが、
>全部輸入
になったら、これまで投資した初度費はパーになるし、（有形無形の）利益も得られない事になる。
こういうことの一切合切を「財務省の意向」にゆだねるべき、なのかな?
- 907 ：名無し三等兵 ：2018/11/28(水) 20:42:36.22 ID:K5DTAY1R0.net
- >>906/続き)
>F-15Jの改修も自国で行い
F-15の日本独自の近代化/能力向上は、了解覚書MOU:Memorandum of Understandingを根拠に米側に拒否されました。
推測される理由は、F-15は当分の間米軍も使い続ける機体であったこと
米軍のF-15以上の性能を有するF-15の存在が米軍にとって脅威であった
とのこと。
これがF-4EJ改の時との違い。
- 908 ：名無し三等兵 ：2018/11/28(水) 20:53:41.57 ID:K5DTAY1R0.net
- >>907/続き)
>FXはスーパーホーネットかユーロファイターなど
>既存機から選ぶべきだったでしょう
第4世代機では、VLOである第5世代機に対抗できない。
「つなぎ」でいいなら、F-2(FI)型で十分だった。
- 909 ：名無し三等兵 ：2018/11/28(水) 21:00:43.16 ID:K5DTAY1R0.net
- >>908/続き)
>F-35Aの調達が決まったけども
>その戦力化は遅々として進んでいません
F-104J初号機納入：1961年/任務付与：1964年(3年)
F-4EJ初号機納入：1971年/任務付与：1973年(2年)
F-15J初号機納入：1980年/任務付与：1984年(4年)
F-2初号機納入：2000年/任務付与：2004年(4年)
F-35A初号機納入：2018年1月26日
「遅々として進んでいません」とはなんぞや? ＞⊂(`･ω･´ ) ( ´･ω･ )っ＜ そうおっしゃる意味がワカラン
- 910 ：名無し三等兵 ：2018/11/28(水) 21:06:27.49 ID:K5DTAY1R0.net
- >>909/続き)
>ユーロファイターの近代化プログラム
そういえば「Tranche 2/3」って、いまどうなっているんでしょうか?
某国F-2の方がよっぽど手を掛けている様に見えますが?
ASM-1/2＋ASM-3を追加搭載化
GCS-1＋JDAM、LJDAMを追加搭載化
AIM-7E/F＋AAM-4/4Bを追加搭載化
AIM9L/AAM-3に、AAM-5を追加搭載化
J/APG-1をJ/APG-2に換装...etc
- 911 ：名無し三等兵 ：2018/11/28(水) 21:10:51.40 ID:K5DTAY1R0.net
- >>910/続き)
>（森本元防衛大臣は）
>F-4EJ改を知事上においておけばいいといいました
×知事上
○地上
飛行時間を抑制するオハナシを、そのまんまの意味でとらえる軍事ジャーナリスト氏。
例えば「しんやむ（真にやむを得ない）」以外の任務を別機種で行い、F-4の1機あたりの飛行時間を半分に抑制すれば、運用できる期間は残時間の倍になる。
例えば飛行隊内でF-4vsF-4のACM訓練を、他部隊の支援を得てF-4vsF-15、あるいはF-4vsF-2で実施すれば1機分の飛行時間は削減出来る。
そのミッションがT-4でも出来るなら、T-4で実施させれば他部隊の支援もいらない。
これらを含めての「知事上においておけばいい」ということ。
理解出来ずにそう発言しているなら、まあkytnセンセらしいかな、と。
理解出来た上でそう発言しているなら、それもまたkytnセンセらしいかな、と。
- 912 ：名無し三等兵 ：2018/11/28(水) 21:16:34.08 ID:K5DTAY1R0.net
- >>911/続き)
そもそもが、
>これがどこまで本当かは日経なので怪しい
という記事を根拠に、
>今度は場当たり的にF-35の調達を増やそうとしています
という結論に至るのも、まあkytnセンセらしいかな、と。
- 913 ：名無し三等兵 ：2018/11/28(水) 21:18:50.41 ID:K5DTAY1R0.net
- 取りあえずシメ。
>ボクは、米国がF-22をリリースすることは
>（勿論）ライセンス生産は愚か、輸出もないと断言しましたが、
>事実その通りになりました
これを「下○の後知恵」という。
当時、某開発メーカーと某空軍は、日本と中東某国には輸出の意向を示していた。
それもかなり高い確率で実行可能である旨を伝えていた、とのこと（だから改造開発機の生産を切った）。
せめてその程度の事実を示した上で「ライセンス生産は愚か、輸出もない」理由を述べて欲しいものです。
- 914 ：名無し三等兵 ：2018/11/28(水) 21:24:18.57 ID:K5DTAY1R0.net
- おまけ。
当時の最新技術のF-22の輸出が認められないのに、その技術の延長線上にあるF-35が、
「100機追加」
「あいよっ」
てな、わんこそばみたいに調達できるというのは何故なんだろう?
- 915 ：名無し三等兵 ：2018/11/28(水) 22:29:30.51 ID:Z/welPqP0.net
- >>907
さらっと凄いこと書いてあるよな。
＞米軍のF-15以上の性能を有するF-15
>>914
共同開発だから。
数が増えれば安くなる。
- 916 ：名無し三等兵 ：2018/11/29(木) 15:39:35.93 ID:1sOBd6ju0.net
- >>900
>F-22亡き後、セカンドベストはF-35以外になかった。
こんな考えの人もいますよ。
北大路機関 次世代戦闘機はどうあるべきか 2011-10-06
https://blog.goo.ne.jp/harunakurama/e/e0083c4bdf073123a2532380c5b7c31e
次期戦闘機選定において絶対に取得するべき航空機はF-35,と考えます。しかし、今回の
戦闘機選定においてF-35を導入するのかと問われれば、その必要性は決して高くはない、と考えています。
航空自衛隊の戦闘機には陸上自衛隊の基幹連隊指揮統制システムとの連接はもちろん含まれていませんし
そもそも近接航空支援任務にあたることができる機体も限られているわけです。
即ち、F-35の能力の極一部分しか発揮できず、そして運用する予定もないというわけです。
ステルス機としてだけの性能のためにF-35を必要とする、というのはいわば、高性能なパソコンを
ただ単にワープロの後継機種として導入するだけのようなものです。
もう一つはステルス機としてのF-35は、どういったレーダーの性能を持っており、そしてどの程度
レーダーに映るのか、F-35を現実的な脅威として扱う空軍としてはどうしても得たい情報です。
安易にこうした情報は漏えいしないようレーダーシステムやレーダー反射などについて一定の配慮は
為されているでしょうが、別の脅威にさらされるわけです。
こうした中で、ステルス機とは第一撃を担う戦力投射手段であるわけで、基本的に先制攻撃を行うことが
できない対領空侵犯措置任務にF-35を充当する必要性はないだろう、そう考えるのは当方だけなのでしょうか。
むしろ、陸海空の統合運用と装備体系の進展とともに装備すべき機体、それがF-35だろう、というのが重要。
結論として、航空自衛隊はF/A-18E,もしくはタイフーンを要撃機として数を揃えるべき、と考えます。
- 917 ：名無し三等兵 ：2018/11/29(木) 15:58:22.39 ID:1sOBd6ju0.net
- もう一つの視点は、戦闘機の開発生産基盤の維持についてですね。
現時点で、F-3は2028年の量産開始を目標としているらしいですが、F-2の生産終了から
20年近くのブランクが発生するわけで、「戦車は千社」ならぬ「戦闘機は千二百社」の協力企業で、
開発生産基盤の維持と継承がなされるのかどうか。
関係筋によると防衛省は、2025年に初飛行した後、2028年から量産を開始、約100機を製造する意向とされる。
http://tokyoexpress.info/2018/11/24/%E7%A9%BA%E8%87%AA%E6%AC%A1%E6%9C%9F%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F%E3%80%8Cf-3%E3%80%8D%E3%80%812025%E5%B9%B4%E3%81%AE%E5%88%9D%E9%A3%9B%E8%A1%8C%E3%81%AA%E3%82%8B%E3%81%8B/
- 918 ：名無し三等兵 ：2018/11/29(木) 16:16:05.29 ID:WJnMqpmJa.net
- ルーピーくんの他人の意見のコピペなんざ誰も興味はないし聞いても無い。
少しは自分の首の上に載せている代物を使って自分で考えたまえよ。
まぁ、何とかの考え休むに似たりかも知れんが。
- 919 ：名無し三等兵 ：2018/11/29(木) 16:27:10.21 ID:1sOBd6ju0.net
- >少しは自分の首の上に載せている代物を使って自分で考えたまえよ。
ほう、そうすれば聞く耳を持つんかい？
じゃ、 >>898 の続き。
グローバルホークのBlock30の生産終了の時点で、米軍が運用するBlock30の保守用部品も、
確保しておいたと思うのだけども。
Block30の生産終了の3年後に、日本に供与することが決定して、日本向けに再生産しようとしたら、
部品が入手不可となったことが判明したってことでないの。
であれば朝日の記事の内容に、不思議なことはないでしょ。
このスレで疑問が提起されて、誰も反応してなかったけど。
- 920 ：名無し三等兵 ：2018/11/29(木) 16:49:45.85 ID:WJnMqpmJa.net
- キミには書かれている内容をそもそも正確に理解出来てない。
だから引用も正確に出来ないし、読解も正確に出来ない。
その上他人の意見を自身で咀嚼する事も出来ない。
スレ住人はキミに手取り足取り教える義務もないし価値も感じない。
だから誰もキミの的外れなコピペを相手にしないだけだ。
キミの「～と思う」なんざ馬鹿馬鹿し過ぎて論議の対象にする価値も無い。
- 921 ：名無し三等兵 ：2018/11/29(木) 17:16:38.79 ID:uileaNDe0.net
- その前にたしか2012年頃、韓国に輸出許可出てるのよねえblock30
そんなんで、生産設備がないとかNATOカタログのもとになるアメリカの装備リストも大概なもんだわってことに
- 922 ：名無し三等兵 ：2018/11/29(木) 17:28:50.00 ID:uileaNDe0.net
- https://www.flightglobal.com/news/articles/seoul-finalises-657-million-global-hawk-purchase-407211/
実際に売買契約したのが2014年で来年中には配備てさ
- 923 ：名無し三等兵 ：2018/11/29(木) 21:29:21.64 ID:1sOBd6ju0.net
- 韓国に供与するグローバルホークには、部品の在庫が無いという話は
出ていないのではないかな。
朝日の記事を読む限りでは、日本向けの生産の際に判明した話のように読めるけども。
でなければ、韓国向けのグローバルホークは、先に価格上昇しているだろうし。
- 924 ：名無し三等兵 ：2018/11/29(木) 21:58:47.35 ID:oSx4oqNa0.net
- さてブログ記事「戦闘機開発、記事は起きたときに書けよ産経新聞」のコメ。
>F-2除けば実質的に国際共同開発を行ったことがない。
F-2がF-16 Block40をベースにした「改造開発」であり「国際共同開発」といえるかというとそうではない。よって、
>実質的な共同開発ではありません
というのは正しい。
ただし、
>F-2にしても米国に隷属しての開発です
>そもそも既存機の近代化にすぎません。
というのは誤り。
米国は、日本が隷属しなければならないほどFS-Xプロジェクトに強圧的ではなかったし、F-2は近代化というレベルに収まらないほどに日本主導での変更が加えられている。
- 925 ：名無し三等兵 ：2018/11/29(木) 21:59:28.21 ID:uileaNDe0.net
- 言ってることが苦しいよ(ﾜｯﾁｮｲ 9a7c-C97y)
- 926 ：名無し三等兵 ：2018/11/29(木) 22:02:46.01 ID:oSx4oqNa0.net
- >>924/続き)
>この辺は隅○金属日誌（墨○金属日誌）にかかれている通りです
その日誌を見ると、松○某氏の私的意見?に対するもの。
その松○某氏の記事は、
>電波妨害に負けないフライ・バイ・ライト・システムを採用する。
>この技術は、すでに「P-1」哨戒機、「C-2」輸送機に採用、実用化されている
と、事実誤認な部分もある程度のもの。
因みにFBLを採用しているのはP-1のみ。C-2はFBW。
- 927 ：名無し三等兵 ：2018/11/29(木) 22:17:44.70 ID:oSx4oqNa0.net
- >>926/続き)
その「隅○金属日誌」では、
>「予定通りに進捗している」（松○）と実現の見込みを強調しながら、
>必須の要素であるコストに関しては
>「これまでにも増して大変な努力と資金が必要となる。」（松○）だけしかない。
として、
>つまりはコストも勘案すれば実現可能性は低い。
>それを秘した記事だということである。
と評しているけど、
松○氏のいう「予定通りに進捗している」のは、
・一体化・ファスナーレス構造
・ヒートシールド技術
・高精度構造解析技術
・ミサイル内装ウエポンベイ
・先進RF自己防御システム
・大推力エンジン技術
等々、個々の要素技術のこと。
これらを統合したウエポン・システムとしてのF-Xを開発するには、「これまでにも増して大変な努力と資金が必要となる」のは当然のこと。
てか予算についても松○氏は、触れている。
金属日誌氏、わざとか天然かはおいといて、理解不足/読解力不足では？
- 928 ：名無し三等兵 ：2018/11/29(木) 22:23:24.74 ID:oSx4oqNa0.net
- >>927/続き)
で、我らがkytnセンセ。
>信頼性のないエンジン使ってOH-1はどうなりましたか？
>もう3年も全機飛行停止ですよ
開発中にエンジンにまつわるトラブルがなく、部隊配備後も順調に運用されていたOH-1が、なんで3年もの間「飛行停止」になのか
未だ理解していないのね。
ヒント ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ OH-1には2種類のエンジンが装備されている。
- 929 ：名無し三等兵 ：2018/11/29(木) 22:30:33.56 ID:1sOBd6ju0.net
- >>925
韓国との契約は2014年に済んでいるわけでしょ。
日本に供与することが決定したのが2015年。
部品がないから再設計が必要で、見積もり価格より上昇すると判明したのが2017年。
「導入を決めた際は３機分で約５１０億円と見積もっていたのが、
米国のメーカーが日本向けに製造するには追加費用がかかることが判明。
約２３％増の約６３０億円にまで膨らむ見込みになったためだ。」
「米軍向けの製造はすでに終わり、日本向けに取り付けるレーダーの主要な部品の
在庫がないため、「メーカーが代替品を開発するために追加の費用がかかる」と
いう説明だったという。合わせて、２０年３月と見込まれていた最初の日本への配備も
「２１年７月にずれ込む」と通告された。」
https://kiyotani.at.webry.info/201708/article_10.html
一方の韓国では、予定どおり来年に配備される、という報道が出てる。
http://www.wowkorea.jp/news/korea/2018/1019/10222401.html
- 930 ：名無し三等兵 ：2018/11/29(木) 22:39:26.39 ID:oSx4oqNa0.net
- >>928/続き)
>F-1にしてもジェット戦闘機はつくれました、
>というだけの出来であり、
>その問題点をあまり反省してきませんでした
「ジェット戦闘機」ではなく超音速高等練習機をベースにした支援戦闘機が正しい。
そして以前コメしたかも知れないけど、F-1はそれ単体の飛行性能で評価すべき機体ではなくASMキャリアーとして評価すべき機体。
横の操縦をスポイラーで行うことによる素直な操縦性
高翼面荷重による外乱に強い飛行特性
めっちゃ当たると評された爆撃コンピュータ
等々、長所もあった。
- 931 ：名無し三等兵 ：2018/11/29(木) 22:43:49.59 ID:oSx4oqNa0.net
- >>930/続き)
勿論F-1には、
・非力なエンジン
・自己防御能力の欠如
・レーダー性能の不足
等、不満があったけど、F-1に次ぐFS-Xは、これらをすべて解消する機体としようとしていたのは、要素研究を見ればあきらか。
よって、
>その問題点をあまり反省してきませんでした
は誤り。
- 932 ：名無し三等兵 ：2018/11/29(木) 22:49:17.76 ID:uileaNDe0.net
- >>929
バカでね？
君がアホでなければメーカーがアホだ
14年に韓国向けの製造契約結んで翌年には日本も買い注文いれようとしてる気運なのに生産ラインを閉じましたってよほどのアホがすることじゃねwww
- 933 ：名無し三等兵 ：2018/11/29(木) 23:02:58.22 ID:oSx4oqNa0.net
- 閑話休題
国産FS-Xで思い出したけど、
「アメリカが国産FS-X用のエンジン(F404)を売らないというなら、ボルボのRM12を輸入すればいい」
と言い切った「軍事ジャーナリスト氏」がいましたね。
- 934 ：名無し三等兵 ：2018/11/29(木) 23:07:21.36 ID:1sOBd6ju0.net
- >>932
>バカでね？
>君がアホでなければメーカーがアホだ
自分が勘違いしておいて、その反応かい。
米軍に納入する装備が、見積もりより20％の価格上昇があれば、その原因を連邦議会で
きっちり追及されることになるけど。
輸出用の装備で、供与が決定してない段階で部品を確保しなかったために価格上昇しても、
メーカーにおとがめは無いんじゃないの。
- 935 ：名無し三等兵 ：2018/11/29(木) 23:09:59.64 ID:u+q7I3b40.net
- >>934
うんにゃ、キミがアホと言う結論は変わらんよ。
何故ならアホだから文脈も読めてないし、930ｂﾌ言わんとしてｂ｢る内容を「読ｂﾝ取ることがでｂｫていない」かｂ轣B
キミは他人と会話が成立しないのだ。
黙ってろ。
- 936 ：名無し三等兵 ：2018/11/29(木) 23:21:20.46 ID:1sOBd6ju0.net
- >>924
>米国は、日本が隷属しなければならないほどFS-Xプロジェクトに強圧的ではなかったし、
>F-2は近代化というレベルに収まらないほどに日本主導での変更が加えられている。
F-2の開発担当者の松宮廉 元空将によれば、米国は強圧的だったようです。
（技術面での判断において隷属したどうかは、また別ですが）
そして現在でもその姿勢は変わっていないのではないか、と懸念しているようです。
https://blogs.yahoo.co.jp/midway_naval_battle/25759656.html
さて、FS-Xという日米共同開発を経験して感じるこのような形の日米共同開発は、二度としてほしくはない
ということです。
今から振り返ってみると、良い戦闘機を作り上げるために純粋に技術的な検討をする時間よりも、
対米交渉のための準備に多大の労力を取られたというのが現実でした。コストコントロールなどはとても
推進できるような状態ではありませんでした。
平成4（1992）年 Richard Armitage 国防次官補が国防総省を退官後、国務副長官に就任する前に、
インタビューに答えて次のような発言をしています。
「米国がFS-Xの国内開発に反対したのは、日本が防衛に十分な金をかけていないのに、戦闘機の開発に
巨額の資金を投入するのは有益ではないと判断したからである」
「航空宇宙・防衛分野は米国が世界のリーダーであり、日本が自前の産業として育てようとするのは
友好的な態度とは言えない」
「（1）米国がすでに作ったものがあれば、それを買う。（2）日本独自の必要があるものについては、
日本の企業が開発し、それを米国にも技術供与する。（3）新しい分野は日米共同で開発する」
日本が航空宇宙産業を自前の産業として育てようとするのは「友好的態度」とは言えないとは随分な
言い方ですが、FS-X開発から随分時間は経っているとはいえ、いまだに米国人の心の底にはこのような
考えが存在していると考えて、我々航空工業関係者は対応せねばならないのではないかと思っております。
- 937 ：名無し三等兵 ：2018/11/29(木) 23:21:31.56 ID:UlzqFkNp0.net
- 結局いつもの発狂しかできないのだねえ
「共同開発」の定義、もっと言えば「国産」の定義すら
実はあいまいだけどね
>>927
わざとに決まってるじゃん
最初から他人を否定することで偉くなったつもりの人
そういう意味ではキヨタニと同類の残念な人
- 938 ：名無し三等兵 ：2018/11/29(木) 23:32:59.41 ID:UlzqFkNp0.net
- ミッシル伝説のキヨにしろ、スミキンにしろ
「研究開発」ってものがわかってない
そもなぜヘリのエンジンを例に出すの？
Ｔ-４やＰ-１のエンジンのほうがよっぽど近いでしょ？
>>930
支援戦闘機とは自衛隊用語で攻撃機のことなんだけど
あと、F-１の反省点って、アドーアエンジンに言及しないのは意図的かな？
- 939 ：名無し三等兵 ：2018/11/29(木) 23:35:37.51 ID:UlzqFkNp0.net
- まあ、「下種の勘繰り」「ケチつけありきの発送」
そして「いかにケチつけるかが知的に見えるか」
そういう発想でしかない
>>936
実際「高圧的」だろう、米国にとっては、日本の都合国益を考えてやる義務はなく
自国の国益のほうが優先なのだ
そしてそれを表に出すか出さないかの違いだけで
大抵そんなもんだ
海外コンプレックスなのか
その程度のことすらわからない人がいる
- 940 ：名無し三等兵 ：2018/11/29(木) 23:43:48.22 ID:UlzqFkNp0.net
- 基礎実験で応用を考えてないと難癖をつけるのは、自分はバカだって宣言してるに等しいんだが
そういう他人にハラスメントじみた難癖をつけることで偉くなったと勘違いする手合いは好んで使う
>「航空宇宙・防衛分野は米国が世界のリーダーであり、日本が自前の産業として育てようとするのは
友好的な態度とは言えない」
まあ、これが本音ベースの発言であり、ルールを守って自由貿易
というのは建前である
エアバスボーイング、あるいはボンバルディアでもなんでも仁義なき受注合戦屋非難合戦は当たり前
貿易摩擦も発想は同じ
- 941 ：名無し三等兵 ：2018/11/29(木) 23:55:12.47 ID:UlzqFkNp0.net
- >>908
結局いまだに未練たらたらなだけじゃんあほらしい
>>909
ユーロファイターに至っては未完成だわ模擬戦で優位とされたスホイに落とされるわ
ベルギーにすら不採用とかね
機体自体の問題じゃないが、ドイツ空軍で４機しか動かないとかいうむちゃくちゃな話すら出る始末
スパホはその手の話がないが、米海軍以外は豪州空軍程度しか採用例がなく
それもＦ３５採用するという
- 942 ：名無し三等兵 ：2018/11/29(木) 23:55:31.03 ID:1sOBd6ju0.net
- >>939
互いの力関係に大きな差があれば、交渉において従属するような状況になってしまうわけで、
なので防衛省は米国以外にも開発パートナーを検討してるのだと思うけど。
http://www.jwing.net/news/3329
https://jp.reuters.com/article/uk-fighter-jet-tempest-idJPKBN1K708E
米国は、ステルス機の技術で圧倒的優位にいるので、FMSで無茶な条件を押し通せるのだよね。
- 943 ：名無し三等兵 ：2018/11/29(木) 23:58:23.76 ID:oSx4oqNa0.net
- >>RQ-4
>Block30とU-2はIntelligence（情報収集）に重点をおき、
>Surveillance（監視）にはそれ程重点はなく、偵察であるReconnaissanceに重きをおく。
>Block40は、Intelligence（情報収集）とSurveillance（偵察）に重点があり、
>Reconnaissanceはほぼない。
http://paper-wasp.cocolog-nifty.com/blog/2012/09/post-de54.html
http://www.webcitation.org/6AILmpeyY
とのこと。
防衛省はRQ-4をどういう目的で運用するのか
韓国は、RQ-4をどういう目的で運用するのか
この根本が明確でない以上、水掛け論。
以前、防衛省の資料をここのスレにupした記憶があるけど、確かその資料に防衛省の運用構想等が記載されていたはず。
まずそこから理解しないと水掛け論。
- 944 ：名無し三等兵 ：2018/11/30(金) 00:02:00.69 ID:jyyHYoHW0.net
- 古い情報でＦ３５は攻撃機だーと叫んでみても
怪しげなステルス無効論も、それならなぜ中露も、あるいは英国もステルス機を開発するのか
１機のステルス機を買う（そして維持する）お金で１０機や１００機のユーロファイターが買えるならいざ知らず
そうでないのだから、数が云々は仮定でしかない
- 945 ：名無し三等兵 ：2018/11/30(金) 00:05:47.10 ID:7dwarlxd0.net
- >>933/続き)
>更に申せば、F-2以来戦闘機の開発も行っていません
これは産経の、
>国内防衛産業からは「F2の開発に携わったほぼ全ての人材が
> 2020（平成32）年には退職を迎える。
>彼らの雇用を延長し、技術を伝承するには同年の開発着手がタイムリミットだ。
に通じるところがあるけど、
産経も当然ながら勿論のことkytnセンセも「X-2」の存在を理解していない。
- 946 ：名無し三等兵 ：2018/11/30(金) 00:07:45.79 ID:7dwarlxd0.net
- 最後
>まあ、なんというかAVやフランス書院の小説読んで
> 3Dの女の子を口説こうとするようなものです。
新聞の記事や個人の記事、そして本人の思い込みを元に「現実のF-X」を語る様なものです。
>だから素人同然の俺達の言う通り戦闘機を作ることに協力しろ。
素人同然で新聞記事の評論である、ボクの出来の悪い記事をお前らは信じろ ┐(´ー｀)┌
- 947 ：名無し三等兵 ：2018/11/30(金) 00:10:18.04 ID:cKqjSKfKa.net
- >>943
ルーピーくんに「運用構想」を理解するなんて無理w
無批判に他人の文章コピペして申し訳程度に「～と思うんだが」とコピペする
ようなレベルじゃ、ポンチ絵見たってポンチ絵の言わんとしてる内容を理解出来ないさ
（現に今も何も理解出来てない）w
- 948 ：名無し三等兵 ：2018/11/30(金) 00:19:01.17 ID:ZblXgJbm0.net
- >>943
この資料？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1499863442/480
沿岸部の港湾施設、艦艇や空軍基地、弾道ミサイルの移動式発射台とか。
Block30 は長期の戦略的情報のReconnaissanceに、
Block40 はより短期の戦術的情報のSurveillance に向くってことかな。
Reconnaissance missions are typically more oriented for long-term intelligence-gathering purposes.
The surveillance mission is much more integral to the kill chain, Walby explains, with more tactically oriented operations servicing the short-term decision-making process.
Which is where the new MP-RTIP sensor comes in.
- 949 ：名無し三等兵 ：2018/11/30(金) 00:21:56.40 ID:jyyHYoHW0.net
- 独身アラフィフ…どころか四捨五入すりゃ還暦のおっさんの恋愛指南って、
１周して突っ込んじゃうと哀愁漂う
- 950 ：名無し三等兵 ：2018/11/30(金) 01:01:18.69 ID:7dwarlxd0.net
- >>938氏殿
>F-１の反省点って、アドーアエンジンに言及しないのは意図的かな？
多分に知らないだけでしょう。
そもそも、エンジンも機体も「育てるもの」ということを理解していないのでは?
例えば某国産小型ターボファン・エンジン。
https://www.youtube.com/watch?v=yisV7zR6IFo
XF○-1から始まり、XF3-20、F○-30としてXT-○に搭載され、現在F○-30Bとして、今日も元気に飛んでいる。
この量産のF○-30Bにしても、常に材料や加工手法の見直しが行われ、コスパや寿命の改善が行われている。
このF○の末裔が「F□」
https://www.youtube.com/watch?v=iCuz2D7br78
とか、「F☆」
https://www.youtube.com/watch?v=Byh4vsb8nyo
に繋がっているのは御存じのとおり。
- 951 ：名無し三等兵 ：2018/11/30(金) 07:27:07.91 ID:OFcCIg1F0.net
- >>941
>>944
米海軍は、スーパーホーネットを2046年ごろまで、F-35Cと併用していく見込みらしい。
https://trafficnews.jp/post/74390/3
アメリカ海軍は2018年にF-35Cの初期作戦能力達成（実用化）を見込んでいますが、
新しいF/A-18E/F「ブロックIII」はF-35Cと並んでアメリカ海軍における主力戦闘機の半分を
担い続ける予定で、2046年ごろまで運用を見込みます。
そして日本で戦闘機の生産に20年のブランクがあけば、生産技術基盤の維持・継承は不可能となる
ことが、この資料で示されてる。
戦闘機の生産技術基盤について 社団法人 日本航空宇宙工業会
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/1th/03.pdf
- 952 ：名無し三等兵 ：2018/11/30(金) 08:09:44.77 ID:jyyHYoHW0.net
- 更にいえば
仮に国内開発だとしてエンジンが国産＝XF9（量産化すればXは取れるか）とは決まってない
それぞれの要素技術の開発と、戦闘機開発は、関連が深いとはいえ独立している
他国の別のエンジンを使おうが、既存・新規開発・国内・外国を問わずどれを採用するかは
入手できる選択肢の中でどれが最適かを計算する
よって、そもエンジンがどうたらの難癖は何重にも無意味
（採用するかも決まってないし、セカンドソースを準備するかもしれない）
ついでにスミキンの難癖も無意味
（まだなにを採用する、あるいはしないのかすら決まってない以上コストは計算不可能）
- 953 ：名無し三等兵 ：2018/11/30(金) 12:42:45.87 ID:TCE05xqUa.net
- 戦闘機の生産技術基盤つってもP及びPあがりの高級幹部からしたら性能が一番だからね
- 954 ：名無し三等兵 ：2018/11/30(金) 19:24:56.83 ID:cKqjSKfKa.net
- >>953
その「性能」だって自分達でフリーハンドで改良できる権利が無ければ、
性能限界が早く訪れた時に自分達の用兵思想に合致するように改良することも
出来なくなるけどな。
- 955 ：名無し三等兵 ：2018/11/30(金) 21:28:11.52 ID:TCE05xqUa.net
- >>954
F-35の性能限界の前にF/A-18とEFじゃあねえ？
- 956 ：名無し三等兵 ：2018/11/30(金) 21:35:06.44 ID:7dwarlxd0.net
- >>944氏殿
>古い情報でF35は攻撃機
空自と米空軍F-22との共同訓練で、そうでないことは実証されているハズなのに、ですね。
「ステルス」が攻撃にしか有効でないという誤解は、一体どこから来るのでしょう。
もしかして、ステルスが「ゲームチェンジャー」であることが理解できていない?
- 957 ：名無し三等兵 ：2018/11/30(金) 21:38:19.98 ID:7dwarlxd0.net
- >>948氏殿
それ以外にもあったと思うけど、まあその資料でも当初RQ-4に求められた要求は理解できます。
それとリンク先のスレの>> 484以降のコメもご覧下さい。
- 958 ：名無し三等兵 ：2018/11/30(金) 21:39:13.72 ID:7dwarlxd0.net
- ずーりずーり
. ∧＿∧
. / ・ω･） そろそろ次のスレタイ？
....../＿＿__ﾉ
- 959 ：名無し三等兵 ：2018/11/30(金) 23:51:42.87 ID:7dwarlxd0.net
- ブログ記事「政府が事実上の空母導入を検討 護衛艦「いずも」を改修」のコメ。
>仮にいずも級でF-35Bが運用されるにしても、
>試験的な意味合いが強いのではないでしょうか
これ、このスレで散々ワタシが主張してきたこと。
海自は新任務の艦を採用する前に、例えば「ひゅうが」以前に「おおすみ」という全通甲板のフネがあった様に、必ずその「ひな形」として別の艦でその取り回しとか、機能性能を確認している。
そもそも「いずも」級DDHでは、F-35Bの性能を発揮出来ない。
よって「試験的な意味合いが強い」のは、当然のこと。
何周遅れのブログ記事なのやら ＞⊂(´･ω･` ) ( ･ω･` )
- 960 ：名無し三等兵 ：2018/12/01(土) 01:06:41.49 ID:yObnvc7e0.net
- 閑話休題
>謙遜ではなく、ぼくに大臣なんか無理ですよ。
>野党の議員ならともかく。
> 6年間クビにならない参議院議員になって
> 毎日市ヶ谷の連中呼びつけて説明させたらさぞや面白いことでしょう。
>知識見識があっても官僚組織を動かすのは別なノウハウと人脈が必要です。
>石破さんですら長官時代、思うように改革できなかったわけで。
まあ、ぼくはらブンヤは、やはり野に咲け蓮華草、だと思います。
>キ○タニ 2018/12/01 00:22
なにこの独り言?
- 961 ：名無し三等兵 ：2018/12/01(土) 01:43:43.23 ID:9cCCiL+F0.net
- 笑うところは自分に知識見識があると思ってるところ
まあそれ以前に野党だろうがある程度票を取って議員になるって時点でもアレ
- 962 ：名無し三等兵 ：2018/12/01(土) 01:51:02.41 ID:uK3czPGg0.net
- まぁ駅前で変な演説してるオジサンのイメージはしっくりくるね
- 963 ：名無し三等兵 ：2018/12/01(土) 07:40:48.14 ID:SDmTMksX0.net
- キヨタニ氏がやたらJSF氏に粘着してるな。
色々正当化してるけど、以前の自作自演を暴かれた事への逆恨みとしか思えないのは邪推かな
- 964 ：名無し三等兵 ：2018/12/01(土) 07:55:38.72 ID:i2WtyQW00.net
- 次のスレタイ案
【キヨの予言と】清谷信一part49【31中期防の行方は】
今月は目が離せないなあってことで。
https://www.sankei.com/column/news/180904/clm1809040002-n1.html
政府は１２月に防衛力整備の指針となる「防衛計画の大綱」を改め、
平成３１年度から５年間の中期防衛力整備計画をまとめる。
- 965 ：名無し三等兵 ：2018/12/01(土) 08:16:12.77 ID:i2WtyQW00.net
- 31中期防、キヨ界隈ではこういう見方が出てるね
https://togetter.com/li/1204241
- 966 ：名無し三等兵 ：2018/12/01(土) 08:27:55.28 ID:F7s2AotL0.net
- キヨタケコンビにエンリステッドの「他人の話を理解出来ない」トリオのセルフまとめとかｗ
キミは本当に文章を理解する能力に欠けているなぁｗ
>>963
アレだってJSF云々よりは、どっちかと言うとキヨ☆が間抜け過ぎて自爆しただけだしなぁｗ
間抜けな42にしても、南アフリカから通りすがりにしても、キヨ☆の視野の狭さをよく具現した
エピソードではあるｗ
ではタイトルは【取材はｶﾀﾛｸﾞ】【文章は誤字脱字】でどうだろうか？ｗ
- 967 ：名無し三等兵 ：2018/12/01(土) 09:57:38.44 ID:Ho3pUXxl0.net
- >>963
ただの逆怨みでしょ
本来ならJの人程度のアマチュアにやり込められるような自分の仕事ぶりを恥じなきゃならんのだろうけど、それが出来ないのが実に彼らしい
- 968 ：名無し三等兵 ：2018/12/01(土) 10:54:22.86 ID:9DoA0qsoa.net
- 仕事上の恥をネット上のストーキングで雪ごうというのか……
端的に言って狂ってる
- 969 ：名無し三等兵 ：2018/12/01(土) 11:43:33.15 ID:Ho3pUXxl0.net
- ライター様っていうのは多少そういう嫉妬心と粘着気質を持ってないと仕事は出来ないとは思うけど、多くの人は品性や文章、教養でそれを取り繕えているよね
- 970 ：名無し三等兵 ：2018/12/01(土) 11:49:15.94 ID:i2WtyQW00.net
- キヨの言論の特徴
相手の見解を批判する際に、相手の人格の誹謗中傷が、言論の大半を占める。
具体例
https://twilog.org/booskanoriri/search?word=skiyotani&ao=a
「F-2のソースコードと朝鮮戦争」の関係について、キヨはブースカちゃんに問われる。
その質問に答えられないキヨは、「分からないのはあなたの理解力の問題」と返答
再びブースカちゃんに問われる。
答えられないキヨは、ブースカちゃんに対して「クヒオ大佐」と連発。
再びブースカちゃんに問われる。
答えられないキヨは、川崎重工の批判を展開（ブースカちゃんが勤務してた）
再びブースカちゃんに問われる。
答えられないキヨは、ブースカちゃんをブロック
人格の中傷、ニックネームを連発、相手を排除。うむ、なるほど…
- 971 ：名無し三等兵 ：2018/12/01(土) 12:11:54.75 ID:/+6E5Z9T0.net
- ムー編集長 UFO「存在する」「自衛隊は隠してる」「米国は正体を知ってる」「生きているうちに分かる」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1543627498/l50
マＹトレーヤはもう現れている、おまえが見ようとしないだけだ！
- 972 ：名無し三等兵 ：2018/12/01(土) 17:34:24.94 ID:utvepXp4a.net
- >>968
キヨタケコンビの周りにはそういう人種しか集まらないんでしょw
タケも昔のヤカラ自慢を公開タイムラインで垂れ流してたしw
そういう「民度の低さ」「遵法意識の低さ」が自慢になる、と思ってて、
大っぴらに自慢するってのは、その手の社会階層にずっといる人間の特徴の一つだよね。
- 973 ：名無し三等兵 ：2018/12/01(土) 22:15:33.09 ID:yObnvc7e0.net
- >>959/続き)
F-35Bは勿論、ハリヤーもだけど、その最大離陸重量は、
VTO＜STO＜STO＋スキージャンプ
であり、STO＋スキージャンプが最大となる。
で、「いずも」級に、スキージャンプを増設できるかというと、そのためにはフネ全体にかなり大がかりな改修が必要になる。
大がかりな改修の一例として考えられるのは、
・スキー・ジャンプの増設による重量重心の変化（艦首が重くなる）
・艦首側の重心の上昇
・これらをキャンセルする為のバラストの搭載
・これらのためのスペース･プロビジョンの確保
・性能への影響
等々。
- 974 ：名無し三等兵 ：2018/12/01(土) 22:17:26.95 ID:yObnvc7e0.net
- >>973/続き)
「いずも」にスキー・ジャンプを追加するには、こういう検討と改修が必要となるけど、「いずも」はそういう改修を前提で設計されていない（初期にはあったけど、オミットされた）と聞いてるけど？
つまり「いずも級＋F-35B」は、一般報道がイメージする「空母」や、kytnセンセの頭の中にある「空母」とはなり得ない。
こういうことを知ってれば、「試験的な意味合いが強い」のなるのは当然の帰結。
- 975 ：名無し三等兵 ：2018/12/01(土) 22:20:54.13 ID:yObnvc7e0.net
- >>974/続き)
そもそも「事実上の空母」とはなにか?
その定義もせずに、一般報道の尻馬に乗って、一般ブロガーを叩く（自称）プロというのも痛々しい限り。
- 976 ：名無し三等兵 ：2018/12/01(土) 22:37:28.62 ID:yObnvc7e0.net
- >>975/続き)
>護衛艦と称しているのは政治、行政的な理由からです
んなモン、誰でも知ってるって ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ 今回最大の「おまいう」
- 977 ：名無し三等兵 ：2018/12/01(土) 22:45:55.08 ID:yObnvc7e0.net
- おまけ
ところで、どういう任務を目的として政府/防衛省/海自は、「いずも」にF-35Bを載せようとしているのでしょうか?
F-14の様に艦隊防空が任務なのか
A-6とかA-7の様に対地攻撃が任務なのか
それともF/A-18の様に艦隊防空/対地攻撃をF-35Bの1機種で実施しようとしているのか
どっかでそういう一般情報（新聞記事）ありました? ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ 記事が無けりゃkytnセンセが話題に出来ない
- 978 ：名無し三等兵 ：2018/12/01(土) 22:55:41.23 ID:yObnvc7e0.net
- 「本日の市ヶ谷の噂」のコメ。
>陸自のAH-Xでは輸送ヘリのエスコートのための速度と航続力は要求されるも、
>レーダーの装備は要求されないとの噂。
AH-1Sは「対戦車ヘリコプター」
AH-64Dは「攻撃ヘリコプター」
与えられたミッションが違えば、自ずと必要とされる装備は異なる。
なぜ「レーダーの装備は要求されない」のか?
なぜAH-Xが「輸送ヘリのエスコートのため」の装備なのか?
そもそも「エスコート」とは、何を何からエスコートするのか?
といった前提（運用要求・要求性能）の御案内なしに「市ヶ谷の噂でございます」と言われても...
- 979 ：名無し三等兵 ：2018/12/01(土) 22:59:36.39 ID:yObnvc7e0.net
- ブログ記事の「ネタ」が新聞記事とか一般報道に寄生していている割に、軍事ジャーナリスト氏のブログ記事は一般報道以下の目も当てられないほどに劣化している、ということで、
【ネタは出来合い】清谷信一part49【調理はデタラメ】
以下惹句（案）。
一般報道をネタにしつつも、私怨と無知のおかげで目も当てられないブログ記事に仕上げるという、ロジックが固定され更新も近代化されていない1962年製造のアナログ・コンピュータ、軍事ジャーナリスト「清谷信一」専用スレッド
とか。
- 980 ：名無し三等兵 ：2018/12/01(土) 23:42:04.84 ID:VwkKp2w70.net
- あれ、JA2018の会場って入口で撮影規制してなくて、個別に撮られたくないのだけ
自分で撮影禁止マーク出してねって感じだったよなと思ったが、やっぱそうだよな。
撮って良かったんだっけってちょっと思っちゃったわ…
http://www.tochigi-iin.or.jp/content/files/monozukuri/30JA2018TOKYO/02-3%20JA2018manual.pdf
＞会場内での撮影等は規制いたしません。～出展者が製品及びそのデザイン、
＞技術情報等の保護を要する場合、あるいは実演等の障害になる場合は、各出展者にて該
＞当展示物に「撮影禁止」のサイン掲示等を施して防護措置を行ってください。
- 981 ：名無し三等兵 ：2018/12/02(日) 00:31:44.79 ID:yqag3/AC0.net
- ちなみに、この箇所はキヨの記事を誤読してますよ。
>>904 >>905
>>単に高性能の戦闘機を導入するのか、
>>戦闘機の開発生産基盤を維持するのか、
>>システム、機体、エンジン、兵装のどれを残すのか捨てるのか
>>などなどです
>これ、全くもってあさはか。すべてが必要で、「捨てる」等あり得ない。
>高性能な装備には、「システム、機体、エンジン、兵装」のすべてが必要。
国内開発する要素として、どれを選ぶのか、という意味でしょう。
F-2では、国内開発する要素を選択して、こういった結果です。
https://blogs.yahoo.co.jp/midway_naval_battle/25759476.html
航空自衛隊にとっては、FS-XはF-104以来の単発機であり、特に安全性を重視する必要が
あったことから、より熟成度の高いエンジンを採用することとしました。
FS-Xでは試験および運用段階でエンジンに起因するトラブルはあまりないようですので、
選定は誤りではなかったと安堵しています。
レーダー関係では、世界初のアクティブ・フェーズド・アレイ・レーダーを採用したことで
世間の注目を集めましたが、実情は当時の担当者は大変な苦労を強いられたようです。
技術的に合格と言っても、実用に供し得なければ合格とはならないのが当然ですが、
製造会社の三菱電機も実情を認識せず、三菱重工に至っては官給品でもあることから
機体関係の不具合ほど全力を投入した形跡は見られないのです。
- 982 ：名無し三等兵 ：2018/12/02(日) 00:56:23.17 ID:yqag3/AC0.net
- グローバルホークの記事での、この箇所もそうなんですが。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1499863442/473
473 名無し三等兵2017/08/22(火) 00:07:28.28ID:dErP7Xdt
おまけ。
>米国のシステム
>（ナン・マッカーディ法）
>は、かなり厳格に運用されています
C-17
F-22
F-35A/B/C
V-22･･･
厳格？ ＞⊂( ´･ω･`) ( ･ω･` )っ＜ 幻覚じゃね？
上記473に書かれている機種は、コスト超過したけれども、開発が中止
されなかった機種ですね。
ナン・マッカーディ法とは、コスト超過時に議会が原因を調査する
仕組みです。
http://agora-web.jp/archives/2027888.html
- 983 ：名無し三等兵 ：2018/12/02(日) 01:24:13.87 ID:A5L/FACSa.net
- 他人の意見を無批判にバカコピペしてもキミの読解力が向上する訳じゃないぞ。
そもそもキミは元の文すら正確に理解出来て無いんだからな。
少しは自分の首の上に載せている代物を使ってから他人に話掛けろって
言われてるだろ。
キミは日本語読解力が低過ぎて誰もキミの介護はしたくないのだよ。
少しは他人と会話可能なレベルの社会経験を身に付けるか、キミの介護を
専門にやってくれる物好きを連れて来てくれたまえ。
- 984 ：名無し三等兵 ：2018/12/02(日) 02:37:54.66 ID:yqag3/AC0.net
- >>977
>ところで、どういう任務を目的として政府/防衛省/海自は、「いずも」に
>F-35Bを載せようとしているのでしょうか?
>どっかでそういう一般情報（新聞記事）ありました?
第14回安全保障シンポジウム 2018年11月19日
http://anpo.netj.or.jp/content/symposium/2018_11/img/leaflet14_1114.pdf
http://anpo.netj.or.jp/content/symposium/2018_11/index.html
動画が公開されているので今見てますが、小野寺 前防衛大臣が基調講演を行っていて、
いずもにF-35Bを搭載する目的を説明してます。ちょっと意外な目的。
講演冒頭で、ウクライナでのロシア軍のサイバー戦術を説明してるけど、無線通信
だけでなく、GPS、UAVを操作する電波、砲弾の電子信管が、電波妨害され無効化された
んだそうな。
- 985 ：名無し三等兵 ：2018/12/02(日) 14:24:54.43 ID:nx2QkeVM0.net
- 検索すると、スキャン画像が出てるね。
自衛隊の隊内誌 「離島の作戦における普通科の戦い方」
- 986 ：名無し三等兵 ：2018/12/02(日) 19:17:44.70 ID:chVHFdpd0.net
- ブログ記事「将兵を大事にしない陸自は弱い」のコメ。
>平然と損耗７割許容なんて作戦を立てる参謀なんざ、
>即座に銃殺にすべきです
アホか。
元ネタに、
>（敵・味方の）
>どちらかの残存率が30％になるまで戦闘を実施
とある。kytnセンセ、ここを見ていないか、見ても理解できていない。
「残存率が30％」は、ORで設定した勝敗の基準。
我の戦力が3割に達したときに、彼の戦力が3割以上なら彼側の勝ち（概ね再奪回は不可能）。
彼の戦力が3割に達したときに、我の戦力が3割以上なら我側の勝ち（概ね再奪回は可能）。
ということ。
- 987 ：名無し三等兵 ：2018/12/02(日) 19:34:10.51 ID:chVHFdpd0.net
- 揚げ足とりだけど、
では、ORで損耗の許容を何割にすれば、米軍やイスラエル軍等からお褒めの言葉が得られて、チコちゃんに叱られなくて済む?
5割？3割？それともゼロ??
「残存率30％/損耗7割」というのは、全滅と同じ（これは彼も一緒）。
ではどうするか、という知見を得るのがORの目的。
因みに、個人的にこのORで気になるのは石垣島という要所の防衛・奪還に、
事前配置2,000＋増援1,774
というORの前提。
これが現実の陸自の能力だとするなら、それこそ問題。
- 988 ：名無し三等兵 ：2018/12/02(日) 19:53:48.43 ID:chVHFdpd0.net
- さて「本日の市ヶ谷の噂」
>陸自がご自慢のNEC製の無線機システム、コータムは
>他国製の規格された電池を排除するために
>独自規格のクソ高く汎用性ゼロ電池を採用。
>現場部隊から実戦では予備の電池の入手ができないクソ無線機と酷評との噂。
これをもって「クソ無線機」と評してるけど、
専用バッテリーを準備しなければならないほどに電気の使用量が多いためとか、
軽量コンパクト化のためとか
その背景については全く無視の無関心。
ところで、規格化された電池とは具体的に何? ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ そりゃ...
https://www.makita.co.jp/product/syuuzin_series/rc200dz/rc200dz.html
https://www.makita.co.jp/product/li_ion/cm500dz/cm500dz.html
- 989 ：名無し三等兵 ：2018/12/02(日) 20:09:36.18 ID:1pReTjqrD.net
- >>987
> では、ORで損耗の許容を何割にすれば、米軍やイスラエル軍等からお褒めの言葉が得られて、チコちゃんに叱られなくて済む?
ブログ記事にもあるとおり、海空との密接な統合作戦として企画すべきだと言う話なのでしょう。
部隊の損耗を防ぎ、後退陣地への安全な移動を行いながら効果的に戦闘を継続するのにはCASが重要だが、
それをどう確保するのかという視点がまったく見えない。
陸だけで絵図が完結している。
また、人口が密集する石垣港付近に２個中隊を配置して戦闘準備するが如きは、住民を盾にしてると言われても仕方ないだろう。
隊員の妻子もこの中に多くが含まれることを考慮すれば、士気にかかわる問題と言っても良いと思う。
折角戦車1個大隊を事前配置してるのだから、これを駒とし、
緒戦数時間で消耗も覚悟で、住民が逃げ出す時間とルートを確保する事を考えるべきだろう。
- 990 ：名無し三等兵 ：2018/12/02(日) 20:20:03.54 ID:A5L/FACSa.net
- >>989
キヨ自身がそのように考えている、と明示した訳じゃないが、
仮にそのように考えているとするなら、「カタログミリオタが
オペレーションの事に口突っ込むのはやめとけ」で終わる話。
要するに「ORと言う行動は何であるか」という基礎的知識ぐ欠けているからだ。
- 991 ：名無し三等兵 ：2018/12/02(日) 20:49:30.35 ID:chVHFdpd0.net
- >>989氏殿
>ブログ記事にもあるとおり、
>海空との密接な統合作戦として
>企画すべきだと言う話なのでしょう。
このORの目的は何?
あくまで「陸戦」で必要な知見を得る為であり、そもそも統合作戦でのORではない。
>人口が密集する石垣港付近に2個中隊を配置して
>戦闘準備するが如きは、
>住民を盾にしてると言われても仕方ないだろう
元ネタには、
>「国民保護」は「自衛隊が主担任ではなく、所要を見積もることはできない」と記述
とある。
これを深読みすれば、本来自治体・警察・消防等の責である「国民保護」もミッションに含む場合、事前配置2,000＋増援1,774では全くもって不足、となる。
ORの結果がどうこうではなく、そもそものORの前提と、そのORで得た知見を見ることが大事。
- 992 ：名無し三等兵 ：2018/12/02(日) 20:56:51.44 ID:chVHFdpd0.net
- >>991/続き）
このOR「機動展開構想概案」の日付は、2012年3月29日付。
で、現在、監視レーダ、12式SSM等を装備する500～600名規模の陸自部隊を石垣島に配備する計画が進行中とのこと。
「機動展開構想概案」なるORと、配備計画に何か関係があると思いませんか、と。
その石垣島での心配事は以下のとおり。
「石垣島への陸上自衛隊駐屯地配備計画に係る市民からの質問・要望事項に関する沖縄防衛局の回答について」
http://www.city.ishigaki.okinawa.jp/home/other/mod/pdf/2018071801.pdf
- 993 ：名無し三等兵 ：2018/12/02(日) 20:58:16.75 ID:chVHFdpd0.net
- おまけ
老婆心ながら。
過去も現在も「取扱厳重注意」なる秘区分は存在しませんので、今後ご注意を。
- 994 ：名無し三等兵 ：2018/12/02(日) 21:08:25.05 ID:1pReTjqrD.net
- >>991
いえ、たぶんこのORの目的のひとつが輸送所要の算出なのだけれども
その輸送自体が海空を経由するという事を考慮してないのは現実的ではないです。
その多くが深刻な妨害に直面するだろうという事を考慮せずに、何を考慮するのかと言うこと。
それは「陸戦」の話ではないので、今回の検討には含んでないのは当然だが、
それが片手落ちだと言うのは清谷が指摘するまでも無く、そうだろう。
また、作戦目的の妥当性を検討するために行ったわけではないにしろ
石垣港を普通科中隊で確保することを作戦上の目標にするかどうか、
それは、住民に与える苦痛と損害を考えてもなお必要なのかどうか
いずれは別の検討が必要でしょう。
単に港湾の使用を妨害するだけなら別の選択もあります（こちらも使えなくなりますが）。
その上で住民保護を作戦の目的とするというのも選択の範囲だと思います。
これも清谷の言い分に一理ありです。
- 995 ：名無し三等兵 ：2018/12/02(日) 21:32:05.05 ID:chVHFdpd0.net
- >>994氏殿
>いえ、たぶんこのORの目的のひとつが輸送所要の算出なのだけれども
>その輸送自体が海空を経由するという事を考慮してないのは現実的ではないです
平成24年3月29日機動展開WG「機動展開構想概案」
http://akamine-seiken.jp/wp-content/uploads/2018/11/fd1eecc1cd69ac385dfd9c31e7456dcf.pdf
参照。
因みに、某ブログのコメで
>>機動展開構想概案
>スパス判定されておりました。
>情報ありがとうございます。キ○タニ 2018/12/02 19:46
とのこと。
つまり、kytnセンセはORの前提となる検討の内容を知らなかったということ。
- 996 ：名無し三等兵 ：2018/12/02(日) 21:53:49.09 ID:chVHFdpd0.net
- 因みにWGは、「working group」のこと。
ワーキンググループ【Working Group】大辞林
特定の任務や作業のために設けられる集団。作業部会。
ところで>>995で御案内の「機動展開構想概案」だけど、2頁から12頁、16頁から82頁までが抜けてます。
しかもその部分、作戦運用に関わる部分であるかの様に思えるけど（これは単なるカン）。
画像見ると紙媒体をPDF化したものなのは間違いないけど、皺とか汚れパンチの穴等がない、んですよね～
- 997 ：名無し三等兵 ：2018/12/02(日) 22:49:03.48 ID:YnugZcGV0.net
- 仕方ないので立ててきた
【島嶼防衛は】清谷信一part49【無人島で】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1543758296/
- 998 ：名無し三等兵 ：2018/12/02(日) 23:09:22.38 ID:f6pKGGrI0.net
- >>997
おつ
- 999 ：名無し三等兵 ：2018/12/02(日) 23:23:32.18 ID:DAEGfje00.net
- 共産党が示した文書の一番キャッチーな状況図にまず「OR結果」って題されてるから「なーんだ」ってなったのに・・・
よりによって軍事ジャーナリストが乗っかって騒ぐとか節操なさすぎて笑う気にもならん
- 1000 ：名無し三等兵 ：2018/12/03(月) 06:11:25.41 ID:2JJ3NI+q0.net
- 旧ドイツ軍が、ソ連領で戦っていた1943年～44年の記録を見ると。
部隊の後退を計画する際に、住民をどの経路で避難させるかを計画して、
主要交差点には住民誘導のための憲兵をあらかじめ配置してる。
これは住民保護が主目的ではなくて、あらかじめ住民を誘導しておかないと、
後退経路が混雑して、部隊の後退が不可能になるからだけれども。
なので、自衛隊のOR（作戦分析）で住民保護を考察しておかないと、
実際の部隊運用で支障をきたすと思う。
ドイツ戦車軍団全史―フォン・メレンティン回想録
- 1001 ：名無し三等兵 ：2018/12/03(月) 06:37:12.78 ID:2JJ3NI+q0.net
- 「部隊の損耗率が70％に達するまで攻撃・防御の作戦行動が可能」というORの設定は、
現実とはかけ離れているのではないかな。
キヨが言っているのは、「残存率70％/損耗3割 で全滅と判定する」で、
一般的によく言われる基準だけども。
https://togetter.com/li/154183
限界損耗率とは『それ以上の損耗が発生すると、じ後組織的な戦闘が困難になる損耗』のことです。
なお、この損耗は人員の損耗であり、戦車などの装備品の損耗ではありません。
その値は攻撃側か防御側か、また部隊規模によって異なります。例えば
「師団：攻撃20％、防御30％ 連隊：攻撃30％、防御40％ 中隊：攻撃40％、防御50％」
<米軍審判基準、陸自援用>だったり、
「連隊：攻撃15％、防御30％」<※参考文献２>だったり、
「師団：攻撃10～20％、防御30～40％ 大隊級以下：攻撃50～60％、防御70％」<※参考文献３>だったりします。
これらの損耗率は戦史より導き出されているとのことですが、それらはどうもＷＷ２までのデータで計算された ものらしく、新たに第4次中東戦争までの戦例を加えて計算したデータを示しますと、
「師団は攻撃時4.5％、防御時8％」という限界損耗率が算出され、これから陸自連隊級に概算すると
「攻撃時約10％、防御時約20％の損耗で限界を迎える」となりました。
- 1002 ：名無し三等兵 ：2018/12/03(月) 07:54:39.27 ID:P0Y2Wmwia.net
- ルーピーくんは首の上に載せてる代物じゃORなんて理解出来ないんだから黙ってろw
- 1003 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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