【軍事】 - 新・戦艦スレッド 79cm砲

1 ：名無し三等兵：2018/08/17(金) 11:39:46.44 ID:gbw/Ql2C.net

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ禁止

前スレ　
【軍事】 - 新・戦艦スレッド 78cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1531561960/

2 ：名無し三等兵：2018/08/17(金) 23:58:15.26 ID:ki8PIX2g.net

>>1乙

3 ：名無し三等兵：2018/08/18(土) 00:08:52.76 ID:ECqGeeFv.net

一物

4 ：名無し三等兵：2018/08/18(土) 00:21:24.32 ID:LzKpTw4c.net

前スレ

レイテ戦の頃は米魚雷艇も水上捜索レーダー装備してる。

5 ：名無し三等兵：2018/08/18(土) 07:34:36.30 ID:PAT8gf71.net

レイテ戦の米戦艦
旧式レーダーの米戦艦は、ほとんど撃っていない
栗田艦隊がレイテに突入すると
米旧式戦艦の徹甲弾対日本戦艦の三式弾の戦いになるのかな?

GYAO!
男たちの大和
配信終了日：2018年9月1日
大和美化の為、嘘がデカイ

6 ：名無し三等兵：2018/08/18(土) 09:12:53.72 ID:XMU1xa77.net

諸国の戦艦主砲の旋回速度や装填時間見比べられるサイトとかないかね

7 ：名無し三等兵：2018/08/18(土) 09:41:06.50 ID:UUqPj1yb.net

どっちしろ、夜戦だとこっちは敵情まるでわからん、あっちはレーダーで針路や隊形までガッチリ把握
昼戦だとひっきりなしに来る敵機と対空戦闘しながら水上戦もしなきゃならん、レイテの頃じゃもうどうにもならんよな

8 ：名無し三等兵：2018/08/18(土) 09:41:53.92 ID:UUqPj1yb.net

>>6
http://www.navweaps.com/Weapons/index_weapons.php

9 ：名無し三等兵：2018/08/18(土) 10:11:33.88 ID:XMU1xa77.net

おうサンクス　見比べて検証してみる

10 ：名無し三等兵：2018/08/18(土) 10:15:42.36 ID:rOF/EGkJ.net

>>1
乙に神の加護を。

11 ：名無し三等兵：2018/08/18(土) 11:21:42.68 ID:rFNNJLV5.net

>>7
あれが日本海軍が理想とした漸減作戦だぜ
潜水艦、航空機で減らして最後主力戦艦で決戦というものだけど
そんな不利な状況で戦うわけないだろと日本海軍自体が証明した

12 ：名無し三等兵：2018/08/18(土) 15:41:10.51 ID:U2QAbMNJ.net

>>7
戦争前期なら

13 ：名無し三等兵：2018/08/18(土) 16:12:24.79 ID:cN0O4LBC.net

>>12
確かにサマール沖の日本艦隊は艦種誤認のひどさといい戦果の少なさといい、
ソロモン戦の頃と同じ国の海軍とは思えない醜態だったな。
将兵そろってよっぽど疲労困憊だったのかね。

14 ：名無し三等兵：2018/08/18(土) 17:31:35.73 ID:JeQ1/dMU.net

パラワンで潜水艦に酷い目に遭いシブヤンでは不沈艦と信じられていた（信じたかった）武蔵を戦列から失い小澤艦隊や西村艦隊とも連絡は取れず孤立無援な中既に出撃した艦の半数近くを欠いた艦隊だもんコンディションは最悪だよ

15 ：名無し三等兵：2018/08/18(土) 19:29:18.61 ID:+OpXfJNt.net

>>11
戦艦隊なんて最後の後詰めだから。決戦前に敵が作戦遂行を断念してくれるのは単なる勝利だぞ。

16 ：名無し三等兵：2018/08/18(土) 20:16:35.78 ID:er1SYVw+.net

>>15
うまいこと言うけど、単なる勝利じゃダメだろ。

日本海軍としては、米国の戦争遂行の意欲が無くなるような
決定的勝利が欲しいんじゃないの？

17 ：名無し三等兵：2018/08/18(土) 20:24:47.14 ID:UoLKf3m5.net

>>15
日本の漸減作戦の解決できなかった問題点なんだけどね
撤退されて回復されたら次の戦力比が更に悪化して勝ち目がなくなる

相手主力を補足・撃滅しないとダメだったからね
最も演習でその通りに推移して決戦してみたら連合艦隊壊滅したりしてるけど

18 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 00:10:43.55 ID:liVPxqnX.net

>>17
普通にやったら敵空母を潰して制空権を得た時点で米海軍は勝ち目ないとして撤退するわな。

真珠湾やミッドウェーに限らす山本五十六はこちらから積極的にしかけて
米海軍に新型艦艇が次々完成する前に有利な条件で艦隊決戦を強いるつもりだったよね。

19 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 01:18:05.31 ID:GhdjjnXE.net

>>18
そこで、全般的には優勢ながら最後の反撃で機動部隊がわずかな被害を受け後退、
有効な反撃に成功したと誤認した米艦隊がこの機に主力決戦を挑む……

というストーリーで展開よろしく

20 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 02:08:51.48 ID:WRfk/noC.net

おもえば長篠の戦では織田徳川連合軍は馬防柵の中に閉じこもってばかりではなく
ある程度は柵から出て攻撃に行き、武田軍に「お、これいけんじゃね？」と思わせ
撤退のタイミングを誤らせたことが勝利につながったという話があるな

それを日米決戦でやるのです、絶対に勝てるのです

21 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 04:59:58.29 ID:b3B7Ep57.net

>>18
航空戦・空母戦では過大な戦果誤認が普通だから、たぶん日米ともに大量の敵空母ほか艦艇を撃沈撃破したと思い込んで
自信満々に艦隊決戦に向かうんじゃないかな？

22 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 05:10:59.91 ID:QpxYbVnY.net

>>19
まさにストーリーだよね
漸減作戦や捷一号作戦に限らないけど軍令部や連合艦隊司令部はランダム性の高い敵側の反応も含めて、あえてこうなると願望的なストーリーを元に作戦立案してしまう傾向があるよ
ミッドウェー前の宇垣の図上演習やり直し事件も然り

23 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 05:57:12.47 ID:b3B7Ep57.net

誤認の実例　珊瑚海海戦での戦果報告

日本
サラトガ型とヨークタウン型の空母2隻撃沈、戦艦カルフォルニア型撃沈、戦艦ウォースパイト大破、戦艦ノースカロライナ型中破、その他撃沈撃破多数

アメリカ
日本側艦艇22隻のうち17隻を撃沈。アメリカ海軍大勝利。

これらの情報を元に日米とも作戦を立てるのだが

>>19
>　全般的には優勢ながら最後の反撃で機動部隊がわずかな被害を受け後退、
>　有効な反撃に成功したと誤認した米（及び日本）艦隊がこの機に主力決戦を挑む……

戦争前半に艦隊決戦が起きたら、多分そういう流れになるはず

24 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 06:10:58.70 ID:Ju4z1qJe.net

台湾沖で大戦果上げておきながら直後の捷1号で空母部隊をおとりに使い特攻作戦を開始する
戦果誤認を基に作戦なんか立ててないんだよ
ここは馬鹿しかもう残ってないのな。

25 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 06:54:56.49 ID:b3B7Ep57.net

>>24
台湾沖のは戦時中に誤認と判明してるのでいいじゃないか。上の話は戦争前半

26 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 07:10:12.10 ID:4rF1xHF9.net

>>24
開戦劈頭の艦隊決戦の話に、台湾沖の話を持ち込んでも意味無しだな
あと台湾沖の戦果誤報は、陸軍主体のルソン決戦・持久戦が海軍主体のレイテ決戦になったという、戦略的致命傷になった
まあ開戦後の艦隊決戦には関係無いがね

27 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 07:35:47.89 ID:gQvozRv4.net

>>24
10月12日のＴ部隊の大戦果をもとに10月13日以降基地航空隊による総攻撃を実行してるんですけどね
それで航空戦力が溶けちゃった。戦果誤認をもとに作戦を立ててますけど

28 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 07:37:22.85 ID:GhdjjnXE.net

>>22
まあ檜山の中部太平洋迎撃作戦(山本五十六の暗殺に成功してしまい、真珠湾がポシャる)がまさにコレで、
優勢ながら都合よく決戦を挑ませる程度の被害も受けるという絶妙のバランス

第一回の決戦で勝ったところで、次は…の暗いエンドだが、
艦隊決戦主義者としては戦争の結末はどうでもよいことで、
戦艦が暴れればそれでよいのだ

29 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 09:32:34.03 ID:liVPxqnX.net

>>28
それ読んだよ。懐かしい架空戦記だな。
作中ではもちろん大和が活躍するけど
開戦直後に就役した大和が戦力化されたのっていつぐらいだっけ？

30 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 10:00:59.67 ID:Ju4z1qJe.net

ほらな、馬鹿ばかりだろ。
偵察哨戒索敵を行わなきゃ艇艦隊の位置すら判明しないのに、
なんで敵艦隊の位置が判って砲撃戦になるんだ？
それとも敵は海上で停止したままで動かないのか？

どれだけ戦果報告あろうが、現在の敵位置を知るために双方偵察索敵を繰り返す。
そこで艦載機の迎撃受けたりすりゃその時点で敵空母健在と解る。
航空攻撃かけりゃもっとはっきりする。

31 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 13:07:34.31 ID:xua4yjoJ.net

>>29
第一艦隊編入は12月16日だから、間に合うといえば間に合う
その架空戦記は消房の時に読んだが、肝心なところを色々忘れているorz
米側の艦隊決戦予定日が12月24日で、ハルゼーがキンメルに「偶然ですか」と訊いて「どちらにしても日本軍にプレゼントが遅れる訳だ」と返すあたりが印象に残っているな

32 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 13:08:40.73 ID:86D/sJHa.net

>>30
>なんで敵艦隊の位置が判って砲撃戦になるんだ？
自分でその一行上で書いてる事をするからだよ

33 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 14:24:17.06 ID:liVPxqnX.net

>>31
あの作中の艦隊決戦はそんなに開戦直後だったっけ？
第二艦隊は東南アジアでABDA艦隊を撃滅してからほとんど休養なしで太平洋艦隊と激突だからもっと時間経ってるはず。

大和の件を質問したのは就役半年のミッドウェーの段階でまだ戦力化してないなんて話を聞いたことあるから。

34 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 14:44:32.39 ID:b3B7Ep57.net

ところで仮に日本が戦争開始を遅らせていたらどうなるか？

まず基本として、アメリカは日本を相手していない。（WW1直後の日本は大国だったが地盤沈下。経済力でイタリアと大差なし）
「（アメリカは日本など）、歯牙にかけていない」。
　岩畔豪雄氏談（日本側では、ハル国務長官からもっとも信頼されていたとされる人物）

しかし三国同盟締結

「ところが三国同盟に入ったので力が出てきたから（アメリカとまともに）話が出来た。〜そういう状態から考えてあれ（日独伊三国同盟）には大きな真理が有ったと思う。」
　岩畔豪雄氏談

「米国大統領が今回の如く極めて具体的な提案を申し越したことはむしろ意外とも言うべきも、かかる事態の到来は我が国が独伊両国と同盟を結んだことに起因するとも言うべく、すべては忍耐、我慢である」
　昭和天皇談　「昭和天皇実録」1941年4月21日

こうして事態解決に向けて話しは進んでいたのだが、独ソ戦の勃発でまた情勢は激変。
ドイツは国力の大半を対ソ戦に向けることになる。（北アフリカにも少数の戦力が回されたが）。

よって米英は当分安泰。とすると日本なんかに譲歩する必要なし。結果、アメリカは態度を豹変（岩畔氏）。日米協調の可能性は消える
　　「戦争調査会　幻の政府文書を読み解く」井上寿一より

・・・というわけで、戦争回避のための三国軍事同盟が逆に戦争を引き寄せることに（近衛文麿首相）

35 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 14:48:54.03 ID:b3B7Ep57.net

アメリカのプラン

1940年末の軍戦略案「ドッグプラン」では、まずドイツを叩く。日本との衝突は回避することが基本。
戦艦は3万5千トン級から6万トン級のモンタナまで多数建造しているが、主にドイツＺ艦隊案対策。

ところが1941年6月の独ソ戦勃発で方針転換。対日戦に向けて動き出す。

手始めに日本本土爆撃計画（1941年）。目的は「日本本土の工業地帯を直接爆撃し戦争能力を事前に挫く」もの。つまり先手必勝。
　戦闘機350機、長距離爆撃機150機

日本空爆は順調なら1941年末までに実施予定だったのだが、準備が遅れ、ルーズベルト大統領直々の指令で急がせたものの
結局、日本の真珠湾攻撃が先となる。　（開戦時、ビルマの英基地にはP-40戦闘機だけしか届いていなかった）

もしも日本が戦争を仕掛けなければ、アメリカから先制攻撃を受けたと思われる。

ドイツ海軍の脅威がUボートを除いて消えたので大西洋から多数の米英戦艦群を回してくる。1942年中盤頃には対日侵攻の準備が整うので艦隊決戦はそれから

36 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 15:03:03.71 ID:GYmP8rxS.net

それはないハルノートが提示された時点で
12月中、遅くとも１月には開戦は確定

そもそもハルノートは
ある程度進んでいた日米交渉を無視して
戦略物質の輸出禁止したまま、アメリカ初期案で交渉し直されると言う物

つまり、アメリカ初期案を呑まない限り戦略物質の輸出禁止って言う
交渉どころか降伏文章がハルノート

37 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 15:03:42.69 ID:b3B7Ep57.net

>>35
訂正　モンタナまで多数を計画

上のソースは「ルーズベルト秘録」「幻の日本爆撃計画　アラン･アームストロング」

38 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 15:05:50.39 ID:b3B7Ep57.net

>>36
いずれにしても史実の開戦日が日本の耐えうる限界だったのだろう。真珠湾奇襲など止めて
素直に軍令部の元々の計画通りに、南方攻略と、洋上迎撃作戦を実施していれば良かった

39 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 15:14:51.27 ID:XNlbzFYF.net

南方作戦中いつ背後や本土襲われるかひやひやしっぱなしかい？
真珠湾の戦艦がオールスター出動してくる事は考えにくいけど快速の空母や巡洋艦で後方荒らされ続けたら南方作戦どころじゃないぜ

40 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 15:15:14.22 ID:P6/+1adt.net

>>35
アメリカからの先制攻撃ってなんのために？
石油禁輸で動けないんだからそのままほっとくよ。

41 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 15:18:08.16 ID:b3B7Ep57.net

>>39
小兵力で攻撃してきたら、日本も快速の空母や巡洋艦で迎え撃つわけだが。各個撃破出来て好都合。

しかし史実と違って米戦艦部隊が健在なら、そんな無理はしないだろう。
充分な戦力を整えてから大兵力で侵攻してくるのがアメリカ式

42 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 15:19:42.82 ID:b3B7Ep57.net

>>40
アメリカ人の考えた作戦なので、アメリカ人のルーズベルト大統領と米陸海軍に言って下さいとしか。

43 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 15:56:46.20 ID:BqZGB4tC.net

真珠湾無かったら米艦隊に対応できるのが真珠湾組と国内居残り組で
とても「迎撃」出来る状況なんかじゃないからな

第二艦隊のほぼ全部を南方につぎ込んでる以上漸減作戦もとれん

44 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 17:02:48.04 ID:b3B7Ep57.net

参考

18　いかなる民主国家も国民の支持が得られなければ開戦できない。真珠湾攻撃で一般国民が示した怒りがなければ、米軍は限定的な反撃を太平洋各地で行うのが精々だっただろう。

21　日本海軍は「要撃作戦」構想を掲げ〜米艦隊残余勢力を西太平洋で一気に全滅させる構想だった。

24　真珠湾攻撃は戦略としては絶望的な誤りだったとわかる。〜真珠湾内の米戦艦群への攻撃は「自滅行為」の開始にすぎなかった。

37　米海軍、海兵隊、陸軍が太平洋を西へ進軍開始しても日本は戦前構想で守備体制を整えていたはずだ。

38　日本は各島の要塞化を強め、米軍は耐えがたい損害を受けていた可能性もある。米政府は和平交渉に応じ、日本は東アジアで不動の地位を固めていただろう。〜要撃作戦はのるかそるかの先制攻撃より大きな戦果を上げていたはずだ。

歴史のIｆ　真珠湾攻撃を実施しなかったら日本はどうなっていたか　
　米海軍大学校教授
https://aviation-space-business.blogspot.com/2016/12/i.html

45 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 17:46:45.71 ID:P6/+1adt.net

>>44
両洋艦隊計画が進行中で、真珠湾がないと
普通に1943年に負けちゃうんだよなあ。

積極戦略も待ち受け戦略も両方詰んでるので、
まだしも積極戦略の方が自分で運命を変えられる可能性があるように見えたってことだろ。

46 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 17:53:24.89 ID:XNlbzFYF.net

>>41
史実では米軍のヒットエンドラン戦法に対してまともに迎撃出来た試しが無く本土まで空襲喰らっている訳で
真珠湾に米主力戦艦が残っている中快速襲撃部隊の迎撃に満足な部隊出せるとも思えない
陸攻で一撃（したつもり）→過大な戦果報告信じて巡洋艦と駆逐艦少数で追撃→護衛艦艇に返り討ち→夜明けの空襲で壊滅の未来しか見えない

47 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 18:10:30.61 ID:Ju4z1qJe.net

どれだけ過大戦果が報告されようが、ガダルカナルに空母なしの水上艦隊が日中接近なんてしてないんだけどな。

48 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 19:14:52.56 ID:b3B7Ep57.net

>>46
> 史実では米軍のヒットエンドラン戦法に対してまともに迎撃出来た試しが無く本土まで空襲喰らっている訳で

その通りだろうが気にしなきゃ良い。米軍がそう言う戦法をとってきたら
史実通りに多少の損害を受けるが、史実通り大したことない被害で収まる

49 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 20:10:51.82 ID:tou0Bo69.net

で、史実通りに敗戦

50 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 20:21:08.03 ID:liVPxqnX.net

>>44
太平洋艦隊が壊滅してもアメリカが講和に応じる？そんなバカな。

講和は架空戦記の定番だったがそんなのは作中のお約束。
いくら勝っても米側は徹底抗戦だから無理なのは架空戦記ファンにとって常識だった。

51 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 20:40:30.72 ID:VwI43rhg.net

【アメリカの、負けだ】　中国が、米国債を、突如、NY市場で売ると、それは、アメリカの終わり、である
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1534644084/

サヨクの勝ち！　そしてマルチ言語の長身外人、世界教師マ１トレーヤが現れる！　ＵＦＯも！

52 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 20:45:50.49 ID:Ju4z1qJe.net

>>48
ヒットエンドランなのか、本格侵攻の前哨なのか、真珠湾やってないなら当然緒戦から侵攻もありえるのに
放置しろとかどういう頭してるんだろう、初動で命令出してなきゃ手遅れになるのに。
兵力集中や移動の時間の概念がないんだよな。

53 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 20:48:12.07 ID:FxPcQyic.net

>>50
講和の可能性をなくしたのは、そもそも南方資源地帯を占領する為の支作戦として立案された真珠湾攻撃ではないだろうか？
この攻撃による米国民の国民感情の悪化がなければ米政府米国民ともどこまでいっても対ドイツ優先だったんではないだろうか？

54 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 20:52:17.18 ID:/29PgQxs.net

>>50
ミッドウェーに勝っていなかったら同年度内に売り切らないと行けなかった戦時国債が売れない(史実ではミッドウェーの勝利によって急激に売れるようになった)せいでそのままでは翌年度の戦時予算が組めなかった可能性が高い

まあアメリカなら何とかするんだろうけど、最近の映画でも風刺されているようにキャプテンアメリカが戦時国債セールスマンとして頑張らなければいけない情勢だったのがよく分かる話し

sm19259111?cp_webto=share_others_androidapp

55 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 21:00:32.17 ID:Ju4z1qJe.net

http://mltr.ganriki.net/faq08a03u02p.html

56 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 21:37:36.18 ID:tou0Bo69.net

>>50
41年12月時点で、エセックス級やガトー級、B29は起工済ないしは開発済
ついでに核兵器開発も決定済

米海軍の大西洋の敵はヴィシーフランスと引きこもりティルピッツのみ

太平洋で何があっても講和に応じるわけがないね

57 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 22:16:25.03 ID:xWTpe1Cq.net

>>56
盤面ひっくり返して米軍を担当したら、
増援予定表見るだけで1944か1945には
完全勝利が見えてる。
前線でぼろ負けしても1942や1943に負けたままで止める理由がない。
続けさえすれば誰がやっても勝つのに。

怖いのは米国世論がパニックになるか、
戦争に飽きてやめちゃうかだけ。

でまあ、真珠湾は、米国世論の戦意をめちゃ上げちゃったんだよなあ。
多少のパニックはあったけど。

58 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 22:43:36.17 ID:/29PgQxs.net

そもそも開戦後に計画されて実戦に間に合った機体はアメリカですら僅かだし
日本が開戦を決断したのも両洋艦隊法が通って時間がたつほど不利と判断したからなわけで

B29も細かな機体性能はともかく開戦前に日本の総力戦研究所が大型4発爆撃機月産2千機は可能と報告しているし

そういう見通しなので太平洋正面での戦いだけで終結できるとは日本側も考えていない
戦争基本方針にもあるがインド脱落による英国の屈服が第一目標となっている(=欧州におけるドイツの勝利が前提)


>対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案　（昭和十六年十一月）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　大本営政府連絡会議決定

方　　　　針

一　速に極東における米英蘭の根拠を覆滅して自存自衛を確立すると共に、更に積極的措置に依り蒋政権の屈服を促進し、独伊と提携して先づ英の屈服を図り、米の継戦意志を喪失せしむるに勉む。
二　極力戦争対手の拡大を防止し第三国の利導に勉む。

要　　　　領

一　帝国は迅速なる武力戦を遂行し東亜及南太平洋における米英蘭の根拠を覆滅し、戦略上優位の態勢を確立すると共に、重要資源地域並主要交通線を確保して、長期自給自足の態勢を整う。
　　凡有手段を尽して適時米海軍主力を誘致し之を撃破するに勉む。
二　日独伊三国協力して先づ英の屈服を図る。
　　　(1)　帝国は左の諸方策を執る。
　　　　(イ)　濠州印度に対し攻略及通商破壊等の手段に依り、英本国との連鎖を遮断し其の離反を策す。

59 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 23:13:56.76 ID:Ju4z1qJe.net

>>58
それただの希望というか妄想を書いてるだけだよ。
実質何の準備もなくインド手前のビルマ全土の占領計画さえない。
シンガポールの早期陥落で戦力の余裕が生じてなんとか雨季前にビルマ全土を占領。

60 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 23:38:14.17 ID:W9tdiPB/.net

>>59
(イ)　濠州印度に対し攻略及通商破壊等の手段に依り、英本国との連鎖を遮断し其の離反を策す。

なのでインドについては占領は必ずしも前提ではない
ビルマの全土占領については当初計画より予想以上にうまくいったというのは事実だが開戦前の戦争基本方針によるとビルマのついては下記の通り
(ロ)　「ビルマ」の独立を促進し其の成果を利導して印度の独立を刺激す。

61 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 23:59:24.26 ID:Ju4z1qJe.net

>>60
戦争前に開戦するからと急遽作った作文にしかすぎない。
真面目に検討されたのはビルマ攻略真っ最中で南雲部隊がインド洋作戦に入ってからだ。

そうでなけりゃ機動部隊がインド洋に行って帰っただけなんて作戦立てないわ
ビルマ攻略支援というのも後付けで第2段階作戦の計画を時間が無いから前倒しでやっただけ。

62 ：名無し三等兵：2018/08/20(月) 07:47:21.72 ID:QH1N3zuX.net

いずれにしても、「凡有手段を尽して適時米海軍主力を誘致し之を撃破するに勉む。」が出来なきゃインド洋どころじゃ無いな

63 ：名無し三等兵：2018/08/20(月) 09:12:23.60 ID:rBw/mXAe.net

とりあえずアメリカ海軍の中にスパイを忍ばせるのです
そして偽の情報を流し艦隊決戦に持っていくのです

嘘をつくときには９割の真実の中に１割の嘘を混ぜるのがコツなのです

64 ：名無し三等兵：2018/08/20(月) 11:07:41.88 ID:pbL/2UvG.net

米海軍にスパイ以前に海軍は米世論頼りの短期決戦を目論んでた割には、米世論を誘導するような工作やロビー活動をした気配すらないよな。

65 ：名無し三等兵：2018/08/20(月) 11:38:08.83 ID:QH1N3zuX.net

日本は戦艦11隻、アメリカは戦艦15-20隻。楽勝。そう考えて侵攻してくるアメリカ海軍。

66 ：名無し三等兵：2018/08/20(月) 12:18:24.14 ID:CuPjr/zk.net

>>64
例えば、グアムとフィリピン攻略は本意ではない、戦争集結したら返還を約すとか、
グアムとフィリピンの米軍捕虜は丁重な扱いをして、即時に宣誓なしで帰国させるとかかな。
やってれば面白かった。

しかしバターン行進でアウトですな。

67 ：名無し三等兵：2018/08/20(月) 12:24:33.57 ID:rBw/mXAe.net

バターン行進もよく考えたら４０キロを３日間あるく、休憩も食料も十分あるよなんだからこれはもうアメ公が虚弱体質なんじゃ･･･

68 ：名無し三等兵：2018/08/20(月) 12:39:07.11 ID:8YOdRcnO.net

>>65
そう願いたいけど、開戦時キンメル麾下にあった戦艦は９隻。
ポケット戦艦が大西洋に出てきた事実があるから、ニューヨーク級、ニューメキシコ級を東海岸に貼り付けるのは仕方ない。
ワイオミング級が戦艦のままならニューヨーク級2隻を太平洋に回せたかな？

69 ：名無し三等兵：2018/08/20(月) 12:59:39.31 ID:QH1N3zuX.net

>>68
しかし1941年末頃には大西洋に多数の戦艦は不要だろう。ドイツ海軍は弱体化してる。

チャーチルによると1941年末に、大西洋の米戦艦のほとんどを太平洋に回すと
ルーズベルトから確約取ってたし、イギリスも英戦艦7隻を太平洋に回す計画だった。

真珠湾とマレー沖で全部御破算になったけど。

70 ：名無し三等兵：2018/08/20(月) 13:32:38.65 ID:BO3lQGvp.net

>>68
新戦艦2隻も大西洋だよ。
ワシントンなんか42年7月にソ連向け輸送船団の航路哨戒してるし。
ニューメキシコ級は開戦で太平洋回航したけど西海岸で放置に近い扱い。

71 ：名無し三等兵：2018/08/20(月) 14:43:54.14 ID:CuPjr/zk.net

ドイツに戦艦３隻あるし、英戦艦への指揮権ないのだから、
米海軍としては、東海岸にも戦艦４隻は置いときたいだろう。
念の為なので、慣熟中も数に入れていいだろうが。

72 ：名無し三等兵：2018/08/20(月) 16:14:09.97 ID:OMCiFRDt.net

>>64
海軍A「艦隊決戦で勝ったらアメリカが和平してくるようにアメリカ世論を誘導しましょうよ」
海軍B「貴様ぁ！日本海海戦では勝ったらロシア帝国が勝手に講和望んできたではないか！（事実歪曲）そんな事を言うとは特攻精神が足りん！」ﾊﾞｷｰ
海軍C「アメリカ国民は映画、スポーツ、セックスの3Sで堕落している！戦争など耐えられまい！（願望）」ﾎﾞｷｰ

73 ：名無し三等兵：2018/08/20(月) 16:50:23.50 ID:pbL/2UvG.net

>>66
Fルーズベルトの支持州の新聞屋に金に物言わせてドイツ脅威論と親日的記事書かせるとか、野党である共和党議員通じてロビー活動を展開するとか
とにかく日露戦争後からやっといた方がいいような活動が皆無だからパターンくらいじゃ世論以前ですよ

74 ：名無し三等兵：2018/08/20(月) 20:49:11.81 ID:RzC/h+bk.net

こんな感じで

　　↓

「なんだ・・・・？この戦争は？」
俺は思わず口に出してしまった
「なんだ？とはなんだ？殴り合いで勝った方が勝ち、それが戦争だ」
「はぁ・・・低レベル過ぎる」
俺は思わず口に出してしまった
「何が低レベルだ！ 殴らずにどうやって勝つ気だ！」
「こうすれば良いのさ」
俺は蹴りの動作、木の棒で殴るふり、石を投げるふりをして見せた
「な・・・・・なんと・・・」
「こうすれば攻撃のバリエーションが広がって勝つ確立を上げられる・・・これが戦術だ！」
その国の隊長は驚愕で言葉すらでないようだった

俺はさらに畳みかける
「それだけではない、防御力もアップするべきだ」
俺は鉄の板を適当に曲げて簡単な兜と鎧を作った
「これを身に付ければ防御力もアップする」
「鉄の板にこんな使い道が有ったなんて・・・」
隊長は絶句してそうつぶやいた

「ただ・・・これは飽くまでも仮の防具だ。金属というのは単体では能力が低い。鉄の板を作れるのなら他の金属も有るだろ？」
「銅や鉛のことか？」
「それらを鉄と混ぜて板を作ってみな！ 合金ってテクニックだ。能力を上げることが出来る」
「あんたいったい何者だ？戦術も冶金術も詳しすぎる・・・」
「ただの引きこもりさ」
俺は正直に答えた
「ヒキコモリ・・・きっとあんたの世界ではスゴいクラスなんだろうな」

これが、俺がA国の総合戦術担当相に着任が決まった経緯であった

75 ：名無し三等兵：2018/08/20(月) 20:52:15.58 ID:Ktk/LJf/.net

自分の頭が悪いから回りの人間はさらに頭が悪くなければならないという
設定が苦しい。
なろう系小説家かよｗ

76 ：名無し三等兵：2018/08/20(月) 21:06:39.38 ID:9QTmMtJt.net

>>57
> 盤面ひっくり返して米軍を担当したら、
> 増援予定表見るだけで1944か1945には
> 完全勝利が見えてる。

それはどうかな？1941年の時点だとソ連がドイツに勝てるとは断言できない。
ソ連がドイツに屈服したら、ソ連＋ヨーロッパの超大国が誕生するわけで

その前に邪魔な極東の島国を叩こうと考えたのは、むしろ自然

77 ：名無し三等兵：2018/08/20(月) 21:10:07.66 ID:RzC/h+bk.net

「なんだ・・・・？この海戦は？」
俺は思わず口に出してしまった
「なんだ？とはなんだ？主砲をあてた方が勝ち、それが海戦だ」
「はぁ・・・低レベル過ぎる」
俺は思わず口に出してしまった
「何が低レベルだ！ あてずにどうやって勝つ気だ！」
「こうすれば良いのさ」
俺は測量器で測定、電探で索敵、観測機で観測をして見せた
「な・・・・・なんと・・・」
「こうすれば攻撃のバリエーションが広がって勝つ確立を上げられる・・・これが戦艦だ！」
その国の提督は驚愕で言葉すらでないようだった

俺はさらに畳みかける
「それだけではない、防御力もアップするべきだ」
俺はマットを適当にまげてマントレットを作った
「これをまき付ければ防御力もアップする」
「マットレスにこんな使い道が有ったなんて・・・」
提督は絶句してそうつぶやいた

「ただ・・・これは飽くまでも仮の防御だ。マントレットは能力が低い。戦艦を作れるのなら他の物資も有るだろ？」
「木やタンクのことか？」
「それらを混ぜてバルジを作ってみな！ 防御力だけでなく浮力を上げることが出来る」
「あんたいったい何者だ？戦術も戦法も詳しすぎる・・・」
「ただの引きこもりさ」
俺は正直に答えた
「ヒキコモリ・・・きっとあんたの世界ではスゴいクラスなんだろうな」

これが、俺がA国の総合戦術担当相に着任が決まった経緯であった

78 ：名無し三等兵：2018/08/20(月) 21:37:47.24 ID:k4PSqlBG.net

>>69
下手したら20隻を超える英米戦艦相手にする必要あったのかよ。

79 ：名無し三等兵：2018/08/20(月) 21:42:03.68 ID:RzC/h+bk.net

まあアメリカはともかくイギリスの戦艦はゴミカス雑魚ナメクジだから数に入れる必要はないかと

80 ：名無し三等兵：2018/08/20(月) 22:06:24.16 ID:egemzhjX.net

>>61

急遽作ったもにであろうがシュリーフェンプランのように延々と練られたものであろうが戦争は戦争基本方針という大戦略に沿って進められる
「組織は戦略に従う」の通りである
「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」は先行して取りまとめられた「対米英蘭戦争指導要綱」より要旨のみ抜粋したもので、
日本海軍のインド洋作戦自体は副案そのものにも記載の通り大戦略に沿ったもの

「(1)　帝国は左の諸方策を執る。
　　　　(イ)　濠州印度に対し攻略及通商破壊等の手段に依り、英本国との連鎖を遮断し其の離反を策す。
　　　　(ロ)　「ビルマ」の独立を促進し其の成果を利導して印度の独立を刺激す。
　　　(2)　独伊をして左の諸方策を執らしむるに勉む。
　　　　(イ)　近東、北阿、「スエズ」作戦を実施すると共に印度に対し施策を行う。
　　　　(ロ)　対英封鎖を強化す。
　　　　(ハ)　情勢之を許すに至らば英本土上陸作戦を実施す。
　　　(3)　三国は協力して左の諸方策を執る。
　　　　(イ)　印度洋を通ずる三国間の連絡提携に勉む。
　　　　(ロ)　海上作戦を強化す。
　　　　(ハ)　占領地資源の対英流出を禁絶す。」


結果としてインド脱落は叶わなかったが、インド洋作戦により当時日本軍が把握していなかったアッズ環礁以外の西インド洋の英根拠は打撃を受け、対戦末期まで英海軍によるインド洋方面からの攻勢は行われなかった

81 ：名無し三等兵：2018/08/20(月) 23:58:40.33 ID:vYGnIAAg.net

>>80
何故公式方針じゃなく腹案なのか考えたことさえないらしい。

戦史叢書にある通り、「開戦前わが国には「戦争指導方針」として正式に決定したものはなかった」

インド洋？戦力の無駄な分散をしただけ、末期のラバウル、トラックと同じ。
何か戦局に寄与したのか？

82 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 01:03:47.63 ID:RXn/SgFO.net

>>80
これ陸軍の腹案なんだよね。
昭和16年11月13日の大本営政府連絡会議で討議されたけど「本件は腹案程度に止むべき」ってなって
国家の正式方針にならなかったんだな。
理由ははっきりしてないけど海軍が賛成しなかったようだ、そりゃ海軍は太平洋重視だからね。

83 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 09:50:14.73 ID:nTyFApu9.net

無知が自爆するいつものパターン

84 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 15:14:57.03 ID:ZwIxRJVv.net

>>80
「ただし、この決定は、その「腹案」という言葉が示す通り、国の「正式」な「戦争計画」と呼ぶには、やはり不完全なものであったと言わざるを得ない。
実際、この「腹案」は、この年の9月6日に対米英開戦の方向を最初に決めた「帝国国策遂行要領」の御前会議の決定以降、
陸海軍省部および外務省の事務レベルで、対米英蘭戦争の開戦に当たっての基本戦略、戦争目的、対外施策等を含む全体の戦争計画として立案準備された「対米英蘭戦争指導要綱」の中の一部分のみ抜き出し決定したものであった。
逆に言えば、この全体の戦争計画の多くの部分は、国レベルの決定に至らなかったということなのである。
その原因は、一言で言えば、米英との戦争という国力上から見ても途方もない戦争について、理路整然とした戦争計画を描けなかったということにつきると思われる。」

防衛省防衛研究所フォーラム「太平洋戦争開戦時の日本の戦略」
http://www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2009/04.pdf

85 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 15:27:05.83 ID:ZwIxRJVv.net

>>82
まず石油確保で頭が一杯で南方作戦と真珠湾攻撃がどれほどの被害を被るか、完遂までどれだけ時間がかかるかわかんなかったからだろうね

で予想以上にうまく行って米海軍に対して有利になったと判断したから調子に乗った海軍は、腹案から情勢が変わったとして第二段作戦で太平洋方面に対する積極作戦を唱えた
陸軍は戦果は挙げたが太平洋で米国を屈伏させるのは無理と判断して、腹案通り対ソも考慮し長期自給の戦略態勢を固めるべきと考えていた

海軍のすぐ調子乗るのもアレだけど
陸軍の米国屈伏は無理だけど長期自給してたらヨーロッパでドイツが勝ってくれるので神国日本に神風が吹く論もアレだな…

86 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 15:42:13.21 ID:40Ce8zXW.net

>>81>>82>>84


>この「腹案」は、さらにその約 1 ヶ月後（12 月８日）に突入していく結果となる米英蘭との開戦（太平洋戦争）における、唯一の日本の戦争計画あるいは戦略と言えるものであった。

とあるように日本唯一の戦争基本方針であることは不変


>実際、この「腹案」は、この年の9月6日に対米英開戦の方向を最初に決めた「帝国国策遂行要領」の御前会議の決定以降、
陸海軍省部および外務省の事務レベルで、対米英蘭戦争の開戦に当たっての基本戦略、戦争目的、対外施策等を含む全体の戦争計画として立案準備された「対米英蘭戦争指導要綱」の中の一部分のみ抜き出し決定したものであった。

腹案の抜粋元となった「対米英蘭戦争指導要綱」は陸海軍合意の上で決定されている

87 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 15:43:55.15 ID:Y+p7MZFM.net

>>85
連合軍側としては、インド方面が嫌だね。対処しにくい。
インドを攻めても米軍には勝てないが。

88 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 15:47:32.74 ID:P2SU3dN4.net

米国と講和の可能性が少しでもあるのは実際に長期持久の方だろうね。
そもそも真珠湾攻撃による米国民の国民感情悪化から、その時点で短期決戦なんて米本土にでも攻めこまなければ無理な状況の中で
長期持久だけはマリアナ諸島あたりをしっかり確保出来てれば中華民国あたりが単独講和で脱落していった可能性もあるし、あちらの足並みを乱すのは長期持久なんだけど
これには海軍のによるしっかりとしたシーレーンの確保やトラックマリアナパラオなどに島々が戦場になっても短期起こして決戦仕掛けて数日で敗北
残された兵員は玉砕か餓死するだけのような短慮な事をせずに敵の攻略部隊を時間かけて嫌がらせするや、兵員を飢えさせない為に輸送船を守る為に主力の空母や戦艦を随伴させて守るとか
殆どが日本海軍の発想にないから結局は兵員の半分以上が餓死病死で玉砕だろね

89 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 16:12:57.08 ID:iDycss8R.net

>>86
海軍が同意してないから腹案でおわってるんだよ。
戦後の人間がどう解釈しようが戦史叢書にある通りだよ。

90 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 16:14:05.73 ID:8n2NlUGa.net

まぁアメ潜水艦無双で船腹激減して長期持久も無理なんだけどね…

軍艦を投入にしても翔鶴が1000mの至近距離で潜望鏡何回も上げて魚雷撃たれても被雷するまで輪形陣の駆逐艦は気づきすらしないレベルだし

91 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 16:17:11.35 ID:8n2NlUGa.net

>>86
指導要綱は陸海軍省、外務省の事務方レベル

軍令系統の軍令部や参謀本部が同意しないと陸海軍合意の戦争計画と言えないのでは

92 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 16:17:33.81 ID:iDycss8R.net

リンク先では戦争計画不在の中でどうしたかと話が進められてるのに、
キチガイは毎度都合の良いとこだけ切り取るんだよな。

93 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 16:20:19.78 ID:P2SU3dN4.net

>>90
そこが問題なんだよね。
日露戦争後から米海軍を仮想敵に国家予算の3割近くを分捕ってきた日本海軍がシーレーンを守るという事にまったく金を使ってこなかった結果だわな

94 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 17:13:35.85 ID:RvMgcHvO.net

>>93
日露戦争のウラジオ艦隊無双や第一次大戦のドイツ潜水艦無双とか直接間接経験しているから一応護衛戦力保持の検討はしているんだよ
だがそんな金も資材も人員も無いって実も蓋も無い理由で却下されている

だからと言ってウラジオに行くか降服するしか無いバルチック艦隊と異なりアメリカ太平洋艦隊は多少損害受けても真珠湾に引き返せば良いだけだからね
作戦が成功する目算なんか何処にも無い

95 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 17:35:23.86 ID:40Ce8zXW.net

>>92
リンク先では
この「腹案」では「十分な戦争計画」というには「不完全なものであった」ということを指して「戦争計画「不在」」と主張しているが、同時に、


・1941（昭和 16）年 11 月 15 日、当時の日本の最高戦争指導機構と言える大本営政府連絡会議において「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」が採択された。
・米英蘭との開戦（太平洋戦争）における、唯一の日本の戦争計画あるいは
戦略と言えるものであった
・この「腹案」のみが国家レベルで成立し
ていたのである。
・(ミッドウェー作戦における軍令部と連合艦隊の対立について)今度の対立では、「腹案」という戦争の全体計画からしても、軍令部側に理があ
るはずであった。


と書いているように腹案は戦争計画としては不完全なものであったが、唯一の日本の戦争基本方針として「採択」され、実運用として効力があったことを明記している

96 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 17:38:44.90 ID:P2SU3dN4.net

そもそも日本海軍には米軍が日本の統治する島々のどこかに上陸してくるっていう想定がガダルカナル島に上陸されるまでないから
日本海軍が考えた通り艦隊で遠路遥々進行してくれないとすべて破綻するんだよね。
でもって石油は米国から輸入に頼ってるわけだから米国と戦争になれば当たり前だけど一回二回連合艦隊なるもんを動かせば後は燃料不足と。

97 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 17:44:04.03 ID:40Ce8zXW.net

>>89
腹案は海軍も同意し採択された

98 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 17:44:51.86 ID:dpErod9E.net

日本海軍「無制限潜水艦作戦はロンドン軍縮条約で禁止されてるし、特例で条約期限切れ後も有効。従ってアメリカは条約違反せず、船舶への潜水艦攻撃は心配無用（条約違反の1万トンオーバー重巡作りながら）」

99 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 17:51:41.46 ID:40Ce8zXW.net

>>98
戦後、無制限潜水艦戦を命令したレーダーとデーニッツを裁こうとしたら「ニミッツも同じ命令を出している」と反論されて即終了というお粗末

100 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 18:24:47.56 ID:q4McpDIh.net

>>95
いずれにしても日本は世界を動かす中心的な大国ではないわけで。

仮に某弱小国家が緻密な世界戦略をたてても、世界の情勢が変わったら
そんな計画はみんな吹っ飛ぶ。

中小国が大国の事情で振りまわされるのは仕方ない。

101 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 19:03:44.39 ID:PMt0GRFE.net

実際、独伊と協力したインド洋戦略などしていないしね

実行されなかった腹案は、戦争計画とは言えない
対米タイマンでの戦勝モデルは描けず、講話するなら、独伊を頼み英を倒すしかないという消去法

102 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 19:11:15.51 ID:qlh6zzo6.net

>>97
いつもの基地外だな
「本件は腹案程度に止むべき」とされて腹案としてしか合意できなかったんだよ。
国家の方針としては合意されていない。

腹案なんて物が何の意味があるのかという話だよ。

沖縄県普天間基地の県外移転問題に関して「『腹案』がある」と発言したものの、結局最後まで明かされることはなかった。

103 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 19:37:01.53 ID:40Ce8zXW.net

>>102

書いてあることすら読めないのか？

・1941（昭和 16）年 11 月 15 日、当時の日本の最高戦争指導機構と言える大本営政府連絡会議において「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」が採択された。
・米英蘭との開戦（太平洋戦争）における、唯一の日本の戦争計画あるいは
戦略と言えるものであった
・この「腹案」のみが国家レベルで成立していたのである。

防衛省防衛研究所フォーラム「太平洋戦争開戦時の日本の戦略」
http://www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2009/04.pdf

また、「腹案」という用語が同じというだけで腹案の内容すら公文書として存在しない鳩山の虚言と比較するのは不適切

104 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 19:50:04.06 ID:CE6Z4lDi.net

腹案をなんだと思ってんだろこいつ

105 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 19:53:48.70 ID:PMt0GRFE.net

だいたい独伊はこの「腹案」の存在を知ってたの？

インド洋だのスエズだので独伊協働を実行するための働きかけは、ちょっとでもやったのか？

106 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 19:54:12.24 ID:Qasd7ptE.net

【ベネズエラ、トルコ】　世界教師マ�@トレーヤ、米日破綻で終わる通貨危機のラストに、予告通り初出現
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1534817246/l50

107 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 20:09:05.31 ID:RXn/SgFO.net

>>105
何の調整も無い。だから腹案で止められたとも考えられている。
腹案で止められたもっとも大きな理由としては、
当初から太平洋を重視していた海軍は、大本営陸軍部第二十班が起案した戦争指導方針を
国家レベルの戦争指導方針として正式に決定されては困るという事情があった。

108 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 20:15:55.76 ID:RXn/SgFO.net

これはその後も後を引いて、
41年12月10日の今次大戦の呼称についての呼称にも表れる。
海軍の呼称案は太平洋戦争、対米英戦争
陸軍は大東亜戦争
些細なことにだが背後には指導方針の対立がある。

109 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 20:24:22.38 ID:H7SwjFCz.net

陸軍と海軍で戦争して、余力でアメリカと戦うといわれたぐらいだしな

110 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 20:33:38.00 ID:RXn/SgFO.net

このあとも何度も戦争指導方針を巡って会議が開かれるのだけど陸海は対立したまま。
ついに42年2月に東条首相が戦争指導方針の抜本的再検討を求める。
そして42年3月7日に「今後採ルヘキ戦争指導ノ大綱」が決定され、3月13日天皇に上奏される。

これの内容もまたアレなんだよな。

111 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 20:36:21.71 ID:40Ce8zXW.net

>>105
そもそもドイツは再三インド洋での海上作戦を強く日本に求めている
呂号第五百潜水艦が譲渡されたのが象徴的

>>104
・米英蘭との開戦（太平洋戦争）における、唯一の日本の戦争計画あるいは
戦略と言えるものであった
・この「腹案」のみが国家レベルで成立していたのである。

>>108
議論の末、昭和 16年 11 月 15 日に「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」が採択され、大戦の名称は陸軍の主張通り大東亜戦争となったわけで

112 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 21:07:13.78 ID:RXn/SgFO.net

>>111
ただの腹案に強制力も何もない。
だから海軍は真珠湾攻撃やったし、第2段階作戦起案中にはオーストラリア侵攻なんて考えて陸軍に諮ってる。

今後採ルベキ戦争指導ノ大綱、これが陸海軍が正式に合意した国家の戦争指導方針
英を屈服し米の戦意を喪失させむる為、引き続き既得の戦果を拡充して長期不敗の政戦略体勢を整えつつ、
機を見て積極的の方策を講ず。

海軍は長期不敗体勢が確立するまでオーストラリアやハワイで積極的に作戦出来ると満足した。
陸軍は英を屈服し、米の戦意喪失となったことで海軍を抑えられると満足した。

結局どうにでも好きなように受け取れる文章
杉山参謀長の天皇の決済仰ぐほどのことはないから報告でいいだろうとの意見にみんな意義無く同意した。
国の戦争指導方針なのにね、正式決定でさえこんな扱い。

113 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 21:24:13.71 ID:RXn/SgFO.net

>>111
日米開戦前にドイツがインド洋での作戦を求めていた？

114 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 22:02:15.08 ID:59LEktM7.net

>>112

真珠湾攻撃も
第二段作戦の豪州侵攻提案も腹案に記載されているもの

>東亜及南太平洋における米英蘭の根拠を覆滅し、
>凡有手段を尽して適時米海軍主力を誘致し之を撃破するに勉む。
>(イ)　濠州印度に対し攻略及通商破壊等の手段に依り、英本国との連鎖を遮断し其の離反を策す。

そして「今後採るべき戦争指導の大網」昭和十七年三月七日　連絡会議決定 においても腹案と同様、英国の屈服による米の戦意喪失が明記されている
当方の主張通りである(>>58)

一　英を屈伏し米の戦意を喪失せしむるため、引続き既得の戦果を拡充して長期不敗の攻戦態勢を整えつつ、機を見て積極的の方策を講ず。


>>113
十一月五日　御前会議決定「帝国国策遂行要領」ニ関連スル対外措置

一、対独伊
日米交渉決裂シ戦争不可避ト認メラレタル際（大体十一月二十五日以後ト
想定ス）ニハ遅滞ナク独（伊）ニ対シ帝国ハ近ク準備成リ次第英米ニ対シ
開戦スルノ意向ナル旨ヲ通報シ右準備ノ一部ナリシトテ左記事項ニ付必要
ナル交渉ヲ行フモノトス

115 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 22:39:47.09 ID:RXn/SgFO.net

何もわかってないな。
腹案の内容を国家の正式決定にすると海軍は陸軍の中国屈服の為の作戦を認めなきゃいけない。
そうなると限られた輸送船舶量から海軍の作戦が行えなくなることを意味している。
だから腹案に止められて陸海の交渉で何とでもなるようにされた。

陸軍は41年12月には自分で立てた腹案通り重慶侵攻作戦の計画に入ったが、海軍は我関せずと次々に時期作戦を俎上に挙げる。
オーストラリア攻略、ＭＯ、ミッドウエイ、ＦＳ、
長期持久どころではない、手を広げているだけ。
結局陸軍の重慶侵攻作戦は補給船舶の割り当てを得られず延期され、ガ島を巡る戦いの開始で立ち消えとなる。

こんな国家方針があるかね？腹案の冒頭には蒋政権の屈服を促進しとあるのに。

116 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 22:46:01.17 ID:UwlDIDtv.net

玉虫色の官僚の作文真剣に読んでどうすんの。
責任持って全体見て決定する人が居なかったんだから、総花的で支離滅裂の夏休みの予定表にしかならん。

陸軍も海軍も、国家大戦略のために、自分の担当範囲の不利益を甘受するということが出来なかった、
誰もそれを押し付けられなかった。
それができてたらアメリカと戦争になってないが。

現代の財政再建、社会福祉維持、景気拡大、少子化対策と同じかもね。
全部やることに成ってるが、無理だっちゅうの。

117 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 22:53:28.79 ID:HedYTKl3.net

憲法9条と自衛隊がある日本なのにねぇ。
自分の都合の良いように解釈するのが日本人。
お前だけ死なせるんじゃない俺も後に続くといってのうのうと生きてる日本人。
突っ込めと言われてUターンする日本人。

118 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 22:59:13.85 ID:H7SwjFCz.net

Ｕターンする人は、行く前からあいつは逃げると疑われてるし、実際不利になるとすぐ逃げる前科だらけなのに
なぜレイテ突入の最高指揮官にしたのかと。作戦目的は連合艦隊全滅してもいいからレイテ湾に突っ込めなのに
これほどミスマッチな人事はない

119 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 23:08:39.79 ID:HedYTKl3.net

声が大きいと好きに作戦解釈できる日本人
辻〜〜んとか

120 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 23:35:42.14 ID:Ii1VTQDY.net

>>113
制海権を取るまでには至らなくても日本海軍の空母や戦艦がインド洋で活動して
インド洋の英軍海上輸送路を麻痺させるって結構な嫌がらせになるかな？

121 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 23:42:07.58 ID:C1MjkNnJ.net

そらもうドイツアフリカ軍団がインド占領してビルマあたりで日本軍と握手しちゃう勢いで

122 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 23:48:37.85 ID:RXn/SgFO.net

どこを拠点に行動するつもり？
トンコマリーでも占領して常駐するくらいでなきゃ一時的な物でしかないよ。
常駐させられる艦隊があるのか、攻略に出せる輸送船、師団があるのかという話にもなるけど。
ビルマじゃ戦力足りなくてインド東部侵攻の二十一号作戦見送りだし。

インド洋作戦の時間で南雲機動部隊全力でＭＯ繰り上げてやっとけばと思うけどね。

123 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 01:57:18.32 ID:TBQ4fUET.net

インド洋火葬戦記もいいが、太平洋で米艦隊が動き出したら
慌てて戻るしかないよ

124 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 02:29:02.68 ID:/YXig30d.net

>>120
実現できたら
ソ連用のレンドリースの大半は中東ルートの紅海通るからそれが切れる
ドイツアフリカ軍団と戦ってる英軍と、英本国のオーストラリア・インドの連絡が切れ物資が届かなくなる

少なくともドイツのアフリカ勝利は確定
植民地を喪失した英本土上陸は微妙、独ソ戦は大幅好転、インドオーストラリア降伏などが可能性としてある

125 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 06:58:31.02 ID:tYTsEa+Z.net

インド洋での通商破壊
少しやったのは、Uボートもらってドイツの求めに応じたから？

腹案が国家戦略だったら、日本から求めて>124みたくガンガンやっただろうに

126 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 07:38:50.79 ID:sUPYmG8f.net

どこのゲームの話だよ。
海軍にその気が無きゃ国家戦略だろうとやれないわ。
インド脱落はあり得ない（独立後の連合国での立場を考えて行動している）
オーストラリアは太平洋ルートも切らなきゃ無理

そんな国力あったら、ガ島の消耗戦に勝ってるわ。

127 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 08:58:42.97 ID:cbYTQnXK.net

インド洋でＰＱ船団のような大船団でもいれば艦載機と水上艦艇で一網打尽にしてやりたいな。

128 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 09:04:50.22 ID:KHBI0eFi.net

ミッドウェー後一瞬だけインド洋通商破壊する気になってるんだよね
八潜戦とかが通商破壊してる
ガダルカナル戦始まったら我らが山本五十六はほぼ連合艦隊の全部を投入してしまったが

つーか、山本の潜水艦の扱い方は下手すぎだよな
特殊潜航艇も真珠湾で無惨なデビューしたのにオーストラリア攻撃に何回か投入してるし
永野修身が戦後米軍に私は潜水艦の事はよく知らないと言ったらしいけど山本も生きてりゃ同じ事言ったと思うわ

129 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 10:04:01.48 ID:NzIOyrtW.net

インドへの侵攻は陸軍に断られてる
もっとも綿密な打ち合わせもなく言われたって陸軍だって困る事は確か

南方攻略終わった後の展開は陸海軍・政府共にあんま考えてなかった節が見えまくり

130 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 10:15:17.32 ID:cbYTQnXK.net

>>128
なんでよりによって大敗したミッドウェー後なんだろうね。
普通に考えたら米軍が太平洋で反抗に出てくる（本格反抗じゃなくとも積極的にしかけて来る）と思うのだが。

131 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 12:10:37.80 ID:GQhh5JoW.net

ゲーム坊は一瞬でなにもかもできると思ってんだろうな。
なにもかも事前に計画してなきゃまともな作戦なんかできないのに。

132 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 12:17:31.53 ID:uD+7QAO8.net

【ヒトラーも、ユダヤ】　トランプ大統領、ペンス副大統領「キリスト再臨の為にイスラエルは造られた」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1534902628/l50

ほら、やっぱり陰謀論は本当じゃん

133 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 12:45:11.72 ID:6O7DZZJL.net

セイロン島の上陸とか島の一部に独立宣言させるだけでもインパクトあるのにね
英印の航路への圧力とか

134 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 12:53:03.18 ID:6O7DZZJL.net

ガダルカナルより自給できてアジア独立を後押し出来るセイロン島上陸は魅力だ

全島制圧とは言わない

135 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 14:16:14.41 ID:ylXv2Wze.net

セイロンに張り付いてる間に太平洋終了で敗戦

136 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 14:27:20.16 ID:a42If83a.net

MOとMI無いとして、日本軍がインドに向かえば、イギリスはパニックになってアメリカに太平洋側で攻勢とれ言うわな。

海兵師団は８月まで使えないだろうし、米海軍としては、日本軍にショックを与えるためにできるのはラバウルとトラック空襲くらいか。

トーチを延期してギルバート上陸を先にしろってのはさすがに失着だと思うが、もしそうなったら日本は史実より不味い状況になる。日本が負けた後にヒトラーに感謝されてもなあ。

137 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 14:37:41.04 ID:3eh43hYf.net

だから米軍は英、豪に配慮して予定になかったガダルカナル上陸したんだよ。

138 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 14:58:56.77 ID:fDsXSzfF.net

>>135
当然、アメリカとの艦隊決戦で勝利した後というのが前提ですよ。インド洋作戦

139 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 15:08:28.69 ID:EWJ+UcGz.net

ガダルカナルタカさんってちょっと不謹慎な芸名ですよね

140 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 15:08:41.84 ID:EWJ+UcGz.net

ガダルカナルタカさんってちょっと不謹慎な芸名ですよね

141 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 15:25:23.63 ID:fDsXSzfF.net

史実と同じことしてたら史実と同じ結果にしかならないからな〜

142 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 17:47:26.10 ID:2/850FoW.net

ベンガル湾完全封鎖ってインパクトでかいぞ

143 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 17:48:19.14 ID:2/850FoW.net

ニューギニアで飢えるよりマシ

144 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 17:54:46.76 ID:2/850FoW.net

ソロモンで下手に中攻を消耗するより
ベンガル湾で商船とか港湾を哨戒攻撃するのが楽だよね

145 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 18:40:37.92 ID:rPPLCtvF.net

やっぱり勝負かけるならＭＩ作戦だ
ミッドウェー占領を餌に米空母釣り出して南雲部隊の6隻と角田部隊の2隻で米空母を殲滅するのだ
ＭＯなんてその後で良し

146 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 18:52:37.46 ID:+lG8mB9x.net

>>145
そして燃料不足でヘタリこむ訳だな

147 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 20:14:05.21 ID:sUPYmG8f.net

>>145
こっちへ移動して好きなだけ書き込んでくれ
mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1443265128/l50

148 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 20:17:25.26 ID:VFAHAerr.net

MI作戦前の米海軍の陽動に踊らされるのがいけない
ひたすら米国の反対側で英国を嬲るのだ

149 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 20:21:12.18 ID:EWJ+UcGz.net

ドイツアフリカ軍団ともっと連携して作戦立ててりゃ勝てたんだよな、ロンメルさんいまや版権フリー状態でどの作品にも顔を出す超有名人ジャン

150 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 20:37:34.93 ID:sUPYmG8f.net

なんとかしたいならイタリア海軍なんとかしてからだ。

151 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 22:21:33.07 ID:a42If83a.net

>>150
動いて欲しけりゃ燃料よこせ。

152 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 22:21:49.02 ID:cbYTQnXK.net

>>145
ミッドは日本海軍は艦隊決戦をしかけたつもりだったが
暗号解読されて前衛の機動部隊を狙い撃ちにされた。
日本海軍が油断てたんじゃなくて単にアメリカ海軍が上手だったってだけ。

153 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 22:24:33.36 ID:2LlDFAA6.net

港制圧しても港から前線までの輸送が困難なDAKに勝機はあるのか

154 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 22:31:57.09 ID:ps2qQpEW.net

まず最大の失敗である真珠湾奇襲を止めること。話はそれから

155 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 22:47:04.02 ID:VFAHAerr.net

コロンボを潜水艦基地にしておけば
紅海封鎖とか楽勝だろ

156 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 22:58:23.79 ID:nbCd5q78.net

>>152
いいんだよ待ち伏せされても、こっちは米空母を釣り出して空母沈めるのが狙いなんだから

157 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 23:04:58.55 ID:nbCd5q78.net

MOをやらずにMIを先にやって南雲機動部隊は空母6隻投入で米空母部隊撃滅に専従
角田機動部隊は準鷹、龍譲、翔鳳でミッドウェー制圧に専従、又、戦艦部隊と一緒に南雲部隊より
先行させて敵機の吸収と囮役
この布陣でエンプラ、ヨークタウン、ホーネット、レキシントンを沈めておけば事後の作戦は
エセックスやプリンストン型が就役して来る頃まではかなり楽になるぞ

158 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 23:11:55.67 ID:KIQhwi6q.net

>>157
スゴ！日本空母名が全部誤字w
おまけにインディペンデンス級がプリンストン型となw

159 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 23:45:03.41 ID:ps2qQpEW.net

>>157
> （全米空母を）沈めておけば事後の作戦は〜かなり楽になるぞ

まあ全米戦艦・巡洋艦を沈めておけばかなり楽になる、と言い換えても同じだが

160 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 23:48:16.63 ID:nbCd5q78.net

ミッドウェーの始末は山城と扶桑にでも体当たりさせれば島ごと沈むだろう

161 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 23:55:46.13 ID:rs4ytmgw.net

回避MAXの伊勢日向を前衛に出して敵機を吸収が定跡やろ

162 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 23:57:58.52 ID:EWJ+UcGz.net

残念、この時点では航空戦艦じゃないから回避0

163 ：名無し三等兵：2018/08/23(木) 00:08:50.21 ID:Il1k/15j.net

ミッドウェーとかガダルカナルとか、仮に取ったとしても
補給が続かず自滅するだけ。

164 ：名無し三等兵：2018/08/23(木) 00:24:27.48 ID:PCJEYE64.net

>>152
ミッドウェーはアメリカ軍は山本・高須部隊の戦艦が総出撃してくるのを暗号解読で読めなかったので南雲・近藤部隊だけが攻めてくると思って迎撃に出た

戦艦部隊が兵力として来ると解読されてれば多分ニミッツは迎撃しなかっただろう
戦力が違いすぎるし、まさか脆弱な南雲部隊が戦艦も伴わず真っ先に突っ込んでくるとは思わないだろうし

165 ：名無し三等兵：2018/08/23(木) 00:35:17.83 ID:lKozbQqI.net

逆に米戦艦群に全力で出て来られたら、こっちに勝ち目がなかったけどな＞MI

166 ：名無し三等兵：2018/08/23(木) 01:00:25.50 ID:Il1k/15j.net

> 　ミッドウェー　　ガダルカナル

いくら愚痴っても負けは負け

167 ：名無し三等兵：2018/08/23(木) 07:30:13.51 ID:tXsAsi0N.net

酷いスレだな

168 ：名無し三等兵：2018/08/23(木) 11:31:50.30 ID:vmep022U.net

大和と長門、陸奥しかまとも戦艦無いからな
後は装甲ペラペラな足だけ速い老朽戦艦と、ろくに斉射も出来ない欠陥戦艦と、それよりややマシな戦艦2隻だけ

169 ：名無し三等兵：2018/08/23(木) 12:26:22.45 ID:FIx9WUo2.net

>>168
その足が速い装甲ペラペラの老朽艦とは、有力な超・超甲巡に生まれ変わったアレのことだな。
元々戦艦にカウントするのが憚られる。
まあ米の新型大型巡洋艦と相討ち狙えるレベルなんだから、成功したリサイクル事例でokではないか？

170 ：名無し三等兵：2018/08/23(木) 12:47:58.60 ID:X/L5bxN3.net

>>58
日本側のプランは

１　南方作戦で敵基地の撃滅と資源地帯の攻略

２　さらにアメリカ艦隊を誘致して撃破

３　つづいて対英通商破壊作戦。加えてビルマやインドの独立推進などでイギリスに打撃。ドイツを支援

この中で１は成功する。しかし２の失敗が痛い。米艦隊を「誘致」できなかった。海軍が攻勢一辺倒だったため

「海軍は必ず一方に攻勢をとり敵に手痛い打撃を与える必要がある〜次々に敵の痛いところに向かって猛烈な攻撃を加えねばならない」
山本五十六連合艦隊司令長官談　1942年4月末

ところで「攻勢三倍の原則」というものがある。劣勢な側が無理に攻勢にでると自滅することが多い・・・あとは史実通り

171 ：名無し三等兵：2018/08/23(木) 12:50:44.26 ID:X/L5bxN3.net

>>168
それと同世代の米戦艦も古いし、かまわんだろ

いずれにしても日本の生きのこる道は米艦隊を誘致して艦隊決戦を実現すること。
それさえ実現すれば、あとは安心してインド洋作戦を実施できる

172 ：名無し三等兵：2018/08/23(木) 13:02:39.96 ID:joDgPsn/.net

ところが誘致されたのは日本でしたというオチ
ヒットエンドランを繰り返し、痺れを切らして出てきた日本を
ウエークからミッドウェイの近海で空母と基地航空部隊で攻撃する
開戦前の計画通りになった。

173 ：名無し三等兵：2018/08/23(木) 13:42:25.51 ID:vmep022U.net

MI作戦が料亭の女将にまで漏れてたのは米空母を誘い出す為に国内の米国スパイに情報を漏らすためだよ（たぶん）

174 ：名無し三等兵：2018/08/23(木) 13:53:21.65 ID:YDVIlxYr.net

>>170
明治までは軍令部が立案した作戦を現場で実行するのが連合艦隊司令長官の役目だったけど、太平洋戦争じゃ
連合艦隊司令長官自身が戦争というか海軍の戦略自体を考えるまで権限が強化されたんだな。

175 ：名無し三等兵：2018/08/23(木) 14:02:28.33 ID:BNBAKFql.net

亀だが前スレ946氏よ、
プリンス・オブ・ウェールズはビスマルクに対し電探射撃を実施しようとしたが、
終始できなかった。Type 284が故障しており、代わりにType 281を使用する許可は
フッドが撃沈されるまで、艦長が与えなかった（自艦のレーダー波がフッドのそれに
干渉することが危惧されたので）。
で、フッドが撃沈された後にType 281を使って射撃を試みたが、その時にはType 281
も故障していて使えなかったとプリンス・オブ・ウェールズのリーチ艦長は後に報告
してる。ソースはここ ttps://go o.gl/xvfYsi

176 ：名無し三等兵：2018/08/23(木) 18:36:46.76 ID:bN723aWo.net

ベンガル湾で作戦なら、南方の石油を積んで出撃できてタンカーの手配とか軽減できるのが有難い

177 ：名無し三等兵：2018/08/23(木) 20:05:44.05 ID:TFYF6fzM.net

>>176
アッズ環礁じゃないけど前進拠点欲しいよね。
シンガポールからだといちいちマラッカ海峡なりバリ島方面からインド洋に出るの面倒だし。

178 ：名無し三等兵：2018/08/23(木) 20:43:10.60 ID:byr5Hp0K.net

ビルマにはエナンジョン油田がある。

179 ：名無し三等兵：2018/08/23(木) 20:57:43.49 ID:+J0jgETz.net

とっとと米と決戦して勝てよ。
すべてはそれからだ。

180 ：名無し三等兵：2018/08/23(木) 23:27:17.99 ID:ZVUQG865.net

アフリカ軍団と共闘して中東落とせよ、石油使いたい放題だぜヒャッハー

181 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 00:21:04.65 ID:zhUB4AZN.net

>>180
そんなお花畑作戦はいいから、早くソ連を攻撃してくれ！
　ドイツ

182 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 00:30:46.07 ID:sbNURcX2.net

大和型戦艦がアメリカ戦艦と交戦する機会は第三次ソロモン沖海戦第二夜で戦艦比叡の敵討ちに戦艦大和が同行するのと
レイテ沖開戦で栗田艦隊がＵターンしないでアメリカの輸送船団に突入するか、
または大和と武蔵、長門が西村艦隊に同行して、
スリガオ海峡に突入して副砲でアメリカの駆逐艦と魚雷艇をあらかたぶっ飛ばした後にオルデンドルフの戦艦群と交戦するぐらいであろう。

183 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 00:50:06.33 ID:zhUB4AZN.net

なんにせよ歴史をやり直していいのなら可能性は無数にあるよ

184 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 01:08:01.24 ID:MaC0d8xi.net

>>182
マリアナで、日本の航空攻撃終了後、アメリカが離脱する日本戦艦部隊を捕捉していれば、米制空権下の戦艦砲戦が起きていた

虐殺されただろうが

185 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 01:19:28.84 ID:Mu9Q5xMU.net

>>182
比叡の敵討ちだってよ、ゲーム脳は違うな。

大和と武蔵と長門が西村艦隊に同行？
昼間の空襲がシブヤン海レベルになるだけ、武蔵は沈没。
そして駆逐艦のレーダー雷撃で終了。

186 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 01:34:41.69 ID:sbNURcX2.net

>>185
艦これはやった事無い俺のどこがゲーム脳なんだよｗ
でもアメリカの駆逐艦の魚雷は日本海軍の魚雷よりも射程が短い上に、
次発装填ができないから事実よりも日本戦艦が多い分、
増強された副砲の砲弾の雨の中を何処まで掻い潜れるのか、
それに長居するとアメリカの戦艦からの主砲弾の誤射も起こったし、
日本の戦艦の数が多い分目標がばらけて、
アメリカ側も史実以上の戦果を上げられるとも限らないが、
アメリカ側のレーダー射撃は確かにかなりの脅威である。

187 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 03:10:26.92 ID:gEslLKg2.net

陸軍は馬鹿だからインパールとか山越えする
アッキャブ沿岸周りでガンジス河口を抑える航空戦を海軍と組めば良かったろう

188 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 03:19:53.13 ID:Ef9F70bL.net

そんな兵器が残っていたとは!!w

189 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 04:19:02.75 ID:zhUB4AZN.net

ラノベの設定として、日本軍を指揮できる立場に転生したら
どんな作戦を立てますか？

190 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 04:41:39.94 ID:Ef9F70bL.net

真珠湾で止めたw

191 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 05:10:51.73 ID:gEslLKg2.net

とにかくトラウトマン工作を継続するわな
近衛や尾崎、広田、米内をアレシテコレシテなんとかする

192 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 05:55:51.63 ID:UX08MpQg.net

艦これはやってないが提督の決断はプレイしましたとか？

しかし186の本文は一般人のフリをした某研みたいなレスだな。

193 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 05:57:07.97 ID:UX08MpQg.net

>>189
なんとかして支那の泥沼から足を抜く

194 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 07:08:44.38 ID:sEs2qW4i.net

史実では支那事変を解決する為に米英蘭戦争に踏み切ったんだから、方向性としちゃ選択肢は開戦になるよね。

195 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 07:11:51.18 ID:GvWyAgiA.net

>>193
それが出来ればベストなんだがな。太平洋戦争自体が不要になるしな。
邪魔な陸軍主戦派＝主流派をどうやって除くかが当時の日本では難関。
裕仁帝が陸軍に対して明確に止めろといえば、軟禁して皇弟の秩父宮を立てるくらいはやりかねない。

196 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 07:46:43.98 ID:Mu9Q5xMU.net

>>186
史実調べて出直して来いよ、反論にすらならん低能レベルだ。
スリガオなんて米戦艦、巡洋艦いなくても片付いてんだよ。
当たらない長射程の魚雷など不要。

197 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 09:44:50.91 ID:MVyqwGnL.net

>>186
大量生産されたフレッチャー級駆逐艦は片舷10発撃てるしスリガオではそれが30隻以上いるんやで

198 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 09:48:53.53 ID:lBdc0s5m.net

しかも電池魚雷だから酸素魚雷より見えないし米駆逐艦群はデフォで特攻精神持ち
山城も扶桑も駆逐艦の魚雷でやられたんだろ？

199 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 09:55:28.03 ID:TfRP1AVD.net

実績からすると日本より米水雷戦隊の方がずっとガッツあるよな

200 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 10:02:52.29 ID:brx/vBj2.net

サマール沖海戦でも日本重巡と駆逐艦はかなり遠距離から発射して命中なし
二水戦に至っては栗田の後続してこい命令と戦術運動の失敗で発射すらできず
一方アメの駆逐艦は護衛空母を護衛しながら1発命中させた


でもサマール沖の日本重巡戦隊の突撃は連合艦隊の最後を飾るにふさわしかったと思う（戦艦スレだけど重巡好き）

201 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 10:43:59.56 ID:ZBpaWYQB.net

あの突撃が実質的に日本重巡洋艦の最期にもなってしまったがどの艦も勇敢だったね

あの戦い、大和型の代わりに超甲巡複数ならまた違ったのかな？（申し訳程度にスレタイに寄せる）

202 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 11:07:00.26 ID:sbNURcX2.net

>>196
アメリカ海軍は第一次世界大戦時の魚雷だけでレイテ沖開戦時の日本戦艦の行動をほぼミッションキルしているので、
在庫処分を兼ねたコスパの高い優秀な魚雷で雷撃できたと
それにアメリカの駆逐艦は大和と長門の副砲の射撃の中でも有効な雷撃ができたのか？
てかお前は低脳先生を煽って刃物で殺されたんじゃないのか？
未だにあの世から５ちゃんに書き込んでいるのかよｗ

203 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 11:17:23.13 ID:3F+MeP2q.net

>>189
　対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案　（昭和十六年十一月）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　大本営政府連絡会議決定
〜に基づき

１　ABCD包囲陣とハルノートを受けて南方作戦を開始

２　真珠湾の米艦隊は対日圧力用で、本当に日本と艦隊決戦を実施するには戦力不足。使えない。その間に南方資源地帯を確保。

３　米英は独ソ戦が始まったことで一時的に安泰。しかし、もしもソ連が負けたらヨーロッパ＋ソビエト連邦の超大国が誕生する恐れあり
　　そんな超大国ナチスドイツと戦ってる最中、日本に背後から攻撃されたら危険。
　　よってドイツが対ソ戦に忙殺されているうちに、すみやかに日本を屈服させようとする

４　アメリカ海軍の対日侵攻作戦開始。太平洋の某島に米軍が侵攻・上陸してきたら日本軍は反撃に向かう
　　空母戦は互角だが日米とも戦果誤認により大戦果を報告
　　こうして日米とも自信満々に艦隊決戦を実施する。そして命中率3倍と酸素魚雷により日本海軍大勝利。

５　米戦艦部隊は壊滅状態。ほか諸艦艇も大打撃。
　　その後、米戦艦が数隻程度新造されるが大した脅威にならない。太平洋はしばらく安泰。

６　そこでインド洋制圧へ。　またソ連向けのレンドリースを遮断する。英ソ大苦戦。　ドイツ軍、大助かり。　
　　世界大戦の行く末は不透明な情況へ

７　アメリカが停戦講和を申し出てくる・・・

204 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 11:21:48.25 ID:3F+MeP2q.net

>>199
ソロモンで大量の米艦を撃沈してるだろ。日本の水雷戦隊。　日本が極端に不利な状況での事例だけ見て、日本ダメ、みたいなのはお腹いっぱいｗ

205 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 11:25:05.45 ID:KsfAy2fX.net

>>202
快速艦や水雷戦隊の突撃は戦艦の副砲や速射砲では阻止不可能というのが当時のWW1から続く常識

だから随伴艦が守護らねばならないんだが、
西村艦隊とオルデン艦隊では巡洋艦、駆逐艦の数が両方とも1桁違うから次々に雷撃を許して長門は轟沈、大和も撃沈だろう

206 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 11:26:12.29 ID:NAMoHPY0.net

なんか可哀想になってきた。
米駆逐艦には1発しか当てれなかったのに
夜間それも雲天で視界が極端に悪く、
米駆逐艦は煙幕まで使用してるのに。

207 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 11:27:56.32 ID:KsfAy2fX.net

>>204
第一次ソロモンとルンガ沖くらいだろ
それより後のムースブラッガーのヴェラ湾とか31ノットバークのセントジョージ岬ではフルボッコじゃん

208 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 11:32:38.85 ID:3F+MeP2q.net

米軍魚雷の劣悪さについては、第三図南丸、などでググれば色々分かる。1943年末頃まで米軍の魚雷は大した脅威にならない

209 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 11:58:44.44 ID:i6Js+3yg.net

>>207
第三次ソロモンは両夜とも水雷戦隊活躍してる。
コロンバンガラ、クラ湾、ベララベラも。

水雷戦隊は、制空権なし、輸送援護など不利な状況でよくやったよ。

210 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 12:03:58.81 ID:NAMoHPY0.net

よくやった、よく頑張った、
その結果、国民の頭上には焼夷弾の雨が降る。

211 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 12:45:35.85 ID:3F+MeP2q.net

>>210
勝つためには戦艦活用

212 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 12:53:42.51 ID:+JLQ8QTd.net

>>209
レイテ、スリガオ、サマール沖でその頃の水雷戦隊が欲しかったが、ソロモンで消耗しきったから…その後は駆逐艦が決定的に足りない。
母艦航空隊も同様だったな。

213 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 14:04:09.15 ID:T1v/ySK6.net

ていうかソロモン、ラバウル、トラック泊地に異常にこだわったのなんでなの
第三段作戦で現状維持して持久と書かれてるから？
陸軍とかもうソロモン放棄しようずwニューギニア北部で持久wみたいな考えだったのに

214 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 14:22:22.42 ID:TfRP1AVD.net

レイテの頃には日米の艦艇乗組員の練度だってかなり違うよ、もう開戦時の頃の面影はない

215 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 14:49:31.20 ID:UwF1PcEp.net

>>196
巡洋艦が副砲、高角砲黙らせたから駆逐艦が近寄れたんじゃないですかね？
>>214
伊勢「あーうんまぁ確かにだいぶ開戦時とは変わったよ」

216 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 15:15:05.85 ID:cI6PMFP9.net

>>215
無知とからかわれたいのか？
巡洋艦、戦艦の砲撃前だよ米駆逐艦の雷撃は。
調べるのさえ放棄して書いてると荒らし扱いされるぞ。

217 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 15:28:05.10 ID:t+onvmnR.net

>>216
215は単なる艦豚だろ

218 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 15:40:01.62 ID:QjCfY1+O.net

>>212
艦砲射撃や船団護衛、艦隊戦で消耗するならともかく
敵制空権下で輸送任務で駆逐艦を失うケースがあまりにも多いのは酷いよね。

219 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 15:52:22.18 ID:VfnYc5rr.net

>>218
連合艦隊の作戦ミスだよ

220 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 16:14:10.77 ID:VfnYc5rr.net

>>214
レイテの頃の艦艇乗員の連度は最高水準だよ。燃料豊富な南方でずっと訓練してたから

221 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 17:21:05.87 ID:UwF1PcEp.net

>>216
山城の方しか知らんかったわ、サンキューな

222 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 17:38:00.75 ID:UwF1PcEp.net

スリガオが難所なのは知ってるが
避けられないような場所で受けたのかそれとも失念してたのか
前者なら山地や密林に重戦車持ち込んで手榴弾歩兵に撃破されたようなものだし
後者なら色々残念過ぎるw

難所に呼び込むこと前提の例を絶対にするのもどうかと思うね
ほぼ同スペックの伊勢が潜水艦の雷撃に対し素晴らしい対処で被害ゼロにしてるから特に

223 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 17:40:50.82 ID:sEs2qW4i.net

>>219
作戦ミスじゃなく戦略ミスじゃないか？
昭和17年18年を通して日本がその方面で失った人的物的資源は本来は絶対国防圏あたりに注ぎこまなきゃならなかったもので
しかもソロモン諸島での戦いに勝ったとしても、なにがどう太平洋戦争で日本が有利になるのか戦略的に説明出来た海軍軍人はいないんじゃないだろうか？

224 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 17:55:10.64 ID:ZBpaWYQB.net

>>222
あんな魚雷艇の為にある様な戦場で損害無く切り抜けたんだから西村艦隊の対処自体は最善を尽くしていると思うよ
魚雷艇掃討で陣形崩れた所に駆逐艦がつけ込めたってのは不可抗力と言うしかないし

225 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 18:02:20.46 ID:UwF1PcEp.net

>>224
扶桑の際も魚雷が10分近く走れたみたいだしそこまで狭くはないようだけど
陣形の乱れがやっぱデカかったんだろうか
PTボートに釣りまでされてたそうだし

つまり見通しの悪い地形&混乱という好条件が重なった結果で
そんなとこに追いやった戦略的ミスのほうが大きいのか

226 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 18:33:22.81 ID:GFXs6oTe.net

最低限の知識さえないやつが書き込むと訳わからんことになるな。
wikiに誤りが無いとは言わないが、まともに話したいなら他の艦と、
アメリカ駆逐艦の報告くらいは読んでから書き込んでくれ。
いちいち全部説明なんぞやっとれん。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%82%E9%9B%A8_(%E7%99%BD%E9%9C%B2%E5%9E%8B%E9%A7%86%E9%80%90%E8%89%A6)

227 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 18:34:55.51 ID:FX7DYttY.net

>>223
> 戦略的に説明出来た海軍軍人はいないんじゃないだろうか？

当時は当時の考えがあったよ。後からみたら的外れだったのも多いけど

228 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 18:40:57.05 ID:UwF1PcEp.net

モヤまでかかってたのか、スコールとどっちがきついんだろうか？

どれにしろその状態で後退不可とか運命決定したようなものだなぁ

229 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 18:42:16.05 ID:Xx5HaWfW.net

>>220
と、栗田や参謀長の小柳は主張しこれだけ訓練した自称精鋭をバナナの叩き売りみたいに使い潰しにする捷一号作戦に激しい反感を抱いたと小柳がいってるな

なお、モリソン博士の戦史では那智と最上の衝突や二水戦がサマールで魚雷発射失敗したことを挙げて
日本海軍の練度は42〜43年のものとは比べ物にならず目を覆わん限りの練度の低さだったと書いてる

230 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 19:02:50.75 ID:+ykDd7QG.net

>>223
ソロモンの意義は、米豪遮断の足がかりとラバウル防衛

ガ島失陥でソロモンの制空権を失ってから、サイパンやフィリピンまで一方的に押し込まれていった

その挙句、本土への戦略爆撃と南方資源ルート遮断で降伏へ

231 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 19:09:17.77 ID:UwF1PcEp.net

>>230
ガ島に一式陸攻置けば米豪の輸送ルートが死ぬ
そうなれば要害化したPMもじきに形骸化
豪州まるごとピンチで資源つかみ取り状態になる

232 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 19:10:53.47 ID:UwF1PcEp.net

あ、ごめんアンカミス、223だった

233 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 19:13:50.95 ID:XcHPVUdS.net

>>229
練度が高いからといって事故が起きないわけじゃなし。魚雷が百発百中になるわけでもなし。

日本の内情を知らない外人学者のいうことを鵜呑みにする必要もない。彼らからは米海軍の話を聞いた方がいい。

234 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 19:15:39.20 ID:841l/YKs.net

>>229
最上くんはよくぶつかるので仕方ないね

235 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 19:17:22.45 ID:UwF1PcEp.net

>>233
夜間、靄、航行してるかどうかも不明
避けれることもできただろうが衝突しても別に下手ではないわな

236 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 20:46:28.81 ID:QjCfY1+O.net

サマールは敵制空権下なので仕方ないのか、技量に問題があるのかどちらなんだろ？

237 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 20:52:30.55 ID:+fFXmU6l.net

技量より体力、気力だろ
しっかり栄養も睡眠も取って迎え撃つ側と、ろくに飲まず食わずで寝てもいない側じゃ
訓練や練度の成果も生きないだろう

238 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 21:02:02.95 ID:rqHzYHwB.net

ああ、秋田代表の金足農みてるとどんな凄い吉田君もさすがに短期間に800も投げればだめだよなーみたいな

239 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 21:21:50.59 ID:UwF1PcEp.net

>>236
避けると言うなら爆弾も魚雷も駆逐艦どころか戦艦でも避けれるが
機銃掃射織り交ぜられたら駆逐艦は何も出来ん(島風)

240 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 21:43:53.38 ID:82FsvLg/.net

>>236
サマールでは、敵制空権、煙幕、スコール。あと逃げる相手にはなかなか当たらない等々。

つまり物理的要因がほとんど。体力、精神力、根性が足りない・・・とか言う論評は論外。

241 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 22:10:38.89 ID:QjCfY1+O.net

沈めた駆逐艦と空母の計4隻は足が止まったところを袋叩きにして数多く命中させてるけど
それ以外にはろくに当ててないよね。逃げる空母はもちろん接近してくる駆逐艦も阻止できてない。

242 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 23:08:10.09 ID:sbNURcX2.net

レイテ沖海戦にて日本海軍に必要だったのは戦艦ではなくて、
駆逐艦を駆逐する艦だけだという事が分かった。
それでは戦艦は一体何の為に造られたのかと存在意義が問われる訳となる。

243 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 23:35:46.64 ID:UwF1PcEp.net

>>242
そのための巡洋艦持って行って機能してないところを見るに
レーダーのような見つける装置が先じゃないかな？
それが確保されてれば後れを取る理由がずいぶん減る

もしくは大物ではなく駆逐艦狙いで特攻とか？

244 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 23:40:14.93 ID:+fFXmU6l.net

駆逐駆逐艦を建造しておけば良かったのか。

245 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 23:49:02.81 ID:UwF1PcEp.net

爆撃なら避けれても特攻となるとマジ無力
輪形陣の外側だから対空砲の援護も期待できない
で、外堀埋めたところにうざいバルチモアをねじ伏せることができる戦艦が突っ込む…と

246 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 00:45:10.35 ID:qYTna2eq.net

>>244
人、それを巡洋艦と云ふ

247 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 00:47:53.33 ID:1EFV12Ye.net

>>245
グラマンのCAPを突破できない
日本軍の計算だと、紫電のような高速新型機で
２０機突入して、一機が突入成功。しかも駆逐艦でも
一機で一艦沈めるなんてない。たかが外周の駆逐艦排除するだけで
日本の航空部隊全滅しちまうな

248 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 00:50:19.52 ID:AxhI2kd2.net

>>242
あわよくば揚陸地点まで近づけば、内陸まで到達してない米軍は
356mm砲×24門の猛攻撃を受ける
こればっかりは巡洋艦や駆逐艦にはなしえない超火力
性格としては重爆に近いんだろうなぁ

249 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 00:58:33.81 ID:AxhI2kd2.net

>>247
史実の大物狙いですら60撃沈、90が大破し220が中〜少破、110が復帰できない損害
でもってレイテ、沖縄共に1日1,5隻が損害に遭い、被害の大きさにスプルーアンスがノイローゼになり
マッカーサー「これ輸送船狙いだったら攻め手がなくなって戦争終わってたわ」と言われるほど
レーダーピケット艦に任命≒ほぼ死刑宣告と称した将官もいるから駆逐狙いならずっと容易なのは間違いない

…つーかなぜ紫電？F6Fに似てるからってか？w

250 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 01:02:10.73 ID:6klEbGJQ.net

日本人の思考回路の特徴がシステムで物を考えられず、
1つですべてを凌駕出来る物という思考になること。
ここのスレ見れば同じ過ちを繰り返すのも無理ないと良くわかる、底辺の思想が変わらないからな。

レーダーについても開発初期から捜索警戒は通過点、射撃用を到達点と考えてしまう。

13号が対空捜索としてそれなりに機能したのだから、
メートル波の21号がSGタイプのＰＰＩ全周捜索へと進化していけば、センチ波の22号はそれなりに射撃専用として使えるのだが、
貧乏根性の日本じゃそんな事にはならなかった。

251 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 01:09:36.94 ID:AxhI2kd2.net

>>250
お前何人だよｗ
ってのは兎も角、基礎技術の信頼性から考えてどうなんだ？
機能するなら散布界から見て優位に立てるかもしれないが…

252 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 01:45:07.19 ID:AxhI2kd2.net

249に追記すれば
特攻成功率は2500機のうち2割
でもって艦隊に到達し突っ込んだ際56%が命中率っていうから
零戦も隼も約50%通しちゃってるんですよねグラマンのCAP()とやらは
ずっと遅い双発爆撃機なんかも含めてそれだから2機のうち1機通してるのは確定事項

40%以上落とされたのも輪形陣内突っ込んだからのことであって
せいぜい巡洋艦の一部しか援護が来ない駆逐艦がどうなるかなんてお察し
最前線なうえ駆逐艦でしか組まれてないレーダーピケットなんてもっとヤバイ

253 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 05:51:31.61 ID:YzaVsYcH.net

>>252
グラマンのCAPが半分通す代物なのか
なんでマリアナ沖海戦であんな事になったんだろう…

254 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 06:44:36.41 ID:esCbRa1C.net

マリアナ沖海戦で夜間に金剛や重巡を28ノットで航行させてサイパン島沖の船団に突入することはできたんですかね？
夕刻あたりに機動部隊の前衛で島から300海里に来れば行けそうな気がしますが
アイオワなどと夜戦になるのはそれは本来の艦隊戦な訳で望むところでしょうし

255 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 07:14:07.04 ID:PyiKe3sd.net

戦闘終わって夜が明けて、飛行機空からやって来る

256 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 07:30:49.15 ID:616+O9nu.net

で落伍した艦には潜水艦が忍び寄る、と

無理ゲーですな

257 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 08:14:42.46 ID:esCbRa1C.net

サイパンから一気に北上したら硫黄島からの援護は期待できないか？

258 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 08:17:13.41 ID:ThlAXyeC.net

サイパンじゃなくてパイパンならよかったのに

259 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 08:26:16.60 ID:klndc+lg.net

>>254
1KbFの司令長官が角田覚治ならやったろうけど
1AF司令長官になってるから無理だな

小沢と角田が逆ならよかったのに

260 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 08:27:30.70 ID:1EFV12Ye.net

>>252
通しちゃったって艦隊防空網の一番外側で
ブロックされてるだけだが。レーダーピケットが
死ぬと＝なのはそりゃそうだ、艦隊のために身代わりに
なれというようなもんだからな。
特攻による損害を見れば、駆逐艦、各種水上機母艦といった
レーダーピケットに使われたのが６割を占める
CAPを突破できないからこそ、一番外側にいるのに突っ込んで
艦隊本体までたどりつけないのに、レーダーピケットに成功したから
艦隊へ攻撃できる！というのはただの詭弁

261 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 08:34:35.27 ID:PyiKe3sd.net

駆逐艦一隻と飛行機一機なら交換比としては十分であって、
ピケットしか狙えないというのは不満足ではあってもそれで悪い訳でもない。

十分な数の特攻機があれば、外周から穴を開けて順次内側まで潜り込める。

まずは外からというのは当たり前の事。

やはり二千万の特攻があれば日本は勝てたな

262 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 08:34:49.47 ID:xLB609OP.net

マリアナ沖海戦はCAPが飽和寸前だったってマジ？

263 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 08:37:29.09 ID:ThlAXyeC.net

ほうかい（甲州弁で「そうなんだ」の意味）

264 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 08:41:14.05 ID:6klEbGJQ.net

>>254
神重徳

265 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 08:53:56.18 ID:1EFV12Ye.net

>>261
全部で駆逐艦１３隻が特攻で沈んでるが一機一殺できたのは４隻
複数機の体当たりでようやく沈んでる。
ラフェイなんか１０機に突入されて沈まなかった。穴をあける前に飛行機がつきる

266 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 08:59:37.76 ID:6klEbGJQ.net

>>261
沖縄戦の途中からはピケット艦にCAPが付けられ、CAPの指揮もピケット艦がやるようになる。
そしてレーダー網に穴が開かないよう交代艦も準備される。

この話前もあったな。

267 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 09:06:21.56 ID:AxhI2kd2.net

>>253
やっぱり規模と高度？反応があったときは手遅れパターンもあった
実際桜花搭載の一式陸攻なんかはすごい損耗してるし
あとは陸軍航空隊はF6Fに対し優勢だったのもある
>>260
被弾してたどり着けなかったり引き返せる状況じゃなかったりだろう
当時の整備は満足からほど遠いものが多かったし
それに23任務群の空母80%が大小の損害抱えてる
護衛空母は幾らか沈めてたけどフランクリンはじめ正規空母はギリギリ耐えてた

ネヴァダの５発食らって小破は泣きたくなるがな！

268 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 09:11:48.94 ID:AxhI2kd2.net

>>263
そこはほぅわ〜じゃないんかｗ
>>265
元々標的にしてたならまだしも
被弾だのトラブルだので失速寸前の機体じゃ威力半減だわな

269 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 09:15:02.32 ID:AxhI2kd2.net

あと沈まなかった≒今後も使用可能なんて甘いことはなく
修理不能と判断され除籍されたのも1隻2隻じゃあない

270 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 09:20:40.97 ID:1EFV12Ye.net

>>267
フランクリンとバンカーヒルは、攻撃隊の発進直前で
それらの機体のガソリンや爆弾に誘爆して手が付けられなくなっただけで
よく突入されたイントレピッドみたいにそうでなければすぐ復帰した

271 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 09:23:45.22 ID:AxhI2kd2.net

>>270
イントレピッドが幸運だったオチじゃね？
(一回の事故で沈んだ陸奥と何度も砲塔爆発してるのに最後まで残った日向を見ながら)

272 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 09:25:07.92 ID:1EFV12Ye.net

>>269
それにしたって、戦闘中にそうなのかどうかなんて攻撃側にわかるわけもなく
しかもそういうのが速度が落ちて当たりやすくなるんで、なおさら特攻機が集中した
白菊に特攻されたハロランみたいに意図的にそういう目的で曳航してた例もある
艦隊に穴をあける前にやっぱり飛行機がつきちまうな

273 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 09:31:20.74 ID:AxhI2kd2.net

>>272
特攻が毎度毎度台湾沖航空戦級とかならまだしも
小出しにしてるからそれに期待するのは難しいんじゃない？
当たり所によってはインディアナポリスみたいに一撃(隼)で大破航行不能まで行くし

274 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 09:35:03.49 ID:ThlAXyeC.net

まあたとえ1期2期でも来れば対応しなきゃならんので
いやがらせというか疲労蓄積のために小出しも必要かも

275 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 09:39:55.14 ID:AxhI2kd2.net

>>274
少数なら無線傍受やレーダーで探知することがずっと難しくなるのも利点
沖縄とかで休ませず精神的損害も大きく与えてたのは事実だが

276 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 09:53:59.32 ID:6klEbGJQ.net

実際の特攻成功事例はほとんど少数機で防空網の隙をつくパターン
ピケットへ制空部隊と特攻機の大部隊で攻撃してこじ開けようとするのを囮にして、
回り込んでいくつもの小部隊が異なる方向から時間差をつけて突入

何回かやると正面の機数が足りなくなって実質全部少数になる悲しさ・・・

277 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 10:10:05.00 ID:pR6OQOdH.net

まあそもそも正攻法用の機体多数用意出来るなら特攻なんかしないからなあ
フィクションのイメージ（古くは映画「連合艦隊」辺りから）で飛ぶのもやっとなパイロットが気迫で体当り成功させるのが染み付いてて練度低いパイロットで戦果上げるには特攻と思われているが、実際の所ベテランじゃないと特攻はまず成功しないから

278 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 10:29:24.74 ID:esCbRa1C.net

戦前に94水貞に無線操縦装置を付けて試験運用した結果を地道に実用化やって
活かせば良かったのにね

279 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 14:06:46.35 ID:MMA1pdeJ.net

>>277
＞ベテランじゃないと特攻はまず成功しない
実際そうなんだろうな。

280 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 14:19:45.25 ID:eFXj9Myw.net

>>277
> まあそもそも正攻法用の機体多数用意出来るなら特攻なんかしないからなあ

そういう正攻法はソロモン、マリアナ、台湾沖、他でさんざんやってるのだが結果は、

281 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 14:22:30.37 ID:eFXj9Myw.net

>>242
いやw　もっと必要なのは制空権

282 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 14:43:00.52 ID:pWqI93+9.net

>>278
実用化段階まで行ってたよ
ラジコン機が20万円なのに対し、パイロットを育てる費用が1万円だったから、後者を選択しただけ

283 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 15:23:10.07 ID:AxhI2kd2.net

まぁあれだ、普通の状態で駆逐Vs戦艦やりあったらどうなるかは
全然戦線に出さない日本の戦艦より海外に目を向けたほうがフェアだな
例えば…ウォースパイトとかｗ
>>277
当時のあの状況で訓練100時間こなせたパイロットだからな
流石に1000時間超えるパイロットは343空とかいったろうし錬度低いってのは間違いない
なおドイツは同じ状況下で30時間訓練したパイロットを動員
そんなのがP-47Dに見つかったらどうなるかなんて…それに比較すればベテランなのも間違ってないw
>>280
陸軍ならともかく海軍は無線バレバレだからいつどっちから来るかわかる
そこを待ち伏せすればいいんだ、簡単な仕事よｗ
台湾沖航空戦は陸軍主導ならワンチャン？(流石に大本営級は無理だろうが)

284 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 15:50:20.37 ID:5cshydgA.net

モリンソン博士ほかの言うように真珠湾攻撃がなければ普通に艦隊決戦が起こったよ

285 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 16:33:01.94 ID:Q76ocgTk.net

マリアナで、大和も武蔵もいた前衛部隊は艦隊決戦を放棄して戦場離脱したんだがな

286 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 16:41:15.39 ID:mGZlQZhC.net

>>230
そもそもが本土から遠く離れた補給線すらおぼつかない占領地で米軍が本格的に侵攻してきたら、その後の戦争の継続すら危ぶまれる程の人的物的資源を失うような場所を
戦略的に米豪遮断は重要と言われても、戦前の軍備でそれまで一度も考えた事すらないわけだから、それまでの戦前の海軍の戦略というのは全て間違いでしたって事になるよな。
そんなもんに日露戦争以来国費をたくさん使ってきたわけだ海軍は
ソロモン諸島を占領維持しで米豪遮断する事も視野に入れて国費を費やして建設練磨してきたのならわかるけど、違うだろ。
その時その時の思いつきを戦略とは言わないよ

287 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 16:46:45.84 ID:W1oVk7vM.net

台湾沖縄小笠原あたりを絶対防衛権として要塞を整備してこちらから攻めることなくアメリカを待ち受ける
そしてその間に中国に!インドに!中東に!ガンガンズイズイ攻めまくってロシアに宣戦布告して挟み撃ち

288 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 17:19:31.42 ID:AxhI2kd2.net

>>285
状況が全然違うだろw
少なくともエセックスが出そろう前までは
北はAL方面、南はFJと戦艦をジャンジャン前に出してたのがアメリカ

289 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 18:06:14.22 ID:5cshydgA.net

>>286
戦場では臨機応変に。それにあの場にいたら今の人だって同じように判断しただろ。
なにしろ航空隊が多数の敵戦艦・空母・巡洋艦を撃沈してると思い込んでいたんだし

290 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 18:15:38.38 ID:kv/KhKED.net

>>265
爆装零戦でカミカゼアタックしても艦船の表面で爆発するだけだが
普通に急降下爆撃やっった方が爆弾は船体を貫いて内部で爆発するので艦艇に与えるダメージ大きいんだとな。

291 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 18:17:12.22 ID:kv/KhKED.net

>>289
水上戦でも戦果誤認は大きいけど、やたら航空攻撃のそれが際立つんだよな。

292 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 18:22:20.65 ID:AxhI2kd2.net

>>290
ただし残った機体の燃料が引火しクッソ燃えます
空母が炎上誘爆したのもそれが大きい

それに急降下に必要な高度でホイホイうろつける程甘い防空体制じゃあない

293 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 18:23:10.60 ID:5cshydgA.net

>>288
モリンソン博士によると大西洋から戦艦集めて日本と艦隊決戦するには
準備に数ヶ月かかる。
たぶん1942年中頃か後半頃に日米決戦勃発だろうと

294 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 18:35:28.08 ID:AxhI2kd2.net

>>293
チャーチルブチ切れないかな？ｗ折角Pow派遣したのに大西洋に穴開けられたら戻すしかない

295 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 18:37:16.58 ID:5cshydgA.net

>>294
大丈夫だよ。チャーチルの要請でもあるのだから。

296 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 18:39:38.75 ID:W1oVk7vM.net

イギリスなんて日本やドイツやソビエト以下の雑魚ジャン、フランスやイタリアあたりと同列、そんな雑魚の基地外首相がなにいっても笑

297 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 18:48:57.90 ID:5cshydgA.net

>>296
いやいやｗきちんとアメリカ政府の了解を得てる。米戦艦の太平洋への移転

298 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 19:04:23.32 ID:AxhI2kd2.net

>>295
マレー沖以降「せめて２隻だけ残して；；」とか言い出したら笑えるw
>>296
その雑魚の戦闘機に阻まれた国があってだな…
スピット�Xに泣かされ、やっと倒せるようになったらスピット�\が出てきて膝をつく
一方�Xを圧倒し�\とほぼ性能一緒の�[も隼�V型で互角
戦車の方も基礎スペックでは上だけどまず戦場に来ないから不戦敗が続いてその隙突かれるオチ
戦艦？せめてビッグ７での失敗作を片方くらい沈めようよｗ
イギリスから要らない子扱いで使い潰してるのに結局姉妹揃って生き残ってるし

299 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 19:16:46.40 ID:5cshydgA.net

>>298
powとレパルスのほか東洋艦隊の戦艦5隻と空母3隻も極東に派遣する予定だったのだが
結局、真珠湾やらマレー沖やらで全部ご破算。

300 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 19:33:43.16 ID:AxhI2kd2.net

>>299
それだとやっぱおかしいぞ？
大西洋の米戦艦アテにして東西から挟み撃ちだって増援送ったならともかく
真珠湾で戦艦沈んだ足りないってなって大西洋空っぽになって増援差し止めしたのなら

艦隊決戦だよ全員集合＆イギリスからもでやべーことになる

301 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 20:11:26.29 ID:5cshydgA.net

>>300
ドイツなんて戦艦一隻に重巡少々。大したこと無い。Ｚ艦隊計画は独ソ戦で消えたし

302 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 20:32:17.47 ID:AxhI2kd2.net

>>301
護衛に戦艦が有効だからな
そりゃあ大型潜水艦で占められる太平洋ならまだしも
Uボートは船内に余裕のない中型
深深度はともかく長期潜航が無理だから射程が長い戦艦は酷く邪魔

なお撃沈こそ免れたが完作戦時、英潜水艦が日向に発見され砲撃を受けている
金剛はじめ狩られるイメージが強いのも否定しないがそれは主に暗号解読での事前待ち伏せによるものが大きい

303 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 21:35:44.68 ID:Si/PeyPs.net

>>249
>紫電
突入時増速用のRATOを着けた紫電で艦隊を攻撃する計画が有って、その研究の一環での試算。

304 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 21:38:10.87 ID:6klEbGJQ.net

1942年の状況見てるとアメリカは戦艦で艦隊決戦のつもりはさらさらない。
真珠湾直後に大西洋からニューメキシコ級3隻回航するが西海岸で訓練という名の様子見
ミッドウエイの時も真珠湾で後詰するでもなくそのまんま。
戦艦使い始めるのは、ミッドウェイ以降。
要するに日本の機動部隊壊滅を受けて、これなら大事にならんと戦艦使い始めたと言える。

305 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 21:38:56.20 ID:+O8LHYQL.net

>>247
基本楽観的な日本軍には珍しく
悲観的すぎる試算だよなw

306 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 21:45:26.42 ID:AxhI2kd2.net

>>305
紫電改含め1500くらいしかいないのに
完全上位互換で3000オーバーの先に量産された疾風じゃないのは何でだろうw

307 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 21:48:47.06 ID:pR6OQOdH.net

>>306
海軍の試算なんだから海軍機だろさ

まず陸軍と戦争し余力でアメリカと戦争するって位の間柄で最新鋭戦闘機を特攻に貸せ（尚返す事は出来ない）なんて成立するとは思えないわ

308 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 21:56:58.33 ID:AxhI2kd2.net

>>307
いやぁ、かつて零戦の生産ライン中島に食い込ませたんだから
中島製の陸軍機である疾風を海軍で作ってもいいような気はするなーとw

309 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 22:02:50.59 ID:+O8LHYQL.net

>>308
疾風を海軍で導入する動きはあった臭いけどな
どっちかっつーと紫電改の転換生産をサボタージュした三菱の方が・・・

310 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 22:22:39.59 ID:AxhI2kd2.net

>>309
前線のパイロットが不憫すぎる、まず敵に勝てる戦闘機よこせと
隼ですら低空でならF6F振り切ってるのに

311 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 23:33:42.07 ID:qeupAa4e.net

>>304
真珠湾の大打撃の後ではやむを得ない

312 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 00:41:00.57 ID:o1fyJ4OP.net

>>304
低速艦は太平洋じゃ役に立たんって感じだったな。
戦前の日本海軍のポリシーを認めたような。

というか、劣勢海軍はいつでも決戦回避できるように優速が必要で、1942の米海軍は全体として戦力的に劣勢だったってことか。真珠湾のせいで。

313 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 02:16:34.33 ID:ZsiwQv3M.net

>>304
鉄砲屋であるキンメルが更迭されてるんだから当然かと

314 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 02:19:00.29 ID:iw2J/XIX.net

隼を艦載機型に改造するのはいいアイディアだと思うんだがな

315 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 02:34:40.28 ID:ZsiwQv3M.net

>>312
空母の数そのものが少ない上基地間の輸送に空母を使用
一方日本は主力戦闘機である零戦を空母経由せず前線に送りこめる
が、戦艦なら明らかに数で優っていたし最悪逃げ回られても追う必要はなく護衛含めた敵地への揚陸支援すればいい
現にオルデンドルフ艦隊はその役目を果たしてる

日本に勝機があるとすれば真珠湾を経てない米軍はダメコン()であること
重量制限が課せられ35000t縛りで装甲が薄かったところを改装、数値上サウスダコタとそん色ない防御力を持つに至った
それに一歩劣るとはいえ伊勢も相当の防御効果がなされている
そして大和…錬度そのものに不安は残るがゼロ距離射撃の距離に持ち込めば話は別、基礎防御の囮としても期待できる

316 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 02:44:21.88 ID:ZsiwQv3M.net

>>314
�U型乙以降ならF4Fに完全優位だから美味しい
それ以前だと防御の分加味しても大差ない…�T型はお勧めしない
半面対爆撃機以外完全上位互換の�V型なら完全に置き換えたいｗ

317 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 05:12:56.92 ID:/ATgM7YB.net

>>304
パールハーバーが無ければ平気で戦艦使って艦隊決戦してただろうが

318 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 08:06:30.71 ID:yLTaUOLO.net

艦隊決戦
太平洋を西進してくるアメリカが攻める側で、日本は守る側

攻める方は、好きな時期や場所を選んで攻められるが、守る方は相手が攻めてきたら決戦に応じざるを得ない

つまりアメリカは自分が勝てる時期、勝てる場所、勝てる戦力で日本に決戦を強要できるから、必ずアメリカが勝つようになっている
新戦艦10隻、エセックス級20隻、ガトー級70隻バラオ級100隻の大量就役以前にわざわざ決戦する理由が無い

319 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 09:47:52.72 ID:aXFriUmv.net

1943年まで待てば圧倒できる戦力になるんだからアメリカ海軍は艦隊決戦に応じる必要ないよなね。

山本五十六はそうだからこそ日本海軍が有利なうちに艦隊決戦を強要するためこちらから積極的に仕掛けたわけで。

ミッドウェー作戦がまさにそうだね。
けどあの完璧な暗号解読でも日本海軍が総力を上げて艦隊決戦を仕掛けたことまでは分かってないって本当？
単にミ島攻略のため南雲艦隊による空襲と上陸部隊を乗せた近藤艦隊がやってくるのが分かってるだけで。

320 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 10:14:30.16 ID:4C+UuDG5.net

>>319
アメリカと言う国にとってはそうでも
米太平洋艦隊としては負けっぱなしで
国民世論から突き上げ食らったらたまらんから
決戦はやらざるを得んよ

事実、珊瑚海やMIはもちろん第二次ソロモンも南太平洋も
持ち得る総力を挙げて日本を叩きに来てる訳だし

321 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 10:54:27.38 ID:o1fyJ4OP.net

>>320
その辺はオーストラリア脱落防止と、ガ島に早まって上陸しちゃった海兵師団を守る為だな。

連合軍の統合参謀本部としては、ガ島方面の決戦は、
あまりやりたくてやったわけじゃない。
日本軍に嫌がらせして戦力を削るのは歓迎だけど。

米海軍は欧州優先戦略に不満で、なし崩し的に日本軍との戦闘を拡大しようとしてたんで、それにはめられた感じ。

322 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 10:59:32.42 ID:lvLSOitd.net

攻める方が勝てるというのは、まさに第1段作戦の展開どおり

攻勢という点で珊瑚海やミッドウェーでも勝利すべきだったが、ここで頓挫して、米軍の増強期に守勢に回った時点で敗戦が決まったというべき

マリアナは米軍に強要された艦隊決戦
日本側が空母戦で先制したのに、つまり戦術レベルで優位だったのに勝てなかったのは、戦闘機対戦闘機のバトルレベルで弱かったから

日本戦艦部隊が離脱したから水上砲戦は起こらなかったが、もし米軍に捕捉されていたらマーク8装備の新戦艦7隻を相手に夜間砲戦することになり、戦艦対戦艦の言い訳無用のバトルレベル実力差が試される展開

323 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 10:59:40.83 ID:ZsiwQv3M.net

>>318
フィリピンの米軍見殺しから入って
海軍比5:3、しかもサウスダコタにノースカロライナが完成、そうでなくても16インチ砲戦艦は2:3
大和の情報はつかんでないし、当時の認識で航空機も凧同然この時点で「必ずアメリカが勝つ」と思える戦力だろう普通の頭してれば
で？エセックス20？就航いつだと思ってるの？アイオワだって勝ち確の時期にやっと顔出してるし

マリアナにしろマラリアとクソ搭乗員、対策済みの零戦だから勝てたけれど
南雲機動部隊生存＆零戦の情報といえば無双＆サッチなしの米機動部隊とかキツすぎ
で、絶好のタイミングで上空までたどり着いたヘルダイバー、セカンドクラスサノバビッチを発揮し外して帰ってくるオチ？ｗ
戦艦…なんか大和4隻いるんですけど内2隻錬度高いんですけど…逆に数揃えたけどド素人ばかりの最新戦艦部隊
ガトー級は？肝心の魚雷のデータ不足で未だにクソ魚雷使用？つっかえ

却って良い勝負しそうなんですがw

324 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 11:00:28.90 ID:zFMoLFwS.net

アフリカ戦線が一息ついて、ソロモンがこう着気味だったので米国民の関心が太平洋側に
向かったという話をしていたのは記者出身の書いた「連合艦隊の栄光」だったか・・・？

逆にソロモンで戦略的勝利を収めたから昭和１８年はヒット＆アウェイで米国民から
許してもらえたのかな？米海軍太平洋艦隊は

325 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 11:10:27.65 ID:ZsiwQv3M.net

>>322
ミッドウェイでも艦隊決戦起こるハズだった
ただドゥーリットルに焦って翔鶴の修理を待てず
それでも2:1だしイケると踏んだ(なおヨークタウン)
戦艦後方に置いてるのは…航空屋の五十六のせいだな
アレがなければ南雲機動部隊がより確実に生存
真珠湾付近に待機させてた米戦艦ズと撃ち合い確定

やっぱ五十六が日本軍最大の癌だわ

326 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 11:20:38.96 ID:iBRUF5xC.net

今日も馬鹿の書きなぐりか・・

327 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 12:33:47.63 ID:WpMitRc7.net

>>325
少なくとも連合艦隊全力でというか、戦艦部隊も重巡水雷戦隊もミッドウェーに向かってるって情報を掴んでれば
米側は空母による邀撃を中止もしくはもっと慎重な形に変えてたかもね。
もしも暗号解読で連合艦隊全力と上陸部隊がハワイに向かってるという解析が出てたら米海軍は恐慌状態になっていたかも知れない。

328 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 12:52:02.74 ID:o1fyJ4OP.net

>>327
中止はしない。奇襲で一撃離脱だな。
史実でも、フレッチャーは米軍の貴重な空母を不当な危険に晒さないよう、
ニミッツに厳命されてた。

329 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 13:07:37.79 ID:iBRUF5xC.net

変えない。
ミッドウェイ周辺に日本艦隊をおびき寄せて基地航空隊と空母艦載機で迎え撃つのは
開戦前からの米軍戦略通り。

米は太平洋艦隊有力戦艦の大西洋への転出を受けて戦略を変更。
1941年8月にはウエーキとミッドウエイの航空基地機能増強が始まる。
開戦時には航空部隊配備の途中で、ウエーキにエンタープライズが、ミッドウエイにレキシントンが航空機輸送中。

330 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 13:40:09.86 ID:yLTaUOLO.net

もともとエセックスは32隻、アイオワ6隻、モンタナ5隻整備予定
戦勝するのにそんなに要らないと見切ったから減らすなり竣工遅らせるなり調節しただけで、余裕で勝たれたんだよな

マリアナ沖が6月19日、6月6日にはノルマンディー上陸
これだけの2正面作戦をやる国を相手にしたのが間違い

331 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 13:53:04.54 ID:ZsiwQv3M.net

>>327
掴んでるにきまってますがなw
>>329
の割にミッドウェイが空城に近かったなと
最後のお役目果たしたバッファロー十数機にデバス、アヴェンジャーが微数
>>330
アイオワったって対金剛用で長門に対して射撃システム込みで不利という状況
モンタナも大和とやりあってイケるだろうか？７９８号艦出られたら勝てる気しない

332 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 14:04:35.50 ID:XUEw92ji.net

長門ちゃんの消失

333 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 14:28:17.69 ID:WpMitRc7.net

>>328
インド洋みたいに日本の空母部隊だけおびき出したつもりが連合艦隊が全力で釣れた、それで目的地はハワイとかの欺瞞情報が流れたらそんなもんだろうね。

334 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 15:00:12.71 ID:ZsiwQv3M.net

>>333
思ったより多かったぜ＾＾；ってのは事実だったみたい
そこで当時空母部隊より充実してた戦艦部隊の索敵機を用いていれば
これ以上なく安全に空襲できたのは確実

335 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 15:37:07.28 ID:TIKfa9+a.net

>>331
アイオワ型が対金剛用とか、いったい何世紀前の学説だよ

336 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 15:41:30.30 ID:ZsiwQv3M.net

>>335
19世紀以前にアイオワがあったとかどこの世界線から来たんだお前はｗｗｗ
それとも未来人か？

337 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 16:19:35.36 ID:CG6nmwnu.net

>>318
> 太平洋を西進してくるアメリカが攻める側で、日本は守る側
> アメリカは自分が勝てる時期、勝てる場所、勝てる戦力で日本に決戦を強要できる

そうだね。大西洋から米英戦艦を持ってくる予定だったから1942年中頃には
日本に勝てる戦力が太平洋に集まったと信じるだろう。アメリカは。

338 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 16:29:22.58 ID:ZsiwQv3M.net

>>337
持ってくる前の時点で当時のアメリカの常識では勝ち濃厚だしな
TIKfa9+aもそうだが2018/08/26の常識に合わせてほしいものだ
さぞ説得力を持つであろう未来の学説を引用してくれれば話は別なんだけどw

339 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 16:34:14.01 ID:CG6nmwnu.net

>>315
> そして大和…錬度そのものに不安は残るが

大和の練度は最高だったはず。最優秀の人材が選抜されてる

340 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 16:39:54.92 ID:v+WAczg8.net

議会説明の中にそういう用途でも考えていた事を説明したのであって
本当に「対金剛型」用で長門型に対して不利とかどっから持って来たんだか

あれは機動部隊に追随でき色々使いやすい様にしただけで
敵新型戦艦に対抗する用途も当然含んでる
金剛追い回すだけならあんな防御はいらんし速度が26〜7だと思っていたのに
あそこまで速度を出す必要もない

341 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 16:49:23.57 ID:F4tQznHu.net

>>337
42年なんて地中海が片付いてなくてイギリスはマルタ防衛の最中
ティルピッツ対策も必要だし戦艦を太平洋に送る余裕などない

342 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 16:59:50.47 ID:CG6nmwnu.net

>>341
> ティルピッツ対策も必要だし戦艦を太平洋に送る余裕などない

現に送ってるし。独戦艦1隻より多数の日本戦艦群の方が脅威と考えるのが普通

343 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 17:01:00.10 ID:rP6UuccV.net

>>340
アイオワが対金剛っていうのは、戦後の後付けかと思っていたわ。
結果的に金剛級の速度と火力の両方を上回るのはアイオワ級だけだから。
もっともそれを言い出すと、独伊の新造艦、ビスマルク級、リットリオ級、シャルンホルスト級に対しても言えることなんだがな…

344 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 17:02:34.80 ID:F4tQznHu.net

アイオワ級が金剛対策というのは間違いでは無いが、金剛に勝てれば良いというスペックでないのは当然

味方制空権下でないと艦隊決戦しないことに決めてたから、金剛と空母からなる前衛部隊をアイオワ級6隻とエセックス級10隻で確実に蹴散らし、モンタナ級＋圧倒的艦載機＋ガトー級で大和以下を虐殺する構想だよ

345 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 17:10:12.86 ID:F4tQznHu.net

>>342
44年9月の第二次ケベック会談までは、マレー植民地をインド洋から侵攻して解放したいチャーチルと、アメリカの勝ち馬に乗るため太平洋に戦艦を派遣したい海軍当局との方針すり合わせができておらず、極東でのイギリスの戦い方が決まっていなかった

イギリス戦艦が太平洋戦域で参戦したのは、第二次ケベック会談で、マレー侵攻をあきらめたチャーチルがルーズベルトに戦艦太平洋派遣を申し出てて、沖縄戦からのこと

346 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 17:11:59.38 ID:ZsiwQv3M.net

>>339
クセが全然違うからな、特に砲関係は相当厳しい
ただそれは曲射の話でゼロ距離射撃ならだいぶ緩和される
>>340
全長に対し幅が狭すぎ
長門が膝ついて射撃してるものだとすれば
アイオワはつま先立ちで撃ってる様なものだ
となれば接近する必要があるけれど当然相手も精度が増すし
浸水くらって更に照準おかしくなるのは艦幅に余剰のないアイオワ

347 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 17:15:38.51 ID:ZsiwQv3M.net

>>344
モンタナ5まで行くとエセックス減らすか駆逐艦減らすかになると思われる
その辺どうなるんだろうか

348 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 17:21:19.68 ID:CG6nmwnu.net

>>345
> イギリス戦艦が太平洋戦域で参戦したのは

手始めにプリンスオブウェールズ他。東洋艦隊の英戦艦5空母3もインド洋まで進出してる。
他に大西洋の米戦艦も回すよう要請ずみ

349 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 17:28:39.28 ID:ZsiwQv3M.net

>>344
モンタナ5まで行くとエセックス減らすか駆逐艦減らすかになると思われる
その辺どうなるんだろうか

350 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 17:34:48.66 ID:ZsiwQv3M.net

誤操作

自身の高出力機関で砲の安定性がさらに悪くなって
防御はいいが(それでも16インチは耐えきれない)HPは低い
私なら迷わずサウスダコタをぶつける

扶桑ならともかく
防御関係が改装されアイオワより1m近い余裕があり手数が多く
戦技大会最優秀(3万ｍで命中19,6%)の伊勢なんかも
勝ち目は濃いがやりあいたくない相手だろうな
もっとも1944年に改装されてない戦況前提の話だがw

351 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 17:46:27.78 ID:dJTdlnhK.net

アイオワ級よりサウスダコタ級のが戦えば強いとしてるのがアメリカ側の定説だからな
実態戦闘に参加したらアイオワは弾が当たらないサウスダコタは故障で役立たずだったわけだが

352 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 18:06:27.14 ID:1vZ7PbSl.net

>>349
モンタナ級はパナマ運河拡張工事とセットだから
戦時ならやってられないから史実のごとく建造しないだろうし
平時ならスタークプランのとおりにやるだろう

353 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 18:22:49.42 ID:iBRUF5xC.net

モンタナはパナマ拡張中止とは関係なく、建造計画中止はアイオワ級とエセックス級優先したから。
ＷＶの魔改造やミッドウエイ級空母とか、パナマ関係なく建造してる。

354 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 18:27:51.12 ID:ZsiwQv3M.net

あ、あくまでマシな方だし…
何処の国も設計→実際に運用実験が長らくできなかった弊害があるってことかね
>>352
拡張までする気だったのか…
一番いやな顔するのイギリスだろうなぁ

355 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 18:52:59.98 ID:iBRUF5xC.net

対金剛とは速力の事。
これはアイオワ級ではなくそれ以前のノースカ、ダコタ計画時に検討された事
30ノット要求されたが、空母部隊からはそれでも遅いとされて、
それじゃ防御力充実させようとなり27ノットにされる。

アイオワ級の時には30ノットで不足とされた空母機動部隊への随伴を考え35ノットの案もある。
32.5ノット52707トン40ｃｍ9門、35ノット55771トン40ｃｍ9門どちらも舷側320ｍｍ水平127ｍｍ
次がダコタの計画を拡張した33ノット39930トン案で、45000トンに余裕があることから16インチ50口径9門搭載案になる。
これがBB-61の基礎計画となる。

356 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 19:25:12.11 ID:CG6nmwnu.net

> モンタナは

ところでアメリカがあんなに沢山の戦艦を計画建造した理由は計画上のドイツ大艦隊対策。
日本などは４０cm砲戦艦３〜４隻を新造すると予想された程度で大した脅威ではない。

そこで史実では建造されなかったモンタナと大和が戦うために歴史を大幅改編してみる。
まず大戦前期に艦隊決戦が勃発する。そこで日本海軍が大勝利。大量の米英戦艦他が喪失。

加えてインド洋作戦で英国に打撃。加えてアメリカからのソ連への支援を遮断する。
ドイツは史実より優位になる。

アメリカは海軍力の再建に全力を尽くす。モンタナ建造も当然進める。それから大和との決戦へ

357 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 19:28:42.41 ID:kN8klpbo.net

まあ陸軍の体たらくで負けたしなw

358 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 19:34:58.30 ID:ZsiwQv3M.net

>>357
主力戦闘機が局地戦しか存在せず腐った納屋をも壊せない陸軍抱えてる国は大変だなぁ…
そんな国がしなくてもいい対米宣戦したとかマジかｗｗｗ

359 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 19:42:57.00 ID:iBRUF5xC.net

>>356
建造に時間が掛かるので戦艦は敬遠されている。
日本が開戦と同時に信濃、111号艦に建造中止を命令したようにね。
もしあなたのいう事態になれば、戦艦より短時間で建造可能な空母の建造に拍車がかかり、
もっと短時間で揃えられる護衛空母基幹のミニ機動部隊多数が太平洋でも活躍するだけ。

360 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 19:44:02.77 ID:juzMzE37.net

【24マラソン、2000万】　障害者はタダ働き　＜世界教師マｉトレーヤ「偽善暴く」＞　芸能人はボロ儲け
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1535249407/l50


２４時間ＴＶのチャリティーはイカサマ！　ハルマゲドンは福音派のデマ！　マ�@トレーヤはオウムと思ってるバカ！

361 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 20:05:07.82 ID:ZsiwQv3M.net

>>359
>1942年（昭和17年）初頭、真珠湾攻撃やマレー沖海戦などで航空攻撃により戦艦が撃沈されることが証明されるよりも前に110号艦や本艦の建造中止がすでに決定されていた
真珠湾1941年12月8日　マレー沖海戦1941年12月10日
随分情報伝達遅いんですね…？カッターで伝令してたんですか？

362 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 20:12:16.06 ID:ZsiwQv3M.net

空母として完成した頃には
信濃から資材にして再分配された雲龍、伊勢日向に至るまで全部航空機作戦参加の経歴がないのは
戦艦になりたかった呪いなんじゃないかと疑うレベル

363 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 20:16:30.08 ID:aXFriUmv.net

>>355
16インチ主砲の主力戦艦に32-35ノットの超高速案なんてよくやるな。
12インチ主砲の大型巡洋艦にその速度で、主力戦艦は30ノット弱の方がいい気がする。

364 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 20:19:45.79 ID:v+WAczg8.net

>>350
アイオワ級の防御はダコタの16インチSHSには耐える（様に設計されてる）
50口径の自分の砲だと怪しいだけ

365 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 20:24:24.38 ID:CG6nmwnu.net

>>359
モンタナは1943年に建造が中止となったが、状況次第では作るだろう。

戦争前半に艦隊決戦が勃発して大損害を被ったなら、戦艦の威力を再確認して
尚更モンタナ建造を急ぐと思う。

空母戦/航空戦に付いてだが、航空隊の報告を鵜のみにしてたら何の反省もない。
しかし大損害を受けたことから戦果誤認について綿密な検討を行うなら話は変わる。

航空攻撃は不確実。やっぱり大艦巨砲と

366 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 20:25:19.62 ID:ZsiwQv3M.net

>>363
日本軍の航続距離イカれてるんだから機動部隊に肉薄考えることが悪手
空母よりも速い速度で主砲とか当たる気しないしないｗ荒波なら勝手に転覆しそう
同時にまるで役に立ってなくて燃費も悪い金剛を護衛にしてたのも悪手
加賀が遅いこと考えても重巡でいいだろなんて思う

367 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 20:25:54.12 ID:iBRUF5xC.net

原典読めば、信濃、111号艦とも昭和15年末には事実上工事中止に近い状況とある。
マル4計画艦艇工事経過表をみれば1940年12月以降工事中止の状態で開戦を迎えたことが判る。

368 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 20:26:01.96 ID:aXFriUmv.net

>>362
雲龍型は母艦だけなら2年で完成させてるのは評価していいのだが。

最初から最後まで日本空母はずっと飛行機がなくて実力が発揮できないんだよな。

369 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 20:29:12.01 ID:ZsiwQv3M.net

>>364
長門なんて改装により垂直装甲が一部大和よりも硬いから
どうしても長門にぶち抜かれる距離まで接近しないと有効打にならないゾ

370 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 20:29:37.24 ID:aXFriUmv.net

>>367
開戦時の昭和16年末じゃなくてその1年も前に？

371 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 20:35:50.38 ID:iBRUF5xC.net

>>365
いくら妄想されてもゲームじゃないのでそんなことにならない。
1920年代後半からずっと15年以上掛けて日米双方は空母、航空戦力が主力になってしまった。
極論すれば砲弾、爆弾、魚雷を相手に当てる手段は何でもいい。
その中で一番効率が良いと行きついたのが航空機でありそれを運ぶ空母となっただけ。

それとも日本が空母なしで開戦するんですか？

372 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 20:38:14.71 ID:ZsiwQv3M.net

>>367
その結果航空機での戦艦キルは1942〜1945終戦まで無いのは皮肉
大和姉妹にしろ直掩もなく圧倒的物量での嬲り殺し
航空攻撃そのものが一発屋に等しいと気付くべきだったな
>>368
あったところで暗号解読されてて動向丸わかり＆防空重視の米軍相手じゃ使い捨てに等しい

詰んでるわぁｗ

373 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 20:40:07.58 ID:iBRUF5xC.net

>>370
111号艦なんて昭和15年11月7日起工で翌12月末以降工事されていない。

374 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 20:45:12.81 ID:ZsiwQv3M.net

>>373
動機・理由が聞きたいな
起工する時点で相当な手間かかってるのになぜひっくり返したのか？
>建造に時間が掛かるので戦艦は敬遠されている
これが本気だとしたら幾ら何でも無計画すぎる

375 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 20:58:36.91 ID:CG6nmwnu.net

>>371
> 妄想

いやw　君のも俺のも妄想だし空想だよ。可能性は無数にあるとしか言えない。
戦艦が活躍する可能性も当然ある

376 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 21:04:23.88 ID:ZsiwQv3M.net

>>371
条約で禁じられたから空母になっただけだし
本気でそう思ってるならアメリカが圧倒的に少ないのも理解できないし
航続距離短いから輸送でリソース食うから戦闘参加の数はもっと減る
ノースカロライナ、サウスダコタ作り上げた意味も分からん

377 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 21:04:52.07 ID:iBRUF5xC.net

>>374
マル4計画の予算成立が昭和13年12月成立
横須賀の第6船渠は昭和10年7月から工事されていて完成が昭和15年5月4日、同時に信濃起工
111号艦も大和進水3ヶ月後の11月7日起工。
その間に事態が急変しているのはご存知の通りで昭和14年9月に欧州で戦争が始まる。
明けて昭和15年1月に出師準備第一着発動。
ここで海軍は平時から戦時へと移行、戦時艦船建造開始、兵器充当、砲弾薬爆弾魚雷調達整備、民間船舶徴用特設艦艇整備、軍需品調達
これらの工事及び資材調達で一気に手が回らなくなってしまった。

378 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 21:09:06.85 ID:ZsiwQv3M.net

>>377
なるほど、結果裏目っただけか

379 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 21:20:09.61 ID:yLTaUOLO.net

>>356
援ソ援英船団の圧倒的主力は、HX、PQ、SCなど北大西洋船団
これどうするの？

380 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 21:21:30.01 ID:u87TMT22.net

>>66
バターン死の行進は、日本軍の朝鮮兵がやったんだけどなｗ

381 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 21:24:16.37 ID:CG6nmwnu.net

>>371
> 砲弾、爆弾、魚雷を相手に当てる手段は何でもいい。
> その中で一番効率が良いと行きついたのが航空機でありそれを運ぶ空母となっただけ。

前段はその通りだが、後段はどうかな？　実際には時と場合による。
戦争で米巡が多数沈没したが主に日本軍艦艇の攻撃。航空攻撃だけで沈んだ米巡は一隻だけ。

戦争で航空機の生産につぎ込んだカネは100億円は下らない。巡洋艦は数千万円ほど。費用対効果は？

382 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 21:24:40.54 ID:u87TMT22.net

>>67
バターン死の行進は、日本軍の朝鮮兵がやったんですが

383 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 21:26:12.00 ID:iBRUF5xC.net

何もかもが追い付いていないのも仕方がない面がある。
昭和13年度まで年間の艦船進水が5万トン程度
昭和14年度が10万トン、昭和15年度が21万トン。
ドック、装甲板製造能力に鉄鋼生産能力、すべて限界がある。
そんな中で昭和15年10月の対日くず鉄全面禁輸がとどめを刺した。

384 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 21:28:01.55 ID:o1fyJ4OP.net

日本軍は戦艦造るの遅い。４〜５年掛かる。
アメリカの工廠なら３年以内に造っちゃう。
その差が結構大きい。

385 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 21:34:12.12 ID:iBRUF5xC.net

>>381
なぜ時間の概念が無いのか？
時間を金で買うという発想が無いのが貧乏人の証拠でもある。

386 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 21:37:28.75 ID:CG6nmwnu.net

>>379
> 援ソ援英船団の圧倒的主力は、HX、PQ、SCなど北大西洋船団
> これどうするの？

太平洋ルートがソ連へのレンドリースの半分を占める。あとはペルシャ回廊と北大西洋。
日本が太平洋とインド洋を抑えたら大半が止まる。

北大西洋はドイツ担当だが彼らは非常に助かるはず

387 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 21:46:17.56 ID:CG6nmwnu.net

>>385
日本は時間稼ぎなんかしたらダメだよ。短期決戦あるのみ。
それにカネというより大勢のパイロットの命で時間を買ってただけ。

388 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 21:58:28.18 ID:ZsiwQv3M.net

戦艦作るのが遅いのもわかる
その養成までこなして一人前にするにはもっとかかる、それはわかる
でも導き出した答えが空母ってのはなぁｗ
パイロット養成に相当時間かけてるしそうでないと戦力ですらないが
その割に無駄遣いが過ぎる

最適解は量産仕様の巡洋艦だったのかなぁ

389 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 21:59:00.35 ID:yLTaUOLO.net

>>386
日ソは45年まで非交戦だから、ソ連船舶のみによる太平洋船団に手の出しようが無いな

390 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 22:04:50.10 ID:CG6nmwnu.net

>>389
日ソ不可侵条約を踏みにじるしか無いね。

こう言うと、国家間の信義が〜とかいうと思うが、そんなクソマジメな日本人だから
欧州の情勢複雑怪奇、などといって内閣総辞職したりする。

世の中は開き直りも必要です

391 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 22:25:16.54 ID:1vZ7PbSl.net

>>390
両方と敵対できないから、北進論と南進論が戦ったのにできるわけない
国際信義とかじゃなくて、関特演でも勝てる見込みが立たなかったのに
満州からどんどん引き抜かれて南方行ってる最中にソ連と事をかまえるなんて陸が反対する

392 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 22:34:41.96 ID:6R8ocl3q.net

>>390
それでも国際法の効力を真正面から否定するわけにいくまい
ナチスドイツですら独ソ不可侵条約は「ソ連が先制攻撃を行おうとしていた」という理由をでっちあげているし、日ソ中立条約もソ連は理不尽であっても「条約違反ではない」と主張しようとした

ウェストファリア体制以降、国際法の効力を真正面から否定した愚かな国家はおそらく2例しかない
1つは第一次世界大戦で中立を宣言したベルギーへ外相自ら「必要は法を知らない」と言って攻撃を開始した帝政ドイツ
もう1つが南シナ海判決を「紙切れ」と言った中共

393 ：名無し三等兵：2018/08/27(月) 04:42:54.39 ID:qCDHITFw.net

>>116
最低賃金の1.5倍化ぐらいで、色々とかなり何とかなると思うんだけどな
巨額の内部留保はそれで膨らみ方減るかもだけど

アマゾンとかの税金ほとんど払わない方法も塞がないとな

394 ：名無し三等兵：2018/08/27(月) 04:43:32.73 ID:qCDHITFw.net

>>117
大西ちゃちゃんと切腹して責任取ったけどな

395 ：名無し三等兵：2018/08/27(月) 05:22:13.55 ID:qCDHITFw.net

>>119
あいつは人の弱みを握って自分の主張を通す人間で、例えばヤクザや政教一致みたいな奴

396 ：名無し三等兵：2018/08/27(月) 09:06:41.58 ID:EmXRiYCz.net

>>391
南方は一部の兵力だけだよ。関東軍はそのまま

>南方軍以外の陸軍兵力の状況
>太平洋戦争の開戦時〜兵力の大半は満州と中国大陸とに貼り付けとなっており、南方作戦に参加した兵力は総兵力の2割程度であった。
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

397 ：名無し三等兵：2018/08/27(月) 09:15:30.46 ID:EN/pWkCo.net

>>393
日本の経済は内需でもってる訳で、その内需を生み出すのは労働者だろうに
時給1000円で2000時間働いても年収200万みたいなのばかりつくって
その内需を削りまくった先にまっているのは自民地獄だろうにな

おもえばまともな自民時代やまともな民主時代はよかった
日本に笑顔があふれていた、でも安倍地獄の今･･･

398 ：名無し三等兵：2018/08/27(月) 09:40:07.25 ID:CvcMTBKS.net

>>390
中国戦線が泥沼でソ連と戦う余裕なんかないから必死になって結んだ条約を自分から破棄ねぇ......
自殺志願者ですか？

>>397
民主がまともとか無いわ

あの馬鹿が中国韓国に遠慮してアメリカやフランスの原発事故対策チームの援助拒否してメルトダウンに至らなきゃ震災復興特需で五年は早く景気回復してたし今貧困に苦しむ氷河期世代の苦労も軽減してたわ

盛大にスレ違に便乗して言うのもアレだがそろそろスレタイに戻そうぜ

399 ：名無し三等兵：2018/08/27(月) 11:04:54.63 ID:c7mcl4ey.net

>>397
それ時給1000円になってないぞw

400 ：名無し三等兵：2018/08/27(月) 11:18:01.94 ID:14TFwPwo.net

日本の主権を他国に売り飛ばそうとしたり
日本は日本人のものではない！とか鳩山
政権とったらいきなり朝鮮への賠償金を払う、とかいう仙石

どこがまともな民主党だよ！

401 ：名無し三等兵：2018/08/27(月) 12:10:38.52 ID:qcGq8Ciw.net

>>397
まともな自民時代はあったかもしれないが、まともな民主時代は無いわ。
まさか貴殿は異世界から降臨したのか？それならオカ板の方が住み心地が良いぞ。

402 ：名無し三等兵：2018/08/27(月) 12:30:28.58 ID:9hOufY/x.net

>>397
埋蔵金は？ガソリンも値下がりしてないな
災害対策費減らした直後に未曽有の大震災だっけ？
フクシマは99%民主による放置によるものだろ
トラストミー()

403 ：名無し三等兵：2018/08/27(月) 14:11:46.86 ID:9HE6ELkG.net

1億火の玉総活用、欲しがりません景気回復までは。

404 ：名無し三等兵：2018/08/27(月) 14:26:30.60 ID:9HE6ELkG.net

1億火の玉総特攻、欲しがりませんかつまでは。

405 ：名無し三等兵：2018/08/27(月) 14:37:36.07 ID:EmXRiYCz.net

>>403
景気回復のためには紙幣を刷りまくれば良いんだ。そして公共事業。
たとえば戦前なら八八艦隊を作るとか。

406 ：名無し三等兵：2018/08/27(月) 14:51:26.10 ID:tvvxLBRo.net

総人口が減れば内需だって目減りする
高度成長時代だって産めや増やせやでベビーブームがあったおかげで
人は減る、何もかも節約節約で消費が伸びるわけが無い

407 ：名無し三等兵：2018/08/27(月) 14:59:42.72 ID:v+jGUzA5.net

>>405
どうせなら役立つもん作れ。
地下鉄とかトラクターとか

408 ：名無し三等兵：2018/08/27(月) 15:06:33.48 ID:9HE6ELkG.net

ぶっちゃけ国立競技場新築じゃなくて補強工事でリニューアルとか
横浜スタジアムとかさいたまスタジアムでよかったですよね・・・

あとボランティアを本当に0円で使おうとしてるのにビックリ
他の国のオリンピック見てくださいよ、ちゃんと金払ってますよ
ぶっちゃけ1人に日当2万3万払っても誤差レベルでしょうに

409 ：名無し三等兵：2018/08/27(月) 15:09:03.67 ID:8T9kncQ4.net

無料で来る人だけ使えば(・∀・)イイ!!w
乞食w

410 ：名無し三等兵：2018/08/27(月) 15:12:09.98 ID:KCRLAhJG.net

>>408
払ってない
五輪のボランティアはガチロハ
これは日本だけのことじゃなく、IOCの基本方針としてそうなってきたんで
逆に日本の一存で払うことはできない
むしろ払いたくても払えない（仮に払ったとしたら、今度は次回以降の開催国から文句がでる）

411 ：名無し三等兵：2018/08/27(月) 15:26:21.35 ID:9HE6ELkG.net

そもそも英語必須とか10時間拘束10日とかいうならキチンと金払って雇えばいいんじゃないのかなって常識

あと他じゃ交通費や研修費やご飯や無料宿泊施設やスポンサーからのプレゼントも多数ありますね
日本国民の半分以上が貧困に仰いでいる今年収2400万円費用全部タダの上級役人視点で話しても空しいですよ

412 ：名無し三等兵：2018/08/27(月) 17:23:32.78 ID:9hOufY/x.net

>>403
景気回復ならむしろ欲しがれw
ガンガン金使って景気回復しないと給料上がらん
貯蓄はアメにダブルスコア付けて世界一だから金はあるこの国民

413 ：名無し三等兵：2018/08/27(月) 17:30:09.17 ID:9hOufY/x.net

景気回復の理想
〜〜ください→資源集めます→作りました
戦中日本
あれもこれもそれもよこせ→資源無いです→作れないです
戦中アメリカ
あれもこれもそれもどれもよこせ→たっぷり資源あります→ウハウハ
今
こんなにいらないよ→資源あります→買ってくれないと困るんです

414 ：名無し三等兵：2018/08/27(月) 17:39:21.53 ID:9HE6ELkG.net

おもえばトヨタみたいなでかいところこそカイゼンとかジャストインタイムとか期間工とか派遣や請負とかけちけちした事をせずに
もっと丼勘定で「下請けや請負も栄えてもらわないと!」「トラックの駐車場を整備しないと!｣「同一賃金同一労働!」「有給100パー消化!」とか
やっていくようにしないと大本営発表アベノミクスではなく本当の景気回復とかとてもとても、今の安倍自民じゃ絶対無理

415 ：名無し三等兵：2018/08/27(月) 18:06:54.83 ID:EmXRiYCz.net

>>407
> 地下鉄とかトラクターとか

当時の日本には無理。しかし戦前は世界第三位の造船大国。
それを推し進める方向でいけば良い。戦艦建造がベスト

416 ：名無し三等兵：2018/08/27(月) 18:41:28.09 ID:9hOufY/x.net

実際軍需品は裾野がでかいから公共手入れするならそこが最適だな
が、造船だけだとどうしても地方集中化してしまうからもう一声って感じ

417 ：名無し三等兵：2018/08/27(月) 19:08:38.14 ID:62QW/mT2.net

レールガンやレーザーが主力の武装の時代になれば、再び戦艦が各国の主戦力
になる。動力は原子力でなければ必要とされる膨大な電力を供給することが
できない。必然的に艦のサイズは戦艦金剛級並の30000ｔ以上となる。

418 ：名無し三等兵：2018/08/27(月) 19:28:33.57 ID:jL6ueOBO.net

いまの海軍戦略はfrom the sea
戦場は陸地であって、それを海から攻撃するのが海軍の仕事

その意味、AGSみたいなのを備えた陸上砲撃艦として戦艦の復活はあるかな？
間違っても対艦戦闘など妄想してはいかんよ

419 ：名無し三等兵：2018/08/27(月) 19:40:45.11 ID:uGYdRlgA.net

from the seaはもうどっか行ったよ。米軍の戦略はここ暫く迷走中だからね。

420 ：名無し三等兵：2018/08/27(月) 19:44:30.02 ID:ieqgDZwV.net

結局トマホーク積んだアーレイバークでいいじゃんで何回も戻ってくる

421 ：名無し三等兵：2018/08/27(月) 21:33:46.33 ID:jL6ueOBO.net

敵勢力の戦略拠点に直接戦力投射ができるようになったから、陸を遠く離れた洋上で、軍艦と軍艦が相手を倒すためだけに戦う時代はとっくに終わった、というか意味がなくなった

422 ：名無し三等兵：2018/08/28(火) 06:38:34.79 ID:hePwGlXv.net

>>421
冷戦期、殲滅戦争する気満々の時代には、戦略爆撃機VS航空母艦のコスパ論争があったな。
空母ユナイテッド・ステーツは予算委員会に撃沈されたわけだが…
まあ、戦艦は論の外、箸にも棒にもかからなかったが（泣）

423 ：名無し三等兵：2018/08/28(火) 11:16:40.30 ID:rPfq5p24.net

かつては建造維持にどれだけコストがかかっても戦艦を撃沈出来るのは戦艦だけって神話があったからなぁ

424 ：名無し三等兵：2018/08/28(火) 11:29:51.90 ID:P3NKawNN.net

それはない
実際に機雷で轟沈するし、とどめは主砲より魚雷の方が確実だし

425 ：名無し三等兵：2018/08/28(火) 11:51:13.25 ID:MnWwMmmz.net

フランスは鬼のように水雷艇作ったしな

426 ：名無し三等兵：2018/08/28(火) 12:02:28.46 ID:rPfq5p24.net

神話ね神話
大艦巨砲主義ってその神話から生まれたわけだし。

427 ：名無し三等兵：2018/08/28(火) 12:28:57.49 ID:MnWwMmmz.net

お前の妄想を神話にするな

428 ：名無し三等兵：2018/08/28(火) 12:48:22.04 ID:g749qYDF.net

>>425
その頃は戦艦じゃなくて戦列艦と言ってたけどね。

429 ：名無し三等兵：2018/08/28(火) 12:53:32.75 ID:U3dXTfXZ.net

てかフランスでは最後まで戦列艦って表記だったんじゃなかったっけ？
それはともかく日本海海戦迄は所謂戦艦を砲撃で沈めるのは不可能に近いと考えられていたから魚雷が重視されてたのも事実だし、ポストドレッドノートの近代的な戦艦で純粋に砲撃で沈められた艦が殆ど無いのもまた事実ではある

430 ：名無し三等兵：2018/08/28(火) 13:01:53.40 ID:2mukdCLN.net

魚雷の方が戦艦より前から存在している

戦艦が魚雷よりあとから出てきて、魚雷にやられて勝手に消えていっただけ
魚雷は今日も健在だし、消える気配は無い

431 ：名無し三等兵：2018/08/28(火) 13:47:21.31 ID:ubXsmeMH.net

というか今日における戦艦の基準って何？
過去は1万ｔ級でも戦艦だった時代があるし
そうなれば同等の護衛艦も戦艦クラスと見ていい

魚雷の有無で言えばそれこそ昔のだって積んでた時期がある
もっと言えば戦艦のルーツは安土桃山時代信長が作成した鉄甲艦じゃないかと
全周囲鉄板で覆い大砲まで備えてるというシロモノ

432 ：名無し三等兵：2018/08/28(火) 14:01:27.05 ID:ubXsmeMH.net

BC年代級の台詞も見かけるな…
貧乏国家が用意できる小型艦をぶちのめすのが駆逐艦
駆逐艦持つのが限界のちょっと裕福な国が持つ駆逐艦を壊すのが巡洋艦
巡洋艦を運用できる裕福な国に文句言わせずぶっ壊すのが列強の持つ戦艦、だから逆らえなかった
ただ第二次大戦で「巡洋艦ぶっ壊す程度ならリーチ長くて便利な空母でよくね？」ってなったまで

それこそ完全に艦載機の攻撃を突破させない軍艦がアメリカなど大国の敵として出てきたら
戦艦の出番になるだろうな、とだけ

433 ：名無し三等兵：2018/08/28(火) 14:28:05.53 ID:z3f365WP.net

武器に対して対応防御があるか無いか

434 ：名無し三等兵：2018/08/28(火) 14:36:02.16 ID://YVwwQh.net

なぜか映画の「バトルシップ｣をおもいだした

435 ：名無し三等兵：2018/08/28(火) 17:17:48.49 ID:I8UrKcg+.net

ズムウォルト級「【悲報】ワイ、貧乏国家が用意できる小型艦をぶちのめす艦だった」

艦載機の攻撃シャットアウトする水上艦なら潜水艦の出番だろう
大和型戦艦ですら艦底起爆魚雷とかASM-3とかシップレック1発命中したら大損害だろ
なんか海自潜水艦長の本であったけどポンコツのはるしお型ですら最新の護衛艦のソナーは数km以内でしか探知できないらしいぜ

436 ：名無し三等兵：2018/08/28(火) 17:56:29.47 ID:hePwGlXv.net

>>431
今日における戦艦の定義といっても彼女たちは絶滅種だからなぁ。
最後の世代の戦艦と同じ定義で良いのではないだろうか？
とりあえず、強力で強靭で金がかかるが使いどころに困る艦と評するのは気の毒。

437 ：名無し三等兵：2018/08/28(火) 18:17:36.57 ID:z/AYcVPD.net

>>429
ドレッドノート級の戦艦を帆船時代の主力艦になぞらえて戦列艦というのは間抜けな気がする。
まあ小型の護衛艦のことを帆船時代の艦艇になぞらえてフリゲートやコルベットと名付けたりしてるし。

438 ：名無し三等兵：2018/08/28(火) 19:14:49.04 ID:SaTKp2td.net

現在の大部分の対艦ミサイルで大戦当時の戦艦の主装甲を貫通はムリだぞ
あんな分厚い装甲搭載艦がほとんど無いからそんな物を貫く必要が無いからな
もしどこかの国が馬鹿みたいな装甲の艦の建造始めたら完成する前に弾頭を作ればいいだけ

439 ：名無し三等兵：2018/08/28(火) 19:30:56.72 ID:RsHifJHp.net

貫く必要なんて別に無い。
一番重要なレーダー機器使用不能になりゃ浮いてるだけの存在

440 ：名無し三等兵：2018/08/28(火) 20:04:32.41 ID:uRbklJRF.net

>>431
> というか今日における戦艦の基準って何？

列強同士の戦争に使う主装備大砲の決戦兵器かな。今は米ロ、米中のような大国間の
戦争がなくなってるから自然消滅してる

441 ：名無し三等兵：2018/08/28(火) 20:06:59.25 ID:uRbklJRF.net

>>435
> ズムウォルト級「【悲報】ワイ、貧乏国家が用意できる小型艦をぶちのめす艦だった」

こういうのは昔の西欧列強がアジアアフリカなどの貧しい部族国家を叩くのに使った、フリゲイト艦等に相当すると思う

442 ：名無し三等兵：2018/08/28(火) 20:20:09.52 ID:YJr03rhf.net

>>441
> ズムウォルト級「【悲報】ワイ、貧乏国家が用意できる小型艦をぶちのめす艦だった」

ステルス性を利用して敵国沿岸に接近、巡航ミサイルやら155mm砲弾を
叩き込む艦だろ

ズムウォルトのために開発適用された各種技術って

> 貧乏国家が用意できる小型艦をぶちのめす

には特に必要ないよな

443 ：名無し三等兵：2018/08/28(火) 20:48:22.00 ID:WXZRD+b3.net

ズムウォルトちゃんは15000トンもあるくせに
生まれつきスタンダード撃てない、短魚雷撃てない、CIWS撃てない、155mmAGSは主砲弾がないので撃てない子なんですよ！
31ノット・バーク級君と比べてあげないでください！

444 ：名無し三等兵：2018/08/28(火) 20:55:05.96 ID:q7kDBCoJ.net

>　ズムウォルト級

ここはフリゲイト艦スレではないわけでスレチも程々に

445 ：名無し三等兵：2018/08/28(火) 20:58:17.05 ID:UUu+FR1R.net

駆逐艦に大口径砲積んで実質高速モニター艦にしてしまえの究極がズムウォルトだがあれ対艦戦闘力あるのか?
あとズムウォルトは砲弾の開発に失敗してミサイルより高価になってしかも数も足りない負のスパイラルまっしぐらだったと聞いてるが(確か軍研記事)

446 ：名無し三等兵：2018/08/28(火) 21:38:22.41 ID:qWc6cDJD.net

キーロフみたいに艦尾にだけ艦砲配置するの使いにくそう

447 ：名無し三等兵：2018/08/28(火) 22:06:08.16 ID:2mukdCLN.net

ズムウォルドはフロムザシーの陸上砲撃艦だよ

448 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 00:00:03.49 ID:X9SMxq1Y.net

>>435
お前は別の区分が必要だろうw
とはいえ秘匿性も重要だから別の区分で呼んで
わざわざさらけ出すリスクを増やすこともなし…って感じか
>>436
まぁ立場的にはイージス艦なんかが近いかな？とは思う
キーは巡洋艦→ミサイルなんかへの対抗性能になるのかな？
>>440
露はソビエツキー・ソユーズじゃ数が違いすぎてどうにもならない＾ｑ＾
ってさっさと勝負降りてるし中なんて海軍力がもっと終わってるオチ

449 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 00:32:51.83 ID:p02rBgsD.net

>>431
ワシントン、ロンドン条約以来、国際的な合意に基づく定義は変更がないのでそれが最終的な基準。

450 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 01:26:04.14 ID:L0Rw3DDJ.net

>>449
> ワシントン、ロンドン条約〜それが最終的な基準。

それは条約が切れた段階で無効です

451 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 02:28:39.10 ID:ooeTMjbQ.net

>>448
ソ連海軍は早期から戦艦や空母を計画しても政治的混乱からことごとく実現してないよね。
よくあるのは大型艦建造を進めた指導者や国防相が失脚すること。
ソ連崩壊までに完成させた空母はクズネツォフのみだし。

452 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 02:32:42.68 ID:UodeNSS9.net

>>451
クズだけか

453 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 10:24:35.78 ID:g3cTEldK.net

>>450
じゃあジェーン年鑑の区分でいいんじゃね。
俺らで議論する必要ないよ。

454 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 10:49:52.39 ID:5t2uXqd4.net

そう言えば大戦後は各国で好きに区分分けして世界的に正確に統一された事無かったね

455 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 12:09:41.26 ID:ooeTMjbQ.net

>>451
政治家でも軍幹部でも大型艦建造を進める人物以外は陸軍重視で海軍艦艇は金食い虫としかみてない、そんなのばっかり。

456 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 12:47:29.75 ID:LniZXT8w.net

>>429
艦隊装甲艦が従来のフランス戦艦。
ダンケルク級以降の新戦艦が戦列艦。

ドイツは巡洋戦艦が大型巡洋艦、
軽巡洋艦が小型巡洋艦、
駆逐艦が水雷艇。

イタリアには独特の呼称はなかったのかな。

457 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 12:50:11.14 ID:MMnuILBY.net

赤軍は戦略ロケット軍と陸軍が圧倒的に強いし、海軍は陸軍の支援部隊でしかないというのが
彼らが置かれた地理的、政治的、経済的状況から明らかなんだから、
使い道のない上に金食い虫の大型艦を作って遊ぶ余裕はない、という判断は理解できるな。似たような勢力争いはアメリカでもあった。
ユナイテッド・ステーツという空母計画があってだな…。

458 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 15:58:43.11 ID:wzVUXBv0.net

一方日本では大和型戦艦３隻（内１隻空母信濃）や翔鶴型空母２隻、空母大鳳１隻、雲龍型空母６隻、空母伊吹１隻も起工できた。

459 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 16:02:22.82 ID:UodeNSS9.net

潜水艦だけか氷の下も行けるし

460 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 16:12:00.89 ID:mzml5IwD.net

>>458
起工だけなら大和型は4隻だろ

461 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 16:17:34.29 ID:WcbinKkR.net

戦艦とは、航空機あるいは水雷以外を主たる兵装とし、当該時点において他の艦艇を海上において圧倒する火力を備えた水上戦闘艦、と定義できるのでは？

この定義に基づくとキーロフ級は戦艦足りえるし、スラヴァ級もそうだな。ズムウォルトは図体がでかいだけで、ミサイル巡洋艦と
さほど火力に差がないので、戦艦と呼ぶのは怪しい。

462 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 17:35:07.35 ID:72GsT1hk.net

>>456
ワシントン軍縮条約では、仏伊のような言い回しも含めて「主力艦」に分類、
主力艦は固有名詞で交渉のテーブルに載った。
戦列艦はまだマシだが、ライン艦なんて表記されては交渉にならないよな。

463 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 17:52:32.66 ID:9tUJPeSn.net

ヤマトはミサイル戦艦だし、決戦兵器は波動砲だし

464 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 18:49:47.46 ID:3B+GrN/I.net

>>458
そらまあ鬼戦車T-34数万両作ってドイツとガチンコしてたら海軍意味ないし…

465 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 19:07:19.55 ID:N0TAlP9a.net

>>461
ある程度の防御力がなきゃ戦艦とは言えない。

466 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 19:21:07.37 ID:YIc7OJSi.net

>>465
それはその通りだな、いくら大火力でも大砲積んだ団平船は戦艦とは言えないからな。
なおワシントン条約ではcapital shipの定義は基準排水量と主砲サイズによっており、装甲については何も定められていないんだよな。
当時は装甲の薄い巡洋戦艦とかあったからかもね。

467 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 19:51:56.35 ID:9OFgcuN/.net

全然無いわけじゃないと思うけど
比叡が練習戦艦として保持が許される条件に
舷側装甲外すのがあった筈だが？

468 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 19:53:25.65 ID:xr1hgVV+.net

対艦攻撃で圧倒するといっても、攻撃手段は対艦ミサイルしかない
ミサイルのプラットフォームは駆逐艦でも務まるし、これより大型艦に積んだところで搭載数が変わるだけで、でかい戦艦が出てきたところで駆逐艦隊と何も変わらない

また船体に装甲を施しても、上構のセンサーだの発射器だのをやられたら戦闘力を失うから無意味

戦艦など登場の余地ない

469 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 20:26:08.11 ID:ydglma0E.net

センサー類も冗長化できるし、それらがピンポイントで破壊されて戦闘能力を喪失なんてのは机上の空論であってそうそう無い。
つか、それで無力化した例なんて有ったかな。そうでも無くても、無力化主義は米軍の悪い癖だ。戦力は破壊しないと駄目だとソ連軍が教えてくれている。

470 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 20:35:05.83 ID:xr1hgVV+.net

だから水上艦は駆逐艦で務まるという話
巡洋艦すら消えてる

471 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 20:43:08.39 ID:Syw29aX/.net

>>469
レーダーはくそ重くてどこに置くかは造艦屋の悩みの種なんだが
それを冗長化とかアーセナルシップの逆のセンサーシップでもつくるのか

472 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 20:48:07.99 ID:LniZXT8w.net

>>470
全部駆逐艦と言うか、大きさ的に巡洋艦レベルまでシームレスにそう呼ばれている感じ。

艦隊防空ミサイルの有無で駆逐艦とフリゲート艦を区分しているイギリス海軍や、対艦と対潜で区分しているロシア海軍のような、主要任務による区分の方がしっくりくる感じ。

473 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 20:50:39.80 ID:LniZXT8w.net

所で旧日本海軍も独特で、駆逐艦は軍艦ではなかったんだよな。

474 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 21:08:48.14 ID:9tUJPeSn.net

>>470
大佐用駆逐艦=巡洋艦
中佐用駆逐艦=駆逐艦

475 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 21:09:48.05 ID:/idT7hvy.net

別に駆逐艦や護衛艦、空母指さして戦艦って言ってもいいのよ？

476 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 21:12:07.42 ID:LniZXT8w.net

>>475
旧社会党かw

477 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 21:32:31.69 ID:0G5oWAt3.net

>>473
戦争前半は占守や国後みたいな海防艦が菊の御紋ついた軍艦で
オラついた駆逐艦(軍艦ではない)がテメーそんなちっこいのになんで先に敬礼しないんだよと絡んだら…

478 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 21:49:08.85 ID:xr1hgVV+.net

いまの水上艦は、対艦空潜だけでなく弾道ミサイル迎撃や対地ミサイル攻撃までマルチにこなすのが当たり前

対艦バトルしかできないバトルシップでは使い物にならない
マルチな目標をデストロイするデストロイヤーこそ必要かつ十分

479 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 22:54:22.57 ID:X9SMxq1Y.net

>>470
昔の駆逐艦(基本沿岸用で一部外洋航行可能、大きくても3000tクラス)
昔の巡洋艦(外洋航行能力をデフォで備え1万ｔオーバー)
今の駆逐艦(外洋航行能力をデフォで備え1万ｔオーバー)

480 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 23:29:13.13 ID:/idT7hvy.net

外洋航行可能とかいいかげんやめないか？
特設駆潜艇でさえ南方航路の船団護衛やらされたのに。
航続距離の大小でしかない。

481 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 23:32:04.93 ID:Syw29aX/.net

石狩川の石炭輸送船すら南方に行かされたけど、だから外洋航行可能だといったらあたまおかしいよな
ひっくり返らなかったのが不思議だ

482 ：名無し三等兵：2018/08/30(木) 00:03:49.78 ID:HCQPyluH.net

艦船の大小、復元性、凌波性で航行性能に差があるのはあたりまえだが、
外洋航行不可能とまで書くのはやりすぎ。

483 ：名無し三等兵：2018/08/30(木) 00:24:56.46 ID:Xeb76gwe.net

船舶免許と一緒さあw
小舟では無理ですw

484 ：名無し三等兵：2018/08/30(木) 00:55:39.93 ID:2ZfYFlFv.net

>>475
いいよ、戦（いくさ）艦だから

485 ：名無し三等兵：2018/08/30(木) 00:57:39.68 ID:jsNT4j7y.net

復元性、凌波性で一気に速度落とさないとダメなのが外洋航行できない駆逐艦
実際シンガポール〜呉の航路で荒天発生、39ノットの峯風型が25ノットの伊勢級において行かれそうになった
>>480
中国海岸沿伝いだから航行距離は長いけれど外洋ではないな
航続距離で言えば同じ18ノットで秋月型は8000浬、阿賀野級は6000浬
重巡利根と比較しても同等の航続距離を秋月は誇る、それが何か？

486 ：名無し三等兵：2018/08/30(木) 05:35:08.16 ID:01klRkVF.net

>>479
基本的に、水雷艇の待ち受ける海域まで戦艦に随伴するだけの航洋性は誕生時から艦種として持っている前提だが。

487 ：名無し三等兵：2018/08/30(木) 06:02:00.43 ID:3gHkH4OS.net

巡洋艦は外洋・荒天下であっても戦闘力を発揮できる事。
つか黎明期にはまだ戦艦ですら、戦闘力の保障は船体規模に対する過剰な重装備から沿海域限定だった。
英仏独間のような近海（隣国）に出張って敵港湾の封鎖や、逆に封鎖艦隊への逆襲、上陸船団の護衛や敵要塞との砲撃戦などなど。
途中の航海中の戦闘は当時は想定外。
そしてそのための補助戦力が水雷艇や護衛の駆逐艦。
外洋での通商破壊や船団護衛、さらに外洋を超えて遠征先で戦闘出来る（植民地警護）のが巡洋艦。

488 ：名無し三等兵：2018/08/30(木) 06:37:59.93 ID:eZNpqd69.net

>>485
第二次ソロモン海戦でも白露型だったかが28ノットしか出してない重巡部隊から落伍したよね
ついでに陸奥も落伍してたけど

489 ：名無し三等兵：2018/08/30(木) 07:22:24.10 ID:jsNT4j7y.net

>>486
その水雷艇は沿岸に張り付かなきゃならん
だからそこまで行く力だけは持ってる(現にウェーキにも神風型が突っ込んでる)
外洋で殴りあうのは特型以降の仕事
>>488
正直単艦で何やらせるつもりだったのか
足並みそろわず戦力的には勝ち濃厚で負けてるし
不貞腐れて自害する気持ちもわからんでもない

490 ：名無し三等兵：2018/08/30(木) 07:26:31.41 ID:Ljs9wXep.net

普通に2５ノットくらいにして白露も陸奥も連れてってみんなで頑張るという選択肢は無かったんだろうか、燃費もよくなって1石2鳥

491 ：名無し三等兵：2018/08/30(木) 07:48:43.12 ID:HCQPyluH.net

>>485
外洋航行出来てんのになんでできないと書くのか意味が解らん。
大西洋の船団護衛の護衛駆逐艦やらも外洋航行できないとか言うつもりなのか？
単純に荒天時の性能が劣るというだけだろ。

492 ：名無し三等兵：2018/08/30(木) 08:06:30.15 ID:RrwJqxLA.net

航海するだけならそれこそ20tのヨットでも大洋を横断できるけど、
軍艦は航海するだけではだめで、想定される任務とシーステートに応じた航洋性がないといけない

大戦時の航洋型潜水艦とは違って現代の潜水艦は水上艦に対して悪天候に強いので、現代の対潜艦艇が幅広い海象条件下で対潜作戦を実施しようとしたら大戦時の海防艦や護衛駆逐艦等より悪天候に強い艦艇が求められると思う

493 ：名無し三等兵：2018/08/30(木) 08:46:48.56 ID:6baT4D1+.net

思うなよ証明しろよ

494 ：名無し三等兵：2018/08/30(木) 08:51:33.11 ID:6baT4D1+.net

つまりキチガイどもは、
空母は海が荒れたら航空機運用できないから
外洋航行できないとでもいうのか？

495 ：名無し三等兵：2018/08/30(木) 09:25:25.44 ID:l3pO4jcJ.net

>>492
> 大戦時の航洋型潜水艦とは違って現代の潜水艦は水上艦に対して悪天候に強いので、現代の対潜艦艇が幅広い海象条件下で対潜作戦を実施しようとしたら

現代となると話は変わってしまってて、水上艦艇は潜水艦にまるでかなわない。
みんな浮かぶ鴨。(海自潜水艦 艦長談)

496 ：名無し三等兵：2018/08/30(木) 10:07:44.61 ID:UKPKmSE7.net

>>495
中村秀樹？

まぁ、はるしお型はシュノーケル航走中でディーゼルエンジン回しながらでもソノブイは目視距離まで全く感知不能だったらしいから
フカシでもないのかもね

497 ：名無し三等兵：2018/08/30(木) 14:47:17.48 ID:Kgt1zm2x.net

>>495
やまととみらいといぶきが戦ったらやまと圧勝みたいなもんすね、核ミサイル餅で御寿司

498 ：名無し三等兵：2018/08/30(木) 17:35:03.42 ID:jsNT4j7y.net

>>491
お前の視野はソ連小型潜水艦の潜望鏡よりも狭いなw
だから戦艦の方が護衛として向いてるって現象ができちゃってるんですヨ
当時はソナーも未熟で視界でもレーダーでも戦艦の方が駆逐艦より視野が広い
つーか水上機まで複数持ってる最悪
馬鹿みたいに浮上したら撃ってくるし先に見つけられる
潜航してれば向こうから来てもらわない限り攻撃のチャンスなんてない
まぁ順次レーダー搭載の哨戒機や護衛空母艦載機に切り替わっていくんだが機載レーダーはかなり後だからな

かといって戦艦や巡洋艦をすべての船団につける余裕なんてないから護衛駆逐艦ができるのも間違った流れではない
丸裸よりずっとましだし
荒天で戦闘力大幅減衰するとはいえいつもそうじゃないからな

で？航続距離はどうなった？

499 ：名無し三等兵：2018/08/30(木) 18:57:08.26 ID:S6BGcl08.net

酷い馬鹿が沸いちゃったな

500 ：名無し三等兵：2018/08/30(木) 19:01:52.50 ID:xfnklt5F.net

いつもの奴だよ、放置しとけ。

501 ：名無し三等兵：2018/08/30(木) 19:03:21.77 ID:8Ri+Dl/J.net

>>498
なるほどイギリスの旧式戦艦が船団護衛に活躍する訳だ。
背が高いし安定してる。
わざわざ護衛用に戦艦作らないが、有るものは有効活用と。

日本軍も扶桑級伊勢級を船団護衛に活用すればよかったかね。
シンガポールかブルネイで往復分給油すれば本土の油は使わない。呉に寝かしとくよりマシだったか。

502 ：名無し三等兵：2018/08/30(木) 20:05:22.21 ID:HCQPyluH.net

突っ込む気力さえなくなるな。

503 ：名無し三等兵：2018/08/30(木) 20:10:35.32 ID:jsNT4j7y.net

>>501
それにドイツは巡洋艦も通商破壊に狩りだしてるから
護衛駆逐艦だけだとどうなるかは酷い馬鹿でもわかる
…ハズなんだがそれすらもわからないBCから来たお客様がいらっしゃる
航続距離は？言い返せなくなると人格攻撃？ｗｗ原始人すなぁｗ

アメリカの方はソロモンまではそもそも空気で
ソロモン以降は暗号解読で護衛付けると定時連絡で逆に所在も進路もバレる
大型潜水艦ということもありずっと遠くから潜航し近づける
個々の難易度はUボートなんかとは比較にならない

504 ：名無し三等兵：2018/08/30(木) 20:16:27.18 ID:jsNT4j7y.net

>>486
その水雷艇は沿岸に張り付かなきゃならん
だからそこまで行く力だけは持ってる(現にウェーキにも神風型が突っ込んでる)
外洋で殴りあうのは特型以降の仕事
>>488
正直単艦で何やらせるつもりだったのか
足並みそろわず戦力的には勝ち濃厚で負けてるし
不貞腐れて自害する気持ちもわからんでもない

505 ：名無し三等兵：2018/08/30(木) 20:18:02.03 ID:HCQPyluH.net

491にどう繋がってるのかさえ意味不明
戦艦だけで船団護衛したとでも思ってるのだろうか？

506 ：名無し三等兵：2018/08/30(木) 20:30:22.32 ID:jsNT4j7y.net

>>505
南方護衛の話からいきなり大西洋の例を出してくるヤツの意見なんて
完全に把握できるわけないがな…ADの基準で話してくれないって文句付けるわけにはいかんし
吹雪以降各国に2000t級の駆逐艦も出てきて
出来る艦と出来ない艦がごっちゃになりだした時期ってのも理解してないし
無理やり物資搭載して出撃したけどそれでも日米潜水艦からすると圧倒的に行動範囲が狭い
言い出したらきりがないってなw

それでも気力を失うようなスペランカーよりは気力があるんで答えちょる

507 ：名無し三等兵：2018/08/30(木) 20:44:57.99 ID:HCQPyluH.net

外洋航行能力とは、本来は復元性の事。
凌波性については波を乗り越えるのか、波を突っ切るのかで艦首形状は変わるが、
ここはいくら良くしても小型艦は荒天時には大型艦より速度を落とさざるを得ない。
小型だから復元性が劣るという事もない、余程ひどい設計しなければ。
北海や日本近海の冬の荒れた海で行動する前提だから当然の話。
友鶴とか本来なら90度以上傾斜しても転覆しないはずが40度で転覆したから問題になった。

本来外洋航行能力のあるなしは乾舷の高さで決まるもので外洋で受ける波のうねりに対応できるかということ。
河用砲艦や内海用艦船などが無い物に当たる。

508 ：名無し三等兵：2018/08/30(木) 22:09:53.10 ID:Kgt1zm2x.net

なんという概要

509 ：名無し三等兵：2018/08/30(木) 22:46:40.64 ID:3gHkH4OS.net

>>498
松本御大戦場マンガシリーズの『オーロラの牙』、架空戦艦バラクーダの話かな？

或いは戦艦ドレッドノート、唯一の戦果の話かな？

510 ：名無し三等兵：2018/08/31(金) 06:56:11.47 ID:kd3HbXqA.net

思うに天気予報をしっかりして穏やかな海の護衛には駆逐艦、厳しい海の護衛には巡洋艦を派遣すればよいのでは

511 ：名無し三等兵：2018/08/31(金) 07:09:23.39 ID:ZsS1Jeyu.net

海は気まぐれなのだ
女性の機嫌のように

512 ：名無し三等兵：2018/08/31(金) 07:28:15.03 ID:35JTyhBs.net

復元性ならGM値だが、乾舷高さと艦幅の絶対値も横揺れへの抵抗力の指標
またピッチング対策としては、波長を上回る船体長さがあれば有利

つまりデカい艦の方が航洋性が良好

513 ：名無し三等兵：2018/08/31(金) 09:30:03.05 ID:GE1X47DD.net

アックスバウは凌波性が改善するのだろうか？

514 ：名無し三等兵：2018/08/31(金) 10:18:21.45 ID:HCOHH/Hz.net

護衛駆逐艦って航続距離長いのな
基準排水量1100トンで6000浬
後期のやつだと1万浬とかあるのな

515 ：名無し三等兵：2018/08/31(金) 10:38:06.42 ID:d8dF2DCK.net

>>510
当時その「天気予報をしっかり」の限度が今とは段違いに低い
それに遠くに台風発生してるだけで荒れるのが海なんでそう簡単にはいかない

外洋だと一見穏やかにしか見えないけど実際は5〜6ｍ以上になってたりする

516 ：名無し三等兵：2018/08/31(金) 20:53:51.97 ID:OtDEDxby.net

>>495
潜行している潜水艦の20ノットと水上艦のそれでは同じ20ノットでは潜水艦の方がずっと速いんだっけ？

517 ：名無し三等兵：2018/09/01(土) 02:19:11.31 ID:bEygW6bF.net

>>516
何それ
地点Aから地点Bまで、丸い地球の海水面を移動するのと海中を移動するのでは、円弧の長さが後者の方が短いから、同じスピードだと潜水艦の方が先に着くとかいう議論？

518 ：名無し三等兵：2018/09/01(土) 04:31:52.08 ID:hHUdxGfz.net

>>516
そんなことはないだろうが。しかし今の潜水艦は水上艦艇に劣らない機動力を持っていて、もう無敵状態だとか。

519 ：名無し三等兵：2018/09/01(土) 05:31:15.66 ID:MnW06cNr.net

>>516
鉄1kgと綿1kgはどちらが重いかな

520 ：名無し三等兵：2018/09/01(土) 16:32:45.79 ID:+8kKMd3F.net

軸回転から速度求めてるから海面の具合で絶対速度は減少してるだけだぞ

521 ：名無し三等兵：2018/09/01(土) 17:26:11.45 ID:Rff0WJMh.net

>>520
船舶工学でも勉強しような

522 ：名無し三等兵：2018/09/01(土) 19:51:02.23 ID:VfzHakE6.net

>>501
イギリスの戦艦が船団護衛に投入しているのは、船団攻撃してくるかもしれないドイツの戦艦対策
例え旧式であってもそこに存在すると独戦艦側としては船団攻撃が成り立たなくなる

という事情があるわけだけど、日本軍も扶桑級伊勢級を船団護衛に活用すればよかったって一体何を言っているんだ？

523 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 04:12:07.70 ID:/w7i11Ex.net

>>402
いや、民主も自民とグルなだけよ

埋蔵金とかは無いが、巨額の内部留保とかタックスヘブンとか、法人税を売り上げアメリカアマゾンに付け替えて支払わないとか色んな手口で、労働者に適正な賃金を支払わないだけよ

524 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 04:29:44.74 ID:/w7i11Ex.net

景気対策で八八艦隊とか、まあ効果はあるけど
どうせやるなら、石油とくず鉄をアメリカから輸入してて、工作機械も輸入が多かったんだからどーせ戦争やっても潰し合いでは勝てない
防御に徹するなら、やっても損と思わせる事は可能だけど、こっちから戦争しかけて総力戦とか無理

やるなら、満州国やめて満州には利権のみ確保でそれもアメリカに半分譲って巻き込む（満鉄とか）
中国との全面戦争などもっての他

景気対策にはならないかもしれないが、八八艦隊並の金をかけるなら、造船世界3位なら更にテコ入れしてより安くより大型のタンカーや貨物船を作れる様に国が造船施設に金突っ込むとか
あと自動車産業や航空機産業へのテコ入れ、冶金技術などの製鉄へのテコ入れ強化など、間接的に戦争能力を強化する方法もあったんじゃ？

525 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 06:11:07.55 ID:h6k9dptn.net

>>524
日本は列強と比較して戦間期に軍港機能をかなり維持させることができた方
特に戦艦に対応可能な大型ドックを減らさずに維持できたのは列強では日本だけだったはず(まあ4基だし)

フランスあたりだと第二次世界大戦前に海軍拡張を行おうとしたら軍港機能がやはりだめでツーロンとかをほぼ作り直すような大造成を行う計画を作るところまで必要になった
米は軍縮や経済恐慌で閉鎖されていた船台を20基以上最新の設備に生まれ変わらせているくらいで軍港機能は休眠していた

526 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 08:48:01.57 ID:JuRQQYaF.net

>>519
空気中には水があってな

527 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 09:13:47.93 ID:GeEmybeg.net

>>524
君がいうようなことは全部当時の省庁が計画して予算獲得してさて実行しようとすると
軍が予算と資材と人間を横取りしておじゃん
逓信、商工、鉄道、 農林は軍が無駄遣いするからと恨んでた

528 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 09:43:19.94 ID:Jw10AHfe.net

>>526
おお、鉄が錆びて重くなるんだな

529 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 10:08:45.20 ID:JuRQQYaF.net

>>516
たとえば旅客機で亜音速だしても「へー」という普通の感じだが
地面はしって500キロのリニアとか300キロの新幹線って凄くね?

みたいな

530 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 11:32:18.49 ID:1tLlVTWY.net

>>524
朝鮮や満州にカネをかけても投資を回収できる前に終戦になった、なんて話を聞きたことあるけど
当時の日本は国内より植民地の開発優先だったの？

インフラに関して全国の鉄道のレール幅を広いのに付け替えようと計画して戦争が始まりポシャッたとか、
戦後に道路網は先進工業国にあらずと国際機関から言われてるショックを受けたとかあったよね。

531 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 12:28:38.83 ID:U6NdTote.net

>>530
2.26事件の遠縁になるが、東北振興より朝鮮・満州開発が優先した。
朝鮮総督府もそうだが、満州国も後ろ盾は陸軍だし、陸軍が予算獲得に手や口を出していた。

532 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 13:03:00.89 ID:lVTUlwfC.net

富国強兵がいつの頃か強兵富国に勘違いされたんだよね。
日本は第二次産業革命のモータリゼーション化が必要だったのに明治維新から半世紀の時点で階層の固定化が起こり国内はそういったしがらみだらけで新天地のしがらみのない土地に行かないと思いきった事が出来なかったんだろ。
本来は自国の国民はまだ貧しく車どころか自転車の世の中で、欧米から工作機械を大量に買いつけたり、欧米自動車メーカーと提携して国内に自動車工場を大量に作り、それを欧米に輸出する
こういった事だけでも10年20年続ければ相当基礎工業力や経済力も上がったわけで経済力が上がり国民の所得が上がり車をちらほら買える身分の人や企業が出てくれば道を舗装する必要性や高速道路の必要性にも気づきさらなる近代化に踏み込めたんだけど
なにせ輸出の主力生産品が缶詰とかの国だったわけで中にはさらなる近代化に必要な事に気づいた人達はいたんだろうけど、そういう人達が活躍できたのが日本本土でなく外地や満州であったっていうのは皮肉だよね。
満州国が半世紀も保てば経済力が本土と逆転して本土で車を生産して、それを満州国に輸出してかの国民に買ってもらって稼ぐような自体になってたかも知れない

533 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 13:17:03.77 ID:pDNCy+xo.net

>>530
台湾総督府は製糖を筆頭にインフラ投資と産業振興の成果が出て来て黒字転換できたけど朝鮮最後まで赤字だった

改軌論は何回かあったけど一番大きな大正時代の帝国議会での論争で地方議会の我田引鉄に負けて無くなった
(改軌こそ無くなったけど車両断面等の車両規格よは狭軌でも英本国の規格より全長以外は全て上回るものに変更された)
昭和期には標準軌による弾丸列車が計画され、一部は建設も着手されトンネルや用地は戦後の東海道新幹線にそのまま使われた

道路は山が大半な国土であることに加え、そもそも自動車が列強と比較して普及していなかったので需要からして推して知るべし
(ちなみに東名に先立つ30年前、満州国では亜細亜初の高速自動車道路が開通済み)

>>531
国内より外地や満州重視だったのは間違いないけど、満州事変後に関東軍参謀長が大蔵省の主計官の肩を揉んだり、主計官の趣味を調べさせて、釣りだとわかったら視察の列車に釣り道具を詰め込んで川沿いに停車したところで釣りの官官接待をしたりとかいうエピソードを聞くと
臨時軍事費特別会計が立ち上がるまでの平時の予算のやりくりでは陸軍も大蔵省にはなかなか意見できるものではないと思う

534 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 14:04:39.01 ID:1+XVaxjT.net

戦前日本がどれだけ背伸びした国家だったか誤解したままの人が多い。
国家の基礎的な財源を理解せず、現代と同じ視点で見てしまうと間違いを犯す。
大正期にやっと所得税が税収1位になる。それでも酒税と同レベルで2億くらいでしかない。
大正10年で地租8000万、企業の営業収益からの税収8000万、
砂糖と織物の消費税が合わせて1億３千万、関税が１億１千万。
国家総動員以後の昭和15年からは税制改革で大きく変わるけどね。

https://www.nta.go.jp/about/organization/ntc/sozei/tokubetsu/h22shiryoukan/02.htm

535 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 14:21:21.43 ID:pDNCy+xo.net

>>534

酒税は日本の税収の根幹だったのは周知のことだし、日本は酒税と外債で日露戦争を勝ち抜いたわけでそれ自体はおかしいことではない
今でも酒造業の担当官庁が2流官庁ではなく国税庁直轄なのはその名残

それに所得税は米国も南北戦争前後で導入されたことはあったがで1895年に違憲ということで廃止され、1913年の憲法修正まで所得税収入は存在すらしなかったわけで

536 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 14:52:35.59 ID:lVTUlwfC.net

>>533
自動車を国民に買えるようにして普及させインフラを含めたモータリゼーション化をするには自動車の需要があり買ってくれる国に作って売る。
それが一番なわけだけだけど作って輸出できるようになるには、ずいぶんと時間も金もかかったろうけど
日本が産業革命から第二次産業革命に移行するには、つまり戦艦作ってた国から航空機や戦車を作って運用する国になるのにとても必要な事で
まぁだけど世界恐慌後から自由貿易からブロック経済体制になる中で外貨獲得の為の日本製品の輸出の嵐が軋轢を生んだのも確かで、列強の縄張りは締め出されたから満州や大陸っていう日本の市場を求めなきゃいけなかったわけで
やっぱりいろいろと難しいか。

537 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 15:35:02.37 ID:H+gacCOB.net

つまり奴隷などいくらでもいると派遣きりすすめて
1部の上場企業と公務員ばかりが「好景気マンセー!｣な
アベノミクスってまさに自民地獄なんじゃ･･･

538 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 16:19:50.61 ID:/6tFcC/9.net

安倍総理も高橋是清先生もケインジアンだからお金を使って経済が回せば社会功利が増えるという考えだしそれでいい

高橋是清先生はケインズより先にその理論(『料亭の法則』)を閣議で話している時代の先駆者
「ここに２千円があります。この２千円をある人物が貯金したと致します。さすれば、この人物の口座には２千円が貯まり、それはそれで大変、結構ではございますが、その金は２千円でしかありません。
では、この人物がその２千円を貯金せずに、料亭にての芸者遊びに散財したと致します。この２千円は、その料亭への支払いとなり、そこから料理材料の品々を納めた魚屋、肉屋、八百屋に代金が支払われます。

そしてその金は、魚屋は漁師に、肉屋と八百屋は農家へと支払うでしょう。また、芸者に支払われた玉代は、その芸者の使用する化粧品代や衣服の支払い、髪結いの支払いへと回ります。
無論、２千円の一部は料亭の料理人、仲居、小僧さんへの給金ともなりましょう。そして漁師も農民も、そして料理人、仲居、小僧さん、そのいずれもが、やはりどちらかでその頂いた給金を遣う事に相成ります。
つまり２千円は２千円で終わるのではなく、次から次へと何か所にも出回る事になり、何倍にも活用され数千円、数万円の価値を持つ、という訳であります。
尚、断わっておきますが、私は別に芸者遊びを推奨している訳ではありません」

539 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 17:48:15.01 ID:2X9EzzjR.net

だいたい経済規模に合わせて紙幣を刷らなきゃ世の中にカネが回らない。　
戦前の日本のように急激な高度経済成長を遂げた国は大量の紙幣が必要。

不況で民間に仕事が無ければ公共事業となるわけだが、それは戦艦作りでも道路造りでも何でもいい。
（ただ戦前の日本に自動車は少ない。だから道路造りより軍艦の建造の方が良い）

>>412
>　貯蓄はアメにダブルスコア付けて世界一だから金はあるこの国民

バブル期の頃はそうだったかも知れないが、今は

>　日本の貯蓄率は世界41か国中「34位」（下から8番目）　なぜ日本の貯蓄率は低いのか？
2018/03/25 [経済,貯金・家計]

540 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 17:53:39.54 ID:2X9EzzjR.net

参考

　 なるほど国防は直接生産はしない。が国防に使う金は、大いに生産に関係を持っている。
　 国防のためには、材料も要る、人の労力も使われる。それらの人の生活がこれに依って保たれる。
　 だから拵えた軍艦そのものは物を作らぬけれど、軍艦を作る費用は皆生産的に使われる。

　 それから船が出来た後で、又これを維持して行くには、石炭なり、油なり、人なりが入用だ。
　 やはり人を養う働きをする。〜これを不生産的と見るのは穏当ではなかろう。

大蔵大臣・高橋是清談　戦前の雑誌「東洋経済」

541 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 17:59:29.55 ID:s119C17e.net

>>539
乗数効果が４倍としても、最初の１億円を無駄にするよりはしない方が望ましい。
経済のためには、戦時にろくに使えない戦艦より、平時にも使える道路と自動車の方が良いに決まってる。

国民を豊かにすることに資本と労働を投入するほうが賢い。

542 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 18:09:59.71 ID:GeEmybeg.net

それいった人、就任直後の半年だけで、あとは軍事費を抑え込むことに熱心だった人なんですが
それで軍艦をつくるべきだとか言い出すんだ
暗殺される直前の昭和10年12月の予算審議では
軍備というのは守るに足るだけでいい、常識にかける軍の幹部が政治に口をいれるのは言語道断
国家の災いだとまで非難、軍の予算要求を抑え込もうとしてた、だから2.26で殺されてしまった
軍艦も含めて軍備を大きくすればいいなんていってないどころか本人は明確に反対してたんですが

543 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 18:10:32.11 ID:lVTUlwfC.net

軍艦というのは国が金出して買うのも国だよ。
自動車っていうのはすでに欧米は石炭からガソリンへエネルギーの移行をしてモータリゼーション化し出してたわけで、作ってそれらの国に売れば外貨獲得ができさらなる経済発展につながる。
明治時代の日本ですら銅や絹を列強に売って外貨を獲得して軍艦買ってたのに、自国で使う軍艦作れば経済発展なんてあるわけないだろ。
上に高橋是清の事が書いてあるレスがあるからよく読むように。
二千円を持ってして車を買うのは列強国民であって、それがローンだろうがなんだろうが日本人が日本の工場で作って売る車なら日本人の金になる。
そして人件費は列強諸国に比べて桁違いに格安だ。

544 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 18:15:34.68 ID:1+XVaxjT.net

経済状況を考えず都合のいい発言を切り取って持ってきてるだけ。
日本の第一次大戦後の状況で史実以上に軍備につぎ込むなんぞ不可能。
八八艦隊整備の予算は付け替えられてほぼ同額で重巡の整備から赤城加賀の空母改装費、
新規の特型駆逐艦整備、八八艦隊中止に伴う戦艦部隊の近代化改装と使われている。
それでさえ歳入の不足から整備年数が延長されているというのに。

無い袖は振れない、それとも世界恐慌前に諸外国との取引決済を無視して管理通貨制にしろとでもいうのか？馬鹿馬鹿しい。

545 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 18:19:13.15 ID:2X9EzzjR.net

>>541
戦前の日本で道路作りをがんばったら、たぶん某北海道の熊道路みたいなことになる。

当時世界有数の日本の造船業に多大な貢献をすることになるので、戦前なら戦艦作りは無駄にはならないよ

546 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 18:23:08.50 ID:2X9EzzjR.net

>>544
まあ国家経済を家計と同じように考える人には高橋是清やケインズの考えは理解できないよね

547 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 18:25:34.66 ID:1+XVaxjT.net

>>545
つまり条約無視して国際的に孤立しろというのか？

548 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 18:28:50.86 ID:L5pD9y5H.net

過剰な投資は兵器の陳腐化で行き詰まる。
一時的に建造費を捻出できたとしても意味が無い。

549 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 18:29:36.88 ID:lVTUlwfC.net

そもそも第二次産業革命の波に遅れて軍艦を動かす燃料の重油から飛行機を飛ばすガソリンも果ては鉄くずまで米国から輸入して、軍備を維持するだけで米国へ国の富がどんどん流出している状態の貿易赤字なのに
米国に船作って外貨獲得する事を考えずに自国で使う軍艦ばかり作ってたら米国から輸入する外貨なくなっちゃうだろ。
国内掘れば出てきた石炭と違って米国から重油を買って入れなきゃ動かない軍艦の時代なのにその費用を稼がないと置物になるぞ

550 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 18:33:01.98 ID:2X9EzzjR.net

>>547
そんな条約結ばなければ良かった

>　もしも軍縮条約がなかったら・・・世界大恐慌も起きなかった
「地政学は殺傷力のある武器である」兵頭二十八著

551 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 18:39:57.81 ID:U6NdTote.net

>>545
さすがに当時の日本は見込みの無い道路は作らないだろうね。何がなんでも日本列島改造というわけじゃない。
詳しくはないけど、三菱の名古屋工場で航空機が完成すると、バラして、牛車で軍基地に輸送して、現地組立して納品なんて話しを聞いたことがある。
確実に必要な道路にも予算がつかなかったのかと…小牧基地の偉いさんは何も言わなかったのかねぇ…
まあ三菱の工場に飛行場を作るのには公金は出せない建前だしな。

552 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 18:45:46.31 ID:1+XVaxjT.net

>>550
つまり国際的な信用力を落とし、ソ連成立によるロシア債務解決に国際的な協力を得られず、
関東大震災では海外からの資金援助を得られないという状況になれば良かったわけだ。
大正期は砲、装甲板に使用する鉄はすべて輸入。
何がしたいんだろう。

553 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 18:56:30.28 ID:2X9EzzjR.net

>>552
条約に加盟しないだけ。大したことないよ。ワシントン体制を拒否すれば日英同盟は継続するし。
当時のバブル状態だった日本の莫大な経済力を当てにする、大戦で没落してる西欧列強も支援してくれるだろうし

554 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 19:00:36.29 ID:1+XVaxjT.net

>>553
>当時のバブル状態だった日本の莫大な経済力

笑うところか？

555 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 19:08:25.34 ID:FOZdiJAu.net

>>540
国防支出は単純な消費であって、工場への投資のように売上や利潤というリターンを生まない
したがって、リターンのないまま次から次に必要になる原材料や燃料人件費などの支出を賄うのに税金では足りず、戦時国債に頼ることになる

戦時国債は戦後償還されたが、そのための現金増発でハイパーインフレになり国債が実質紙切れになったのは歴史の通り

556 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 19:10:52.73 ID:1+XVaxjT.net

世界第3位の造船業からして鉄の裏付けのないただの組み立て工場。
各国が鉄の輸出を中止していた第一次大戦中は建造資材の調達ができなくなり
アメリカとの船鉄交換契約でやっと凌いでいたのに。

第一次大戦後の英仏の対アメリカ債務を調べてから出直しておいで。
その上アメリカは自身の戦争ではないのに派兵してくれて11万６千の戦死者を出している。
アメリカの顔色無視するなんてできない。

557 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 19:23:08.19 ID:bO8NUEdH.net

暴れてるのいつもの八八太郎だろ

558 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 19:24:35.71 ID:5dGzx0uP.net

>>554
>条約に加盟しないだけ。大したことないよ。

多分ここも笑うところじゃね？
てか一行目も二行目もまともな部分が見つからない件

559 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 19:41:09.02 ID:2X9EzzjR.net

>>555
> ハイパーインフレになり国債が実質紙切れに

敗戦がなけりゃ普通に経済成長してたよ

560 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 19:47:04.82 ID:5JkNsfbs.net

また小牧が隣接してるのに牛車とかいう
馬鹿支那朝鮮が来ているなあw
MRJも牛車でどっこいしょw

船って泡ブクブクを下から喰らうと
浮力が消えるんだってな
今市意味が分からぬがw
模型でも沈むw

561 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 19:49:55.75 ID:FOZdiJAu.net

>>559
国防支出がリターンを産まないのは、生保支出と同じだって事

562 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 19:50:19.22 ID:2X9EzzjR.net

>>554
> >当時のバブル状態だった日本の莫大な経済力
>
> 笑うところか？

残念ながらそう。笑うしかない。バブル期の日本は必要なところにカネを回さず使わない。
よって経済は没落する一方。
かつては経済大国日本だったが、二十年以上没落し続ける。戦前も今も。

563 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 19:51:49.67 ID:2X9EzzjR.net

>>561
国家経済を家計簿感覚で考えてるんだね

564 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 20:06:32.26 ID:1+XVaxjT.net

2X9EzzjR
何も理解できてないな。
海外の経済に依存してバブルになった日本が、
海外と関係悪化しても発展させられるとか頭悪すぎだ。
資金調達は海外での公債販売に頼るしかなかった時代なのに。
第一次大戦後の戦後恐慌から立ち直ることが出来なかった史実は無視してる。
いくら指摘しても何の反論もできない。

日本が独自の路線を選べたのは満州を得て経済圏の絵を描けるようになった1932年あたりから。
それでも鉄と石油の問題は解決できず、すべてアメリカが売ってくれるという前提でしかない。
戦争中には詐欺師の製鉄術に引っ掛かり、松根油に走るありさま。

565 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 20:23:35.47 ID:2X9EzzjR.net

>>564
> 海外と関係悪化しても発展させられるとか

日英同盟堅持など海外との関係を良好に。また諸外国から資源を輸入して良好な経済関係を保とう。
軍艦の建造費などは大した金額ではない。

支那事変ほかで数百億円を使うような下らない散財よりは100倍マシ

566 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 20:23:39.31 ID:FOZdiJAu.net

>>563
家計は消費しかしかせず、投資→利潤獲得→再生産という循環がないところが企業会計や国家財政と違う

リターンを生まない一方的な消費支出の垂れ流しという意味で、家計と国防支出は似ている

567 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 20:35:19.33 ID:IJp7uCcZ.net

日英同盟堅持って、第一次大戦に日本が本格介入するってことなんだけどね
その莫大な戦費の前には八八艦隊なんて吹っ飛ぶほど
（アメリカでさえダニエルズ艦隊を凍結した）
加えて日露戦争が赤子に見えるほどの犠牲者に、本当に日本が耐えられるのかねえ？

568 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 20:38:35.81 ID:1+XVaxjT.net

>>565
556が読めないのか、はたまた日本語が理解不能なのか？
それとも日露戦争後の米英接近、第一次大戦中の日露接近から英は日本を疑うようになったとか
そんな史実は欠片も知らないのか？
妄想だけでなく少しは中身のある反論してくれないか？

日英同盟破棄はアメリカが望んだ事、日本の意思なんて関係ない。
世界的な平和条約を結ぶのに２ヶ国間の条約など不要、それとも２国で戦争起こす気なのかと言われてしまえば逆らう事などできない。
日本と組むなどイギリスにメリットなんてない。
それよりアメリカと組んで目の前の戦後ドイツ利権に食い込む方がおいしい。

569 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 20:52:58.52 ID:2X9EzzjR.net

>>566
> 比喩の中で頻用され、実害が大きいのが国の借金を家計に例えるものだ。

> 端的に言ってこの比喩は間違いだ。国と家計は異なる。

>家計の収入を国に例えるならば、税収ではなくて国内総生産になる

三橋貴明

いずれにしてもww1で莫大な利益をあげてGDPが３倍にもはね上がった日本。
アメリカの口車に乗せられず日英同盟の継続が理想

570 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 20:53:27.24 ID:CeSbV6rx.net

いやまあ、特務艦隊に加えて英国が要望した金剛以下4隻の巡洋戦艦に護衛部隊つけて送って、ジュトラントで一隻沈むぐらいの犠牲払うとか、
大陸に一個師団ぐらい送って数千人戦死するとか、その程度の参戦ならそれほど戦費は嵩まないんじゃ？
そして英国は何十年も感謝していたと思うよ。彼らがANZAC兵に示している感謝を見ると。

571 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 21:01:10.95 ID:MzsFgRtc.net

>>567
本格介入したところで出せる戦力はたかがしれてるよ
欧州派遣軍たってせいぜい金剛だすぐらい
陸軍は1個師団出せれば御の字って感じじゃないか

572 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 21:03:12.69 ID:6K/uacrg.net

英国は宣戦布告もしなければ、第3太平洋艦隊にスエズ運河を通過させ、最終寄港地はシンガポールで、
一兵一艦も送りはせんのに我が国はたいそう感謝しているが、どうしてもそれと比較しちゃうとな。

573 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 21:04:48.59 ID:/c/ONDpC.net

ある意味イギリスが一番苦しい時期だったからこその援軍要請な訳でね
>>570さんの言う通り金剛型含む艦隊の派遣（対馬沖の英雄東郷の教え子）に師団規模の陸軍（旅順を落とした精強日本兵ブランド）が参戦していれば実数以上の効果はあっただろう

アメリカが参戦した後だとそれこそ日本って国が傾くレベルで貢献しないと感謝はされなかっただろうけど

574 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 21:08:57.55 ID:/c/ONDpC.net

>>572
ロシアに買われそうになっていた装甲巡洋艦を買い押さえて日本に渡る様に工作してくれたり、そもそも当時最新最強の戦艦を建造してくれたりしている訳で
畝傍や三景艦に象徴される見掛け倒しのフランス艦と違い質実剛健で実用的なイギリス艦は日本の戦力向上に多大な貢献している

575 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 21:10:53.75 ID:1+XVaxjT.net

第一次大戦期一人あたり国民所得
アメリカ　　　350ドル
イギリス　　　240ドル
フランス　　　180ドル
ドイツ　　　　150ドル
イタリア　　　105ドル
オーストリア　 90ドル
ロシア　　　　 40ドル
日本　　　　　 30ドル
　

576 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 21:11:48.86 ID:Jw10AHfe.net

>>570
別に金剛級沈めんでも、敵を沈めれば感謝してくれるであろ

577 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 21:17:36.25 ID:2X9EzzjR.net

>>556
> 第一次大戦後の英仏の対アメリカ債務

英仏は借金があるね。アメリカは借金返せとうるさい。だからカネ余り日本が大金払ってモノを買ってくれれば大喜び。

578 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 21:18:06.90 ID:/6tFcC/9.net

>>570
戦費はアメリカも大陸派遣に必要な兵器や費用を全て英仏が負担するという条件で出兵しているので条件次第ではなんとかなる(これら対米債務がベルサイユ条約での天文学的な対独賠償請求の大きな要因になったくらいで)

残念ながら陸軍兵力の欧州派遣に関しては英の要望に対して「徴兵制は適用困難で帝国議会の協力を得るのは困難。組織としても遠い国外へ遠征するようには出来ていない」と回答しているが

579 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 21:23:22.13 ID:2X9EzzjR.net

>>570
WW1の本格的介入は止めよう。半端ない犠牲を出すから。それと引き換えに
無意味で空虚な、感謝、をもらっても仕方ない。列強はそんな善人じゃない。

それより金儲け。カネと力を持つものに敬意を示すのが弱肉強食の国際社会。

580 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 21:25:58.48 ID:1+XVaxjT.net

>>577
どこに金があるの？
あるなら第一次大戦後の恐慌なんて起きてないけど？

581 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 21:31:22.58 ID:2X9EzzjR.net

>>580
「大戦景気」や「大正バブル」でググろう

582 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 21:31:36.69 ID:IJp7uCcZ.net

つか大戦特需で借金は返せたけど
金が余るとこまではいってないよね日本

583 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 21:42:17.65 ID:GeEmybeg.net

>>581
戦争が終わるとあっというまに輸入超過におちいり再び債務国へ逆戻り
加藤友三郎は日本の外債募集に応じる国はアメリカしかないと言ってる
どこにあるんだって？

584 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 21:51:30.55 ID:1+XVaxjT.net

>>581
自分が調べたら？
良く恥ずかしくもなく書けるね、ゲームばかりしてちゃだめだよ。

585 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 21:55:08.69 ID:lVTUlwfC.net

>>579
第一次世界大戦への本格的参戦で長引く総力戦による消耗を体験してれば、その後の日本は変わっていたかも知れないよ。
少なくとも陸軍が塹壕戦による国家消耗戦をやってれば死屍累々で化学兵器によって見るも無残な姿で帰ってくる傷病兵、国民＝兵員だったわけだから安易に第二次大戦に突入は避けていたかも知れない

586 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 22:02:24.65 ID:CeSbV6rx.net

>>579
そうか？ 巡洋戦艦数隻、陸兵数千の喪失と引き換えに日英同盟の堅持、英国からの信頼、借りを買えるなら安いもんだっただろうと俺は思うよ。
第二次大戦で連合国側に立って勝ち組になる可能性が出てくるからな。まあ後知恵だけど。

587 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 22:08:20.87 ID:s119C17e.net

>>579
マキャベリさんが言うのは究極的に正しいけど、民主主義国は結構感情で動くからなあ。

10周年ごとに式典やって「日本軍ありがとう。この友情を永遠に」ってやるのは無視できないよ。

588 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 22:17:20.88 ID:2X9EzzjR.net

>>583
戦前の日本て借金は大したことなかったんだよね。むしろカネを使わないワシントン軍縮条約の時期に大変なデフレ不況が起こっている
http://ajer.cocolog-nifty.com/blog/2013/07/no-1705.html

>>586-587
まあ、そういうリップサービスを真に受ける善人さんも個人的にはいいけど、国家の運営を任せたくは無いね

589 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 22:20:10.51 ID:2X9EzzjR.net

>>585
いやｗ　そんなことをしたら大変な犠牲を出して、日本国に政治的にも経済的にも軍事的にも大きなダメージを与える。
そして史実以上に弱い日本になってたはずだよ。

西欧列強が弱体化したのも大戦の痛手のせい。まだまだ発展途上だった日本がそんなことをしてる余裕は無い

590 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 22:20:55.20 ID:/6tFcC/9.net

>>585
要塞・陣地築城の天才ゼークトが第一次世界大戦の総仕上げのように作り上げたゼークトラインをシナ事変で日本軍は犠牲を出しながらも見事に打ち破った経験もしているし、ノモンハン事変という近代航空・地上戦を日本軍は経験したが対米英開戦を決意したわけで

ついでに第一次世界大戦の塹壕戦の直接当事者だったヒトラーは客観的にみて好戦論者だったし

591 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 22:28:10.05 ID:1+XVaxjT.net

>>588
どこに対外債務の数字がある？
そして借り替えた外債についてさえ言及無いとか。
デフレの原因は戦後不況と関東大震災の追加打撃で長期不況となったからだ。
復興予算の投下で景気上向くはずが元々貧乏だから景気回復になっていない。

592 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 22:33:54.60 ID:1+XVaxjT.net

第一次大戦終了後から1930年までの歳出の詳細を見ればどういう状態かよくわかる。
公債償還と借り換えの公債発行と自転車操業状態だ。

593 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 22:39:19.08 ID:TpwV6fuZ.net

英仏の植民地は不味かったw

594 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 22:41:11.97 ID:GeEmybeg.net

>>588
妄想ブログもちだしてきても何の意味もない
将来世代のつけになってないって、日露戦争の借金が返し終わったのはいつなのか言ってみろ

595 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 22:41:27.37 ID:lVTUlwfC.net

>>589-590
軍隊だけでなく国家総力戦とは国民自体も多大な惨禍に巻き込まれる
これぐらい第一次世界大戦に本格的参戦をして国民が身に沁みれば、また次は自分や次の世代がそれを行かねばならないとなると英連邦王国やフランス、米国民のように戦後極端な平和主義に傾いたかも知れない。
少なくともバスに乗り遅れるなではなく欧州の動乱には二度と関わるなくらいの空気はできてドイツなんかとの同盟も躊躇したかも知れない。
それに英国の要請に応えて日本がロシアと東部戦線を共同で構築していれば、ロシア革命のその後の行方が変わり不毛な共産勢力との極東での戦いもなくなっていたかも知れない。
ソビエトなるものが誕生しなければその後ソビエトの支援を受けた中国共産党なるものも勢力を拡大出来ず日華事変も早々に講和できたかも知れない。
すべて結果論であるけど国家総力戦という物をそれを日本と日本国民が第一次世界大戦という戦争で経験する世代を出していれば、第二次大戦がどういう戦争になるかの見通しもリアルに見据えられたかも知れない

596 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 22:49:28.87 ID:1+XVaxjT.net

ところが債券市場で公債が売れなくなる。
そりゃそうだ、経済状態の悪い国の債権など買いたくない。
額面金額に対していくらで買ってもらえるかというのが債券販売。
たとえば1万円で3年償還で10％利率、つまり3年後に1万1000円になる公債があるとする。
これが50％引きの5000円でも売れなくなる、6000円儲かり日本は6000円損するのに。
同時期に売られたイギリスの額面20％引き無利子の上償還無期限という公債の方が売れている始末。

これが1930年あたりまでの日本の国際的信用度。

597 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 23:00:21.79 ID:/c/ONDpC.net

>>579
正にその通りの事をして下品な戦争成金とそれに群がる沢山の寄生虫を産み出し、戦争で多大な犠牲出した国々からは薄汚い火事場泥棒国家と蔑視され愛想尽かされたのが史実日本な訳でして

598 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 23:00:23.51 ID:0f6WMJTr.net

>>578
そう、現地での食い物や小銃とかは現地国が負担するのが古来からの習わしだよな。
金剛に食わせる石炭もカーディフ炭がたんとあるわけで。炭だけに。

>>588
厳しい時に援軍をおくってくれて、兵士が一緒に肩を並べて戦って死ぬってのは
文字面以上の効果があるもんだと思うよ。英国と米国が唇歯輔車の関係を長く続けられてるのは
第一次、第二次大戦で共に戦ったからだと思う。近代英国が同盟国を裏切って背中を刺したことがあるか？

599 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 23:03:26.64 ID:1+XVaxjT.net

そしてデフレからの脱出が1932年以降の管理通貨制度への移行
これで好きなだけ通貨を発行し、国債、公債を発行し国内銀行に買い取らせる事が出来るようになる。
ここが一つの区切りでそれを無視して以後の好景気を語ってはいけない。
日本の通貨信用力の低下からどの通貨に対しても円安となり輸出が伸びたことが根底にある。

アメリカは金本位から脱した後も通貨の保証として金の買取レートを定め買い入れを続けて
ドルの信用が落ちずにずっとデフレに苦しんだのとは対照的。

600 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 23:58:22.26 ID:PKQz3jvO.net

>>598
それはどうかな？
共に戦ったのは英仏も同じだけど、両国は今も昔もアンケートなんかで最も嫌いな国を聞くと、お互いの国なんだよ

601 ：名無し三等兵：2018/09/03(月) 00:12:53.79 ID:B7LsBkmj.net

日露戦争後に日露が英のドイツ封じ込め政策があるとはいえ接近し
第一次大戦中には日露同盟まで考えられた歴史をみると、
国家の友好とか敵対はあくまで自国の利益になるかどうかでしかない。

第一次大戦ではどうやってもアメリカ以上の貢献は無理だし、
アメリカのように世界大恐慌まで我が世の春を謳歌できた経済力もない。

602 ：名無し三等兵：2018/09/03(月) 01:44:17.60 ID:6nvKZq7A.net

に・・・日本には四季があるから（プルプル)

603 ：名無し三等兵：2018/09/03(月) 07:42:33.43 ID:O6KfgavY.net

>>598
フォークランド紛争ではイギリスの島が占領されたのにアメリカは参戦しなかったし…
まあ米州機構のアルゼンチンだからかも知らんけど

604 ：名無し三等兵：2018/09/03(月) 08:12:35.26 ID:6gBae5kk.net

>>586
日英同盟って英国の敵だったドイツがいなくなった+アメリカが万一日本との戦争のさい英国が日本につくことを恐れて圧力かけてイギリスに迫った

ので発展解消という名目で破棄されたのでは？
英国がイラネって廃棄したんじゃないと記憶してる

605 ：名無し三等兵：2018/09/03(月) 08:30:30.25 ID:QYv0MC4V.net

>>598
ものすごい自分勝手な理由でフランス軍に攻撃しかけ、戦艦撃沈したりしてるよなー

606 ：名無し三等兵：2018/09/03(月) 08:31:42.25 ID:6nvKZq7A.net

関係ないけどグラタンって元はフランス料理なのに日本じゃイタリア料理みたいにおもわれててちょっとかわいそうだな

607 ：名無し三等兵：2018/09/03(月) 08:35:19.51 ID:nFmHDjm/.net

>>600
あの国が協力して戦争する様になったのは二十世紀になってからだし、敵同士だった時期の方が遥かに長いし
普段は隣国同士利害関係で対立する事が多いから

608 ：名無し三等兵：2018/09/03(月) 08:55:24.74 ID:QYv0MC4V.net

>>604
その前から日英同盟は対米戦には適用しないことになってて
日本にとってはメリットの薄いものに変わってた
イギリスにとっても重荷になりつつあった
要するに同盟解消は両国にとって渡りに船だったわけよ
誰かが言い出せば話に乗る、状態だったということ

609 ：名無し三等兵：2018/09/03(月) 10:19:09.14 ID:pEuCnFED.net

>>606
それはラザニアやw

610 ：名無し三等兵：2018/09/03(月) 12:29:44.46 ID:o3klpcNm.net

>>609
激しくどうでもいいことだが、昔、ラザニアとラビオリを取り違えて覚えていたww
ところでイタリア海軍軍人、目の前をブリカスの旧式艦がまかり通るのを見て、ベネト級でフルボッコしてやろうというか、功名心は無かったのかな。
燃料不足とムッソリーニの不人気だけで、あれだけやる気が無くなるものか？
お調子者かもしれないが、臆病者ではないと信じたいところ。

611 ：名無し三等兵：2018/09/03(月) 14:16:11.84 ID:nFmHDjm/.net

イギリスのQE級やR級を旧式呼ばわりするならイタリアの魔改造戦艦は更に旧式だし新型のV･ヴェネト級は数が少なく燃料不足から訓練不足だし
それでも戦艦に関しては柱島やトラックのオブジェだった日本戦艦と違いそれなりに出撃しているけどやはりイギリス側に空母があり、イタリア側に空母が無い事が大きい
もっともアクィラが完成したとしても動かす燃料が無いから厳しいよ

612 ：名無し三等兵：2018/09/03(月) 14:42:33.34 ID:q5nni6d5.net

戦艦動かす油もない国が
良くイギリスに喧嘩売ったもんだな

613 ：名無し三等兵：2018/09/03(月) 14:48:08.78 ID:QYv0MC4V.net

>>612
あれはマジでムソリーニがアホ
軍はまともに戦争準備が整ってないから止めとけ言うたのに
ドイツ軍がフランスを解体していくのを見て「バスに乗り遅れるな」とおっとり刀で参戦
案の定、フランス領に侵攻したイタリア軍は手痛く叩かれ
リビアを出撃したイタリア軍は8倍の兵力差を覆されて大敗北し
ギリシャ相手にもまともに戦えず
あげくの果てにドイツに泣きつく始末
これほど馬鹿らしい参戦劇もなかなかあるもんじゃない

614 ：名無し三等兵：2018/09/03(月) 14:51:51.40 ID:sGUtrwxC.net

>>613
ムソリーニがアホなのは否定せんが、海軍に関してはそれ以上にヒットレルがアホな上にクズだったからな
海軍の燃料が到底戦闘に耐えない程度しかなかったのはムソリーニにも分かっていて
開戦時にはドイツから燃料を供給してもらう約束をしていた

で、参戦したらチョビ髭が案の定約束をフイにし、当然伊海軍はじきに動けなくなった
それに対して「なんでイタリア海軍はあんなにふがいないんだ！」と怒ったのがヴァカのチョビ髭

615 ：名無し三等兵：2018/09/03(月) 19:05:20.57 ID:MGncTQfE.net

>>598
メルセルケビルを忘れるな！

>>612
今の我々だからこそそう言えるが、フランス降伏当時はこのままドイツ勝利で戦争が終わると考えていた人は多かった。
だからこそムッソリーニは、戦後欧州新秩序から除外されてしまうことを恐れたのだ。結果論過ぎる。

616 ：名無し三等兵：2018/09/03(月) 20:03:28.58 ID:fBcFsbiP.net

フランスはマジノ線を作った　1936年竣工、総工費160億フラン、維持費補強費で140億フラン（ｗｉｋｉより）
1936年のレートで300億フランを円に直すと62億3千万くらい。
八八艦隊いくつできるのか・・・・
そして巨額の軍事費が経済活性化をもたらしたのかというと・・・

1934年 100マルク＝39.5ドル＝7.84ポンド＝601フラン＝134円
1935年 100マルク＝40.3ドル＝8.22ポンド＝601フラン＝141円
1936年 100マルク＝40.4ドル＝8.13ポンド＝674フラン＝140円
1937年 100マルク＝40.5ドル＝8.20ポンド＝1005フラン＝141円
1938年 100マルク＝40.3ドル＝8.24ポンド＝1397フラン＝141円
1939年 100マルク＝40.2ドル＝9.06ポンド＝1595フラン＝155円

617 ：名無し三等兵：2018/09/03(月) 20:40:44.40 ID:csW4DUib.net

>>616
レートだけでは経済に寄与しているか全くわからんでしょ

光の戦士こと原口一博 はデマと主張していたが、「円安・株高を止め れるのは民主党しかいない」というネット記事の通り、
民主党政権時は極端な円高だったが経済が良かったかと言われたら「カムサハムニダ民主党(ありがとう民主党)」状態だったわけで

618 ：名無し三等兵：2018/09/03(月) 21:52:25.24 ID:B7LsBkmj.net

マジノ線の建設開始が1930年からというのが不幸の始まり。
第一次大戦後のフランス経済は欧州でも立ち直りが早く、
1920年代後半は国家財政にも余裕があり1930年には減税を実施している。
1932年には世界の金の1/4を保有していた。
ところが世界恐慌の影響がようやくフランスにも及び始め、減税実施後の1930年には赤字となる。
以後1920年代とは一転し財政赤字が続く。
1929年の歳入が629憶フラン、1930年が508憶フラン、1935年が395憶フラン
1935年の失業者は100万人といわれる。

フランの価値がすぐに落ちなかったのは金の保有量によるものだったが、
不況によりそれを吐き出すや坂道を転げ落ちるように為替相場に経済の実態が出るようになる。

619 ：名無し三等兵：2018/09/03(月) 22:08:55.87 ID:B7LsBkmj.net

あと悲惨なのが人口成長率,第一次大戦の影響があるとはいえこれでは・・・
1900-1930 米72％、独36％、英23％ 仏３％

620 ：名無し三等兵：2018/09/03(月) 23:18:33.59 ID:8w0FGIrg.net

>>588
いざって時に援軍貰えるのも損得勘定になるだろハゲ

621 ：名無し三等兵：2018/09/04(火) 07:08:03.89 ID:OkJt2OBN.net

>>620
日英同盟は双方の利益を目指したものだが、実は

「日本が日英同盟から思恵を受けたのは同盟締結時だけであった。」
「第一次改訂から第二次改訂に至る期聞については、相対的にイギリスに益するところが多かった」
元防衛大学教授・平間洋一

というのが実情。しかし恩知らずのイギリスは「第一次大戦で日本はろくな支援もしてくれなかった」と言いだす始末。

仮に上の誰かの言うように、一個師団とか戦艦金剛などを欧州に派遣しても
イギリスは「日本は僅かな戦力しか派遣してくれなかった」と言いだすだろう

622 ：名無し三等兵：2018/09/04(火) 08:01:04.00

英国はプロシャドイツの東洋艦隊を日本が無力化する事を主に期待していたが
まったく役立たず。
ま、ドイツの通商破壊戦というものを概念からしてまったく理解できず、近海防衛の艦隊決戦思想しか考慮していなかった帝国連合艦隊の能力的な致命的欠陥だったんだがね。
第二次大戦でアメリカに通商破壊をかけられて日の丸商船団を壊滅させられても、艦隊決戦思想から艦船温存に走り、シーレーン防衛を放棄したからねぇ。

623 ：名無し三等兵：2018/09/04(火) 08:40:02.15 ID:iFFIYomq.net

>>621
1921年当時の調子に乗りまくってる日本を代弁してるつもりかな？
それにしてもそこまでアホじゃないと思うが

>「日本が日英同盟から思恵を受けたのは同盟締結時だけであった。」
この戦艦スレでこれを平然と載せてしまうとは恐ろしく無知だな
イギリスからの手厚い恩恵が無ければ当時の日本程度で世界一等の戦艦群が作れる訳が無いんだが？

>イギリスは「第一次大戦で日本はろくな支援もしてくれなかった」と言いだす
事実なのはここくらいだな。実際ロクな支援してないんだし
戦力無いから＞＜と言い支援を渋りまくりつつ、火事場泥には大軍突っ込むカスっぷり。そりゃ見限るわ

624 ：名無し三等兵：2018/09/04(火) 08:40:12.45 ID:qb1ambGC.net

金剛級出しても、ジュットランドで爆沈するのがオチ

625 ：名無し三等兵：2018/09/04(火) 09:02:23.31 ID:OaxZjb66.net

金剛型をジュットランドぶちこむなら追加の第4巡洋戦艦戦隊としてビーティー指揮下か
(QE級の第5戦艦戦隊はジェリコー本体に復帰?)
ウォースパイトと同じ目に遭ったら撃沈確実か

626 ：名無し三等兵：2018/09/04(火) 09:08:25.15 ID:j72hveuO.net

借りもんだし日本の仕官もたすういるだろうからまさか最前線で使い潰しはせんだろ、最後尾でのんびり見学だよ

627 ：名無し三等兵：2018/09/04(火) 09:12:09.20 ID:ZQj+PM/A.net

>>624>>625
結果として長門型や天城型の様な近代的な高速戦艦じゃないと駄目だって事になり戦艦戦力の近代化が図れるんじゃないかな？
流石にイギリスも補償してくれるだろうしあの時期に虎の子の金剛型差し出したなら日本の言い分をアメリカやフランスも無下には出来ない筈だし

628 ：名無し三等兵：2018/09/04(火) 09:14:32.47 ID:j72hveuO.net

ドイツの戦艦欲しいな、デアフリンガー型とかなら改修すれば太平洋戦争でも余裕で使えるやろ

629 ：名無し三等兵：2018/09/04(火) 09:17:44.31 ID:ZQj+PM/A.net

薬莢式の砲で凌波性能も水雷防御も微妙な艦を一隻か二隻組み込んでも負担にしかならないよ

630 ：名無し三等兵：2018/09/04(火) 10:22:04.03 ID:w8faqWuQ.net

バイエルンくれ
見てくれは古いが中身はほぼビスマルクだろ、ロ号缶とタービンに載せ替えれば使える
なんなら主砲も余った八八艦隊用の砲塔に載せ替えてだな

631 ：名無し三等兵：2018/09/04(火) 11:43:39.98 ID:2m1slIuu.net

>>629
ドイツ海軍の艦砲だけが薬莢式で他国では採用してないってクセものだよな。

632 ：名無し三等兵：2018/09/04(火) 11:56:30.09 ID:Ju1rvRG3.net

>>626
ガリポリに参戦した戦艦はイギリスだけだったかい？
あいつら使えるものは何でも使うぞ

633 ：名無し三等兵：2018/09/04(火) 12:03:56.85 ID:ZQj+PM/A.net

>>631
視界悪い北大西洋で発生しがちな近距離遭遇戦に備える為に発射速度に優れる薬莢式採用するのは一応の合理性がある
だけど日本が採用するのは色々な面で無理がある
（薬莢に貴重な真鍮を大量に必要とする、装填装置に大馬力と高精度が要求される、射程調整が迎角変更でしか出来ない等々）

634 ：名無し三等兵：2018/09/04(火) 12:19:06.42 ID:ge593dkd.net

>>632
その上相手（ドイツ海軍）は、日本海軍の方が組み易しと考えて先に潰しに来るかもしれないしな。
露西亜海軍に勝ったくらいで粋がんな、法制やら陸軍の軍制やら教えてやったのに恩知らずの猿どもめetcくらいのことは言いそう。

635 ：名無し三等兵：2018/09/04(火) 12:19:42.15 ID:tiDG3zwR.net

>>633
>発射速度に優れる薬莢式採用するのは一応の合理性がある

ドイツの場合、薬莢式じゃなくて薬莢と薬嚢の併用だから、発射速度が速いわけではない

>射程調整が迎角変更でしか出来ない

艦砲は陸戦の榴弾砲じゃないんだよ

636 ：名無し三等兵：2018/09/04(火) 12:59:01.14 ID:TdduEmev.net

>>627
それじゃ史実と同じ流れ、何も変わらない。
4カ国で平和条約結ぶから日英同盟いらんよねという建前なのに
どう反対するつもりなのか？

637 ：名無し三等兵：2018/09/04(火) 14:21:08.26 ID:ZOOjQEtO.net

>>636
イギリスが日本に金剛型や陸兵の派遣要請した際に素直に応じて日本の力で戦局決定していればアメリカやフランスは余計な口挟めないと思うよ

無論太平洋の権益考えると日英同盟は邪魔だから色々な手段で解体狙うだろうけど

638 ：名無し三等兵：2018/09/04(火) 14:26:36.28 ID:qb1ambGC.net

五百旗頭さんの本に、もし第一次世界大戦に本格参戦して欧州派兵していたらっていうのがあったな

本はいま手元にないから記憶だが、戦勝国クラブに属したまま英米仏と協調路線をとりファシズムには走らず、第二次大戦でも戦勝国になるシナリオだったような気がする

639 ：名無し三等兵：2018/09/04(火) 14:46:54.36 ID:ScoEzBO7.net

>>638
仮想戦記だけど、レッドサン・ブラッククロスなんかもその通りの予想してる
まあ日英同盟堅持で当時日本が抱えていた問題を全部解決できるわけではないけど
史実よりはマシな道を歩めたんじゃないかと思うんだよね。たらればの話だけどさ

640 ：名無し三等兵：2018/09/04(火) 15:33:33.12 ID:6XTDYUq3.net

ドイツ亡き後の太平洋について決める4カ国条約は回避不能
反対したり不参加にしても日英同盟継続にはならない。
イギリスが日本と組んでもメリットが無い。
女王陛下に天皇が膝を屈して臣下の礼を取って、
英連邦の一員にでもしてもらう事だな。

今のアメリカ合衆国日本州とどっちがいいかな？

641 ：名無し三等兵：2018/09/04(火) 16:51:40.02 ID:BixRthtg.net

『天壌無窮の神勅』により天と地が続く限り天皇が日本を治める
天皇が治めなければ日本ではない

642 ：名無し三等兵：2018/09/04(火) 16:53:23.28 ID:UW2lufPg.net

>>640
味方にするメリットは大きくないが、敵に回さないメリットは大きい。
イギリスが日本を敵に回すとアジアの植民地を維持できないんだな。

日英同盟が有れば、日本の外交政策を誘導できる。かも。

643 ：名無し三等兵：2018/09/04(火) 18:15:26.61 ID:2JCYnYaX.net

結婚しよう

644 ：名無し三等兵：2018/09/04(火) 19:15:45.45 ID:MJOloTlE.net

敵にするも何も、イギリス海軍の仮想敵は日本だしアメリカ海軍も同じ。
予算確保のためとはいえそういう軍備や基地を備えて作戦を練る。
そしていつしか本当に敵にしてしまう。
日本のようにね。

645 ：名無し三等兵：2018/09/04(火) 20:59:16.50 ID:ZOOjQEtO.net

それはやはり第一次大戦の身勝手な行為故の自業自得だと思うぞ
ヨーロッパ中が火の海なのに知らん顔してアジアの片隅で火事場泥棒に精出す同盟国ｶｯｺｶﾘなんて要らんし

646 ：名無し三等兵：2018/09/04(火) 22:14:31.39 ID:OkJt2OBN.net

>>638
> もし第一次世界大戦に本格参戦して欧州派兵していたらっていうのがあったな

ところで大戦でのイギリスやフランスの死傷者は300万〜500万人以上。（民間人の犠牲者を除く）

当時の日本陸軍は総兵力25万人前後。日本陸軍が10回以上壊滅する欧州の戦場。

本格参戦なんかしたら、当時の国内体制も経済力も政治力も軍事力も弱体だった日本には致命傷

647 ：名無し三等兵：2018/09/04(火) 22:37:48.69 ID:OkJt2OBN.net

>>623
ところで日英同盟でのイギリス側のメリット。（対ロシア攻守同盟から対独攻守同盟へ）

第一次大戦で日本は太平洋からインド洋までの広大な海域の制海権を確保して
イギリスのシーレーンを確実に守る。
英海軍は安心して艦隊を本国防衛に回すことができた。日本の大変な貢献。

また大英帝国会議の文書には、日本の貢献に対する素直な評価が書かれている。
「日本は課せられた義務を果たし、日英の共有する利益に付いては日本は不公平に利用しようとしたことは無い。日本は名誉ある同盟者であった」
英国グレー外相

大戦の混乱は領土拡張の絶好の機会。もしも西欧諸国だったら見逃さなかったはず。（当時は侵略は悪では無かった）
しかし日本は目の前のチャンスを見逃し自制した・・・などイギリス政府は日本を高く評価。

ただし民間人やマスコミなどが日本の貢献度が低いと実情を知らないまま非難する傾向が有った。人種差別も要因にあったのだろう。

それと日本は戦艦金剛をサンプルとしてイギリスから購入したが、兵器の売り買いは各国間で普通に行われている平凡なこと
日英同盟解消はアメリカの圧力によるものとはいえ日英にとって大変なダメージとなった

648 ：名無し三等兵：2018/09/04(火) 23:58:31.87 ID:MJOloTlE.net

>>647
へ〜対華二十一カ条要求の第5項問題とか無いことになってるのかｗ

日米の対立は日露戦争後に日本が満州に権益を得た時点から始まり、
イギリスは、中国の権益を巡って日米戦争の可能性があると見て日本と距離を置くようになった。

日露協約はフランスが強硬に進めて日本が乗ったのでイギリスも英露協商を結ぶことができた。（日英同盟があるので日本が敵対する国とは勝手に条約を結べない）
日本が反露感情を抑えたおかげで対ドイツ包囲が完成した、ここまではいい。
問題は1916年の第4次日露協約で、中国での権益を守るため相互に軍事援助を行うという秘密相互援助条約になった。
バレなきゃ良かったんだけどロシア革命でレーニンが秘密条約を全部世界に公開してしまった。

どこからも糾弾されたりはしなかったが、中国への野心は隠しきれない事となった。
対華二十一カ条要求とあわせてみればロシアと組んで中国権益を独占しようとしていたと取れる。

649 ：名無し三等兵：2018/09/05(水) 00:04:00.65 ID:Toi9fTgs.net

こんな実績を日本が積み上げてくれるおかげでアメリカの不信感は増大し、
各国はそれに巻き込まれたくないので次第に日本から離れていく。

650 ：名無し三等兵：2018/09/05(水) 01:26:21.62 ID:uiiA0MOv.net

すでに欧米列強がアジア侵略してその大半を植民地にしたり、食い物にしてる真っ最中に何を

651 ：名無し三等兵：2018/09/05(水) 01:29:28.08 ID:gOwoYUTf.net

日本と中国とタイを中心にモンゴルや台湾や朝鮮とともにアジア連合を組んで欧米の侵略に対抗するのです

652 ：名無し三等兵：2018/09/05(水) 01:35:10.38 ID:+0YDsRoN.net

>>648
日露が現に満州の南北で権益を押さえている状況だったんだがらそれ自体は問題のある内容とは思えないんだが

653 ：名無し三等兵：2018/09/05(水) 07:29:19.23 ID:MZi07EO1.net

>>650
そうした欧米諸国の既得権益を脅かす者として睨まれたんだよ
新参がつま弾きにされるのは世の常

654 ：名無し三等兵：2018/09/05(水) 07:50:36.86 ID:Toi9fTgs.net

>>652
対華二十一カ条要求の第5項すら知らないのか？

事前に諸外国にこういう要求しますと根回ししたのは4項まで。
相談なしに5項を追加要求、内容は満州とも山東とも違う中国への要求だ。
(1)中央政府の政治、財政、軍事顧問に有力な日本人を就任させること
(2)必要な地方の警察を日華合弁とするか、あるいは警察官に多数の日本人を採用すること
(3)兵器は日本に供給を仰ぐか、日中合弁の兵器工場を作ること
(4)武昌と九江・南昌を結ぶ鉄道、南昌・杭州間、南昌・潮州間の鉄道敷設権を日本に与えること
(5)福建省の鉄道・鉱山開発等はまず日本と協議すること
(6)日本人の布教権

アメリカとイギリスは、第5項には中国保護国化の恐れがあるとみて警戒し、
中国を擁護し、日本に第5項の取り下げを要求した。
そして日本は第5項を取り下げる。

655 ：名無し三等兵：2018/09/05(水) 08:21:53.01 ID:+0YDsRoN.net

>>654
対華21カ条ではなく第4次日露協約の方の話し

まあ対華21カ条5項号が野心を疑われかねないものであることは疑いないが、5項自体、これは通らないだろうが他の条項を通すブラフとして入れるという考えだったと言われていけど

656 ：名無し三等兵：2018/09/05(水) 08:44:58.62 ID:OSQY2g3N.net

>>655
ブラフだろうがなんだろうが、事前の根回しの時点で秘密にしているのだから裏切り行為と取られてもしかたがない。
そしてロシアの軍事援助まで手をまわしていたとなれば、
こいつ何勝手にやってんだとなるのは当たり前。

中国侵略は自分達もやってたことだからそういう文句は言わない言えないけど、
自分の物だと思ってた利権に手を出す輩をよく思うやつなどいない。

657 ：名無し三等兵：2018/09/05(水) 10:08:21.88 ID:xeazqamf.net

>>656
ブラフ(秘密・希望事項)だからイギリスの要望等を受けて第5号を譲歩したわけで

実際日本の譲歩を英外相は評価している
「北京政府が強硬に反対してきたのは主として第5号の各項であるが、日本がこれを本交渉から引き離したことは日本側の大きな譲歩といえる。北京政府は速やかにこれを受諾して、時局の妥協を計ることが得策である旨を、駐華公使に自分の勧告として述べておいた」
「ジョルダン公使に電報して、日本の最後の提案は非常に寛大であるから直ちにこれを承諾し、妥協を図るほうが利益である旨、非公式に強い勧告を与えるよう訓令した」


そして日露協約については満州の南北で既に日露がそれぞれ権益を押さえている状況なんだから協約自体はおかしいことではないかと
桂タフト協定と同様に

658 ：名無し三等兵：2018/09/05(水) 10:28:37.05 ID:uXqXeZx9.net

日本が同盟国イギリスに相談なく勝手にやった事が問題なんだよ
信頼関係はこういうところから崩れる

659 ：名無し三等兵：2018/09/05(水) 11:54:36.06 ID:lQe3iDHR.net

>>639
架空戦記と言う名の作り話は作者の思うがままに推移できる娯楽小説
それに限らず、「もし何々だったら〜」という妄想は何故か都合の良いように物事が進んでいく楽観主義者ばかりっていう

660 ：名無し三等兵：2018/09/05(水) 11:59:03.04 ID:mqR9PahP.net

>>658
中国と協定結ぶときはイギリスの許可がいる、などという法律は無いのでかまわんだろ

661 ：名無し三等兵：2018/09/05(水) 12:12:26.77 ID:/c75uIlG.net

別に日本が何をしようが勝手
やってる事は法にも条文にも無いから問題ない
その結果周りの国は日本から距離を置く

イギリスが日本から離れてアメリカの策略に乗るように日英同盟破棄になった遠因だ。

662 ：名無し三等兵：2018/09/05(水) 12:15:45.20 ID:WSdhZnPW.net

【キューバ米大使、浅田真央】　オウムも使用マイクロ波、戦艦大和に搭載予定だったマグネトロンが原型
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1536114063/l50


汚いぞ、韓国！

663 ：名無し三等兵：2018/09/05(水) 12:26:16.16 ID:qymLBCvw.net

>>661
ジャパニーズ名物、忖度、か。

664 ：名無し三等兵：2018/09/05(水) 12:35:22.19 ID:/c75uIlG.net

日英同盟の最初には清、韓での相互の利益を認めるとある。
日本の対華21ヶ条要求第5項はイギリス権益を脅かす条約違反行為

665 ：名無し三等兵：2018/09/05(水) 13:22:11.86 ID:xeazqamf.net

>>664

日英同盟協約第１条に
>略)然れども両締約国の特別なる利益に鑑み即ち其の利益たる大不列顛に取りては主として清国に関し、 また日本国に於いては其の清国に於いて有する利益に加うるに、
韓国に於いて政治上並びに商業上及び工業上格段の利益を有するを以って、両締約国は若し右等利益にして別国の侵略的行動に因り、 若しくは清国又は韓国に於いて(略

とあるようにシナでの権益を日本拡大すること自体は協約違反ではないかと

なので英国は協約違反とは主張せず
第5号の「武昌・九江間の鉄道、南昌・潮州間の鉄道に関する要求」に対してはイギリスの利益を侵害するものとして、日本政府に考慮を求めるに留めている

満鉄平行線問題と同様に建設自体を防ぐ条約等は存在しないので法律上は問題ないが、利益を侵害するので政治的な配慮を求めるという内容かと

666 ：名無し三等兵：2018/09/05(水) 13:40:19.04 ID:2woPok1E.net

中堅や高級将校をアメリカに現状査察させるために渡らせるべきだったね
昭和にはいってからは武官以外の軍人の私費公費留学等による渡航が少なすぎたのも
あの戦争おっぱじめた一因じゃねえの

667 ：名無し三等兵：2018/09/05(水) 13:59:05.53 ID:dnSoL0MN.net

＞視界悪い北大西洋で発生しがちな近距離遭遇戦に備える為に発射速度に優れる薬莢式採用するのは一応の合理性がある
＞射程調整が迎角変更でしか出来ない

薬莢１個の装薬で砲弾飛ばすとか思ってんだろうな。こいつ

668 ：名無し三等兵：2018/09/05(水) 14:34:06.02 ID:MZi07EO1.net

亀レスな上に下品だね
スレの流れも無視してドヤりたいだけかよw

669 ：名無し三等兵：2018/09/05(水) 15:36:03.05 ID:/W6otv92.net

>>665
イギリス権益を脅かしたという話じゃん。

670 ：名無し三等兵：2018/09/05(水) 18:44:03.32 ID:xeazqamf.net

>>669
条約・法律的には兎も角、政治的には問題となりかねない要求であったことは間違いない

なので日本はイギリスの要望を受け入れて第5号は撤回し、イギリスはそれを評価している(>>657)

671 ：名無し三等兵：2018/09/05(水) 19:03:09.28 ID:UEmDMhtu.net

>>667
副装薬を使うが、薬莢と同時に装填する
発射速度が高いのは事実

672 ：名無し三等兵：2018/09/05(水) 19:38:07.46 ID:d6yfhj4j.net

>>671
他国と変わらんじゃん

673 ：名無し三等兵：2018/09/05(水) 20:09:47.30 ID:UEmDMhtu.net

>667は、副装薬を薬莢と別に装填すると思ってドヤッた物知らずという事

674 ：名無し三等兵：2018/09/05(水) 20:48:29.45 ID:BRtx3dyK.net

嚢砲も複数の薬嚢を一度に装填するから条件は同じだな

675 ：名無し三等兵：2018/09/05(水) 21:25:13.75 ID:Toi9fTgs.net

薬莢式の利点は砲の尾栓に鎖栓式を使えるので
隔螺式と比べて構造が簡単で開閉が速い。

ただ戦艦クラスの砲だと装填自体が遅いのでここで1秒2秒速くても・・

676 ：名無し三等兵：2018/09/05(水) 21:43:58.05 ID:dnSoL0MN.net

鎖栓式にしたいから薬莢使わざるを得ないんだろ。
発射速度に優れる薬莢式採用というのは
やっぱりおかしかろ。

677 ：名無し三等兵：2018/09/05(水) 22:09:25.30 ID:S/N2zudo.net

ドイツ以外何処も採用してない時点でそれほどメリットがない・・って事だしな
バイエルンやマッケンゼン貰った所で入念に技術調査したら標的艦か放置だろうな

678 ：名無し三等兵：2018/09/05(水) 23:20:28.80 ID:GyDPQmTu.net

>>676
じゃあ何で鎖栓を使うの？
高角砲やデモインも発射速度のため鎖栓

679 ：名無し三等兵：2018/09/05(水) 23:54:14.47 ID:z3aDKIzr.net

高角砲なら人力でも扱える位のサイズや重量だから装填装置も設計しやすい
デ･モインはスペック通りに速射出来る時間は限られるし、最早巡洋艦とは言いがたい程の艦規模あればこそ出来た機構（不完全だが）だし

680 ：名無し三等兵：2018/09/06(木) 07:34:47.35 ID:DPsi/LF/.net

ドイツの場合、単に隔螺式の技術がなかったからだろ

681 ：名無し三等兵：2018/09/06(木) 09:52:25.38 ID:6UaIlaa+.net

ビスマルクとかだと薬莢70kgあるからなぁ
それに装填発砲だけならどこの国も大差ない。

682 ：名無し三等兵：2018/09/06(木) 18:24:00.20 ID:wWbxmcZ4.net

>>680
80cmの化け物作れる国に対して失礼だとは思わないのか？

683 ：名無し三等兵：2018/09/06(木) 19:02:37.56 ID:9eR9pf53.net

>>682
その80cm砲も水平鎖栓式、薬莢薬嚢併用だからなぁ
隔螺式を作ったことが無い＝作れる技術が無いと言われても仕方がないぞ

684 ：名無し三等兵：2018/09/06(木) 19:21:39.41 ID:7EoCo3Xt.net

クルップが段隔螺式を作ったことが無いなんて本気で言ってるのかな？

685 ：名無し三等兵：2018/09/06(木) 19:33:10.12 ID:wYVGSWaD.net

ドイツの火砲　制圧兵器の徹底研究P116
>　　ドイツ火砲は金属薬莢（真鍮）を特徴の一つとし、推進薬と
> 砲弾が一体となった薬莢式砲弾をそれに適した水平式薬室と組
> み合わせて用いた。しかし、一九四二年以降は原材料の供給が
> ますます不安定になり、真鍮でも贅沢だと考えられさらに低材
> 質資材を使用せねばならず、やがて、真鍮から鋼製薬莢への変
> 化が行われた。しかし、資材の節約としてはむしろ薬嚢分離
> 方式（装薬と砲弾が別々になっている）の装薬袋を研究する方が
> 実効があると考えられたが、ドイツの火砲技術陣は薬嚢分離方
> 式では英国のように充分な経験がなく、この方式で使用する隔
> 螺式薬室と閉鎖方式の研究がさらに必要となった。

686 ：名無し三等兵：2018/09/06(木) 19:43:36.25 ID:ygQl9dBz.net

ドイツ艦砲の鎖栓&薬莢

なぜこれにこだわったか、決定的な理由が出てこないね
ドイツ厨さんは知らないかな？

687 ：名無し三等兵：2018/09/06(木) 19:49:48.31 ID:7EoCo3Xt.net

どうやらクルップに作って貰った三八式の12cmと15cmの榴弾砲事も、散々使った42cmガンマの事も知らないらしい。

688 ：名無し三等兵：2018/09/06(木) 20:02:57.36 ID:AqF7KJWv.net

http://www.ironclad.saloon.jp/wardroom/TurretProgress/turretprogress5.htm

689 ：名無し三等兵：2018/09/06(木) 20:15:32.81 ID:AqF7KJWv.net

クルップが鎖栓式に拘ったのが原因のようだな
進化は、鎖栓式+薬嚢から鎖栓式+薬莢

690 ：名無し三等兵：2018/09/07(金) 07:30:54.95 ID:4B9kM9QM.net

鎖栓が速いのは確かなようだ

前弾発射直後から次弾発射直前まで、アイオワは26秒、ビスマルクは18秒

691 ：名無し三等兵：2018/09/07(金) 07:34:29.66 ID:4B9kM9QM.net

なお両方とも固定装填だから、発射仰角から装填仰角までの砲身往復時間が別途かかる

その時間は交戦距離によって違うから、発射速度はこれに依存するが

692 ：名無し三等兵：2018/09/07(金) 07:49:09.53 ID:OiZJyyTN.net

鎖栓だからじゃなくて、装填機構の違いだろ

693 ：名無し三等兵：2018/09/07(金) 07:53:34.78 ID:3OuX92KC.net

>>690
ワシントンだったか、実戦で15秒という記録があるけどな
対してビスマルクは、カタログスペックを発揮できたことがあったかな?

694 ：名無し三等兵：2018/09/07(金) 08:23:59.04 ID:4B9kM9QM.net

ビスマルクの発射速度の内訳はわからないが、アイオワで時間がかかってるのが尾栓開閉で4秒、装薬筒から装填トレイへの薬嚢の移動が2回に分かれていて6秒

ビスマルクは反動利用で鎖栓を開くなら一瞬だし、副装薬と薬莢を一度に砲尾に持っていければ時間の節約になる
一方、鎖栓開放と同時に自動排莢してるとは思えないので、ここに時間を取られる可能性あり

695 ：名無し三等兵：2018/09/07(金) 08:55:44.57 ID:7lTsq8vd.net

クルップによれば仰角4度で26秒

696 ：名無し三等兵：2018/09/07(金) 09:04:45.49 ID:7lTsq8vd.net

というかビスマルクの砲弾800ｋｇ　装薬と薬莢で280ｋｇを
アイオワの砲弾1200ｋｇ　装薬300ｋｇと比べてもあまり意味がないと思われ。

697 ：名無し三等兵：2018/09/07(金) 09:42:16.60 ID:iAuzGFEn.net

カタログ値なら長門最強だろ
鎖栓、薬莢、何それ？

698 ：名無し三等兵：2018/09/07(金) 11:31:51.13 ID:iAuzGFEn.net

反動利用で鎖栓開くとかありえん。
仰角大きいと薬莢が滑り落ちて来る危険がある。

699 ：名無し三等兵：2018/09/07(金) 11:49:59.53 ID:EpPueICc.net

発射のあと薬室に圧縮窒素ガスを吹き込んで高温の燃焼ガスを排出しますが
何秒くらい持続してガスを送るんですか？
窒素ガスの断熱膨張による冷却効果も期待されてますか？

700 ：名無し三等兵：2018/09/07(金) 12:31:59.75 ID:2F53lqhv.net

仰角大きいと薬莢が滑り落ちて来る危険がある。

ｺｴｴ

701 ：名無し三等兵：2018/09/07(金) 21:04:20.59 ID:OiZJyyTN.net

>>690
アイオワのは目安の時間でしかないんだけど、実時間じゃないので比較不能だよ。
駐退と複座で3.5秒と読めるけど、仰角15度の駐退0.43秒、複座0.9秒の計1.33秒

尾栓開閉も開けるときの2.5秒は尾栓拭く時間を入れてだし、閉めるのは1.5秒、これも目安でしかない。

ついでに言えば26.5秒だと発砲後の装填位置へ仰角変更2.5秒を含んでいて、装填後の移動を含まない中途半端な時間

702 ：名無し三等兵：2018/09/08(土) 12:26:17.42 ID:4Q7g7QGk.net

各国戦艦の主砲スペックについては、世艦818号の堤氏の記事に表がある
基準として横串が通っているかどうかは分からないけど

これによれば、ドイツSKC34の「装填速度」は26秒、アメリカ16インチMK7は30秒、イギリス15インチMK1は30秒

ドイツ戦艦主砲の特徴として、防御への重量配分を優先した主砲小口径採用、これを補うための高初速、高発射速度
ただしこれを莢砲へのこだわりとは結びつけていない

高初速化と相関する装薬量の違いはある
上記のイギリス15インチ砲196キロに対してドイツ212キロ
これは日本の3年式41センチ砲の219キロも上回る

この重い装薬を迅速に装填するために薬莢を採用したとも考えられるが、堤氏は、薬莢の採用は重量よりも保管と取扱の簡便さを優先したためと書いている

ドイツだけが他国は見向きもしなかった莢砲にこだわった理由としては、ちょっと物足りない気はする

703 ：名無し三等兵：2018/09/08(土) 13:12:34.50 ID:BD/Ytc8f.net

>>702
>保管と取扱の簡便さを優先したため

薬嚢併用だから、その指摘は的外れじゃないか?

704 ：名無し三等兵：2018/09/08(土) 13:48:00.59 ID:l8v25XCy.net

尾栓を簡単にするのがクルップ砲の主眼じゃね？

705 ：名無し三等兵：2018/09/08(土) 15:51:33.52 ID:RMgy6BMl.net

>>702
クルップの26秒も訓練し熟練したら20秒に短縮できるとか書いてある。
アイオワの数字も詳細みていけば結局どっちも差が無いことが判る。
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.php

鎖栓式へのこだわりは薬莢使用以前からあるので、
無理矢理話を纏めるなら小口径鎖栓式で砲の重量を抑え、生産性も上げることができる。

だけどアイオワの砲塔内部の写真とか見ると、
これが薬莢式で排莢機材やルートどうするかとなると砲塔が大型化しそうではある。

706 ：名無し三等兵：2018/09/10(月) 09:21:42.15 ID:YViklSHR.net

航空戦艦伊勢はもう二つの砲塔を廃止し煙突を赤城のように歪曲させて
飛行甲板を延長すれば70ｍから156m程度まで延長できた。
龍驤の158ｍとほぼかわらない長さになったのにな
航空機の倍の44機になったかはわからないけど空母として普通に運用できる意味は大きかったはず

707 ：名無し三等兵：2018/09/10(月) 09:55:33.04 ID:pPlbQqRE.net

マリアナにもレイテにも間に合わないからと却下されたのに

708 ：名無し三等兵：2018/09/10(月) 12:17:11.00 ID:5V0gs4gV.net

>>707
レイテには間に合うはずが台湾沖で艦載機が全滅したのでダメだった

709 ：名無し三等兵：2018/09/10(月) 12:45:57.71 ID:hQFYmHWI.net

全滅なんてしてないがどこのゲームの話？

710 ：名無し三等兵：2018/09/10(月) 12:56:43.76 ID:iaXEX95E.net

まあゲームみたいにポイントたまったら簡単に改造できるとか思ってるんだろ

711 ：名無し三等兵：2018/09/10(月) 15:06:46.09 ID:RZU5wCA9.net

>>706
艦これでみたぞそれ

712 ：名無し三等兵：2018/09/10(月) 15:14:29.47 ID:WcOBz8fw.net

>>706
そんな魔改造するぐらいな、いっそスクラップにして他の兵器に鋼材回した方がずっと役に立ったと思うぞ

713 ：名無し三等兵：2018/09/10(月) 15:24:39.59 ID:I3oU6qX5.net

何時から解体始めるのか知らんけど
スクラップが完了して他の兵器に再生されるのが早いか、
朝鮮戦争が始まるのが早いかってレベルになるよ

714 ：名無し三等兵：2018/09/10(月) 15:30:57.07 ID:RZU5wCA9.net

いっそ日向の第4砲修理はあきらめて鉄板でも張っておいて
ふつうに伊勢と日向を戦艦として使い潰すほうが役に立った説

715 ：名無し三等兵：2018/09/10(月) 15:42:44.71 ID:nNqspQNH.net

>>713
野砲と砲弾に転用したい。

716 ：名無し三等兵：2018/09/10(月) 15:47:05.57 ID:RZU5wCA9.net

列車砲にして機動防衛をするのです

717 ：名無し三等兵：2018/09/10(月) 16:14:45.13 ID:+KuGJxSo.net

伊勢日向は、主砲全部下ろして船倉なりタンクにした輸送戦艦化すれば、北号作戦でもっと運べた

718 ：名無し三等兵：2018/09/10(月) 16:27:53.87 ID:I3oU6qX5.net

最初から成功するとわかってるなら天城と葛城同行させりゃ済む話だろ

719 ：名無し三等兵：2018/09/10(月) 16:42:20.66 ID:nNqspQNH.net

>>718
却って目立つから危険

720 ：名無し三等兵：2018/09/10(月) 18:01:28.61 ID:JTyarGEI.net

ここはセーブデータをロードして編成替えしてから出撃しよう。
なお、こちらの手に対してCOMが後出しムーブ決めて(以下略)

721 ：名無し三等兵：2018/09/10(月) 18:50:23.44 ID:+KuGJxSo.net

>>718
いや北号は、南方残留艦を本土に引き揚げる作戦だから

天城葛城が北号に参加するには、レイテ沖海戦に参加して南方で生き残るという高いハードルがある

722 ：名無し三等兵：2018/09/10(月) 20:46:01.85 ID:H8coxBZj.net

伊勢日向はエンガノ岬沖海戦後、呉に帰って修理してから11月にシンガポールに行っている。
レイテに参加の必要などないんだが・・あいかわらず何のゲームの話なのか・・・

雲龍の桜花輸送とかフィリピン向けの輸送はされていて、成功したら南方で燃料と物資積んで日本に帰る。
まぁ行きで潜水艦に沈められる可能性はあるけど、やらなきゃ成功は無いんだよな。

723 ：名無し三等兵：2018/09/10(月) 22:36:18.46 ID:wZWZocxB.net

エンガノはレイテ沖海戦の一部だよ

724 ：名無し三等兵：2018/09/10(月) 22:52:28.34 ID:H8coxBZj.net

>>723
あの・・日本語不自由な人？

725 ：名無し三等兵：2018/09/10(月) 23:02:25.10 ID:wZWZocxB.net

本海戦を細分化すればシブヤン海海戦(Battle of the Sibuyan Sea)、スリガオ海峡海戦(Battle of Surigao Strait)、エンガノ岬沖海戦(Battle of Cape Engano)、サマール沖海戦(Battle off Samar)などの諸海戦や、
基地航空隊による通常攻撃や、この海戦で初めて採用された神風特別攻撃隊の攻撃などからなる

726 ：名無し三等兵：2018/09/10(月) 23:06:23.92 ID:H8coxBZj.net

>>725
意味不明
南方に艦船に送るのに何故レイテ戦に参加しなきゃならないのか？
北方警備の神風の南方移動は1945年1月からだ。

727 ：名無し三等兵：2018/09/10(月) 23:15:05.49 ID:wZWZocxB.net

レイテ以降はフィリピン付近の制海権を失うからな
もちろん少数の運の良い艦はいつでもいるが、大勢の変化を理解できない人はいる

728 ：名無し三等兵：2018/09/10(月) 23:34:50.64 ID:H8coxBZj.net

南方に送る艦船がレイテ戦に参加する必要はない。
艦載機が無く使い道のない空母は雲龍や龍鳳のように機材を運ぶ事になる。

捷号発動前後で輸送作戦に出ていれば護衛艦船の不足からシンガポールあたりに留め置かれる可能性は高い。

729 ：名無し三等兵：2018/09/11(火) 00:27:54.77 ID:2lRWcgPE.net

1944年12月31日にヒ87船団が門司を出港
給油艦神威を旗艦に1万トンタンカー6隻、中型タンカー1隻、貨物船1隻で護衛は海防艦4隻
途中で空母龍鳳と駆逐艦3隻が加わる。
最終的にシンガポールに辿り着いたのはさらわく丸と光島丸の2隻

さらわく丸はシンガポールで修理後3月19日出港直後機雷に触れ3月21日沈没
光島丸はヒ96船団でシンガポールを2月22日出港、空襲を受け香港で修理しながら3月27日門司着
積荷の重油は大和に移される。南号作戦最後のタンカー到着で南方航路の終焉

南号作戦自体特攻輸送作戦という認識で、大勢がどうのではなく、やらなきゃ終わるからやったって事
なりふり構わない状態に入ってる。

730 ：名無し三等兵：2018/09/11(火) 07:23:56.86 ID:lIEq93qw.net

フィリピン失陥→南シナ海制海権喪失→グラティテュード作戦で米水上部隊の東シナ海初進出→潜水艦には不可能な空襲と沿岸攻撃
という資源輸送への脅威の質的な変化を理解できてないな

731 ：名無し三等兵：2018/09/11(火) 07:43:46.75 ID:ovpuqkEE.net

フィリピン失陥て何時なの？

732 ：名無し三等兵：2018/09/11(火) 09:32:37.19 ID:zZzVzd9Y.net

1945年1月の米機動部隊フィリピン攻略支援部隊による輸送船弾攻撃を受けて立案されたのが
南号作戦と北号作戦。
だからそれ以前のヒ86、ヒ87と違い大船団ではなく小規模船団での航行と変わっている。

大雑把にやると何も見えてこないよ。

733 ：名無し三等兵：2018/09/11(火) 11:55:36.20 ID:dNi2Ezmc.net

>>730
水上部隊の東シナ海初進出？
相変わらずどこのゲームの話してるのやら

734 ：名無し三等兵：2018/09/11(火) 12:27:08.81 ID:zBi9eTUA.net

南シナ海の間違いだろ

いずれにしても、モリソンも大井篤も70隻も艦船を沈めた高速機動部隊による船団攻撃の威力を画期的なものと評価してるし、日本側もこれ以降は南号北号の突破輸送に切り替えざるを得なかったのは確か

735 ：名無し三等兵：2018/09/11(火) 12:35:59.12 ID:8HhBWnK8.net

切り替えるというより南方航路終了の認識だろ
以降の作戦はやるだけやるけど、
成功を期待していない。

736 ：名無し三等兵：2018/09/11(火) 20:04:48.59 ID:ckzupIfL.net

南方の資源を頼りに戦争を始めたのに敵機動部隊がフィリピン近海で活動し、
護送船団が艦載機に一網打尽にされるようではどう見てもジ・エンドだよ。

737 ：名無し三等兵：2018/09/11(火) 20:44:50.90 ID:jkWKKRXz.net

96式艦攻を建具屋と鐵工所の鋼管パイプの作業で量産して
台湾海峡、パーシー海峡、仏印で対潜哨戒しまくれば
シーレーン防衛できなかったかな

738 ：名無し三等兵：2018/09/11(火) 20:52:03.88 ID:gq02qES8.net

>>737
昼間なら特設空母に積んだ九七艦攻でも潜水艦押さえられたけど夜間雷撃は防ぎようが無いから
零式水偵位の滞空時間あれば磁探や電探積んで捜索する手も使えなくも無いが九六艦攻では無理かと

更に言えばもし日本がそうした対潜哨戒機多数飛ばしていると判明したら機動部隊に基地潰されるかプライバティアやブラックウイドウに狩られるかその併用かって所だと思う

739 ：名無し三等兵：2018/09/11(火) 20:58:35.73 .net

やはり夜間戦闘機の開発が必要だな

電探や逆探の搭載スペース欲しいし
長時間の夜間行動だから複座は必須だし
屠竜や月光あたりを小改造で配備して
闇龍とか暗殺とかカッコいい名前つけてですね

740 ：名無し三等兵：2018/09/11(火) 21:01:56.31 ID:YI7T+JIi.net

>>738
それこそ瑞雲の出番
水上機基地はまず発見が難しいし
瑞雲なら敵戦闘機に追われても逃げるチャンスはある

・・・頭数が無いか

741 ：名無し三等兵：2018/09/11(火) 21:04:09.44 .net

夜戦専用瑞雲や対潜専用瑞雲や偵察専用瑞雲を開発するのです！

742 ：名無し三等兵：2018/09/11(火) 21:27:39.11 ID:2lRWcgPE.net

この時期の航行ははっきりいって運でしかないからな。
隼鷹はレイテ海戦後の10月30日佐世保発、11月６日にブルネイで大和長門に主砲弾補給
11月16日内地帰還、11月23日呉出港11月30日マニラ着　
12月9日0130五島列島女島付近で敵潜魚雷2本を受け中破
この時期に2回も輸送任務成功させてるので一番運がいいともいえる。

743 ：名無し三等兵：2018/09/11(火) 21:46:39.86 ID:ckzupIfL.net

>>738
対潜哨戒機やその基地が敵空母機に攻撃される段階でもう戦略レベルでアウトだってば。

744 ：名無し三等兵：2018/09/11(火) 23:20:31.90 ID:gq02qES8.net

>>740
申し訳無いが艦これのやり過ぎじゃないかな？
瑞雲は時速400km台、アメリカの戦闘機は600km台が大半だから大人と子供のかけっこに等しい

>>743
まあそれ言ったらおしまいよ
結局マリアナやフィリピン確保して敵水上艦の侵入防いでいられる間にどれだけ資源運べるか、そしてその運んだ資源活用して揃えた戦力で決戦に勝利するしか無いのさ

745 ：名無し三等兵：2018/09/12(水) 07:33:58.86 ID:cVEBKBqk.net

大戦前期の艦隊決戦以外に勝算ないよな

746 ：名無し三等兵：2018/09/12(水) 07:42:52.14 ID:Rt4ktcOp.net

その艦隊決戦に勝てば敗北を先送りは出来るが、最終的には磨り潰されて終わりだし。
実際の推移も、外で空母機動部隊決戦を何度もやってるうちは形になったが、三年くらいで母艦が弾切れして終わったわけで。
主力が戦艦か空母かの違い

747 ：名無し三等兵：2018/09/12(水) 08:09:13.75 ID:xIGxNa79.net

やっぱり南方の資源地帯を占領するのに英蘭だけ宣戦してアメリカはガン無視してダラダラ交渉だけしてたらよかったんじゃね？

748 ：名無し三等兵：2018/09/12(水) 08:23:12.52 ID:6JtKBdLr.net

無視出来れば良いんだけどね
アメリカは無視された時に備えて色々謀略考えているから（あくまでも日本からうっかり手を出したって形になる様に）
日本にしても爆撃機飛んで来るかも、潜水艦に襲われるかも、アジア艦隊に拿捕されるかもってビクビクしながら船団通せる訳も無いし、そうした脅威に備えた護衛回したら更に謀略の種が増えるだけだから

749 ：名無し三等兵：2018/09/12(水) 08:31:07.52 ID:xIGxNa79.net

ただ真珠湾攻撃ないってだけで、かなり米国民の世論の展開が違ってくるんじゃね？

750 ：名無し三等兵：2018/09/12(水) 09:14:33.11 ID:dSdIIqOB.net

世論は作るものだよ
必要なら捏造するよ

751 ：名無し三等兵：2018/09/12(水) 12:17:12.18 ID:KbuaqAAi.net

>>744
97艦攻や零式三座よりかは分が良いでしょ
瑞雲の速度は、フィリピンでも度々昼間作戦を行い
時には強襲にも使われてた天山、99襲撃機と大して変わらない

752 ：名無し三等兵：2018/09/12(水) 12:28:50.36 ID:5/6+ys/H.net

日本海軍水上機は夜間作戦もやってＰＴボートに対する妨害活動やってるんだよな。

753 ：名無し三等兵：2018/09/12(水) 12:36:48.19 ID:M2WyZfow.net

いやアメリカなんて、昔なら現代まで、難癖付けて侵略しまくりだろ
いずれはやられた運命

754 ：名無し三等兵：2018/09/12(水) 12:49:04.76 ID:WBhhxnzW.net

がんばりましたといわれてもなぁ
瑞雲は冷静に見れば99艦爆22型と変わらんし。

755 ：名無し三等兵：2018/09/12(水) 13:08:22.80 ID:4DtM+LD+.net

>>789
史実だと艦隊決戦が起きなかったから、じり貧になるのは仕方ない。空母による小競り合いが精々だった。

もし大規模決戦が起きていたら、そして日本が大勝利していたら、アメリカの資本家は資金を引き上げ
経済界に大打撃。

756 ：名無し三等兵：2018/09/12(水) 13:36:43.84 ID:BPn7fIGu.net

ていうか、真珠湾攻撃で米戦艦は壊滅してる
こちらはノーダメージ
相討ちリスク取って艦隊決戦する以上の戦果を実際に挙げている

これ以下の戦果では、そのあとの進捗も史実以上にはならない

757 ：名無し三等兵：2018/09/12(水) 14:53:50.89 ID:S2XGk8CO.net

夜間浮上する米潜を電探探知出来るだけでもだいぶ被害が減ったんだがなあ
夜間に浮上雷撃で距離1500mとかで魚雷撃たれてるんだから、昼間だったら目と鼻の先だ

758 ：名無し三等兵：2018/09/12(水) 15:02:40.90 ID:S2XGk8CO.net

>>751
瑞雲の価値は目立つ滑走路がいらない、水際の秘匿基地を拠点にして活動出来る運用面であって性能面じゃないよ
昼間の活動は自殺行為だし、島嶼内の入り組んだ湾内を拠点に夜間ゲリラ活動するぐらいしか能が無い
そもそも銀河や流星ですらCAPに容易に食われるの末期に97艦攻や零式三座よりはマシだなんて、マシのレベルが低すぎる

759 ：名無し三等兵：2018/09/12(水) 15:16:00.38 ID:+NBGOLnJ.net

何お前1500メートルさきの棒っ切れが見えるの？すげー

760 ：名無し三等兵：2018/09/12(水) 15:37:10.26 ID:S2XGk8CO.net

>>759
「浮上雷撃」

761 ：名無し三等兵：2018/09/12(水) 15:41:34.34 ID:czkPwipW.net

昼間に1000mまで潜望鏡何度も出して接近されて、
魚雷喰らった空母がいるらしい。
どこの海軍だったかなw

762 ：名無し三等兵：2018/09/12(水) 15:54:52.86 ID:z4Kulwm6.net

>>799
真珠湾では一隻位しか沈んでないし

763 ：名無し三等兵：2018/09/12(水) 15:55:36.65 ID:nnmilE0D.net

オーバーロードは基本糞アニメだとは思うが昨日の１０話で敵味方が
あらかじめ場所と時間を決めてイベント的に戦争準備してるのを見てほっこりしたわ
おもえば中世あたりの戦争は年１回そういうもんだったんだよな

太平洋戦争も日米であらかじめ海域と戦力のレギュレーションきめて年１回とかなら
１９４４年あたりまでは結構いい勝負になったかも知れんね
戦艦１０、空母１０、軽空母１０、巡洋艦２０、駆逐艦５０まで動員可能とかみたいな

764 ：名無し三等兵：2018/09/12(水) 16:17:37.28 ID:Q8urg/V9.net

日米の戦力差が一番少なくなった時期選んでの開戦だったからね
真珠湾攻撃後、主力艦に関しては逆転さえしてる

もっともこの時期が過ぎ開戦前に計画してた艦が竣工し始めたら
速攻で引き離されてしまうんだが

765 ：名無し三等兵：2018/09/12(水) 17:01:54.95 ID:z4Kulwm6.net

絶好の機会に決戦が起きなかったから後は悲惨なことに

766 ：名無し三等兵：2018/09/12(水) 17:04:14.42 ID:nnmilE0D.net

リアルだと絶交物ですな

767 ：名無し三等兵：2018/09/12(水) 18:22:19.63 ID:5/6+ys/H.net

だからこそ山本長官は日本海軍が優位なうちに艦隊決戦を強いるために積極的に動いてたよね。

768 ：名無し三等兵：2018/09/12(水) 19:22:33.34 ID:kSanG3UY.net

山本五十六の大失策

769 ：名無し三等兵：2018/09/12(水) 20:51:03.25 ID:i7Uapt2Z.net

い号作戦なんて消耗戦をやってしまったわけだが

770 ：名無し三等兵：2018/09/12(水) 22:32:05.12 ID:KbuaqAAi.net

>>769
本人は決戦の積もりだったんでしょ
飛車角を失ったら起こせる決戦にも限度がある

771 ：名無し三等兵：2018/09/13(木) 03:33:53.83 ID:u+9P6TWH.net

パールハーバー攻撃が無ければ

772 ：名無し三等兵：2018/09/13(木) 09:49:31.77 ID:u+9P6TWH.net

開戦時のアメリカ戦艦は新旧合わせて全17隻。（アーカンソーは練習戦艦、改装で'42年に戦力化）

　内訳
大西洋方面にはニューヨーク級2隻とニューメキシコ級3隻。
太平洋方面には戦艦9隻。（コロラドは米本土で'42年3月31日までオーバーホール中）
新型のノースカロライナとワシントンは推進器の振動問題の改修と訓練中。戦力化は'42年以降。

真珠湾攻撃によりアメリカ戦艦8隻が撃沈撃破される。これにより使える米戦艦は大西洋の
ニューヨーク級、ニューメキシコ級の5隻だけとなる。その他は修理または補修中。

もちろん戦艦11隻を保有する日本海軍との艦隊決戦など実施不可能。日米艦隊決戦の可能性は消える

773 ：名無し三等兵：2018/09/13(木) 10:58:02.43 ID:/n1ZCC3F.net

>>767
ガダルカナルで893機撃墜されて2500名の搭乗員喪失したのなにか意味あったのか…

774 ：名無し三等兵：2018/09/13(木) 11:13:07.62 ID:N5g47PTg.net

それを言うなら日清戦争以降の戦争に意味があったのかね。

775 ：名無し三等兵：2018/09/13(木) 12:45:36.79 ID:dibhELbj.net

五十六が司令長官やってる限り戦艦使って艦隊決戦なんてないだろうね。

776 ：名無し三等兵：2018/09/13(木) 17:38:03.03 ID:QvMdutO2.net

>>766
絶交してるから戦争するんじゃが・・・

敢えて話に乗ると、排水量レギュレーション違反を全力で犯しまくってる日本はまずそっちを正せってなるな

あと、もっと言えば年１で戦艦１０隻空母２０隻・・・なんて総力規模でガチの決戦やったら
日本は例え1回目に勝っても、2回目には修理や補充が追い付かなくなるぞ
しかもオーバーロードの王国と同じく、動員だけで日本は疲弊する事になる

777 ：名無し三等兵：2018/09/13(木) 20:44:09.92 ID:RR+6btBE.net

ところで冷戦時代に復帰した戦艦ニュージャージーは対水上戦闘も想定していたんだろうか
トムクランシーのレッドオクトーバーを追えではソ連のキーロフ級と対峙してたが

778 ：名無し三等兵：2018/09/13(木) 21:23:18.25 ID:8gTIlSQk.net

想定してなきゃハープーン積んでない

16インチ砲でキーロフに当てることなんかは想定してない

779 ：名無し三等兵：2018/09/14(金) 02:22:30.93 ID:w7U/OCEM.net

千島樺太交換条約などやらずに
樺太の北の油田さえ開発してれば
戦争なんてそもそも起こさなくて良かった

780 ：名無し三等兵：2018/09/14(金) 03:09:53.33 ID:v4tDTiLS.net

トマホークも対艦用が現役だったこと忘れるな

781 ：名無し三等兵：2018/09/14(金) 03:16:48.07 ID:w7U/OCEM.net

タンカー衝突の関空連絡橋の橋げたを丸ごと吊り上げる「クレーン船」が巨大すぎると話題に！船名もかっこいい！

2018年9月、日本に大きな爪痕を残した台風21号による強風で
タンカーが衝突し破損した関西国際空港の空港連絡橋。
その橋げたの撤去作業が行われました。
橋桁の撤去に出動したクレーン船が巨大すぎると話題になっています。
撤去作業を行ったのは、深田サルベージ建設株式会社のクレーン船「武蔵」。
2刀流の剣豪「武蔵」から名付けられたといいます。
最大吊り上げ荷重は3,700トンというから驚きです。
https://news.biglobe.ne.jp/trend/0913/9pt_180913_8106616332.html

https://youtu.be/sa0bt3otPP4
https://youtu.be/l1gPI-BPYvo

782 ：名無し三等兵：2018/09/14(金) 09:38:57.43 ID:aJMUr5xH.net

>>779
無知乙

783 ：名無し三等兵：2018/09/14(金) 10:33:55.70 ID:VhoVR4mP.net

北樺太油田はそれなりの生産量ではあるが日本の需要を満足する程じゃないからな
ざっと３分の１くらい
結局残り３分の２は別口で調達しなきゃならない

なお北樺太油田、日ソ中立条約の手土産としてソ連に管理権を譲渡してる

784 ：名無し三等兵：2018/09/14(金) 11:23:26.72 ID:aJMUr5xH.net

1940年だと日本国産原油が40万トン前後
樺太日本側が10〜15万トン、樺太ソ連側が50万トン
そして樺太は冬季積出不可
1940年頃だと全部合わせて必要量の1/3〜1/4あたりか

785 ：名無し三等兵：2018/09/14(金) 11:25:39.42 ID:cz9/FTUO.net

散々使いふるされたネタだけど重油質の強い大慶油田を米の技術と資本導入で何とかねえ

786 ：名無し三等兵：2018/09/14(金) 11:46:54.86 ID:Y8sqQIje.net

WW2の頃って陸上油田だけで海底から油汲み上げる技術は無かったんだよね？

787 ：名無し三等兵：2018/09/14(金) 11:50:06.42 ID:gKkAvk2P.net

>>781
樫野の代わりもできるな

788 ：名無し三等兵：2018/09/14(金) 12:13:48.09 ID:eycjws9h.net

>>35
>日本空爆

戦争が始まれば「大規模な空襲で日本の紙で出来た町々を火で包むことができよう」と語る
　ワシントンでの記者会見　1941年11月15日　アメリカ陸軍参謀総長ジョージ・C・マーシャル談

789 ：名無し三等兵：2018/09/14(金) 12:26:36.50 ID:eycjws9h.net

>>750
ところで真珠湾と世論だが、アメリカではパールハーバーの被害は合衆国国民から長い間
検閲により隠されていた。
山本五十六が狙ったアメリカ人の戦意喪失をアメリカ政府も恐れていたわけ。

「アメリカ側の検閲の狙いは、損害の大ききをアメリカ国民が知るのを防止することにあった。」

「パールハーバーの真相は戦後になっても秘匿されていた。〜報道規制は実に厳しく」

「発表されたコミュニケによると、旧式の戦艦と駆逐艦が各一隻撃沈され、他の艦船も損傷を受けたが、日本軍の被害は甚大ということになっていた。」
　（アメリカ側発表の戦果は「日本空母1隻と潜水艦4隻撃沈」12月8日付　デーリーエクスプレス誌より）

「戦争報道の内幕」　フィリップ・ナイトリー著より

790 ：名無し三等兵：2018/09/14(金) 12:29:47.07 ID:eycjws9h.net

参考記事

一九四五年、アメリカの軍関係者に配布されている『インファントリ・ジャーナル』誌が発行した半公式の「戦争の概略」により
パールハーバーで沈んだ唯一の戦艦はアリゾナだったという伝説は不滅のものになってしまった。

そしてようやく一九六六年になって発表された「マッカーサー将軍報告」で〜（被害を受けた戦艦は）八隻に増えていた。

「戦争報道の内幕」　フィリップ・ナイトリー著

791 ：名無し三等兵：2018/09/14(金) 12:37:40.17 ID:aJMUr5xH.net

大慶油田は諦めるしかない。
たとえ下層の油層を発見できてもそこからが大変
自噴しないから水攻法を取るしかなく、
大量の水の手配、冬季の温度管理、相当な資本投下が必要
大慶地区の写真みれば元々地上は湿地帯で池ばかり。
なので土壌改良しなきゃ製油所は建設できず、
建設できるところまで保温したパイプラインで運なきゃならない。

現代の我々は埋蔵量を知ってるから採算ラインわかるけど
埋蔵量予測がきちんとできなきゃこれだけの投資に手は出しにくい。

792 ：名無し三等兵：2018/09/14(金) 14:00:20.71 ID:eycjws9h.net

中国で掘ってるんだから多分日本でも掘れるだろう

793 ：名無し三等兵：2018/09/14(金) 14:06:07.34 ID:VhoVR4mP.net

>>792
掘れるよ、技術的には
掘るには無茶苦茶な人海戦術が必要というだけで
当時の日本にそれを用意する能力ははっきり言ってなかった

794 ：名無し三等兵：2018/09/14(金) 14:14:12.16 ID:eycjws9h.net

>>793
苦力を使えば良いじゃないか

795 ：名無し三等兵：2018/09/14(金) 14:18:05.71 ID:VhoVR4mP.net

それを集める能力も、働かせる＝管理する能力も日本にはなかった
というよりこれは中国の専売特許
ほとんど民族・文化レベルの特技
日本人には決してできない

796 ：名無し三等兵：2018/09/14(金) 14:47:13.06 ID:E2aw755o.net

まず油田発見にはソ連の当時最新の技術支援があった事、これが大きい。
見つければ、掘ればいいって話じゃない。
地下の地形、地質から埋蔵量を予測できなきゃ試掘で油層に当たっても
採算ラインに乗るかわから無い。
日本独力でなんかできないし、できなかった。
近くで試掘して油層はあるが有望とはされなかった。
当時は周りの地形を、各地の油田の地形と照らし合わせて試掘点を決めていた。
山一つ向こうは大慶油田だったが、
当時は泥炭地、湿地の下には無いとの思い込も強く、
また試掘井戸を掘る作業性も悪く
結局手がつけられていない。

797 ：名無し三等兵：2018/09/14(金) 14:54:50.82 ID:CI2PQMwn.net

>>795
クーリーなんて支那に駐留してる外国人はみんな使ってるよ

798 ：名無し三等兵：2018/09/14(金) 14:57:14.32 ID:VhoVR4mP.net

何万人も、何十万人もひとつところで集めて働かせる能力なんざないっての
中国が大慶油田開発でやったのはそういうこと

799 ：名無し三等兵：2018/09/14(金) 15:40:23.25 ID:gTInEdTj.net

苦力には苦力頭（シナ人）が居て何千人も統率する
満鉄は苦力頭を手なづけて各種事業を推進したので
苦力一人ひとりに仕事を命じたわけではない

800 ：名無し三等兵：2018/09/14(金) 16:14:19.30 ID:QS7Zj5ga.net

要はピラミッドのトップを抑えればいい

801 ：名無し三等兵：2018/09/14(金) 16:55:06.81 ID:1L/tIPDc.net

>>785
そこまでアメリカと蜜月関係なら戦争する必要が無くなる訳で

802 ：名無し三等兵：2018/09/14(金) 21:50:02.20 ID:GZa84rcU.net

発見できなきゃ掘れないそれだけの事なのに、
なんで油田施設建設時の人海戦術の話になるのやら。

バクー油田という戦前には世界の半分の原油を産出していたソ連の技術協力があったから出来たこと。
ソ連かアメリカと共同でやらなきゃ、経験の積み重ねのない日本には無理。

803 ：名無し三等兵：2018/09/15(土) 00:09:35.38 ID:Oi50NJGe.net

>>802
ググれば専門家による記事が出てくるよ。中国人の人海戦術だと。
ソ連は関係ないというか、石油が出ると知ったら手放さないだろ、ロシア人は。

804 ：名無し三等兵：2018/09/15(土) 00:55:12.92 ID:FRX27E2S.net

>>802
油田の開発ってそんなにノウハウ必要なの？

805 ：名無し三等兵：2018/09/15(土) 01:21:17.36 ID:RUkih5AW.net

>>803
1950年代にソ連の技術と探査資材、派遣された技術者の指導を受けて中国西部でいくつも油田が発見される。
ところが1950年代後半のフルシチョフによるスターリン批判でに中ソは険悪となり、
1960年4月ソ連は中国に派遣していた技術専門家をすべて引き上げる。
大慶油田の発見時期からソ連技術者や、教育指導を受けた中国人技術者が関わっているのは間違いない。

発見がなければ開発のやりようがない。
ここの馬鹿がいうような有象無象の苦力集めて人海戦術じゃなく、
ソ連技術者の指導、教育から専門技術者集団が育ち、
それによって全国規模での石油探査が独自にできるようになったというのが一番大きい。

806 ：名無し三等兵：2018/09/15(土) 13:04:13.69 ID:O39WqGW6.net

ここって何スレ？

807 ：名無し三等兵：2018/09/15(土) 15:18:51.05 ID:RYJqmpHg.net

戦艦は国家なり

808 ：名無し三等兵：2018/09/15(土) 15:25:45.52 ID:EcMC5IBn.net

ハワイの米戦艦と艦隊決戦したかった
　　伊勢・扶桑

809 ：名無し三等兵：2018/09/15(土) 18:10:29.29

>>791
良質の石油が出るのがわかっていれば帝国海軍が全面協力で費用労力を惜しまず国策で開発していた。
当時、石炭全盛の日本国内で、石油の需要必要性はまだあまり高くなかった。
アメリカから重油・航空機燃料を止められて一番困るのは日本の中で帝国海軍だけだったのだ。
艦船を石炭燃料艦から混焼缶、専焼缶にどんどん変えてゆき、英米石油メジャーの支配する戦略資源たる石油に自ら依存を深めていった帝国海軍のリスク管理能力は皆無といっていい。
石油メジャーである英国でさえも用途別で艦船の石炭活用を戦略的に行っていたというのに。

そしてその石油の持ち主の米国に噛みつき野放図な太平洋戦争をはじめた帝国海軍は愚の骨頂だ。まだ圧倒的有利な中国相手に打通していた帝国陸軍関東軍のほうが利口だ。
事実、昭和20年レイテ後いよいよ本土防衛を策定する段で、石油切れで稼働艦船が激減し、豊田司令官は(本土防衛に使えるのは)石炭艦しかなく、石油燃料艦は木偶だったと嘆いている。大和・長門・伊勢・山城・・・日本にはまだ戦艦が残っていたにも関わらずだ。

そして帝の沖縄救援の命にて、軍吏達は国内に残っていたすべてありったけの石油を集めて菊水1号作戦を実行に移す。すでに「勝つ」のが目的ではなく、帝に「実行した既成事実」を報告するためだけの作戦である。
戦略なき海軍の末路である。

810 ：名無し三等兵：2018/09/15(土) 18:40:47.28 ID:NNyhGFm2.net

>>808
不憫な４隻だな。
扶桑なんて世界最大の超弩級戦艦として華々しく竣工したのに。

811 ：名無し三等兵：2018/09/15(土) 18:45:31.96 ID:NbzEUG61.net

チャンスはあっただろ
レイテとか

812 ：名無し三等兵：2018/09/15(土) 19:30:26.13 ID:McA/Wwrs.net

チャンスは作るもの。真珠湾なしの戦い方を考察すべき

813 ：名無し三等兵：2018/09/16(日) 00:14:41.19 ID:AOvFceMj.net

スリガオに昼間突っ込めばいいじゃん。
栗田に合わせようとしたから夜になっただけで。
ついでに大和武蔵長門と扶桑山城最上入れ替えてしまえばいい。
艦隊規模から栗田艦隊は本命とシブヤン海で空襲され、
西村艦隊は小規模空襲に留まるので、みんなの好きな昼間砲撃戦できるよ。

814 ：名無し三等兵：2018/09/16(日) 01:09:18.55 ID:XK+G82LL.net

>>813
吉岡平的発想

815 ：名無し三等兵：2018/09/16(日) 09:53:50.45 ID:9CT/4bft.net

>>813
1 ：戦艦太郎：02/09/17 00:49 ID:???
おまえら、山城クラスを活躍させる方法を考え、かつ妄想汁！


16年も前にそういうのは語りつくされてる…

816 ：名無し三等兵：2018/09/16(日) 10:14:52.24 ID:zG0QD30u.net

スリガオで魚雷艇駆逐艦戦艦巡洋艦相手に持てる力を最大限発揮して戦ってるから、活躍したと言える
結局沈没したけど、それは実力の結果

弱い艦はどこで戦っても負ける

817 ：名無し三等兵：2018/09/16(日) 10:40:55.86 ID:A9UZaV2M.net

>>813
一戦隊と二戦隊を入れ替えたら、第三部隊は西村艦隊じゃなくて宇垣艦隊じゃん。

818 ：名無し三等兵：2018/09/16(日) 11:11:07.62 ID:MahUDiB5.net

日中戦争で艦砲射撃実施しない分は欧州派遣した方が良い艦歴迎えられただろう

819 ：名無し三等兵：2018/09/16(日) 11:19:57.15 ID:ux9yPG4W.net

史実通りにレイテ戦を行ったら、史実以外の結果にはならないな。

伊勢扶桑を活躍させるには素直に真珠湾攻撃なしでの艦隊決戦

820 ：名無し三等兵：2018/09/16(日) 11:21:39.38 ID:68ziYLla.net

実力の問題じゃなく、スリガオみたいな視界が悪く身動き取えない海峡部に突っ込んだら自滅するだけ。

栗田艦隊もサンベルナジノ海峡に敵艦隊が張り付いてなくて結果が良かっただけ。
だってハルゼー艦隊が小澤部隊を追って北上したことは栗田は知らなかったんだし。

821 ：名無し三等兵：2018/09/16(日) 11:31:34.32 ID:zG0QD30u.net

西村艦隊が壊滅したのは戦力量の違いもあるから仕方ない

ただし射程内にいた米艦隊にほとんど当てられていないのは、軍艦としての実力不足としか言えない

822 ：名無し三等兵：2018/09/16(日) 11:35:15.92 ID:Ac3Ue2/l.net

>>821
夜間も考慮しろ
昼戦じゃないんだ、見えないと照準出来ないだろ

823 ：名無し三等兵：2018/09/16(日) 11:45:04.57 ID:ux9yPG4W.net

>>815
> おまえら、山城クラスを活躍させる方法を考え、かつ妄想汁！

しかし、ここの連中はなぜ確実に負ける戦い(レイテ戦ほか)を繰り返したがるのだろうか?
負けぐせというヤツ?

824 ：名無し三等兵：2018/09/16(日) 12:35:21.31 ID:jAMHWr4w.net

>>821
夜間にレーダー射撃してくる相手に対してこっちは目視、しかも開戦後は練習艦扱いされて瀬戸内海から出ることもほとんどなく、兵の練度もダダ下がりだし

これで任官初配属が扶桑でクセを知り尽くした老砲術長が引き金を引くと
初弾がスルスルとメリーランドに吸い込まれ…みたいな話だったら奇跡だろ。つか仮想戦記か

825 ：名無し三等兵：2018/09/16(日) 12:41:51.35 ID:zG0QD30u.net

>>822
夜間の交戦能力は、戦艦実力の重要な要素であることは当然

826 ：名無し三等兵：2018/09/16(日) 13:22:10.73 ID:ux9yPG4W.net

>>825
充分な準備の出来ていた戦争前半ならともかく、敗戦直前の極度に不利な時期ではどうにもならない。仕方ない話しだよ

827 ：名無し三等兵：2018/09/16(日) 13:27:10.33 ID:XK+G82LL.net

扶桑で出弾率100%をやったのは砲術長時代の猪口だっけな？

828 ：名無し三等兵：2018/09/16(日) 13:35:49.29 ID:jAMHWr4w.net

今更言っても仕方ないし、スレ違いだけど、なんで遊撃部隊はわざわざ運動が制約される狭い海峡部抜けてレイテ湾目指したんだっけ。
ブルネイからフィリピンの南を迂回して東側からレイテ湾に向かったほうが回避運動はしやすいし、
湾に突入しやすいような気がするんだが。
ハルゼー機動部隊の目は北方の小沢艦隊に引きつけられているという前提で。

829 ：名無し三等兵：2018/09/16(日) 13:37:00.85 ID:ux9yPG4W.net

扶桑というとネバダやアリゾナなどと同世代だが、戦艦の優劣を語るなら同条件で論じてほしい

830 ：名無し三等兵：2018/09/16(日) 15:49:14.54 ID:8ypWD+iU.net

命中率3倍に水中弾で勝利！

831 ：名無し三等兵：2018/09/16(日) 15:57:42.12 ID:+6HQ4vGz.net

>>828
艦隊の劣速と駆逐艦の燃料不十分から、最短航路が選択された

832 ：名無し三等兵：2018/09/16(日) 15:58:39.85 ID:+6HQ4vGz.net

西村艦隊のことだよね？

833 ：名無し三等兵：2018/09/16(日) 16:19:37.26 ID:CRpYAZF4.net

>>832
うん、西村艦隊もだけど栗田艦隊も志摩艦隊も。
足が遅いのはわかるが、内地から南下する志摩艦隊はともかく
栗田・西村艦隊はブルネイで燃料積み込んでるのに足りんかったの？
この戦艦主力の二個艦隊をフィリピンの南からミンダナオ島を回り込んでレイテ湾に
突っ込ませたほうが行動の自由が取れてよかったんじゃね？って話。後知恵だけど。

834 ：名無し三等兵：2018/09/16(日) 17:58:21.38 ID:Q/y0j4fP.net

>>833
海図見れば思いつく程度のことは検討済み、と信じたい
南の遠回りルートだと上陸作業が終わる可能性も考えたのかな？
日本海軍としては上陸中に現地に到着したいが、実際の上陸スケジュールは推測するしかないわけだから

835 ：名無し三等兵：2018/09/16(日) 18:03:52.29 ID:A9UZaV2M.net

>>833
栗田艦隊がパラワン島の北側ルートを採ったのは、米の基地航空隊の索敵・攻撃範囲を避けるとか、
味方の基地航空隊の支援が受けやすいという狙いがあったはず。
それと、GFの作戦指示では22日突入だったのを補給計画の齟齬で２度に渡って延期して25日突入になったこともあって、
これ以上突入を遅らせることは出来なかった事情もあります。
補給の関係で栗田艦隊より数時間出撃が遅れた西村艦隊は空襲の危険が増すのを承知で最短航路をとりました。

836 ：名無し三等兵：2018/09/16(日) 18:34:23.08 ID:CRpYAZF4.net

>>834
>>834
なるほど、ありがとう。スケジュールの都合ということか。

837 ：名無し三等兵：2018/09/16(日) 22:35:21.30 ID:AOvFceMj.net

第一遊撃部隊は敵が上陸を企図していることが分かり次第、ブルネイ又は比島中北部に進出し補給を受け、
上陸したならば上陸地点に到達するを目途として進発し、
友軍基地の索敵圏内を行動、基地航空隊の総攻撃に策動して敵機動部隊の攻撃を排しつつ進撃し、
まず阻止しようとする敵水上部隊と決戦してこれを撃滅し、そののち上陸地点において敵船団及び上陸軍を攻撃殲滅する

基本計画がこれだが、9月の状況から説明すると、すでにミンダナオ島ダバオはビアクからの空襲を受けるようになっており
9月15日にはダバオと向かい側ともいえるモロタイ島上陸が始まり10月4日には1500ｍ滑走路が、10月17日には2100ｍ滑走路が完成。
なによりダバオ誤報事件によりこの方面の日本の航空戦力は壊滅してしまっている。

基本が味方基地航空隊の支援を受けての突入なので、ミンダナオ島南周りは選択不能

838 ：名無し三等兵：2018/09/16(日) 22:43:54.19 ID:ttdEoduO.net

栗田さんの戦後の回想かなんかに「本来ならさらに安全な北回りで行く予定だった
けど時間がないので危険を承知で史実のルートで行かざるをえなかった」みたいなのがあったから
南周りはどっちにしろないんじゃない

839 ：名無し三等兵：2018/09/16(日) 22:55:29.49 ID:CRpYAZF4.net

なかなか難しいね、戦いは相手があるものだけれど
とりあえず台湾航空戦とダバオ事件を防いだら少しはマシだったのかね
素人の後知恵では、栗田艦隊と西村艦隊を昼間に東からレイテ湾に同時に突っ込ませたら
戦艦の何隻かはたどり着いたと思う。あと機動部隊と輸送艦隊と迷ったら機動部隊に
行っていいよね？と抜かしたアホ参謀は解任で

840 ：名無し三等兵：2018/09/17(月) 01:14:36.13 ID:yuKAOlxy.net

>>839
参謀解任しようにも海軍の査定では戦艦や空母と輸送船では月とすっぽんなんてレベルじゃない差があるからどの道どこかで反発が起きたよ
御国の為に死ぬ気で戦ってこい
だが手当や遺族年金は大した額出せんぞ
こんな風に言われて士気が上がる筈がない

841 ：名無し三等兵：2018/09/17(月) 02:01:32.33 ID:oKfwYVhd.net

レイテの頃じゃどうやっても無理
9月15日にモロタイ島上陸、9月17日ペリリュー上陸
どっちも片付かないうちに10月20日レイテ島上陸、もう戦力が隔絶しちゃってる。
サマールでは米護衛空母艦載機は攻撃終了後レイテのタクロバン飛行場に着陸して再度出撃してるし、
以後ずっと空襲は続いている。
そのまま進撃してれば突入前に艦隊は半身不随になるだけ。
それでも突入するならサマールと同じように煙幕張られて護衛駆逐艦の雷撃を受けて終了。

842 ：名無し三等兵：2018/09/17(月) 02:13:10.97 ID:O2UTBYLm.net

こちらも煙幕を張りつつ酸素魚雷を最大射程で叩き込むのです・・・！
混乱に乗じて潜水艦隊が肉薄して追撃なのです・・・！

843 ：名無し三等兵：2018/09/17(月) 08:49:59.20 ID:jldZCXiF.net

ここゲーム板じゃないんで

844 ：名無し三等兵：2018/09/17(月) 10:56:09.54 ID:pznqLP43.net

艦これって良く知らないけど、漸減邀撃作戦から一歩も出ない程度のくだらないゲームなの？

845 ：名無し三等兵：2018/09/17(月) 14:46:53.09 ID:8dhf/zcQ.net

サジェスト汚染して来るから嫌い
軍艦をwebで調べものするとき必ず湧きやがるし

846 ：名無し三等兵：2018/09/17(月) 15:01:36.46 ID:axSpXcdZ.net

アルキメデスの戦争にヒントを得て
14インチ、16インチにRAP砲弾を開発して
射程5万メートルから戦艦10隻で真珠湾を1万発の砲撃をかまして
工場、岸壁、重油タンク、ドックを破壊したら
半年ー1年は無力化できないか？

847 ：名無し三等兵：2018/09/17(月) 15:41:20.18 ID:A98edpLB.net

これまでの艦これだと輸送ＭＡＰでも水上や航空で運んじゃうほうが楽で早くて確実だったもんじゃが今回は絶対輸送じゃないと駄目なのんな・・・

848 ：名無し三等兵：2018/09/17(月) 15:48:34.09 ID:EWoWaVzJ.net

艦隊を全滅させてもいいくらいの覚悟で突っ込ませるのは、まだマリアナ沖海戦の方がいいような気がする。

849 ：名無し三等兵：2018/09/17(月) 15:53:21.71 ID:A98edpLB.net

ミッドウェーでやって一気にアメリカと講和すべきだったわ
空母4席やられててもあのまま戦艦でゴリ押せば余裕で勝てた者を

850 ：名無し三等兵：2018/09/17(月) 16:44:39.00 ID:v5roFL93.net

まあそれは無理な話だが、最終的に勝っていれば沈めずに済むフネもあるしな

851 ：名無し三等兵：2018/09/17(月) 17:18:15.82 ID:ZEGIUEFs.net

むしろ、ミッドウエーの敗戦により二度と攻勢は無理になり戦勝は不可能になったんだから、この時点で頭を下げて講話をしておけば良かった

満州や南洋諸島、大和武蔵などは差し出す必要があっただろうが、無条件降伏は回避して軍備は維持、うまくすれば台湾朝鮮も維持したまま再出発でき、本土空襲や原爆、特攻もなく、多数の有為な人材を失わずに済んだ

852 ：名無し三等兵：2018/09/17(月) 17:56:36.76 ID:oKfwYVhd.net

南方資源地帯を取って、後は守備を固めて米艦隊を撃退し続けるという思想が根底にある。
行けるとこまで攻めたら後は守勢に入るのが大方針な訳。
最低レイテ迄やらなきゃ終わらない。

853 ：名無し三等兵：2018/09/17(月) 21:35:58.69 ID:t+JmFnUP.net

航空決戦、航空決戦と叫んだところで・・・

来ると分かっている方面に予定した戦力の半分も揃えられない
せっかく揃えた戦力も組織的に右往左往して動かしてまとまった戦力を失う
ジリ貧になった戦力をさらに場当たり的に投入してさらにすり潰す

ガ島で負けて以降はずっとこの繰り返し

854 ：名無し三等兵：2018/09/18(火) 14:27:42.29 ID:eaaeah3L.net

アイオワがヘラクレス、大和がコーカサスなんだな

ヘラクレスとコーカサスは2強とも言われるカブトムシなんだが
直接対決させるとヘラクレスのリーチの前にたいてい一方的にコーカサスがまける
たまに上手く接近戦に持ち込めれば3本角と強力な前足で有利になるが
またいったん突き放されるともう近寄らせてもらえない・・・

855 ：名無し三等兵：2018/09/18(火) 14:45:36.17 ID:mr9yZEAB.net

>>849
ミッドウェーの空母戦はざっくり言うと、優勢な米軍機の波状攻撃を受け続け空母4隻が撃破される。
少数機で2回反撃し米空母1を撃破。こうなったのは暗号解読で作戦を読まれていたから

戦略を考えると、ミッドウェーやガ島ほか、太平洋上の遠方の島々を攻略したところで補給が続かず自滅する。
無理に確保しようとして戦力を投入し続ければ、ただ単に自滅が早まるだけ。

日本は漸減邀撃作戦に徹するべきと言うのが正解だろう

856 ：名無し三等兵：2018/09/18(火) 15:04:31.54 ID:xI2diDAb.net

結論は、暗号解読されないようにちゃんと管理しましょうねということだな

857 ：名無し三等兵：2018/09/18(火) 15:37:46.34 ID:PF1y5NKL.net

>>856
日本海軍の暗号が解読されたのは、統計によるもののウエイトが結構あったから、管理云々で解読されないってことにはならない

858 ：名無し三等兵：2018/09/18(火) 15:50:28.16 ID:eaaeah3L.net

生きて領袖の辱めをうけず〜などとあほなこと言ってないで
キチンと全員にしっかりジュネーブ条約を学ばせとくべきだった
捕虜になったらペラペラペラペラしゃべりほうだいこらあかん・・・

859 ：名無し三等兵：2018/09/18(火) 16:17:55.98 ID:LzVGblcz.net

モレスビー攻略が成功してたとしたらどうだろう。南方に全力投球してオーストラリアを圧迫して、早期脱落でもしてくれたら
結果的に北アフリカのドイツ軍に対する援助になって、米軍が太平洋に投入する戦力が減って、
また反攻ルートがニューギニアからインドネシア経由になり時間と手間がかかり、
日本は東南アジアで史実より長期持久できた…かもしれない。

860 ：名無し三等兵：2018/09/18(火) 16:23:55.57 ID:eaaeah3L.net

山超えなんてアホなことせずに普通にニューギニア南部に上陸作戦やってりゃ余裕で占領できた、そしてオージーニュージーも占領して連合国分断

861 ：名無し三等兵：2018/09/18(火) 17:21:21.67 ID:bpG/ze8u.net

>>855
ミッドウェーでの米空母の雷撃隊は直援機の攻撃を受けて全滅、米艦爆隊は日本空母を発見できず、燃料がギリギリであと少しでも会敵が遅れていたら燃料切れで引き返すところだったけどね

862 ：名無し三等兵：2018/09/18(火) 17:23:39.98 ID:bpG/ze8u.net

>>860
オージーの占領は第二段作戦の段階で海軍が提案したが陸軍が所要兵力が国力の限界を越えていると拒否している

863 ：名無し三等兵：2018/09/18(火) 17:49:07.67 ID:xI2diDAb.net

>>857
統計的な解析に耐えられないと言うのが暗号としては失敗してる訳だが、
運用上の失敗や無理解も含めてざっくり管理と言った。
単純に複雑度を上げたから安全、くらいの認識だからね

864 ：名無し三等兵：2018/09/18(火) 19:58:42.28 ID:/TRvdSKa.net

>>855
邀撃といっても、攻める方は攻撃地点も時期も選べるのに対し、守る方はいつどこに攻めてくるのかわからず戦力を分散するしかない
全力対分力の戦いを強要される
特に島嶼が散在する太平洋ではその傾向が顕著

漸減邀撃で想定された潜水艦による敵艦隊出港監視は機能せず、マリアナやレイテでは空母や巡洋艦を米潜に漸減される始末
なかなか難しいかと

865 ：名無し三等兵：2018/09/18(火) 19:59:00.93 ID:zrDtv6Oe.net

統計といっても発信局とか通信量とかから推定していく方法もあってな。
内容解析できなくとも推定はできる。
日本はほとんどこの方法である程度侵攻方向とかは推定できている。

問題は・・自分の都合の良い場所、時期にしか敵は来ないという御都合主義なので・・

866 ：名無し三等兵：2018/09/18(火) 20:09:41.83 ID:aB0/tOmh.net

>>864
米軍が任意の島に上陸して来たら、艦隊で迎撃に向かえば良いじゃないか

867 ：名無し三等兵：2018/09/18(火) 20:35:41.48 ID:/TRvdSKa.net

>>866
それがレイテ
潜水艦と空母と戦艦に邀撃されてあぼん

868 ：名無し三等兵：2018/09/18(火) 20:52:59.31 ID:PF1y5NKL.net

>>863
そんなこと言ったら、ドイツのエニグマだろうがアメリカのストリップサイファーだろうが、全部ダメじゃん

869 ：名無し三等兵：2018/09/18(火) 21:22:10.64 ID:lts3tTs/.net

>>860
やったけど失敗したから山越え戦略に変更したんだが・・・

870 ：名無し三等兵：2018/09/18(火) 21:34:47.69 ID:czOi/pUC.net

>>862
占領する必要はなくて、モレスビーを占領してクイーンズランドに史実より強く空襲をかけ、さらにFS作戦で珊瑚海の制海権を取れば
日本陸軍がどう考えるかはともあれ、オーストラリアとニュージーランドは自国の防衛に
強い不安を感じて北アフリカに派遣している師団を呼び戻す、かもしれない。というおとぎ話。

871 ：名無し三等兵：2018/09/19(水) 00:02:21.37 ID:iS52u4fx.net

>>854
例え話は、分かりにくい事例を分かり易いものに入れ替えるのであって、余計分からんモノに例えてどうするw

872 ：名無し三等兵：2018/09/19(水) 00:32:15.42 ID:u7ohnTPo.net

>>865
交信解析は、簡単に（雑に）統計的、量的な推定を行うというより、符号や交信対象の展開力から質的な分析を行うものだ。

>>868
エニグマだって海軍はシリーとか気を使ってたから解読が大変だった。そういう話だぞ

873 ：名無し三等兵：2018/09/19(水) 02:30:12.12 ID:jCMKsoh+.net

通信解析とは 発着信艦所、通信量、頻度、時間、通信文の長さ、通信状況の変化 等から敵の出方を推理する
統計学を驅使した複雜な理論はあるのですが computorのなかった時代 最後は「勘」で判断するもの

米軍の暗号解読には全くお手上げでしたが 唯一の例外とも謂へるものは「AN」系と呼ばれる航空暗号

874 ：名無し三等兵：2018/09/19(水) 09:37:00.05 ID:dB1C5zno.net

>>871
コーカサスはそこらのホームセンターでも2000円3000円くらいで売ってるけど
ヘラクレスは専門店で1万以上出さないと買えないからね、そこらへんが繁殖の難度の差かなって・・・

（コーカサスもヘラクレスも図体は同程度だが角がコンパクトなコーカサスと違って角が長いヘラクレスは1匹あたりのスペースが大変)

875 ：名無し三等兵：2018/09/19(水) 13:57:17.89 ID:j7elulbE.net

>>870
SF作戦で米豪遮断に出るのとインド洋で通商破壊。
どちらかが連合軍に嫌がらせできるんだろうね。

インド洋の制海権の方がラクで効果も大きくても
日本海軍の空母や水上艦がインド洋に進出したら太平洋で米海軍が動いてくるだろうし。

876 ：名無し三等兵：2018/09/19(水) 14:30:23.93 ID:kjCMMfrL.net

>>875
英海軍はマダガスカルに日本の潜水艦が展開する事を本気で憂慮していたのでマダガスカル攻略をいそいだりしている

マダガスカルから潜水艦戦を本格展開されるとインド洋航路が大変なことになるしね

877 ：名無し三等兵：2018/09/19(水) 16:03:44.91 ID:jOD2AuwI.net

いつくるかいつくるかとおもってたら結局来なかった・・・

まさに「まだが」「スカル」なのかなって・・・

878 ：名無し三等兵：2018/09/19(水) 22:40:19.17 ID:j7elulbE.net

>>876
マダガスカルに日本軍の攻撃がある、じゃなくてそこに基地ができるってことは
その段階で英軍はインド洋の制海権を失ってるよね。
日本軍の補給の難易度はガダルの比じゃないし。。

879 ：名無し三等兵：2018/09/19(水) 22:48:08.88 ID:j7elulbE.net

米の対ソ支援の船団は北極海、中東、極東のうち極東が過半数って本当？
西海岸から出港して宗谷海峡を通ってウラジオに行くの船をを日本軍はノーマークだったってこと？

880 ：名無し三等兵：2018/09/19(水) 22:58:35.97 ID:jCMKsoh+.net

ソ連の船で運ぶんだから何の問題もない。
それとも開戦するかね？

881 ：名無し三等兵：2018/09/19(水) 23:08:06.52 ID:3LKvuQEx.net

>>879
砕氷艦大泊を筆頭にソ連船に臨検を行って圧力はかけているが交戦国ではないので国際法的にもここらへんが限界

882 ：名無し三等兵：2018/09/19(水) 23:52:30.79 ID:rAG0wanW.net

>>879
揚陸後の陸上輸送距離の長さを思うと極東が過半数ってホントかよって思うよね。
もしホントならさ、

・ロ号潜水艦を大量にドイツへ譲渡。
・各艦には艦長他数名のドイツ人を乗せて他の日本人乗組員は義勇兵。
・それらを宗谷海峡付近に配備してソ連船を片っ端から撃沈

なんてのは駄目なの？
なんだったら、どうせ使い道の無い扶桑型・伊勢型も譲渡したっていいし。
（申し訳程度のスレタイ要素）

883 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 00:07:06.40 ID:Ghachnc3.net

独ソ戦開戦と同時にドイツと心中する気で対ソ戦に踏み切るってのも一つの手ではあるな。
極東ルートを遮断してドイツが勝利したら北方の脅威はかなり減って、それだけリソースを南方に振り向けられる。まあ与太話だけどな。

884 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 00:20:41.06 ID:O6emBaVG.net

>>883
もしそうすれば、シベリア東部だけでも占領にかなりの兵力が必要で、アメリカの対日参戦とカムチャッカ半島などへの上陸も予想されるんじゃないかな？
満州でも開戦初頭で押してその直後に逆に押し返されて満州に大きく侵入されると思う
極東ソ連軍の欧州への転用はかなり防げるが、それでドイツがソ連を降伏に追い込めるかが最大の疑問

885 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 00:39:02.65 ID:Q+HlEGhg.net

関特演で大部隊を動員してみたものの、（35万人基幹、予定50万人）
独ソ戦開始後の7月の時点でもソ連極東軍は弱体化しておらず、
兵力86万人、戦車1700、飛行機2800と推定され、
8月に遠足は終了しみんな無事におうちにかえりました。

886 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 00:43:15.62 ID:6z9lGnSp.net

>>882
日本の呂号なんか貰ってもありがた迷惑だし
大量生産可能な�Z型系列のUボートの足元にも及ばない性能なんだぜ

そして宗谷海峡で雷撃なんて日本の関与しか有り得ない訳で中立条項無視の無法者国家としてソ連の怒り買い容共主義のルーズベルト通じてアメリカの怒りも買うだけ

更に言えば軍縮条約の絡みで戦艦の売却も御法度だし、条項破棄して戦艦売却やらかせばアメリカの軍拡や対日強硬姿勢に大義名分与えてしまう
また多少旧式な反面乗員の練度も高く戦力として期待出来る（と見なされている）扶桑型や伊勢型の売却は海軍内部でも反発が必至

887 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 00:46:24.14 ID:2h/g/hbu.net

>>885
ソ連極東軍は弱体化してないではなく、主力が対独戦に投入されてもなお
日本軍を圧倒していたため攻撃どころではなかっただっけ？

888 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 01:01:48.88 ID:Q+HlEGhg.net

9月18日の畑俊六支那派遣軍総司令官の日記には、
「対南作戦は来春二月頃ま でに完了し、爾後反転して対ソ作戦を実行する計画なりとのことなるが、
極東ソ軍は…兵力 百万、飛行機、戦車五千にして、極東兵力は却て強化せられたりとのことなり」

こんな認識でした。

889 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 01:07:47.26 ID:Q+HlEGhg.net

極東ソ連軍が独ソ戦開始で転用されて、兵力が半分以下（40万以下）になっていたら開戦の予定でした。

890 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 03:47:19.76 ID:O6emBaVG.net

俺が言いたいのは、東シベリアだけでも占領出来るかどうかでは無く、仮りに占領出来てもそこを維持する兵力をとても現地に保持していられないんじゃないかという事なんだ
日本はあんまり広範囲に展開出来るだけの兵力も兵器も足りてないんじゃなかと

891 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 07:23:46.69

>>862
>守る方はいつどこに攻めてくるのかわからず戦力を分散するしかない

そう。某島の陸軍は当然劣勢。連合艦隊が来てくれるまで玉砕覚悟で戦うしかない。

艦隊戦は、まず空母戦・航空戦から始まるとして。珊瑚海海戦の後の日本航空隊は、零戦24、艦爆9、艦攻6、と戦力激減。
米軍も同様。
しかし戦果報告は派手なので双方とも勝利を確信し制空権確保を主張する。

続いて戦艦中心の日米艦隊が決戦に向かう。その際に数機程度の散発的な空襲が有るかも知れないが被害は僅か。
そして艦隊決戦が起こればよし。しかし米艦隊が逃げ出せば艦隊決戦は起きない。

もしも米艦隊が逃げたら米上陸軍及び輸送船団を潰して回る。アメリカは兵器より人的被害の方が痛いので、これも効果的。

ただ現実的に考えて数で圧倒的優勢な米艦隊が陸軍を見すてて逃げるということは考えにくい。もし逃げたら米提督は史実のキンメル提督以下の悲惨で惨めな人生が待ってるはず

892 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 07:32:30.52 ID:YzTymWgY.net

>>864
>守る方はいつどこに攻めてくるのかわからず戦力を分散するしかない

そう。某島の陸軍は当然劣勢。連合艦隊が来てくれるまで玉砕覚悟で戦うしかない。

艦隊戦は、まず空母戦・航空戦から始まるとして。珊瑚海海戦の後の日本航空隊は、零戦24、艦爆9、艦攻6、と戦力激減。
米軍も同様。
しかし戦果報告は派手なので双方とも勝利を確信し制空権確保を主張する。

続いて戦艦中心の日米艦隊が決戦に向かう。その際に数機程度の散発的な空襲が有るかも知れないが被害は僅か。
そして艦隊決戦が起こればよし。しかし米艦隊が逃げ出せば艦隊決戦は起きない。

もしも米艦隊が逃げたら米上陸軍及び輸送船団を潰して回る。アメリカは兵器より人的被害の方が痛いので、これも効果的。

ただ現実的に考えて数で圧倒的優勢な米艦隊が陸軍を見すてて逃げるということは考えにくい。もし逃げたら米提督は史実のキンメル提督以下の悲惨で惨めな人生が待ってるはず

893 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 07:42:56.93 ID:Q+HlEGhg.net

論破され続ける妄想ですね。

894 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 07:56:37.13 ID:YzTymWgY.net

ただ”米戦艦部隊は日本戦艦との戦闘から逃げるはず”と主張する人も本スレには多いかな？
しかしそんな風に思うのは日本人だから。

仮にアメリカの掲示板で同じ質問をしたらほとんどのアメリカ人は何の疑いも無く日本戦艦との決戦を選択するだろう

895 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 07:58:26.24 ID:oF/V8o2B.net

そら有利な状況ならそうするでしょ、袋叩きとか卑怯者のやることですよ

896 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 08:27:16.58 ID:YzTymWgY.net

真珠湾奇襲がなければ侵攻してくる米戦艦群は15-20隻くらい。空母戦は日米互角として
重要なのは伊勢扶桑など、戦艦部隊の大部分を占める14インチ砲。

大改装後は遠距離射撃の命中率が著しく向上し、米戦艦コロラド40cm砲が初弾を発砲する前に
扶桑の36cm砲で致命傷を与え得ると予想されたほど。
”砲戦では絶対の自信”
第二戦隊（伊勢扶桑）司令官　岩村中将談　日本戦艦物語第二巻より

数で押してくる米戦艦群と少数精鋭の日本戦艦との戦い

897 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 10:09:56.24 ID:NylOtaZj.net

侵攻してこないよ
いい加減昭和脳はやめて欲しいな

898 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 10:15:24.38 ID:YyeM6bkv.net

平成末期脳w

899 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 10:23:32.18 ID:O6emBaVG.net

>>895
いや近代の戦争は試合とか一騎打ちとかじゃないから
出来るだけ多くの戦力を結集して、自軍より少ない部隊の敵を各個撃破が理想であり狙うべき事

>>897
侵攻して来る
あの直前までの侵略と植民地支配継続までで、欧米が丁度改心したとこだったとでも思ってる？

900 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 10:44:25.92 ID:YzTymWgY.net

>>897
ずーっと侵攻してこない場合だが、冷戦状態が続くなら”そのままにしておく”というのも一つの解決策。
南方攻略で資源は十分。
あとは国力/生産力増強。南洋の島々の鉄壁の要塞化。航空隊の拡充とパイロットの練度向上に努める。新鋭機や電探など新兵器の開発量産等も進める。

この状態でなら決戦を実施しても有利に戦える。そして適当なところで講和へ。

901 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 11:18:18.25 ID:NylOtaZj.net

馬鹿ばっかだな
1941年8月以降の米海軍の方針は守勢だ
日本に対して太平洋艦隊の戦力は劣るから
新規艦船就役してから反攻

902 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 11:25:39.30 ID:OFyX3beT.net

>>899
君の思うほどアメリカは甘ちゃんでも無ければ日本だけ見てる訳ちゃうで
日本が戦端を開かないなら、1940年代前半中にアメリカから開戦して攻めてくる可能性は低い
当時のアメリカにとって欧州＞＞＞アジアなのは間違いない
（その為に太平洋から戦力転用していたのが開戦期）

仮に日本が攻めてこなかった場合、禁輸制裁している以上は
単に日本攻略を考えるだけでもハワイを固めて放置するだけで済む
アメリカはどの道当時対欧州参戦の準備に勤しんでたので、
日本が動かなければ半年から1年は戦力備蓄に励むだろう。

903 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 11:40:30.45 ID:YzTymWgY.net

>>902
情報が古いよ。1940年末のドッグプランではそうだったが、1941年中盤以降は独ソ戦により対日戦先行に方針転換。

その後は例の”フライングタイガース”に多数の戦闘機と爆撃機隊を配備し、対日空爆作戦を開始する予定だった。
実際にはP40を準備したところで日本が真珠湾を攻撃したので立ち消えになっただけ。

904 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 11:43:25.30 ID:NylOtaZj.net

1941年10月末にはアメリカ領海内及び船団護衛中に
ドイツ艦船と遭遇した場合には交戦して良いとの許可が出ている。
イギリス向け輸送船団にはアメリカ艦船加わっているので
遅かれ早かれ戦争は始まる。

905 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 11:43:36.12 ID:dlO4aXec.net

米国は戦艦を真珠湾であらかた使い物にならなくされても、数少ない空母でちょっかいかけながらガダルカナルにも上陸して来たからね
おそらく準備期間考えたらミッドウェー海戦がなくてもガダルカナルには上陸して来てるよね
そういう国なんだから、いくら守勢の方針だからっていっても積極的に日本の主要部分奥深くに侵攻する気はなくても、史実より戦力が整ってるなら、いくらでも反撃してくるんじゃないかな？

906 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 11:48:54.34 ID:YzTymWgY.net

>>905
日本はガダルカナルやミッドウェーには出向かないことだね。無理せず守勢に徹するのが基本

907 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 11:54:05.38 ID:O6emBaVG.net

>>902
自分で1年はとか書いちゃってるじゃん

908 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 11:54:25.92 ID:NylOtaZj.net

もう何回も書かれてるけど
空母部隊によるヒットエンドランは行うとなってる。
これに日本艦隊が刺激されて
ミッドウエイ、ウエーク方面に出できたところを
基地航空隊と空母部隊で叩く。

ガダルカナルは政治的配慮から始められたので
事前の戦略方針には無い。

909 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 12:08:37.25 ID:NylOtaZj.net

マーシャル、南鳥島、ラバウル近海、そして本土空襲
これだけ自由に機動空襲やられたら放置は難しいな
ミッドウエイ作戦に陸軍が賛成する原因だし。

陸軍は成都侵攻したかったから海軍に輸送船廻したくなかったんだけどね。

910 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 12:12:37.04 ID:YzTymWgY.net

>>908
>空母部隊によるヒットエンドランは行うとなってる。これに日本艦隊が刺激されて

ドーリットル空襲か。空母にB-25爆撃機を載せて日本本土攻撃。B-25は中国大陸に不時着したものの全機が失われる。
搭乗員は捕虜や抑留。
こんな無理な作戦を行ったのはアメリカ側の国内事情が有ったため。

アメリカ国内は実は酷い状況で、日本海軍の潜水艦により多数の船舶が撃沈され、中には昼間大勢のアメリカ市民が見る中で
潜水艦が浮上して貨物船を砲撃したり、施設を砲撃したりする。誤報とパニックも相次ぎ（ロサンゼルスの戦い）混迷は深まる。

アメリカ政府は報道管制を敷いて合衆国国民の厭戦気分を抑えようと必死。だから国民世論からの支持を得るために無理な作戦が必要だったわけ。

こんな状況なので真珠湾奇襲が無ければ、常識的に考えて、アメリカ海軍は普通に戦艦他を集めて決戦に向かうと思われる

911 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 12:24:09.86 ID:NylOtaZj.net

決戦はやらないよ
開戦直後に大西洋から回されたニューメキシコ級3隻も
ミッドウエイのときも西海岸で放置だし
ノースカロライナ来ても空母護衛だし

912 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 12:25:19.08 ID:dlO4aXec.net

>>906
そんな遠くの島は敵が来たら即捨てて米軍を日本の国力を集中できる近海までおびき寄せて行かないと勝ち目はないよね。

913 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 12:27:23.09 ID:YzTymWgY.net

>>909
遊撃部隊に攪乱されるのは実は普通のこと。日露戦争ではロシア艦隊の遊撃部隊により被害を出して苦労してた。

野党陣営から「濃霧濃霧と弁解しているが、逆さに読むと無能なり」などと批判され、司令長官の自宅が
マスコミに煽られた民衆から投石されたりと大変だった。自由に行動する高速艦の捕捉はいつの時代も難しい。

しかし、それでも批判に耐えつつ、軽挙妄動を避け、決戦の準備をするというのが本筋であろう

914 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 12:29:53.50 ID:YzTymWgY.net

>>911
>開戦直後に大西洋から回されたニューメキシコ級3隻も〜西海岸で放置だし

そう。戦艦3隻で優勢な戦艦群と決戦は無理だから当たり前だね。

915 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 12:32:44.47 ID:dlO4aXec.net

一口に決戦って言っても日本海軍と米国では決戦の定義が違うかもね。
日本海軍はだだっ広い洋上で日米両艦隊が雌雄を決するようなのをイメージしてるかも知れないし
米国は日本の国力を超えた占領地に陸海空の総力を挙げて土地の取り合いをして日本を疲弊させて国自体にダメージを与えるのを決戦と考えてるかも知れない。

916 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 13:14:28.70 ID:5c4bRuo9.net

大戦初期の米国民の厭戦気分ってどんなもんだったんだろうねえ。
山本大将が考えたようにハワイ攻略でもやってれば、危機感を抱いた西海岸の三州から
休戦要求が政府に上がったりしたんだろうか。

917 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 14:10:36.82 ID:yqrGelzV.net

わかってるだろうが>>902は嘘800
そして>>908はドーリットル空襲なんて思い浮かべてない

918 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 15:39:34.54 ID:OFyX3beT.net

>>903
>情報が古いよ。
お前がな。
対日爆撃計画は確かに一度出来上がったが、
その機材は1941年の欧米優先方針によって転用されとっくに立ち消えになってる

yqrGelzVも同一人物かな？まぁお察しだな

919 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 16:18:59.20 ID:XdI3sYQn.net

ところが空気の読めないマッカーサーが騒ぐので
仕方がなくB17をフィリピンに送るハメになっちゃった。

920 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 16:21:29.66 ID:J8jEY4C2.net

たっちたっちきみにたっち
ねるそんたっちー

921 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 16:47:29.78 ID:qJglOKrf.net

>>856
手を伸ばして受け取ってよ
ぶどうのかたちした32ポンド弾

922 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 19:19:50.36 ID:J8jEY4C2.net

ぶどうがぶっとんだ

923 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 21:41:20.23 ID:rx04d+9X.net

>914はいつもの三倍厨

射撃レーダーも存在せず飛行機弾着観測を前提とした1930年代の三倍説の想定世界観は、WW2のリアルワールドには適用不能

黛自身が三倍説は水中弾が期待できる落角の2万メートル近辺限定と言っており、3万メートルのサマールでは最初から実現不可能
2万メートルのスリガオでは山城の命中弾ゼロ

924 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 22:49:50.00 ID:Q+HlEGhg.net

はて、山城の主砲は駆逐艦に向けて撃ってたようだが？
この時は星弾も探照灯も使用されていないようで前の艦との間にいきなり水柱が立ったとか
距離は1万ｍくらいじゃなかったか？
米戦艦は射撃受けたとかの記録無いのだが。

925 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 23:01:35.26 ID:Pij8UgBr.net

夜間に駆逐艦に主砲撃ってる時点で詰んでるよな
まさに漸減作戦やられたわけで。さらに悲劇なのは漸減作戦時点で主戦力が壊滅させられたことだが

926 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 23:03:14.06 ID:1tLtsPlE.net

山城は確か被雷して戦闘力損なわれる中待避する米駆逐艦に副砲を複数命中させてる筈

どうせなら雷撃される前に当てられたならと思うけど、数の差から焼け石に水だろうなあ

927 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 23:22:37.28 ID:2aH4WYu+.net

山城の主砲は巡洋艦、副砲は駆逐艦
至近距離の駆逐艦グラントには副砲7発だか当ててる

巡洋艦戦艦には1万7,000メートルくらいの近距離で命中無し

米艦の発砲炎、つまり目視でわかる目標方位に撃ってるだけで、弾着時点の目標未来位置を計算するための測距も測的も適当

928 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 23:58:04.42 ID:Q+HlEGhg.net

>>927
山城の主砲に17000で撃たれたとの記録の出典を教えてください。

929 ：名無し三等兵：2018/09/21(金) 00:32:37.51 ID:aAcLojrg.net

日本「夜中に水雷戦隊率いて敵戦艦の真っ只中に突進し魚雷斉射敵戦艦轟沈だ！これぞ大和魂、華の二水戦！」
アメリカ「それウチがやったで」
日本「」

930 ：名無し三等兵：2018/09/21(金) 00:54:34.39 ID:/AoMt04G.net

夜間の雷撃なんてどこの国でもやる当たり前の戦術だよね

931 ：名無し三等兵：2018/09/21(金) 06:52:25.77 ID:QTnIoEdc.net

夜間に雷撃するつもりだったらあんな灰色じゃなくて黒に塗っとけばいいのに、船体

932 ：名無し三等兵：2018/09/21(金) 06:56:27.97 ID:PgCU7y/J.net

左翼のデンバー、コロンビア、ミネアポリスが山城に撃たれたのが17,000くらいの距離だろう

933 ：名無し三等兵：2018/09/21(金) 07:02:38.69 ID:OKUeTXW+.net

>>931
昼間装備に触れなくなるのがお望みですか？
艦内をサウナにするのがお望みですか？

そして真っ黒は案外夜の闇に紛れないのも御存知では無いのですか？

934 ：名無し三等兵：2018/09/21(金) 08:57:44.14 ID:3LhHYfsm.net

>>923
>　スリガオでは山城の

ところで山城・扶桑の立場を米戦艦と入れ換えてみよう。彼らと同世代はペンシルベニアやアリゾナ。

まずペンシルベニアとアリゾナは空爆を受け損傷。さらに雷撃でペンシルベニアが沈没。アリゾナも大損害。
その後で待ち構えていた長門〜扶桑の戦艦6隻他が砲雷撃。アリゾナはろくに反撃できず一方的に破壊され沈没した。

この例から得られる教訓は何か？　それは「不利な状況では一方的にやられる。極度に劣勢だと反撃する余裕もない」。
当たり前の話し。子供でも分かること。
不公平が当たり前の実戦で特定の戦艦が強いか？弱いか？判断することは不可能。

しかし上の方には「結局沈没したけど、それは実力の結果　弱い艦はどこで戦っても負ける」などと言う人も居る。
おそらく公平なルールの下で試合するスポーツの感覚で戦争を理解してるつもりになっているだけだろう

935 ：名無し三等兵：2018/09/21(金) 10:03:50.05 ID:Wgh7pRvO.net

>>934
ペンシルバニアやアリゾナは水線部13.5インチ、水線下部8.5インチの装甲で
金剛扶桑伊勢の36cmには17km〜27kmの安全圏があるよ

936 ：名無し三等兵：2018/09/21(金) 10:10:27.84 ID:TYCEPVwz.net

>>934
マーク8相当の射撃レーダーがない長門〜扶桑は、闇夜でどうやって敵艦を捕捉し照準し射撃するのか？

937 ：名無し三等兵：2018/09/21(金) 11:06:01.22 ID:a6kyqEvE.net

でも速度遅いからより長期間雷撃に晒されるよね

938 ：名無し三等兵：2018/09/21(金) 14:38:23.82 ID:jW0yz/vW.net

>>936
水偵から照明弾

939 ：名無し三等兵：2018/09/21(金) 15:08:56.91 ID:hFuSdldf.net

てかスリガオの米駆逐艦は煙幕展開してて
戦場は視界不良も甚だしい状況
探照灯、星弾どれも効果発揮できない状況なんだな

940 ：名無し三等兵：2018/09/21(金) 15:33:48.80 ID:kbI7d2ci.net

スリガオは日本側に勝てる要素がない
戦艦の数、主砲口径、駆逐艦戦隊の数、相互の体勢、夜間で効力を発揮する電探の能力

941 ：名無し三等兵：2018/09/21(金) 15:47:34.24 ID:K5ZpkeRN.net

海峡の向こうに優勢なな敵艦隊が待ち受けていて
敵の背後は島でこちらのレーダーには島か敵艦か見分けが困難なんだからどうしようもない。

本当に栗田艦隊もサンベル海峡に敵艦隊が待ち受けてなくて幸運だったよな。

942 ：名無し三等兵：2018/09/21(金) 18:04:25.97 ID:3LhHYfsm.net

>>923
>　水中弾が期待できる落角の2万メートル近辺

そう、遠距離射撃では命中率3倍程度だが、水中弾効果を加えると命中率は5倍。昼間砲戦では圧勝確実

「射撃速度が同じで命中率が三倍だから、戦艦の保有数が対米比六割だけれども、命中率からみると、十対十八と日本がはるかに優勢になる」
「さらに日本が開発した平頭弾の九一式徹甲弾の水中弾性能を加味すると〜五倍の優勢になる」
黛治夫氏談

943 ：名無し三等兵：2018/09/21(金) 18:41:06.82 ID:kbI7d2ci.net

>>942
まあ、そうそう取らぬ狸の皮算用通りに行くわきゃないわな
実際、大戦中の実戦における日本海軍大型艦の射撃実績はあまりよくない
サマール沖でやられたように、煙幕張られたり小刻みに進路を変えられたりするだけで
命中率はぐっと落ちる。日本海軍が夢想したように、白昼堂々、晴天下で戦艦群同士が
正面切った殴り合いなんて、お互いの技量差が意味を持つような状況は結局発生しなかった

944 ：名無し三等兵：2018/09/21(金) 19:16:42.86 ID:dH79X6cr.net

>>941
まあ日本側もサンベルナルジノ海峡待ち伏せは当然だけどすげえ恐れていたからなあ
第二艦隊にとってあそこで正面切った殴り合い（笑）が始まるとか悪夢以外何者でも無いしな

しかし、オルデンドルフ艦隊の戦力強いよなあ
無論レーダー云々みたいな個別性能じゃなくて額面上の戦力的に

945 ：名無し三等兵：2018/09/21(金) 19:23:20.88 ID:JJrQLaWM.net

例え昼間堂々と同航戦でやりあっても圧勝するレベルの戦力差だからねぇ

946 ：名無し三等兵：2018/09/21(金) 20:26:46.19 ID:8HnDuZT/.net

末期の艦隊編成みたら日本海軍は大型艦に比べて駆逐艦が少なすぎるんだよな。

947 ：名無し三等兵：2018/09/21(金) 20:32:59.20 ID:8HnDuZT/.net

>>943
サマールでは目標との距離やサイズを誤認しまくりであたらなかったというがなんでそんな初歩的なミスするんだ？

948 ：名無し三等兵：2018/09/21(金) 20:59:56.76 ID:kbI7d2ci.net

>>946
そりゃ駆逐艦は太平洋各地でポコポコ沈められまくったからな

949 ：名無し三等兵：2018/09/21(金) 21:08:02.23 ID:ncBzEUyT.net

太平洋戦争前半で決戦していれば・・・

950 ：名無し三等兵：2018/09/21(金) 21:45:48.45 ID:dH79X6cr.net

>>949
していればってまるで出来たみたいに聞こえるけど、普通にアメリカ側が拒否りそうだけどな
アメリカの方針では緒戦で艦隊決戦する気無いな

アメリカが艦隊決戦を望みだすのは昭和18年末の反抗以降

951 ：名無し三等兵：2018/09/21(金) 22:15:37.77 ID:TYCEPVwz.net

>>942
黛氏は、海軍反省会でスラバヤ、アッツ、サマールなんかで全然命中弾が出なかったのを同僚海軍士官に責められて、三倍だの五倍だと語るどころか言い訳しかしてない

曰く、三万メートルばっかりやる奴が悪い、わしなんか二万メートル以上で撃たなかった
砲術長が艦長を教育してない、それは砲術学校の教育が悪い
わしなんかも悪かったって、自分で反省してる始末

952 ：名無し三等兵：2018/09/21(金) 22:20:48.02 ID:V15gb1GK.net

>>951
海軍砲戦史談だったか艦砲射撃の歴史だったか、同様のことが書いてあるな

953 ：名無し三等兵：2018/09/21(金) 22:54:51.20 ID:aBSb/9TU.net

あくまで黛個人が勝手に言ってるだけ
海軍の総意でもなんでもない

連合艦隊の方針自体が観測、射撃可能な最大距離から砲戦始めて機を見て決戦距離で砲戦
黛の寝言など相手にしてない。

954 ：名無し三等兵：2018/09/21(金) 23:00:36.98 ID:aBSb/9TU.net

黛の言うことが真理とか誰も思っていない。
海軍は開戦にあたって演習通りの命中率は出ないと危惧してた。

能天気に3倍5倍は1人の人間が言ってる事
黛は砲術の権威でも何でもないただの歴史研究者、
砲術の権威の一人である猪口氏は海軍の演習の問題点をいくつも指摘してる。

955 ：名無し三等兵：2018/09/21(金) 23:02:43.42 ID:8HnDuZT/.net

>>950
そりゃ勝てると分かってるから艦隊決戦を仕掛けて来るんだよ。
反対に不利な側は決戦を避けようとする。

956 ：名無し三等兵：2018/09/21(金) 23:33:14.32 ID:azC5G2BD.net

>>946
駆逐艦を消耗しきって息切れするまで南方で頑張った結果定期

957 ：名無し三等兵：2018/09/21(金) 23:59:05.56 ID:kbI7d2ci.net

>>954
いや、黛大佐も鉄砲屋一筋で砲術学校教官、教頭を歴任し、大和副長や利根艦長も務めてるんだから
一介の歴史家呼ばわりは流石におかしいだろ。黛は黛で砲術の専門家と呼んで差し支えないと思うよ。

958 ：名無し三等兵：2018/09/22(土) 00:16:13.60 ID:oiJsf6W5.net

末期の艦隊編成がいつのどこかは知らんが、

あ号作戦の第一機動艦隊の駆逐艦は
甲部隊10隻（直前に3隻損失で7隻）
乙部隊9隻（直前に1隻損失で8隻）
前衛部隊9隻（直前に1隻損失で8隻）

昭和17年の編成と比べても駆逐艦が少なすぎるとまでは言い切れないし、
直前の損失は地味に痛いとはいえそれは息切れするまで南方で頑張った結果とはまるで別の話


わかりやすく言えば、米艦隊の駆逐艦が増えすぎ
戦争前半の米艦隊編成みたら駆逐艦そこまで多くないのに、後半末期になると15隻前後当たり前になる重厚っぷり

959 ：名無し三等兵：2018/09/22(土) 00:51:04.95 ID:HpqYCOYX.net

>>950
真珠湾で米戦艦がやられてるからだが

960 ：名無し三等兵：2018/09/22(土) 00:56:46.77 ID:oiJsf6W5.net

>>959
真珠湾で戦艦がやられていなくても艦隊決戦で出撃する予定は無かったね

どうみてもペーパープランの開戦速攻のマーシャル奇襲上陸作戦案ですら、マーシャル占領する為に戦艦空母含む大艦隊を出撃させるけど艦隊決戦は望んでないんだが

961 ：名無し三等兵：2018/09/22(土) 01:08:34.29 ID:HpqYCOYX.net

>>953
> 海軍の総意でもなんでもない

それはあり得ないな。莫大な費用をかけて全戦艦重巡に水中弾を配備したのも
同じく多額の予算使って米戦艦の命中率を調査したのも海軍。

海軍の総意以外の何者でもない

962 ：名無し三等兵：2018/09/22(土) 11:28:45.41 ID:p9fAkxfV.net

>>961
海軍の総意として遠距離砲戦否定か
初耳ではあるが、実際に当たってないから正解だな

963 ：名無し三等兵：2018/09/22(土) 11:50:22.98 ID:GdwAws3p.net

>>960
日本海軍の戦艦隊と決戦は期待してないといえども
戦艦を前線に積極投入するってことは水上戦を仕掛ける気満々だよな。

964 ：名無し三等兵：2018/09/22(土) 11:57:56.20 ID:Dduqc+o2.net

まともな反論って1つもないのな
そりゃそうだ、誰も相手にしてなくて海軍反省会で吊るし上げ喰らうくらいだからな。
戦後砲術関係者がことさらに黛を避けてるしな。

砲術の権威とは末次信正氏、佐藤正四郎氏、猪口敏平氏らの事で
戦後に本を書いて知名度が上がっただけの人間を同レベルで語るとか笑わせる。
まともな砲術長の経験も無ければ連合艦隊砲術参謀でもない人間の考えが海軍の総意の訳が無い。

965 ：名無し三等兵：2018/09/22(土) 12:07:04.48 ID:UPnlM8SI.net

>>964
お前、wikipediaで砲術の権威と書いてある人間を挙げてるだけちゃうん？

966 ：名無し三等兵：2018/09/22(土) 12:28:06.54 ID:Dduqc+o2.net

何か間違ってるか？
砲術歴史研究者としてしか評価されていない人間を砲術の権威として祭り上げて何がしたいの？
本の帯にそう書きゃ売れるだろうねぇ。

967 ：名無し三等兵：2018/09/22(土) 13:02:23.48 ID:oiJsf6W5.net

>>963
違う。期待していないではなく望んでいない。
戦前のマーシャル諸島速攻攻略計画に関するなら水上戦を仕掛ける気は本当に無いよ
日本海軍が迎撃してきた時の対抗策なだけ
マーシャル上陸占領すれど連合艦隊との海戦発生せずがベストってわけ

968 ：名無し三等兵：2018/09/22(土) 13:02:45.12 ID:FYELWboA.net

黛氏は専門家の一人だったことは間違いない。但し当時は別に権威という立場ではない。
砲術長は連合艦隊に100人以上いるし、軍艦と名の付く艦の砲術長だけで数十人はいたその一人である。
殊更下げる必要はないが海軍の意見を代表するとか砲術の権威とか持ちあげるのも違和感はある。

969 ：名無し三等兵：2018/09/22(土) 13:14:19.34 ID:Dduqc+o2.net

黛がどこの砲術長やったのか教えてくれよ。

970 ：名無し三等兵：2018/09/22(土) 13:21:25.67 ID:FYELWboA.net

>>969
レンズで目を悪くしてなれなかったんだっけ?

971 ：名無し三等兵：2018/09/22(土) 15:18:57.73 ID:rwyq8q0c.net

>>967
> 戦前のマーシャル諸島速攻攻略計画に関するなら水上戦を仕掛ける気は本当に無いよ
> 日本海軍が迎撃してきた時の対抗策なだけ

米軍が日本の領土に上陸してくれば、日本海軍は普通に迎撃してくる。それなら海戦が発生するだろう。
しかし、もしも戦わずに撤退するなら戦闘は起きない。アメリカがどう判断するかは大統領でもない限り分からない。

仮に大西洋方面にも米戦艦が必要として1943年頃まで待ってから侵攻してきた場合は
ハワイの戦艦9＋新戦艦4〜6隻の合計13〜15隻くらい。これと日本戦艦12隻の決戦となるだろう。

少々数が多いので大和武蔵のアウトレンジ戦法で叩きまくる予定

972 ：名無し三等兵：2018/09/22(土) 15:34:00.77 ID:p9fAkxfV.net

>>971
43年なら比叡霧島と陸奥がいないし、伊勢日向はどちらかが改装中だから8隻

973 ：名無し三等兵：2018/09/22(土) 15:38:56.67 ID:p9fAkxfV.net

>>971
アウトレンジすると九一式の水中弾効果が無くなるので命中率下がります
わしなんか二万メートル以上で撃たなかったよ
by 黛

974 ：名無し三等兵：2018/09/22(土) 15:54:08.23 ID:oiJsf6W5.net

>>971
そのマーシャル攻略案は開戦から2週間で出撃から占領まで終わらす奇襲速攻計画
奇襲が前提なんよ
後手に回った連合艦隊は対処に間に合わず諦めてくれるのがベスト、
出撃するにも時間かかるだろうし、根拠地の日本本土から出港してマーシャル到着するのに日数かかるし、着いたころには全て終わってましたじゃ意味無い

勿論、来ちゃった場合に備えての戦艦空母含む大艦隊でもあるのだけど

975 ：名無し三等兵：2018/09/22(土) 16:28:15.25 ID:rwyq8q0c.net

>　連合艦隊の方針自体が観測、射撃可能な最大距離から砲戦始めて機を見て決戦距離で砲戦

ところで大和型戦艦のアウトレンジ戦法だが、当時の大和は最高の軍事機密なので部外者は知り得ない。
砲術の権威の黛治夫氏も知らない。しかも重要資料は終戦直後に焼却処分されている。

よって大和に関係者した人々に聞くしかない。

「アメリカの渡洋艦隊を撃滅する基本方針から、18in砲搭載艦2隻の新造で十分だと判断」
　海軍艦政本部での協議　1934年10月　軍令部参謀・松田千秋中佐談　”戦艦武蔵建造記録”牧野茂著より
つまり制空権下、大和・武蔵のアウトレンジ戦法によりアメリカ戦艦群を次々と撃破して行く計画。強力すぎるので二隻で良い。

実際の砲撃精度に関しては、元武蔵艦長・古村啓蔵少将や元連合艦隊参謀兼副官・土肥一夫氏や
演習時の標的監視員の第四監視艇隊勤務・田邉一人氏の証言などがネット上にある。

これら証言を読むと大和は距離四万メートルで敵艦を楽々捕捉して容易に撃滅できる凄い戦艦ということが分かる

976 ：名無し三等兵：2018/09/22(土) 16:32:00.41 ID:rwyq8q0c.net

>>973
>わしなんか二万メートル以上で撃たなかったよ

重巡利根の艦長だが当然だろう。巡洋艦で2万数千メートルもの距離で撃ったら、スラバヤ沖で見る通り当たらない。

>>972
ガ島消耗戦をやらなきゃ大丈夫。戦艦も駆逐艦も消耗してないよ

977 ：名無し三等兵：2018/09/22(土) 17:13:20.39 ID:oiJsf6W5.net

ガ島消耗戦を17年8月〜18年2月まででガダルカナル海域という意味なら、
その時の駆逐艦の沈没状況は大体コレ（なんとく1隻位洩れがある気もするけど）
>>976
8月　朝霧　睦月
10月　夏雲　吹雪　叢雲
11月　照月　高波　夕立　綾波
2月　巻雲

イメージじゃなく数えると10隻程度の沈没なわけで言うほど強調するほど駆逐艦消耗してるか？
睦月型は旧式だし

978 ：名無し三等兵：2018/09/22(土) 17:19:40.22 ID:/1Y4n8Kk.net

黛治夫は米国駐在時に米戦艦の砲撃成績分析にも関わってるし、何度か砲術学校教官を務め、
大和の艤装員副長→初代副長やってる。決して傍流の砲術士官ではないだろう。

>>975
栗田健男が大和の性能を知らなかったという話はあるが、副長務めた人間が知らないってあり得ないだろう。

979 ：名無し三等兵：2018/09/22(土) 17:21:59.91 ID:oiJsf6W5.net

なんか抜けていると思ったら11月の暁か

980 ：名無し三等兵：2018/09/22(土) 17:35:54.57 ID:p9fAkxfV.net

>>976
>三万メートルばっかりやる奴が悪い
とサマールの戦艦のことも言ってる

三倍説だけ拾い読みするのではなく、実際に砲術に関わった軍人の評価と黛氏本人の弁解も、海軍反省会で読んでおくことだね

981 ：名無し三等兵：2018/09/22(土) 17:41:37.02 ID:c3PZonQT.net

>>975
なんだ「制空権下」限定の話か

1934年じゃ10年後の戦艦や海戦の様相は想像できまいな

982 ：名無し三等兵：2018/09/22(土) 17:51:06.15 ID:oiJsf6W5.net

>>975
日本海軍が艦砲射撃のアウトレンジ戦法をまともに研究しだすのは昭和15年ごろから
大和建造とはまるで無関係ですし、結論もやっぱり無理めでしかねえがな

983 ：名無し三等兵：2018/09/22(土) 18:01:47.31 ID:iKGXn/BB.net

>>977
ガダルカナルだけじゃなくソロモン･ニューギニア全域で考えたら恐ろしい損失よ

984 ：名無し三等兵：2018/09/22(土) 18:23:31.02 ID:oiJsf6W5.net

>>983
ガダルカナルの戦いの話だったはずが、案の定いきなり南東方面全域と範囲でかくなってワロタ

985 ：名無し三等兵：2018/09/22(土) 18:34:08.80 ID:iKGXn/BB.net

>>984
そんなんガダルカナル「だけ」なら致命傷になってないのは誰でもわかるだろよ
数字のマジックで事象を矮小化しても無意味だわ

986 ：名無し三等兵：2018/09/22(土) 18:41:10.99 ID:Dduqc+o2.net

>>973
大戦時は秋津洲か利根艦長なんだから砲戦指揮は何時の話なんだろうねぇ。

それにサマールの利根は0815に距離21900で射撃開始の記録があるから大嘘つき。

老害の話なんか信じる方が馬鹿

987 ：名無し三等兵：2018/09/22(土) 18:44:55.88 ID:oiJsf6W5.net

>>985
南東方面全域に”拡大させる”なら損失大きいというなら誰でもわかるだろよ
急に条件を挿げ替えて事象を誇大化させるのは無意味だよ

988 ：名無し三等兵：2018/09/22(土) 18:53:32.75 ID:Dduqc+o2.net

>>978
大和の基本計画に関わってる松田氏と外野の黛を比べるとか無知にもほどがある。

989 ：名無し三等兵：2018/09/22(土) 19:31:55.10 ID:rwyq8q0c.net

>>978
> 副長務めた人間が知らないってあり得ないだろう。

大和が完成する前に降りてるから知らない。

990 ：名無し三等兵：2018/09/22(土) 23:41:07.03 ID:DPpHratn.net

「南方で消耗した」話を勝手に飢島限定なら大したことないと言ってるだけだろう

991 ：名無し三等兵：2018/09/23(日) 01:47:44.74 ID:ltbY2ECm.net

>>988
>>989
少なくともお前よりは黛大佐の方が実態を知ってるだろうよ。
そこまで黛大佐をsageる意味がわからん。

992 ：名無し三等兵：2018/09/23(日) 03:01:48.53 ID:VP/kgRc5.net

>>991
知ってるとする話は何処にもないんだけど？
大和基本計画にも、砲、装薬、それらの開発にも関わっていないし、当然試射等にも無関係。
連合艦隊砲術参謀でもなく海戦要務令改訂や連合艦隊戦策に関わった話も聞いたことが無い。
当然海軍軍備計画に関わる立場にもない。
米戦略爆撃調査団の大和調査でも聞き取りされたとか聞いたことが無い。
砲術学校にあったのは94式40糎とされた付図くらい。

993 ：名無し三等兵：2018/09/23(日) 03:40:10.10 ID:VP/kgRc5.net

何が一番奇異かといえば
海軍砲術学校でも遠距離射撃を延々教育し
演習でも遠距離射撃の命中率向上の為に皆が努力し、
当然遠距離射撃の有効性を理解して教育していたはずなのに
なぜ戦後になって結果から物を言うようになったのか？

黛が戦前に言ったのは、こっちの命中率が上だから演習の判定もそれに合わせろだからね。
改装情報知らずに古い情報を基にそんなことしなくて良かったねって話で終わる。
米14in/45,14in/50,16in/45が新型に乗せ換えられて散布界が改善されてるとか知らないしな。
テネシーやカリフォルニアの14in/50は距離20000yadで散布界300〜400yad

994 ：名無し三等兵：2018/09/23(日) 07:01:25.67 ID:U1PiUXyp.net

戦争中、三倍説は海軍の共通認識ではなかった

70年代になって刊行された艦砲射撃の歴史や海軍砲戦史談で三倍説を喧伝し、実はすごかった日本海軍という論調が一般人の心情にフィット

その後、80年代に密かに開かれた海軍反省会で、実際に軍艦で砲戦を指揮した元軍人たちから、三倍説と戦績の乖離を指摘され責められる
すると三倍説は九一式徹甲弾が水中弾効果を発揮する2万メートルでの話、サマールやスラバヤの遠距離射撃なんかダメで、自分もやらなかったという弁解が出てきたという流れ

995 ：名無し三等兵：2018/09/23(日) 07:08:19.73 ID:3+c6tc4P.net

日本人は「3倍｣が好きだからな
シャー少佐が大人気なのもその為

996 ：名無し三等兵：2018/09/23(日) 07:14:12.18 ID:vHUGXPhY.net

メリケンは二倍二倍だからな

997 ：名無し三等兵：2018/09/23(日) 13:00:35.07 ID:Lntl29/4.net

>>951
>　言い訳

ところで戦争では色んなことがあって物事が予定通りに進むとは限らない。
そこで砲術の専門家の説明を聞いたり、様々な要因を解析したりして
対策を立てたりするところに反省がある。

しかし「見苦しく言い訳するとは何んだ！」とか道徳論を振り回すのが日本人の悪い癖。何の反省にもならない

998 ：名無し三等兵：2018/09/23(日) 13:10:25.92 ID:Lntl29/4.net

>>994
>　海軍の共通認識　〜（戦後）刊行された〜

これはそもそも必要な情報がかなり自由に取れる今の人の誤解。軍事機密にみんなの共通する認識などというものは存在しない。

上にも戦艦大和について海軍の軍人なら知ってるはずだ！という人も居るが、たぶん現代人の方がいろいろ知ってる。
大和の乗員であっても自分の受け持ちの部署のことしか知らない。

海軍の諜報機関が調べたアメリカ戦艦の命中率にしても、水中で魚雷のように進む九一式徹甲弾の特質にしても
最高の軍事機密なので、戦艦大和と同じく戦後に一般向けの書籍を発売するまでほとんど誰も知らなかったわけ

999 ：名無し三等兵：2018/09/23(日) 13:10:25.96 ID:U1PiUXyp.net

そこは、臼淵大尉の言うように「敗れて目覚める」という発想が大事

負けた、劣っていたという事例を仕方ない仕方ないと言い訳しながら教訓化したり改善に結びつけないと、結局また同じ原因で負けるだけ

1000 ：名無し三等兵：2018/09/23(日) 13:13:44.86 ID:Lntl29/4.net

>>999
> 「敗れて目覚める」という

それは道徳論に別の道徳論をぶつけてるだけだよ。砲術の要因分析をしたいなら砲術を調べて語る以外に無し

1001 ：名無し三等兵：2018/09/23(日) 13:29:00.49 ID:VP/kgRc5.net

黛は第二次大戦時のアメリカの命中率なんて知らない。
知らないのに過去の情報だけで艦隊決戦やれば勝てたと平気で本に書く。
こんな人間じゃいくら反省しようが正解に辿り着けない、負けても目覚めない。
わからない、情報が無い、それなら最低相手と同等と考え戦法戦術を考えるのが常道
それさえ投げ出して過去の栄光に停止してるんじゃどうにも救われない。

1002 ：名無し三等兵：2018/09/23(日) 13:30:58.48 ID:w4jgpGnb.net

>>917書いたの私ですが
わかってるだろうが>>903は嘘800
と書いたつもりでした

1003 ：名無し三等兵：2018/09/23(日) 13:40:15.61 ID:U1PiUXyp.net

日本軍失敗の本質

失敗に真摯に向き合わず、誰も責任を取らないから同じ失敗を繰り返す
いまも不変のようだ

1004 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。