南雲忠一中将を再評価するスレ（江）

1 ：ＧＦ長官：2018/07/02(月) 23:43:27.60 ID:tJxScZQc.net

南雲長官はもっと評価されるべき（３５代目）

前スレ
[３４代]南雲忠一中将を再評価するスレ（己）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/
（>>326〜　三空母撃破後の米空母側情勢判断、>>721〜　米海軍の組織力考察の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

2 ：名無し三等兵：2018/07/05(木) 17:51:45.16 ID:XvAuxIdN.net

>>1 乙です。
戦史叢書、一部ネットで公開れてます。
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/

3 ：名無し三等兵：2018/07/05(木) 18:27:08.86 ID:XvAuxIdN.net

ミッドウェイの搭乗員損失

○赤城7名(艦戦4、艦爆1、艦攻2)
○加賀21名(艦戦6、艦爆6、艦攻9)
○蒼龍10名(艦戦4、艦爆1、艦攻5)
○飛龍72名(艦戦11、艦爆27、艦攻34)

１航戦は案外生き残っているんですよね。第３艦隊の主力になるという。
最後まで戦って、ヨークタウンを大破させたとはいえ飛龍は惨い。この海戦でほぼ飛龍搭乗員は姿を消した。

死ぬときゃ死ぬのだろうが、友永大尉クラスをポンポン殺していいのだろうか？
諸説あるようだが、やはり片翼の燃料タンクが破損した機体で出撃したようです。
人殺しが、出撃前に体当たりを示唆するような指示を出したようだが、この海戦での救いはむしろ山口が死んだことじゃないか？
こやつが生きていたら、大西を待たずに｢特別攻撃｣を開始しかねない。

4 ：名無し三等兵：2018/07/05(木) 18:51:19.32 ID:XvAuxIdN.net

５航戦も珊瑚海の無茶な攻撃の反復で搭乗員がほぼ壊滅したので、
この時期、既に空母よりも搭乗員の損失が痛くなっていたという。

この後の42年度後半の南太平海戦の後に、まだ空母搭乗員を再編できていたら、
第３次ソロモン海戦に空母を投入できて、歴史の帰趨も若干変わったかもしれない。
史実はミッドウェイ並みの大敗北。
輸送船１１隻と第３８師団の主力が海没。
陸軍の｢軍｣は３個師団で成り立っておりガ島の第２師団の損耗と合わせると戦略単位が消滅。
統合作戦の観点が薄い海軍中心史だとｻﾗﾘですが、
｢アメリカの軍史家のイヴァン・ミュージカントは第三次ソロモン海戦を「ミッドウェイ海戦、エル・アラメインの戦い、
スターリングラード攻防戦」と同じく第二次世界大戦の転換点であると位置づけている。｣

その遠因の一つがミッドウェイにおける２航戦の消滅にあり。

5 ：名無し三等兵：2018/07/05(木) 19:00:15.11 ID:XvAuxIdN.net

航空主兵論者の方が空母艦載機搭乗員を手荒く消耗品扱いする傾向があるね。
山本の｢い号作戦｣なんて最たるもの。
どいつも、こいつも極端な攻撃至上主義者で、むやみやたらに敵地に放り込んで無為に死なせる。
｢討死｣は武人の本望でも｢犬死｣は別。
南雲機動部隊、第３艦隊の遺族に弔問にいくのは、結局は南雲提督なんだぜ？

6 ：名無し三等兵：2018/07/05(木) 19:07:29.12 ID:XvAuxIdN.net

真珠湾の第３次攻撃を断念しての反転。そんなに失策か？
そもそも重油タンクに関するインテリジェンスが南雲機動部隊に渡されていたのか？
そんな不確実な目標のために貴重な空母搭乗員を殺すのはどうかなと。
南雲提督の判断は常識的だと思いますよ。

7 ：ＧＦ長官：2018/07/05(木) 22:15:04.75 ID:ipq0FKvi.net

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/993
なんと、言葉の意味も知らずに使っていたのかいな。>撤退
あんふぁん・てりぶる！

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/994
あの・・・まずは「撤退」の意味を辞書で調べましょうね。

スプルーアンスさまが称賛されているのは、
ヨークタウンを見捨てず、戦場にとどまって、飛龍を攻撃して
さらには、２日もミッドウェー沖で戦闘し、
日本艦隊を完全に撃退したからですよ。

>スプー様の撤退行為
だから、いつ撤退したの？

8 ：ＧＦ長官：2018/07/05(木) 22:17:13.18 ID:ipq0FKvi.net

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/995
ですよねー　>最高の理解者
これで、提督たちも喜んでくれることでしょう。

新しい日本語を創造するのも、ほどほどにしてもらいたいものです。

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/996
まぁ、浪漫も好きですがね

9 ：ＧＦ長官：2018/07/05(木) 22:19:10.92 ID:ipq0FKvi.net

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/997
まぁまぁ、これ以上恥をかかせるのは気の毒というものです。

転進で思い出しましたが、かつて乃木坂の番組で
「妥協じゃないです。方向転換です」
と言った名言がありましたね。

今のアイドルにも、大本営精神は脈々と受け継がれているのだ

10 ：ＧＦ長官：2018/07/05(木) 22:21:33.91 ID:ipq0FKvi.net

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/998
全くです。ニミッツから繰り返し、空母の喪失は
絶対に避けろと言われてたのにねぇ

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/999
きっと、友永隊長の執念が生み出した結果でしょう。

11 ：ＧＦ長官：2018/07/05(木) 22:32:58.89 ID:ipq0FKvi.net

>>2　ありがとうございます。
良い時代になったもんでｓなぁ。

本職なんか、『ミッドウェー海戦』を図書館から借りて、
全ページをコピーしたと言うのに

>>3　搭乗員の死者数は、アメリカ側が多いですからね。
後半に関しては・・・ノーコメントで。

12 ：ＧＦ長官：2018/07/05(木) 22:33:28.25 ID:ipq0FKvi.net

>>4　皮肉なことに、
実はミッドウェーで、日本軍が勝利し、４隻とも健在だったら、
それこそ、搭乗員が足りなくなる深刻な状況ですね。

>>5　文字通り、人殺しと呼ばれていましたかなら

>>6　真珠湾で第三次攻撃を言うのは、空母戦のド素人

13 ：ＧＦ長官：2018/07/05(木) 22:43:41.80 ID:ipq0FKvi.net

前スレ埋まりました。

あらためて、ご挨拶を
当スレは、南雲忠一中将（当時）を再評価するスレです。

再評価とは、後知恵を挟まずに、公正な評価を
という意味です。

14 ：ＧＦ長官：2018/07/05(木) 22:44:23.44 ID:ipq0FKvi.net

>>13の続き

ミッドウェーでは、無能提督の代表と扱われる南雲長官ですが、
例えば、山口少将の即時発進の具申を却下した件について、

「兵は拙速を尊ぶ」が空母戦術ならば、
薄暮攻撃を選択した山口少将も、
飛龍攻撃隊をすぐに出さなかったスプルーアンスも、

同様に批判されるべきでしょう。

そんなスレであります。
よろしくご愛顧のほどを。

15 ：名無し三等兵：2018/07/05(木) 22:54:07.20 ID:8ReYQlwb.net

>>5
航空主兵論者といっても結局のところ航空機を射程の長い砲弾や魚雷のように考えてそれを重視していただけのことで
水雷や砲術出身者と本質的に変わる所はない
その「射程の長い砲弾や魚雷」には人間が乗っていて、その人間こそが一番重要な要素だということを理解しないとああいう悲惨なことになる
ひたすら撃ちまくって手持ちの弾丸を撃ち尽くしたら後は知らんというようなやり方をしていたら破綻するに決まっている

16 ：ＧＦ長官：2018/07/05(木) 23:03:35.63 ID:ipq0FKvi.net

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/981の続き

スプルーアンス少将が、自ら索敵機を出さなかった
ということは、

もとより、ＰＢＹの続報は期待できないから、
ヨークタウンが索敵機を発進させたことを知っていた
と思われる。

17 ：ＧＦ長官：2018/07/05(木) 23:06:29.01 ID:ipq0FKvi.net

>>16の続き

しかし、ビュエル氏によれば、

「明らかに彼（スプルーアンス）は、他の誰かが
敵を発見するのを待つことに甘んじるつもりだった
ようである。

おそらく彼や彼の幕僚も、他のことに忙殺されて、
索敵機を出すことを計画し、これを実施するゆとりが
なかｔったのであろう」
　　　　　　　　　　　　（『提督スプルーアンス』）p171

18 ：ＧＦ長官：2018/07/05(木) 23:07:13.39 ID:ipq0FKvi.net

>>17の続き

もし、これが事実なら、とんだ無能集団ということに
なってしまいますがね・・・

さすがに、これを結論にするつもりはありません。
本職なりに、当時の状況を整理してみますと、

19 ：ＧＦ長官：2018/07/05(木) 23:08:15.24 ID:ipq0FKvi.net

>>18の続き

事前の暗号解読情報によれば、
「日本空母は４〜５隻」
↓
６月５日（日本時間）黎明、フレッチャー少将は
索敵機（ＳＢＤ１０機）を発進、
索敵範囲は自部隊の北半円で、
ミッドウェー基地ＰＢＹの索敵圏外をカバーするのが目的
↓
０３００頃、ＰＢＹより敵発見報告
「日本空母２隻発見」

20 ：ＧＦ長官：2018/07/05(木) 23:09:18.01 ID:ipq0FKvi.net

>>19の続き

↓
フレッチャー少将は、スプルーアンス少将に攻撃命令
エンタープライズとホーネットから攻撃隊発進
↓
ヨークタウンは朝出した索敵機を収容。敵を見ず
遅れてヨークタウンからも攻撃隊発進
↓
０７３０頃、エンタープライズとヨークタウンのＳＢＤ隊により
日本空母３隻を撃破

21 ：ＧＦ長官：2018/07/05(木) 23:14:09.35 ID:ipq0FKvi.net

つづく・・・

というわけで、スレ立て早々申し訳ないですが、
明日は新人の歓迎会のため、お休みです。

今年は４人も入ってきたので、教育が大変
まだ単独で着艦もできない、ひよっこですからなぁ

来週には賞与も出るし、
酒保開け

それではノシ

22 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 00:16:54.99 ID:pMvp5U4j.net

>>7
五〇海里も「東の風に吹かれるままに東進した」と言い張るほうが恥ずかしいのだが
きっと飛竜は北の風に吹かれるままに北進してたんだろうなｗ

まあここのスレ主もわかっていてわざとやっているから、あんまり突っ込まないでおくけど

23 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 00:30:14.10 ID:lVbl5hIV.net

映画では、全体の索敵計画はミッドウェイと空母機動部隊含めてニミッツのところで一元的に作ってたような。

24 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 00:34:37.57 ID:pMvp5U4j.net

>>7
ウイキ先生に聞いてみたぞ

撤退とは、戦略においてある部隊が敵地における作戦地域から部隊を後方へ移動すること。
あくまでも部隊の移動を示すもので、勝ち負けは関係ない

たとえば軍事的、政治的に勝利を収め、その地域を保持する必要性がなくなって
部隊が引き上げる場合は「撤収」ということが多いのだが、両者の意味は同義である。

戦術論における後退行動とは異なる概念である。
後退とは、戦闘を中止して敵との交戦を回避しつつ前線に対して後方への機動、
または敵から距離を置く戦術行動である。

明らかにスプー様はまさしく撤退あるいは撤収はしているが後退はしていない、ということだ

25 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 00:41:50.52 ID:lVbl5hIV.net

>>24
海上管制を争う海戦で何の意味もない。

26 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 00:57:12.98 ID:lVbl5hIV.net

この時期の米海軍の索敵システムには、空母機動部隊にとっては問題があって、
空母との相対座標ではなくて基準点からの相対座標で報告していたようですね。
この換算の負担が大きくて、かなり誤差を含んでた。
それでTFから発艦した攻撃隊が度々コンタクトに失敗したと。

ミッドウェイから発進したストロベリーファミリーの情報が使えたのは好条件だった。
これが、島から外れた洋上の戦いだったら、洋上航法と実戦的な座標システムの優位で
南雲機動部隊が鎧袖一触で叩き潰した可能性が高かったんだが。
惜しいことをした。

27 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 01:03:11.77 ID:lVbl5hIV.net

洋上航法自体も下手ですね。
マクラスキー隊もかなり外れたのが、かなり偶然に南雲機動部隊本体から外れて対潜水艦戦闘してた駆逐艦｢嵐｣を見つけて、
この艦が本体に復帰しようとする進路から南雲機動部隊とのコンタクトに成功したと。

28 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 01:14:38.90 ID:pMvp5U4j.net

>>25
そうゆうことではない
ここのスレ主が「撤退とは、作戦中止して帰投することじゃなかったのかな」と
間違った意味で言っていることを指摘しているのだ

29 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 01:14:56.54 ID:lVbl5hIV.net

ただし、マクラスキー隊とレスリー隊の攻撃成果自体は必然ですね。
｢運命の五分間｣といいますが、雷撃隊との戦闘で失った高度の位置エネルギーを瞬時に回復するのは無理。
マクラスキーに発見された時点で｢詰んだ｣と。

零戦の無線機の未搭載(?)がでかくて、攻撃時の制空やエスコートでも特定の高度に固まる習性があるんだよな。
他の海戦でも。

30 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 01:15:42.96 ID:pMvp5U4j.net

>>26
はあ？アホ南雲の利根四号機は敵位置を間違って報告してるじゃんか
その後の筑摩機も米機動部隊を発見できなかったし

31 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 01:25:00.19 ID:lVbl5hIV.net

SBDの1000ポンド(500kg)はきく。
これで全てをひっくり返されてしまう。
99艦爆の250kg換算だと薬量二倍なんだよな。これを数発くらったら、そりゃ沈むわ。
度々、がっつり被弾しながらマリアナまで生き残った翔鶴の方がタフなだけで。

32 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 01:34:42.86 ID:lVbl5hIV.net

>>30
南雲機動部隊は、航空戦隊以外はアドホックな編合部隊に過ぎない。
機動部隊としての思想統一に南雲提督は苦しみ、何度も建制艦隊にしてくれと上申した。
が、ことごとく国賊･五十六が握りつぶした。
つまりは、五十六が適当に編合した兵力。(利根･筑摩)
この練度管理は南雲提督の責任ではない。
連合艦隊司令長官は誰だったか？

33 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 00:39:41.64 ID:dmF6agTZ.net

>>18
その無能集団のTF16に壊滅させられた南雲率いる第一航空艦隊ってwww

34 ：ＧＦ長官：2018/07/07(土) 01:50:53.47 ID:xfIOORrs.net

>>22　なるほど、貴官の中では空母運用に
ＣＡＰの発着艦などは、含まれないんですねぇ

>>23　むむむ・・・そうなのか？
>一元的に作ってたような。
第一段の索敵ならまだ分かりますが、
第二段以降は状況に応じて出すもので、
事前に計画することは出来ないと思いますけど・・・

35 ：ＧＦ長官：2018/07/07(土) 01:51:43.57 ID:xfIOORrs.net

>>24　ありがとうございます。
わざわざ調べていただいて恐縮なのですが、
本職が繰り返し、「撤退とはどういう意味か」とお尋ねしているのは、

「撤退の正しい意味は何か」ではなくて、
「貴官は、撤退という言葉を、どういう意味で使っているのか」
を確認するためですので、念のため

36 ：ＧＦ長官：2018/07/07(土) 01:52:28.47 ID:xfIOORrs.net

>>35の続き

試しに、貴官の発言を拾ってみると、
-----------------------------------------------------
>離脱。ほぼスプルーアンスの任務は達成されてる。
>飛龍の撃沈は必須要件じゃない。（前スレ>>937）

>明らかにスプー様は東方に撤退しているよね
>それもニミッツ様の命令に従ったわけだし（前スレ>>952）

>ニミッツ｢状況が不利なら撤退したまえ。ミッドウェイは後から取り返せばいい。｣
（前スレ>>984）
-----------------------------------------------------

37 ：ＧＦ長官：2018/07/07(土) 01:53:19.59 ID:xfIOORrs.net

>>36の続き

上記から、貴官が、
「離脱＝撤退＝ミッドウェー島の放棄」
という意味で使っていると、本職は判断しました。

それで、
>「撤退」とは、作戦中止して帰投することじゃなかったのかな
（前スレ>>982）と、あらためて確認した次第です。

38 ：ＧＦ長官：2018/07/07(土) 01:54:41.35 ID:xfIOORrs.net

>>37の続き

ウィキ先生の言うとおり、撤退とは、敗北を意味しないし、
「戦闘を中止して敵との交戦を回避しつつ前線に対して後方への機動」
という”後退”の意味でもない、
と主張されるのなら、それはそれで結構です。

でも、前スレで貴官が発言した
>ミッドウェイは後から取り返せばいい
と矛盾しますよね。

39 ：ＧＦ長官：2018/07/07(土) 01:55:26.07 ID:xfIOORrs.net

>>38の続き

もし上記の引用の中に、貴官の発言でないものが含まれているのなら
それは本職の早とちりですので、謝罪させてください。

意図が伝わったでしょうか。

40 ：ＧＦ長官：2018/07/07(土) 02:11:30.41 ID:xfIOORrs.net

>>25　まぁ、議論の前提として、
言葉の定義を共有しておくのは大切なことなので

>>26　そうですね。珊瑚海でも、「Ｚ地点から方位○○」
といったふうに、報告しています。

ちょうどナビのように、母艦中心の座標の方が間違いが少ないかと。

ストロベリーファミリー？

41 ：ＧＦ長官：2018/07/07(土) 02:12:24.44 ID:xfIOORrs.net

>>27　そこなんですよ。
洋上航法は、パイロットにとって、死活問題ですから、
いい加減では済まされないし、

また、米海軍が一様に航法未熟だったわけでもなく、
単座の戦闘機隊が複座以上の誘導機無しで
単独で出撃していますから、
単純に下手だったとも言い切れないんですよね。

謎・・・

42 ：ＧＦ長官：2018/07/07(土) 02:13:12.09 ID:xfIOORrs.net

>>28　全くですよ。
それで、答えは出ましたかな。

>>29　それも、諸説あると思ってます。
「南雲司令部はＳＢＤ隊の接近に気づいていたが、
雷撃隊の方が脅威だと判断し、そちらの対応を優先した」
と書いてある本もありますので。

>>30　まぁ、航空索敵は誤報の宝庫ですからな。
ところで、筑摩機は一号機、それとも五号機？

43 ：ＧＦ長官：2018/07/07(土) 02:13:47.62 ID:xfIOORrs.net

>>31　そうそう、九九艦爆と比較して、
それほど諸元が違うわけでもないのに、
なんであれだけ搭載できるんだろ

>>32　あどほっく・・・「限定目的の」
ラテン語由来なんですか。難しい言葉をご存知で。

>>33 　まさに、当時の日本側に共通した思いだったかと。
「なんで俺たちは、あんな素人集団に負けたんだ！」

やっぱり、南雲のせい・・・？

44 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 09:24:49.04 ID:Cadu1s65.net

>>40
映画の方だが、ミッドウェイから偵察任務で出撃したPBYを｢ストロベリー○｣のコールサインで呼んでいたような。

映画"Midway"の南雲長官(ジェームズ繁田氏)はなかなか渋い感じで悪く描かれてはいない。
状況判断は与えられた条件で一つづつ論理的になされている。
敵空母発見と友永隊の収容の二律背反で苦悩する様も描かれている。
(映画では源田中佐が友永隊の即時収容を主張)
長官決心は当初、友永隊を収容しその間に陸用爆弾→魚雷に転換し、全てが完了したところで敵空母攻撃。
米側の視点(映画だが)では否定的に扱われていない。

当時、アメリカの対日感情が米ソ冷戦や日系市民の復権を背景に好転しつつあり、
五十六まで三船敏郎でわりと良くかかれている。
小道具が若干日本を協調しすぎだが。

45 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 09:35:20.85 ID:Cadu1s65.net

"Midway"の友永大尉役のサブ･シモノは酷い。何であんな老顔を器用したんだ。
実物は、戦没したとき31歳で老顔の日系俳優よりも(主観的に)全然若々しいぞ。

46 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 09:53:04.11 ID:Cadu1s65.net

友永隊の収容を放棄し、村田隊(渕田盲腸につき)を陸用爆弾で敵空母攻撃の死地に送り出す？
統率的にちょっとあり得んな。
なんで、こんな不自然な誹謗が罷り通るのか？

友永隊を海没させ、村田隊の97艦攻に編隊水平爆撃やれと言ってるわけだろ？
対空砲火で半数近く未帰艦になるかもしれない彼らに陸用爆弾で水平爆撃やれと。
ほとんど効果ないのに。
人殺し多聞と、その類族にしか思いつかない発想だろう。

99艦爆含めて陸用爆弾積んで敵空母と刺し違えにいく搭乗員の心理面の考察が足らん。
対艦装備を搭載してるから勇気を奮って敵の砲火の中に突っ込めるんですよ。

47 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 10:08:24.84 ID:Cadu1s65.net

陸用爆弾って、破片効果を重視してるから、機能的には影響を及ぼせても船体への影響は限定的だろうね。
ただでさえ非力な99艦爆の250kgなのに、陸用爆弾で良しとする？本気かと。

なにより、山口はそのとき陸用爆弾の対艦攻撃効果に関するエビデンスを持った上で意見具申したのかと。
日常の訓練や命題研究でやってもいないことは戦場でもできないよ。
それを論理的に考察すべきが将官だろうに。

48 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 13:06:38.44

 >>44
  「ストロベリー05」とかいうコールサインは映画の中の創作ですな。

　　史実のアディ大尉は生前映画を見て、こんなふざけた名前などつけて
　　いなかった」と憤慨してそうです。確かほんとのＣＳは「３Ｖ４４」
　　だったと記憶してますよ。

49 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 17:26:49.02 ID:FKo6oAVU.net

自分の認識だと、「利根4の索敵報告直後に攻撃隊出しても、位置が違うから空振りに終わる」なのだけども。

未だに「直ちに〜」の議論必要なの？？？
陸用だとかそれ以前の問題だと思っているのだけど。

50 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 20:13:38.75 ID:JlaO2f/W.net

｢利根四号機の最後の報告位置に索敵攻撃をかけるしかない。小林大尉。武運を祈る。｣

51 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 20:16:07.93 ID:JlaO2f/W.net

小林隊は、結局、米側攻撃隊を追尾してヨークタウンにたどり着いたんですよね。

52 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 20:40:25.77 ID:3Vzl7G/X.net

兵装転換せずに陸用装備のまま攻撃隊を出すことがイコール友永隊の海没につながるわけではない
実際にはその後断続的に空襲を受けるので収容する時機を失しそうなる可能性が高いのだが、あの時点ではそんなことは分からない
索敵報告が間違っていてその位置には敵空母がおらず空振りになるというのも後になって分かる話
護衛戦闘機をつけずに出すという点を除けば陸用装備のまま即時発進という判断自体は間違っていたとも言い切れない
あくまでもあの時点で得られていた情報のみから判断するとしたら、という前提の上での話だけど

53 ：ＧＦ長官：2018/07/07(土) 21:07:45.71 ID:xfIOORrs.net

>>44　なるほど、映画『ミッドウェイ』でしたか。
仰るとおり、南雲長官が優秀な指揮官として描かれているので、
本職も好きです。

字幕がひどいですけど・・・

>>45-47　配役は、好みの問題なので
世界最強の村田雷撃隊を、水平爆撃に投入するのは勿体ないですよねぇ

ただし、艦爆に関しては、陸用爆弾の併用は、
敵艦載対空砲火の制圧に有効と、印度洋での戦訓に
記されていますね。
　　

54 ：ＧＦ長官：2018/07/07(土) 21:08:35.29 ID:xfIOORrs.net

>>49　まぁ、そうなんですけど、
利根四号機の報告艦位が間違っていた、というのは
我々しか知り得ない事実なので、それをもって当時の判断を
批評するのは、反則だと思いますよ。

>>50-51　小林隊のときは、筑摩五号機による最新情報と
長波誘導がありましたので。

>>52　そうですね。
戦場での判断は、あくまで蓋然性に基づいて決せられるもの。
未来のことは、誰にも分からない。

55 ：ＧＦ長官：2018/07/07(土) 21:20:29.56 ID:xfIOORrs.net

>>20の続き

ここまでは、おおむね公刊資料や戦記に
共通するものですが、ここからは
本職の想像をまじえて、進めます。

８時頃、フレッチャー少将は、残り２〜３隻の
日本空母を捜索するため、第二段の索敵機を発進
（ＳＢＤ１０機）

索敵機を発進させたことは、スプルーアンスにも連絡。
ただし、索敵範囲が「北西海面」であることは伝えてなかった。
↓

56 ：ＧＦ長官：2018/07/07(土) 21:21:31.53 ID:xfIOORrs.net

>>55の続き

０８３０頃より、第一次攻撃隊が西方より帰投を始める。
ヨークタウン戦闘機隊長サッチ少佐からの報告により、
「日本空母３隻撃破」を知った。
↓
０９００過ぎ、ヨークタウンのレーダーが、
「敵編隊が西方から接近」を探知。

日本軍第四の空母が、「西方海面」に健在であることが明確になった。
↓

57 ：ＧＦ長官：2018/07/07(土) 21:23:42.25 ID:xfIOORrs.net

>>56の続き

本来ならば、ここでフレッチャー以下、司令部参謀の誰かが、
「第四の敵空母は、先に出した索敵範囲から外れた海域に所在する」
ことに気付かなければならなかったが、

直後に始まった空襲で、ヨークタウンが被弾、
母艦を離れ、重巡アストリアへの移乗を余儀なくされたため、
その混乱にまぎれて、忘れられてしまった。

（つづく）

58 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 23:11:39.39 ID:yCYtjfJ3.net

>>39
あーあ、素直に「勘違いでした、ﾃﾍｯ」って言えば済むことなのに

59 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 15:54:54.27 ID:/jk53YH8.net

米側の索敵編成をもう少し調べないと何とも言えんな。
VS単位で捜索するのがSOPならヨークタウンのVSのみで捜索したのは自然な感じがする。
索敵の広域扇型隊形を保持するために１個飛行隊で組織的に探すと。

60 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 17:27:54.21 ID:/jk53YH8.net

日本海軍航空爆弾(陸用爆弾）

「破片を散乱させて人馬を殺傷したり、さほど堅固に装甲されていない陸上施設を破壊するには、炸薬が多く安価な陸用爆弾が投入された。
陸用爆弾の弾体には鉄筋コンクリート等を貫通する程度の強度が要求された。
炸薬には初期に下瀬火薬、1938年（昭和13年）以降は九八式爆薬を広く用いるようになった。」

飛行甲板は破壊可能としても、格納庫の床は到底無理。
小林隊の中には陸用爆弾搭載機も混在してたようですが、命中弾もあっという間に修復され友永隊攻撃時はほとんど無傷に見えたと。
残念ながら、ヨークタウン級クラスの大型艦に対しては日本海軍の250kg自体が非力で雷爆連合で雷撃隊が魚雷を当てるための遮蔽弾幕に近かったのが実情かと。

61 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 17:41:46.24 ID:/jk53YH8.net

世の中、これ(250kg)で真珠湾の重油タンクを殺らなかったと素面で非難する人がいる。
バンカーバスターじゃねえぞ、と。

さらに、本気で「戦略爆撃しろ」というなら、第３次攻撃隊どころか、詳細な航空写真でBDAして何度も何度も反復攻撃する必要がある。
太平洋艦隊が行動不能になるまで毎週、真珠湾を空爆。
それが「戦略爆撃」というもの。

行掛け駄賃の機会主義による南雲長官批判は当たらない。

62 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 20:41:40.08 ID:0C5M+Hak.net

「直ちに攻撃隊を発進」させた場合、史実の小林隊に加えて、蒼龍の艦爆隊×1(陸用爆弾)、赤城・加賀の艦攻隊×2(陸用爆弾・水平爆撃)
戦闘機の護衛はほぼなし(ミッドウェイの攻撃迎撃中)。
期待値としては、ヨークタウンに加えてもう1隻くらいは甲板にダメージを与えたかもしれない。
が、それで打止め。
すぐ修復されてそれまでですね。雷撃しないと決定打は与えられない。

63 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 21:23:58.71 ID:HSePiT0z.net

>>62
実際には雷装→爆装の転換命令が出てからそれほど作業が進んでいなかったらしいので
作業を中止させてすぐに発進させたとすると艦攻隊は一部だけが陸用爆弾であとは魚雷装備ということになる
そうなれば打撃力としてはそれほど低いものではないので大打撃を与えられる可能性はあると思う
ただそれはあくまでも装備している兵器の打撃力から見た場合の話であって実際に期待できるかどうかはまた別
戦闘機の護衛のない艦攻隊が分散状態（水平爆撃と雷撃）で攻撃をかけたとして命中弾が得られるかといえば、どうなんだろう

64 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 21:47:20.52 ID:wQgV+6qR.net

>>24
Wikipediaの撤退の意味合いは陸軍的な意味合い（陣地放棄）が強いニュアンスだね。ナポレオンのモスクワ撤退の絵が掲げてあるし。

それはともかく、山本GF長官が「戦略」レベルで作戦中止を命じ、戦闘海域に於ける自軍戦力の更なる低下を防ぐために撤退を命じたのは、まさにWikipediaの定義そのものだと言える。
しかし一航空戦隊に過ぎない飛龍一隻の行動や、TF16の指揮官に過ぎないスプルーアンスの行動が、Wikipediaの定義に従えば「戦略」レベルであるはずの撤退と言い切ってしまって良いのかな？
（撤退を命じられるのはニミッツではないかな？）

65 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 22:10:19.41 ID:wQgV+6qR.net

つまりTF16航跡図レベルの話は単に発着艦の都合で空母を風上に向ける運用上の都合に過ぎなかったり、Wikipediaの定義に則れば、せいぜい戦術レベルで言う「後退」に過ぎない。
米軍の場合「撤退」と言える状況は、ミッドウェー島の放棄を意味する重い判断になるね。

66 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 00:20:08.44 ID:OyYcjbj3.net

>>64
撤退というのは、あくまでも部隊の移動をあらわしたものでしかありません
陣地を放棄することは、必ずしも「敗北」を意味しません
たとえ勝利しても、次の戦略目標に向かわなければならないであれば、
陣地を放棄するしかない
すべての陣地に部隊を貼り付けておくなんて、特殊な状況でなければ無理というものです
その部隊が向かう方向が後方であれば「撤退」と呼ぶのです

ニミッツ様は口頭で「状況が不利ならば撤退せよ」と命じています

さて、ここでニミッツ様の本来の命令とは何か？
ここのスレ主がわざと錯覚させようと狙っているように、「ミッドウェー島を死守せよ」とか
ましてや「日本空母部隊を全滅させよ」とかなんて命じていません

ニミッツ様はあわよくば日本空母部隊に大打撃を与えて、
さらにその上で「現場の判断で」状況が不利だとわかったら「撤退せよ」と命じているのだ

そして最悪な結果としてミッドウェー島が奪われたとしても、後から取り戻せばよい、としている

さて、暗号解読の結果は日本空母は「４隻ないしは５隻」である
後からわかったことだが、５隻目の空母はアメリカ様の誤認であるが、この時点は不明である
さらに雲に隠れたせいで飛龍の位置を見失ってしまった

３隻大破させたとはいえ、ここで位置が不明の残りの２隻の空母を避けるという意味で、
スプー様が撤退を選んだことは、決して間違った選択ではない
このことは多くの戦史研究家が認めることでもある

67 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 00:33:31.28 ID:OyYcjbj3.net

>>65
ウイキ先生によれば「後退」とは戦闘を中止することである
少なくともスプー様は戦闘を中止したりはしていない

スプー様は５０海里も日本空母と反対方向の東方に向かって進んでいるのです
燃料がギリギリの攻撃隊がそんなに飛行できるわけがありません
スプー様が東進したのは「攻撃隊を収容した後」なのですよ

そしてスプー様が撤退したことは、必ずしもミッドウェー島を放棄したことを意味しません
ここのスレ主は意図的に無視していますが、暗号解読のおかげでミッドウェー島は
戦力が４倍から５倍以上に強化されて、ウイキにも書いてあるように、
たとえ日本上陸部隊が強襲したとしても、その攻撃に耐えられるようになっているのです

そもそもミッドウェー島を取り戻すには、米機動部隊が必要となります
その米機動部隊が島の海兵隊に義理立てして撃沈されてしまったとしたら、
どうやってミッドウェー島を取り戻すことができるのでしょうか
勝ち目もはっきりしないのに死守するなんて馬鹿げたことでしかありません

68 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 02:53:05.81 ID:yoIDMRrJ.net

>>52
｢あの時点｣の状況は、護衛戦闘機の付いてない基地航空隊に、有効な攻撃を許さずに撃退しつつあったということだったと思うのです。
それを目の当たりにしてるのに、自軍の攻撃隊を護衛戦闘機無しで突っ込ませる決定をしろと言うのも、現実的ではないと思いますが。

69 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 17:14:52.97 ID:iYeSmtq5.net

>>63
魚雷で攻撃するなら複数の艦攻隊か２グループに分けて２方向から挟撃しないと当たらない。
変針されても１グループは船腹方向から魚雷投下できるようにしないと。
急降下爆撃機は逆に１グループは船首･船尾からアプローチしたい。

70 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 17:23:28.47 ID:iYeSmtq5.net

陸上戦とは違い｢海域の管制｣(海上優勢)か｢拒否｣(海上拒否)を争っているので空母機動部隊自体の前進･後退はあまり本質的でないの。
スプルーアンスが戦略的に企図しているのは、ミッドウェイ島の後方連絡線を保持しつつ、日本海軍のミッドウェイ島への作戦線の延伸を妨害することです。
そういう類いの講義を後の海軍大学校長時代にやってたと。
だから、ミッドウェイ島の北東(ポイント｢ラック｣)d

71 ：68：2018/07/09(月) 17:25:17.68 ID:iYeSmtq5.net

(続)でフレッチャーと合流して日本海軍の攻撃が始まるまで待伏せしてた。

72 ：ゲショゲショ：2018/07/09(月) 23:29:58.30 ID:mT5jV5YA.net

>>70
>ミッドウェイ島の後方連絡線を保持しつつ、日本海軍のミッドウェイ島への作戦線の延伸を妨害することです。

その講義内容を詳しく見てみないと何とも言えませんが、
実際のスプルーアンス提督の作戦行動とは合致していないような？
ミッドウェー島の保持（連絡線確保）が最優先ならば、史実のような追撃戦は行うべきではないでしょう。
事前情報では、水上艦艇兵力は日本側が優勢。
残存第一機動部隊単独相手ならばともかく、攻略部隊本体（米側は正確な位置を捕捉できていないと思われる）と不時会的したら明らかに不利。
これは夜戦に限らず、天候不良が予想されるミッドウェー島北西方面が追撃方向の一つであることを考慮すべきなのですから。
追撃（前進）により搭載航空隊が消耗している空母を危険にさらし、万が一TF16が撃破されたら日本側がミッドウェー島攻略を再興する可能性があるのですから。

73 ：ＧＦ長官：2018/07/10(火) 00:18:53.94 ID:6MuOWkpX.net

>>58　おっふ、文字通り”撤退”を始めたわけですな。
またのお越しを

>>59　そうですね。
飛龍に対する攻撃隊発進までの流れは、いろいろと
研究の余地ありと思いますが、あまり注目されない。

>>60　いえ、陸用爆弾はほぼ瞬発ですから、遅延信管の
通常爆弾より、飛行甲板に与えるダメージは大きいですよ。

74 ：ＧＦ長官：2018/07/10(火) 00:19:42.22 ID:6MuOWkpX.net

>>61　全く。どうもハワイ作戦が、とんでもなく投機的な作戦
であることを、知らない輩が多い。

MI作戦計画では、あれほど重箱の隅をつつくのにねぇ

>>62　そもそも、即時発進は出来ませんので・・・
テンプレ>>1参照のこと

75 ：ＧＦ長官：2018/07/10(火) 00:20:26.69 ID:6MuOWkpX.net

>>63　歴史群像などは、その説を採用していますが、
実際は、転換命令直後に、魚雷を全部外したため、
復旧はすぐには出来なかったようですね。

>>64　まぁ、本人が認めてしまっていますからなぁ

>>65　もちろん、ヨークタウンが攻撃を受けているのだから、
離脱の意味合いも大きいでしょう。

76 ：ＧＦ長官：2018/07/10(火) 00:22:42.30 ID:6MuOWkpX.net

>>66-67　なるほど、やっと理解できましたよ。

仮にミッドウェー島が日本軍に占領されたとしても、
それは一時的に明け渡しただけであって、最終的には奪還するから、
スプルーアンスが米空母部隊をミッドウェー海域から離脱させても、
それは敗北でも、後退でもない。

あくまでも戦略的な行動（一時的な離脱＝撤退）の一部に過ぎない
というわけか。

77 ：ＧＦ長官：2018/07/10(火) 00:24:38.18 ID:6MuOWkpX.net

>>76の続き

では、順に確認していきますよ〜
>離脱。ほぼスプルーアンスの任務は達成されてる。
>飛龍の撃沈は必須要件じゃない。（前スレ>>937）

貴官の言うところの、東方に撤退中のスプルーアンスの任務は、
米空母２隻の保全であって、

ミッドウェー島の防衛よりも、
日本軍第四の空母（飛龍）攻撃よりも、
ヨークタウンの救援よりも、

優先する、で間違いないですか？

78 ：ゲショゲショ：2018/07/10(火) 00:27:29.68 ID:/5Jf/Km9.net

>>58
>あーあ、素直に「勘違いでした、ﾃﾍｯ」って言えば済むことなのに

普通の日本語なら、
「TF16の航跡図は一時“後退”したように見えるかもしれないが、
それは作戦放棄を意味する“撤退”ではない。」
と、“”言い直した方が”分かりやすいと思いますがいかがでしょう？

ちなみに、私が戦史叢書の海軍巻複数を読んだ限りでは、
・撤退：作戦レベルでの部隊敗退や作戦中止
・後退：戦術レベルでの部隊の前線方向からの移動
という趣旨で用いられ、記述されている事が多いみたいです。
まあ“後退”は、「絶対国防圏の後退」「勢力圏の後退（縮小）」のような、
戦略レベル以上での用いられ方も普通のようですが。

戦史叢書の最終巻は年表や用語集ですので、それには「後退」「撤退」等の
旧日本海軍用語としての厳密な説明があるのかもしれません。

79 ：ＧＦ長官：2018/07/10(火) 00:29:07.73 ID:6MuOWkpX.net

>>77の続き

すなわち、東方撤退中のスプルーアンスには、
エンタープライズとホーネットを失う危険をおかしてまで、
飛龍を攻撃するつもりはなかった、

>位置が不明の残りの２隻の空母を避けるという意味で
>スプー様が撤退を選んだことは、決して間違った選択ではない（>>66）

でいいですか？

80 ：ＧＦ長官：2018/07/10(火) 00:29:38.66 ID:6MuOWkpX.net

>>68　まさに人殺し多聞丸

>>69　ここは雷爆同時攻撃を

>>70　本職も同意です。

>>72　まったくですね。
機動部隊の保全が第一にしては、大胆すぎる行動かと

81 ：ＧＦ長官：2018/07/10(火) 01:18:56.46 ID:6MuOWkpX.net

>>78　ありがとうございます。
本職も、>>37で
>「離脱＝撤退＝ミッドウェー島の放棄」
と書きましたが、

当然ながら、これは
「離脱＝撤退＝ミッドウェー島の放棄＝敗北（後退）」
を意味するものであり、

まさか、
「離脱＝撤退＝ミッドウェー島の放棄＝敗北でも後退でもない！」
こんな解釈が存在するとは、想像にも及びませんでした。

82 ：ＧＦ長官：2018/07/10(火) 01:21:18.40 ID:6MuOWkpX.net

>>81の続き

ただ、これで用語の定義が明らかになったので、
次の段階に進めますね。

本職にとって言葉の解釈は二の次で、
議論したいのは、
「東方に撤退した」スプルーアンスが考えていたこと、です。

明日以降が楽しみになってきましたな。
とりあえず、今晩はおひらき、

おやすみなさい。

83 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 10:39:24.42 ID:ZFDQlZ0k.net

ミッドウェイよりも少し先の話ですが。

論文紹介　知られざる太平洋戦争での米海軍戦術発達史

(リンクフリーでないので要検索)

○米海軍の開戦前の基本戦術は｢戦艦等の主力艦によって構成される戦闘陣を中核とする大戦術
○開戦後の実戦経験により駆逐艦や軽巡洋艦の運用を主眼に置いた小戦術に移行
○艦隊の教義を徹底して標準化し、任務群同士の運用上の互換性を確保し攻撃前進を連続して実施する態勢を整備
○上記が空母の運用にも適用された

ミッドウェイのスプルーアンスの運用も、戦隊レベルの連続的な攻撃と退避の一貫と捉えると分りやすいんじゃないかと。
その中で、日本側の戦隊レベルの夜戦等の襲撃には米側も明確な対応は見出だし得なかった。だからマリアナになってもスプルーアンスの行動にはやや消極的な面が見られると。
ミッドウェイでの夜間退避もこの流れで見ると理解しやすい。

84 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 22:10:34.07 ID:rqIxj0DL.net

ミッドウェイがサンド島とイースター島に別れているのもポイント。
上陸作戦も段階的になり持久戦になる。
スプルーアンスと戦った後にこれを一定期間航空支援しろって無茶じゃないか。
ましてや飛龍１隻では。
スプルーアンスとしては｢妨害｣すればいいんです。
決定的に勝てなくても。

85 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 22:20:41.11 ID:4xVo3E+9.net

>>78
知恵袋先生にも聞いてみたぞ

Q.転進と撤退と退却（後退）の違いは何ですか

A.転進＝方向を変えて進むこと。

撤退＝その場から退くこと。（勝ち負け関係なし）

退却（後退）＝負けて退くこと。



コトバンク先生
退却とは、戦いに敗れてあとへさがること。
また、物事の成り行きが不利になってひきさがること。後退。

退却とは、戦いに敗れてあとへさがること。
また、物事の成り行きが不利になってひきさがること。後退。

大事なことなんで二度言いましたｗ

86 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 22:29:35.87 ID:4xVo3E+9.net

>>81
えーこの人はシミュレーションゲームもしたことないんでしょうね
敵の目を欺くため、または敵の横合いから攻め込むために一時的に撤退すること、
つまり部隊を後方に向かわせることなんて、ざらにあることなんですけど

必ず前進しかしない、なんてわかったら、待ち伏せを食らってしまいますからねｗ

それとも「実際の戦争とゲームは全然違うものだ」と言い張るのでしょうか
戦争では常に前進しなければいけないなんて、
こんな解釈が存在するとは、想像にも及びませんでしたｗ

87 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 22:34:43.27 ID:4xVo3E+9.net

>>77
>>79
こちらは「そのとおり」で構いませんことよ

「そうでない」とおっしゃるのであれば、ニミッツ様はどのような命令をくだしていたのか、
あくまでもスレ主はニミッツ様の命令は「日本空母の全滅」ならびに「ミッドウェー島の死守」
であったと、そう主張なさるわけですね

これで間違いないですか？

88 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 23:24:37.84 ID:GyRb8bJf.net

>>86
戦略と戦術の違いが分かってない。

89 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 23:32:24.73 ID:XG/s/hOw.net

ストラテジーとタクチーキ、その間にオペレーションてのもあるな。

90 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 23:43:20.02 ID:GyRb8bJf.net

コヤツが論拠に牽いているwikiによれば、撤退とは戦略レベルでの軍隊の後方移動とある。
で、勝敗とは関係ないとあるのだが、負けている時（負の意味合いが強いとき）には「撤退」と言い、勝っている時には「撤収」と言うとはっきり書いてあるのだが、そこは都合よく無視して強弁しているわけ。

91 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 23:53:40.67 ID:GyRb8bJf.net

つまり「撤収」は戦闘に勝つための戦術機動なんかでは全然なくて、すでに戦闘には勝っている、その結果としての軍隊の移動が「撤収」なわけだから勝敗には直接関係が無く、負けた後の「撤退」と軍隊の移動として意味が同じと説かれているわけ。

92 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 01:25:11.40 ID:5ZBWYkMq.net

>>90
＞負けている時（負の意味合いが強いとき）には「撤退」と言い、
＞勝っている時には「撤収」と言う

低脳の脳内変換乙ｗ
どこにそんなことが書いてあるの？

93 ：ゲショゲショ：2018/07/11(水) 02:50:47.01 ID:LpdPmRZc.net

>>92
>どこにそんなことが書いてあるの？

横から失礼。
ご自身が出典としたウィキに書いてありますね。
（ウィキの記述自体が正確・妥当かは別として。
当該項目には書きかけで、参考文献等も明記されていません。）

以下、引用。
ttps://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%92%A4%E9%80%80
撤退（てったい　retirement and/or withdrawal）とは、
戦略においてある部隊が敵地における作戦地域から部隊を後方へ移動すること。
戦術論における後退行動とは異なる概念である。

戦争上における撤退
もし敵が攻勢に出ている場合、もしくは作戦地域の治安が極度に悪化している場合、全軍撤退の最終段階において、
作戦地域に残っている部隊は戦闘力の低減が避けられないために一時的に危険な状況に置かれる。

撤退はその地域を保持できなくなったためという負の意味合いが強く、
軍事的、政治的に勝利を収め、その地域を保持する必要性がなくなって部隊が引き上げる場合は撤収ということが多い。
ただし両者の意味は同義である。
以上、引用終わり。

94 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 03:13:43.58 ID:IlZEILO8.net

>>92
>>24で

＞たとえば軍事的、政治的に勝利を収め、その地域を保持する必要性がなくなって
＞部隊が引き上げる場合は「撤収」ということが多いのだが、両者の意味は同義である。

この部分を引用して提示している以上、そういう風に定義していると判断されても仕方ないと思いますけどね

95 ：ゲショゲショ：2018/07/11(水) 03:23:42.97 ID:LpdPmRZc.net

>>87
>ニミッツ様の命令は「日本空母の全滅」ならびに「ミッドウェー島の死守」
>であったと、そう主張なさるわけですね

更に横から失礼。
>「ミッドウェー島の死守」
については>>1のテンプレ米海軍作戦概要から除かれたようですので、
私が勝手に捕捉説明します。
（以前、掲載されていた時のスレ主の訳は“固持”でしたっけ？）

『戦史叢書 ミッドウェー海戦』P572には
「太平洋艦隊司令長官作戦計画二九−四二号」の要旨説明で

「四　ミッドウェー守備兵力は同島を死守する。」

と列記されています。

なお上記の出典資料は『モリソン戦史』と『逆転』とあります。
おそらく戦史編纂官は邦訳版を参照していると思われますので、
訳が適切かは不明ですが。

96 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 06:43:16.72 ID:YeR0xDJd.net

頭固いな。ニミッツの｢太平洋艦隊全体の方針｣は｢ミッドウェイ島の死守｣でも｢各部隊の任務｣は個別に与えられたということです。
ミッドウェイ島守備隊(指揮官 シーマード中佐)と同航空隊には｢死守｣。
TF16･17には｢空母の撃破｣

97 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 06:47:18.70 ID:YeR0xDJd.net

太平洋艦隊司令長官作戦計画第29-42号

第1 敵を遠距離で発見捕捉して奇襲を防止
第2 空母を撃破してミッドウェー空襲を阻止
第3 潜水艦は哨戒及び攻撃
第4 ミッドウェー島守備隊は同島を死守

これを隷下部隊のミッドウェイ守備隊とTF16･17に割り振った。

98 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 07:05:10.19 ID:YeR0xDJd.net

ニミッツは、5月3日のミッドウェイ視察で同島守備隊の指揮官のシマード海軍中佐と防備の強化について打ち合わせ。
シマード中佐の要望通りの防備強化を決定。
航空機は当時最新鋭のTBFを含む約120機、人員3027人に増強、防爆掩蓋や砲台を配備

ウェーク島の攻略の際に、数機のF4Fに翻弄され、一度は攻略に失敗した海軍陸戦隊の残念な強襲上陸作戦能力を見るに、
南雲機動部隊の航空戦力が消耗してしまうとミッドウェイ島の攻略は不可能。
陸上戦力も決定的に不足してる。連隊規模が死守する同島攻略には師団規模の兵力(１万以上)が必要。一木支隊＋海軍陸戦隊(５千)くらいでは全然足りない。

99 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 07:15:52.94 ID:nG46gv/u.net

ウェーク島攻略時に「帝国海軍必敗のパターン」がもう現れてる。
「井上が火をつけ、五十六が無計画な命令を出して、南雲が尻拭いをさせられる。
そして聞多が熟練搭乗員を殺す。」
この人たち、MOでもミッドウェイでもガダルカナルでも同じカルマでｸﾞﾙｸﾞﾙ回ってないか？

100 ：ＧＦ長官：2018/07/11(水) 08:40:25.03 ID:w5fohqSL.net

>>83　スプルーアンスの夜間東方避退行動は、
日本軍との夜戦を避けるためと戦記にもありますね。

>>84　むむ、島が分かれていることが何か支障になるのですか？
日本軍が飛龍１隻と、なぜスプルーアンスに分かるのですか？
当時の知り得た状況と、後知恵がまじってますよ。

ミッドウェー島が放棄されれば、北方部隊（龍驤・隼鷹）も
合同しますよね。

101 ：ＧＦ長官：2018/07/11(水) 08:41:09.59 ID:w5fohqSL.net

>>85　まず、貴官は>>90-94に誠意を見せるべきでしょう。
本職としては、言葉の定義論争に興味は無いので、
触れないでおこうと思っていたのですが・・・

南雲スレの住人は、粒揃いですからなぁ

102 ：ＧＦ長官：2018/07/11(水) 08:42:02.58 ID:w5fohqSL.net

>>86　まぁまぁ、落ち着いて
本職の意図は、撤退の解釈ではなく、ここですよ。
>ミッドウェー島の放棄＝敗北でも後退でもない！

島を放棄しながら、負けじゃないと主張できるその自信に対して
「想像も及ばない」わけです。

伝わったかな。

103 ：ＧＦ長官：2018/07/11(水) 08:42:53.97 ID:w5fohqSL.net

>>87　ありがとうございます。
ここが議論の出発点なので、しっかり確認しておきましょう。

貴官の主張は確認できたので、
本職の考えも示しておきますね。

米機動部隊に与えられた任務は、ＯＰ２９−４２（>>1）のとおり、
「強力な損耗作戦を実施することにより、敵に最大限の損害を与えよ」
のとおり、日本艦隊の撃滅です。

104 ：ＧＦ長官：2018/07/11(水) 08:43:54.47 ID:w5fohqSL.net

>>103の続き

ただし、これは条件付きで、
「ただし我が空母や巡洋艦が重大な損失をこうむるような決定的な戦闘に
我が艦隊を投入することは許可されない」
いわゆる”計算されたリスクの原則”に基づいて行動しなければならない。

ゆえに、「場合によってはミッドウェー島の放棄もやむなし」と、
ニミッツ長官が”口頭で”両司令官に伝えたことは、過去スレで
『提督スプルーアンス』を紹介した通りです。

以上のように、作戦計画の内容そのものについては、
貴官の主張と大差ない、と考えています。

105 ：ＧＦ長官：2018/07/11(水) 08:48:01.61 ID:w5fohqSL.net

>>104の続き

本職の解釈は、ここからさらに進んで、
「しかし、フレッチャーやスプルーアンスの立場になれば、
”日本艦隊を撃退して、ミッドウェー島を死守する”になる」

なぜなら、軍人にとって、友軍を見捨てることは最も恥ずべき
行為で、特に”卑怯者”と言われることを、何より恐れる
アメリカ人にとっては、最大の恥辱だから。

海兵隊には「島を死守しろ」と命令しながら、
空母部隊には「不利になったら放棄してもいいよ」と言われて、
「はい、そうですか」と割り切って考えられるものか、
ここは、”想像力”が試されるところですね。

106 ：ＧＦ長官：2018/07/11(水) 08:49:51.25 ID:w5fohqSL.net

>>105の続き

もちろん、これは本職の”独自解釈”で、強制するつもりはありません。

重要なのは、どちらが正しいかを争うのではなく、
「スプルーアンスの行動は、それぞれの解釈にのっとったものか」
を検証することです。

ご理解いただけのたら、時系列で追っていきたいと思います。

107 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 12:00:35.70 ID:2+c7U0Zx.net

>>100
>島が分かれていることが何か支障に

強襲上陸から短期で組織的抵抗を排除するのが困難。
健在な方の島から野砲の砲撃を受けるので。
これも後知恵かもしれないけど、サンド島の方は海軍陸戦隊の手にはあまる。
となると、イースタン島を攻略する一木支隊も島内の抵抗に加えて手が届かないサンド島からの砲撃により攻撃に制約を受ける。
必然的に持久戦になる。
ニミッツとしても、海戦が不利でもミッドウェイ島が即時に陥落しない確信はあったのではないか？
そのための資源投下はしてるし。

108 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 12:18:35.45 ID:r5vrNJs8.net

>>21
新卒一括採用なんてやってる会社なんてろくでもないな。
働き方改革といいながらそういう採用方式になぜ手をつけないのか？

109 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 12:26:07.11 ID:2+c7U0Zx.net

>>100
>日本軍が飛龍１隻と、なぜスプルーアンスに分かるのですか？

｢映画｣のドキュメンタリー性を信じるならば、だが、TF16指揮官としてのスプルーアンスは当面発見してる敵情を重視してる。
当初の南雲機動部隊に対する攻撃の際に、｢発見した２隻の空母｣に全力攻撃すべきかブローニングと議論する場面がある。
(ブ｢南雲の空母はもっと多いはずだ。｣)
その場面で｢我々が当面攻撃すべきは現在発見したこの二隻だ。｣とブローニングをたしなめ全力攻撃を下令するシーンがあった。

TF司令官のスプルーアンスとしては、目前の敵を叩くことに全力を上げ、自軍の戦闘力が低下したら退避して再編する。
全体の帳尻は中部太平洋全体の作戦指揮官であるニミッツが合わせる、TF制ではそういう役割分担だろう。

冗長になったがTF司令官のスプルーアンスとしては(日本軍全体の空母数は知るよしもないが)、自軍の運用に考慮すべきは目前に残った１隻(飛龍)でしょうと。
後の第５艦隊司令官時代とは全然別の思考過程で。

110 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 12:42:08.30 ID:2+c7U0Zx.net

アメリカ軍内でも評判悪いけど、ガダルカナル島攻略の支援任務をもってたフレッチャーがTFの戦闘力低下(戦闘機数減少)を理由にTF61を後退させたときも、
TF司令官としては、あからさまな懲戒は受けなかったでしょう。(最終階級 大将)
クビになったのはゴムレーで。(ハルゼーと交代)
艦隊司令官とTF司令官でそういう職責の区分があったと。

111 ：ＧＦ長官：2018/07/11(水) 21:34:14.86 ID:w5fohqSL.net

>>107　確かに、モリソン博士も、
「上陸する日本軍はタラワのような目にあるだろう」
と自信をのぞかせていますね。

ただし、スプルーアンスが撤退してしまえば、
繰り返し航空攻撃を受け、野砲とやらも弱体化するのでは

>>108　軍板なんだから戦争の話をしようぜ

112 ：ＧＦ長官：2018/07/11(水) 21:36:08.90 ID:w5fohqSL.net

>>109　ふむふむ、スプルーアンスはＴＦ１６の能力に見合う
範囲の仕事だけすれば良いのか。

しかし、貴官の発言（>>84）では、
「日本空母の残りは飛龍１隻だから、ミッドウェー島上陸は苦労する」
という趣旨だったはず

スプルーアンスが戦っていた”目前の敵の数”と、
実際に上陸支援に投入される日本空母の総数とは
一致しませんよね。

貴官が何を仰りたいのか、よく分かりませぬ。

>>110　キングからは、ずいぶん嫌われたようですが・・・

113 ：ＧＦ長官：2018/07/11(水) 21:45:28.57 ID:w5fohqSL.net

>>106　異論がないようなので、まずは、

０９１０頃から、ヨークタウンは飛龍小林隊の攻撃を受けます。
貴官の主張では、ＴＦ１６は東方に撤退中のはずですが、

スプルーアンス少将は、ヨークタウン救援のために、
重巡ペンサコラ、ヴィンセンス、駆逐艦ベンハム「、バルチの４隻
さらには飛行隊からＦ４Ｆを派遣しています。

114 ：ＧＦ長官：2018/07/11(水) 21:47:01.76 ID:w5fohqSL.net

>>113の続き

>>77で確認したとおり、
スプルーアンスにとって、最優先任務は、
米空母２隻の保全であり、ヨークタウンの救援ではありません。

>ここで位置が不明の残りの２隻の空母を避けるという意味（>>66）
敵情が不明で、いつ奇襲を受けるか分からない状況なのに、
水上艦艇や戦闘機を派遣することは、そのまま自部隊の
防空能力の低下につながります。

貴官の主張は矛盾していませんか？
ご意見をお聞かせください。

115 ：ＧＦ長官：2018/07/11(水) 22:04:52.03 ID:w5fohqSL.net

>>57の続き

一方のスプルーアンス少将ですが、
西方からの日本攻撃隊の接近を、レーダーが探知し、
これを避けるために、東方へ避退を開始します。

幸いにも、飛龍小林隊の攻撃はヨークタウンに集中したため、
エンタープライズとホーネットは、難を逃れることができた。

116 ：ＧＦ長官：2018/07/11(水) 22:05:51.70 ID:w5fohqSL.net

>>115の続き

しかし、この被空襲の影響で、収容の遅れていたレスリー隊
（ヨークタウンＳＢＤ隊）まで引き受けることになったため、
艦内は混乱しており、とても反撃できる態勢ではなかった。

ひたすら敵との距離を開き、敵襲を警戒しつつ、
次の攻撃隊の準備を急ぐ・・・

このような状況だったでしょう。

117 ：ＧＦ長官：2018/07/11(水) 22:08:11.13 ID:w5fohqSL.net

>>116の続き

ここでの大きな問題点は、
「スプルーアンスは、触接維持の処置を取らなかった」

まず、ヨークタウンが出した第二段索敵範囲から
日本軍第四の空母の位置が外れていたことは、
先（>>57）に指摘しましたが、

これに、スプルーアンスが気付かなかったことを
深く追及するつもりは、さすがにありません。

118 ：ＧＦ長官：2018/07/11(水) 22:09:01.02 ID:w5fohqSL.net

>>117の続き

おそらく、ヨークタウンからは詳細な索敵計画などは
伝わっていなかっただろうし、

仮に伝わっていたとしても、それを分析するのは
司令官の仕事ではなく、参謀がやることです。

119 ：ＧＦ長官：2018/07/11(水) 22:09:58.20 ID:w5fohqSL.net

>>118の続き

続いて、前スレで紹介した通り、
ブラウニング参謀長の即時発進の具申を退けて、
攻撃隊の発進を延期させたことも、真っ当な判断だと評価できます。

第一次攻撃による被害が予想よりも大きく、
また、その航法能力に不安が残る以上、

敵情が明確になってから、攻撃隊を出すという考えは、
納得できるものです。

120 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 01:24:39.29 ID:VwQml6dC.net

>>107
ミッドウェイに野砲ってどれだけあったっけ？
海岸砲は有名だろうけど（海岸砲は上陸後の敵には有効な効果は望みがたいが）、海兵大隊がどれだけ野砲を持っていたの？

121 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 09:41:35.52 ID:nUIBOOVU.net

>>120
残念ながら手元に資料なし。
ミッドウェイの二ヶ月後のガダルカナル島で、第１海兵師団は32門の75mm、105mmを保有していたとあり
ミッドウェイの兵力規模に換算するならばその３分の１程度と予想される。
実際にイル河の戦闘で一木支隊は大隊規模の海兵と交戦し、野砲、迫撃砲とキャニスター弾を装填した37mm対戦車砲２門の火力で壊滅させられた。

日本側が艦砲を使おうにも観測射撃が必須。(増強された守備隊の兵力･配置を知らない)
結局、ミッドウェイ上空の航空優勢を掌握しないと攻撃は頓挫する。

122 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 09:52:45.16 ID:nUIBOOVU.net

ミッドウェイ海戦当日、真珠湾にサラトガが予備機載せて到着してるんだよね。
さすがにサラトガの投入は難しいだろうが、状況によってはTF16を一時的に東方に退避させてサラトガの予備機で戦力回復させる処置もあり得るんじゃないか。

珊瑚海で損耗したヨークタウンにサラトガのVF-3、VB-3、VT-3を搭載して即時戦場復帰してきた実績もあり、そのくらいは平気でやりそうだが。

123 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 14:01:25.03 ID:IaHTmYKL.net

本スレには山口二航戦司令や山本GF長官をすぐ名指しで「人殺し」呼ばわりして、どーだオレスゲーとドヤ顔する輩がよく現れるが、
細部の事情に違いはあっても日米とも（もっと言えば欧州でも）搭乗員は消耗品扱いに変わりはない。むしろそうせざるを得なかった。
かつて宮崎御大が欧州での連合軍爆撃機搭乗員の犠牲者数を、特攻隊員の殉死者より遥かに多かったと指摘していた通り。

124 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 17:23:10.91 ID:x7GDvntx.net

>>123
山本五十六を人殺し呼ばわりする奴ってあんまり居ないだろう。
無能者呼ばわりする奴は、平成以降増えたとは思うが…。

125 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 18:03:09.85 ID:uEbwdPCU.net

何言ってるんだ？山口に関しては同時代人の評価ですよ。

｢人殺し多聞丸｣

1940年（昭和15年）1月15日 第一連合航空隊司令官。
大西瀧治郎の案で大西を司令とする第二連合航空隊とともに第一空襲部隊を編成し、山口がその指揮官を務め、101号作戦（重慶爆撃）を開始する。
5月12日、山口は准士官以上の搭乗員に「これから開始する101号作戦では兵力が半減しても重慶に連続猛攻撃を加え蒋介石政権を壊滅させる」と訓示する。
爆撃を護衛戦闘機がないまま強行したために大きな犠牲を出してパイロットからは

「 人 殺 し 多 聞 丸 」

と呼ばれた。

126 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 18:11:59.19 ID:uEbwdPCU.net

山本五十六については、今でも海自の江田島なんかでは神格化されてて、戦史上、客観的な評価がなされているとは言いがたい。
こやつの悪行を明らかにして、妥当な機動部隊運用をしていながら山本を神格化するために不当な評価が成されている南雲長官の名誉を回復する、
それがこのスレの寄って立つところではないですか？

127 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 18:33:21.42 ID:uEbwdPCU.net

山本は、航空本部長としての航空行政屋としては一定の功績はある。
ただし、古いミッチェル主義の段階で頭が止まってて戦闘機を主体とする空対空戦闘やは艦隊防空の脅威ほとんど理解していなかったでしょう。
あまりに航空機の損耗に対して楽観的で作戦指揮官として搭乗員を随分無駄に殺していると思いますよ。
い号作戦なんかは本当に意味が分からん。攻撃目標からして三ヶ所異方向。あれを見て異様に思わない日本人はいないだろう。
ミッドウェイも不可解な部分は無数にある。

行政屋としても陸海の航空行政の統合(空軍化)に後向きで海軍航空隊の崩壊に一役かってる。
一番最低なのは、大戦の真の決戦機種である2000馬力級戦闘機の開発に失敗したことです。
米国は開戦前にF6Fの試作まで終了してます。
あの悪名高い帝国陸軍でさえ2000馬力級の疾風を4000機送り出してる。
日本海軍が1000馬力級の零でほぼ全期間を戦う羽目になった責任はこやつの航空統合嫌いに遠因はあるだろう。

｢人殺し｣の尊称に値する業績はあると思いますが。

128 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 18:50:46.73 ID:Rf8NgrVd.net

保阪正康の源田實に対するインタビューだと、
山本五十六には空母機動部隊の発想はなかったのでは、
と書かれているね。

129 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 19:26:37.14 ID:x7GDvntx.net

>>126
山本五十六の神格化は、せいぜい平成初期までかと思ってたけど、今だにそんな風潮残ってますかね。
まあ敗軍の将だし、それもまだ日本海軍が戦力に優っていた時期に二度も大敗北した責任者だから、
酷評されて然るべきかね。

130 ：ゲショゲショ：2018/07/12(木) 20:20:58.18 ID:N7SmzWc7.net

>>126
>それがこのスレの寄って立つところではないですか？

そういうくだらない事は他スレお願いいたします、と言ったはずですが･･･

「ボーっと生きてんじゃねえよ！」（ゲショちゃん5才）

こうですか？わかりません！
（私個人としては一休さんの「どちて坊や」と自己判断していますので、
長官の前スレネタ振りとは真逆ですな。）

131 ：ゲショゲショ：2018/07/12(木) 20:35:02.66 ID:N7SmzWc7.net

>>130の続き
一つ言える事は、
「山本長官がいなければ、南雲長官のハワイの栄光もなければミッドウェーの蹉跌も存在しない」

南雲提督個人はどう思っていたかは分かりませんが、
仮に1AF長官でなければ、結果としてマイナーな将官の一人であった可能性があるのですから。

132 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 20:56:45.57 ID:x7GDvntx.net

>>131
｢南雲長官のハワイの栄光｣って何？一般的にそんな評価はされてないと思う。
山本五十六がいなかったら後世に名前が残らなかったのは、仙人参謀ぐらいでしょう。

133 ：ゲショゲショ：2018/07/12(木) 22:11:40.53 ID:N7SmzWc7.net

さて、声を大にして言いたいのは
将官でも参謀でも「誰々が無能！」と言うのは、
私には「単なる好き嫌い、もしくは自分の主義主張を都合よく載せる手段」
としか思えません。

ここは戦史検証スレですので、その人物を全面否定をする前に
「個別具体的な検証に基づく評価」
を提示していただければ何の説得力もありません。

それができない方こそ『真の無能』かと。
（まあ、私は自分より無能な人を見たことがないので何とも言えませんが。）

134 ：ゲショゲショ：2018/07/12(木) 22:38:28.52 ID:N7SmzWc7.net

>>132
>｢南雲長官のハワイの栄光｣って何？
スレ主が泣きそうですな。

>一般的にそんな評価はされてないと思う。
その“一般的”な範囲はどこまででしょう？
軍事分野、特に太平洋戦争に興味のない“一般人”ならそのとおりかと。
では、海軍マニアの大半がそう判断していると？
あまり変化のない戦史研究家は別として。

>後世に名前が残らなかったのは、仙人参謀ぐらいでしょう。
その程度の人物が山本長官戦死後に、軍令部第二部長の要職につくとは日本海軍も人材難ですな。
（山本長官は、い号作戦前後に「戦争のやり方を変える」と首席参謀の交代候補について、3F小沢長官にアドバイスを求めたそうですが。）

135 ：ＧＦ長官：2018/07/12(木) 23:57:48.82 ID:w2c6dWIP.net

>>120-121
ニミッツ「君が望むものをすべてそろえたら、君はミッドウェー島を守りぬけるかね」
シャノン「はい、閣下」

>>122　それは史実でもやっていますね。

>>123　貴官のレスそのものが「どーだオレスゲー」と言っているように
聞こえますけど→>>124-125

>>126-　ここは南雲スレ！　南雲長官が主役！
　　

136 ：ＧＦ長官：2018/07/12(木) 23:58:29.69 ID:w2c6dWIP.net

>>130　そうそう、せっかくミッドウェーの、しかも空母戦の話を
しているのにねぇ

>どちて坊や
チコちゃんにハガキを出そうか、迷っている今日この頃

>>131　まぁ、山本長官がＧＦ長官でなければ、
そもそも緒戦の快進撃はなかったかもね。

137 ：ＧＦ長官：2018/07/12(木) 23:59:11.42 ID:w2c6dWIP.net

>>132　その栄光を喧伝するのが、当スレに任務

>>133-134　毎度、うまいことまとめて頂きました。
そもそも無能な人間は、戦時の指揮官は務まらないですよね。
　　
ハワイの話はいずれ

138 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 12:03:15.05 ID:HRrcJi2p.net

>>121
ミッドウェイでのは大隊だから砲兵連隊もある師団編成と単純比較できないはずだけど
また第６海兵大隊に至っては2個中隊程度
またイル川の一木支隊は威力偵察の先遣隊だからミッドウェイとは事情違うし、
交戦したイル川でも特に地形的に悪すぎた場所であってことと、敵野砲集結と迂回で後方に回れた事が壊滅の要因なんだけど、なぜイースタン島戦の戦いで突然ガダルカナルの戦例出したの？

結局、ミッドウェイの海兵隊の野砲の戦力は知らないのに野砲で壊滅されるって言ってたって事でいいの？

139 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 12:23:35.63 ID:JIKkloXX.net

大隊なら20門弱ぐらいじゃ無かろうか。

140 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 14:51:19.32 ID:ZmHnM9PZ.net

>>138
通常、海兵隊(陸軍)は勢力に比例した砲兵を支援につける。
それは現代の海兵隊まで続くドクトリン。
海兵遠征隊(大隊規模)で野砲６門。
海兵遠征旅団(旅団規模)で24門。
資料が無ければ戦闘序列から推測すんの。

ガダルカナル島の戦例に言及したのは、ミッドウェイ攻略部隊の主力である一木支隊が、ミッドウェイ作戦中止後に転用されて参戦したからだが。
貴官の言う｢威力偵察の先遣隊｣がミッドウェイの攻略部隊の主力なんだが？
近藤艦隊に護衛されミッドウェイに前進中で。
それがミッドウェイで防御中の海兵隊(３個大隊規模)と交戦したらどうなるか。
イル河ほどシミュレーションに適切なケースは無いと思うよ。
敢えて言えば、より不利だろう。

141 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 15:12:46.12 ID:ZmHnM9PZ.net

南雲機動部隊の将兵には気の毒だが、そもそも攻略部隊の地上軍の勢力(一木支隊＋海軍陸戦隊)ではミッドウェイ攻略は無理だろう。
最悪、上陸すらできない。
この42年度中に類似ケースが何度も何度もある。部隊が沈んだり、主要装備や兵站が海没じたり。
それを何とかできるとしたら、ほぼ完全な航空優勢(ミッドウェイの二つの飛行場の潰滅＋南雲機動部隊主力の健在)しかないだろう。
作戦的奇襲に失敗した段階で、攻略目的の達成は無理。

142 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 16:56:05.74

>>1
コラコラｗ

そもそも、空母たった４隻でミッドウェーで勝てるわけないでしょｗｗｗ

143 ：ＧＦ長官：2018/07/14(土) 19:51:40.68 ID:rIv16Nhj.net

>>138　むむむ・・・なぜか航空支援が無視される不思議

144 ：ＧＦ長官：2018/07/14(土) 20:25:14.78 ID:rIv16Nhj.net

>>138の続き

問題は、
スプルーアンスの作戦指導がここで”停止”してしまい、
以降は、ずっと索敵報告を待つという”受け身”の姿勢に
陥ってしまったこと。

より正確な敵情を得るまで、攻撃隊発進を延期するつもり
なのだったら、そのための措置を講ずるべきでしょう。

145 ：ＧＦ長官：2018/07/14(土) 20:26:05.54 ID:rIv16Nhj.net

>>144の続き

例えば本職は前スレで、触接機の発進を提案しました。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515058374/663

レーダーにより、敵の来襲方位は２５５度と判明している。
爆装無しでも良いから、とりあえず燃料だけ搭載して、
その方向にＳＢＤを１機出せば良いのです。

場合によっては「送り狼」となって、帰投する飛龍小林隊
を付けて行くという手もある。

146 ：ＧＦ長官：2018/07/14(土) 20:27:16.75 ID:rIv16Nhj.net

>>145の続き

彼我の距離は１００浬以内だから、見逃すことは
まず考えられない。

できれば、あと２機を両翼に加えて３機を扇形に出せば
完璧なのですが、ぜいたくは言えない状況ですしね。

147 ：ＧＦ長官：2018/07/14(土) 20:29:16.88 ID:rIv16Nhj.net

>>146の続き

事態は一刻を争う。

触接機の発進が遅れれば遅れるほど、敵空母は移動し、
それだけ発見が難しくなります。

「兵は拙速を尊ぶ」とは、
まさに、この時機なのです。

148 ：ＧＦ長官：2018/07/14(土) 20:30:38.01 ID:rIv16Nhj.net

>>147の続き

もちろん、それで敵空母を発見できない場合もあるでしょう。

確かに「ヨークタウンが出した索敵機の報告を待つ」
というのでも、ひとつの選択肢ではありますが、

ヨークタウンの索敵機が８時頃に発進したとすると、
すでに１００浬以上は飛行している計算になり、

現時点でも索敵報告が入らないということは、
少なくとも、日本軍第四の空母の位置を
通り過ぎてしまったものと考えられます。

149 ：ＧＦ長官：2018/07/14(土) 20:33:21.62 ID:rIv16Nhj.net

>>148の続き

このままでは、敵の反復攻撃を受け続けることが
明らかな状況で、

せっかく日本軍第四の空母の所在を示す有力情報を得ながら、
１時間以上も前に出した索敵機の報告を待ち続けることが、

はたして、空母部隊指揮官の作戦指導とを考察する上で
無批判に、「正解」としてしまって、良いのでしょうか。

150 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 01:35:46.78 ID:1xv2M29o.net

>>114
遅くなってしまいましたが、
はて？それほど矛盾しているとは思いませんけど
時系列でみると
まず現地時間正午ぐらいにフレッチャー様スプー様は攻撃隊を収容を終わらせています
ここでよく航跡図を見ると、お二方は東方へ向かって舵を切っているのですね
つまり日本空母に大打撃を与えたところで、東方に退避するのは総意だと思われます

ところが現地時間正午すぎに運悪くヨークタウンは飛龍の攻撃隊に見つかってしまいます
ここでヨークタウンが一回目の攻撃を食らってしまいます
そして現地時間午後２時３０分に飛龍の雷撃隊から２回目の攻撃を受けてしまう
この間スプー様はひたすら東方に向かって退避しています

しかしレーダーで日本機の来る方向はわかっていたわけですから、
ヨークタウンを救出、というよりは盾代わりにするという目論見で
巡洋艦と駆逐艦を差し向けることは、間違った選択ではないと思いますよ

だって被害担当艦のヨークタウンが沈んでしまったら、スプー様に攻撃が集中するのだから

そして午後２時４５分ごろに操縦士サミュエル・アダムスが飛龍発見を伝えます
つまりこのとき飛龍は「位置不明」でなくなったわけです

そこでスプー様は北に向かって大きく舵を切ります、攻撃隊を発進させるためです
このときこそ「風上に向かって」進んだのですよ

そして午後３時３０分に発進させ終えると、また東方に向かって退避しています
午後３時にヨークタウンが航行不能になってしまったので、
日本機の攻撃が自分に向かうのを恐れたからでしょうね

151 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 01:41:27.25 ID:1xv2M29o.net

>>150
ちなみに操縦士サミュエル・アダムスは飛龍の位置を間違って報告しています

よくアホ南雲の利根４号機の間違い報告が話題になりますが、
このアダムスの場合はそれほどあれこれ言われないのは、
なんと飛龍が逃げるのに必死で、アメリカ様の攻撃隊が到着するころには
ピッタリと間違って報告した場所に収まっていた、からです

さすがアホ南雲の部下らしく期待を裏切りませんねﾌﾟﾌﾟﾌﾟｗ

152 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 14:51:43.14 ID:H2EgriUK.net

東京時間(ミッドウェイ時間)が錯綜してるので分かりにくいが
スプルーアンスとしては友永隊のヨークタウンへの攻撃が終了した11:30（14:45）にサッチ･アダムス大尉(VS-3)の｢敵発見、空母1、戦艦1、重巡2、駆逐艦4、北緯31度15分、西経175度5分、15ノットで北上」を入手して
間髪入れず最後の攻撃隊を放っているのでは？

アダムスの索敵はVS-3の総力を上げたものでアメリカ側機動部隊としてこれ以上の組織的な索敵は無理だろう。
逆に言えば、フレッチャーは良くこの段階までVS-3を温存していたよね。
スプルーアンスは最初の攻撃でVS-6とVS-8を全投入してる。
初期の段階から、フレッチャーとスプルーアンスでそういう索敵の協定だったのかもしれないね。

153 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 15:14:02.63 ID:H2EgriUK.net

スプルーアンスの最後の攻撃も薄氷。
VS-6の一部(6機)→飛龍CAP(零戦6機)に阻止
VS-6(ギャラハー直率3機)＋VB-3残存→飛龍に４発命中。
最後の力を振り絞ったというところでしょう。

ただし、やっぱ1000ポンド爆弾は強烈で艦首の日の丸付近に命中した弾が格納庫まで侵徹して内部で爆発し、
飛行甲板が内側から｢タコス｣のようにめくれあがったとVS-6の生存者が証言してる。

死闘ミッドウェイ海戦３
https://m.youtube.com/?hl=ja&gl=JP#searching

154 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 16:35:50.10

  山本五十六について知れば知るほど、「イソロク」ではなく
「耄碌（もうろく）」と呼びたくなる開戦後は酷い言動指揮ぶりだった。
　ボケ老人を海軍総長と連合艦隊司令長官に頂いていたのが昭和の海軍。
　惨敗しても不思議はない。南雲などはその犠牲者のひとりだ。

155 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 18:52:37.41 ID:R0+I7Zft.net

米空母機動部隊が、SBDのVS-Xで敵勢力下で索敵するとき、単機では出さず２機ペアで出すんじゃないか？通常。
(南太平洋海戦で瑞鳳に接敵した索敵機が２機(SBDドーントレス2機（バーニー・ストロング大尉機、チャールズ・アーヴィン少尉機）→瑞鳳索敵攻撃→中破)。
よって、改めてエンタープライズから数方向に索敵機を出すとギャラハー隊の過半が食われることになり意味を成さない。
スプルーアンスからすると、自分のTFが確認した座標では無いのでギャラハー隊に索敵攻撃を命じた、ということかもね。
このVS-6は、敵ながら明らかに凄腕。

156 ：ＧＦ長官：2018/07/17(火) 00:03:06.69 ID:Hd4zvF/m.net

>>150　ほほぅ、ヨークタウンはもとより見捨てるつもりで、
ただ延命させるためだけに、派遣したというわけか。
とんだ”名将”ですねぇ

ところで、なぜか史実の飛龍だけの話になっていますが、
>ここで位置が不明の残りの２隻の空母を避けるという意味（>>66）
５隻目の空母は、居ないと断定できたのですか？

防空戦闘機をヨークタウンに派遣し、
飛龍に攻撃隊を出している最中に、
５隻目の空母が出現したら、どうするつもりだったので？

157 ：ＧＦ長官：2018/07/17(火) 00:03:52.33 ID:Hd4zvF/m.net

>>151　えっと、自分で航跡図を書いたことありますかねぇ
その話、モリソン戦史にもありますが、重要なことを見落としていますよ。

アダムス機の報告は
「北緯３１度１５分・西経１７８度５０分、１５ノットで北上中」

ところが、飛龍の実際の位置は、これより４０浬ほど南だった。

158 ：ＧＦ長官：2018/07/17(火) 00:05:06.71 ID:Hd4zvF/m.net

>>157の続き

そこで、

「エンタープライズの攻撃隊は、間違った位置に向かったが、
飛龍がちょうど北上中だったため、”ピッタリ収まった”」
と言われるのですが、

よーく考えてくださいよ。

「敵空母は北上中」と報告にあるのだから、
攻撃隊は、報告位置より北に向かって飛ばなければならない。

159 ：ＧＦ長官：2018/07/17(火) 00:08:58.71 ID:Hd4zvF/m.net

>>158の続き

それなのに、アダムス機の報告位置近くで
飛龍が被弾しているということは、

”またしても”米攻撃隊は、「航法計算を間違った」
ということなんですよ。

アホはどっちなんだか

160 ：ＧＦ長官：2018/07/17(火) 00:09:41.38 ID:Hd4zvF/m.net

>>152　ありがとうございます。
ついでに言うと、アダムス機の報告「西経１７５度５０分」
ですが、これは「西経１７８度５０分」の誤りですね。

西経１７５度だと、米空母より東方にいることに
なりますから。

161 ：ＧＦ長官：2018/07/17(火) 00:10:02.19 ID:Hd4zvF/m.net

>>153　そうですね。
第二次攻撃も、エンタープライズとホーネットで
逐次投入になりましたからねぇ

なにやってんだか

>>155　別に二機編隊にこだわる必要は無いのでは
本来なら、第三段索敵機を出すところの代替案なんだし

162 ：ＧＦ長官：2018/07/17(火) 00:20:00.00 ID:Hd4zvF/m.net

>>149の続き

一般に、ミッドウェーでの索敵について
「七線一段索敵は索敵軽視」
「筑摩一号機の雲上飛行は慢心の証」
「利根四号機の艦位誤差」

が定番で、”その後”が話題になることは、
ほとんどありません。

163 ：ＧＦ長官：2018/07/17(火) 00:20:52.87 ID:Hd4zvF/m.net

>>162の続き

過去スレでもとりあげたことがありますが、

南雲長官は、０５３０時の蒼龍二式艦偵をはじめとして、
適宜触接交代機の発進を命じており、

途中、何度かの中断はあったものの、
６月５日の日没まで、米空母の触接維持に
成功しています。

164 ：ＧＦ長官：2018/07/17(火) 00:21:57.77 ID:Hd4zvF/m.net

>>163の続き

日本側の戦闘経過だけを追っていると、
”当たり前”のこととして、流されてしまいますが、
今回のような米空母の動きと比較すると、

南雲長官の丁寧な作戦指導！
敵情把握に関する細やかな心配り！！
優秀な水上偵察機と、搭乗員の献身的な任務遂行！！！

165 ：ＧＦ長官：2018/07/17(火) 00:26:33.04 ID:Hd4zvF/m.net

>>164の続き

それとともに、

水上偵察機を持たずに、艦爆に兼用させたために
触接交代機を出し渋る米空母部隊。

その結果、攻撃が終わるたびに、「リセット」されて、
またイチから索敵をやり直す効率の悪さ

が、浮き彫りになるのではないでしょうか。

166 ：名無し三等兵：2018/07/17(火) 16:00:16.23 ID:lgtG9Ur2.net

日本側の水上機索敵依存は悪手かもしれない。
(南雲氏のせいではなく教義として)
筑摩が利根がというより、空母戦闘において構造的にマッチしてないような。
珊瑚海から延々と水上機からみの索敵ミスで振り回されて。
逆に水上機偵察がｻｸｯと成功して攻撃できたケースが皆無のような。

167 ：名無し三等兵：2018/07/17(火) 16:22:16.94 ID:lgtG9Ur2.net

当該海域での｢視界｣があまり俎上に上がらないね。
白紙的に高度６０００mで約２９０km先まで見える。
数十マイルの誤差なら雲量によってはリカバリーできるような。

南雲機動部隊の一段索敵に対する批判も、高度や雲量の掛け合わせで変わると思います。
二段索敵が常に絶対正義ではない。
むしろ水上機偵察の構造的問題が大きいのではと。

168 ：名無し三等兵：2018/07/17(火) 17:20:00.80 ID:gt2asBpQ.net

>>164
前にも言及されていたと思いますが空母戦での敵艦隊との触接維持は、
日米海軍でその熱意に大差があるように感じます。
指揮官の優劣以外に帰する理由がありそうですね。

169 ：名無し三等兵：2018/07/17(火) 17:58:14.12 ID:lmiZLQSk.net

>>6
GFが南雲司令部に渡した命令書には「地上タンクを破壊せよ」というのは
なかったらしい。
草鹿参謀が戦後語ったことによると貧乏な日本ですら苦労してタンクを地下化し
たのに米国が真珠湾のタンクを地下化していないはずがなく空っぽの地上タンク
を攻撃しても仕方がないと考えたからということです。
空母云々も攻撃隊第一波に与えられた第一目標は戦艦で四隻までとされていた
ので目標を達成した以上帰還するのは当然ですね。

まあ戦後GFの中枢にいた提督連中がこのことに触れずにいたのが不思議。

170 ：名無し三等兵：2018/07/17(火) 21:18:28.27 ID:hf8zea5K.net

空母機動部隊同士の交戦事態が稀だけど、帝国海軍の戦爆雷連合の攻撃がまともに決まって米空母を撃沈した2回の攻撃は
両方とも艦上攻撃機の索敵情報による。
しかも、１回目は97艦攻７機による一段索敵。
実態として方法論や勢力よりも単機ごとの「練度」差が大きい。身も蓋もないけど。

システムで戦うアメリカ側も索敵に関してはかなり職人技で
ただし索敵職人集団としてのVS-Xを各空母にSBD１個飛行隊飼っているのがでかい。
そもそものコンセプトがSBD=Scout Bomber (偵察･爆撃機(ダグラス社))

171 ：名無し三等兵：2018/07/17(火) 21:33:52.92 ID:hf8zea5K.net

Ju-87が370km/hに対してSBDが410km出てしかも1000ポンドを積める。
99艦爆も速度は後期型で420km/h出るが500ポンドどまり。
この差は｢固定脚｣ということになるのかな。

172 ：名無し三等兵：2018/07/17(火) 21:43:38.75 ID:hf8zea5K.net

彗星で1200馬力で1000ポンド爆弾搭載。やっぱ脚の差か。

十三試艦爆の偵察
『敵機動部隊情況不明なりし際、極めて適切に捜索触接に任じ、
その後の攻撃（飛龍の反撃）を容易にならしめたり。功績抜群なり』
(無線機故障したけど)

173 ：ＧＦ長官：2018/07/17(火) 22:49:33.61 ID:Hd4zvF/m.net

>>166　水偵は触接維持用に有効かもしれませんね。

>>167　そうですね。
まぁ、６千メートルまで上がる必要は無いとは思いますが・・・
おおむね晴天ならば、周囲３０浬はカバーできるはず

>>168　そう、まさに「熱意」ですよね。
なぜ、米海軍が触接に熱心でなかったのか、
その理由を考えるのも、面白いかもしれません。
　　

174 ：ＧＦ長官：2018/07/17(火) 22:50:13.50 ID:Hd4zvF/m.net

>>169　全く。通常停泊している空母に、飛行隊は搭載
されていないので、優先順位は低い。

>>170　我々の感覚からすると、単機や２機で攻撃したところで、
戦果は限られるし、かえって敵の警戒を強めるだけと
あまりメリットは思いつかないのですが、

文化の違いですかねぇ　>スカウトボマー

>>171-172　なるほど、脚の差か・・・なんでだろう？

175 ：ＧＦ長官：2018/07/17(火) 23:12:51.63 ID:Hd4zvF/m.net

>>165の続き

とはいえ、この触接機発進案は、
「より確実を期するなら」
という、更に一歩踏み込んだ内容であり、

現実問題として、すでにヨークタウンが
索敵機を発進させているのだから、

その報告を待つ選択をしたスプルーアンス少将の
判断は、非難するには当たらない。

176 ：ＧＦ長官：2018/07/17(火) 23:13:47.90 ID:Hd4zvF/m.net

>>175の続き

ただし、それは、
友永隊収容を優先した南雲長官、
あるいは薄暮攻撃を企図した山口少将
と同じく、

常に
「攻撃隊発進前に被弾して、戦闘不能となる」

危険を伴う、薄氷の綱渡りであったことを、
心にとどめるべきかと。

177 ：ＧＦ長官：2018/07/17(火) 23:16:21.92 ID:Hd4zvF/m.net

>>176の続き

頼みのＳＢＤは、復路の途中になって、
ようやく飛龍が索敵圏内に入ってきたために、
敵を発見することに、成功はしましたが、

わずか１００浬先の目標、
通常なら３０分程度の至近距離なのに、

３時間半も要したのは、
全く”効率が悪い”としか、言いようがない。

178 ：ＧＦ長官：2018/07/17(火) 23:17:14.18 ID:Hd4zvF/m.net

>>177の続き

その間、敵の攻撃を受けて、被弾でもしたら、
まさに南雲長官や多聞丸の二の舞となってしまいます。

スプルーアンス少将の決断は、
その”動機”は間違っていたが、”結果”として成功した。

179 ：ＧＦ長官：2018/07/17(火) 23:21:54.50 ID:Hd4zvF/m.net

>>178の続き

それがうまくいったのは、
日本空母が、飛龍１隻だけで、
しかもその攻撃隊が、ヨークタウンに集中したのと、

飛龍が北上を続けて、
ヨークタウンＳＢＤの索敵圏内に飛び込んでしまったこと。

180 ：ＧＦ長官：2018/07/17(火) 23:24:40.16 ID:Hd4zvF/m.net

>>179の続き

さかのぼれば、マクラスキー隊が航法を誤り、
絶秒のタイミングで、戦場に遅れて到着し
奇襲を成功させたこと。

それはつまり、利根四号機がエンタープライズを
発見したとき、スプルーアンス少将が直ちに
マクラスキー少佐に、進撃開始を命じたこと。

やっぱり、彼は名将なのかねぇ

181 ：名無し三等兵：2018/07/17(火) 23:35:37.31 ID:GcgEqI6V.net

日露開戦直前GF司令長官を交替するさい山本権兵衛はなぜか待命一歩手前と
揶揄されていた東郷平八郎をGF長官に推薦すると明治天皇に奏上した。

天皇がその理由を尋ねると「東郷は運の良い男で御座いますから」と答えると
天皇は満足そうに頷いたという。

182 ：名無し三等兵：2018/07/18(水) 00:56:54.55 ID:enD2ROWT.net

レーダーという要素もあるんじゃないか？
アメリカ側はある程度前方空域の脅威度が分かるので慌てない。
スプルーアンスは、44年の戦歴で明らかなようにレーダーを使いこなせる識見がある。

日本側も南太平洋くらいになると翔鶴のレーダーで防空がかなり様変りしてる。

183 ：名無し三等兵：2018/07/18(水) 16:49:10.68 ID:5Flg344+.net

>>168
索敵や接触では明らかに日本海軍が上手だよな。

暗号解読前提の作戦計画通りにコトが進んで戦闘開始時ではアメリカ海軍の完勝モードだったのに。

184 ：名無し三等兵：2018/07/18(水) 18:25:42.05 ID:zASfmH4l.net

スプルーアンスが、TF16の攻撃部隊を、発艦した飛行隊ごと南雲機動部隊に向かわせたのは
レーダー情報(日本側索敵機探知)による緊急発進ですよね。
逆に言えばレーダーがあれば、敵機を探知してからの緊急発進でも間に合うと。

南雲提督も、南太平洋で第１次攻撃隊(村田隊)を出した後、
翔鶴のレーダーがアメリカ軍機を捉えたので、第２次攻撃隊は関隊、今宿隊を統一せずに各個に進撃させ、さらに艦隊CAPを発艦させて防空を固めた。
(代償として、スプルーアンスのケース同様に攻撃隊に大損害が出たが。)
レーダー持ってるときの普通の対応ですね。

レーダーに敵影が無ければ、普通に戦爆雷連合を空母上空で組んで進撃させ、
組織的な制空戦闘から多方向のアルファストライク(当時は概念が無かったが)をかけるのが海空戦術上の常識かと。

185 ：ＧＦ長官：2018/07/18(水) 21:46:16.02 ID:fz6EnMmb.net

>>181　まったく。スプルーアンスを見ていると、
つくづく「運の良い男」だと思いますねぇ

>>182　それは大きいですね。>レーダー
日本海軍の場合、電探を装備しても、機上無線が使いものに
ならないので・・・orz

186 ：ＧＦ長官：2018/07/18(水) 21:46:48.89 ID:fz6EnMmb.net

>>183　そうですよね。
ミッドウェーに関する限り、アメリカ側は圧倒的な情報優位に
あったのだから、もっと楽というか、着実に勝利をつかむ
ことができたはずなのにねぇ

そして、gdgdはまだまだ続きます。

>>184　本職も同意ですが、
>普通に戦爆雷連合を空母上空で組んで進撃させ、
>海空戦術上の常識かと。

こんなこと言うと、雷爆同時攻撃は練度を必要としない・・・云々
という人があらわれますぞ。

187 ：ＧＦ長官：2018/07/18(水) 22:05:33.56 ID:fz6EnMmb.net

>>180の続き

さて、現在主題としている、
「米海軍の組織力の弱さ」
ですが、

そのバラバラの攻撃隊と同じく、
両任務部隊の連繋は弱く、

どれだけ意思の疎通が、しっかり取れていたのか、
不安に感じるほどです。

188 ：ＧＦ長官：2018/07/18(水) 22:07:15.85 ID:fz6EnMmb.net

>>187の続き

もともと米機動部隊は、独立性が強いので、
単純な比較はできませんが、

打撃部隊の統一方針、
すなわち、３隻の空母をどう運用するつもりなのか、
よく見えてきませんよね。

189 ：ＧＦ長官：2018/07/18(水) 22:08:29.78 ID:fz6EnMmb.net

>>188の続き

例えば、この日の朝、ＰＢＹの索敵報告が入ったときは、
フレッチャーからスプルーアンスに対して、

「南西方向に進み、位置の明らかな敵空母を攻撃せよ
当部隊は索敵機収容後、貴部隊に続く」

と、明確に打ち出しているので、ことさら、
アメリカ側の統率力が劣っているわけでは無いと思うのですが、

190 ：ＧＦ長官：2018/07/18(水) 22:09:15.04 ID:fz6EnMmb.net

>>189の続き

これ以降、特にヨークタウンが攻撃にさらされてからは、
すっかり影をひそめてしまい、

フレッチャーが何をしたいのか、よくわからず、
スプルーアンスは独自の判断で、飛龍に対する攻撃隊を出し、

心配になったのか、「何か指示はある？」と確認したところ、
「無いよ、スプー、君に従う」と返事が来る始末

これって、軍組織として大丈夫なんでしょうかねぇ

191 ：名無し三等兵：2018/07/19(木) 00:36:02.31 ID:NLh8/ZHr.net

TF16と17の連携に対してニミッツ提督はどういう命令だしてるんだろ？
協力しあって敵艦隊を撃滅しろ、なのか(つまりスプとフレは同等の立場)
スプは先任指揮官のフレの指揮下に入って行動しろ、なのか。

192 ：名無し三等兵：2018/07/19(木) 01:17:20.25 ID:nhvllqYr.net

もともとが戦艦戦列のbattle lineがあって、それを守る多重システムの一環でしかないからな。
アメリカ海軍の空母TF。

真珠湾でサルベージ中の戦艦戦列が中心で空母TF相互の明確な連携要領は教義としては｢無｣かった。

U.S. Navy Surface Battle Doctrine and Victory in
the Pacific

http://digital-commons.usnwc.edu/nwc-review/vol62/iss1/7/

まだ全部読めてないが。暑いし。

193 ：名無し三等兵：2018/07/19(木) 01:32:35.06 ID:nhvllqYr.net

まだ過渡期なのだろうが、この42年の戦訓を反映して、アメリカ海軍の教義も戦艦戦列のmajor tacticsから巡洋艦、駆逐艦、空母のTF単位のminor tactics変化していく。

ニミッツは潜水艦屋で、TFの運用も｢全軍の狼群戦術化｣と解釈してもいいのかも。
ニミッツがデーニッツの位置にいて、敵状を分析しつつ各TFに訓令を与え、一方で自主行動の裁量を与え｢狼群｣として襲わせるわけです。
ニミッツの役割は、中央集権的に統一指揮というより、当該海域に各TFを送り込み狼群を形成させる。
状況不利なら各TFごと離脱。潜水艦的でしょ。

194 ：名無し三等兵：2018/07/19(木) 01:39:25.80 ID:nhvllqYr.net

アメリカとしてもミッドウェイ始め当然、各TFの連携は満足できる状況になく
TF○.○をさらに束ねるTGが出現、さらに水陸両用部隊を含めて全体を現場で総括する最凶の第５艦隊(スプルーアンス)が出現するわけです。
怖っ

195 ：名無し三等兵：2018/07/20(金) 20:15:14.66 ID:Haa+wNgd.net

>>171
同じ急降下爆撃機でも艦艇攻撃用の日米の艦爆と違ってJu87は攻撃ヘリみたいな地上軍支援機だよな。

196 ：名無し三等兵：2018/07/20(金) 23:07:38.45 ID:18ekF/nY.net

当然、地上支援機であることが主として、艦船についても撃沈記録がある。
ルーデルは1t爆弾でロスケの戦艦マラートを真っ二つにしてる。

197 ：名無し三等兵：2018/07/20(金) 23:43:30.06 ID:18ekF/nY.net

99艦爆の相対的非力さは隠しようが無い。
先方はヘルダイバーに至っては900kg、実に四倍近い爆弾搭載量。
大和級と言えどもバイタルパート以外は重大な損害受けるのも当然。

艦爆の更新が遅れていた原因の一つとして、どっかの馬鹿が陸攻をやたらと推していたのと関連はあるでしょう。
日本海軍は、イギリスのは沈めたが、行動中のアメリカ戦艦は一隻も沈めることができなかった。一隻も。
ワシントンやサウスダコダみたいにかなり重要な局面での交戦例もあったのに。

198 ：名無し三等兵：2018/07/20(金) 23:53:27.57 ID:Haa+wNgd.net

あれって艦橋後ろの第１煙突あたりで分断して前部3分の1が沈んだんだよな。
残った後部は主砲9門が使えるから浮き砲台として使われたらしい。

199 ：ＧＦ長官：2018/07/21(土) 01:13:24.79 ID:OgF69g2j.net

>>191　そうですね。作戦計画書（OP29-42）によれば、
http://www.midway1942.com/docs/usn_doc_24.shtml

From：Commander-in-Chief, United States Pacific Fleet.
To　　：Commander Striking Forces
「発：米太平洋艦隊司令長官（ニミッツ）
宛：打撃部隊司令官」
となっており、

200 ：ＧＦ長官：2018/07/21(土) 01:13:58.68 ID:OgF69g2j.net

>>199の続き

司令官の内訳は、
ComTaskFor. 16. (Delivered by hand by War Plans)
ComTaskFor. 17. (Delivered by hand by War Plans)
ComTaskFor. 11. (Hold until arrival Pearl)

ＴＦ１６（スプルーアンス）
ＴＦ１７（フレッチャー）
ＴＦ１１（フィッチ）※サンディエゴで修理中の空母サラトガ基幹

なので、同列扱いですね。

201 ：ＧＦ長官：2018/07/21(土) 01:26:28.05 ID:OgF69g2j.net

>>192　暑いですねぇ、
>U.S. Navy Surface Battle Doctrine
ぜひ邦訳版を！

>>193　潜水艦は原則、単独行動ですからねぇ
水上艦艇でも、単艦で通商破壊とかやるんなら良いんですけど。

命令系統の一元化は、軍組織として必須かと。

202 ：ＧＦ長官：2018/07/21(土) 01:26:58.12 ID:OgF69g2j.net

>>194　史上最強の艦隊ですな

>>195　直協機扱いかな

>>196　さすがは人外
さぁガーデルマン、ミルクを飲んだら出撃だ！

203 ：ＧＦ長官：2018/07/21(土) 01:27:30.71 ID:OgF69g2j.net

>>197　2,000ポンド？

>>198　ルーデル閣下の『急降下爆撃』によれば、
命中後の数日間、偵察機がマラートの姿を発見できなかったので、
撃沈判定はできなかったようです。

「（命中したのが）１０００ポンド爆弾であるのが惜しい。
これが２０００ポンドであったらなぁ！」p39

204 ：ＧＦ長官：2018/07/21(土) 01:46:22.25 ID:OgF69g2j.net

>>190の続き

特に、最後の話なんか、
『提督スプルーアンス』によると、

「ヨークタウンは放棄されたが、フレッチャーは健在であり、
新たに旗艦となった重巡アストリアで、戦闘の指揮を執る
立場にあった。

この後、夜間の行動をいかにするか
ヨークタウンの処置をどうすべきか、等
決定を下すべきことは山ほどあった」（p173）

205 ：ＧＦ長官：2018/07/21(土) 01:47:35.75 ID:OgF69g2j.net

>>204の続き

ところが、スプルーアンスは、
”フレッチャーがどうするつもりなのか、分からなかったため”

「今後の作戦に関する指示ありや」
と問い合わせたところ

「無し、貴艦の指示に従う」
フレッチャーから回答があったんだとか。

206 ：ＧＦ長官：2018/07/21(土) 01:48:34.11 ID:OgF69g2j.net

>>205の続き

たいていは、この話の後で、
「スプルーアンスは後々まで、フレッチャーの
この時の配慮に感謝していた」

まるで、心あたたまるほのぼのエピソードのように
紹介されていますが、とんでもない事ですよね。

207 ：ＧＦ長官：2018/07/21(土) 01:50:15.21 ID:OgF69g2j.net

>>206の続き

ヨークタウンが二度の攻撃を受けていた、
いわば米空母部隊にとって、最大の危機にあった
約３時間の間

両任務部隊の司令官が、一致団結して、
乗り越えなければならないところなのに、

お互い意思の疎通も無く、全く連携もないまま、
戦っていたと言うのですよ。

208 ：ＧＦ長官：2018/07/21(土) 01:51:10.32 ID:OgF69g2j.net

>>207の続き

会社においても、不具合やクレーム対応の際には、
部署の垣根を越えて、力を合わせますよね。

まぁ、協力するどころか、足を引っ張りあっていた
どこぞの陸海軍よりはマシかもしれませんが、

もはや組織の体をなしてない、と言えるでしょう。

209 ：ＧＦ長官：2018/07/22(日) 00:21:15.90 ID:2AsrDVaP.net

>>208の続き

いずれにせよ、この３時間は、
本海戦において、米空母部隊が唯一守勢に立った
「最大の危機」とも言える時間帯でした。

210 ：ＧＦ長官：2018/07/22(日) 00:22:49.55 ID:2AsrDVaP.net

>>209の続き

日本側の場合、三空母被弾後、
山口少将が主導して、飛龍による反撃を試み、
南雲長官以下が、その支援にあたった。

さらに、飛龍が戦闘不能になってからは、
いったんは夜戦を企図するも、
結局作戦中止、避退に至る。

その判断の是非や、一部に疑問は残るものの、
おおむね南雲長官や山口少将が、
何を考えていたかは明らかですよね。

211 ：ＧＦ長官：2018/07/22(日) 00:23:39.14 ID:2AsrDVaP.net

>>210の続き

それに対して、米空母部隊の方は、

この最も重要な時間帯に、
二人の司令官の行動は、
”消極的”で”受け身”の一言に尽き、

というより、
「何もやってない」
「ただ時が過ぎるのを待っているだけ」

212 ：ＧＦ長官：2018/07/22(日) 00:24:28.27 ID:2AsrDVaP.net

>>211の続き

古今の戦史において、
指揮官の失策が、敗北につながり、
それが批判の対象となるのですが、

とかく米海軍の場合、結果オーライで流されてしまいがち
更なる研究が必要と思われますね。

213 ：名無し三等兵：2018/07/22(日) 16:58:35.18 ID:dhz3/tpv.net

｢米TFの連携希薄｣に対する要因は、フレッチャーが、スプルーアンスが、というよりも、そういうTFの独立性を重視するシステムだったと見るべき。
戦力合一面で不利点もあろうが、戦機をとらえた攻撃や退避も可能な利点もあるわけです。

で、もう少し後になるとTG全体はマーク･ミッチャーが指揮して、TF52.1(正規空母×２、護衛空母×１)、TF52.2(正規空母×２、護衛空母×１)･････みたくなり良いとこどりの編合になる。
さらには、各艦にCICで全情報を集中しかつ横並びで共有し、これが手作業からコンピュータのリアルタイムになるとイージスシステム。

214 ：名無し三等兵：2018/07/22(日) 17:06:57.28 ID:dhz3/tpv.net

そういうTFごとの標準化された独立性があるから、TF17のヨークタウンはサラトガの航空隊を乗せてポイントラックに出現したとも言えるし、
そうでなかった五航戦の瑞鶴は戦場にいなかった、とも言える。
戦場外の作戦次元の優位性も見逃せない。

で、南雲機動部隊が熱望してた第３艦隊の建制化は方向性としては米国のTGに近いと思うんだよな。
｢奴｣が後向きだったが。

215 ：ＧＦ長官：2018/07/23(月) 22:40:17.82 ID:KugZOnVm.net

>>213　ところで、TaskGroup（任務群）より
TaskFoece（任務部隊）の方が上位では？

ＴＦ５８（ミッチャー）┳ＴＧ５８．１（マケイン）
　　　　　　　　　　　　┣ＴＧ５８．２（シャーマン）
　　　　　　　　　　　　┣・・・

こんな感じで

>>214　奴？

216 ：ＧＦ長官：2018/07/23(月) 23:03:53.60 ID:KugZOnVm.net

>>212の続き

きっとアメリカの方では、資料もたくさん出ていると
思うのですが、邦訳に熱心でないのか、
あるいは、そんな本を出しても売れないのか

今、フレッチャー少将の伝記を読み進めているのも
そんな理由からです。

217 ：ＧＦ長官：2018/07/23(月) 23:04:47.14 ID:KugZOnVm.net

>>216の続き

とはいえ、ようやく第一章の真珠湾が終わって、
第二章のウエーク救援に入ったところなので、
まだまだ先は長い。

ちなみに、開戦時、フレッチャーもスプルーアンスも
巡洋艦戦隊の司令官で、

空母部隊は、いったい誰が指揮していたのかと言うと、

218 ：ＧＦ長官：2018/07/23(月) 23:05:41.31 ID:KugZOnVm.net

>>217の続き

ヨークタウンは大西洋にいたので、
太平洋艦隊所属の空母は３隻

空母エンタープライズ基幹（ハルゼー中将）
空母レキシントン基幹（ブラウン中将）
空母サラトガ（フィッチ少将）

スプルーアンス少将の巡洋艦戦隊は、ハルゼー麾下に
フレッチャー少将の巡洋艦戦隊は、ブラウン麾下に
所属していたというわけです。

219 ：ＧＦ長官：2018/07/23(月) 23:06:52.88 ID:KugZOnVm.net

>>218の続き

彼らはともに、ウエークやミッドウェーへ増援のための
飛行機を輸送する途中で、開戦を迎えることになる。

対する日本側が、真珠湾攻撃の半年以上前に
第一航空艦隊が編成され、南雲長官が就任してから
南太平洋海戦まで一貫して作戦にあたっていたのと
比較すると、

アメリカ側は、その編成も指揮官も頻繁に変わっている。
このあたりに「組織力の弱さ」の原因があるのかもしれませんね。

220 ：名無し三等兵：2018/07/23(月) 23:14:10.56 ID:q+z/9uAX.net

これでも読んだら？
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/USNatWar/USN-King-2.html#II
http://ibiblio.org/hyperwar/USN/Admin-Hist/USN-Admin/USN-Admin-4.html

221 ：名無し三等兵：2018/07/23(月) 23:39:02.22 ID:GYl4tiwm.net

戦後すぐ出た「隼鷹」艦攻隊長の手記、何というタイトルでしたっけ？

222 ：名無し三等兵：2018/07/24(火) 02:01:23.96 ID:17GJqmKo.net

第１航空艦隊＋第３戦隊第１小隊＋第８戦隊＋第17駆逐隊＋第18駆逐隊＝南雲機動部隊

｢臨時編成であったことから部隊としての思想統一や訓練に関して苦しみ｣とある。
当方も順風満帆に非ず。

223 ：名無し三等兵：2018/07/24(火) 02:10:38.48 ID:17GJqmKo.net

アメリカ側の資料を見ると､第３艦隊編制後に第２艦隊との協同で実現する｢前進部隊(advance group)｣と｢本隊(main group)｣の分進戦術を高く評価してる。

224 ：名無し三等兵：2018/07/24(火) 02:21:05.35 ID:17GJqmKo.net

｢航空戦｣という観点で見ると、WW2全体で航空機の機数の集中を重視する｢ビックウィング｣と、
逆にシュバルムの機動性を重視する考え方とでいつも議論がたえない。
どっちが正しいというより戦況による選択でしょう。
となれば、それを運んでる空母の集中･分散も両方あり得るということに。

225 ：名無し三等兵：2018/07/24(火) 02:38:01.64 ID:17GJqmKo.net

>>215
>ところで、TaskGroup（任務群）より
>TaskFoece（任務部隊）の方が上位では？

然りですね。当方勉強(?)中。
空母戦の発展史が分かって目から鱗です。

226 ：名無し三等兵：2018/07/24(火) 03:03:16.55 ID:17GJqmKo.net

ミッドウェイの頃のTFは空母２隻で編成され、１隻が周辺海域の捜索･脅威排除でもう１隻が作戦目標への打撃。
これで日本側島嶼の襲撃や航空機輸送任務をこなしてた。
基本的に進退はTFごと独立的ですね。

ただし、ミッドウェイでは、｢空母要撃態勢(仮称)｣が発動すると全TFがニミッツが示した地点に集まってくる。
ただ、まだTF間の協同作戦がスムーズにいく態勢ではんかった。その課題は43年度に続く。

227 ：名無し三等兵：2018/07/24(火) 07:52:20.28 ID:otPCdx4O.net

>で、もう少し後になるとTG全体はマーク･ミッチャーが指揮して、TF52.1(正規空母×２、護衛空母×１)、TF52.2(正規空母×２、護衛空母×１)･････みたくなり良いとこどりの編合になる。

マーク・ミッチャー指揮する第52任務部隊とか
謎のTF52.1とかTF52.2
良いとこどりと評する正規空母×２、護衛空母×１やら
たった一文だけ見ても突っ込みどころ多すぎと思うんだよな・・・

228 ：ＧＦ長官：2018/07/24(火) 22:23:23.97 ID:ZLNGbdYx.net

>>220　三行でよろ→

>>221　はて

>>222　まぁ機動艦隊になってからも、
言うことを聞かない二航戦とか、いましたからなぁ

229 ：ＧＦ長官：2018/07/24(火) 22:24:09.42 ID:ZLNGbdYx.net

>>223　そうですね。
「前進部隊を運用して、警戒の発令と攻撃の吸収をさせたことは、
革新的で、後に駆逐艦を前哨として用いる米海軍の運尿を
先取りしていた」（『日本海軍空母ＶＳ米海軍空母』マーク・スティル）

南雲司令部は、ミッドウェーの敗戦を糧として
進化しているのです。

230 ：ＧＦ長官：2018/07/24(火) 22:25:59.49 ID:ZLNGbdYx.net

>>224　一般論に拡大すると、論点がぼやけるので。
選択の問題ではなく、両司令官の意思疎通が
出来ていないことは、”明らかな不都合”ですよね。

>>225　共に学びましょう。
ちなみに、正しくはTaskForce
最近誤字が多いな・・・反省

>>226　集団行動が苦手のようですな。

>>227　実は米機動部隊は三部隊あったのだ！
ミッチャーは過労死確定
　

231 ：名無し三等兵：2018/07/24(火) 22:41:19.18 ID:5W4ql1BK.net

>>230
ミッチャーは現実に大西洋艦隊司令長官時代に過労死していますが。

232 ：ＧＦ長官：2018/07/24(火) 23:00:46.34 ID:ZLNGbdYx.net

>>219の続き

さて当スレは、南雲長官を再評価するスレですが、
なにも再評価とは、

「南雲は悪くない！水雷屋なのに畑違いの空母部隊指揮官
に据えた人事の悪弊の犠牲者だ！」とか、

「すべて五十六のせい。ＭＩ作戦はやる前から破綻していた
誰が指揮しても同じだ！」とか、

233 ：ＧＦ長官：2018/07/24(火) 23:01:35.76 ID:ZLNGbdYx.net

>>232の続き

「ハワイも印度洋も、”源田艦隊”だったのだから、
ミッドウェーで負けたのも、源田のせいでいいよね？」

とか、言いたいのではありません。

そんなことをしても、泉下の南雲大将は、
喜んでくれないでしょう。

234 ：ＧＦ長官：2018/07/24(火) 23:02:36.35 ID:ZLNGbdYx.net

>>233の続き

再評価とは、つまり”公平に”評価しましょうってこと。
公平とは、好き嫌いではなく、同じ基準でという意味。

南雲長官が、山口少将の即時発進を却下したことについて、
「兵は拙速を尊ぶ」と、孫子を持ち出して批判するなら、

同じく、攻撃隊発進を遅らせた、
山口少将の薄暮攻撃や、
スプルーアンス少将の第二次攻撃も、
糾弾するのが、筋というものでしょう。

235 ：ＧＦ長官：2018/07/24(火) 23:04:12.94 ID:ZLNGbdYx.net

>>234の続き

スプルーアンスのやることだからと、
中身も確かめずに、手放しで名将と持ち上げるのは、

「南雲は水雷屋で空母戦のことは何も分かっていない」
と思考停止している人たちと、何ら変わりません。

判断を誤らない指揮官なんて、ヤン・ウエンリーくらいなもので、
古今の戦史は、「提督たちの過ち」の記録
と言っても過言では、ないでしょう。

236 ：ＧＦ長官：2018/07/24(火) 23:05:20.38 ID:ZLNGbdYx.net

>>235の続き

多くの場合、その差はわずかで、
その紙一重が、勝敗を分けるのです。

適切な情勢判断に対しては、正当な評価を与え、
不適切な誤りに関しては、敵味方分け隔てなく指摘する。

それが、当スレの目指す姿であります。

237 ：ＧＦ長官：2018/07/24(火) 23:09:33.42 ID:ZLNGbdYx.net

>>231　そうでしたね。敬礼　/(￣^￣)

238 ：名無し三等兵：2018/07/24(火) 23:55:11.02 ID:Kfw0gYqj.net

>>223
小沢治三郎もマリアナで真似したよね

三航戦+2艦隊を一航戦、二航戦の前150kmに突き出して索敵とかさせて
敵見つけたら三航戦の爆戦が空母の甲板を使用不可にして一二航戦が攻撃、最後に前進している2艦隊を突撃させ夜戦で撃滅

という机上の作戦

239 ：名無し三等兵：2018/07/25(水) 06:53:23.80 ID:51od75aJ.net

>>232
｢ＭＩ作戦はやる前から破綻していた｣

ニミッツ｢勝利は確定(航空機数優越、索敵警戒網確立、空母要撃態勢確立、島嶼守備隊防御準備完了)している。卿らの上に大神オーディンの恩寵あらんことを。｣

日本側の兵棋演習でも破綻の兆候(ミッドウェイ島と敵空母対処の両立困難)は出てたと思うが。

240 ：名無し三等兵：2018/07/25(水) 08:26:45.87 ID:Y49LaTpq.net

>>239
マックラスキー少佐の率いる急降下爆撃隊が
あと10分間嵐の航跡を発見するのが遅れたら勝ててたっしょ
あと5分間捜索して見つからなかったら帰る予定だったんだし

241 ：名無し三等兵：2018/07/25(水) 11:41:53.45 ID:rgOTyAc/.net

>>238
作戦に欠陥があったのではなく実力差が大きかったので通用しなかっただけだろ。

242 ：名無し三等兵：2018/07/25(水) 11:48:01.75 ID:rgOTyAc/.net

>>239
ミッド基地を潰してから敵空母が現れる作戦計画でシュミレーションしたのに
なんでこちらがミッド攻撃中に敵空母からの攻撃を受けるって結果になったのか？

243 ：ゲショゲショ：2018/07/25(水) 21:02:38.77 ID:ZShuQRgU.net

>>239
>ニミッツ｢勝利は確定

孫引きですので出典は不明ですが、
6月4日に“予測通りに日本機動部隊を発見できなかった”際には、
米側には激震が走ったそうですよ。

「やはり罠だったのか！」
「真珠湾の二の舞になる！」
と。

太平洋艦隊司令部は自信を持って判断を変えなかったそうですが、
さて、内心はどうだったんでしょう？
（この辺、バルチック艦隊の通過海峡の予測と重なりますね。）

244 ：ゲショゲショ：2018/07/25(水) 21:23:48.83 ID:ZShuQRgU.net

>>243の続き
さて、そもそも米側はMI作戦の最終的な企図（最大希望達成目標）と
その手段（具体的な作戦計画）には気付いていないようです。

米側の認識は
「日本は、ミッドウェー島攻略に空母機動部隊と巡洋艦部隊を用いる。」
で止まっていますから。

245 ：ゲショゲショ：2018/07/25(水) 21:46:34.63 ID:ZShuQRgU.net

>>244の続き
あまり真剣に検討、考察されることは少ないようですが、
MI･AL作戦の最大の肝は
「N日以後の対敵配備」
だと私は考えます。

N日（上陸日）以降、想定通りに攻略作戦が進めば、
米側はハワイ、ダッチハーバー等からの長距離偵察や所在潜水艦以外では、
ミッドウェー島付近に攻略部隊、アダック島付近に北方部隊
のみしか発見できない可能性が高い。

246 ：ゲショゲショ：2018/07/25(水) 21:57:12.73 ID:ZShuQRgU.net

>>245の続き
しかし実際には、米側の索敵圏外となるミッドウェー島からキスカ島の海域には、
第一機動部隊と主力部隊主体、
第二機動部隊と主力部隊警戒隊
がそれぞれ隠密待機しているわけです。

つまり、日本側も出撃してきた米艦隊を側撃できるよう
「逆ポイント・ラック」
と言える要撃体制を取る計画だったのです。

247 ：ゲショゲショ：2018/07/25(水) 22:18:41.42 ID:ZShuQRgU.net

>>246の続き
さて、それまでに日本側が行っていた南方作戦等での攻略作戦では、
重巡戦隊等の間接護衛部隊は特に敵情が無ければ二〜三日程度で帰投しています。

日本空母機動部隊が攻略作戦を直接援護したウェーク、ラバウル、アンボンでも、
やはり攻略成功後は早期に帰投しています。

（直接護衛の水雷戦隊は荷役終了次第、船団と共に帰投が多い。）

248 ：ゲショゲショ：2018/07/25(水) 22:54:39.07 ID:ZShuQRgU.net

>>247の続き
追記
（特に敵情なく安全が確保されたと判断した場合は、
船団の護衛は掃海艇や駆潜艇等の小艦艇にまかせ、
水雷戦隊も帰投を先行する場合があります。）

しかしMI作戦では、特に敵情が無くても
全部隊が「N+7日」まで対敵配備を継続する計画です。
これは、従来の攻略作戦の倍近い日数です。

249 ：ゲショゲショ：2018/07/25(水) 22:56:22.35 ID:ZShuQRgU.net

>>248の続き
一方、ミッドウェー島陥落から二、三日経過した米側から見れば

「従来の日本側の攻略作戦からすると、
敵空母機動部隊は攻略成功により帰投した模様。
ミッドウェー島付近の重巡部隊、水雷戦隊等も船団荷役の進行にともない
順次帰投を開始すると思われる。」

と状況判断しても不思議ではないでしょう。

250 ：ゲショゲショ：2018/07/25(水) 23:26:14.18 ID:ZShuQRgU.net

>>249の続き
仮に米側がミッドウェー島付近の攻略部隊をほぼ正確に偵察・把握できたとすれば

軽空母1、高速戦艦2、重巡8、駆逐艦十数隻、水上機母艦他特務艦艇及び輸送船多数

これだけでも大艦隊ですが、
日本側の予測した在ハワイ艦隊ならば、充分に対抗できます。

251 ：ゲショゲショ：2018/07/25(水) 23:29:30.50 ID:ZShuQRgU.net

>>250の続き
仮にハワイ所在米空母が1隻程度だったとしても、

「ミッドウェー島の飛行場が整備され敵基地航空隊が進出する前ならば、海戦の勝算は充分にある。」

と考えてもおかしくはないでしょう。

目の前の“大戦果の誘惑”に、果たして米側は耐えられますかね？

252 ：名無し三等兵：2018/07/26(木) 00:11:05.65 ID:SchxQb5z.net

全然分からん。
N+3がN+7になったところで何ほどの違いが。
敵情も不明なまま敵防御下の島嶼に空母機動部隊やら上陸部隊やらを突っ込むのは慌てん坊の五十六さんくらいで。
その４日の違いの間にニミッツが奪回部隊を送る根拠が無い。

海兵隊の上陸作戦は、特殊偵察から実行動の上陸予行演習も伴う大規模かつ周到準備を伴うもので
短兵急に奪回作戦を発動する、なんてことはまず無い。教義として。

253 ：名無し三等兵：2018/07/26(木) 00:22:14.80 ID:SchxQb5z.net

ミッドウェイ島を日本側が先制奪取したとして、米国の奪回作戦発動まで延々と艦隊を張り付けるための兵站が維持せきるかと。
呉からミッドウェイだと駆逐艦の行動半径の限界付近。
長期の哨戒行動を続けると悪夢の洋上補給を延々と継続するはめになる。
真珠湾攻撃と違って連合艦隊丸ごと。あり得るか？

このへんは兵棋演習時も指摘されて、宇垣もミッドウェイの維持が兵站的に困難なのは認めていたはずだ。

254 ：名無し三等兵：2018/07/26(木) 00:42:54.40 ID:SchxQb5z.net

日本側ミッドウェイ先取時の情報優越については、ジョンストン島の存在が否定要素。
B-17のBASICで行動半径＋70マイル。かなりの範囲が偵察されてしまう。

さらにウェーク島と同様に「奪回を諦める」という選択肢もあり得る。
ミッドウェイを日本側が奪ってもその後の作戦的伸展性が無い。
「ハワイ攻略」なんて「白昼夢」を真顔で語るのは兵站問題に全く疎い軍事板初心者と山本五十六くらいでしょう。

西の兵站限界で部隊を壊滅させた牟田口は叩かれているが
東の兵站限界で艦隊を破滅に追いやろうとした五十六への評価は不当に甘い。

255 ：ＧＦ長官：2018/07/26(木) 00:46:57.65 ID:q0WSo3K0.net

>>238　そうですね。日本海軍空母戦術のひとつの集大成かと。

>>239　ブロージット！ぱりーん
ほんと楽勝だったはずなのにねぇ

>>240　そのあたりが、スプルーアンスは”持ってる”男
だと思いますね。

現実的なミッドウェー海戦は、蒼龍１隻が被弾して、
日本側３隻の反撃で、米空母も苦しい立場に・・・
そしてビッグＥに最期の時が！

256 ：ＧＦ長官：2018/07/26(木) 00:47:42.80 ID:q0WSo3K0.net

>>241　同意です。

>>242　そのための雷装待機ですよ！
黒島「計画通り（ニヤリ」

>>243　そうですよね。
普通、作戦計画って冗長性を持たせるものですが、

ミッドウェーの場合、アメリカ側もまた詳細なタイムスケジュールを
組んでいるので、”細かすぎて伝わらないモノマネ（ry”
みたいになってしまっている。

257 ：ＧＦ長官：2018/07/26(木) 00:48:18.19 ID:q0WSo3K0.net

>>244-　なるほど、あまりそこまで考えたこと無かったですね。
>「N日以後の対敵配備」

ハルゼー麾下が健在だったならば・・・
間違いなく、目の前のエサに飛びつきそうだw

>>252　ニミッツはそのつもりでも、”世論”がそれを
許すかどうか・・・
「すわっ、次はハワイだ！」と大騒ぎになるはず

>>253　まぁ占領維持の話は、また別になるでしょう。

258 ：ゲショゲショ：2018/07/26(木) 01:21:02.93 ID:2X447x2+.net

>>252
>その４日の違いの間にニミッツが奪回部隊を送る根拠が無い。

先ず、私のレスが根本から理解できていないようですので指摘いたします。
米側の「ミッドウェー島奪回作戦発動」のことなど、
私は一言足りとも言及していません。
純粋に「海戦の生起」の可能性について論じているのです。

259 ：ゲショゲショ：2018/07/26(木) 02:04:39.49 ID:2X447x2+.net

>>258の続き
簡単に言えば、
「ミッドウェー島奪回上陸船団」を“伴わない”
在ハワイ艦隊が単独出撃し、
同島付近に所在する日本攻略部隊に海戦を挑むか否か？
ということです。

この際、島の陥落の有無、奪還の準備等は一先ず忘れてください。

そういうこととは関係無く、
所在する日本艦隊及び輸送船団と交戦し撃破を目指すことが、
米側の戦争遂行にプラスになるかどうか？
ということです。

260 ：ゲショゲショ：2018/07/26(木) 02:11:36.79 ID:2X447x2+.net

>>259の続き
さて、普通に考えれば、撃破できるのならば米側にプラスですよね？
確実に日本側の戦力と継戦能力を削ぎ、
戦果はプロパガンダとして用いれますから。

それこそ、ミッドウェー島の奪回作戦自体は後からじっくり準備すればよろしい。
奪回の緊急性が無いのならば、ウェーク島のように終戦まで放置でもよいでしょう。

261 ：ゲショゲショ：2018/07/26(木) 02:50:25.65 ID:2X447x2+.net

>>252
>敵情も不明なまま敵防御下の島嶼に空母機動部隊やら上陸部隊やらを突っ込むのは

ちなみに島嶼ではないですが、日本側占領直後の反撃で
・詳細な敵情無し
・奪回作戦の考慮なし
・敵艦隊及び輸送船団の攻撃を企図
した米海軍の例は、以下のとおり。

1.メナド反撃作戦
ハート長官が米アジア艦隊の全力を挙げて反撃を命令するも、日本側輸送船団の帰投が素早かったため作戦中止。
2.バリクパパン海戦
米駆逐隊、輸送船団攻撃に成功。
3.ラエ・サラモア空襲
ブラウン提督の米空母機動部隊、日本攻略部隊に大打撃を与える。
4.ツラギ空襲
フレッチャー提督、ヨークタウンにて日本攻略部隊を攻撃、戦果僅少。

がありますね。

262 ：名無し三等兵：2018/07/26(木) 03:15:30.61 ID:gZAVfF2G.net

>>259
でもそれは向こうも読むだろうから、結局は有力艦隊同士の対決になるだろうってなるよね
もう数日以上たったから日本の有力艦隊はもう帰ったはずだぜ、船団とちょっと護衛が居るくらいだから今がチャンスという考えならそれはない

日本侵攻艦隊を排除できれば、船団などにも手が伸ばせるかもしれないというだけで
ミッドウェイとはそれだけハワイの喉元に突きつけられた地点であり、だからこそ米側が艦隊を派遣してくるかもしれないと思われた場所なのだから

263 ：名無し三等兵：2018/07/26(木) 22:34:17.42 ID:6tkPre7a.net

>>246
ミッド攻略だけでなく、日本海軍は総力を挙げて艦隊決戦をしかけた訳だよね。

米側の暗号解読って南雲部隊の行動プランは読めてるけど作戦全体については読めてないの？
日本海軍が艦隊決戦を意図してるとまでは分からず、ミッド攻略を阻止するために南雲部隊を迎撃する程度の認識なのかな？

264 ：ＧＦ長官：2018/07/26(木) 22:37:27.56 ID:q0WSo3K0.net

>>236の続き

話を戻しまして、経緯はどうあれ、
ツイテいた男、スプルーアンス少将の元に
索敵報告が届きます。

ヨークタウンが１０機のＳＢＤを発進させてから、
なんと３時間半余り、
最も西の索敵線の復路を飛行していた、
アダムス機からのものでした。

265 ：ＧＦ長官：2018/07/26(木) 22:38:29.54 ID:q0WSo3K0.net

>>264の続き

「操縦士サミュエル・アダムスは、
ヨークタウンを目指して帰還途上にあった。
ちょうどその時、１１４５時（日本時間）に報告を打電した。

彼は日本軍の航空母艦飛龍、戦艦２隻、巡洋艦３隻、
駆逐艦４隻が、ヨークタウンの当時の現在地点の
西微北の方向、約１１０浬の地点を北進しているのを
目撃した」　　　　　　　　　（『モリソン戦史』第３感）p310

266 ：ＧＦ長官：2018/07/26(木) 22:39:10.23 ID:q0WSo3K0.net

>>265の続き

本来なら、アダムス大尉を含め、ヨークタウンの
索敵機は、日本空母の”別働隊”を捜索するために
飛び立ったのですが、

幸か不幸か、本隊の生き残りである”第四の空母”、
すなわち、母艦を二度にわたって攻撃してきた
張本人を見つけたというわけです。

267 ：ＧＦ長官：2018/07/26(木) 22:39:52.20 ID:q0WSo3K0.net

>>266の続き

その正確な報告艦位は、同艦のアクションレポートによると、

At about 1630 Lieutenant S. Adams, USN, made contact with
an enemy force consisting of 1 CV, 2 BB's, 5 CA's, and 4 DD's
on course North speed 20 knots in position latitude 31-15 N.
longitude 179-05 W

「北緯３１度１５分・西経１７９度５分」

268 ：ゲショゲショ：2018/07/26(木) 22:57:45.75 ID:2X447x2+.net

>>262
>でもそれは向こうも読むだろうから、
それは未知数ですね。
「常に合理的」「システィマチック」と称賛されることが多い米軍ですが、それは半分は神話です。
実際には相当グダグダで非合理な判断も多数ありますから。

>結局は有力艦隊同士の対決になるだろうってなるよね
というか、そもそも日本側はそれを望んでいます。
この時の日本側は、大規模決戦に自信がありますんで。
（自信過剰ではないか？という議論は一先ずおいて。）
端的に言えば「N日以後の対敵配備」とは、
“必勝の策”の類いではなく、
劣勢な敵（と日本側は考えている）を補足撃滅、
言い換えればなんとか誘きだすための
「工夫の一つ」
なのだろうと私は考えています。

269 ：ゲショゲショ：2018/07/26(木) 23:27:39.50 ID:2X447x2+.net

>>263
>米側の暗号解読って南雲部隊の行動プランは読めてるけど作戦全体については読めてないの？

私はそう考えています。
米側の実際の前後の動きを見る限りでは、そう判断するのが妥当かと。

特に山本主力部隊については、
米側は存在自体を察知できなかった可能性が高い。

仮に空母決戦に勝利できれば、
日本戦艦部隊を追撃できるチャンス（制空権下の艦隊決戦）なのに、
パイ提督のTF1（低速戦艦6〜7隻他）は米本土西岸の哨戒任務ですから。

なお、ニミッツ長官も戦艦大好きです。

270 ：ゲショゲショ：2018/07/27(金) 00:59:29.74 ID:MfAevW0w.net

>>269の続き
レートン情報参謀の自著
『太平洋戦争暗号作戦』
より以下引用。
下巻 P289
「四日の夜遅く、われわれは無電諜報によって、
山本の連合艦隊旗艦が戦艦二戦隊とともに戦場に急行しつつある前兆をとらえていた。
〜略〜
これがあまり突然だったので、われわれは最初、方向探知機が間違ったものと思った。
〜略〜
しかし、ハイポが夜通し位置の測定をするにつれて、
「大和」が西からミッドウェーに近づいていることが確認された。
「なぜ、こんなに突然やってきたのか、説明できるかね。
彼らは真珠湾のときのように本土水域にとどまっている、ときみは言ったはずだが」
と、ニミッツは私に言った。
「ええ、これも無電諜報ゲームの一部ですから。申し訳ありません」
と、私は過ちを認めた。

271 ：ゲショゲショ：2018/07/27(金) 01:03:28.26 ID:MfAevW0w.net

>>270の続き
　一部の歴史家が書いたのとは反対に、そしてすでに私が述べたように、戦闘前のわれわれの見通しでは、
山本の主力部隊は、ミッドウェー作戦に参加する兵力の一部に含まれていなかった。
ロシュフォートは、山本の呼出符号のうち一つだけ、ミッドウェー作戦に参加した兵力と結びつけることができた。
そしてわれわれはそれを「偶然」として無視した。
実際、第一六機動部隊が西へ進みすぎて、四日夜に山本の艦隊の砲撃におびき寄せられていたら、
われわれはミッドウェーの戦いで敗れていただろう。

272 ：ゲショゲショ：2018/07/27(金) 01:06:08.76 ID:MfAevW0w.net

>>271の続き
　これは勝利へのカギを与えてくれた無電諜報が、同じように容易に破滅をもたらしうるという、
背筋の寒くなるような教訓だった。
もしスプルーアンスが慎重に行動しなかったら、われわれの勝利は夜明けまでにこなごなに粉砕されていただろう。
そしてハイポと私は当然、戦闘序列についていた敵の戦艦二戦隊をつきとめられなかった責任を問われていただろう。」
以上、引用終り。

273 ：ゲショゲショ：2018/07/27(金) 01:39:48.96 ID:MfAevW0w.net

>>272の続き
ゲショ注
　引用文には「戦艦二戦隊」とありますが、
高須主力部隊警戒隊（1F2S基幹）は、山本主体には再合流していません。

つまり、レートン情報参謀は
・真珠湾：日本主力空母部隊
・ミッドウェー：日本主力戦艦部隊
の所在特定に失敗した訳です。

また、通信諜報（通信解析及び暗号解読）の限界について述べ、
ミッドウェー海戦が米側敗北の可能性があったとも述べています。

そして、日本3空母炎上を知った山本主体が無線封止を解除し、
多数の命令電文を発しているにも関わらず、
それをハイポが傍受・方位測定及び追跡を行い、
山本主体の存在を確信するまで、半日前後の時間を費やしていることも分かります。

274 ：ゲショゲショ：2018/07/27(金) 02:03:29.73 ID:MfAevW0w.net

>>273の続き
ただし、本書はレートン情報参謀の晩年に執筆され、脱稿前に本人は死去しています。

また当然、個人の主観、記憶違い、
戦後の日本側資料・書籍、随時情報開示されている米英の政府・軍中央の機密文書の記憶等への影響
が考えられますし、
何より当人は情報参謀ですから、
全てを正確に述べているとは限りません。

以上は、日米その他の資料・書籍等で多角的に相互検証しなければなりません。
まあ、これはどんな資料・書籍・証言等でも共通することですが。

275 ：ゲショゲショ：2018/07/27(金) 02:33:43.92 ID:MfAevW0w.net

>>257
> >>244-　なるほど、あまりそこまで考えたこと無かったですね。
> >「N日以後の対敵配備」

結構昔に
「来るべきミッドウェー海戦編では、
先ず「N日以後の対敵配備」を取り上げてはいかがでしょうか？」
と意見具申しましたからね。

現時点での私の荒い考察ですが、
議論の叩き台の一つにでもなればと思いまして。

ミッドウェーと言えば、索敵、油断慢心、杜撰な計画、暗号解読、通信諜報
等で終わり、
本来日本海軍が本気で実行しようとした作戦計画の後半部分は、
ろくに注目されませんからね。

276 ：名無し三等兵：2018/07/27(金) 10:09:04.45 ID:Ynu20QlK.net

レイトン班が得た「情報見積(幕僚)」と、ニミッツの「状況判断(指揮官)」とは区分して考えるべき。
指揮官サイドは、常に情報は不足してるもの。それを図上演習等から得られる蓋然性で補い腹決めするものだから。

ニミッツの状況判断としては「ミッドウェイ、アリューシャンに対する空母及び上陸船団を含む大規模な侵攻作戦」と大筋ではじつに的確に判断してたと思うが。

それで出した訓令が
第1に敵を遠距離で発見捕捉して奇襲を防止
第2に空母を撃破してミッドウェー空襲を阻止
第3に潜水艦は哨戒及び攻撃
第4にミッドウェー島守備隊は同島を死守
で、「日本艦隊を撃滅しろ」みたいな攻勢的なものではなく、あくまでミッドウェイの保持を目的とした防勢的なもの。
連合艦隊主力への対応も、概ねこの訓令の振れ幅で対応できるのでは。実際できたし。

277 ：名無し三等兵：2018/07/27(金) 10:19:29.44 ID:Ynu20QlK.net

○ミッドウェー島守備隊には「空母からの援護は何も期待してはいけない」と訓示
○TF16・17には「対攻撃目標は南雲忠一率いる機動部隊の主力空母であると厳命し、「貴官は、味方の艦隊を暴露することによって敵により大きな損害を与える見込みがなければ、
優勢な敵艦隊による攻撃に味方の艦隊をさらすべきではない、という計算された危険の原則に従うべきである」

という訓令も、一歩間違えれば「消極的」と叩かれリスクを背負ってる。
ミッドウェイ及びTF16・17の航空攻撃とミッドウェイ守備隊の対着上陸戦闘の多層防御で止めようとしてたわけで
連合艦隊の底の浅い全体作戦構想に比較して数枚上手だったと言わざるを得ないでしょう。

278 ：名無し三等兵：2018/07/27(金) 10:36:49.15 ID:Ynu20QlK.net

「エミール、例のものを。」
・・・
「分かるか？これら多層に配備した吸取紙の前ではワインも浸透しきれない。
きたるべき五十六の攻勢に対し余はこの方策で対抗するであろう。」
「五十六を捕らえ、余の前につれて参れ！生死は問わぬ！」

・・・・

「どうやら山本提督は、それほど前には出ておられなかっったようですな。」
「奴自身の尊大さが奴を救うか。奴らの「指揮官率先」はどこにいった？」

279 ：ゲショゲショ：2018/07/27(金) 19:14:19.96 ID:MfAevW0w.net

>>278
ギャグですか？
その作戦でラインハルトは敗死寸前まで追い込まれていますけど。

卿は山本長官が憎くて仕方がないのかもしれませんが、それは私怨ですな。
そのあてつけでニミッツ長官やスプルーアンス提督、あるいは南雲長官を
“神格化”しようとしているとしか思えません。

取り敢えず、
>>232-236
をよく熟読されたし。

280 ：ゲショゲショ：2018/07/27(金) 19:34:39.93 ID:MfAevW0w.net

>>276
>レイトン班が得た「情報見積(幕僚)」と、ニミッツの「状況判断(指揮官)」とは区分して考えるべき。
その意見は、私も全く同じです。
ここで問題となるのは、
指揮官の状況判断と対応処置（作戦指導）の是非。

>ニミッツの状況判断としては「ミッドウェイ、アリューシャンに対する空母及び上陸船団を含む大規模な侵攻作戦」と大筋ではじつに的確に判断してたと思うが。
これも概ね同意ですが、既に私が述べているとおり
「日本側の最大目的が艦隊決戦の生起」
であったことを看破できていたのかは疑問です。

281 ：ゲショゲショ：2018/07/27(金) 20:03:06.48 ID:MfAevW0w.net

>>277
>連合艦隊の底の浅い全体作戦構想に比較して数枚上手だったと言わざるを得ないでしょう。

先に述べますと、ニミッツ長官の作戦指導には多々疑問がありますが、取り敢えず一点だけ。

最大の問題はPBYを最終局面で温存したこと。

たしかに貴重な哨戒兵力をなるべく温存したい気持ちは分かりますが、
索敵・触接が不十分な状況下で、
基地航空隊及び空母に「最大限の打撃」を求めるというのは
“虫がよすぎる”
と言わざるを得ません。

これこそ米側その他が、日本の作戦を酷評する際の
「ご都合主義」「複雑怪奇な作戦」
等と一体何の違いあるのでしょうか？

こんなトリッキーな作戦を行うくらいなら、
それこそ一旦ミッドウェー島を明け渡して、事後奪回作戦を行う方が
はるかに「合理的」かと考えます。

282 ：名無し三等兵：2018/07/27(金) 22:51:38.21 ID:U0OW8W8C.net

>>281
暗号解読は良しとしても詰め将棋のような作戦計画でいざという時の柔軟さを欠くよね。
イレギュラーで南雲部隊のミッド到着が2日遅れていたらどうなったのやら。

PBYが撃墜されるのが怖い？せっかく艦隊決戦を有利に進めれるというのに何言ってるのって感じ。
アメリカ海軍の完勝モードのはずがヨークタウンが沈んだのはそのせいだし。

283 ：名無し三等兵：2018/07/28(土) 17:27:37.22 ID:JTSRX1Lq.net

なんでミッドでアメリカ海軍はこうもリスキー極まりない投機的な作戦プランを立てたのか？

284 ：ＧＦ長官：2018/07/28(土) 21:19:46.68 ID:loD8Cv4/.net

>>268-　確かに、米海軍の邀撃作戦は空母決戦がすべてで、
その後のことを考えられていないように思いますね。

とにかく、ミッドウェーは特殊例なので、
あまりこれを基準に、戦術を評価しない方がいいでしょう。

285 ：ＧＦ長官：2018/07/28(土) 21:20:40.98 ID:loD8Cv4/.net

>>276　それこそ、まさに五十六の思う壷だったのでは・・・？
>TF16・17には「対攻撃目標は南雲忠一率いる機動部隊の主力空母であると厳命し

軍令部はともかくとして、聯合艦隊としては、
本作戦の主目的は、米空母の誘出撃滅であり、

日本側にとって一番困るのは、
米空母がハワイにひきこもって出て来ないこと。

286 ：ＧＦ長官：2018/07/28(土) 21:23:15.80 ID:loD8Cv4/.net

>>285の続き

純粋に戦略的見地だけで立案すれば、
>それこそ一旦ミッドウェー島を明け渡して、事後奪回作戦を行う方が
>はるかに「合理的」かと考えます。>>281

これが正解なのですよ。
（本職は、世論が許さないから実現不可能とは思いますが・・・）

287 ：ＧＦ長官：2018/07/28(土) 21:24:19.64 ID:loD8Cv4/.net

>>286の続き

いかに暗号解読で有利な状況にあったとしても、
日米の機動部隊が接近する以上は、
必ず双方に被害を生じるリスクを伴う。

南雲機動部隊がそれを想定して、
「雷装待機」までして、待ち構えていたというのに、
ホイホイそれに乗っかっておいて、
”数枚上手”なんて、言って良いんですかねぇ

”公平に”評価すれば、ニミッツは「危機一髪だった」のでは？

288 ：ＧＦ長官：2018/07/28(土) 21:25:06.25 ID:loD8Cv4/.net

>>281　同意ですね。
>最大の問題はPBYを最終局面で温存したこと。

しかもそれを、空母部隊指揮官に伝えていなかったとしたら、
とんだくわせものですな

>>282　日本側なら「ひとつ歯車が狂えば破綻する作戦」と
酷評されるのにねぇ

これも、”公平に”評価しようぜ！

289 ：ＧＦ長官：2018/07/28(土) 21:26:39.61 ID:loD8Cv4/.net

>>282　いえ、それは
「優勢側は正攻法、劣勢側は奇策に走る」
という、戦史の大原則に従ったまでです。

ニミッツ長官としては、まともにぶつかっては勝てないから、
奇襲による一発逆転を選択したのであり、

”リスキー極まりない”作戦になるのは、言わば当然と言えるでしょう。

290 ：ＧＦ長官：2018/07/28(土) 21:28:45.19 ID:loD8Cv4/.net

>>289の続き

しかし当然ながら、そこには無理やひずみを内包しているわけで、
結果的にうまくいったからと言って、数枚上手などと、
手放しに称讃するのは、表層的な見方と言わざるを得ない。

マリアナのスプルーアンスも、
レイテのハルゼーも、
日本側の企図を、百八十度読み違っていますが、
それでもなんとかなったのは、

優勢側は、その優勢な兵力のおかげで、
多少の失策は相殺されて、「なかったこと」に出来るからです。

291 ：ＧＦ長官：2018/07/28(土) 21:30:23.78 ID:loD8Cv4/.net

>>290の続き

戦史の常識に照らし合わせば、
日本側のMI作戦は、多くの誤判断を重ねつつも、
その圧倒的な兵力で押し切って、
ミッドウェー島攻略に成功するはずだった。

ところが、”運命の五分間”で空母３隻と失うという
有意水準５％に入るような異常事態が起きてしまったために、
失敗したのです。

「日本海軍と米海軍の戦術は同程度」という
帰無仮説が、棄却されてしまったわけですね。

292 ：名無し三等兵：2018/07/28(土) 21:40:46.28 ID:D0PNfOVL.net

一回の試行では棄却できなくない？

そもこの戦力比だと米軍が勝つのは5%より有りそうだけど。

293 ：ＧＦ長官：2018/07/28(土) 21:49:39.93 ID:loD8Cv4/.net

誤解が生じないように・・・

本職はニミッツ提督が大好きで、
特に三笠保存会の会員でもあるし、
足を向けて寝られないわけです。

彼にとって、真珠湾からミッドウェーの半年間は、
日本軍の快進撃を阻止できずに、苦しい立場にあった。

294 ：ＧＦ長官：2018/07/28(土) 21:51:58.93 ID:loD8Cv4/.net

>>293の続き

その時期に実施された、ミッドウェー邀撃作戦は

劣勢な空母兵力をかき集めて、
なけなしのPBYやB-17を島に投入して、
練度の低い寄せ集めの搭乗員に

奇襲成功を託さざるを得ない、
”穴だらけ”の作戦なのです。

295 ：ＧＦ長官：2018/07/28(土) 21:53:52.40 ID:loD8Cv4/.net

>>294の続き

本来ならば、ニミッツに対する粗さがしや不当な非難に
さらされるところを、本職が割って入って、

「いや、当時の状況を考えれば、よくやった方なんだよ」
と擁護したいところなんですよね。

ところが現実は、批判されるのは日本側ばかりで、
ニミッツもスプルーアンスも名将と持ち上げられている。

296 ：ＧＦ長官：2018/07/28(土) 21:54:43.21 ID:loD8Cv4/.net

>>295の続き

確かに彼らは名将と呼ばれるに、ふさわしいと思いますが、
こと”ミッドウェー海戦単独”で見る限り
むしろ、「そこは目をつぶってあげて！」という事柄が多く、

彼ら自身も、ミッドウェーでの采配を称讃されるのは、
針のむしろに座らされているようなもので、
「あんまり触れないでよ！」と、苦笑しているのではないかと。

297 ：ＧＦ長官：2018/07/28(土) 21:59:12.07 ID:loD8Cv4/.net

>>292　苦しい言い訳ですが・・・

「日本海軍と米海軍の戦術は同程度」
という帰無仮説が棄却されて、

「日本海軍の戦術は、米海軍の戦術より劣っていた」
という対立仮説が採用されたからといって、

それは”消極的肯定”であり、
「日本海軍の戦術は、米海軍の戦術より劣っていた」
が、正しいことにはならないのです。

QC検定１級合格目指して勉強中！

298 ：ＧＦ長官：2018/07/28(土) 22:03:10.95 ID:loD8Cv4/.net

>>267の続き

この「北緯３１度１５分・西経１７９度５分」ですが、

モリソン戦史の日米両部隊の航跡図によると、
以下のようになります。

299 ：名無し三等兵：2018/07/28(土) 22:14:56.14 ID:UsjGj9D8.net

>>287
>”公平に”評価すれば、ニミッツは「危機一髪だった」のでは？
そりゃそうでしょう。
ガダルカナル上陸作戦を始めた時点でも、まだ戦力としては
アメリカ海軍より日本海軍の方が数量的に多く、キングも
「攻勢防御」The Offensive-Defensive
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/USNatWar/USN-King-1.html#III
としています。
だからガダルカナルは「反攻」ではないんだよね。

300 ：ＧＦ長官：2018/07/28(土) 22:25:47.90 ID:loD8Cv4/.net

[ミッドウェー海戦]（日本時間６月５日１１３０頃）

　　　　　　　　（北緯３１度２０分・西経１７８度５０分）
　　　　　　　　　飛龍被弾位置（１４００過ぎ）
　　　　↑　　　　　　×
　　　　×
アダムス機の報告艦位　
（北緯３１度１５分・西経１７９度５分）


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（北緯３０度５０分・西経１７６度５０分）
　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▽TF17(ヨークタウン）
　　　　　　　　　　　　　　　　　▲　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　実際の飛龍の位置※推定　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　△
　　　　　　　　　　　（北緯３０度４０分・西経１７８度３０分）　　　　　　　　　　　　　　　TF16（エンタープライズ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（北緯３０度５０分・西経１７６度２０分）

301 ：ＧＦ長官：2018/07/28(土) 22:33:58.83 ID:loD8Cv4/.net

>>300の続き

米空母から見ると、

アダムス機の報告艦位は、西北西に約１３０浬
※モリソン戦史では１１０浬（>>265）

実際の飛龍の位置は、西南西に約１００浬

モリソン戦史の注釈（第３巻p321）にある通り、
「実際の位置より、２７６度（西北西）に４２浬」
の誤差があったわけです。

302 ：ＧＦ長官：2018/07/28(土) 22:36:11.28 ID:loD8Cv4/.net

>>299の続き

いえ、「危機一髪」だったのは、兵力の話ではなく、
「邀撃作戦計画の内容」ですよ。

あんまりニミッツさんを、いじめないでやってください。

303 ：名無し三等兵：2018/07/28(土) 22:41:01.04 ID:/dE1tNO/.net

スプルーアンスも「我々は幸運だったんだ」連発してたらしいしね

>>299
モリソン戦史だと、アメリカはちょうど北アフリカ戦線の真っ最中で太平洋に関わってる暇はなかったが
ハワイ→フィジーやサモア→豪州の連絡線の脅威となるガダルカナル飛行場を放置できなかったから、例外的に攻撃したんじゃなかったっけ

304 ：名無し三等兵：2018/07/28(土) 22:46:34.40 ID:/dE1tNO/.net

てか、ミッドウェーを故意に占領させてえっちらおっちら4000km彼方から補給に来る輸送船団をパールハーバーからの潜水艦部隊でフルボッコして
ついでにミッドウェーに機動部隊で軽く何回か機動空襲させたりして連合艦隊がトラックから反応して何回も出撃、何百万トンという燃料を無駄遣いさせて
ミッドウェー守備隊が餓死、日本船腹が激減、燃料カツカツになったとこで反撃開始が結果からみたら最善だわな

305 ：名無し三等兵：2018/07/28(土) 22:59:44.31 ID:UsjGj9D8.net

>>303
キングの説明によると、エセックス級航空母艦が就役してこなければ攻勢はムリだが、
それをじっと待っていると、ミッドウェーで消耗させた日本海軍航空隊も勢力を
回復させてしまうため、日本に消耗を強要するのがガダルカナル戦の目的だったらしい。
仮にアメリカ海軍の空母が全滅しても、1943年終わりからエセックス級が続々と
就役するから、という計算だったらしい。

306 ：名無し三等兵：2018/07/28(土) 23:22:00.00 ID:bwi8nZue.net

ただ日本海軍と同じでアメリカ海軍も伝統的に艦隊決戦主義だしね
マハンとか、通商保護の重要性を強調してるけどやはり艦隊決戦好みなわけで
米西戦争とか艦隊決戦ばっかだし
マーシャル攻略みたいにまともな日本艦隊がいない時は後方遮断して島を孤立させるけど、敵が出撃してきたときは見敵必戦で行くんじゃないか

307 ：名無し三等兵：2018/07/29(日) 10:09:01.32 ID:WuoviRZb.net

>>304
ミッドを占領しても補給に苦労してガ島状態になるという人がいるけどそこまでして維持する必要ないよな。
米空母と上陸船団が攻めてきてもこれを迎撃するため日本海軍が迎撃のために出撃なんて敵の思うつぼ。

308 ：名無し三等兵：2018/07/30(月) 15:53:03.81 ID:3ac2LFYW.net

戦力分散の２方面作戦何て愚策

309 ：ＧＦ長官：2018/07/30(月) 22:54:11.20 ID:hnxdDmHm.net

>>303　まぁスプルーアンスの場合、勝利してるからいいものの
その作戦指導は、結構不評ですよねぇ

>>304　米空母を戦闘に引きずり込んだのは、
山本長官の勝利ですな！

>>305　そうですね。欧州優先は決定事項なのに、
ゴリ押しで認めさせましたからね

310 ：ＧＦ長官：2018/07/30(月) 22:54:36.92 ID:hnxdDmHm.net

>>306　ヤンキー魂を見よ！

>>307　そういう作戦だったのですが・・・

>>308　アメリカなんてノルマンディー上陸とサイパン攻略の
両洋二正面作戦ですからな。愚策も極まれり！

311 ：ＧＦ長官：2018/07/30(月) 23:08:58.68 ID:hnxdDmHm.net

>>301の続き

４０浬の誤差は、決して小さくはない。

通常、好天ならば視程は３０浬程度確保できるので、
それを超えると、周囲を捜索する必要が出てくる。

マクラスキー隊のように、うまくいけば良いですがね。

312 ：ＧＦ長官：2018/07/30(月) 23:10:12.56 ID:hnxdDmHm.net

>>311の続き

この日の朝、PBYが南雲機動部隊を発見した時の
第一報は、ニミッツ長官をして、

「レイトン、君の推測は、方位で５度、距離で５浬、
時間で５分違っていただけだな」
と言わしめたほど、

それと比較すると、ずいぶん見劣りしますね。

313 ：ＧＦ長官：2018/07/30(月) 23:11:14.16 ID:hnxdDmHm.net

>>312の続き

ただし、専門の航法員が搭乗する大型飛行艇とは異なり、

複座のドーントレスでは、後席の機銃員が見張りも
兼ねつつ、航法もしなければならないことを考えると、

これくらいの誤差は許容されるかもしれませんね。

314 ：ＧＦ長官：2018/07/30(月) 23:11:54.66 ID:hnxdDmHm.net

>>313の続き

それを含めたとしても、１００浬余りというのは、
空母戦闘においては”至近距離”であり、

普通なら、１時間もかからない圏内にいるのに、
発見するのに３時間半も擁し、

しかもその間、こちらは反撃も出来ないまま、
敵の攻撃を二度も許してしまったことは、
大失態と言えますね。

315 ：名無し三等兵：2018/07/30(月) 23:35:47.07 ID:/QffdDfR.net

>>309
いや。
北アフリカ上陸作戦は、海軍のキングだけでなく陸軍のマーシャルも反対していたのが、
中間選挙の人気取りのため、ルーズベルトが陸海軍両首脳の反対を押し切って、
チャーチルの希望を叶えたものなんだが。

316 ：ＧＦ長官：2018/07/31(火) 00:05:27.78 ID:sutXM0Lb.net

>>315　ありがとうございます。
>ルーズベルトが陸海軍両首脳の反対を押し切って、
そうでしたか

『モリソン戦史』（第４巻p221）には
「アメリカ陸海軍統帥部が、アメリカの参戦する以前に
早くも同意していた”ヒトラー打倒第一主義”という決定」
とあるので、

トーチ作戦も、その延長線上の規定路線かと思っていました。

317 ：名無し三等兵：2018/07/31(火) 00:22:22.93 ID:CGsCEnum.net

計器飛行での索敵の座標誤差が起点からの距離の10%くらいだったら
かなり凄腕なんじゃないか？

318 ：名無し三等兵：2018/07/31(火) 00:22:49.91 ID:W0Sf1eku.net

>>316
イギリスがスレッジハンマー作戦を拒否したので、アメリカのJCSでは、
マーシャルもキングも太平洋優先主義に方向転換しようとしたのに対して、
ルーズベルトがこれを拒否し、ハリー・ホプキンス、マーシャル、キングが
ロンドンへ派遣されて、米英の妥協案となったのがトーチ作戦。
下のアメリカ陸軍公刊戦史の12〜14ページ。
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-MTO-NWA/USA-MTO-NWA-1.html

319 ：名無し三等兵：2018/07/31(火) 00:28:21.53 ID:CGsCEnum.net

愚作もなにも1940年のビクトリープランで1943年以降のアメリカの進攻スケジュールはおおまかには決まっていた。
それに必要なハードウェアを1943年までに徹底して標準化し必要な数量を生産したわけだが。

320 ：名無し三等兵：2018/07/31(火) 11:51:18.39 ID:YcGSv+Ve.net

仮に理想的に奇襲が決まってミッドウェイが取れたとして、兵站･連絡線は、結局、マーシャル諸島を経てウェーク島、ミッドウェイとなるわけでしょう。
LOSとしてか細いね。
ハワイの前哨を引き剥がす意義よりも、延々と敵前をミッドウェイまでLOSを引くリスクの方がどう見ても大きいじゃないの。
ウェーク自体も43年ごろには孤立拠点として維持で精一杯になる。
その先にあるミッドウェイはさらに飢餓に陥るのが早かろう。

321 ：名無し三等兵：2018/07/31(火) 11:55:36.41 ID:ltKgOlwt.net

当時のアメリカは一国で世界中敵に回しても勝てる位の力あるんだから日本ごときが戦争しかける事態無理

322 ：名無し三等兵：2018/07/31(火) 12:08:24.54 ID:YcGSv+Ve.net

この42年の攻防で重油の総備蓄量が三割くらい消し飛び、トラックの備蓄量も底が見える状態になる。(XもしくはY作戦の数回出撃分で終了)
43年後期や44年度は艦隊行動が厳しいほどになり、マーシャル諸島の攻防では｢連合艦隊｣としての出撃がほとんどできず無抵抗に近い形で失った。
どれでトラックの前哨が剥がされて、T号事件というかスプルーアンスのトラック空襲を受けて、マリアナ作戦前に致命的損害を受ける。
その遠因を辿っていくと、ミッドウェイまでほぼ全艦隊を出撃させた(そして大敗した)このバブリーな御大尽作戦に行着く。

もう連合艦隊という編組自体が有効で無くなってきてた。
日本側も｢機動部隊(第３艦隊)｣を中核にコンパクトな編合部隊を機敏に運用する時期に来てた。

323 ：名無し三等兵：2018/07/31(火) 18:52:10.17 ID:low54CdG.net

>>321
そんなことは無い。
両洋の総力戦を戦い抜いたのは装備の標準化努力と生産工学の革新を積んだ結果。
単純な量的国力差だと思考停止してたら未来永劫理解できてきない。

アメリカの国力もけっして無限ではない。
次の世代のベトナムでも挫折してる。
だからWW2の太平洋戦域の戦いが興味深い。

324 ：ＧＦ長官：2018/07/31(火) 22:47:20.71 ID:sutXM0Lb.net

>>317　１００浬先の１０％と、３００浬先の１０％は
だいぶ違うと思いますけどね。

>>318　英米も一枚岩ではなかったんですなぁ

>>319　ネタにマジレ（ry

>>320　まぁ、そうなんですけど、
戦略論を語ったところで、答えは出ませんから

ここは南雲スレ！　南雲長官が主役！

325 ：ＧＦ長官：2018/07/31(火) 22:47:52.27 ID:sutXM0Lb.net

>>321　まずは『大東亜戦争全史』あたりから
読まれてはいかがですかな

>>322　聯合艦隊がオールスターで総出撃したというのに、
主力部隊が米側に探知されなかったのがもったいない。

日本の戦艦が全部出て来たとなれば、そりゃあ
ミッドウェーのような小島どころの騒ぎではなく、
ハワイ攻略、あるいは西海岸上陸も視野に入っているはず！
と、おおいに敵さんを混乱させたことでしょう。

>>323　続きは支隊スレへ→>>1
ここは南雲スレ！　南雲長官が主役！

326 ：ＧＦ長官：2018/07/31(火) 23:05:05.36 ID:sutXM0Lb.net

>>314の続き

あまり話題になることも無いですが、

通常の戦記本では、この報告を受けて、
スプルーアンスは直ちに攻撃隊発進を命じた・・・
と、流されてしまうのですが、

本職が米司令官なら、びっくりして、
思わず二度見してしまうところですね。

327 ：ＧＦ長官：2018/07/31(火) 23:07:32.58 ID:sutXM0Lb.net

>>326の続き

この日の朝、PBYからの報告を受けてから約８時間
何の音沙汰もなく、
「日本軍の空母は、残り何隻なんだ？」
とやきもきしていたところに、

いきなり飛び込んできたのが、これですから。

１００浬先に敵空母がいるなんて、言わば、
知らぬ間に、懐に飛び込まれたようなものですよ。

328 ：ＧＦ長官：2018/07/31(火) 23:08:43.40 ID:sutXM0Lb.net

>>327の続き

「えっ、そんな近くに居たの？」
「いったい、どこを索敵していたんだよ」
「すぐに次の敵襲がやってくるぞ、上空警戒を厳にせよ」

ちょうど、利根四号機の報告を受けた南雲司令部が
「米空母はまだ２００浬以上先か、次の敵襲まで時間があるな」
と余裕をかましていたのとは、正反対の状況です。

329 ：ＧＦ長官：2018/07/31(火) 23:10:24.08 ID:sutXM0Lb.net

>>328の続き

この時の両司令官の心境については、興味深いですが、
とはいえ、報告艦位の誤差がどれだけか、なんて、
当事者には知り得ないことです。

とにかく、索敵報告を信じて、
攻撃隊を出すしかありませんね。

はたして４０浬の誤差がある目標に
うまくたどり着けるでしょうか。

330 ：名無し三等兵：2018/08/01(水) 12:15:32.52 ID:7csLz3A/.net

>>313
日米とも艦爆は複座だけど隊長機の場合、隊長は操縦席と後部席どちらに座ってるの？

331 ：名無し三等兵：2018/08/01(水) 15:33:52.72 ID:tyM6kLCc.net

アメリカは操縦士が全員士官だから、隊長は操縦士だけれども、
日本海軍の艦爆では、後席の偵察員が隊長の編隊もある。
http://kitabatake.world.coocan.jp/rikukaigun36.html

332 ：名無し三等兵：2018/08/01(水) 20:47:09.80 ID:pjxfm4xi.net

「飛龍があまりにも愚か」という解釈もあるのでは？
掃討戦段階に入っているのに、掃討される側が接近してきたともとれる。
事実、掃討されてしまうのだが。
残存機数が数えるほどなのに計算されたリスクと言えるかねえ？
小林隊、友永隊の残存を収容した段階で急速離脱という考え方もあったと思う。
頭に血が上った指揮官は迷惑だね。

333 ：名無し三等兵：2018/08/01(水) 20:55:53.93 ID:HrV1TlT2.net

短絡的に敵艦を沈めることだけではなくて、この段階での航空優勢の期待値も冷静に評価すべきでは。
「戦闘機による航空優勢の争奪」という観点では、最早、決定的にアメリカ側に優位がある。レーダーもあるしね。

334 ：名無し三等兵：2018/08/01(水) 21:38:44.25 ID:AEA2yjQk.net

>>332
捕虜からの情報で米空母は三隻。その内の二隻はやっつけたので一対一とな
れば指揮官の性格からして突進するわな。

335 ：名無し三等兵：2018/08/01(水) 21:59:27.49 ID:FKK6Bc2I.net

>>334
日本海軍全体への不満として、｢撃沈｣を目視したわけでもないのに安易に｢１対１｣とか希望的観測に流れてしまう。

小林隊攻撃直後は深刻に見えた飛行甲板は、パッチでほぼ完全に回復して離発着も可能に。
それが現実。

336 ：名無し三等兵：2018/08/01(水) 22:02:36.97 ID:FKK6Bc2I.net

｢沈めた(と思われる)隻数｣ではなくて｢今現在で残存する隻数｣を掴むべきだな。
どんな手を使っても。

337 ：ＧＦ長官：2018/08/01(水) 22:52:55.92 ID:hbQhH03e.net

>>330　珊瑚海の攻撃隊長は、翔鶴艦爆隊長の高橋赫一少佐
でしたが、少佐の場合は操縦席でしたね。

>>331　後席は偵察員だから、指揮官にはなれないのかな

>>332-334　今はアメリカ側の視点で検証しているので、
「日本軍の空母が、残り何隻か」は、不明ですね。
　

338 ：ＧＦ長官：2018/08/01(水) 22:54:06.50 ID:hbQhH03e.net

>>335　いやいや、それは世界共通でしょう。

アメリカだって、存在もしない”戦艦ヒラヌマ”を沈めてますよ。
航空戦での戦果判定は、誤認だらけ。

>>336　それが本編の主題です。
しかし、実に難しい。

339 ：名無し三等兵：2018/08/01(水) 22:58:46.97 ID:DTJqqVfi.net

>>337
真珠湾攻撃隊の総隊長である淵田美津雄中佐は偵察員ですがな。
偵察員の方が、操縦士より全体を見渡せるから指揮官にはいい、
という説もあるし。

340 ：ゲショゲショ：2018/08/02(木) 03:20:49.92 ID:CubnMDhI.net

>>335
>日本海軍全体への不満として、｢撃沈｣を目視したわけでもないのに

そうイメージされがちですが、結構ケースバイケースです。
ジャワ作戦終盤、P40輸送中の水上機母艦ラングレーを陸攻隊を攻撃した際には、
攻撃隊は命中火災により「撃沈確実」を報じていますが、
同隊参謀は｢撃沈を目視」していないとして、戦果報告を却下。
（実際には撃沈）

マリアナ沖海戦後の硫黄島再空襲では、
八幡部隊は空母撃沈を報じていますが、
海軍中央は基本的に却下しています。
比較的詳細な戦果報告文ですが、
攻撃隊空母攻撃時から偵察機の「沈没しつつある大型艦らしき艦首を確認」
までの連続視認ができていないためと思われます。
（実際には撃沈艦船無し）

341 ：ゲショゲショ：2018/08/02(木) 03:27:19.70 ID:CubnMDhI.net

>>335
>小林隊攻撃直後は深刻に見えた飛行甲板は、パッチでほぼ完全に回復して離発着も可能に。
>それが現実。

それこそ、この時の日本側が「知り得ない事実」ですよ。
触接機や潜水艦等が、ヨークタウンを連続監視していた訳ではないんですから。

342 ：ゲショゲショ：2018/08/02(木) 03:40:16.40 ID:CubnMDhI.net

>>332
>「飛龍があまりにも愚か」という解釈もあるのでは？
>小林隊、友永隊の残存を収容した段階で急速離脱という考え方もあったと思う。

仮にこれが批判すべき作戦行動だとするならば、
先ず批判すべきは「南雲長官」です。
山口司令官はその次くらいです。
第一機動部隊の指揮権は、南雲長官が既に回復しているのですから。

論理的ではない南雲びいき、山口びいき、
あるいはその逆の叩きも無意味かと。
（すべての人に意地悪く）

343 ：ゲショゲショ：2018/08/02(木) 03:50:36.37 ID:CubnMDhI.net

>>327
>この日の朝、PBYからの報告を受けてから約８時間
>何の音沙汰もなく、
>「日本軍の空母は、残り何隻なんだ？」
>とやきもきしていたところに、

少なくとも米攻撃隊帰投後には
フレッチャー、スプルーアンスともに水偵を出しても良いと思うんですが、
両司令部は検討とかしたんですかね？
実際に水偵を使用したのは最上、三隈追撃時が最初のようですが。

344 ：名無し三等兵：2018/08/02(木) 06:19:55.66 ID:g+IqQ15c.net

ＧＦ長官氏、ゲショゲショ氏共に米側が水偵を敵空母の捜索に使用してないことを指摘されてますが、
当時の米軍に水偵をそういう用途に使う考えがあったのでしょうか？

345 ：名無し三等兵：2018/08/02(木) 06:35:55.79 ID:g+IqQ15c.net

>>344
当時使用していたOS2Uは、弾着観測や対潜哨戒をこなすのがせいぜいの性能としか思えなくて、
比較的遠距離に進出して敵機との遭遇が予測される任務には適していない機体に見受けられます。

346 ：名無し三等兵：2018/08/02(木) 06:48:11.52 ID:g+IqQ15c.net

米軍の水偵の運用思想が>>345であれば、そこから外れた運用を現場の指揮官に求めるのは、ちょっと酷ではないでしょうか。
水偵搭乗員の平素の訓練内容もありますし。

347 ：名無し三等兵：2018/08/02(木) 14:40:00.20 ID:3ic94pVH.net

>>345
そのためにSBDが有るわけですが､偵察に回すには数が足りなかったのかな？

348 ：名無し三等兵：2018/08/02(木) 17:09:17.86 ID:+NeS83+9.net

水上艦の積んでる水上機でも観測機と偵察機は別だよね。
どうしても偵察の方が大型で高速、大航続力。

349 ：ＧＦ長官：2018/08/02(木) 22:22:51.52 ID:MHVqUfJv.net

>>339　いえ、米海軍の話ですよ。
確か向こうは明確に区別されていたような

>>340　いずれにせよ、航空攻撃の戦果判定は難しいですな。

>>341　まぁ、あの修復後の写真を見せられると、
「えっと、どこに爆弾が当たったんだっけ？」
ってなりますよね。

350 ：ＧＦ長官：2018/08/02(木) 22:23:51.67 ID:MHVqUfJv.net

>>342　全く。航空戦は山口少将に一任されていましたが、
作戦全体の指揮は、南雲長官が握っていますからね。

>>343　そういう選択肢もあったかと。

>>344-346　ええ、そこはミッドウェー限定ではなくて、
米海軍全体の欠陥として、指摘したつもりです。

>>347-348　まさに、兵力整備方針自体の欠陥ですな。
索敵と攻撃を兼任させれば、当然そうなることは
十分に想定できたはず。

351 ：ＧＦ長官：2018/08/02(木) 22:36:19.10 ID:MHVqUfJv.net

>>329の続き

もうひとつ重要なのは、敵針・敵速
>on course North speed 20 knots
「２０ノットで北上中」

この情報をもとに、未来位置を予測することに
なるのですから、誤差は小さい方がよい。

352 ：ＧＦ長官：2018/08/02(木) 22:37:17.96 ID:MHVqUfJv.net

>>351の続き

２０ノットなら、戦闘速度としては平均的な値ですし、
信頼しても問題ないと思われます。

ちなみに、一航艦の戦闘情報によれば、
この時期の筑摩の速力が２０ノットと記録されているので、
ぴったり正解ですね。

航空索敵の場合、目標の航跡の長さから
その速力を推測するようですが、実に素晴らしい。

353 ：ＧＦ長官：2018/08/02(木) 22:38:00.59 ID:MHVqUfJv.net

>>352の続き

参考までに、歴史群像には

「敵発見、空母１、戦艦２、重巡２、駆逐艦４、
北緯３１度１５分・西経１７５度５０分、
１５ノットで北上中」
　　　　（『日米空母決戦ミッドウェー』）p163

354 ：ＧＦ長官：2018/08/02(木) 22:39:41.04 ID:MHVqUfJv.net

>>353の続き

>>300でも明らかなとおり、
「西経１７５度５０分」は、誤記？ですね。

米空母が西経１７６度なので、それより東側に
なってしまいます。

さて、このアダムス機の情報をもとに、
攻撃隊の針路を計算してみましょう。

355 ：ＧＦ長官：2018/08/02(木) 22:44:43.44 ID:MHVqUfJv.net

といったものの、明日は飲み会のため
お休みします。

今年の夏は、殺人的な暑さですが、
あと一週間で盆休みだぜい

南方で作戦中は、夜はみんな甲板に出て
寝ていたそうですから、
クーラーがあるだけ有難いと思わねば

それではノシ

356 ：名無し三等兵：2018/08/02(木) 23:53:07.40 ID:Nxg9sIT2.net

>>349
ドーントレスの後席は、英語ではradioman-gunners、radio-gunners、
rear-gunnersなどと呼ばれていたそうだ。
https://www.usni.org/magazines/navalhistory/2013-05/rear-seat-gunners-midway
ということは、航法は士官である操縦士が担当すると思われる。

357 ：名無し三等兵：2018/08/03(金) 20:55:07.59 ID:xATbvkF1.net

水偵は払暁からの偵察にしか使えないんじゃないか？
シーステート次第では、そもそも着水･離水できないし、３０分を争う日中の索敵にはそもそも不適。
艦隊の陣形も乱れるし。利根･筑摩クラスが陣形から離れたら防空上も痛いでしょ。

358 ：名無し三等兵：2018/08/03(金) 21:06:36.69 ID:uRSlLSJJ.net

それ自体に罪はないが、マクラスキーに捕捉されて大惨事になったきっかけも、嵐が対潜戦闘で陣形から離れたらことによる。
嵐の航跡を辿って｢敵機直上急降下！｣となる。

水偵の発艦･回収もリスクをはらむと思うよ。

359 ：名無し三等兵：2018/08/03(金) 21:18:09.37 ID:uRSlLSJJ.net

珊瑚海の流れからの戦訓の一つは、｢空母機から索敵機以外は信頼できない。｣
属人的な部分もあろうかと思うが、これが1942年の現実。
だれも｢空母対空母｣の戦闘んんか経験したことも無いわけです。
水偵の乗員に対空母戦闘の情報の尺度を理解しろと言う方に意味がある。
だから、南雲機動部隊の建制化は急務だったんだ。
連合艦隊の無理解に恨みがつのる。

360 ：名無し三等兵：2018/08/03(金) 22:00:12.46 ID:PvzM9Llk.net

>>359
MO作戦時、第六戦隊の水偵隊は非常に優秀だったし、逆にネオショーを空母と誤認したのは翔鶴発進の索敵機（艦攻）。

361 ：名無し三等兵：2018/08/03(金) 22:06:18.28 ID:Xhtw+sM1.net

珊瑚海海戦の戦訓をミッドウェーで応用しろって無理じゃね？
5/7,8だろ？
んで南雲機動部隊がミッドウェーに出撃させられるのが5/27
20日前後じゃ到底検討、応用無理だろ

362 ：名無し三等兵：2018/08/03(金) 22:11:27.86 ID:ED9T4HWb.net

アメリカ海軍は珊瑚海海戦の戦訓から、F4Fの機種更新もあって、
ミッドウェーでは空母1隻あたりの戦闘機の数を増やしているがな。

363 ：名無し三等兵：2018/08/03(金) 23:21:36.65 ID:9Qu5+H7b.net

>>345
興味ないことかも知れないけど、あの当時のミッドウェイにOS2U居ないと思うよ
米重巡洋艦搭載の水偵は基本的にSOCだから

米艦艇に搭載している水偵はキングフィッシャーって思っている軍オタ一定数居そうと思ってしまうくらい、日本の軍オタって米水偵に興味無さそうな印象

364 ：ＧＦ長官：2018/08/03(金) 23:49:01.88 ID:RA6xgcpP.net

>>356　ありがとうございます。
面白そうなサイトですねぇ

>航法は士官である操縦士が担当
なんと、操縦しながら航法もできるなんて、
米パイロットは超優秀じゃん！

>>357　むむ、昼間に使用された例は数多あると思いますけど・・・？

365 ：ＧＦ長官：2018/08/03(金) 23:49:41.14 ID:RA6xgcpP.net

>>358　そこから前進部隊の発想が出てきたんでしょうな。
水偵搭載の重巡を前に出して、敵の攻撃を吸収させる、と。

>>359　むむ、何を根拠に？　→>>360

>>360　全くです。両者の報告の順番が逆だったら、
日本側の思惑とおりに進んだはずなのに！

366 ：ＧＦ長官：2018/08/03(金) 23:49:57.40 ID:RA6xgcpP.net

>>361　搭載数５割増しですな。

>>362　同意。本職も野原茂氏の
『アメリカ海軍機１９０９−１９４５』
くらいしか知らない・・・教えてエロイ人！

367 ：ＧＦ長官：2018/08/03(金) 23:54:24.35 ID:RA6xgcpP.net

しまった、アンカーがひとつずつずれてますね
酔っぱらって、書き込むもんじゃないな・・・orz

>>361　そうですね。
翔鶴らが内地に戻って来たのが、５月１７〜１９日ですから。
本格的な戦訓検討の時間はないでしょう。

368 ：名無し三等兵：2018/08/04(土) 00:15:37.29 ID:V/rJ5gZt.net

>>367
史上初の空母VS空母の海戦だったのに五航戦が得た所見と戦訓を研究する
暇はなかったのかな？
少なくともMI作戦の発動を遅らせてでもすべきだったけど実際には幹部クラスに
ペーパーが配布されただけだった。

戦史本だと「妾の子（五航戦）ですらあれだけやれたのだから我が一・二航戦
なら米機動部隊など鎧袖一触w」と侮っていてペーパーすら顧みられなかった
らしいけど。

369 ：名無し三等兵：2018/08/04(土) 01:35:11.08 ID:AL4yN+9B.net

>>364
ドーントレスの後席が航法を担当するなら、
gunnersではなく、observersと呼んだと思われる。
https://en.wikipedia.org/wiki/Observer_Badge

370 ：名無し三等兵：2018/08/04(土) 07:49:25.07 ID:cwepHxvi.net

>>363
ご指摘ありがとう。日本語版wikiで調べりゃ判る程度のことだったのね…。
穴があったら入りたい。

371 ：名無し三等兵：2018/08/04(土) 11:02:59.07 ID:x0YHra3r.net

>>360
個々の水偵には優秀な機はあったかもしれない。
ただし、対空母戦闘で敵空母撃沈(レキシントン、ヨークタウン、ホーネット)に繋がった索敵情報は100%艦上攻撃機、艦上爆撃機の情報による。
(小林隊の攻撃を｢索敵攻撃｣(事実上のスカウティングボンバー)とみなす。)
この当時の全体システムを見る上で｢100%｣という事実は無視できないと思う。

純粋インテリジェンスよりも｢コンバット･インフォメーション｣が実際の撃沈に繋がっているわけです。
専門情報屋への戒めとしたい。

372 ：名無し三等兵：2018/08/04(土) 11:32:12.24 ID:x0YHra3r.net

>>361
>>368
日本海軍の本来の姿勢は、戦訓の分析･対策には定評があったはずだ。
(黄海海戦→日本海海戦)
｢できる｣｢できない｣というよりも｢やれよ｣という世界でしょう。作戦の前提だろうと。
どうしても時間的にできないなら、南雲機動部隊の上申通り作戦を延期すべきだった。

光人社｢ミッドウェイ海戦｣では連合艦隊司令部は｢｢週間単位｣で攻勢作戦を発動しなければならない｣という強迫観念をもっていたという。
作戦的な合理性よりも、病理的な分析が必要なんじゃないか？
｢ドゥーリトルに帝都を爆撃された｣と言っても純軍事的には蚊にさされたようなもので。
これが｢本当に｣ミッドウェイ作戦の発動要因なら｢病気｣でしょう。｢心の病｣系の。

373 ：名無し三等兵：2018/08/04(土) 11:52:20.46 ID:x0YHra3r.net

南雲機動部隊司令部も｢慢心｣と言われるが、草鹿の証言では｢南方作戦の戦死者の二階級特進の上申でミッドウェイ作戦の研究どころではなかった。｣とあります。
概ね真実じゃないか？
南方作戦の後始末と機動部隊の再編に忙殺されていたと。
友永大尉だって、ミッドウェイ直前に転属してきた転入組だし。
よくぞ短期間で部隊をまとめたと感心するが。

慢心してたのは、もっと｢上｣だろう。
開戦以来、内地からピクリとも動いていなかった連中。
戦場の匂いを全く嗅いでいない連中が、何故かこのときに限ってしゃしゃり出てきたわけです。
そして全てを台無しにした。

374 ：ゲショゲショ：2018/08/04(土) 17:27:47.75 ID:w5GSNT1c.net

>>371-373
色々突っ込みどころが多い…。
取り敢えず、そもそも利根四号機が敵艦隊を発見できなければ、
最終局面まで米空母の存在に気付けなかった可能性が高いのですが。

>専門情報屋への戒めとしたい。
いまいちピントがわかりませんが、どういうことですかね？

375 ：ＧＦ長官：2018/08/04(土) 19:34:06.01 ID:o6iO2uBS.net

>>368　戦訓を研究するといっても、ピンキリですねぇ

>少なくともMI作戦の発動を遅らせてでもすべきだった
それが出来れば苦労はないわけで、

機動部隊の出発が一日遅れたのでさえ、
しぶしぶ認められたというのに、
N日は変更されなかったくらいですから。

376 ：ＧＦ長官：2018/08/04(土) 19:34:50.21 ID:o6iO2uBS.net

>>369　ありがとうございます。
偵察員の資格では、攻撃隊の指揮官にはなれない、で合ってるかな

>>370　本職も確認しました。
シーガルは終戦まで使われていたようですね。

後継機の開発失敗は、どこの国でも同じなのか・・・

377 ：ＧＦ長官：2018/08/04(土) 19:35:20.81 ID:o6iO2uBS.net

>>371　えっと、>>360の後半を読まれました？

それに、
>小林隊の攻撃を｢索敵攻撃」とみなす。
小林隊を誘導したのは、筑摩五号機の”正確な報告”
によるものですよ。

>>372-373　月齢とかアリューシャン方面の気象とか
色々ありましてねぇ

378 ：ＧＦ長官：2018/08/04(土) 19:36:06.16 ID:o6iO2uBS.net

>>374　なにか信念をお持ちの方のようですな。

ちなみに第二次ソロモン海戦では、
艦攻１９機から成る　第一段索敵は失敗し、
別に出していた、筑摩二号機からの報告により、
第一次攻撃隊がエンタープライズ爆撃に成功しています。

こんばっと・いんふぉめーしょん？
最近流行ってるのかな

379 ：ＧＦ長官：2018/08/04(土) 19:53:58.80 ID:o6iO2uBS.net

>>354の続き

今回の場合、敵針・敵速は
「２０ノットで北上中」
なので、簡単ですね。

会敵までの所要時間をかけてやれば
答えが出ます。

380 ：ＧＦ長官：2018/08/04(土) 19:55:06.10 ID:o6iO2uBS.net

>>379の続き

まず、アダムス機の報告が入ったのは１１４５時。
ただし、飛龍を発見したのは１１３０頃と言われています。

次に、位置関係（>>300）を確認すると、
ヨークタウンから見ると、西方に約１３０浬ですが、

エンタープライズは、さらに東方に居たので、
そこからは、約１６０浬になります。

381 ：ＧＦ長官：2018/08/04(土) 19:56:50.10 ID:o6iO2uBS.net

>>380の続き

※１度＝６０分＝６０浬
つまり海図上は、１分が１浬です。

SBDの巡航速度を１３０浬とすると、
飛行時間は１時間余り、
攻撃隊発進準備に１時間程度かかるとして、
だいたい２時間後になりますが、

余裕を持たせて、、２時間半後の１４００頃に会敵予想
とするのが、妥当でしょう。
（史実もそうなっています）

382 ：ＧＦ長官：2018/08/04(土) 19:57:50.87 ID:o6iO2uBS.net

>>381の続き

この間、日本空母が北上を続けるとして、
20x2,5=50

すなわち、現在位置より北に５０浬ほど移動している
（北緯３２度付近）

ここがアタック・ポイントになります。

383 ：ＧＦ長官：2018/08/04(土) 20:17:31.73 ID:o6iO2uBS.net

[米空母第二次攻撃隊の航法計算]

　会敵予想海域（１４００頃）
　（北緯３２度５分・西経１７９度５分）
　　　　　×




　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←┐
　　　　　▲　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└┐
　日本空母の報告艦位（１１３０頃）　　　　　　　　　　└┐
（北緯３１度１５分・西経１７９度５分）　　　　　　　　　　　└┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└△攻撃隊発進
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　エンタープライズ（１２３０頃）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（北緯３０度５５分・西経１７６度２０分）

※エンタープライズの西北西（２９３度）・距離１８０浬

384 ：名無し三等兵：2018/08/04(土) 21:26:36.06 ID:V7tCshJc.net

>>376
海軍航空隊のobserver偵察員は士官だけれども、陸軍航空軍の例からいって、
radioman通信士やgunner射手だと下士官か兵と思われる。
だとすれば後席は指揮官になれない。

385 ：ＧＦ長官：2018/08/05(日) 10:39:06.35 ID:Tpx5njLX.net

>>384　情報感謝します。
階級の問題ではないようですね。
となると、複座機なら必然的に
操縦員が航法も担当することになるのか。

米空母機の航法がお粗末な理由が分かってきた気がするぞ！

386 ：名無し三等兵：2018/08/05(日) 12:00:30.37 ID:C3S982Vd.net

>>370
まあ知ったきっかけは昔にやったwar in the pacificというコンピュータゲームだから俺もあまり偉そうな事は言えないのだけどね
「何で艦種ごとに違うのだろう？ゲームではそうなってるけど実際もそうなのだろうか？」と初めて疑問に思ったし
太平洋戦記とか提督の決断などをやってた時は米軍艦の搭載水偵に全く疑問にすら思わなかったからなあ

387 ：名無し三等兵：2018/08/05(日) 13:40:28.57 ID:WJEd9429.net

艦載機の半数を雷装待機させろと命令されてた件でも、
図上演習でミッド攻撃中に敵艦隊が出現して味方空母が撃沈される結果なった件でも、
なんでミッド攻撃中は敵空母は出てこれないこと前提で作戦立てててこうなる？

388 ：名無し三等兵：2018/08/05(日) 15:54:25.54 ID:OkG0/whX.net

南雲機動部隊の半数の搭載機でミッドウェイの航空基地を制圧できるとしたら、完全な払暁奇襲に成功し米側の航空機がウォーミングアップもせずに地上待機している状態のみ。
地上に敵機がおらず、対空砲火も熾烈で、しかも南雲機動部隊にガンガン攻撃隊を送り込んでくる状態で作戦の前提は崩れている。
作戦次元では失敗です。後は戦術次元の損切りの問題で。

この期に及んでも二日後の攻略部隊の上陸作戦がN/Cってどんな拷問かと。
着実に着実に近藤艦隊はミッドウェイに歩を進めているわけでしょ。
誰かが中止命令を出さない限り。

389 ：名無し三等兵：2018/08/05(日) 16:08:45.67 ID:cFntlaKP.net

>>387
ミッドウェー海戦だけじゃなく太平洋戦争時の日本海軍は往々にして複雑で時計の針の動きに合わせて刻一刻と多数の部隊艦隊が同時に動いていくような
策士策に溺れるような作戦が多いけど、殆ど敵の存在を無視したものが多いよ。
こちら側の意図した場所と時間に敵が出現する事を前提としたものが多いというか。
捷一号作戦でも敵機動部隊を誘致出来なくても、当初の作戦計画通り全艦隊をそのまま動かしていた可能性高いし
というか作戦どうこうよりあらかじめ決めた行動を取る事は得意でも臨機応変さが必要な場合に対して非常に苦手なのではないだろうか？

390 ：名無し三等兵：2018/08/05(日) 16:11:18.31 ID:OkG0/whX.net

海上作戦の分類で言えば、MI作戦は、"forward operations"(ミッドウェイ航空基地の制圧)、"open ocean operations"(位置不明の米空母TFの撃破)を同時に南雲機動部隊に押し付け
しかも、二日後に近藤艦隊のlocal engagement(ミッドウェイ島への上陸作戦)を支援させるという。
海上作戦理論上、完璧に破綻しまくっている悪手。
成立するとしたら、各々の作戦形態ごとに個別に任務部隊を割り当てるしかない。
それだけの戦力優位性と兵站基盤があったかと。
無かったですよね。連合艦隊司令部の頭の中以外は。

391 ：名無し三等兵：2018/08/05(日) 16:22:12.07 ID:OkG0/whX.net

戦略次元-作戦次元-戦術次元の階層構造で分析すべきだと思うんだよな。
南雲機動部隊への同情は上位概念の作戦次元の失態を戦術次元で跳ね返せなかったと非難されてることだね。
今なお。
残酷ですよ。

392 ：名無し三等兵：2018/08/05(日) 18:09:10.56 ID:vncrTjJI.net

>>389
仙人参謀のそれはそうだけど戦争後期ともなるとそんなご都合主義的な作戦しか
起てようがなかった印象。

393 ：ＧＦ長官：2018/08/06(月) 00:06:37.32 ID:YobuXXu8.net

>>386　そういうきっかけがあったのですね。

>>387　むむ、これはどっちの話かな。

>>388　ミッドウェー島はＮ日まで反復空襲して制圧する計画です。
　

394 ：ＧＦ長官：2018/08/06(月) 00:07:24.78 ID:YobuXXu8.net

>>389　むしろ逆に聞きたいのですが、米海軍は
>策士策に溺れるような作戦
ではないとでも？

ミッドウェーなんて、暗号解読通りに南雲艦隊が出現してくれないと
破綻する作戦内容ですけど？

珊瑚海でも、１日目はＭＯ機動部隊の位置を把握できないまま、
危ない綱渡りだったと思いますけど？

395 ：ＧＦ長官：2018/08/06(月) 00:09:00.93 ID:YobuXXu8.net

>>394の続き

>策士策に溺れるような作戦
この言葉って、作戦が失敗した時にしか使われないんですよね。
当たり前だけど。

つまり、作戦内容の問題ではなくて、
ただの結果論なのでは？

>>390-　諸君、今から
「おれのかんがえたひっしょうみっどうえいさくせん」
講義が始まるぞ。心して聞けよな！

396 ：ＧＦ長官：2018/08/06(月) 00:18:20.09 ID:YobuXXu8.net

ＭＩ作戦では、作戦目的の二重性（島制圧と空母撃滅）が
いつも指摘されるのですが、

攻勢側の作戦はいつだって、この問題から逃れることは出来ません。
マリアナのスプルーアンスも、レイテのハルゼーも、
日本軍の意図を完全に読み違えていますしね。

本職は、ＧＦの作戦は色々な矛盾をはらんでいたとは思いますが、
”最初から破綻していた”とまでは思いません。

>>390氏には、ぜひ正しい「上位概念の作戦次元」とやらを示していただきましょう。
どうすれば、ヒットアンドアウェイを繰り返す米空母を捕捉撃滅できますか？
もちろん、１９４２年前半の使用兵力の限りでね。

397 ：横から失礼：2018/08/06(月) 01:46:31.07 ID:FpM/ZFbX.net

>396 MO作戦に全力投入しておけばミッドウェーでの史実
の 4-1 よりは日本側に面白いスコアになった（それなりに
「捕捉撃滅」）か、あるいは急降下爆撃の威力で南雲機動
部隊の空母6全滅（史実以上に歴史に残り未来の話のネタに
なる）とか、MI作戦やらなかった時間軸の方を見たかった
気もします。
MO作戦の場合は連合国側が戦闘回避する選択できなさそうですしより捕捉撃滅向き？

398 ：名無し三等兵：2018/08/06(月) 16:57:51.18 ID:VZpoXcep.net

>>395
質問に質問で返して申し訳ないんですが日本海軍側は少しでも敵米軍の暗号解読をしたり動きを知ろうとしたりしてたんでしょうか？
結果論というかミッドウェー島を攻撃占領したら米艦隊が誘致出来ると、何か米側の情報によってそう読んだんでしょうか？
米側も失敗は多いですが暗号解読をしたり情報収集をしたりと根拠のない作戦は立ててない気がするんですが、日本海軍側ってかなり独りよがりな作戦が目につくような。
そこで現場でそれを実行させられる羽目になる南雲長官以下多数の提督は当然にして彼らの努力虚しく大敗をしてしまう。
自分はミッドウェー海戦という戦いは誰が現場で指揮しても現場の努力じゃどうしようもなく負けたと思うんですよね。
つまりは負け戦の現場の指揮をとらなければならなかったのがたまたま南雲長官であったと。

399 ：ＧＦ長官：2018/08/06(月) 22:12:11.44 ID:YobuXXu8.net

>>397　横からこんにちは
ＭＯ作戦に全力投入するなら、印度洋もミッドウェーも不可能なので、
完全に違った未来になりそうですね。

>>398　もちろん、通信諜報や日施哨戒、Ｋ作戦など、
情報収集に努めていましたよ。

400 ：ＧＦ長官：2018/08/06(月) 22:13:20.74 ID:YobuXXu8.net

>>399の続き

>ミッドウェー島を攻撃占領したら米艦隊が誘致出来ると、
>何か米側の情報によってそう読んだんでしょうか？
そんなものは、あるわけがありません。

米空母が出てくるかどうかは、やってみなければ分かりません。
それが”誘出作戦”の本質なのです。

「日本軍は無能」と思考停止するのではなく、まずはご自身で、
>どうすれば、ヒットアンドアウェイを繰り返す米空母を捕捉撃滅できますか？（>>396）
色々と悩んで考えてみられてはいかがですかな。

史実以上の名案が浮かんだら、教えてください。

401 ：ゲショゲショ：2018/08/06(月) 22:42:26.68 ID:yhxhBOmZ.net

>>398
>質問に質問で返して申し訳ないんですが日本海軍側は少しでも敵米軍の暗号解読をしたり動きを知ろうとしたりしてたんでしょうか？

してますよ。
日本海軍は戦前から米英の中級外交暗号を概ね解読しており、
米海軍の軍事暗号も断続的に解読しています。

太平洋戦争開戦後は、
米海軍の作戦暗号「スプリット・サイファー」は遂に解読できませんでしたが、
強度の弱い航空暗号はミッドウェー海戦時に2〜3割程度、
8月頃には約9割まで解読しています。
また、連合国商船暗号も解読（乱数はぎ取り）に成功しています。

402 ：ＧＦ長官：2018/08/06(月) 23:24:00.21 ID:YobuXXu8.net

>>383の続き

ここで最初に戻りますが、

もともとアダムス機の報告艦位（>>300）は、
実際の飛龍の位置よりも、約３５浬北に偏していた。

敵針敵速が同じであると仮定すると、
会敵予想海域も、同じく北に３５浬ずれてしまいますよね。
、

403 ：ＧＦ長官：2018/08/06(月) 23:26:19.81 ID:YobuXXu8.net

>>402の続き

当然ながら、エンタープライズの第二次攻撃隊
（ギャラハー大尉）は、そのあたりに到着するのだから、

飛龍を発見することはできずに、
再び、太平洋をさまようことになっていたはず。

ところが、第一攻撃の時のような大迂回をすることもなく、
今回は、すんなりと飛龍を見つけられたようです。

404 ：ＧＦ長官：2018/08/06(月) 23:28:08.97 ID:YobuXXu8.net

>>403の続き

>>300の「×」印で明らかなように、
飛龍の被弾位置は、ちょうど元の位置から約４０浬北
（アダムス機の報告艦位と、ほぼ同じ位置）

ギャラハー大尉は、航法計算上の目標地点よりも
４０浬も南の海域に到着したことになります。

また航法を間違えたんでしょうか？
やれやれ、ですね。

405 ：ゲショゲショ：2018/08/07(火) 02:05:08.43 ID:FlFqfB2i.net

>>398
>米側も失敗は多いですが暗号解読をしたり情報収集をしたりと根拠のない作戦は立ててない気がするんですが、

日本側第一段作戦、つまり「開戦前」から決定していた
ウェーク島、ギルバート諸島、ラバウル（ビスマルク諸島）の
各攻略作戦の目的は、純粋に内南洋の防備強化のためです。

緒戦の大戦果を受けて、大本営陸海軍部がFS作戦（戦線拡大）に合意したのは
「開戦後」の1942年1月です。

406 ：ゲショゲショ：2018/08/07(火) 02:16:48.01 ID:FlFqfB2i.net

>>405の続き
しかし米国含む連合国側は、
・ウェークが攻略されると「次はミッドウェー、ハワイが危ない！」

・ギルバートが攻略されると「次はエリス諸島、サモアが危ない！」
（余談ながらこの侵攻ルートは『紺碧の艦隊』で採用されています。）

・ラバウルが攻略されると「次はニューカレドニアが危ない！」
（米豪間でアメリカル師団のニューカレドニア配備が間に合わないかもしれない！とやり取りしてますが、
途中のソロモン諸島、ニューヘブリデス諸島の攻略時間は検討していないようです。
しかも、当時は両諸島に陸上飛行場は無いのですが。）

と日本側の戦力・能力を過大評価し、かつその意志も無い段階で、かってに空回りしています。
これらの情勢判断は根拠に乏しいと言わざるを得ません。

その結果、開戦時に直ちに使用可能な米陸軍兵力の9割を
米本土西岸、ハワイ、南太平洋の守備兵力としたため、
大西洋（対独）優先のレインボー5の実施は一旦頓挫しています。

407 ：名無し三等兵：2018/08/07(火) 14:27:49.66 ID:3eRSHBt3.net

>>398
>日本海軍側ってかなり独りよがりな作戦が目につくような。
それは結果的に上手く行かなかったからそう見えるのか、
戦況戦力が苦しいからそうせざるを得なかったのか、
そもそもそれは勘違いで軍事的には別に普通の発想の作戦だったのか

どの作戦を言っているのかは知らないけど、どうせこのどれかじゃねえのって気がする
しかも”かなり”と言うけど、一体いくつを思い浮かべたから”かなり”と言ったのかも気になるなあ

408 ：名無し三等兵：2018/08/07(火) 15:21:09.68 ID:4+J0a+q4.net

やはり褌作戦でござろう

409 ：ＧＦ長官：2018/08/07(火) 21:34:44.61 ID:EP7NbwK9.net

>>405-406　どうも暗号解読が過大に評価されすぎのように
思いますね。

全通信を解読できるわけではないし、
そもそも、成功した場合にしか表に出てきませんからねぇ。
残り９割？の失敗例を総合しないと、正しい評価はできないでしょう。

>>407　誰もが通る道かと。
そこから一歩進むか、現状に満足するかは本人次第

>>408　字が違ーうw
漢（おとこ）祭りですな！　ウホ（ry

410 ：ＧＦ長官：2018/08/07(火) 22:05:37.79 ID:EP7NbwK9.net

>>404の続き

まったく、洋上航法もまともに出来ないのに、
よく空母搭乗員になれたもんだな！

と言いたいところですが、
今回の場合は、当てはまらないでしょう。

411 ：ＧＦ長官：2018/08/07(火) 22:06:49.27 ID:EP7NbwK9.net

>>410の続き

もう一度、航法計算の図（>>383）を確認すると、
実際の飛龍は、会敵予想海域より約４０浬南方に居るものの、
ギャラハー隊との距離は、徐々に接近してくるので、

発進から約１時間後の１３３０頃、
ちょうど全行程（１８０浬）のうち１３０浬を進出した時点で、
攻撃隊は、北緯３１度２５分・西経１７８度２０分に達し、

412 ：ＧＦ長官：2018/08/07(火) 22:07:27.28 ID:EP7NbwK9.net

>>411の続き

北上してきた飛龍（北緯３０度５５分・西経１７８度３０分）を
南南西（２００度方向）、距離３０浬に発見することになり、

そこで変針して、さらに接近し、１４００過ぎの飛龍攻撃に
つながったと予想されます。

413 ：ＧＦ長官：2018/08/07(火) 22:14:15.50 ID:EP7NbwK9.net

[米空母第二次攻撃隊の予想針路]

　会敵予想海域（１４００頃）
　（北緯３２度５分・西経１７９度５分）
　　　　　×
　　　　　　　　　　　　　　　　　南南西に飛龍を発見（１３３０頃）
　　　　　　　　　　　　　　┌─　×─┐
　　　　　　　　　　　　←┘　　　　　　　└┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└┐
　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└┐
　　　　　▲　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└┐
実際の空母飛龍の位置（１３３０頃）　　　　　　　　　　└┐
（北緯３１度００分・西経１７８度３０分）　　　　　　　　　　　└┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└△攻撃隊発進
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　エンタープライズ（１２３０頃）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（北緯３０度５５分・西経１７６度２０分）

414 ：ＧＦ長官：2018/08/07(火) 22:22:06.21 ID:EP7NbwK9.net

>>413の続き

歴史群像にも、

「１３４５時（日本時間）、ギャラハー大尉は、
北西の方角・約３０浬の地点に艦隊の航跡を発見して、
その方向に転じ、数分後には北西に進む空母１隻と
６隻の警戒艦の姿を確認した」
　　　　　　　　　（『日米空母決戦ミッドウェー』）p164

415 ：ＧＦ長官：2018/08/07(火) 22:23:15.82 ID:EP7NbwK9.net

>>414の続き

発見の方角が違いますが・・・それはまた検討するとして、

いずれにせよ、今回の第二次攻撃は
飛龍の針路のおかげで、索敵誤差があった
にもかかわらず、会敵に成功したのです。

416 ：名無し三等兵：2018/08/07(火) 22:58:45.41 ID:gx+8eg9D.net

その誤差に拘る理由が分からん。
方向と時間と速度と風向・風速に頼るしかない時代よ？
そもそも難しいと思いますよ。GPSやリングレーザジャイロがあるわけでなし。

誤差はあって当たり前だし、あとはどうリカバリーするかでしょう。
エンタープライズはミッドウェイではついてた。
第２次ソロモンや南太平洋せはつきに見放されてた。
が、どうにか生き残って43年を迎えた。それだけでは？
ツキの量も概ね一定で。
それを活用するのが「作戦」てやつ。

417 ：名無し三等兵：2018/08/08(水) 00:13:30.03 ID:zIsgUsC4.net

所詮はエセックス級大量就役するまでの話

418 ：名無し三等兵：2018/08/08(水) 00:15:03.62 ID:zIsgUsC4.net

日本が数年間アメリカと戦争継続的できたのは
ただ単に太平洋があまりにも広かっただけの話

419 ：名無し三等兵：2018/08/08(水) 00:37:11.55 ID:zIsgUsC4.net

戦争が長引いたのはアメリカ様が日本本土周辺を軍艦で埋め尽くす為の建造期間がそれだけかかっただけ

広いの太平洋って

420 ：ＧＦ長官：2018/08/08(水) 21:44:44.19 ID:iaPNNsbS.net

>>416　なるほど、太平洋で迷子になりたいようですな

>>417-　ネタ切れなら無理に書き込まなくても・・・

421 ：ＧＦ長官：2018/08/08(水) 22:05:24.78 ID:iaPNNsbS.net

>>415の続き

本海戦において、エンタープライズは
二度にわたって、日本空母攻撃隊を出撃させましたが、

第一次攻撃
�@ＴＢＤ隊（リンゼー少佐）
　南雲艦隊を発見に成功、零戦隊の邀撃により壊滅

�AＳＢＤ隊（マクラスキー少佐）
　航法に失敗し、周囲を捜索したところ、偶然
　日本軍駆逐艦を発見し、赤城と加賀に命中弾、戦闘不能に

422 ：ＧＦ長官：2018/08/08(水) 22:06:07.79 ID:iaPNNsbS.net

>>421の続き

第二次攻撃

�BＳＢＤ隊（ギャラハー大尉）
　索敵報告に４０浬の誤差があったが、
　飛龍の針路に助けられ、発見に成功
　命中弾を与えて、戦闘不能に

423 ：ＧＦ長官：2018/08/08(水) 22:07:08.18 ID:iaPNNsbS.net

>>422の続き

洋上航法のミスや、索敵報告の誤差など、
大きな失敗を重ねながらも、結果的には会敵に成功し、
日本空母に命中弾を与えている。

つくづく、スプルーアンスは”ツイている男”だと
思いますね。

424 ：ＧＦ長官：2018/08/08(水) 22:08:02.16 ID:iaPNNsbS.net

>>423の続き

ミッドウェー海戦が論じられるとき、
日本空母の被弾という結果だけに注目して、

スプルーアンス少将の作戦指導が高く
評価されていますが、

その称讃に値するのは、むしろヨークタウンの
フレッチャー少将（第一次攻撃）の方であり、

425 ：ＧＦ長官：2018/08/08(水) 22:08:49.99 ID:iaPNNsbS.net

>>424の続き

逆にスプルーアンス少将の方は、
「思惑通りに進まなかったけれど、うまくいった」
というのが、実情だったのではないでしょうか。

それ故に、ミッドウェー海戦の結果だけを見て、
”空母戦術”を論じることに、危うさを感じてしまいますね。

426 ：名無し三等兵：2018/08/08(水) 23:01:46.10 ID:3nvyxXp/.net

>>424
午前中の攻撃で味方の航法があてにできないとして、正確な索敵情報が入るまで飛龍に対して
攻撃隊発進を遅らせたスプは教訓を取り入れるのが早い良い指揮官と思うけどな。

フレもスプも初陣では索敵情報が入ったらそれと攻撃隊を飛ばしてうまくいかず慎重になってるんだよな。

427 ：名無し三等兵：2018/08/08(水) 23:05:10.75 ID:3nvyxXp/.net

>>425
ミッドはアメリカ海軍の作戦プランがイレギュラーだから空母戦術を語るには不適切だよね。

暗号解読前提に索敵を基地機にまかせて空母機はすべて攻撃にまわすなんて他の海戦ではないことだし。

428 ：ＧＦ長官：2018/08/09(木) 21:57:40.46 ID:N8cKn6Ux.net

>>426　本職も同意です。
ただし、その「正確な索敵情報」を手に入れるために、
わずか１００浬の敵に対して、３時間半もかかっているのだから、
明かな失策ですよね。

>>427　そういうことなんです。
ミッドウェーはミッドウェーとして、単独で評価すればいいのに、
ミッドウェーしか知らないものだから、

「空母戦とはこういうものだ」と、安易に一般化するのは
よく考えた方がいいんじゃないの、ということですね。

429 ：ＧＦ長官：2018/08/09(木) 22:15:38.52 ID:N8cKn6Ux.net

>>425の続き

とは言うものの、換言すれば
「戦争とは、結果がすべて」であり、

何よりも、作戦目的をどれだけ達成したかで、
指揮官の力量は評価されるべき。

その点、初陣のスプルーアンス少将が、
自らが乗艦するエンタープライズの攻撃隊をもって、
日本空母４隻のうち、３隻を戦闘不能にしたのだから、

やはり稀代の名将と、讃辞を惜しむものではありません。

430 ：ＧＦ長官：2018/08/09(木) 22:16:24.08 ID:N8cKn6Ux.net

>>429の続き

ただし、そこから「彼の決断はすべて適切だった」と、
結論づけるのは早計であり、個々に検証すべき事柄が
たくさん残されているのではないかと。

せめて、孫子を引用して南雲を叩くのなら、
スプルーアンスもまた同様であるべき、

と考えるのが、”公平な評価”と言えるのでは。

431 ：ＧＦ長官：2018/08/09(木) 22:17:56.41 ID:N8cKn6Ux.net

>>430の続き

更には、

「そもそも職業軍人が孫子も知らないと考えるのは、
下衆の勘繰りにしても、ひどすぎないか」

「南雲長官が即時発進の具申を却下したのは
他にも理由があったんじゃないか」

「拙速を選んだ場合の弊害って何だろう」
などなど、

432 ：ＧＦ長官：2018/08/09(木) 22:20:11.15 ID:N8cKn6Ux.net

>>431の続き

新たな視点に発展していければ、
スレ立ての甲斐もあったというものです。

さて、日本空母４隻を撃破したのが、
ほぼ確実となった状況で、

米空母部隊の指揮権を握ったスプルーアンス少将は
次に何をすべきなのでしょうか。

433 ：名無し三等兵：2018/08/10(金) 01:09:41.06 ID:ymaSYkhJ.net

空母戦という切口が、若干強引なのではないかと。
事例も少ないので揺らぎが多そうですし。
太平洋やインド洋の島々への洋上からの攻撃対防衛の事例
群（たまに空母戦有り）からの帰結（教訓）みたいな話に
すると件数が多くなって良い気がしますけれども空母が主
役から主要出演者のひとつに落ちるのでネタとしてはつま
らない？

434 ：名無し三等兵：2018/08/10(金) 11:07:09.01 ID:1VQHzqC3.net

空母戦があるなら戦艦戦とか巡洋艦戦があるのかなあとか

基地航空が空母を攻撃するのは○○戦になるのかなあとか
基地航空VS基地航空は基地航空戦になるのかねえとか
ちょっと気になる

とりあえず日本海軍は”空母戦”という用語使って無いよね（航空戦とは言っているけど）

435 ：名無し三等兵：2018/08/10(金) 11:55:14.64 ID:p0Oe4z/P.net

ここを読んでてフレッチャー、南雲、スプルーアンスと言った現場指揮官は頑張ってるよね。

結果としては失敗していたとしてもその条件下では何もおかしな決断やってないよね。

436 ：名無し三等兵：2018/08/10(金) 19:14:32.35 ID:7lh2KRx7.net

>>432
スプルーアンスには、まだ全ての日本の空母を撃沈した確信は無いだろう。
飛龍が沈んだのも日没後だし。
夜間は、水上艦勢力比上で海上保証されてないので東方に一事退避、払暁以降に航空機の力が甦ってから西方に捜索開始。
目標はあくまで南雲機動部隊の空母。
アメリカ海軍の教義通り。

437 ：名無し三等兵：2018/08/10(金) 19:35:11.44 ID:7lh2KRx7.net

航空主兵派だろうが水上艦派だろうが航空戦力の重要性を無視する指揮官はいないよ。
もうこの時代は。
水上艦派だって航空優勢と弾着観測の必要性は痛いほど知ってるし。
でないと艦砲も最大射程であたりません。

むしろ航空主兵派の方が歪。航空･水上･水中のバランスにおいて。
この時代、欧州戦線でも対空砲火の威力がレーダーの発達と連動して日に日に強化されて、1944.2のビックウィークでドイツ空軍戦闘航空団を根こそぎ潰滅させた後も、B-17の損害は高い水準で維持された。

太平洋戦争でも、アメリカのFCS連動対空砲火の威力は雷撃不能、急降下爆撃不能なレベルに強化される。
行きつく先は、防空の化物、アーレイバーク級イージス艦。
今日びイージスに直接爆撃する馬鹿はいない。スタンドオフの誘導弾のみですね。
現代への継続性として、どちらが先見之明があったかと。

438 ：名無し三等兵：2018/08/10(金) 20:40:56.88 ID:DWASB5sR.net

>>436
飛龍撃破後の日没前に偵察に向かわせたSBがゼロの迎撃を受けたことか
ら第五の空母の存在を懸念した可能性はある。

439 ：ＧＦ長官：2018/08/10(金) 22:05:24.27 ID:Rb2iI7EC.net

>>433　むむむ、南雲長官が主役なのに空母戦を
切り口にするな言われると・・・まいっちんぐ

>>434　そうですね。
このスレでは、空母対空母の戦闘を”空母戦”と呼んでいます。

>>435　指揮官になり切って考えてみよう、
が当スレの趣旨であります。

さすがに「何も」おかしなことはやってない、とは
胸を張って言えませんが・・・

440 ：ＧＦ長官：2018/08/10(金) 22:06:42.06 ID:Rb2iI7EC.net

>>436　ありがとうございます。
ここからが、本編の主題となる
「日本空母は残り何隻か」
に入っていきます。

これは、”悪魔の証明”みたいなもので、
絶対に答えは出せないのですが、
はたしてスプルーアンスはどう決断したのでしょうか

>>437　そもそも、「制空権下の艦隊決戦」が
日米両軍の共通認識でしたからね。

>>438　谷風の災難につながるわけですね。

441 ：ＧＦ長官：2018/08/10(金) 22:18:38.79 ID:Rb2iI7EC.net

>>432の続き

さて、現在の主題である
「日本空母は残り何隻か」
に入っていきますが、

これまでの経過を、おさらいしておきますと、

事前の暗号情報では「日本空母は４〜５隻」
↓

442 ：ＧＦ長官：2018/08/10(金) 22:19:34.95 ID:Rb2iI7EC.net

>>441の続き

０１００頃、ヨークタウンから索敵機発進
（敵情を得ず）
↓
０３００頃、ＰＢＹの索敵報告
「日本空母２隻発見」
↓
０４３０〜０５３０に、第一次攻撃隊発進
↓
０８００頃、ヨークタウンが索敵機（第二段）発進

443 ：ＧＦ長官：2018/08/10(金) 22:20:40.27 ID:Rb2iI7EC.net

>>442の続き

↓
０８３０頃、第一次攻撃隊帰投
サッチ少佐の報告から「日本空母３隻撃破」
↓
１１３０過ぎ、ヨークタウン索敵機から報告
「日本空母１隻発見」
↓
１２３０頃、エンタープライズから第二次攻撃隊発進
↓
１５３０頃、第二次攻撃隊帰投
ギャラハー大尉の報告から「日本空母１隻撃破」

444 ：ＧＦ長官：2018/08/10(金) 22:24:11.87 ID:Rb2iI7EC.net

>>443の続き

すでに、>>436氏からも指摘していただきましたが、
これで作戦終了、帰投するのは、いささか過早と言えるでしょう。

（１）５隻目の日本空母の存在

（２）撃破したとされる日本空母４隻は、
本当に戦闘不能なのか

（３）日本軍はミッドウェー島攻略を続行するのか

いくつか懸念点が残されていますね。

445 ：名無し三等兵：2018/08/11(土) 06:26:20.12 ID:k8B8YqOd.net

ハイポが南雲部隊の通信を傍受していて、その中に0447に「TANA03,Contact With…」（敵情を確め触接せよ0447）を傍受してるので

そのおかげで兵装再転換が『ミッドウェー』の0520ではなく（『ミッドウェー』は0500に利根4号機からの通信が赤城に届いたとしてるが、ハイポの記録と矛盾する）
戦史叢書の0445が正しいとわかったので
ハイポが他の空母がおれば探知してるんではなかろうか？

あとノーチラスだかが蒼龍を雷撃してるから潜水艦も観察していたと思う
沈んだか戦闘不能なのかわかるのでは

446 ：名無し三等兵：2018/08/11(土) 13:21:16.29 ID:XnRjLIYJ.net

>>445
ノーチラスが雷撃したのは加賀で一本命中させるも不発。

447 ：名無し三等兵：2018/08/11(土) 17:01:44.91 ID:ljr37roi.net

>>171
やる気の問題だよ
九九艦爆の航続距離1218浬で爆弾搭載量250kgは
SBDの航続距離1200浬で爆弾搭載量225kgより大きいのだ
要するに五〇番を積むという発想がなかった
爆撃正規の燃料搭載量ならハードポイント強化を考慮しても
五〇番でいけたはずだよ

448 ：ＧＦ長官：2018/08/11(土) 20:38:59.31 ID:7tNcc4lE.net

>>445　そうですよね。
ただ、敵空母が合計何隻かを判断するのは難しいかと。

>>446　モリソン戦史などでは、そうなっていますね。

>>447　ありがとうございます。
>やる気の問題だよ
そうだったのか、

搭載爆弾重量が変わると、投下器の強度や
重心位置の計算など、片手間では出来ないように思いますけど、
最初から５００キロも想定されていたのかな

449 ：ＧＦ長官：2018/08/11(土) 20:54:16.07 ID:7tNcc4lE.net

>>444の続き

その前に、>>440でも出しましたが、
「悪魔の証明」
という言葉があります。

wiki先生によると、
「消極的事実の証明（ないことの証明）」
と解説されていますが、

450 ：ＧＦ長官：2018/08/11(土) 20:55:39.76 ID:7tNcc4lE.net

>>449の続き

有名なところでは
「宇宙人が存在しないことは証明できない」

「宇宙人は存在する」という命題なら、
宇宙人を一人見つければ終了ですが、

存在しないことを証明するためには、
大宇宙の隅々まで捜索しないといけないですからね。

451 ：ＧＦ長官：2018/08/11(土) 20:56:53.60 ID:7tNcc4lE.net

>>450の続き

これは空母戦闘にも、そのまま当てはまります。

南雲長官は、０４１５時、
索敵機が、おおむね索敵線の先端に到達しても
報告が入らなかったことから、

兵装転換→基地再空襲
を決断しました。

452 ：ＧＦ長官：2018/08/11(土) 20:58:26.06 ID:7tNcc4lE.net

>>451の続き

これに関しては、
「米空母は居ないものと決め込んでいたから」
などと、慢心を批判されますが、

そもそも、司令部がどう思っていようが、
「近海に敵艦隊が存在しない」
ことを証明するのは、不可能なのです。

453 ：ＧＦ長官：2018/08/11(土) 20:59:27.50 ID:7tNcc4lE.net

>>452の続き

索敵報告が入れば、それは「敵が居る」ことの証明ですから、
攻撃隊を出せば良い。簡単な話です。

しかし索敵報告が入らないとき、
敵が居るのか、居ないのかは、誰にも分かりません。

それはどれだけ綿密な索敵網を敷いても同じことです。

454 ：ＧＦ長官：2018/08/11(土) 21:01:42.30 ID:7tNcc4lE.net

>>453の続き

だから、指揮官は
「索敵機が先端に到達したら」
「復路に入ったら」
「〇〇時になったら」等々、

どこかで線を引いて、決断するしかありませんね。

これは空母部隊指揮官に課せられる
”永遠に答えの出せない宿題”
になるのです。

455 ：名無し三等兵：2018/08/11(土) 21:24:54.06 ID:ljr37roi.net

>>448
やる気というのは設計段階での計画のことです
現地で改造は無理ですねおそらく

456 ：名無し三等兵：2018/08/12(日) 01:15:20.12 ID:x6DkqKU1.net

>>454
まーだこんなこと言っているｗ
「こうすべき」だというマニュアルが無いのだから、
兵装転換しないという選択もできたはずだよなアホ南雲はｗ

たとえば将棋の藤井七段が解説員を驚かせるほどの
教科書にも載っていないような妙手を打ったときに
それが妙手かどうかをどうやって判断するのかというと、

結局は「勝つか負けるか」で分けられるんだよ

負けてしまえば妙手ではなくて妙ちきりんな手、バカ手だわｗ
よってアホ南雲の兵装転換はバカ手でしたｗ

457 ：名無し三等兵：2018/08/12(日) 11:38:55.51 ID:wzFNGtT2.net

>>448
そりゃ爆弾架対応などは改造は当たり前だけど、
零戦は25番+増槽２つや50番、一式戦は25番2発搭載して降下爆撃実施しているに単に爆弾搭載量増やすだけならそこまで大した話しじゃないのよ
Ju87も（初期型と後期型では改造しまくりで別物だけど）、後期型になると1000kgや1800kg出来るように勿論固定脚云々の理由じゃないのよ

九九艦爆を燃料減らしてその分のペイロードをさらなる大型爆弾積もう、という話はまあ無いのだけど
それは何故かという視点や理解無しにここで安直な批判に走るのも思考停止なんだよねえ

458 ：ゲショゲショ：2018/08/12(日) 14:59:47.79 ID:CefQvZJE.net

>>456
>まーだこんなこと言っているｗ

このフレーズ好きですね。

>それが妙手かどうかをどうやって判断するのかというと、
>結局は「勝つか負けるか」で分けられるんだよ

将棋に限らず囲碁や各種カードゲームでも、初めて聞く理論ですな。
取り敢えず、卓上ゲーム板辺りを覗いてきた方が良いかと。

459 ：名無し三等兵：2018/08/12(日) 15:43:10.89 ID:3L8+9sOW.net

時々やってきてしょうもない茶々を入れる手合いは構ってもらいたい寂しがり屋さんなのかな
言っていることが毎回全く同じで何の進歩もないのが困ったもの

>まーだこんなこと言っているｗ
そっくりそのまま返ししたい言葉ですね

460 ：名無し三等兵：2018/08/12(日) 18:28:21.74 ID:q+mczleN.net

>>457
帝国海軍は基本的に艦爆については攻撃半径優先
また九九艦爆は繋ぎのつもりだったので
瑞雲等より開発の優先順位が低い
五〇番搭載については基本十三試艦爆の開発待ち
また航続力の不足からソロモン諸島でしばしば零戦並みの六番×2発で作戦せざるを得ず
ますます爆装強化は後回しで特攻まで先送り

しかし空母→航空基地みたいに間合いをこちらが決められる場合には
攻撃半径250浬で爆装は五〇番とかいうモードがあれば重宝するので
空母対空母の戦いだけでなくハワイの航空基地もやることが
決まった時点で熱心に研究しても良かったと思います
なので完全に正しい判断だったとも言えないと思いますよ

五〇通でやや炸薬量は少ないし、深いところで炸裂するが
命中率を考慮すれば、滑走路に対しては艦攻の水平爆撃並みの威力になるから…
例えば、友永隊の戦果も第二次攻撃の必要がない程度に強化されたかも

461 ：名無し三等兵：2018/08/12(日) 21:51:34.35 ID:DAE6YNnb.net

そもそも艦上機で航空基地の滑走路を破壊するのは厳しいだろう。
双発機･四発機の爆撃航空団クラスで反復爆撃してどうにか。というのが相場感。
格納庫や実機を爆撃しないと地上機にダメージ与えたれないでしょう。
戦史上もほとんどそのケース。

462 ：名無し三等兵：2018/08/12(日) 21:57:27.58 ID:DAE6YNnb.net

Ju-87はその分悲しくなるほど低速じゃん。
そりゃ30mm砲で戦車吹っ飛ばず無茶もやってるけど。
コンセプトがそもそも違うな。陸軍直協機で。
可能なら戦線のすぐ後方から飛び立って至近距離の敵地上軍を爆撃する機体で。

463 ：名無し三等兵：2018/08/12(日) 22:38:12.08 ID:wzFNGtT2.net

>>461
滑走路破壊は双発四発でも厳しいけどな
ただでさえ滑走路は大きく無力化が難しいのに、頑張ってボッコボコに穴空けまくっても数日で利用可能で復旧が相場観

あとそもそもJu87は陸軍直協機ではないよ
電撃戦やドイツ軍のイメージではなく、Ju87のコンセプトや実際の戦い方を見ればそうは言わんと思うが

464 ：名無し三等兵：2018/08/12(日) 23:36:09.04 ID:JXY0uFms.net

>>461
大陸ならともかく、島嶼の飛行場は滑走路がクロスしてたりして
小型機による（大型機では不可能な）ピンポイントの空襲に弱い場合があります
復旧にかかる数時間を稼げば、退避した敵機を不時着で全滅させ
空母部隊は相変わらず半数待機を維持できる
標的によってはそれが可能なのです
友永隊に求められてた戦果も、その程度のものでしょう（一航艦は反復攻撃を予定）

弾薬庫は天幕、機体は潮風吹きさらし、燃料は缶でも艦上機なら割と数を運用できてしまう
相手によりけりで、偵察して決めるしかないです

465 ：名無し三等兵：2018/08/13(月) 13:23:44.76 ID:BGHwB1p9.net

>>464
ミッドウェイはサンド島とイースターン島それぞれに滑走路があって三角型で極端な脆弱性は無いと思われる。
友永隊の戦力(艦爆･艦攻各36機)ではそもそもきついでしょう。滑走路の破壊は。

史実でも、重油タンク、水上機格納庫、戦闘指揮所、発電所、一部の対空砲台、基地施設が目標。
これで｢カワカワ｣だったから｢アレ｣が起きたんじゃないの？
作戦的には奇襲攻撃で｢一撃必殺｣であるべきだったでしょう。
二日後に上陸作戦が始まってしまう。空襲初日でミッドウェイ島の航空戦力を潰滅させ
二日目には地上軍に対する航空阻止を発動しないととてもタイムテーブルに間に合わない。

｢連合艦隊長官は一度決めた方針に邪魔が入ることを望まれない。｣
タイムテーブルは絶対でしょう。上申は全て棄却さてたので。

466 ：名無し三等兵：2018/08/13(月) 13:30:37.36 ID:BGHwB1p9.net

滑走路に500kgで穴を空ける速度とブルトーザで修復する速度の加減算だもんね。
かなり執拗に反復爆撃するもんだろう。
滑走路への攻撃は。

作戦的に想定してた絵姿は、航空機がズラッと駐機されてたところを総嘗めにするシチュエーション。
それが不発に終わった段階で、この作戦はほぼ終了。

467 ：名無し三等兵：2018/08/13(月) 13:52:23.67 ID:BGHwB1p9.net

>>463
>Ju-87の実際の戦い方
高名なリヒトホーフェンの第８航空軍団のスツーカは、装甲集団の直協で名を馳せたと思うが。
それ以外の何なの。

もっと言えば、ドイツ空軍自体が衝撃のデブがのさばる以前のゼークト時代に陸軍から独立するが、
そのお約束として航空優勢を握った上で陸軍の機動作戦を密接に支援して(有事の際は)｢今度こそパリを取る｣という強い遺志できた。
ドゥーエ系の｢戦略爆撃空軍｣(米･英)とは少し趣が違う。
(日本海軍の航空戦思想は｢こっち系｣だと思われ。)

468 ：名無し三等兵：2018/08/13(月) 14:22:21.73 ID:V1HWR76J.net

>>457
一式陸攻は長距離飛行で雷撃を前提に爆弾倉が小さく燃料タンクが大きいから
他の双発爆撃機みたいに近距離の作戦時には爆弾を増やすなんてことできないよな。

469 ：名無し三等兵：2018/08/13(月) 14:54:19.19 ID:+myOc4sY.net

友永隊に滑走路の破壊による航空基地の無力化（数時間）は不可能だったか？
というと、あと艦攻一個中隊あればできたのではないでしょうか
サンド島の対空火器の制圧に二個中隊12機を取られ
滑走路のクロスした部分を一箇所しか撃破できなかったけど逆に言えば
あと艦攻一個中隊（6機）もあれば全滑走路が使用不能になった
必要な戦力のの見積もりとしてはあとそれだけ足りなかった

戦士叢書的に爆装機を全部艦攻にするか
友永大尉に指揮を任せるなら赤城と蒼龍は艦爆18機、加賀は艦攻26機、飛龍は艦攻18機を出す
その編成で一航戦にサンド島を攻撃させれば二次攻撃は友永隊の帰還と再出撃まで待てたでしょう

それにしても半数待機の編成は豪華です
加賀の艦攻一個中隊の「ゆとり」を、半数待機に当てた
偵察でも敵航空基地の撃破でもなく敵空母の撃滅が優先
0415に至るまでは、むしろ敵空母を恐れていたのではないかと思うほど

470 ：名無し三等兵：2018/08/13(月) 15:27:04.53 ID:QssrZfPM.net

>>469
いや当初の計画では友永隊だけであっさり撃滅できる予定だったので、
雷装の半数は単に数が余っただけだよ

その計画はアメリカ様の暗号解読によって狂ってしまうわけだが

471 ：名無し三等兵：2018/08/13(月) 16:37:21.97 ID:g1FoPnzK.net

最初から四隻の搭載機数では無理だった

472 ：名無し三等兵：2018/08/13(月) 16:39:43.46 ID:+myOc4sY.net

>>470
在地撃破は、敵の哨戒機が攻撃隊とすれ違ったりする可能性を考えると
そんな予定は立てられないし一航艦もそうだったと思う

でもどのみち最初の一撃は大事だ
その最初の一撃に同時発進可能数を大きく下回る機数しか出していない
部隊としてのまとまりを考えても加賀から艦攻を出す場合と比べ8機少ない
これでどの程度の戦果を見込んでいたのか知りたいですね

あるいは数や編成が同じでも艦爆隊の損害が出る（1割から2割）のを甘受し
艦爆隊はイースタン島の飛行艇基地、艦攻隊はサンド島の飛行場を攻撃に向かわせる手もある
滑走台や格納庫は艦爆でも破壊可能
滑走路等破壊力が必要な方に艦攻を集中する
あるいは艦攻72〜80機で対空火器の制圧をしながらどちらの施設の破壊に万全を期する

など、ミッドウェーの航空基地の攻撃には様々に改善の余地があると思う

473 ：名無し三等兵：2018/08/13(月) 16:52:58.02 ID:/T7MtDlC.net

>>472
つまり
在地撃破は確実にできる保証なし
次善の策を遂行可能な戦力で飛行場を攻撃すべし
それには艦攻の比率または機数を増やすほかなし
史実の編制は空母攻撃に偏重して戦力不足の弊害あり
または発進前における攻撃目標の指定が雑

産業では無理だった

474 ：ＧＦ長官：2018/08/13(月) 19:53:21.52 ID:MJpc4uh4.net

>>455　やはり、そういうことでしたか。

>>457　えっと、”片手間ではできない”といったのは、
可能かどうかだけの話ではなくて、

搭載重量を増やしたら、必ず弊害も生じるので、
総合的に検討する必要があるってことですよ。

475 ：ＧＦ長官：2018/08/13(月) 19:54:06.47 ID:MJpc4uh4.net

>>456　囲碁や将棋をされたことがないのかな。

プロでもアマでも、対局後に”感想戦”というのがあって、
「なぜあの場面で、ああいう手を打ったのか」
を、お互いに検討します。

プロなんかだと、最初から並べ直して
何時間も検討するそうですよ。

「手合に負けたから、バカ手でしたね」では、
その人の成長は、そこで終わりでしょうなぁ

476 ：ＧＦ長官：2018/08/13(月) 19:55:17.30 ID:MJpc4uh4.net

>>458　まぁ、ボードゲーム系で
あまり遊んだことがないんでしょうな。

感想戦で、
「あの手には、そういう狙いがあったのか〜、
チクショー！気付かなかったぜっ」とか、

あーだこーだ話すのが楽しいのにねぇ

477 ：ＧＦ長官：2018/08/13(月) 19:56:41.88 ID:MJpc4uh4.net

>>459　いえいえ、南雲スレの住人に
必要のない人なんていませんってば

選抜だって、アンダーだって、みんなアイドルなんですっ
それぞれの役割がちゃんとあるんだから！

478 ：ＧＦ長官：2018/08/13(月) 19:57:35.63 ID:MJpc4uh4.net

>>460　ありがとうございます。
搭載爆弾を重くしたら、当然行動半径が狭くなりますよね。

特に空母機の場合、機位を失った場合に備えて、
航続力は確保しておきたいというのが、搭乗員の心情だったのでは

>>461-　そうですよね。単に爆弾の話だけじゃ
おさまらない内容になりますね。

あとは・・・もはや南雲スレでなくなってきたな。
続きは支隊スレでどぞ→>>1

479 ：ＧＦ長官：2018/08/13(月) 20:03:53.07 ID:MJpc4uh4.net

>>454の続き

スプルーアンス少将もまた、
この難しい宿題の答えを出さなければならない。

どれだけ暗号解読に成功したところで、
「現在、ミッドウェー海域に日本空母が何隻いるのか」
なんて、分かるはずがありません。

480 ：ＧＦ長官：2018/08/13(月) 20:05:19.13 ID:MJpc4uh4.net

>>479の続き

分からないけれども、

これまでの敵情分析から推測を立てて、
追撃か撤退か、あるいはそれ以外の道か、
決断を下さなければならない。

ほんと、前線指揮官って大変な仕事ですよね。

481 ：ＧＦ長官：2018/08/13(月) 20:05:41.45 ID:MJpc4uh4.net

>>480の続き

ただし、スプルーアンスの場合、
まだ恵まれていたほうで、

これまでの索敵および攻撃隊の報告を総合すれば、
ある程度のことは、見えてきます。

482 ：ＧＦ長官：2018/08/13(月) 20:24:22.08 ID:MJpc4uh4.net

[日本空母に関する情報まとめ]（６月５日）日本時間

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★２０度（７００浬）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▲２０度（２５０浬）
　　　　　　　　　　２８０度（２５０浬）
　　　　　　　　　　　　▲　　　　　　　　　☆０度（１００浬）

　　　　　　　　　　　　　　　◇１４００時、日本空母１隻撃破

　　　　　　　　　　　　　　　　☆　　　　×米空母部隊　　☆
　　　　　　　　　　　　　　　２７０度（１００浬）　　　　　９０度（１００浬）
　　　　　　　　　　　　△
　　０２３４時★　　　０７３０時
　日本空母２隻　　　日本空母３隻撃破



　　　　　　　　　　　　　　　　　■ミッドウェー島
＜註釈＞
★０１００時、ミッドウェー島発進のＰＢＹ
　０２３４時、日本空母２隻発見
☆０１３０時、ヨークタウン第一段索敵のＳＢＤ１０機（敵情を得ず）
△０８３０時、サッチ少佐の報告（日本空母３隻撃破）
▲０８００時、ヨークタウン第二段索敵のＳＢＤ１０機
　１１４５時、日本空母１隻発見
◇１５３０時、ギャラハー大尉の報告（日本空母１隻撃破）

483 ：ＧＦ長官：2018/08/13(月) 20:27:07.90 ID:MJpc4uh4.net

>>482の続き

全部、詰め込んでみました（汗）

たぶん、わけ分からんと思いますので、
順次説明していきます。

たぶんスプルーアンス少将の頭の中には、
こういう海図が描かれていたのでは
と想像しています。

484 ：ＧＦ長官：2018/08/13(月) 20:39:20.75 ID:MJpc4uh4.net

とはいったものの、
明日は嬢に会いに行くので、お休みです。

久しぶりの同伴ですな

今は、昼間は普通のＯＬとして働いているので、
お盆などの長期連休中だけ、お店に出ているらしい。

もとより生還は期せず！
それではノシ

485 ：名無し三等兵：2018/08/13(月) 20:40:49.42 ID:c6Q5CCrc.net

海軍甲事件(腹上死)

486 ：名無し三等兵：2018/08/13(月) 20:46:21.53 ID:QssrZfPM.net

>>475
プｗ、まるで囲碁や将棋の世界には「悪手」は存在しない、みたいな言い方だなｗ

487 ：名無し三等兵：2018/08/13(月) 22:07:06.05 ID:c26vDXg7.net

配下に飛行隊規模の偵爆をもちながら彼らを信用できないスプルーアンス
ヨークタウンの連中の方がうまくやってたしぃ、そっちからの情報待った方が、いいしぃ……
みたいな
日本側と違って敵を反復攻撃するために接近
あわよくば水上部隊で討ち取るとか
そんなことを考えられる状況ではない
敵の残存空母が何隻であろうと距離を取るのが最善策かも

488 ：名無し三等兵：2018/08/13(月) 22:20:07.82 ID:6hyU6bxK.net

どうせ夜間は一旦、東に逃げるのだ
だから飛龍を撃破した前後で必要な情報は変わらなくて
放っておいたら黎明までに攻撃隊を放ってき得る空母
すなわち撃破しないと退避が無理そうな近距離の敵空母がいるかどうかわかればいいんだ

索敵線は100〜150浬程度で短くていいから数本、TF16から出して
退避が可能か見ておくべきだったよね
それなら航法に不安のある自前のSBD隊でもできる
レイ、そのくらいは信じてもいい筈だぜ

489 ：名無し三等兵：2018/08/13(月) 22:39:20.44 ID:c26vDXg7.net

もとより艦隊の全滅を賭して行う任務のないTF16、
戦闘の全局面において、
自らを脅かし得る距離または進路に敵空母がいるかどうか
だけわかればいい

逆に近距離の索敵はしとかないと危なすぎる

490 ：名無し三等兵：2018/08/15(水) 09:22:56.09 ID:fy1UyoUr.net

スプルーアンスの７日の三隈への攻撃も「空母」の誤認から始まってる。
攻撃目標を南雲機動部隊の「空母」とする方針は全くぶれない。
攻撃の実施要領も６日のルーチンに同じ。
(ミッドウェイ島航空戦力(SBD×６、SBU2×６、B-17×８))
空母戦力が生き残っている前提で作戦してる。隙が無い。

491 ：名無し三等兵：2018/08/15(水) 09:48:07.17 ID:fy1UyoUr.net

GF電令156号(宛 第２艦隊)
○ミッドウェイ、アリューシャンの一時攻略中止
○攻略部隊の戦力終結(C戦法)
○一部戦力によるミッドウェイ砲撃(三隈含む第7戦隊)
↓
GF電令158号(宛 南雲機動部隊)
○攻略部隊、機動部隊残存による敵艦隊攻撃命令
↓
GF電令161号
○ミッドウェイ作戦中止
○全艦隊退避

この朝令暮改の落ち着きの無さ。目的・目標の一貫性の無さ。
病気じゃないか？心の。
三隈は、気の毒だけど「犬死」だな。
全体として意味のあることに「討死」させることが司令官の努めだと思うが。
無能の元では「犬死」を免れない。

492 ：名無し三等兵：2018/08/15(水) 10:05:27.61 ID:fy1UyoUr.net

「指揮官率先」どころか、はるか後方で一発の実砲も撃ってない連合艦隊主隊の旗艦の艦橋からよ。
この段階で、空母四隻を失った南雲機動部隊をさして「消極的、退廃的」とはどの口で言うか。
滑稽を通り越してもはやグロテスクだろうが。

前線部隊での不確実性や摩擦をまるで理解しない。
戦術レベルの指揮官は常にミスするものです。情報不足で戦闘の各種プレッシャーにさらせれるんだから。旗艦も失うこともある。最悪、死ぬ。
それを作戦全体で調和をとるのが作戦レベルの指揮官ってもんでしょ。
冷静にそれを判断させるために大和の作戦室は空調つきの快適な空間にしてあるはずだ。
態度こそ平静だが、出てくる命令は支離滅裂。「指揮」の名に値しない。

493 ：ＧＦ長官：2018/08/15(水) 19:52:02.55 ID:90Wp+cG/.net

>>485　無事に生還しました。
ふぅ・・、あやうく国葬になるところだったぜぃ

>>486　どこを縦読み？

>>487　まず、考えないといけないのは、
「今何時ですか？」ってところからですね。

>>488-489　言うは易しでして、
>索敵線は100〜150浬程度で短くていいから数本、TF16から出して

具体的に、どの方位に何機出せば良いかまで
考えると面白くなるでしょう。
　

494 ：ＧＦ長官：2018/08/15(水) 19:53:05.68 ID:90Wp+cG/.net

>>490　ほんとうにそうですかねぇ
>攻撃目標を南雲機動部隊の「空母」とする方針は全くぶれない。
５隻目の空母が明確でない状況で、
手負いの巡洋艦相手に攻撃隊を出す必要があったのでしょうか

>>491-492　まぁ、ＧＦへの文句は別のところで・・・
　

495 ：ＧＦ長官：2018/08/15(水) 20:03:00.39 ID:90Wp+cG/.net

>>483の続き

こういうのは、大きな海図を机に広げて、
そこに書き込みながら議論するのが、一番良いのですが、

こればかりは、ＡＩがどれだけ発達しても、
紙媒体に追い付けないところでしょう。

496 ：ＧＦ長官：2018/08/15(水) 20:03:48.43 ID:90Wp+cG/.net

>>495の続き

スプルーアンス少将の次の手を考察する上で
この日、朝から入手した敵情をすべて書き出して
分析することが大事ですね。

まず本海戦は、ミッドウェー基地のＰＢＹの日施哨戒から
始まっています。

497 ：ＧＦ長官：2018/08/15(水) 20:04:51.97 ID:90Wp+cG/.net

>>496の続き

すでに前日（６月４日）に、日本軍輸送船団を発見、攻撃しているので、
５日は、日本軍機動部隊を捕捉するのは、ほぼ確実と言え、
その期待通り、アディ大尉機は敵空母を発見。

>>482の通り、ミッドウェー島の北西１８０浬の海域にあった。

この報告を受けて、基地の航空兵力は、防空用の戦闘機を覗いて、
全機体が、ナグモタスクフォース攻撃に向かいます。

498 ：名無し三等兵：2018/08/16(木) 17:18:58.24 ID:X3oRlkGi.net

>>495
>ＡＩがどれだけ発達しても紙媒体に追い付けない

クロノロジーだろう。
もう軍事的にも｢紙媒介｣ではあまり扱わないね。

499 ：名無し三等兵：2018/08/16(木) 17:44:32.50 ID:X3oRlkGi.net

>>497
>全機体がナグモタスクフォース攻撃に向かう

というよりも、別のPBYの報告により友永隊がミッドウェイに向かっていることを察知して、ありったけの戦闘機26機を上空にあげた。
続いて南雲機動部隊に混成攻撃隊送ったが、基地防空機の発進を優先させたため護衛戦闘機なしで機種ごとのバラバラの攻撃になったと。
全機ではなく予備８機あり。

500 ：名無し三等兵：2018/08/16(木) 17:50:36.26 ID:X3oRlkGi.net

スプルーアンスから見たクロノロジーは、アディ機ではなくミッドウェイが緊急打電した平文が｢南雲機動部隊｣の第１報。
傍受したのはミッドウェイ時間0603でアディ機の南雲機動部隊の｢空母１発見｣から既に３０分ロスしてる。

501 ：ＧＦ長官：2018/08/16(木) 19:20:48.49 ID:qMn4Ro0y.net

>>498　おおっと、それは勉強不足でしたな。
>もう軍事的にも｢紙媒介｣ではあまり扱わないね。

本職は前線司令部を想定して書いたのですが、
時代は進んでいるようですね。

502 ：ＧＦ長官：2018/08/16(木) 19:22:00.50 ID:qMn4Ro0y.net

>>499　ご指摘ありがとうございます。
>予備８機あり。
予備機の機種は何ですか？後学のために

>基地防空機の発進を優先させたため護衛戦闘機なし
戦闘機を全部防空にあてることは、シマード中佐の
”命令違反”だったと思いますが・・・

>>500　ええ、そのあたりは省略しております。

503 ：ＧＦ長官：2018/08/16(木) 19:33:12.21 ID:qMn4Ro0y.net

>>497の続き

このあたりは、当初計画の通りと言えますが、
米空母部隊は、それとは別に、独自に索敵機を出している。

それが、>>482の
>☆０１３０時、ヨークタウン第一段索敵のＳＢＤ１０機（敵情を得ず）

ヨークタウンを中心として、北半円（２７０度〜０度〜９０度）に
進出距離１００浬で、SBD１０機を出している。☆印

504 ：ＧＦ長官：2018/08/16(木) 19:34:37.64 ID:qMn4Ro0y.net

>>503の続き

フレッチャー少将の意図は、
PBYの哨戒圏外から敵が接近した場合の対策ですね。

基地からのPBYの哨戒範囲は、２００度から２０度までの西半円で
ミッドウェー島と、最北の２０度線（>>482の★）とを結ぶ線上あたりに
米空母３隻は居た。×印

505 ：ＧＦ長官：2018/08/16(木) 19:35:29.48 ID:qMn4Ro0y.net

>>504の続き

このままでは、自身の東半分は索敵圏外になってしまい、
万が一、日本艦隊が真北や東側から回り込んでくるような
場合には、見逃してしまうおそれがある。

結局、このSBDが敵を発見することはなかったのですが、
フレッチャー少将の意図をつかむ上では重要になります。

506 ：名無し三等兵：2018/08/17(金) 16:58:32.37 ID:oxlXMuKZ.net

>>502
>ミッドウェイの予備機
SB2U 5機、SBD3機
(wiki(爆撃王列伝)だけど)
稼働率を考慮してるかは不明。

507 ：ＧＦ長官：2018/08/17(金) 18:51:32.06 ID:iNkVHmrH.net

>>506　ありがとうございます。
>SB2U 5機、SBD3機

モリソン戦史によると、ヘンダーソン海兵少佐のVMSB−２４１は
SBD１６機、SB2U１１機で、
攻撃参加機数も同じなので、
てっきり全力出撃したものだと思っていました。

508 ：ＧＦ長官：2018/08/17(金) 19:01:35.59 ID:iNkVHmrH.net

>>505の続き

すでに>>500で指摘いただきましたが、

アディ大尉の「日本空母２隻発見」電は、
直接、米空母部隊には届かなかったものの、
ミッドウェー基地から転電されて、０３００過ぎには受信に成功。

０４３０〜０５４０にかけて、両任務部隊から
第一次攻撃隊が発進します。

509 ：ＧＦ長官：2018/08/17(金) 19:02:23.79 ID:iNkVHmrH.net

>>508の続き

紆余曲折の後、これらの攻撃隊の一部が
奇襲に成功し、日本空母３隻を戦闘不能にするのですが、

その戦果が判明するよりも前、０８００頃から
フレッチャー少将は、控置しておいたヨークタウンSBD隊
（ショート大尉隊）のうち、１０機を、第二段索敵として発進させた。

510 ：ＧＦ長官：2018/08/17(金) 19:03:22.99 ID:iNkVHmrH.net

>>509の続き

その意図は明確で、
日本空母部隊の全貌を、明らかにするためですね。

事前の暗号情報は「空母４〜５隻」だったのに対し、
PBYからの報告では「２隻」だけですから、
残りの２〜３隻は、どこに居るんだ？
というわけです。

511 ：ＧＦ長官：2018/08/17(金) 19:04:29.29 ID:iNkVHmrH.net

>>510の続き

ここまでは、真っ当な流れで、
適切な判断だと思いますね。
注目したいのは、その「索敵範囲」です。

フレッチャー少将になりきって、考えてみて欲しいのですが、
自分が司令官なら、２回目の索敵機を、何機使って
どこに向かって出しますか？

512 ：名無し三等兵：2018/08/18(土) 08:20:27.03 ID:glQB0MME.net

日本時間？ミッドウェイ時間？ハワイ時間？
なるべくなら、ミッドウェイ時間の方が明度と一致して戦況をイメージしやすいうおうに思う。

513 ：ＧＦ長官：2018/08/18(土) 20:01:07.47 ID:tDvDQwPu.net

>>512　そうですね。
原則、日本時間で表記していますが、

>「今何時ですか？」ってところからですね。（>>493）
提案した以上、現地時間も併記したいと思います。

514 ：ＧＦ長官：2018/08/18(土) 20:15:37.67 ID:tDvDQwPu.net

>>511の続き

ヨークタウンから見ると、>>482
（１）ミッドウェー基地のPBY（２００度〜２０度、７００浬）
（２）ヨークタウンのSBD（２７０度〜０度〜９０度、１００浬）

当日に実施した索敵は、これがすべてで、
入手した敵情は、
「南西（２４０度）方向に、日本空母２隻」のみ

515 ：ＧＦ長官：2018/08/18(土) 20:17:08.80 ID:tDvDQwPu.net

>>514の続き

ミッドウェー島の西方海面は、２２機のPBYが
７００浬の長距離哨戒、しかも（おそらくは）
時間差で発進した二段索敵を実施しているため、
「これ以上、敵空母は居ない」と判断しても良いでしょう。

ただニミッツ長官の温存方針により、
各飛行艇は触接を行わず、ハワイ方面に避退しているため、
”確証”までは得られませんが、

そこは信じて行動するしかありません。

516 ：ＧＦ長官：2018/08/18(土) 20:18:22.88 ID:tDvDQwPu.net

>>515の続き

やはり心配なのは、北方海面ですね。

PBY哨戒線の最も北側に位置するため、
西方海面のように、復路で隣線の機体同士が、
哨戒区域を重複して確認することも出来ない。

しかも、第一段の（母艦）索敵は、進出距離が
わずか１００浬なので、敵空母の所在を判断する材料としては
不十分と言えます。

517 ：ＧＦ長官：2018/08/18(土) 20:22:12.99 ID:tDvDQwPu.net

>>516の続き

ゆえに、フレッチャー少将が第二段索敵として、
北西海面（２８０度〜２０度、２５０浬）にSBDを出したのは、
妥当な判断だと評価します。

開度１００度の扇形海面を、１０機で分担すれば、
１機あたりの担当は１０度なので、綿密な索敵網ですし、
進出距離２５０浬も、日本空母機の行動半径を考慮しており、

「この索敵で敵情を得なければ、日本空母は居ない」
とみなしても良いかと。

518 ：ゲショゲショ：2018/08/18(土) 20:38:44.10 ID:BZzfZh4C.net

>>401の続き
さて「米海軍航空部隊一般暗号（日本側呼称：AN103）」は、
航空機と基地間や母艦間の交信みならず、
航空機や航空隊の“航空基地から航空基地”の
飛行移動（フェリー）についても、
基地間相互の発進電・到着電に使用されていました。
（本来、航空基地間の発進電・到着電には強度の弱い航空暗号ではなく、
作戦暗号の使用か専用暗号を別に準備すべきかと思います。）

これにより日本側は多数の通信資料を入手でき、
使用頻度の高い「発（depart）」と「着（arrive）」の推測と、
方位測定を併用して交信局の呼出符号の特定は比較的容易でした。
（太平洋戦域は“島”が基地の単位となる場合が多く、航空基地と交信局は概ね一致する。）

519 ：ゲショゲショ：2018/08/18(土) 20:45:56.25 ID:BZzfZh4C.net

>>512-513
使用時刻の問題は
>>518の続きとなります。
日本側は全ての作戦で中央標準時を使用していましたが、
米海軍側はその作戦地域の地方時間を用いるの一般的だったようです。

さて問題です。
米海軍航空隊が地方時間の異なる基地間を長距離移動する場合、
AN103ではどの時刻を使用するのか？
異なる地方時間の併記、ハワイ時間、はたまたワシントン時間か？

この使用時刻の特定が、日本側がAN103を解読する端緒となります。

520 ：ゲショゲショ：2018/08/18(土) 21:32:19.63 ID:BZzfZh4C.net

『戦史叢書 ミッドウェー海戦』（出典は『モリソン戦史』『逆転』）によると、

>>515
>ただニミッツ長官の温存方針により、
>各飛行艇は触接を行わず、ハワイ方面に避退
これはフレンチ・フリゲート礁とありますね。
同地には水上機母艦が配備されていますから、ここでPBYは燃料補給したものと思われます。

>>517
>開度１００度の扇形海面を、１０機で分担すれば、
>１機あたりの担当は１０度なので、綿密な索敵網ですし、
同書では「二機編隊」とありますね。
これだと開度は20度となります。

もしかすると朝の北方索敵も、「二機編隊」の可能性があるかもしれません。

521 ：ＧＦ長官：2018/08/19(日) 19:27:10.10 ID:1cKn0C9n.net

>>518　そうだったのか。
>基地間相互の発進電・到着電に使用されていました。
開戦後も変わらなかったとしたら、お粗末ですねぇ

>>519　むむ・・・正解は（D）のドラえもん時空

522 ：ＧＦ長官：2018/08/19(日) 19:27:41.54 ID:1cKn0C9n.net

>>520　ありがとうございます。
>これはフレンチ・フリゲート礁とありますね。

ミッドウェー基地の戦時日誌によると、
http://www.pby.com/ArchiveDatabase/RG313583397.001-013.061.php?Page=029

パール・ハーメス礁、リシアンスキー礁、レイサン島、
フレンチ・フリゲート礁などの名前が出てきますね。

523 ：ＧＦ長官：2018/08/19(日) 19:36:47.71 ID:1cKn0C9n.net

[太平洋の米海軍基地]

ミッドウェー島
■
　　　　　　　　　　■パール・ハーメス礁

　　　　　　　　　　　　　■
　　　　　　リシアンスキー島　　　■レイサン島

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■フレンチ・フリゲート礁


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オアフ島■
　　　　　　

524 ：ＧＦ長官：2018/08/19(日) 19:44:01.00 ID:1cKn0C9n.net

>>523の続き

ミッドウェー島から一番近いパール・ハーメス礁までは、
ざっと１３０浬程度なので、結構すぐですね。

>同書では「二機編隊」とありますね。
>これだと開度は20度となります。
これは失礼、見落としていました。

公刊戦史では、発進時刻は０８２０時で、５線とあるので、
開度２０度が正しいですね。
お詫びして訂正します。

525 ：ＧＦ長官：2018/08/19(日) 19:45:08.91 ID:1cKn0C9n.net

>>515の続き

本職自身、開度２０度程度が標準なので、
１０度は狭すぎるよなぁと思ったのですが、

アダムス機の飛龍発見報告のところで、
僚機の話が出て来ないので、単機だと思い込んでいました。

米空母は二機編隊による索敵が通常のようですね。
>朝の北方索敵も、「二機編隊」の可能性があるかもしれません。

526 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 23:24:58.83 ID:oeijgQQT.net

TF17のVS-5による偵察はフレッチャーが運用を決めたのかな。
ミッドウェイと分担しての計画策敵はニミッツがコーディネイトしたんじゃないか？
VSを二単位持ってるTF16から出す選択肢もあったはずだし。
結果的に珊瑚海の経験があるショート大尉のVS-5が策敵に飛んだのはラッキーだったが
ラッキーだけでは片づかずニミッツの意思が介在してた可能性も検 討に値する。
映画では策敵計画を指導してる

527 ：ＧＦ長官：2018/08/20(月) 22:25:43.77 ID:78O31Pnl.net

>>526　第一段の索敵は、わずか１００浬なので、
PBYと分担していたってことは無いでしょう。

528 ：ＧＦ長官：2018/08/20(月) 22:50:42.35 ID:78O31Pnl.net

>>517の続き

問題として挙げなければならないのは、
やはり南西方向、すなわち第一次攻撃隊を出した方角です。

第二段索敵を出した０８２０（現地時間１１２０時）の段階では、
まだ詳細な敵情は、把握できていない。

マクラスキー少佐が奇襲直前に打電した、
敵空母発見の報告が、最新情報になりますが、
攻撃の成果は不明のまま

529 ：ＧＦ長官：2018/08/20(月) 22:51:40.93 ID:78O31Pnl.net

>>528の続き

その海域に、索敵機を出していないというのは
大きな痛手ですね。

米空母に「触接継続機」という概念が無かったとしても、
「戦果確認機」として、時間差で出しておけば、
その後の敵情判断に、大いに貢献したことでしょう。

530 ：ＧＦ長官：2018/08/20(月) 22:52:23.51 ID:78O31Pnl.net

>>529の続き

もちろん戦果報告は、攻撃隊指揮官の仕事であり、

今回の攻撃隊においても、
ヨークタウン戦闘機隊のサッチ少佐、
エンタープライズ艦爆隊のマクラスキー少佐らが

その任をよく果たしたと言えますが、

531 ：ＧＦ長官：2018/08/20(月) 22:54:43.12 ID:78O31Pnl.net

>>530の続き

隊長が生還する保証は無いですし、

ホーネットのリング中佐のように、
飛行長自らが出撃したのに、迷子になってしまって
手ぶらで帰還するということもあるくらい、

特に航法に心配の残る米空母攻撃隊は、
なおさら二重三重の対策を講じておくべきかと
考えます。

532 ：名無し三等兵：2018/08/20(月) 23:50:36.36 ID:1LfqO9Vg.net

>>531
アメリカ海軍の空母に、日本海軍の飛行長に相当する役職はあったの？
日本海軍の飛行長は、もう飛ばないよ。
アメリカ海軍のCAGは飛ぶけど。

533 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 18:44:53.72 ID:8atKHPXp.net

村田重治は「赤城」飛行隊長兼分隊長。

534 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 18:55:02.28 ID:8atKHPXp.net

>>529
>「触接継続機」
人命軽視な感じもするんだよね。
航空優勢のエアカバーが無い空域に長時間張り付けるのはいかがなものかと。
事実、かなり撃墜されてる。

アメリカ軍全般で感心することは、情報専属部隊にも戦闘力をもったクイックレスポンスフォースつけて露払させることです。
SBDは、開戦当初は零戦相手でも空中戦闘できると考えられていた。
(それは間違いで珊瑚海でえらいめにあったが。)

535 ：ＧＦ長官：2018/08/21(火) 22:48:23.50 ID:AzLr+qE7.net

>>532　モリソン戦史をはじめ、「飛行長」と訳されています。
ちなみに、ヨークタウンはオスカー・ペダーソン中佐、
エンタープライズはマクラスキー少佐です。

当然ながら、日本空母の飛行長とは役割も違うでしょう。

>>533　赤城には３人の飛行隊長が・・・

>>534　人命軽視なんて言うと、そもそも戦争なんて！
戦闘機の護衛もつけずに、攻撃隊を出す米司令官は
よっぽど人命軽視になるでしょう。

536 ：名無し三等兵：2018/08/21(火) 23:30:45.65 ID:sz7+ZB2w.net

>>535
アメリカ海軍では、すでに「空地分離」が出来ていたから、
CAGを「飛行長」と訳すと誤訳に近い。
だからミッドウェー海戦でヨークタウンにサラトガの航空隊を載せられた。
文字通り「○○空母飛行隊（または団・群）長」というようにすしかないと思う。

537 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 00:26:01.13 ID:cbYTQnXK.net

>>536
日本海軍よりは早いが、アメリカ海軍はガダル時点でも母艦と航空隊は分けてなかったはず。

538 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 00:50:43.63 ID:Ao05RrIJ.net

>>535
それは疑問やの。
あくまで｢ヨークタウン航空群｣であり、サラトガのVF-3、VB-3、VT-3と自前のVS-5の混成。

539 ：535：2018/08/22(水) 00:52:54.97 ID:Ao05RrIJ.net

>>535を>>536に訂正

540 ：名無し三等兵：2018/08/22(水) 01:02:32.33 ID:Ao05RrIJ.net

どうなんかね。
そっちが優れているというより、エセックスシスターズの登場で
とてもじゃないが各空母航空群と各航空隊の建制に拘ってる場合ではなくなった。

航空要員と艦船搭乗員の間には感情的な対立もあり、別個に切り離すのはリスクもあるよ。
戦死者が出る状況が違う。

541 ：ＧＦ長官：2018/08/22(水) 22:18:00.28 ID:UyXjcp+p.net

>>536-　そのあたりはどうなんでしょう。

ミッドウェーの頃は、艦番号（CV-○○）と
飛行隊の番号（VF-○○、VB−○○・・・）は
だいたい一致してますよね。

これは艦固有の航空隊のような気もしますが

542 ：ＧＦ長官：2018/08/22(水) 22:34:08.12 ID:UyXjcp+p.net

>>531の続き

ただ米空母の運用思想については、
本職自身、知識不足で、もう少し勉強する必要があると
感じています。

いずれにせよ、フレッチャーやスプルーアンスにとっては
入手した情報から、敵情を判断しなければならない。

543 ：ＧＦ長官：2018/08/22(水) 22:36:52.59 ID:UyXjcp+p.net

>>542の続き

ヨークタウンから第二段索敵機を発進させてから
しばらくして、第一次攻撃隊が帰投を始めた。

ヨークタウン戦闘機隊のサッチ少佐からの報告により、
「日本空母３隻を戦闘不能にした」
ことが明らかになった。

どうやら攻撃は成功したと言えそうです。
更には、この日の朝、PBYが報告した
「日本空母２隻発見」は、３隻以上の誤りだったことも。

544 ：ＧＦ長官：2018/08/22(水) 22:39:04.69 ID:UyXjcp+p.net

>>543の続き

その直後に、ヨークタウンのレーダーが
敵編隊の接近を捕捉。
その来襲方位が、第一次攻撃隊の帰投方位と
一致することから、

「（第一次攻撃隊が向かった）南西方向の日本空母は４隻」
「４隻のうち３隻は撃破。残り１隻は健在」
との推測が成立しますね。>>482

545 ：ＧＦ長官：2018/08/23(木) 21:44:36.82 ID:vcTHXG/x.net

>>544の続き

第一次攻撃隊が帰投した０８３０時（現地時間１１３０時）から、
索敵報告が入る１１４５時（現地時間１４４５時）までの
３時間余りは、

フレッチャー、スプルーアンス両少将にとって
つらく、苦しい時間帯だったでしょう。

546 ：ＧＦ長官：2018/08/23(木) 21:45:41.37 ID:vcTHXG/x.net

>>545の続き

日本空母４〜５隻のうち、第一次攻撃で３隻を撃破、
健在の残り１隻（乃至２隻）は、
ヨークタウンから出した第二段索敵機が見つけてくれるはず。

その間、敵の健在空母からの攻撃を、
甘んじて受け続けなければならない。

547 ：ＧＦ長官：2018/08/23(木) 21:46:44.81 ID:vcTHXG/x.net

>>546の続き

もし索敵報告が入るまでに被弾してしまったら？

せっかくの大戦果で確保した戦力差の優位を
一挙に失い、

たちまちに互角、あるいは劣勢に追い込まれるかもしれない。

これは時間との勝負ですが、最悪の場合、
索敵機が敵情を得ず、戻って来るという場合も考えられる。

548 ：ＧＦ長官：2018/08/23(木) 21:47:39.72 ID:vcTHXG/x.net

>>547の続き

そんなことになったら、どうすれば良いのでしょうか。

これは取り越し苦労などではなく、
実際にヨークタウンの索敵圏内に、飛龍は入って
いなかったのですから、色々な偶然が重なり、
わずかでも針路が変わっていれば、

アダムス機の報告はなかったという未来も
有り得るのです。

549 ：名無し三等兵：2018/08/23(木) 23:01:29.12 ID:lnMXgbmy.net

４隻目の空母が発見できなければ、攻撃隊の収容と防空に徹し、収容完了したら東方に２０ノットで後退。
それだけでは？

翌朝、再び西進しミッドウェイの航空圏を盾にしつつ日本海軍の空母を索敵。攻撃。

550 ：名無し三等兵：2018/08/23(木) 23:10:36.81 ID:lnMXgbmy.net

実際は、殊勲のマクラスキー隊の収容がうまくいかず、かなりの機体が着水。
スプルーアンスはTF16の針路変更を攻撃隊に連絡していなかったブローニングにぶちきれ。(伝記)
この時間帯は、TF16の関心事は日本艦隊どころではなかったかと。

551 ：名無し三等兵：2018/08/23(木) 23:23:18.53 ID:lnMXgbmy.net

艦船の被害とは別に、上空を飛び交う航空機の数から
フレッチャー、スプルーアンスは自軍サイドが航空優勢を確保しつつあるのは把握できていただろう。
友永隊の鬼神を泣かしむる戦果はともかく、作戦的にはアメリカの航空優勢下の無謀な攻撃。
小林、友永両隊長戦死。ヨークタウンの大破と引き換えに飛龍の航空戦力は潰滅。

両軍の戦闘詳報とも艦隊防空戦の戦果はかなり情報として性格。
戦果の水増しも係数倍くらいだしな。
(敵上空への制空侵攻時は10倍単位で水増し)

552 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 18:25:51.58 ID:BKyFiqOJ.net

米側の戦術としては、敵情を得なければ逃げる、
に賛成
それが許されるどころか、無理して空母を失えば責められてしまう

とはいえ飛龍が反撃を急いだのと同様、一度200浬以内まで近づいておいて
航空戦で逃げるのは非常に困難で、空母同士なら相手方を撃破封殺したくなる、
のは当然で逃げる場合でも進出100浬の偵察は継続する必要がある
水偵を使えない米海軍は厳しいな

553 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 19:36:50.00 ID:+eWH+56k.net

>>552
>一度200浬以内まで近づいておいて航空戦で逃げるのは非常に困難

そうかな。たった１時間で20マイルも位置が変わってしまうんだぜ？
互いに機動すると、さらに倍。
先日来、アメリカ側の報告座標に40マイル誤差があったと延々と責められているが、互いの相対位置はそれくらいは１時間で変動する場合もあると。

30ノット出すのは、さすがに空母機動部隊でもあまりないとは思うが、出てるときは途方もなく速い。
日本側は加賀の27ノットが足枷になるが。

554 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 19:47:27.05 ID:+eWH+56k.net

>>552
>水偵
日本側とてクレーン回収時に搭載重巡が輪形陣から脱落すると思うが。

水上艦で優勢といいつつ、肝心の南雲機動部隊の大型戦闘艦は
第三戦隊第一小隊の比叡・霧島、第八戦隊の利根・筑摩のわずか４隻。
水偵の回収で利根、筑摩が頻繁に陣形から外れるのは対空戦の観点からも痛いだろう。

555 ：ＧＦ長官：2018/08/24(金) 22:51:52.00 ID:3cGKASd3.net

>>549　それだけって・・・なんて安直な

空母戦にとって、最も難しいのは敵空母を発見することで、
史実でも、翌日のスプルーアンス少将自身が、
それを証明してくれていますよね。

今、ヨークタウンが敵襲を受けているということは、
敵空母が２００浬以内に存在することの証左であり、
アメリカ側は何が何でも、捕捉攻撃しなければならず、
これを逃せば、次いつ攻撃の機会がおとずれるか分からない。

556 ：ＧＦ長官：2018/08/24(金) 22:53:02.69 ID:3cGKASd3.net

>>555の続き

>翌朝、再び西進し日本海軍の空母を索敵。攻撃。
なんて気楽に書いてますが、具体的にどの地点から、どの方向に
何機の索敵機を出すつもりですか？

>ミッドウェイの航空圏を盾にしつつ
基地にそれだけの機体が残っていれば良いんですけどねぇ

557 ：ＧＦ長官：2018/08/24(金) 22:53:40.75 ID:3cGKASd3.net

>>550　これも意味不明です。
針路変更を伝えなかったのは、日本側に傍受されて
自艦の位置が明らかになるのを恐れたからでしょう。

>TF16の関心事は日本艦隊どころではなかったかと
では何が関心事だったので？
晩御飯のおかずかな？

558 ：ＧＦ長官：2018/08/24(金) 22:54:35.77 ID:3cGKASd3.net

>>551　これまた・・・本気で仰っているのでしょうか。
>上空を飛び交う航空機の数から航空優勢を確保しつつあるのは把握できていた

きっと０７３０時までの南雲司令部も、そう思っていたでしょう。
一発の被弾ですべてが失われる空母の脆弱性を無視した発言かと

559 ：ＧＦ長官：2018/08/24(金) 22:55:38.84 ID:3cGKASd3.net

>>558の続き

特に珊瑚海を経験しているフレッチャーにとっては、

「何重もの戦闘機や対空砲火の防空網をもってしても、
日本軍攻撃隊を阻止することは出来ない」
との認識であったことは、想像に難くなく、

飛龍小林隊にしても、艦爆１８機のうち１１機を戦闘機で撃攘し、
対空砲火で更に２機を撃墜して、５機まで減らしたというのに
３発も被弾したのですよ。

どこに安心できる余地があるのでしょうか。

560 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 09:45:38.50 ID:CT5cQ3VA.net

>>556
アメリカ側は防勢作戦側だ。
日本海軍の｢ミッドウェイ攻略の企図｣を破砕すればいい。
｢日本海軍を撃滅｣するのは｢望ましい目標｣ではあっても｢必ず達成すべき目標｣ではない。
当然、敵空母を索敵すべき海域はミッドウェイを航空攻撃し得る海域。
前日同様、ミッドウェイ島と分担して索敵するだけでは？
というか史実もそうでしょう。

561 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 09:59:10.41 ID:CT5cQ3VA.net

>>557
>晩御飯のおかずかな？

マクラスキー隊がなかなか収容せきず｢...我機位置ヲ喪失、燃料スデニ尽キ、コレヨリ着水ス....ルーズベルト大統領閣下万歳！....(putu)..｣てな悲痛な機体が多発してる状況ですよ。

確か｢提督スプルーアンス｣では、チョンボをやらかしたブローニングは心神喪失状態に近く
この事件がきっかけでスプルーアンスの航空閥の参謀への不信感は決定的になり後々の用兵の対立にも繋がっていく、となってたはずだ。

562 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 10:06:37.23 ID:CT5cQ3VA.net

>>559
>艦爆１８機のうち１１機を戦闘機で撃攘し、
対空砲火で更に２機を撃墜して、５機まで減らした

つまり、飛龍の航空戦力は潰滅し、それは米機動部隊の目視とレーダーで確認できる範囲で起きたと。
健在な航空機数の優位は認識していただろう。

563 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 10:15:49.87 ID:CT5cQ3VA.net

ミッドウェイ海戦では、サッチウィーブは自慢ﾀﾗﾀﾗの本人の証言とは異なり、あまり有効に機能しなかったようだが
この海戦が、空母機動部隊の戦闘における｢航空優勢の争奪｣の必要性が認識され組織化される有力なマイルストーンなのは確かだろう。

564 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 10:23:40.60 ID:CT5cQ3VA.net

>>559
>フレッチャーにとっては、 「何重もの戦闘機や対空砲火の防空網をもってしても、
日本軍攻撃隊を阻止することは出来ない」

これは戦史上かなり有名でフレッチャーの用兵に与えた影響は｢戦闘機とレーダーによる艦隊防空の有効性｣で
第二次ソロモン海戦の防空戦の成功に繋がっていくはずだが。

565 ：アレ：2018/08/25(土) 16:03:09.72 ID:gGSumzPO.net

ヨークタウンを撃破された時点で
米海軍が防空に自信を持っていたとは思えない

珊瑚海ではCAP機は攻撃前の会敵が行えず
第一次空母攻撃だって攻撃前の会敵は昭和17年の米海軍にしては奇跡的成功だが
艦爆隊が突撃隊形を作ってからようやく6機が遭遇したのみ
（しかも艦爆隊を阻止した際は零戦隊の交戦記録はない
そして重松隊がCAP機と交戦するや、戦闘機の数で4対17の圧倒的戦力差なのに、CAP機は艦爆隊が一番脆弱なはずの離脱時に何もできなかった
後知恵になるが、重松隊が直接援護に徹していれば艦爆は18機全機が輪形陣に突入しただろう）

第二次空母攻撃（第二次ソロモン海戦）ではCAP機は会敵が遅すぎて対空砲火の中で迎撃し
同士討ちの損害を出している

この時点で明らかになったのは
戦闘機による防空は空振りのリスクが大きく
対空火器も僅か数機に過ぎない敵機を阻止できず
敵が空母一隻と一個飛行隊規模（米海軍だと14〜33機程度）の攻撃隊を有するならば
逆転される可能性があるということ

566 ：アレ：2018/08/25(土) 16:08:16.66 ID:gGSumzPO.net

おっと脱字が

第二次空母攻撃（第二次ソロモン海戦）
は
MI作戦の第二次空母攻撃（と第二次ソロモン海戦）
の誤りです

567 ：ＧＦ長官：2018/08/25(土) 20:05:29.87 ID:il2+MSdg.net

>>552　もちろん、索敵報告を得ず、日が暮れてしまったら
避退するしかありませんがね。

>>553　むむ・・・これまたよく理解できませぬが
>互いの相対位置はそれくらいは１時間で変動する場合もあると。
だからこそ、発進時の彼我の位置関係と、敵の予想針路を
より高い精度で見極めないといけないのでは？

>40マイル誤差があったと延々と責められているが、
そりゃ、飛龍のときのように、うまいこと両者が接近するように
動いてくれれば良いですけど、逆方向なら８０浬に開いてしまう、
ってことですよね
　

568 ：ＧＦ長官：2018/08/25(土) 20:06:22.64 ID:il2+MSdg.net

>>554　その通り。水偵を持てば解決するという話ではりません。
それぞれに得失があるので、総合的に評価する必要があるかと。

>>560　具体的に、とお尋ねしましたが・・・
>前日同様、ミッドウェイ島と分担して索敵するだけでは？

史実を例に出されていますが、６月６日（現地時間５日）に、
スプルーアンスは、何時に、どの地点から、何機を、どの方向に
索敵に出しましたか？

569 ：ＧＦ長官：2018/08/25(土) 20:08:01.76 ID:il2+MSdg.net

>>561　えっと・・・つまりこういうことですか？
米機動部隊にとっての関心事は、日本軍第四の空母の所在なんかではなく、
ブラウニング参謀長のミスによる、第一次攻撃隊収容時の混乱を収拾することだった

とんだ無能司令部ですねぇ

>>562　なるほど
基地航空隊の度重なる空襲をすべて撃退した南雲機動部隊は
「航空優勢を確保している」と安心できるわけか。

それは結構ですなぁ

570 ：ＧＦ長官：2018/08/25(土) 20:08:53.89 ID:il2+MSdg.net

>>563　？　この話はどこにつながるのかな

>>564　防空戦闘機を増強していくのは
日米共通の戦訓ですね。

ところで、第二次ソロモン海戦の防空って、成功したっけ？
エンタープライズは３発も被弾して、真珠湾送りになったような・・・

571 ：ＧＦ長官：2018/08/25(土) 20:11:39.93 ID:il2+MSdg.net

>>565　ご無沙汰しております。
そういえば、貴官は防空戦闘機懐疑派でしたかな・・・
　
まぁ、当時の空母司令官が
「防空に徹し、後退すればよい」とは、
気楽には思えないでしょう。

「君が泣くまで殴るのをやめない！」
これが空母戦の真髄でしょう？

572 ：ＧＦ長官：2018/08/25(土) 20:29:25.82 ID:il2+MSdg.net

>>548の続き

逆に、日本側から言えば、この３時間余りは
「日本側は米空母を捕捉しているが、
アメリカ側は日本空母の所在を知らない」

という、”ワンサイドゲーム”が成立する
好機中の好機です。

573 ：ＧＦ長官：2018/08/25(土) 20:31:49.76 ID:il2+MSdg.net

>>572の続き

日本軍は、可能なかぎりの兵力を集中して、
敵空母を攻撃しなければならない。

そのままに作戦指導したのが山口少将であり、
「機を見るに敏」
とは、この時の彼のために、あるような言葉でしょう。

574 ：ＧＦ長官：2018/08/25(土) 20:33:59.88 ID:il2+MSdg.net

>>573の続き

ただし、当の本人は、
>アメリカ側は日本空母の所在を知らない
とは、思っていなかったはず

なにせ、今目の前で、僚艦３隻が炎上しているのだから。
手をこまねいていると、次の敵襲がやってくるぞ
との危機感から、攻撃隊発進を急いだものと思われます。

575 ：ＧＦ長官：2018/08/25(土) 20:37:57.02 ID:il2+MSdg.net

>>574の続き

少し脱線してしまいますが、
山口少将の即時発進具申について、
本職の考えは、基本的には賛成です。

（１）蒼龍・飛龍の艦爆３６機の兵装は完了している
　　（ただし格納庫内で、甲板整列に３０分は必要）

（２）敵空母との距離は約２１０浬で攻撃可能圏内

（３）完全編成の護衛戦闘機は付けられないが、
　　少数なら融通できると思われる。

576 ：ＧＦ長官：2018/08/25(土) 20:39:35.44 ID:il2+MSdg.net

>>575の続き

艦攻との協同攻撃は理想ではありますが、
艦爆３６機は、十分に「兵力集中」と言えるので、
選択肢としては十分に有り得る。

ただし、友永隊の収容と天秤にかければ、
あくまでも収容が優先であり、
攻撃隊発進はその後、になりますね。

577 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 23:48:41.85 ID:jiMSADVK.net

>>576
収容が優先になったのは、利根四号機の間違った報告を鵜呑みにしたアホ南雲が、
まだ敵空母は遠くにいると安堵したせいだろ
実際は米空母はもっと近くにいたわけで、実際に正しい情報を知ったとしたら
たとえアホ南雲といえども、はたして攻撃隊の収容を優先したかどうか、疑問だわなｗ

578 ：名無し三等兵：2018/08/25(土) 23:51:14.45 ID:CyS77Gzm.net

>>577
>利根四号機の間違った報告を鵜呑みにしたアホ南雲が、

南雲中将は利根四号機の報告に疑念を抱けるという根拠は何処にあるの？

579 ：名無し三等兵：2018/08/26(日) 00:10:09.51 ID:xpDXJql4.net

遠くにいたから攻撃うけるまで時間があるとは限らなくない？
すでに攻撃隊出した後距離をとったかもしれないのに

580 ：アレ：2018/08/26(日) 11:24:33.63 ID:aFGO/4KF.net

山口少将の言った即時発進は、損傷機の投棄が前提かと
一航戦空母に全機収容し搭乗員を降ろしたら損傷機は端から海に捨ててしまうという
対空砲火で大きな損害を出したハワイ空中攻撃とかを考えると
修理不能機が夥しく出るのは当然の前提だと考えていいし
無傷ですぐ使える機体ならちょうど全部収容できる
機材としては30機程度の修理可能機の損失をどう考えるか

581 ：名無し三等兵：2018/08/27(月) 01:30:46.52 ID:q4a9vxsB.net

>>574
蒼龍・飛龍の艦爆隊はどちらにも対応できるように未装備の状態だったと聞いたことがあるような気がするが
はっきりとした裏付けのあるような資料じゃなかったはずなのでやはり兵装は完了していたと見るのが順当なのかな
そうなると赤城・加賀の艦攻隊と合わせれば打撃力としては十分なので選択としてはありかもしれない
護衛戦闘機が付けられないのは懸念されるところではあるけれども、全くの裸ではなくいくらかでもつけられれば少しは違うだろう
ただし、やはりその分効果は期待できなくなるし、相当の被害を覚悟しなくてはいけないだろうけども

友永隊の収容は後回しにすることになるが、いくらなんでも即時発進してる間に全機燃料切れになるというのも考えにくい

実に判断が難しいところではある

582 ：アレ：2018/08/27(月) 18:05:33.35 ID:Nr+9kD/O.net

即時発進で失われるであろう修理可能機約30機は
これから第二段の索敵、更なる新手の空母の撃破などなど
海に捨ててしまうのは惜しい気がして当然
航空基地に対してもう一度大規模な攻撃を出したい状況なのはとりあえず忘れるとしても

一航戦空母にて、搭乗員の海没を防ぎつつ収容できる機体数で戦力を見積もらなくてはならない
やるにしてもやらないにしても

583 ：名無し三等兵：2018/08/27(月) 20:43:04.40 ID:hWg+RIPi.net

>>576
二航戦の艦爆だけを敵空母攻撃に先行させるなら、友永隊は二航戦のみ着艦待て
待てない機体は赤城や加賀へ降りよなんてのは現実的に有り得たんですかね？
まあそれが出来ても護衛機の問題は残りますが。

584 ：名無し三等兵：2018/08/27(月) 22:48:44.93 ID:Uh75HpBb.net

そもそも即時発進させても、見当違いの方向にお散歩に行くだけだからなぁ

ここは無駄なお散歩を未然に防いだ！南雲様は偉い！！とやっておくべき所だと思うのですが？

585 ：ＧＦ長官：2018/08/27(月) 23:14:16.18 ID:xGxZvH4g.net

>>577　そうですね。公刊戦史でも、利根機の誤報は
南雲長官の作戦指導に大きく影響したとあります。

>>578　それが出来たらニュータイプ

>>579　その利根四号機から「敵攻撃機、貴方ニ向フ」と
報告があったので、おおよその来襲時刻なら、見当を
つけていたかもしれません。

586 ：ＧＦ長官：2018/08/27(月) 23:15:48.35 ID:xGxZvH4g.net

>>580　０５３０時点では、まだ４隻とも健在なので
そこまで考えなくても良いかと。

>>581　歴史群像の大塚好古氏などはそうですね。
>蒼龍・飛龍の艦爆隊はどちらにも対応できるように未装備の状態だった

過去スレでも検討しましたが、本職は反対の立場です。

587 ：ＧＦ長官：2018/08/27(月) 23:16:53.80 ID:xGxZvH4g.net

>>586の続き

南雲長官は、一、二抗戦に攻撃隊の準備完了予想時刻を
問い合わせていますが、

「一航戦艦攻隊は０７３０、二航戦”艦攻”隊は０８００頃」
との回答を得ています。

二航戦からの回答が、艦爆隊でなく艦攻隊であることに注意。、
すなわちミッドウェー島空襲を行った蒼龍・飛龍の艦攻隊を
収容した後、魚雷装備を施し、敵空母攻撃第二波として出すつもりだった。

588 ：ＧＦ長官：2018/08/27(月) 23:17:30.72 ID:xGxZvH4g.net

>>587の続き

二航戦の艦爆隊について、触れられていないのは、
すでに攻撃準備が完了しているから、尋ねる必要が無い
ということですね。

>>582　収容より発進を優先させればそうなりますな。

589 ：ＧＦ長官：2018/08/27(月) 23:18:36.92 ID:xGxZvH4g.net

>>583　当時の状況からすれば、
そこまで緊迫してはいなかったでしょう。

通常通り、各飛行隊を母艦に着艦させ、
入れ替わりに二航戦は艦爆隊を整列させ、発進です。

>>584　まぁ、そうなんですけど、それは我々にしか
知り得ない事実なので。

それに、途中で筑摩五号機の正確な情報が入るので
案外うまくいくかも

590 ：名無し三等兵：2018/08/27(月) 23:34:54.83 ID:Uh75HpBb.net

>>589
正確な情報が入っても、お散歩組に上手く伝えられますかね？

591 ：名無し三等兵：2018/08/28(火) 20:12:30.28 ID:WIl+3prQ.net

既にミッドウェイ島から航空攻撃受けてる状態で、確定的とは言いがたい空母に向けて「即時発進」「即時発進」の念仏はどうかと。

マクラスキー隊の会敵自体がかなり蓋然性が高い状況だyたわけで。
対潜哨戒中の嵐を偶然発見し航跡を辿る。

592 ：名無し三等兵：2018/08/28(火) 20:20:24.28 ID:WIl+3prQ.net

マクラスキー隊の南雲機動部隊会敵状況は異説もあって、実は誰も「嵐」を見たものがいない、という説もあるという。
真相は、南雲機動部隊を爆撃して引き返すミッドウェイ航空隊のB-17を見つけて、その反対方向に空母が存在するだろう、とマクラスキーがヤマをかけたと。
ただし「陸軍機と共同で撃沈した」なんて口が裂けても言えない。
「嵐」伝説ここに誕生。

593 ：名無し三等兵：2018/08/28(火) 20:30:08.54 ID:IUjLnHJw.net

そもそもが南雲機動部隊の脅威的な攻撃力は、戦爆雷連合による先進的な海上航空戦術によるところが大きい。
特に敵艦隊上空の制空戦闘は米海軍側はまだ意義を認識できていなかったようですな。艦隊防空はともかく。
申しわけ程度に護衛機つけるくらいで。

南雲機動部隊といえども、航空戦術に組織性を欠いていたら、それほどの戦果は見込めないと思いますよ。
魔法を使えるわけではない。

594 ：ＧＦ長官：2018/08/28(火) 23:03:18.90 ID:ABYsz/Nz.net

>>590　そこは不安が残るところですが、あくまでも評価基準は
その情勢判断が適切であったかです。

>>591　むむっ、索敵機から「敵空母発見」の報告が入ったのに
「確定的でない」とは、これいかに。

>>592　おお、それは初耳。>B-17誘導説
ただB-17の爆撃って０５３０頃だから、時間差が大きいようにも
思いますが・・・

>>593　まさに驚異的。
米空母には真似しようと思っても出来ませんな。

595 ：ＧＦ長官：2018/08/28(火) 23:19:07.24 ID:ABYsz/Nz.net

>>576の続き

ただ即時発進の妥当性については、
今進めている主題からは外れるので、
また別の機会を設けたいと考えています。

ここで確認したいのは、（おそらくは）０５３０以降、
二航戦の艦爆隊は発進準備が整っていた、ということ。

とはいっても、それは格納庫内での話で、
実際に発艦させるには、甲板整列を含めて、
さらに４０分程度は必要なところです。

596 ：ＧＦ長官：2018/08/28(火) 23:19:56.59 ID:ABYsz/Nz.net

>>595の続き

>>587でも少し紹介しましたが、
山口少将から具申があった０５３０以降、

南雲長官は「当分の間、敵空母機は来ないだろう」
とのんびり構えていたわけではなく、

矢継ぎ早に攻撃準備命令を出しています。
（詳細はテンプレ>>1「ミッドウェー海戦経過」参照）

597 ：ＧＦ長官：2018/08/28(火) 23:20:45.94 ID:ABYsz/Nz.net

>>596の続き

まず、０５３０時には
「艦爆隊二次攻撃準備、２５０キロ爆弾揚弾」

『歴史群像』では、これを根拠に
０５３０時から「二航戦」の艦爆隊は爆弾搭載作業を始めた
としていますが、

598 ：ＧＦ長官：2018/08/28(火) 23:21:49.24 ID:ABYsz/Nz.net

>>597の続き

正しくは、公刊戦史にあるとおり、
「”一航戦”各艦に命じている」（p290）
命令の対象は、赤城と加賀ですね。

その一航戦の艦爆隊はと言うと、この時点では
ミッドウェー島空襲から帰って来て、上空を旋回中ですから、

収容したらすぐに爆装して、米空母攻撃に出すぞ、
という南雲長官の強い意気込みが感じられます。

599 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 00:47:24.95 ID:bFNO1F6R.net

上空旋回中の艦爆隊に揚弾命令を出すかな。
艦攻隊の雷装実施中に。

600 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 02:12:35.77 ID:kfUi4h6t.net

即時発進の批判の理由の１つに戦闘機の護衛がつけられないからってあるけど
護衛をつけられなかったってのはなんでなの？
CAPに全機あげちゃったから護衛がつけられないなら因果関係がおかしくない？
そういう状況にした運用に問題があるのでは

CAPを減らしたらもっと早く被弾してたリスクはあるけど
もともと半数待機ってそういう予定だったわけでしょ

そもそももってくる戦闘機が少なすぎだと思うんだけど
南太平洋になってもまだ少ないし
攻撃機と戦闘機の定数決めてるのってだれなのかな

601 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 02:17:26.62 ID:5lC99/D/.net

>>600
いや最初の計画では、そんなに多数の米雷撃隊を相手にする予定では無かったから
その計画が狂うのはアメリカ様の暗号解読のせい

602 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 02:34:02.85 ID:LhU0YsAE.net

>>600
第二次攻撃隊の援護につける分の戦闘機も上空直衛に出してしまったからこうなったわけで
そういう意味では運用としてどうだったのかという気もするが、では代わりにどういう運用ができたのかと言われるとどうなんだろう
後生大事に格納庫に残しておいて母艦に被害を出すわけにもいかないし出せる戦闘機は全部上げるだろう

603 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 02:43:03.51 ID:bFg+Ji26.net

戦闘詳報によると第二次攻撃隊に付ける艦戦は各艦三機づつ十二機となってる
が第一次攻撃隊の半数しかない。

604 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 06:01:44.87 ID:LniZXT8w.net

護衛無しで海軍の至宝、二大神様（村田＆江草）を出したく無いなー…by忠一

605 ：アレ：2018/08/29(水) 12:16:02.85 ID:6NSucp13.net

即時発進の段階で艦戦を出し尽くしてたのは
六空までに手をつけた赤城のみだったはず
（戦闘機に対して極めて弱い艦攻を出すのに、艦戦を残さなかった理由、見積は不明）
一航戦司令部がもし、各艦の残存機を確認せずに判断していたとしたら
護衛以外の問題が決断の要因だったかと思う

606 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 12:38:21.54 ID:LniZXT8w.net

MOで撃沈された祥鳳のように、既に上空に被られている戦況で発艦態勢に入ると、被弾・被雷を避けられなくなるので

607 ：アレ：2018/08/29(水) 17:11:30.17 ID:T5YGRiPK.net

ちょっと脱線気味ながら
>>600の主張には、本題との関連性があると思ったので

敵の所在（はっきりとした位置を知っているかはともかく）を知りながら我が方は攻撃隊を出せない
という状況を、敢えて作り出すものなのか
日米ともにそれは可能な限り避ける事態でしょう
艦戦を出し尽くした赤城の場合は、敵空母がいないと一時、判断したからではないかと思います

敵空母が近海にいないという判断は結果的に覆ったのですが
もし、敵空母が近海にいるという想定を変えなければ
挟撃を行う（上に戦闘機に対して極端に弱い）艦攻を出す以上
赤城でも各中隊に3機ずつ、6機の零戦を残したのではないでしょうか

敵空母出撃の公算なしと判断し
敵空母攻撃ではなく制空隊がかなりの戦果を挙げた航空基地の再攻撃が任務となった時点で
兵装転換のみならず、艦戦の運用も変わっていたのだと思います

608 ：アレ：2018/08/29(水) 17:16:20.44 ID:T5YGRiPK.net

>>607
そして一度艦戦を大量に防空機に充ててしまった以上
各艦で確実に、即時に用意できる機数として（艦攻の援護には不安があるが）
第二次攻撃隊は第四編制を予定したのではないかと

609 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 18:07:58.64 ID:i0GOMFoz.net

セイロンの教訓がいかせないままミッドウェイで、壊滅

もし勝ってても遅かれ早かれって話

610 ：名無し三等兵：2018/08/29(水) 19:06:52.74 ID:cuen9plM.net

単純に南雲機動部隊の戦闘機数84機に対し、米TF16･17＋ミッドウェイ航空隊の合計が110機。
26機の劣勢で制空･防空にフル回転させてたら戦闘機数が足りなくなるのは自明。

別に南雲司令部の正じゃないぜ？
作戦全体の遊兵の多さをカウントしたら目眩がするわ。

611 ：アレ：2018/08/29(水) 20:55:23.64 ID:lVAt8/Ts.net

>>610
米側は各任務部隊や寄せ集めの飛行隊の指揮官がバラバラに戦闘機を運用するが

日本側は空母の集中運用の結果、各艦の特性はあれど
その時々の戦闘機の運用について指針を示し統制できる
戦力差の割に、低空から侵入した攻撃隊の阻止、攻撃隊の援護、制空
どれを取っても日本側が優れていたのは事実だと思うし
指揮の巧拙が実戦に与える影響の好例
小林隊だって高度6000から侵入できてれば電探の探知距離が伸びた分を相殺して奇襲をかけれたはず

米側は酸素の関係で防空機が長時間待機できない高高度から侵入した攻撃隊のみ攻撃に成功したが
日本側は防空機の巡航高度以下で突破できた
この差は戦闘機の運用の巧拙であろうと思う

ただ、爆撃に対して脆弱な空母を運用する以上は
防空機の限界（高高度水平爆撃または理想的な急降下爆撃）を常に意識しておかねばならない

612 ：アレ：2018/08/29(水) 21:06:00.74 ID:lVAt8/Ts.net

効果的、効率的な触接機の掃討、攻撃機の撃攘のため
「防空機は統一的に運用せよ」
一方で防空機では阻止できない艦爆隊を封じるため
「速やかに敵空母を封殺せよ」

613 ：ＧＦ長官：2018/08/29(水) 23:41:06.26 ID:0JldHlzf.net

>>599　雷装作業と同時並行で進められると
思ったのかもしれませんね。

>>600　零戦の数は各艦１８機で、内訳は
第一次攻撃隊９、第二次攻撃隊６、上空直衛３
と言われています。

ミッドウェー島からの来襲機が想定より多かったから
温存しておくわけにはいかなくなったのでしょう。

>>601　そうですね。犠牲は大きかったけど

614 ：ＧＦ長官：2018/08/29(水) 23:42:15.76 ID:0JldHlzf.net

>>602　そういうことになるかと
被弾してしまったら、第二次攻撃隊も何もないですからねぇ

>>603　６機説もありますが、いずれにせよ友永隊の護衛が手厚い。

>>604　うむ

>>605　防空管制ができない以上、数を頼らざるを得ないかな。

>>606　発艦には定針しないといけないですからね。

615 ：ＧＦ長官：2018/08/29(水) 23:42:56.45 ID:0JldHlzf.net

>>607　そうですね。限られた数をどう割り振るかは、
柔軟性が問われるかと。

>>609　教訓を活かすのは難しいと思いますよ。

>>610　やはり瑞鶴を連れてくるべきだったな！

>>611-612　日本側の場合、電探や無線電話が使えなかった分、
小隊長頼みになっていた部分が大きいかと。

616 ：ＧＦ長官：2018/08/30(木) 01:05:13.03 ID:H9qmQ/ag.net

>>598の続き

続けて、

「攻撃隊の発進を急いでいた南雲長官は、各空母に
攻撃準備の完成予定時刻を照会させた結果、

一航戦艦攻（雷装）は０７３０、
二航戦艦攻（雷装）は０７３０乃至０８００発進可能
との報告を受けた」（p291）

617 ：ＧＦ長官：2018/08/30(木) 01:07:02.64 ID:H9qmQ/ag.net

>>616の続き

照会時刻は記載されていませんが、前後の文脈から
０６００〜０６３０ころと思われます。

一航戦の艦攻隊は当初計画での第二次攻撃隊で
兵装転換と敵機来襲の影響で準備が遅れていて、０７３０頃の予定

同時に二航戦艦攻、これはミッドウェー島を空襲した隊ですが、
収容したばかりの彼らに魚雷を搭載し、直ちに第三次攻撃隊
（敵空母攻撃第二波）として出すつもりだったことがうかがえます。

618 ：ＧＦ長官：2018/08/30(木) 01:07:46.11 ID:H9qmQ/ag.net

>>617の続き

注目して欲しいのは、ここで二航戦”艦爆隊”については
問い合わせていないところです。

これはつまり、南雲長官は飛龍から艦爆隊の準備が完成している
ことを聞いていたので、確認する必要がなかった、
と考えるのが、自然かと。

619 ：名無し三等兵：2018/08/30(木) 17:09:39.74 ID:fml/378z.net

ということは蒼龍の艦爆隊も同様？

620 ：ＧＦ長官：2018/08/30(木) 23:56:14.61 ID:H9qmQ/ag.net

>>619　もちろんです。

621 ：ＧＦ長官：2018/08/31(金) 23:20:48.25 ID:VDw0ZSy4.net

>>618の続き

南雲長官が雷装復旧を命じた時のことについて、
公刊戦史では、

「（南雲長官は）兵装転換には長時間要することや、
３０分前、兵装転換（０４１５時の爆装転換命令）を命じてから
防空戦闘が続いたことなどから、

爆装への転換作業は、ほとんど進んでおらず、
簡単に雷装に復旧できると判断したのである」　　（p313）

622 ：ＧＦ長官：2018/08/31(金) 23:22:35.16 ID:VDw0ZSy4.net

>>621の続き

当初の認識は、一航戦（赤城・加賀）艦攻隊の
雷装復旧作業は、すぐに終わって、第二次攻撃隊を
発進できるだろう、との見込みだった。

ここからは本職の想像になりますが、

南雲長官が一航戦艦攻隊の準備完了予定を
問い合わせたことは、>>616が初めてではなく、

それ以前にも
「あと何分くらいで終わりそうか？」
と、何度か確認させたと思われます。

623 ：ＧＦ長官：2018/08/31(金) 23:24:43.21 ID:VDw0ZSy4.net

>>622の続き

例えば、０５００頃に尋ねて
「０６３０頃に終わりそうです」
との返事を得ていたとします。

その上で０５３０時に、山口少将が具申をして来た時、
南雲長官の考えは、こんな感じだったかもしれません。

624 ：ＧＦ長官：2018/08/31(金) 23:26:40.81 ID:VDw0ZSy4.net

>>623の続き

「二航戦の艦爆隊を先に出すのも、ひとつの案だが・・・」

「ただ即時発進と言っても、まだ格納庫の中なんだから、
実際に発艦させるまでは、あと３０分以上はかかるだろう」

「さらに友永隊収容を優先させると、一時間以上は先になるな」

「その頃には一航戦の雷装復旧も終わっているだろうし、
一緒に出した方が戦果も期待できる」

などなど

625 ：ＧＦ長官：2018/08/31(金) 23:35:39.55 ID:VDw0ZSy4.net

>>624の続き

つまり、南雲長官が山口少将の即時発進を
却下した理由は、

よく言われるような、
”拙速”と”巧遅”との二者択一で、

（時間はかかってでも）大兵力を集中して
一挙に敵空母を撃滅する。
と、後者を選択したのではなくて、

626 ：ＧＦ長官：2018/08/31(金) 23:37:08.58 ID:VDw0ZSy4.net

>>625の続き

あくまでも”拙速”重視は、承知の上だが、
一航戦の発進準備はすぐに終わるから、

今すぐ、二航戦艦爆隊だけ出すのも、
一航戦の艦攻隊を待って、一緒に出すのも、
それほど時間差は生じない。

627 ：ＧＦ長官：2018/08/31(金) 23:38:54.76 ID:VDw0ZSy4.net

>>626の続き

ならば、友永隊収容を更に遅らせてまで、
また、護衛の戦闘機も少ない状態で、
無理に出す必要は無いだろう。

至極ありきたりな”見込み違い”だけの話
だったのかもしれませんね。

628 ：名無し三等兵：2018/08/31(金) 23:46:41.81 ID:zUD2MuQo.net

攻撃隊の兵装転換ばかり話題になるけど
十分な護衛がつけられる戦闘機が準備できるのはそんなかからないの？
第２次攻撃隊につけるはずだった護衛はCAPであげちゃってるわけだから
護衛って戻ってきた友永隊の戦闘機をつけるしかないんだよね？

629 ：名無し三等兵：2018/09/01(土) 00:25:50.21 ID:bfgQWFNL.net

>>628
基本的には友永隊の戦闘機隊をそのまま使うことになるんじゃないだろうか
あとは上空直衛に上げてある戦闘機もある程度は降りてくるだろうからそっちを回すこともできるかもしれない

630 ：ＧＦ長官：2018/09/01(土) 18:56:09.57 ID:NYJQgWJV.net

>>628-629　うう・・・先に言われてしまった
まさに仰るとおりで、
>友永隊の戦闘機をつけるしかないんだよね？

敵基地機の空襲が続いている以上、直衛機を減らすわけないはいかず、
「友永隊を収容しなければ、護衛の戦闘機を用意できない」

これが、今回の話の落としどころと考えていたのですが、
さすがに住人の皆さんには通じなかったか　　orz

そういうわけで、護衛機問題は、この後にしようと思ってます。
しばしのお待ちを。

631 ：名無し三等兵：2018/09/01(土) 19:19:02.32 ID:Y3KkgjjV.net

>>578
索敵予定線と発進時刻と報告時刻を照合すればある程度の位置の確認はできるのでは
実際の戦場でそれに気づけいうのは酷だけど

632 ：ＧＦ長官：2018/09/01(土) 19:21:35.55 ID:NYJQgWJV.net

>>627の続き

常々、違和感をぬぐい切れないのですが、
この即時発進問題に関して、

巧遅（兵力集中優先）の南雲と、
拙速（先制優先）の多聞と、

両極端の対立のように描かれていますが、
開戦から半年の間、機動部隊を率いてきた南雲長官が、
時間の重要性を認識していなかったとは、考えにくい。

633 ：ＧＦ長官：2018/09/01(土) 19:22:44.06 ID:NYJQgWJV.net

>>632の続き

日本型組織はおおむね、総論賛成、各論反対であり、
白黒はっきりつけられるのは、時代劇の中くらいなものでしょう。

南雲長官と山口少将との齟齬を明らかにするには、
もっと各論の部分を掘り下げる必要があるかと。

634 ：ＧＦ長官：2018/09/01(土) 19:23:25.11 ID:NYJQgWJV.net

>>633の続き

艦爆隊のみ先発させよと進言した、多聞丸のみが
空母戦闘の真髄を理解していた、ともてはやされますが、

わずか２ヶ月前の印度洋機動作戦にて、
南雲長官も、同じことをやっていますよね。

635 ：ＧＦ長官：2018/09/01(土) 19:24:35.82 ID:NYJQgWJV.net

>>634の続き

４月５日のコロンボ空襲では、
淵田総隊長の再攻撃要請を受けて、１１５２時

「第三編制（第二次攻撃隊）、第三兵装（爆装）トナセ」
と艦攻隊に対し、雷装から爆装の転換を命じたが、

１３００時に索敵から「敵巡洋艦ラシキモノ２隻見ユ」が入り、
１３２３時に「第三編制ハ敵巡洋艦攻撃ノ予定、艦攻ハ出来得ル限リ雷撃トス」
と、雷装に戻すように命令。

636 ：ＧＦ長官：2018/09/01(土) 19:26:04.75 ID:NYJQgWJV.net

>>635の続き

１３３０時には「発進可能時機知ラセ」と問い合わせ、
「出発準備完成ハ、１６００ノ予定」との回答を得ると、

「第三編制１５００発進、敵巡洋艦ヲ攻撃セヨ」と
攻撃隊発進時刻を繰り上げ、
「右ニ間ニ合ハザルモノハ、後ヨリ行ケ」

そして、１４２７時には「艦爆隊ノミ発進セヨ」
１５００前後に、江草艦爆隊が相次いで発艦を始めている。

637 ：ＧＦ長官：2018/09/01(土) 19:28:25.31 ID:NYJQgWJV.net

>>636の続き

もちろんこの時、山口少将から即時発進の進言が
あったわけではありません。

それでも、柔軟に対応していますよね。

ということは、ミッドウェーでの南雲長官は
「兵は拙速を尊ぶ」ことを理解していなかったわけではなく、
何か別の理由があった、と考えるのが自然でしょう。

638 ：ＧＦ長官：2018/09/01(土) 19:31:01.02 ID:NYJQgWJV.net

>>631　全くそのとおりで、利根機の報告艦位は、
隣線の筑摩一号機の索敵線上にあるのだから、

少なくとも、「位置が間違っている」ことには気付けるはず。

ただ、それは航空参謀の仕事であって、
南雲長官を責めることは酷ですよね。

639 ：名無し三等兵：2018/09/01(土) 19:36:56.97 ID:VfzHakE6.net

>>600
>そもそももってくる戦闘機が少なすぎだと思うんだけど
>南太平洋になってもまだ少ないし
少ない少なすぎと言うけど、じゃあいくつなら少なくないと思っているんだ？

戦闘機の定数12機(1隊)の時期があって、概ね開戦前あたりに18機(1隊)の増加、ミッドウェイ等の戦訓で27機(1隊半)増加
となっているんですけどね

640 ：名無し三等兵：2018/09/01(土) 20:29:23.31 ID:Y3KkgjjV.net

>>637
というよりまさか 3 隻の空母が万全の体制で待ち受けてるなんて思ってなかったんだから

即時発進意見具申の時点では
「敵空母らしきものを１隻みつけた」
ってだけでたまたまぶらついてた空母が１隻あわててかけつけてきただけだと思ったでしょ

１隻なら防空戦闘機の数もたいしたことないし
珊瑚海を経験してない南雲機動部隊にとってはたいして抵抗されなかったインド洋でのハーミズ戦の戦訓しかないから
史上最強の南雲機動部隊の力なら護衛数機ぐらいつけとけば 2 航戦艦爆隊だけでも余裕

ぐらいには多聞司令は思ったんじゃないの？

逆にたかが空母1隻になんで4空母での完全編成での攻撃にこだわったのか
南雲司令には未知の空母の存在でもみえてたんだろうか

641 ：名無し三等兵：2018/09/01(土) 20:48:25.48 ID:T6k2LrxN.net

さらにそれ以前の中国戦線での戦訓もあって、戦闘機隊による制空戦闘の必要性は、南雲機動部隊はかなり強く認識していたんじゃないか？
｢他｣はともかく。
開戦以来、制空カバーに関してはかなり緻密に実行している。

それは一般論としてはあまりにも正しい。
不十分なエスコートで攻撃させてヨークタウンの小破くらいで攻撃隊の大半が米側CAPの餌食になったら、やっぱり叩かれただろう。
小林隊の戦果は気の毒だけど小さいでしょう。それに蒼龍の艦爆隊が加わっても根本的な攻撃力の底上げは期待できない。
雷撃隊にいたっては水平爆撃だろう？
｢戦術｣ってもんを冷静に考えると、手順をすっ飛ばすとしっぺ返しもあるわけです。

642 ：名無し三等兵：2018/09/01(土) 20:58:39.11 ID:T6k2LrxN.net

どこまで南雲司令部に伝わっていたかは不明だが、珊瑚海で二日目に日本側が逆転でレキシントンを血祭にあげたのは
敵上空での制空戦闘を制して航空優勢を握り、翔鶴雷撃隊･瑞鶴雷撃隊で組織的に挟撃できたのが大きい。
急降下爆撃機が非力な日本の機動部隊では大型艦を撃沈するにはこれしかない。
それは真珠湾攻撃の準備訓練を通して強く認識されていただろう。
わざわざ浅深度の航空魚雷まで開発したくらいだからな。
逆に言えば急降下爆撃機の非力さは認識してた。

643 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 12:23:58.76 ID:WvyU1wsY.net

だからあ最初から空母四隻じゃ足らねんだよ
全て出しても10隻無いか笑笑

644 ：アレ：2018/09/02(日) 15:23:47.82 ID:e9Ucd1iS.net

小林隊の戦果が小さかったのは護衛の機数が少なかったから
ではなく、そもそも重松隊が護衛に失敗し投弾前の空戦に参加してないから
低高度からの侵入なのに、直接援護を徹底できず、そもそも艦爆隊が投弾前に攻撃を受けてるのに空戦をしていない

こういう事態を避けるには各隊3機ずつでいいから指揮官を複数用意して
どちらかが直掩を放棄しても丸裸になる（ウェーク島空襲でも発生した）のを防ぐ必要がある
山口少将としては、二度も同じ過ちを犯したわけだが第一次敵空母攻撃に艦戦搭乗員の将校は重松大尉ただひとりしか用意できなかったわけで…
しかし即時発進問題の時点では二航戦から各3機でも直掩機を出せれば有効な攻撃（撃沈は無理だが封殺は可能）が可能
艦爆隊と違い艦戦隊は発艦後の連携が難しく違う空母から出ると自然と二隊別々の動きになるからね（無論連携が取れないリスクはあり各隊6機とかあった方がいいけど状況がそれを許さない）

645 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 15:39:41.83 ID:6ipVtkUh.net

珊瑚海の裸の薄暮攻撃でも艦攻隊は甚大な被害を出したけど
高高度から侵入した艦爆隊はほぼ妨害を受けなかった
（爆弾をすててたので攻撃はできなかったが）

セイロンでも「たかが軽空母１隻」相手に赤城があわやの夾叉されてるし
艦爆隊に関しては高高度から侵入すれば少しの直掩でも効果がある
逆に言えば防空戦闘機をいくら増やしても急降下爆撃による被弾リスクは常にある
実際に直衛がいたにもかかわらずほぼ無防備で３空母が被弾

結果的に可能だったかどうかは別として
２航戦艦爆隊だけを「即時発進」というのは攻撃効果と被弾リスクにおいてそこまで愚策ともいえないのでは

646 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 15:42:14.66 ID:E8Hl/1Y+.net

>>643
載せる機体が無い
日本空母が定数一杯に機体を載せられたのはハワイと本作戦のみ。

>>644
艦戦四機で30機以上のF4F相手にどうしろと？
しかも目標上空で空戦に入る直前に重松機は対空砲火の直撃で四散してるから
実際は三機だけ。

647 ：アレ：2018/09/02(日) 16:21:38.96 ID:e9Ucd1iS.net

艦隊の直衛機は、会敵できる機数が限られる
だから単純に数だけでは判断できない

MI作戦における敵艦隊の事情もあんまり変わらない、と当時の司令官が判断し得る材料として、C作戦、MO作戦共に攻撃の前に会敵する敵戦闘機は数機、または皆無だった
それでも艦攻隊には厚い直掩が必要だが
敵空母攻撃は航空基地を攻撃する際程の抵抗を受けない
という常識を変えるには至っていなかっただろう

また実際に零戦隊のパフォーマンスは零戦神話への反動からくる最近の言説と違いとても高かった
例えば重松隊だって投弾前の空戦には参加しなかったがたったの4機で艦爆隊が一番脆弱な離脱時、17機の敵戦闘機を相手に援護を完遂した
もし直接援護を徹底していたら、小林隊の投弾前に会敵した敵戦闘機6機は零戦との空戦以外何もできなかった
これらは後知恵だけど、当時の認識として零戦数機の威力は十分認識されていただろう
支那事変から第一段作戦、MO作戦、南東方面での航空戦どれを取っても

本当に制空隊の機数が心配だったら各艦の用意可能な零戦の機数を調べただろうし
即時発進の見送りのトリガーは護衛の問題ではないだろうと個人的には思う

648 ：アレ：2018/09/02(日) 16:34:47.84 ID:DoG9WQB2.net

ちなみに侵攻作戦では空母3〜4隻を最低でも3群用意すべし、という山口少将の昭和17年2月時点での案では
昭和17年12月に空母14隻が参加、搭載機780機のうち477機が艦戦でした
（ちなみに4月時点では12隻に減ってるので、2月時点では千歳と千代田あたりの改装を期待していたのか）

またハワイ空中攻撃の際よりはるかに多くの機体を搭載していたMI作戦時の正規空母4隻もまた
主な搭載増は艦戦でした

これらが防空を意識してのことか
戦闘機の所要が大きい敵航空基地への攻撃を意識してのことか
はたまた当時はもう陸攻と戦闘機の基地航空隊が主力であるため、艦戦は基地空を泣かせれば用意できるが艦攻と艦爆が足りないのか（多分これが実際の理由）

649 ：アレ：2018/09/02(日) 18:26:51.34 ID:DoG9WQB2.net

もちろん攻撃計画を立案する時点では
敵空母攻撃にも可能な限り多くの直掩機を付けるべきです
艦爆だって空戦をして陣形を乱すと命中率が下がりますから

しかし即時発進の時点ではすでに敵航空基地への攻撃失敗、と一度やらかしてしまった状況です
IFを論じるなら索敵とミッドウェー攻撃かなという気もしますが
敢えてその時点での判断を考えるならば敵空母の飛行甲板だけでも破壊してしまいたい
という判断は
むしろ特爆の開発が始まって以来の伝統に忠実な気もします

個人的に、即時発進が見送られた原因は
二航戦の機体を一航戦空母に降ろす、二航戦の機体でも連続収容に邪魔なら捨てろと命ずる決断ができなかったからではないかと思ってます
それでは空母を集中運用する意味が薄れてしまうけど
建前上は可能でも建制化されてない艦隊の運用にはさまざまな気遣いがあったかと
その結果、搭乗員を海没させないためにはに航戦空母に攻撃隊発進ではなく収容を命ずるしかなくなった

例えば山口少将なら、明確な指揮系統上の違反がないことを以て
二航戦の機体を一航戦空母に降ろせと命ずることができたと思います
ただし、そのような性格の司令官が濃霧の中無事故で艦隊を運用できたかというと疑問でしょうけどね
理想的には参謀長が航空戦を直接指揮できるくらいの人物を充てて航空戦に専念させ
作戦全体の指揮を長官自らが行うくらいがちょうどよかったのだと思います
やはり航空戦隊司令官と艦隊の司令官では求められる素質が違いますから
源田実といえど中佐では土壇場で空地分離めいたことをやるべきだとは主張できないでしょう
草鹿少将が、源田中佐と同じレベルで、しかし違う選択肢も含めて議論できる風だったら良かったのですけどね

650 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 18:32:05.93 ID:5dGzx0uP.net

>またハワイ空中攻撃の際よりはるかに多くの機体を搭載していたMI作戦時の正規空母4隻もまた

そんなにミッドウェイ空中攻撃時の正規空母4隻はZ作戦時よりはるかに多くの機体を搭載していたっけ？

651 ：アレ：2018/09/02(日) 18:39:45.25 ID:DoG9WQB2.net

>>650
加賀72→81赤城66→72蒼龍57→68飛龍57→66
ハワイ空中攻撃では全機組み立て済み
MI作戦においては、損傷かとその内容、発進機数の実績から見て
赤城の零戦は補用機、六空とも組み立て済み
飛龍はおそらく全機種組み立て済み
機数でいうと露天繋止可能数の数だけ多いような感じです
ハワイ空中攻撃にも露天繋止機があったという話とそのような動画がありますけど
個人的には怪しいと思います（あの動画が撮られたのはどこ？常時ではなく前路警戒機が上がってただけでは？）
あるいは上記機数は12月8日時点との比較なので
露天繋止機は単冠湾を出撃時にはあったけど、天候等で喪失されたのかもしれません

652 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 19:12:50.11 ID:5dGzx0uP.net

>>651
その数の内訳は？
補用機のカウントの扱いとか、蒼龍が飛龍より多いこととか（十三試艦爆搭載で艦爆減らしているけど）
なーんか妙だねえ

653 ：アレ：2018/09/02(日) 19:48:41.87 ID:e9Ucd1iS.net

>>652
蒼龍の艦爆が計19機しかなかったってこと？
ソース希望

654 ：名無し三等兵：2018/09/02(日) 20:47:57.68 ID:1tLlVTWY.net

>>646
あれ？ミッドでは真珠湾より定数を減らしてなかったか？

655 ：名無し三等兵：2018/09/03(月) 01:55:16.79 ID:+f//h++8.net

だから暗号解読されていなければあれでも多すぎだって言っているだろーが

656 ：アレ：2018/09/03(月) 12:20:56.09 ID:4IrhCTxW.net

暗号解読云々以前に
帝国海軍としては漸減邀撃が可能だと考え
潜水艦等による要地偵察、空母部隊による敵艦隊の往路における迎撃
などなど想定していたからには
MI作戦で立場が逆転する一航艦としては敵空母の出現と敵基地航空隊の機動集中は
覚悟の上かと

実際に半数待機の豪華さは敵空母の最大見積もり3隻を一度の攻撃で葬れる規模だし
敵航空基地への攻撃も第一編制です

事前の準備からは全く油断を感じることはないのですが
偵察機の出撃遅延、一部の報告及び索敵の怠慢等
油断や慢心に関しては当日の人的要素が多いに目立ってしまう

657 ：名無し三等兵：2018/09/03(月) 19:52:29.45 ID:Wh59lOQF.net

>>654
空母飛行隊の定数は減らしているけれども、占領後のミッドウェーに置く
6空の飛行機を搭載している。
艦隊防空戦闘では、6空の零戦も全部飛ばしたはず。

658 ：名無し三等兵：2018/09/03(月) 19:52:41.10 ID:gROLGrgj.net

>>656
>敵空母の出現と敵基地航空隊の機動集中は覚悟の上

全く意味不明だな。
4/28からの図上演習でミッドウェイ攻略中に敵機動部隊が出現した場合は、｢我空母２隻撃沈されて作戦不能｣と結果が出てたはず。
これに対する根本的な対策は無く｢戦闘機による防空の他無し｣と南雲機動部隊側は回答したはずだ。

結局、現場慢心説に逆戻りか。
恒常勤務として海と風と戦ってる現場に慢心してる余裕なんてないよ。
水偵に関する稼働率にリスクがあるのも常識じゃん。
それでも機数の制約上｢側面の哨戒に巡洋艦の水偵｣を使用することは源田から連合艦隊に上申済み。

659 ：名無し三等兵：2018/09/03(月) 20:01:01.16 ID:grjLHCYT.net

｢慢心｣なんて判定し難いもの以前に、常識的に考慮するものは人的には｢疲労｣、機械的には｢平均故障｣。
これだけ狂った間隔で連続作戦こなしてるわけで。

660 ：名無し三等兵：2018/09/03(月) 20:52:37.70 ID:Me0pN0ri.net

>>657
>艦隊防空戦闘では、6空の零戦も全部飛ばしたはず。

その根拠は？

661 ：アレ：2018/09/04(火) 00:19:56.78 ID:qki07SUw.net

>>659
いやでも索敵機が敵機しかも単発機と交戦したら流石に報告するでしょ
報告された敵機が二座機なら
司令部ではそっから半径200海里、三座機なら半径300海里の円を引いて敵空母のいそうなエリアに
交代機なり追加の索敵線を出す

662 ：アレ：2018/09/04(火) 00:25:15.96 ID:oydgCffw.net

>>658
当選待ち伏せされた際に心許ないけど
だからといって敵が出てこない場合のみ考慮してあとは諦めてしまうほど
一航艦が無能だったという人は流石にいないでしょう
そもそも準備不足を理由に作戦に反対してたのを押し切られた以上
最悪の事態を想定していて、可能な範囲で手を打っていたはずですよ
図演の結果が厳しいほど備えは厚くなるでしょ

663 ：名無し三等兵：2018/09/04(火) 08:07:16.14 ID:7vzPr7d0.net

>>638
この後に確認のため発進した偵察機が報告位置にいないから少し外れて捜索して見つけたわけだから
遠くに敵影を見つけて索敵線を外れた位置で発見するということはありそう

664 ：名無し三等兵：2018/09/05(水) 01:28:39.05 ID:9lg7h/eh.net

長官しばらくみないけどどうしたんだろ

665 ：名無し三等兵：2018/09/05(水) 02:12:32.64 ID:4XloL/ZG.net

忙しいのかな
何か面白い資料でも見つけたのかも

666 ：ＧＦ長官：2018/09/05(水) 20:23:12.08 ID:VEL2yQRG.net

>>639　むむ、護衛戦闘機論争が始まってしまったな
しばらくは様子見しよう

「兵装の選択」と「護衛戦闘機」を同時に語ると
話が広がってしまうので、別々に議論したいと考えています。

667 ：ＧＦ長官：2018/09/05(水) 20:24:11.14 ID:VEL2yQRG.net

>>640　それは”空母戦”を、よく理解していたからでは
>たかが空母1隻になんで4空母での完全編成での攻撃にこだわったのか

航空戦闘は激しい消耗戦となり、
かつ高速で機動する空母は、触接を維持し、反復攻撃をかけることが難しい。
それ故に、第一撃に可能な限り兵力を集中させるのが正解なのです。

>>641-642　特に雷撃隊には、手厚い護衛をつけたいところですね。

>>643　ここで航空戦艦の出番　　ｵｲ

668 ：ＧＦ長官：2018/09/05(水) 20:25:27.08 ID:VEL2yQRG.net

>>644　それはつまり、零戦が少なかったから生じた事態では→>>646

>>645　まぁ、零戦を温存して、直衛機を少なくして被弾したら
それはそれで非難されそうですが・・・

669 ：ＧＦ長官：2018/09/05(水) 20:26:23.40 ID:VEL2yQRG.net

>>647-　そのあたりは、公刊戦史の記述が気になってまして、
>本当に制空隊の機数が心配だったら各艦の用意可能な零戦の機数を調べただろうし

「敵空母は搭載機の攻撃可能な距離にある。一刻も早く
攻撃隊を出さなければならない。
しかし敵機の来襲はなお続いており、防空戦闘のため、
艦上には攻撃隊につけてやる艦戦は一機も残っていない」p289

一機も残ってない、は少し”盛り過ぎ”だと思いますが、
実際に調べさせたのかなぁ

・・・以下の議論は、見守ります。

670 ：ＧＦ長官：2018/09/05(水) 20:28:51.43 ID:VEL2yQRG.net

>>664　すみません、戻って参りました。

昨日は台風だったので、早めに帰宅したのですが、
駐輪場のバイクが強風で倒れており、
それを起こすのに、全力を出し切って、力尽きて寝てしまいました・・・orz

ちなみに、本職の愛機はホンダのＣＢＲ６００ＲＲ
車体重量は１８０キロくらいあります。
カウルが割れてなくて良かった・・・

671 ：ＧＦ長官：2018/09/05(水) 20:29:28.68 ID:VEL2yQRG.net

>>665　面白い中国式マッサージ店を見つけましたよ！

先月、午後休を取って行ったのですが、
女の子二人が、（主に下半身を）マッサージしてくれます。

ちょうどプレイ中に、会社から電話がかかって来て
電話中も、キン○マをまさぐられていたので、
あやうく声が漏れそうで、あせりました。

やれやれ・・・だぜ

672 ：ＧＦ長官：2018/09/05(水) 20:41:37.29 ID:VEL2yQRG.net

>>637の続き

この時、よく引き合いに出される、戦訓があります。

印度洋機動作戦では、兵装転換の混乱があったことから、
その帰路、空母飛龍にて、兵装転換にどれくらい時間がかかるか
実験を行った。

673 ：ＧＦ長官：2018/09/05(水) 20:42:35.31 ID:VEL2yQRG.net

>>672の続き

対象は、九七艦攻で、
爆弾や魚雷は、弾庫から出して、格納庫内に出した状態から
開始します。

詳細は公刊戦史p314にありますが、

８０番（８００キロ爆弾）から魚雷への転換に
約２時間を要したとあります。

674 ：ＧＦ長官：2018/09/05(水) 20:43:17.39 ID:VEL2yQRG.net

>>673の続き

ミッドウェーでは、０４４５に雷装復旧を命じているので、
単純計算でも、０６４５頃に完了する見込み。

しかも、０４１５時の爆装転換命令から３０分も経たずに
雷装復旧を命じているから、１８機全部を転換するわけじゃない。

所要時間は、もっと短くなるはず。

675 ：ＧＦ長官：2018/09/05(水) 20:44:17.96 ID:VEL2yQRG.net

>>674の続き

０５３０時、山口少将から即時発進の具申があった時、

「今から友永隊を収容して、二航戦艦爆隊を整列させたとしても、
１時間以上はかかる。
その間に、一航戦艦攻隊の準備も終わっているだろう」

南雲長官が、そう考えて、取り合わなかったとしても
決して不自然ではありませんよね。

676 ：名無し三等兵：2018/09/05(水) 22:00:03.71 ID:jgKi8hEf.net

>>445
Dallas Isomによれば、ハイポの記録に書かれた時間は戦後に日本の記録から追加されたとする話があるみたいだが本当なのだろうか。
この話を知ったのはCraig L.. Symondsの本の注釈だが、本では現地時間7:47分の甘利機への応答をハイポが傍受したと書いてあるのとハイポが戦後にそうする理由がいまいち分からないから信じがたいが、実際はどうなんだろう。

677 ：ＧＦ長官：2018/09/06(木) 22:53:17.35 ID:lZJdSCFB.net

>>676　そういう話もあるんですか。どうなんだろう？

678 ：ＧＦ長官：2018/09/06(木) 23:06:24.35 ID:lZJdSCFB.net

>>675の続き

ミッドウェーの南雲長官の作戦指導を見ると、
一貫して「雷装復旧はすぐに終わるだろう」
と考えていた節が見受けられます。

「（南雲）長官が北上して敵空母までの間合いをつめようとしたのは、
攻撃準備がすぐに完成し、攻撃隊を発進させることができると
判断したためである」　　（『戦史叢書（４３）ミッドウェー海戦』）p289

679 ：ＧＦ長官：2018/09/06(木) 23:07:08.53 ID:lZJdSCFB.net

>>678の続き

その根拠は、当時の情勢判断、及び印度洋での
「兵装転換実験結果」などによるもので、
決して的外れな楽観ではなかった。

そこで、山口少将の進言を受けても、
「そこまでする必要もなかろう」との思いが
動いたのかもしれません。

680 ：ＧＦ長官：2018/09/06(木) 23:07:53.48 ID:lZJdSCFB.net

>>679の続き

ところが、現実はと言うと、長時間にわたる空襲で
回避運動を繰り返した結果、転換作業は進まず、

>>616のとおり、一航戦艦攻隊の準備完了は０７３０頃
と聞いて、

「え、そんなにかかるの？
それじゃあ、多聞丸の具申を容れて、二航戦だけ
先に出してた方が良かったかなぁ・・・」

とか、心によぎったのかも

681 ：名無し三等兵：2018/09/07(金) 03:55:12.96 ID:HwAbPjKl.net

意見具申に対して返事ってのはしないものなの？
そのときの赤城艦橋での会話履歴があればニュアンスつかめるのにね

682 ：アレ：2018/09/07(金) 20:20:09.35 ID:jF1b8/C4.net

意見具申をするにも、発光信号で伝えられる情報は限られてるし
その短い内容から上官が即座に意図を察知しないとコミュニケーションにならない
このスレの我々と違い長考できないわりに
その決断の影響は海戦が終わるまで続くんですから
この場合、山口少将と似た経験というか一緒に連合航空隊（部隊の性質として一航艦と似てる）にいた
源田中佐こそ意見具申の「翻訳者」として期待されていたのかもしれませんが
中佐の身分で提案できる内容を考えると、理想をいえば参謀長にこそ
連合航空隊経験者を当ててればよかったのでは？と

683 ：アレ：2018/09/07(金) 20:21:08.74 ID:Z5eHfKkN.net

「母艦航空隊は特別に空中勤務者とそれ以外の紐帯が強いけど、基地空での実績を考えればかなり柔軟な空地分離に近い指揮は可能なはずだ」
「まずは戦闘機と艦爆が先行して敵戦闘機と敵飛行場を撃破し、第二波以降の艦攻隊が大きな攻撃力を存分に発揮できるようにする支那事変の常套戦術を、空母戦に応用できる（雷爆同時攻撃への代案）」
これは連合航空隊での実績に自信や信頼がないと即時発進の意見具申から読めないし
そこまで読めていたとしても中佐の身分では力説しにくい
上記の戦術は第二次ソロモン海戦で採用されてる（艦爆隊の指揮系統を無駄に複雑にして失敗したが）ので源田中佐としては理解していたとは思うけど

山口少将としては、土壇場の意見具申ではなく事前によく長官と協議しておくべきだったということになろうかと思う
第二次ソロモン海戦ではなくMI作戦の時点で
飛行甲板（防空機）と対空火器の撃破→理想的状態での雷撃
という雷爆同時攻撃に対する「次善の策」を一航艦司令部に共有していればどれだけよかったか

684 ：アレ：2018/09/07(金) 20:45:06.43 ID:Z5eHfKkN.net

連合航空隊での経験を持つ指揮官や参謀には同じく特別の性質を持つ一航艦における
航空戦での報告や意見具申について、的確にできなくてはならない立場にあった、と思う

彼らとて大きな陸攻や艦攻の損害や漢口大空襲を経て、各種の戦術に至っていたのです
戦訓の整理をして司令官に引き継がなくては、前記したような失敗に相当する被害が当たり前に一航艦を襲います

暗黙の了解が大事な大艦隊（しかも建制化されてない）の行動や運用をしつつ、指揮系統の考え方が全然違う航空戦の直接指揮もする司令官が
支那事変の「後知恵」で行動できるようにしなければならない
戦訓の整理と応用を平素から協議し訓練に反映して、ようやくそれは叶うのです
土壇場の発光信号では無理があり
あるいはそれこそがMI作戦延期を訴えた連合航空隊経験者が述べた「準備不足」なのかもしれませんが
だからこそ戦術の共有くらいしておけばよかったとも思うのです

雷爆同時攻撃なんか、人事異動の後、事前に訓練してないわけですからね
訓練の実績の有無に関係なく戦術を選ばざるを得ないのなら
なおさら選択肢の多様性が必要になる

685 ：アレ：2018/09/07(金) 21:02:56.04 ID:Z5eHfKkN.net

例によって長くなりすぎた！

要約すると

即時発進の意見具申の背景には
支那事変における連合航空隊の常套戦術があるが
それが共有されてなかったがゆえに真意が伝わらなかった

そう考えるのにはまだまだ理由があるのですが、それはもっと整理してから書き込みます

686 ：アレ：2018/09/07(金) 21:17:52.75 ID:Z5eHfKkN.net

雷爆同時攻撃も母艦航空隊における防空機の集中も
昭和15年になって、しかも実戦ではなく演習や理論から生まれた超・新しい戦術でした
それらをフォローし実行可能な状態に持っていった一航艦司令官が航空戦の素人な訳はない

しかし万一、過去の航空戦の現場レベルでの苦肉の策として編み出された戦術が
急場凌ぎで必要とされるものであるにもかかわらずテキスト化標準化されていなかったりすると
それを拾いそびれる可能性はあったわけです

687 ：アレ：2018/09/07(金) 22:01:00.94 ID:wGnySpB0.net

支那事変においては

戦力、特に戦闘機が足りないがゆえに

本来ならば一撃に全力かつ大兵力を以て実施すべきところを、そうはできないので

戦闘機と空戦に強い二座機（水偵含む）を第一波として敵の抵抗を減殺する事により

第二波の攻撃機（搭載量大きな攻撃の主力）につける戦闘機を節約し

全体的な戦闘機不足を解消する

という戦術が、山口少将が航空隊の司令官になる前から採用されていた
これを踏まえた場合に限り

（原因は違えど）理想的な大兵力による攻撃ができず

防空機のために直掩の戦闘機を節約したい

という状況において即時発進の意見具申が単に「さっさと敵空母を撃破したい（これだけでも空母同士の戦闘の基本ではありますが）」という以上の価値を持つのではないか
敵空母の撃沈や爾後の防空まで含めたより多くの目的を読み取れるのではないか
と思いました

そして支那事変の勃発から何年も経つのだから、それが雷爆同時攻撃や空母の集中運用並みには
理論化、テキスト化されていても良かったのではないでしょうか
そうすれば、南雲中将も違う決断ができたのではないでしょうか

688 ：アレ：2018/09/07(金) 22:14:58.76 ID:wGnySpB0.net

もちろん上記の戦術は急場凌ぎの策です
最初から、つまり作戦の計画の段階で一度に出せる攻撃隊を二段に分けるのならば本末転倒です
艦攻を含む雷爆同時攻撃前提の健在な敵空母部隊にぶつけられるだけの直掩機を用意できる状況なら
半数待機の編制のごとくそうした方がいいに決まってる
そういう前提で計画して、実行の段階でつまづいた際の次善の策です

また戦闘機を節約する意図は基地への再攻撃でもいいですし
そもそも支那事変の時と違い戦闘機の不足は（その時点では）一時的なものなので
あるいは単に艦攻の援護に万全を期するのでもいいのですが…

あんまり1人で書き込んでもまさにアレなんで

689 ：ＧＦ長官：2018/09/07(金) 23:26:59.87 ID:oRLEpczu.net

>>681　具申とは下から上にするものですから、
上が忙しければ、返事をしないこともあるでしょう。

会話の履歴となると、当事者の記憶に頼るしかないので、
断片的になるし、信頼できる資料は得られないかと。

>>682-　今北さんぎ（ry
まぁ大陸では、基地が爆撃を受けても、滑走路の穴を埋めたら
すぐに復旧できますからね。
攻撃に専念できるから明解かもしれない。
　

690 ：ＧＦ長官：2018/09/07(金) 23:57:02.48 ID:oRLEpczu.net

>>680の続き

もうひとつは、すでに指摘されている
護衛戦闘機の問題です。

直近の珊瑚海海戦の戦訓が、どの程度
検討されたかは、よく分かりませんが、

攻撃隊長の高橋赫一少佐（翔鶴の艦爆隊長）が
未帰還となったことは、広く知られていたでしょう。
、

691 ：ＧＦ長官：2018/09/07(金) 23:58:05.50 ID:oRLEpczu.net

>>690の続き

その高橋機ですが、米空母との直接的な戦闘、
すなわちＦ４Ｆの邀撃や、対空砲火によって
撃墜されたわけではありません。

「同機は攻撃終了後、戦果を確認しようとして
敵上空に残ったために、敵戦闘機の集中攻撃を受け、
被弾自爆したものであろう」
　　　　（『戦史叢書（４９）南東方面海軍作戦１』）p315

数機でも零戦の護衛があれば、助かっていたはず。

692 ：ＧＦ長官：2018/09/07(金) 23:59:19.47 ID:oRLEpczu.net

>>691の続き

また隊長機以外に、５月８日の戦闘で未帰還となったのは
艦爆１４機、艦攻８機

このうち、艦爆７機、艦攻４機は、攻撃終了後
帰途に就くため集合点に向かっている途中に

”制空隊（零戦隊）の掩護がなかったために”
撃墜された、とあります。（p310）

693 ：ＧＦ長官：2018/09/08(土) 00:01:13.01 ID:oIQUI3Dz.net

>>692の続き

特に、この珊瑚海海戦二日目において、
高橋攻撃隊に随伴した、零戦隊の未帰還は、なんと０！

（正確には１機未帰還。ただし母艦上空まで戻ってきたが
翔鶴が被弾炎上中のため、海上に不時着して喪失しただけ）

攻撃隊の護衛として、これほど頼りになる存在は
なかったでしょう。

694 ：ＧＦ長官：2018/09/08(土) 00:02:04.74 ID:oIQUI3Dz.net

>>693の続き

公刊戦史の記すとおり、>>669
二航戦艦爆隊に付ける零戦が一機も残っていなかったとは
思いませんが、

以上を考慮すると、十分な制空隊を付けて発進させるのは
戦術上、当然の処置であり、

その十分な数の零戦は、友永隊を収容しない限り、
確保できないのです。

695 ：アレ：2018/09/08(土) 07:54:49.24 ID:AGu/hD3a.net

友永隊の収容を待たずに必要な直掩機が得られるか？
たしかに雷爆同時攻撃を目論むのなら、そうでしょう
しかし艦爆隊を出す場合は違うという見積も可能かと
現に、第一次敵空母攻撃における重松隊は、投弾前の空戦にこそ参加できなかったが
一旦敵の防空機と交戦するや、ほぼ全滅しながらも
無防備かつ少数になった退避中の艦爆を守りきっています

自由空戦に傾倒して退避する攻撃隊をやられた珊瑚海海戦における直掩隊と対照的です
指揮官の方針でこれだけ差が出るのですから
珊瑚海海戦の例を以て断言するのは過速かと
（退避する艦爆隊が零戦隊の代わりに空戦せねばならなくなった）

696 ：アレ：2018/09/08(土) 08:09:21.22 ID:AGu/hD3a.net

例えば重松隊が12機だったとしても
士官が重松大尉だけならば零戦隊の損害は減るでしょうが
全機重松大尉機に従って行動するので小林隊の損害は同じです
逆に士官の指揮官が複数いて分離行動ができるか、別々に発進した小隊が援護していれば
6機以下でも一部は確実に直接援護に残り艦爆隊を守り抜けたでしょう
零戦の損害はともかく攻撃隊援護の成否は機数とあまり関係がなく
艦爆隊だけの援護ならば、必要な零戦を節約できると予想できたのではないかと

>>687のとおり、まず艦戦と艦爆だけの攻撃隊を出し
次いで（敵防空機の活動が不活発になっていることを見越した機数の）艦戦と艦攻の攻撃隊を出せば
雷爆同時攻撃に必要な機数より少ない零戦で作戦できるのです

697 ：名無し三等兵：2018/09/08(土) 08:14:04.57 ID:AGu/hD3a.net

>>695
誤記
×友永隊の収容を待たずに必要な直掩機が得られるか？
たしかに雷爆同時攻撃を目論むのなら、そうでしょう

⚪友永隊の収容を待たずに必要な直掩機が得られるか？
たしかに雷爆同時攻撃を目論むのなら、そうではないでしょう

698 ：アレ：2018/09/08(土) 08:24:27.32 ID:AGu/hD3a.net

戦闘機不足に対して
まず空戦に強い機体だけで攻撃させ敵戦闘機の活動を不活発にすることで

後続の攻撃機を含む攻撃隊の戦闘機を節約する

健在な敵に攻撃機を向かわせる際に必要な戦闘機に比べトータルで少ない機数で攻撃を行う

支那事変だと相手が滑走路なんでうまくいくとは限らないのですが
空母が相手なら、第一波の艦爆が飛行甲板と格納甲板を破壊する効果は大きいです（とりあえずそれで及第点ですし）

もちろん初めから攻撃の遅延分散を計画するのは下手ですが
発進可能な時刻に攻撃隊ごと差が生じた場合に移行するには有効な戦術かと

699 ：名無し三等兵：2018/09/08(土) 15:11:00.21 ID:exHIzfm2.net

事前の予定ではCAPに回す戦闘機ってのは用意されてなかったの？
各艦１８機もってきてて基地攻撃に９機ずつ出して半数待機

空母がでてきたときのための半数待機なのであれば
残りの中で防空と攻撃隊護衛をやりくりする予定だった？
思ったより基地からの攻撃が激しかったから全機使っちゃったってこと？

700 ：名無し三等兵：2018/09/08(土) 15:38:44.16 ID:f40i0D0N.net

>>699
6空の機体ですら防空戦闘に出したくらいだから使える機体は全て出してたでしょ？

701 ：アレ：2018/09/08(土) 16:51:09.08 ID:/pJi2Fwm.net

意見具申がなされた時点で
常用機すら飛ばし尽くした時期があるのは赤城だけ
次いで厳しかったのが飛龍で常用機は残存1〜4機
とはいえ（命令では）岩国から各空母に輸送した（ということは空輸着艦じゃね？）六空機はあるし
蒼龍と加賀はもっと戦闘機に余裕がある

702 ：ＧＦ長官：2018/09/08(土) 20:18:10.22 ID:oIQUI3Dz.net

>>695　つまり、それは小林隊に随伴した零戦が少数だった
ことから、生まれた結果なのでは。

指揮官が制空重視（敵戦闘機の撃墜）か、
直掩重視（攻撃隊の護衛）か、

どちらを選択するにせよ、
数が少なければ、選択肢は限られてしまうのです。

もちろん、史実のミッドウェー海戦では、
三空母被弾という特殊な状況が発生したため、
そうならざるを得なかったのですが、

計画段階から、わざわざ選択肢を狭める必要はないかと。

703 ：ＧＦ長官：2018/09/08(土) 20:19:06.73 ID:oIQUI3Dz.net

>>699　事前の計画では、各空母１８機のうち
９機→友永隊護衛
６機→第二次攻撃隊護衛（３機説もあり）
３機→母艦直衛

>思ったより基地からの攻撃が激しかったから全機使っちゃったってこと？
そういうことです。
事前の計画がどうあれ、敵襲が始まれば、稼働全機を上げるのが
通常のやり方ではないかと。

704 ：ＧＦ長官：2018/09/08(土) 20:20:48.11 ID:oIQUI3Dz.net

>>700　そうですね。
１機も残っていなかった、とは思いませんが、
組織的に護衛を編成するほど残ってはいなかったと
考えるべきでしょう。

寄せ集めなら、なんとか数を揃えられたかもしれません。

>>701　kwsk
具体的に何機ほど、余裕があったのですか。

昔、住人のどなたかが、空母別直衛零戦の発着経過を
まとめてくれたことがあったんだけど、
保存してなかったので消えてしまった・・・ぜひ

705 ：ＧＦ長官：2018/09/08(土) 20:32:32.34 ID:oIQUI3Dz.net

>>694の続き

このように、南雲司令部（一航戦）側から見ると、
友永隊収容→一航戦雷装完了→第二次攻撃隊発進

の流れは、ことさら不自然でもなく、
”空母戦術”を無視した愚策とも言えない。

706 ：ＧＦ長官：2018/09/08(土) 20:36:25.14 ID:oIQUI3Dz.net

>>705の続き

それは山口少将が具申した即時発進と
真っ向から対立するものではなく、

二航戦艦爆隊を先発させることは、
やってやれないことではないが
（実際に印度洋機動作戦では実施したんだし）

「そこまでやる必要性を見いだせなかった」
程度のことだったでしょう。

707 ：ＧＦ長官：2018/09/08(土) 20:37:17.46 ID:oIQUI3Dz.net

>>706の続き

我々は、三空母被弾という史実を知っているために、
それが油断、慢心に見えて仕方が無いのでしょうが、

後にも先にも、わずか数分で３隻を失うなんてことは、
このミッドウェーだけで、明らかに有意な出来事と
考えるのが妥当かと。

708 ：ＧＦ長官：2018/09/08(土) 20:40:37.83 ID:oIQUI3Dz.net

>>707の続き

ゆえに三空母被弾を前提に、時間をさかのぼって
それまでの判断を評価することは、公平とは言えません

もちろん、その結果、第二次攻撃隊を発進できなく
なったのだから、南雲長官の情勢判断は誤りで、
その作戦指導は、批判されて然るべきです。。

709 ：ＧＦ長官：2018/09/08(土) 20:46:39.58 ID:oIQUI3Dz.net

>>708の続き

ただし、「判断を誤った」ことと、
「空母戦術を理解していなかった」こととは、
イコールではなく、

それぞれに層別して評価すべき、と主張するのが、
「南雲忠一中将を再評価するスレ」の趣旨であります。

710 ：名無し三等兵：2018/09/08(土) 20:59:18.17 ID:exHIzfm2.net

３空母被弾結果から逆算するべきではないにしても
逆に言えば３空母被弾がおこりうる可能性は考慮してしかるべきでは

戦力集中はあくまで攻撃隊が出せることが確実な状況での理想論であって
空母戦で最もさけるべきは攻撃隊を出す前の被弾であり
「兵は拙速を尊ぶ」というのも１分１秒を争うというよりは最低限先制だけはさけたいという意味が強い

それに対して
- １次索敵位置から敵攻撃隊が到着するのに時間がかかる
- 防空戦闘機を増やせばしのぎきれる
という判断の元に攻撃隊の発艦を遅らせた

ただ実際には索敵位置が誤っていたために予想より早く攻撃を受け、
また艦爆による奇襲というセイロン、珊瑚海と２度の戦訓もいかせずに無防備で被弾
この２点に関しての判断ははたして妥当であったのか

711 ：アレ：2018/09/08(土) 21:04:27.55 ID:pNuVxALr.net

>>702
>どちらを選択するにせよ、
数が少なければ、選択肢は限られてしまうのです。

いや、重松隊が敵機とすれ違った際、制空と直掩に分離できなかったのは
数が少なかったからではありません

指揮官として独立行動できる搭乗員が重松大尉しかいなかったからですよ
仮にもうひとり士官がいたら、3機ずつの別働隊に分かれて
直接援護と制空に分かれられるし
逆に例えば同じ状況で零戦が18機いても士官が重松機だけなら
援護の成否は変わらないのです

まあ、例えばあり合わせの零戦を出して士官がいません、みたいな状況なら
必然的に複座機といないと帰れないので直掩になるでしょうけどね（島伝い航法が使えないので）

712 ：名無し三等兵：2018/09/08(土) 21:20:05.67 ID:f40i0D0N.net

>>711
重松隊六機の内二機は途中で道草を喰って脱落したのでは？

713 ：アレ：2018/09/08(土) 21:50:09.39 ID:0B/qJFdT.net

〇五三〇現在、蒼龍艦内の零戦は3〜6プラス補用機、六空機
幅があるのは一直の収容時刻に（同じ戦闘詳報なのに）〇四三〇と〇六三〇頃という二つの数字があるから
特に未帰還または損傷機の報告はなしなので

飛龍の5機（一直三番機自爆、二直損害なし）、プラス補用機、六空機

二航戦だけで8〜11機プラス数機の零戦を工面できる

まあ蒼龍の記録は混乱で失われただけで情報のない二直が全機被弾損傷または搭乗員死傷してたとしても
それなりの数です
やろうと思えば各空母に空輸着艦したと思しき六空も出せただろうし


それとあやふやな記憶でテキトー>>701ですみませんでした

714 ：アレ：2018/09/08(土) 21:57:43.73 ID:0B/qJFdT.net

飛龍の場合損傷機の詳細もあるので、その後の推移も含めると
〇五三〇時点で収容されていた一直と二直の帰還機は無傷であった様子
さもなくば記載された損傷が足りなくなる

また収容時刻も〇四〇〇〜〇四四〇なので攻撃隊に出す準備も間に合うかと

715 ：アレ：2018/09/08(土) 22:00:00.90 ID:0B/qJFdT.net

あれれ本当にこんな沢山の零戦があったのか！？
皆さんの追試に期待

ともあれ零戦の稼働機数等を問い合わせなかったからには
直掩機の問題は決断とあんまり関係がなかったのではないか、とも思う

716 ：アレ：2018/09/08(土) 22:07:40.61 ID:0B/qJFdT.net

>>712
2機だけすれ違った敵機を攻撃した説、よく見かけるのですが
第二小隊のうち小隊長と二番機だけが独断で編隊を離れたと？（三番機は敵上空にて自爆）
もしそうなら、海戦の後で大問題になってたはずですよ

717 ：アレ：2018/09/08(土) 22:41:37.37 ID:PGzzNwJG.net

気づいたこと
二航戦の艦攻隊はミッドウェー攻撃の際も一部は通常爆弾を搭載してる
水上機母艦や輸送任務の空母が付近にいる可能性を考えての措置かな？

とすると〇五三〇時点で、二航戦艦爆隊もやはり三分の一から、通常爆弾を装備していたのでは？とも

718 ：名無し三等兵：2018/09/10(月) 15:21:25.39 ID:olOWiUJ9.net

>>710
それは被弾することがわかってるから言える理想論であって
戦力分散で攻撃隊が大きく消耗するのは珊瑚海でもミッドウェーでも明らか。
史実では拙速しても空母が被弾することは時間的に避けられない。攻撃の効果も消耗も史実より悪いだろう。
小出しにしていたら今度は「最後の攻撃がずさんだった。戦力集中するべきだった」と言い出すだろう。
南太平洋海戦でも米空母に辛勝したものの日本の消耗も大きく戦略的意味はなかった。
南雲はミッドウェー後にアメリカの空母を全て沈めたが、それが高く評価されないのはそのため。

719 ：アレ：2018/09/10(月) 17:28:20.73 ID:VYBADWvk.net

空母同士の航空戦はある意味被弾する前にどのくらい攻撃できるかを競うものなので…

まあ、手許にある準備済みの編隊が艦攻と若干の零戦なら
損害を恐れ躊躇うのもわかります（各中隊に直掩機を一個小隊は付けたい）
しかし艦爆2隊に零戦8機+準備できるなら
まずこれらで敵空母を封殺または撃破してしまう
封殺してしまえばもう及第点だし、それ以降の展望もあります
先に艦爆隊を出す分、一波ごとの直掩機の数は減りますが
敵戦闘機の活動の対空砲火が弱った後のタイミングなので
それでも艦攻2隊に6機の零戦もあれば、健在な敵に雷爆同時攻撃をする時と同じくらい、艦攻隊が任務を完遂することが期待できるのです
（敵が二座水偵で防空戦闘をする可能性があるので、仮に全部の空母を封殺してても艦攻を裸では出せないが、直掩機は最低限で済む）
昭和13年には確立してた戦法の焼き直しですが
一点、飛行場を相手にする際より最初の一波が成功した際の戦果が大きいのが違いです

720 ：アレ：2018/09/10(月) 17:38:30.42 ID:91J9aVRz.net

各艦から零戦の稼働状況を調べ、それに基づく協議をしなかった以上
こういう攻撃隊の戦果と損害の見積もり以前に
一航艦司令部としてはそもそもすぐに攻撃隊を出すこと自体を忌避したのではないでしょうか

つまり
二航戦の機体を一航戦の空母に着艦させる
全機の搭乗員を収容するため邪魔な損傷機は問答無用で捨てる
という二点を、決断できず、なし崩し的に攻撃を先送りしたのではないか

寄せ集めの艦隊で難しい航海をしてきたからには
一航艦司令部としては暗黙の了解的なものを大事にしてきたに違いなく
建前上可能だけど、指揮系統に関わるあまり前例のない運用は
司令官か参謀か、誰かから具体的に主張する者がないと自動的に満場一致で流れてしまったのではないかと

721 ：名無し三等兵：2018/09/10(月) 18:53:37.99 ID:olOWiUJ9.net

空母同士の消耗戦が正しい戦略なら南太平洋海戦の結果で日本が優勢になったはずだが
アメリカの空母は立ち直るまで1年弱もありながら日本の戦局は悪くなる一方だった。
アメリカが後に実施したように防空戦力を強化して被弾しない努力、所在をつかまれない努力を払わなければならない。
空母というのはどこでも空襲を行える脅威であり、制空権を維持するうえで保有していることに意味がある。
零戦を攻撃隊につければ防空はその分薄くなるし、損傷した機体を捨てるというのも結果を知っているから言えることで
戦闘中に損傷するたび機体を破棄していたら日本に生産力ではとても追いつかない。

言ってしまえば、攻守のバランスが空母戦を語るうえで問題になるのだが、当時の情報でバランスを考えるのと戦後の情報で考えるのはわけが違う。

722 ：アレ：2018/09/10(月) 20:07:46.76 ID:VYBADWvk.net

母艦航空隊にとって一番恐ろしいのは封殺されることなので
敵空母を先制して封殺できるチャンスがあれば基本的にそれを他に優先するものですよ
特に当時の常識では…
可能な限りの反復攻撃が志向されていました

もちろん裸の艦攻を出したり、直掩機が防空の（投弾投雷後の攻撃隊の脅威でない）SBD相手に熱中して集合中の艦爆艦攻がやられたりとMO作戦の失敗を繰り返さないよう留意は必要ですが

MI作戦当時となれば
それまで機能しなかった試ししかない戦闘機の防空に依拠したり
または敵空母の封殺を望める編隊を出すチャンスがありながらより大きな兵力の集中を望むのは
あくまで副次的な要因であり
そうした納得の仕方をするに至る、より「仕方のない（彼らなりの価値観で）」事情があったはずだ、とおもうけどね

723 ：名無し三等兵：2018/09/10(月) 20:51:51.65 ID:olOWiUJ9.net

＞敵空母を先制して封殺できるチャンス
当時の情報から見れば、封殺に比重を置くなら戦力集中、先制に比重を置くなら拙速という選択で
先制も封殺も確実に可能なわけではない。（史実から見ればどちらを選んでも先制は不可能だが。

＞それまで機能しなかった試ししかない戦闘機の防空
インド洋やミッドウェーでのそれまでの攻撃では機能しているよ。
南雲艦隊の例でいえば、むしろ機能した試ししかない。他の例でも珊瑚海海戦は分散していたから状況が違うよね。

724 ：アレ：2018/09/10(月) 21:06:51.65 ID:VYBADWvk.net

>>723
C作戦だと奇襲で爆撃されてるし

演習でも高高度からの急降下爆撃は、爆撃機が降下してきて初めて気付くという例が多かった
阻止できた艦爆隊、ヘンダーソンの艦爆隊は当時から技量低劣で不可解な戦術をとったとされ
これを阻止できたからといって
珊瑚海海戦で見事な爆撃をやった敵母艦航空隊相手に安心してたら相当無能です

それととても大事な点
当日の空襲でも大型攻撃機には、直衛機が取り付くこともできず爆撃を許してしまっていた
これに脅威を感じない海軍人はいなかったでしょう
高度5000以上からの水平爆撃は、帝国海軍でも演練してたし
戦果誤認ながら陸攻隊による軍艦への攻撃成功も報じられていましたからね

725 ：アレ：2018/09/10(月) 21:10:36.60 ID:cfaimGbZ.net

敵の空襲を受けてから、四空母が喪失する危険が緩まった時期なんてないんですよ
時間が経てば特に、そのリスクあることを前提に作戦していたでしょう

726 ：名無し三等兵：2018/09/10(月) 21:11:44.42 ID:olOWiUJ9.net

当時の空母戦はまだ常識というのも机上の空論レベルしかありません。
ミッドウェーでアメリカ側も日本空母発見時に拙速ではなく、巧遅の判断を取っているのは
長官さんが例を出して熱く語っているではないですか。
むしろアメリカは戦時中通してこの時の南雲艦隊に似た行動が多い気がします。

727 ：名無し三等兵：2018/09/10(月) 21:30:01.84 ID:olOWiUJ9.net

C作戦の爆撃はすぐに戦闘機が封殺しているのでむしろ防空戦闘機の有用性を証明した例です。
問題は周囲の見張りにあるわけですが、レーダーがない以上改善は難しいでしょう。
見張りに穴があるから拙速を重視するか、見張りに穴があるから一挙に戦闘を済ませるか
拙速で出すということは戦闘がそれだけ長引くということでもあります。

728 ：アレ：2018/09/10(月) 22:14:01.94 ID:VYBADWvk.net

>>727
スプルーアンスが攻撃を控えざるを得なくなったのは
味方航空隊の能力をかなり低く見積もる必要に迫られたからではないかと
果たして二航戦の艦爆2隊と当然最低でも第四編制以上の零戦を呼びしているであろう
これらの攻撃隊はVB-6の生き残り十数機より多くを望めるでしょう

あと、艦爆隊と零戦若干が敵空母を封殺できれば、戦闘は長引きはしませんよね
敵空母を封殺したら、あとは残敵掃蕩も同然です
これを妨害出来るのは巡洋艦の水偵だけですから

爆撃は、投弾の前に妨害しないと命中率を下げられないので、防空に成功したとはいえないでしょう
C作戦のブレニムへの防空戦闘を可とするなら
退避時に大きな損害を出したマクラスキー隊への防空戦闘も封じ込めたことになってしまいます

729 ：アレ：2018/09/10(月) 22:18:04.70 ID:cfaimGbZ.net

空母の運用について
帝国海軍では
伝統的な基地航空隊の優勢下で機動部隊として奇襲を意識（敵艦隊往路の奇襲など）したもののほか
空母部隊を主力とするプランなどいろいろありますが
基本的には先制攻撃を旨とするもので
さらにMI作戦後は特にその傾向が強まっていきます

730 ：名無し三等兵：2018/09/10(月) 22:52:29.19 ID:olOWiUJ9.net

>>728
スプルーアンスの機数と南雲の機数も程度の問題。どれだけあれば十分なんてことは判断しようがない。
封殺できれば長引かないというのも理想論で、逆に集中も攻撃できれば封殺できますと言えることになる。
分散させるだけ集中より効果が薄く、封殺できる可能性も低く、長引く可能性が高まりますから
逆に集中させるだけ攻撃が遅れ、攻撃できる可能性が低くなるとも言えますが。

防空というのは戦闘機だけでなく、周囲警戒や弾幕などいろいろな要素があるわけですが
C作戦で爆撃を受けたのは周囲警戒の問題で戦闘機の防空が機能しなかったわけではありません。
防空全体として周囲警戒が働かなければ、戦闘機の防空も機能しないとも言えますが。問題は周囲警戒にあるのです。

日本はミッドウェーの反省から拙速を尊ぶようになりましたが、それで状況がよくなったわけではないので正解とは言えません。
攻撃隊の消耗が激しくなり、生産が追い付かなくなっている。アメリカは逆にミッドウェーの反省から戦力を集中させるようになりました。

731 ：ＧＦ長官：2018/09/10(月) 23:37:00.38 ID:k8H0xEEF.net

>>710　それは、ごもっともなのですが、・・・
>３空母被弾がおこりうる可能性は考慮してしかるべきでは

それを言い始めると、内海にひきこもることしか
出来なくなってしまいますね。

戦闘中に、いつ敵襲があるか、
その攻撃により被弾/被雷するかは未知数で、
「攻撃隊を発進させるまでは被弾しない」
と”信じて”、決断するしかありません。

732 ：ＧＦ長官：2018/09/10(月) 23:38:37.68 ID:k8H0xEEF.net

>>731の続き

ハワイ作戦では、真珠湾攻撃中に米空母は出現しない
という前提の下に、全力出撃を実施しています。

「万が一に備えておくべきだった」と批判するのは簡単ですが、
そうすると、保有兵力の半数を母艦にとどめておく必要があり、
真珠湾の戦果も、中途半端になってしまうでしょう。

これは、古今の戦史に共通する真理であり、
「あらゆる事態に備える」という言葉は、幻想に過ぎず、
何もしないに等しいのですよ。

733 ：ＧＦ長官：2018/09/10(月) 23:39:52.23 ID:k8H0xEEF.net

>>711　むむ、仰る意味がよく分かりませぬが・・・

ヨークタウンに向かう途中にＳＢＤとすれ違ったときは、
敵戦闘機が現れたわけではないので、
制空と直掩に分ける必要は無いし、

またヨークタウン攻撃の際は、零戦は４機しか残ってないので、
直掩に徹する以外選択肢は無いでしょう。

仮にもう一人、海兵出が居たとして、何か変わるのですか。

734 ：ＧＦ長官：2018/09/10(月) 23:40:22.49 ID:k8H0xEEF.net

>>712　そうですよね。２機ずつ分けるのかな

>>713-　そう、”やろうと思えば”出来たとは思いますよ→>>706

>>718　結局、君ら南雲が嫌いなだけなんでしょ、と思いますよねぇ
アベノセイダーズならぬ、ナグモノセイダーズ、

735 ：ＧＦ長官：2018/09/10(月) 23:41:04.83 ID:k8H0xEEF.net

>>719　そこは、論点がずれてしまっているのではないかと。
「即時発進が可能だったか」という議論なら、
「可能だった」という結論になるのは明らかです。

しかし、
>二航戦の機体を一航戦の空母に着艦させる
>全機の搭乗員を収容するため邪魔な損傷機は問答無用で捨てる（>>719）
ここまでする必要性があったのか。

即時発進を採用した場合の”弊害”も
合わせて検討しなければ、ただの仮想戦記にしかなりませんよ。

ＭＩ作戦計画をもう一度読み返してみてはいかが

736 ：ＧＦ長官：2018/09/10(月) 23:42:23.33 ID:k8H0xEEF.net

さて、アレ氏殿、そこまで仰るのなら、
貴官の考える理想の作戦指導を聞かせてください。

さしあたって、０５３０以降、二航戦艦爆隊の発進から収容までを
時系列で、詳細に、示してくれませんか。

それと史実の経過を比較して、どちらが適切だったかを決めましょう。

737 ：アレ：2018/09/11(火) 07:42:51.43 ID:+dp3tH4o.net

>>730
ですから、残余の零戦と艦爆2隊の攻撃隊は効果の薄い、封殺の可能性の低い攻撃隊なんですか？
また生産力云々は現場の指揮官が考えることではありませんし
現に爆撃を阻止できないと証明されている防空に依拠し4空母による同時攻撃（完勝）にこだわっては、まさにそれこそ理想論でしょう

738 ：アレ：2018/09/11(火) 07:47:36.14 ID:m1yqomAy.net

>>733
もう1人海兵出がいたら
全機が重松機に追従して攻撃隊が裸になることはなかっただろうということです
半数ずつを制空と直掩に分けることができました
また残存が何機だろうと直掩をやらない指揮官はやらない（制空戦闘に傾倒する）ものです
劣勢だからこそ敢えて大半が自爆するような空戦を挑むことはあまりないです

739 ：アレ：2018/09/11(火) 07:52:45.56 ID:m1yqomAy.net

>>736
〇五三〇で知りうることといえば
敵空母が近海に（300浬以内）にいるということですね
〇六二〇ごろ発進、収容の予定は概ねその3時間以上先
その後の推移がわからないこそ早急に攻撃隊を出して敵空母を封殺すべきなのです

740 ：アレ：2018/09/11(火) 17:54:24.87 ID:mu/WM0KT.net

>>738
付け加えると
戦闘機隊といえど軍隊ですから
命ぜられた通りに戦います
在空撃破の比重が少ない空母戦では
当然に攻撃隊を直掩するわけですが

敵攻撃隊とすれ違ったら、特にそれが雷撃機に見えて楽勝してすぐ直掩に戻れそうなら
どうするか判断に迷うこともあるわけです

そうした時に隊を分割して一部を引き続き直掩に残すか
部下を全員連れていくかを決める決定的要因は
機数ではないのです
そもそも分離行動ができるかどうかですよね

まあ、自分の直率する小隊または中隊のみ攻撃隊から分離し
兵曹だけの編隊は攻撃隊に随伴させるというのも一つの手段ではありますが
二小隊が「雷撃機（実際は艦爆）」との空戦に参加してることから、重松大尉はそれを選ばなかったようです（戦闘詳報を読む限りでも全機すれ違った敵機を攻撃した模様）

741 ：アレ：2018/09/11(火) 18:32:53.43 ID:t5WM44aD.net

〇五三〇時点で一航艦が絶対にやらねばならないことは

１ 全敵空母の封殺（＝敵空母の撃滅）
２ 敵基地航空隊の撃滅

です

１に関しては、まず半数待機の隊を差し向けるのが適当でしょう
艦爆隊を先に行かせる場合も、別な任務部隊が付近で発見される可能性を考えて
雷撃隊も準備して差し向けたいところですが

これは即時発進をする場合、
友永隊の帰還機からの報告に基づき、場合によっては一部の兵装転換を差し止め敵航空基地攻撃に残す必要性が出てきます
帰還機からの報告を聞く必要があります

２を達成するにあたり即時発進のデメリットである修理可能機の海中投棄の影響が出てきますからね
敵基地航空隊の撃滅に必要な兵力を見積もって事後の方針を固めます
水上機基地は壊滅、飛行場の対空陣地も撃破、残るは滑走路の交差部×2の撃破なので
所要は艦攻二個中隊と直掩機です
これなら帰還する友永隊の無傷の機体で済みますので一航戦艦攻隊の雷装への転換は継続です

742 ：アレ：2018/09/11(火) 18:33:46.48 ID:t5WM44aD.net

方針としては
〇六二〇ごろ二航戦艦爆隊と艦戦隊が発進
〇五三〇から一航戦空母にミッドウェー攻撃隊を収容開始
〇六二〇以降は二航戦空母でも収容開始

準備する攻撃隊は

まず雷装の一航戦艦攻隊と直掩機

ミッドウェー攻撃隊の帰還機のうち艦攻隊は通常爆装（相手が在地機でなく滑走路でかつ新手の空母が現れた時対応できるように）と直掩機

艦爆隊も通常爆装で、これに付ける直掩機のかずはこの時点ではわからないでしょう

ここまでの決定が、〇六〇〇にはなされるでしょう

743 ：ＧＦ長官：2018/09/11(火) 23:22:27.16 ID:NjKkaOqM.net

>>742　アレ氏殿、
せっかくですが、それは時系列でもありませんし、
詳細でもありません。

こうあったらいいな程度の希望的観測に過ぎません。
色々な選択肢を並べるのではなくて、ひとつに決めてください。

でないと、議論を始められませんよ。

744 ：ＧＦ長官：2018/09/11(火) 23:24:44.10 ID:NjKkaOqM.net

>>743の続き

>〇五三〇から一航戦空母にミッドウェー攻撃隊を収容開始
まずここからですが、ミッドウェーっ攻撃隊は上空に何機居て
赤城と加賀に何機ずつ振り分けますか。

収容完了に何分かかりますか。

４隻分の攻撃隊を、２製に着艦させたら
収容しきれませんが、どうするつもりですか。

745 ：ＧＦ長官：2018/09/11(火) 23:25:34.49 ID:NjKkaOqM.net

>>744の続き

二航戦も同時に甲板整列を始めるなら、
４隻とも飛行甲板がふさがって、防空用の零戦が発着艦できなくなりますが、
それで大丈夫ですか。

>〇六二〇以降は二航戦空母でも収容開始
米雷撃機の攻撃が始まりますが、収容できるのですか。

以上の懸案に対して、個々にレスするのではなく、
戦闘詳報のように、時系列で各艦、各飛行隊の動きを
示してください。

746 ：ＧＦ長官：2018/09/11(火) 23:36:41.48 ID:NjKkaOqM.net

>>709の続き

ただし、それはあくまでも「一航戦の理屈」であって、
山口少将の受け止め方は、また違ったはずです。

すでに二航戦艦爆隊の兵装準備は完了しており、
あとは飛行甲板に整列させれば、すぐにでも
発進できるのに、一向に許可が下りない。

印度洋の時のように、発進予定の予令すらない。
司令官として、身動きがままならず、
イライラはつのるばかりですね。

747 ：ＧＦ長官：2018/09/11(火) 23:38:21.30 ID:NjKkaOqM.net

>>746の続き

さらに、整備員にとってみれば、
艦爆隊の存在は、格納庫内の「デッド・スペース」
となり、整備作業の邪魔にしかなりません。

さっさと艦爆隊を出してしまえば、
その後収容する艦攻隊の攻撃準備作業も
広々とした格納庫内で、はかどることでしょう。

748 ：ＧＦ長官：2018/09/11(火) 23:39:40.26 ID:NjKkaOqM.net

>>747の続き

搭乗員たちにとっても、それは同じで、
いつ発進命令が下るか分からない状態での
待機は、精神的にきついですね。

Ｆ１などの自動車レースでは、天候や事故による
”赤旗中断”がありますが、いったんピットに戻ると
集中力を維持するのが難しいと言われます。

749 ：ＧＦ長官：2018/09/11(火) 23:40:37.13 ID:NjKkaOqM.net

>>748の続き

このように、二航戦各員にとっては、
良いことはひとつも無いのです。

そうこうしているうちに、米空母機の来襲が始まり、
そのまま被弾へとつながるのですから、
さぞかし、口惜しいことだったでしょう。

750 ：ＧＦ長官：2018/09/11(火) 23:47:29.60 ID:NjKkaOqM.net

というわけで？
明日は歓送迎会のため、お休みです。

過去スレで、仮想戦記を何度か作りましたが、
本気で考えると、つじつまを合わせるのに苦労するんですよ。

我々は「二航戦の艦爆隊を先発させればいい」
と簡単に言えますが、実際にそれを実行するには
決めなければいけないことが、山ほど出てきます。

指揮官の仕事は、とにかく決断、決断で、
「場合によっては」なんて、差し挟む余地はない。

さて、アレ氏がどこまで受け止めてくれたのか。
楽しみに待つとしましょう。

それではノシ

751 ：アレ：2018/09/11(火) 23:49:15.18 ID:mu/WM0KT.net

>>745
そんなのは架空戦記ですよ
〇五三〇の時点で司令部が得られる情報なんてたかが知れています
それができてれば四空母喪失などという結末にはなりません

お言葉をかえしますが、貴官も史実通りの決断をした一航戦司令部の思考を
戦闘詳報式に詳述できるならやってみればいいでしょう

752 ：アレ：2018/09/12(水) 00:08:55.93 ID:aY4rdTGW.net

即時発進を決意するなら、その段階では

発見された敵空母に対し零戦8（多分もっと出せるけど一番少ない数として）艦爆36を出す
予定時刻〇六二〇

ついで第二次敵空母攻撃は
零戦12、艦攻43（ミッドウェー攻撃隊の戦果により減る可能性あるが）予定時刻〇八二〇（雷装完了〇七三〇のため）

ここまでが決まり

攻撃隊の成果報告を受けて〇六〇〇ごろに
第二次ミッドウェー攻撃（新手の空母が現れなければ）
零戦6、艦攻12予定時刻〇九二〇（爆装でもやはり二航戦艦攻の兵装は〇八三〇ごろだろう）

残余の艦爆と艦攻の運用についてはこの時点では決めきれません
一旦、二航戦空母に収容したミッドウェー攻撃隊の機数、直衛機を集計しないといけない

さて、〇六〇〇の時点で史実の一航戦司令部が立てていた計画とどうだったのかというと
興味があります。どうだったんですかね
取り敢えず収容ありき、そうしてから考えようという風にしか見えないのですが

753 ：アレ：2018/09/12(水) 00:25:29.24 ID:aY4rdTGW.net

即時発進の却下の要因は空母戦術を理解してたか云々でなくて

まずは
母艦が損傷したわけでもないのに
二航戦の機体を一航戦空母に収容するというあまり前例のない行為そのものを
建前上できなくはないけど
手続きとしてやらないものだとして忌避した結果、選択肢が一つになったのではないかということです
役所はそういうタイプが出世するものですから
高官の発想としてはむしろありがちなのではないかという見方も成り立つ

754 ：名無し三等兵：2018/09/12(水) 01:13:15.52 ID:ew82P8ly.net

>>738
重松大尉機は空戦する前に対空砲火の直撃で四散してますけど？

755 ：アレ：2018/09/12(水) 01:24:14.84 ID:iqemO0WM.net

>>754
四散してないですよ
生還してその後も活躍してます
逆にそのソースは？

756 ：名無し三等兵：2018/09/12(水) 01:38:32.55 ID:ew82P8ly.net

>>755
！
改めて調べたら森大尉だった。

どのみち重松大尉以下三機ではどうにもならんでしょ？

757 ：アレ：2018/09/12(水) 01:42:04.87 ID:GhKpgc1e.net

>>756
その劣勢、敵17機対重松機以下4機で低空を単機ずつ退避する艦爆5機全部を守ったのですから
敵が6機しか会敵しなかった艦爆隊投弾前の空戦に参加してたら
小林隊は一機も失わなかったかもしれません

758 ：名無し三等兵：2018/09/12(水) 01:54:35.41 ID:ew82P8ly.net

>>757
当然のことながらF4Fは投弾前の機体を集中的に狙うでしょ？

第二次攻撃隊の友永隊5機はヨークタウンの変針によって射点が後落したところを
狙われて全滅したが橋本隊の五機は攻撃に成功し全機帰還している。

759 ：名無し三等兵：2018/09/12(水) 22:33:39.23 ID:X1ir8Tru.net

なんか全く戦術を理解できない低能ですね。
戦闘機小隊数を越えるタスクを期待するのは単なる精神論。

戦闘機が機動に入るのは運動エネルギーを失うことでもある。
どんな熟練パイロットでもエネルギーを失ったら回復させる余裕が無いと小隊を次のマニューバに移行できませんよ。

760 ：アレ：2018/09/12(水) 23:34:37.58 ID:63pNFJTk.net

米側CAPの、攻撃を終えた退避機への追撃はこの頃からもう執拗なのです
おそらく電探のおかげで差し迫った敵攻撃隊の有無がわかるから
許される機動なのでしょうが…

あえて不利な空戦に挑み、全滅に近い損害を出しながらも退避機を守り抜いたのは
立派な心がけだと思いますよ
彼らとて低空に張り付いて艦爆の進路を拓くのは
自殺行為に近いとはわかっていたでしょうから

761 ：ＧＦ長官：2018/09/12(水) 23:47:17.82 ID:CJhI028q.net

>>751　ま、だいたい予想通りの流れですがね

例えば、貴官は、
>二航戦の機体を一航戦の空母に着艦させる
>全機の搭乗員を収容するため邪魔な損傷機は問答無用で捨てる（>>720）
までして、二航戦艦爆隊を即時発進すべきと主張しながら、
具体的な行動は示せないのですか？

ただの希望的観測に基づく妄想を根拠に、
史実の作戦指導を批判しているのですか。

762 ：ＧＦ長官：2018/09/12(水) 23:48:32.04 ID:CJhI028q.net

>>761の続き

>発見された敵空母に対し零戦8（多分もっと出せるけど一番少ない数として）
例えば、この一行
書くのは簡単ですが、実行に移すには、

零戦８機は、どの空母から何機出すのか。
その８機の機体の準備と搭乗員は、何時までに用意できるのか。
戦闘機隊指揮官は誰にするのか。
小隊編制はどうするのか。
８機を出したことにより、母艦直衛のローテーションはどう変更されるのか。
発進完了まで上空の友永隊の機体はどうするのか。
などなど、

763 ：ＧＦ長官：2018/09/12(水) 23:49:11.60 ID:CJhI028q.net

>>762の続き

決めなければいけないことは山ほどある→>>750
貴官の頭の中には、具体的なプランは用意されていないのかな。

もしそうなら・・・苦笑するしか無いですねぇ
南雲長官も、お気の毒に

764 ：アレ：2018/09/13(木) 12:45:23.13 ID:OYjVf3DO.net

>>763
零戦の見積および友永隊の処置はもう散々書き込んでるので
記載不要かと思うけど
読んでないですね

友永隊についてはこの時点で損害がわからないんだから
取り敢えず一航戦空母への着艦を命ずるのですよ
順序や許可の判定は、逐一全部司令官から指図するわけではないです
大まかな被害の見積はもう述べた通り
損傷機については投棄させるほかなく、概ね30機以上は見ておくべきです

即時発進の内訳は二航戦艦爆隊2隊に艦戦飛龍から5＋機（森大尉）蒼龍から3〜6＋機（兵曹のみ、六空の将校の有無は知らん）
蒼龍の艦戦隊は兵曹だけなので、基本は攻撃隊の艦戦隊長の森大尉の指揮下に入るけど
混乱が生じた際は艦爆隊（複座機）に随伴して行動し帰投してもらう（戦闘中に逸れた小隊の普通の行動です）

防空のローテーションがどうなるかなんてのも司令部は厳密に統制してないですよね
第四編制を命じた時点から防空に回せると期待された大まかな機数が減った分（8＋引く3×2機）は
六空に出てもらうしかないですけど
それだって敵襲を見て決めることなのでこの時点で発令することではありません

765 ：アレ：2018/09/13(木) 12:48:28.90 ID:OYjVf3DO.net

>>764
続き
流石に>> 742の雷撃機の空襲が云々というのは釣りっぽかったのでスルーしたのですが
〇五三〇時点でいつどの程度の空襲があるかなんてわかんないですよ

それに対する備えは、いちいちこの時点で命令しなくても
ある程度、航空戦の常識みたいなのがあるんですよ

四空母の甲板が塞がって云々というのもおかしな話で
直掩機として準備中の零戦を敵襲に応じ急遽直衛機として飛ばすというのは
普通に行われた運用ですし、MI作戦の戦訓を受けた戦術ではないです
MI作戦の時点で異常とみなされる戦術ではないです
そんなことまでいちいち〇五三〇に発令しないですよ

まあ、即時発進（＝事前の予定外の編制での発進）を行う際には
空襲への対応から、単に半数待機のうち二航戦の編隊だけを出すという認識では困りますから
現在の手持ちの兵力を確認する必要があります
その手続きが、まずあって然るべきではあります
（即時発進の意見具申の際、事前の計画から艦戦が何機変動してるか、付言していたら一航艦司令部はありがたかったでしょう）

それをせずに即時発進を見送ったということは
戦術の検討や兵力の見積とは関係ない理由で決断したということではないですか？

766 ：アレ：2018/09/13(木) 12:56:12.65 ID:OYjVf3DO.net

二航戦空母に準備可能な零戦がないという前提で考えるからおかしくなるんですよ
攻撃隊と共に直衛機を並べて準備するというのも
当のMI作戦のミッドウェー攻撃隊の発進時に行われてます
艦爆隊と同時に手持ちの零戦を全部並べておけば防空の備えとしていいんですよ
そこで六空の零戦を防空に充てるかどうか、分解格納説もあるからたとえば6＋機とぼかして書いてますけど
ここは実際の格納状況を知る当時の司令官ならすぐ判断できるでしょう

まあ、各艦の直衛機の損害を確認しなかったのだから
そもそもこういう戦略や戦術の検討をしないでとりあえず収容を行ってのではないかという話なんですけどね

767 ：アレ：2018/09/13(木) 17:59:59.41 ID:gPqI+jQV.net

一方で山口少将としては
意見具申の際に細かい機数を報告しておらず
単に失念していたのかなとも思ったのですけど

予令から、二航戦で準備されてると一航艦司令部が当然期待できる機数
つまり艦爆36機と艦戦6機で当然に攻撃隊を出すべしと考えていたのではないか
一航艦司令部の頭にはそれだけの機数があるのだから、それ以上の報告は不要
これが彼の考えでしょう

二航戦司令部としては、最低限これだけの直掩があれば攻撃すべしと考えていた、と予測できましょう

また、彼の意見具申から一航艦司令部は上記の攻撃隊の機数を読み取ったでしょう
予令を出していたわけですから

しかしもしその機数に不安を感じて却下したのなら
第四編制の直掩機数以上を準備できるか問い合わせたはずです

768 ：アレ：2018/09/13(木) 18:44:19.80 ID:gPqI+jQV.net

>>767
まあ、即時発進を具申する前に準備可能機数を報告し
5分待ってそれでも動かないなら現装備のまま〜とやった方が良かったのではないかと思う
普通、司令部としては意見よりも現況のほうが、基本的には知りたいだろうし

769 ：アレ：2018/09/13(木) 20:03:37.52 ID:28H3j3/X.net

公刊戦史によれば飛龍の第一次空母攻撃は成功が見込まれていて
意外な大損害が大きな衝撃を与え（薄暮攻撃）
逆に第二次の雷撃成功（３発命中を報告、実際も2発当たった）は予想以上の大成功たったというから
概ね二航戦司令部が即時発進の時点でどんな戦力見積もりをしてたかもわかるでしょう

770 ：アレ：2018/09/13(木) 20:08:57.95 ID:28H3j3/X.net

>>769
戦後、評論家からは敢闘精神や拙速（貴ぶのは神速ですよね）だのスピリチュアルな観点から
または漠然とした先制攻撃の観点からばかり語られる意見具申の件ですが
当の二航戦司令部が当日航空戦を指揮したので、遡って意見具申の時点でどんな戦術を思い描いていたのか
わかりやすい

まあ、意見具申却下の要因は純粋な戦力とか戦術の関係ではないと思うので
あまり機数や攻撃のタイミングの話をしても一航艦司令部の話としては不毛かもしれませんが

即時発進の意見具申じたいがまともに考察されることがないまま
拙速を貴ぶ原則云々の漠然とした話で一航艦司令部の評価や考察がなされるのも無理があるとは思うので

771 ：ＧＦ長官：2018/09/13(木) 23:30:49.85 ID:tXvNbe65.net

>>764　えっと、書き込んだと主張するなら、
せめて、アンカーで示してくれませんかねぇ

貴官のレスを読んだ上で、疑問が山ほど出て来たのですから。
逃げずに、真摯に答えていただけませんか。

772 ：ＧＦ長官：2018/09/13(木) 23:31:54.42 ID:tXvNbe65.net

>>771の続き

例えば、８機の零戦について、>>713では幅を持たせて書いてあるので
補用機や六空機を含むのか、含まないのか分かりません。

「蒼龍３機（小隊長○○）、飛龍５機（小隊長○○）
戦闘機隊指揮官○○大尉」
といったように、具体的に書けないのですか？

773 ：ＧＦ長官：2018/09/13(木) 23:33:22.89 ID:tXvNbe65.net

>>772の続き

続けて、友永隊の処置についても、>>720に
>二航戦の機体を一航戦の空母に着艦させる
と簡単に記しているだけで、何も具体案を見つけられませんでしたけど？

>逐一全部司令官から指図するわけではないです
南雲長官が指示することではなくても、具体的な見積もりを立てないと
実行できないですよね。

774 ：ＧＦ長官：2018/09/13(木) 23:35:23.42 ID:tXvNbe65.net

>>773の続き

例えば、こんな感じです。０５３０時点で
赤城格納庫内には、艦攻１８機＋零戦○○機が攻撃準備中。

そこへミッドウェー空襲隊の赤城艦爆隊１８機＋零戦○○機を着艦開始。
全機着艦完了したところで、前部リフトから格納庫に下ろす。

同時に、蒼龍艦攻隊１８機＋零戦○○機が着艦開始。
先頭の機体から順次中部リフトで格納庫に下ろす。
損傷機の見積もりは〇〇機で、そのまま海中投棄。残りは○○機・・・

775 ：ＧＦ長官：2018/09/13(木) 23:42:19.06 ID:tXvNbe65.net

>>774の続き

このように”具体的に”考えていくと、

「赤城隊が飛行甲板前半分を塞いだ状態で、収容作業を再開できるのか」

「それとも、着艦失敗する機体があることを考慮に入れて、
赤城隊を全機格納庫に下ろして、甲板をクリアにしてからでないと
蒼龍隊の収容は始められないのだろうか」

「着艦が終わった蒼龍隊を格納庫に下ろして、保管するスペースは
残されているのか」

「蒼龍隊は、ずっと赤城艦内に残したままなのか。
どこかの時点で、発艦させて蒼龍に戻すのか」

「蒼龍隊がいる状態で、雷装完了した赤城艦攻隊の甲板整列は出来るのか」

776 ：ＧＦ長官：2018/09/13(木) 23:48:19.84 ID:tXvNbe65.net

>>775の続き

などなど、色々な疑問がわいて来るのですよ。

貴官のレスを呼んでいると、とてもそこまで考えている様子は
見受けられず、「損傷機は捨てりゃいいでしょ」くらいにしか
思ってないように感じられますが、

この段階では、
「発見した敵空母は１隻のみで、まだ周囲に他の空母が
所在するかもしれない」

「今は居なくても、数日後にハワイから出撃してくると予想される」

「ミッドウェー島の攻撃は、まだ中途半端なまま。
友軍船団が到着する翌日までに、制圧しなければならない」

777 ：ＧＦ長官：2018/09/13(木) 23:49:58.13 ID:tXvNbe65.net

>>776の続き

本職が指揮官なら、修理可能な機体は１機でも残しておきたい。
助けられる搭乗員は、一人でも救いたい
と考えますが、

貴官ははどう対処するつもりなのか、
と、お尋ねてしています。

意図が伝わりましたかねぇ
他の案件は、上記を片付けてからにしましょう。

778 ：アレ：2018/09/13(木) 23:56:24.66 ID:feKcJQWb.net

>>772
文脈から、というより補用機や六空機の格納状況に諸説あるから
それら以外の機数で書いてるって書いたでしょ
そこまで言うなら氏階級を戦闘詳報から抜き出すので待ってください

779 ：アレ：2018/09/14(金) 00:00:48.58 ID:KCGFghbt.net

>>774
損傷機は昇降機で格納庫に降ろさず投棄するんですよ
また、単純に母艦ごとに順序だって収容できる、という見積もりにはならないでしょう
攻撃隊は母艦単位で帰投を始めたから、巡航速度の速い艦爆隊を含む加賀、赤城の飛行隊が
約20分速く母艦に到着するかなという予想は立てられても
実際はどうかわからない

実態としては中隊ごとの収容を考慮して然るべきです
その都度損傷機から降ろしていく
そして未帰還または修理不能

780 ：アレ：2018/09/14(金) 00:12:14.96 ID:KCGFghbt.net

>>779
機は全体の2割程度は見ておくべきです
逆に中隊長が優先して着艦させるべきと見た機から降りてくるので断続的に投棄が相次ぎます

どこの隊が何機帰ってきて順番はこうと言えないからこそ
比較的軽微な損傷の機体も損傷機なら片端から棄てることが必要になり
それが即時発進の主たるデメリットになります

ハワイ空中攻撃より熾烈な反撃が予想されますから脚部等損傷ゆえの不時着水（飛行甲板に帰ってこられた機体ですらタイヤ交換の多さよ）や、
どうせ使えない損傷機が多いとはいえ現実的に連続収容可能な範囲で考えると
手元に残せるのは多くて各一航戦空母に36機、確実なのは27機程度
あとは搭乗員を降ろしたら、または死傷者を引きずり降ろしたら
機体は海の藻屑と消えます

未帰還、修理不能との差し引き最大で30機以上
数時間後には使えるようになるかもしれない損傷機の喪失をどう考えるか

781 ：ＧＦ長官：2018/09/14(金) 00:17:59.46 ID:RY1lOu4v.net

>>778　では、待たせてもらおう　フフッ

>>779　だから、具体的に書いてねって繰り返してるじゃないですか。
貴官の脳内は、他人には分からないのですよ。

>単純に母艦ごとに順序だって収容できる、という見積もりにはならないでしょう
そうですかね。

第一次攻撃隊は、戦闘詳報によれば、０４５０頃から母艦上空に
到着し始めたたが、ずっと敵の空襲が続いていたため、
上空待機を強いられた、とあります。

たぶん旋回しながら、ある程度はまとまるだろうし、
母艦ごとに収容できる見積もりになると思いますけど？

782 ：アレ：2018/09/14(金) 00:19:18.18 ID:KCGFghbt.net

>>780
さらに、一航戦空母に収容した二航戦の飛行隊は
防空で小出しにできる艦戦はともかく
まとまった単位で戦力発揮が必要な水平爆撃をさせる場合、艦攻は中隊ごとにまとめてしか出せません
移送の手間を考えると一航戦空母から出さざるを得ない
移送のためだけにまとまった機数を発進できる期間はとても取れないですよね
だからたとえ爆装でミッドウェー再攻撃に使うにせよ>>752雷装並みの手間を考えるべき
一航戦艦攻隊の兵装転換との連続作業になりますから

783 ：ＧＦ長官：2018/09/14(金) 00:24:38.71 ID:RY1lOu4v.net

>>781の続き

仮に所属にかかわりなく、着艦させるにしても
各空母の収容面積には限度があるのだから、
「着艦できるのは、あと何機まで」と、把握しておく必要があり、

飛行長？は、着艦する機体を数えながら、
「あの機まで収容、それ以降は中止」と
命令を出さないといけないのでは？

784 ：ＧＦ長官：2018/09/14(金) 00:25:22.11 ID:RY1lOu4v.net

>>783の続き

>比較的軽微な損傷の機体も損傷機なら片端から棄てることが必要になり
ですよね。
なので、>>776とお尋ねしているのです。

貴官は、>>720にて
>決断できず、なし崩し的に攻撃を先送りしたのではないか
と、南雲司令部を批判していますが、

「決断できずに、先送りにした」のではなくて、
この”致命的なデメリット”を考慮して、
採用しなかっただけでは無いのですか？

785 ：名無し三等兵：2018/09/14(金) 00:29:16.58 ID:MKiaJAC7.net

>>784
ヨークタウン攻撃時の友永隊には赤城の艦攻と蒼龍の艦戦も含まれていたのでは？

786 ：アレ：2018/09/14(金) 00:30:57.59 ID:KCGFghbt.net

>>782
ならば何故そこまでして即時発進にこだわるのかといえば

敵空母を、艦攻隊の準備完了を待つより2時間ほど早く（巡航速度を考慮するとさらに早い）
攻撃可能な目処が立ち
それは単に空母を封殺するだけでなく
集合と帰投の際に、空戦に強い編隊で周囲を索敵することにもなり
事後の作戦全体を容易にできるからです

さらにもう一つ、我が海軍が味方の基地航空隊の勢力下で空母をどのように使うつもりだったか
というと、往路な奇襲や、可能な限り反復攻撃を重ね
数で勝る敵空母を撃滅するつもりだったんですから
立場が逆転した今、一隻の敵空母とはいえ4空母を一挙に封殺する能力があるのです

数日後のことは、取り敢えず忘れて早急に攻撃隊を出さねば
この時点で味方の全滅の危機は発生してるのです

一機でも多く予備の機体を残したいけど、そんなことを言ってる場合ではないと思います
敵の艦爆の行動圏は我が方の艦爆のそれと同じくらいあることはもう知れていたでしょう
それが偵察隊と爆撃隊で2隊、30機以上載ってることは少なくとも既知でした
だから、この時点で修理可能機の投棄30機以上と天秤に掛かるのは4空母喪失の危機だと思うのですが
どうでしょう

787 ：アレ：2018/09/14(金) 00:33:17.91 ID:KCGFghbt.net

>>786
4空母喪失の危機、というとわかりにくいか

具体的には近海の空母を封殺することなく4空母が封殺され
その跳梁を許し我が艦隊全体を危険にさらすリスクです

相打ちでも近海の敵空母を封殺しとけば取り敢えず撤退はできます

こちらが攻撃隊発進を遅延して敵空母に一方的にやられると、そうはいきません

788 ：アレ：2018/09/14(金) 00:35:03.32 ID:KCGFghbt.net

>>787
補足すると、我が海軍は味方の基地航空隊の勢力下では、空母部隊を戦果拡大にも使う気でした
だからたとえば即時発進してもクロスカウンターになって4空母が封殺されるにせよ

789 ：アレ：2018/09/14(金) 00:36:59.34 ID:KCGFghbt.net

>>788
近海の敵空母を封殺しておく重要性はよく認識されて然るべきなのです
こちらが攻撃する前にやられては
封殺だけで済まず撃沈されるかもしれないし

なにより攻略部隊まで危機に晒され空襲部隊としての任務を果たせません
この時点では、攻略部隊と北方部隊との合流は間に合いませんからね

790 ：ＧＦ長官：2018/09/14(金) 00:43:15.89 ID:RY1lOu4v.net

>>786　そう、そこが最大の疑問なんですよ
>この時点で味方の全滅の危機は発生してるのです

貴官の主張の根本を成しているのが、この「危機感」で、
>空母同士の航空戦はある意味被弾する前にどのくらい攻撃できるかを競うものなので…>>719

本職も全く同意なのですが、
なぜその「被弾の危険」が、敵空母機限定なのですか？

791 ：ＧＦ長官：2018/09/14(金) 00:44:19.56 ID:RY1lOu4v.net

>>790の続き

南雲機動部隊は、すでに０４００以降、１時間半にもわたって
敵基地機の空襲にさらされており、
その間もずっと、「全滅の危機」だったと思いますけど

貴官の話を聞いていると、敵空母発見の報が入った途端に
危機が発生したように聞こえます。

未だ姿を見せていない、敵空母機が脅威なのに、
目の前で攻撃を繰り返している敵基地機は脅威でない？
まったくおかしな理屈ですよね。

792 ：ＧＦ長官：2018/09/14(金) 00:44:53.90 ID:RY1lOu4v.net

>>791の続き

０４００の空襲が始まった時点で、（島に向かって）
即時発進させなくて良かったのですか？　　　なんてね

それとも基地機は練度が低いから無視して良い？

それは敵空母雷撃機を壊滅させて、余裕をかましていた
どこかの”無能司令部”と同じですよねぇ

793 ：ＧＦ長官：2018/09/14(金) 00:52:22.79 ID:RY1lOu4v.net

>>785　たしか朝、南方に索敵に出た赤城艦攻が、
母艦が被弾したために飛龍に収容されて、友永隊に加えられたはず

実は、この機体なんですが、豊田穣氏の『ミッドウェー戦記』によると、
赤城の後藤大尉が、自分が第二次攻撃隊
（敵空母攻撃のため雷装待機させていた機体）
に加わりたいために、

つまらない索敵任務を、部下の西森飛曹長に押し付けたのですが、
皮肉なことに、敵空母攻撃に参加できたのは、西森飛曹長の方だったとさ

794 ：名無し三等兵：2018/09/14(金) 01:06:09.01 ID:MKiaJAC7.net

>>793
橋本隊に組み込まれた赤城機だったけどF4Fに妨害されず射点に付けたのに
他の四機は魚雷投下に成功したのに赤城機のみは投下器のトラブルで投下
できず仇討ちにならなかった。

魚雷は落ちていないのに落ちが付くという皮肉。

795 ：アレ：2018/09/14(金) 01:16:28.93 ID:KCGFghbt.net

>>792
全滅の危機は当然、基地航空隊の空襲を受けている際から始まってます
だから、友永隊の報告を聞くや兵装転換をして反復攻撃を図ったのですが？
まあ、艦爆隊の通爆はむしろ滑走路自体の撃破なら陸用より効果的なので
これのみすぐ出すという選択肢すらあるのですが
それは滑走路の交差部二箇所残すのみとわからないと判断できません。後知恵ですね

でも、二次攻撃の必要性というのが、この時点では不詳なので
艦爆隊の即時発進は見送られたのでしょう
航空基地の施設は敵空母一隻より複雑でありある（もし二次攻撃の必要性とやらが直前に滑走路が増設されてたとかだったら？）
だから、この時点での基地への即時発進はやらなかったのでしょう

よく批判される兵装転換ですが、陸用爆弾装備で敵空母を封殺できる艦爆を残してるので
ある意味では空母と敵航空基地への攻撃に柔軟性を持たせたともいえるのです

796 ：名無し三等兵：2018/09/14(金) 01:22:38.48 ID:RmqcX774.net

全然関係ないけど即時発進却下したのになんで機動部隊は友永隊収容後に北上したの？
攻撃隊の装備換装がおわるまでちょっとでも相手の攻撃を遅らせるために西にすすめばよかったんじゃないの？
攻撃隊を出すには近づいたほうが得だけど１時間〜１時間半かかるっていわれてたんだから
その間に相手に近づいていくのって先に攻撃してくれっていうようなものじゃない？

797 ：アレ：2018/09/14(金) 01:27:13.53 ID:KCGFghbt.net

しかし、空母が現れると、これは発着収容が素早く
自ら距離を縮めて反復攻撃ができますから
そして一隻いれば周りにどのくらいいるかわかりませんから
兵装転換を下令後に
実際に発見されたとなると再攻撃に必要な機数（艦攻）を睨みつつ
雷装の後詰めを用意しておきたくなるでしょう
場合によっては各飛行隊長機の報告を聞いて予定変更をしなくてはならない
たとえば無傷の滑走路と敵防空機多数、退避機と思しき艦上爆撃機と帰路空戦とかだったら
敵空母攻撃は取り敢えず即時発進の艦爆と零戦若干のみ
艦攻と可能な限り多数の零戦は敵航空基地への攻撃に差し向けられるでしょう

なにもかも〇四〇〇の時点で決めてしまうのは、無理ですよ

798 ：アレ：2018/09/14(金) 01:33:49.06 ID:KCGFghbt.net

>>795
追加すると
敵の空襲があったからといってこれを追って艦爆隊を出し、敵の着陸時を一挙殲滅、というのも難しいです
一体敵の空襲はいつまで続くか、攻撃隊の全貌もわからないですし
やはり〇四〇〇の即時発進はやらないでしょう、とマジレス

799 ：アレ：2018/09/14(金) 01:41:17.98 ID:KCGFghbt.net

>>791
運転免許の試験みたいな屁理屈ですね

基地航空隊特に阻止が全くできてない大型攻撃機による全滅は怖いですけど
空母による全滅のリスクにはまた個別に対応しないとダメですよね
特にこいつは空襲部隊を撃破したら延々と上陸部隊その他を追撃できます
まず健在な敵空母は、絶対に封殺しなきゃダメです
現に基地航空隊を恐れて兵装転換した一航艦司令部だって敵空母発見を受けて兵装転換してますよね
二次攻撃の必要性とやらの内容によっては必要な艦攻隊による水平爆撃すら当座は放棄する勢いです
すでに第一編制で打撃した敵基地航空隊と航空基地に対してある程度の戦果を見込み
決断したわけですが、それを過剰反応ということこそかなりためらわれませんかね

800 ：アレ：2018/09/14(金) 01:52:19.56 ID:KCGFghbt.net

相対的な危険の度合いと攻撃の有効性の話なんですが

敵空母は接近可能、発着が速く反復攻撃が得意な反面
艦爆による空襲には弱いのでこれによる空襲が有利
艦爆2隊と直掩もあるのだから取り敢えず叩ける

敵基地航空隊も、特に阻止が至難の艦爆と
容易に攻撃圏内から離れられないうえ全く阻止できてない大型攻撃機が同じくらい怖いけど
第一編制で叩いてなにが足りなかったのか？
これに対する再攻撃というのはミッドウェー攻撃隊の戦果がわからないと計画しようがない

さらに敵空母が複数群、索敵などで相互支援しつつ潜んでる可能性を考えると
ますます航空基地への攻撃は後回しになってしまう
航空基地からは、逃げれるからその当然の判断を攻略部隊がするのを期待して
やっぱり半数待機の艦攻は、雷装させちゃうかな

801 ：アレ：2018/09/14(金) 02:11:12.78 ID:KCGFghbt.net

もう忘れられてるだろうけど

〇五三〇時点で「即時発進」の直掩に参加可能な二航戦搭乗員

飛龍
森大尉、山本二飛曹、日野一飛曹、佐々木一飛曹、小谷一飛（一等飛行兵）

蒼龍
小田一飛曹、田中一飛曹、高島二飛曹
（戦闘詳報内で着艦時刻にふた通りある一直が（一）編制並びに発着のとおりならさらに原田一飛曹、岡元一飛曹、長澤三飛曹）


ほか、各艦の六空搭乗員、予備の搭乗員がいれば彼らも

これらを持って8〜11機+αというわけ

802 ：ＧＦ長官：2018/09/14(金) 23:20:13.19 ID:RY1lOu4v.net

>>794　豊田氏の『ミッドウェー戦記』にも、その場面が出てきますよ。
>投下器のトラブルで投下できず

>魚雷は落ちていないのに落ちが付くという皮肉。
おあとがよろしいようで

803 ：ＧＦ長官：2018/09/14(金) 23:21:37.31 ID:RY1lOu4v.net

>>795　むむ、これはどういうことですか？
>でも、二次攻撃の必要性というのが、この時点では不詳なので

０４００時に、友永隊長から再攻撃要請があり、
直後の０４０５から、実際に敵基地機の空襲が始まるのだから、
二次攻撃の必要性は明らかだと思いますけど？

804 ：ＧＦ長官：2018/09/14(金) 23:22:29.18 ID:RY1lOu4v.net

>>803の続き

それと、貴官は現在の論点を、正確に理解していませんね。
>現に基地航空隊を恐れて兵装転換した一航艦司令部だって敵空母発見を受けて兵装転換してますよね
敵空母と敵基地の二者択一なら、
当然敵空母優先で、基地再空襲は後回しです。

敵空母発見以降も、基地攻撃を優先しろと主張する
奇特な人は、本職も寡聞にして知りません。

805 ：ＧＦ長官：2018/09/14(金) 23:23:19.18 ID:RY1lOu4v.net

>>804の続き

しかし、敵空母の存在が明らかになるまでには１時間半かかった。
その間、基地機による”全滅の危機”にさらされていたのに、
なぜ山口少将は、即時発進を具申しなかったのか。

もっと言えば、貴官はそれを主張しないのか。
基地攻撃は複雑だとか、もっと情報が必要だとか、言い訳ばかりですよね。
それは基地機の驚異を軽視しているのでは？

806 ：ＧＦ長官：2018/09/14(金) 23:23:55.24 ID:RY1lOu4v.net

>>796　その話は、過去スレでも検討したことがありますが、
>相手の攻撃を遅らせるために西にすすめばよかったんじゃないの？

利根機の索敵報告によると、最後の敵情は「針路８０度（東進）」
だったので、米空母は東方に避退していると思われ、
攻撃準備が完成するまで、少しでも距離を縮めよう、
（かつミッドウェー島からは離れよう）と、北上したのではないかと。

807 ：ＧＦ長官：2018/09/14(金) 23:24:41.80 ID:RY1lOu4v.net

>>801　ありがとうございます！
本職も長いことスレ主をやっていますが、
仮想戦記でなく、具体的に示せと質問して、
ちゃんと答えてくれたのは、貴官が初めてです
感謝します。

808 ：ＧＦ長官：2018/09/14(金) 23:25:59.33 ID:RY1lOu4v.net

>>807の続き

次は友永隊収容の話ですね。
友永隊を全機、赤城と加賀に収容するとします。

貴官の想定に従って、
>未帰還または修理不能機は全体の2割程度は見ておくべきです(>>780)
出撃１０８機のうち、未帰還機、修理不能器を除いた８６機（８割）を収容する。

赤城と加賀に等分して、４３機ずつ。
両艦から出撃した機数は２７機なので、
２隻とも、出撃時より１６機多く収容することになりますが、
その１６機は、どこに保管しますか。
飛行甲板、それとも格納庫に下ろすの？

809 ：ＧＦ長官：2018/09/14(金) 23:41:55.90 ID:RY1lOu4v.net

>>749の続き

多聞丸の口惜しさは、その後の行動に表れています。

旗艦赤城に将旗が掲げられていないことを確認した
第八戦隊司令官阿部少将は、指揮権を継承し、
０７５０時、二航戦司令官に敵空母攻撃を命じた。

それと入れ替わるように、山口少将から
「全機今ヨリ発進、敵空母ヲ撃滅セントス」
実際に小林隊が発艦を始めたのは０７５８時です。

810 ：ＧＦ長官：2018/09/14(金) 23:42:48.79 ID:RY1lOu4v.net

>>809の続き

一般に、格納庫内から、攻撃隊を甲板整列して発進させるまで
約４０分は必要と言われます。（公刊戦史p289）

ということは、飛龍が甲板整列を始めたのは、
阿部少将の攻撃命令より前であり、
おそらくは三空母被弾直後に、山口少将が命じたものと思われる。

811 ：ＧＦ長官：2018/09/14(金) 23:43:54.03 ID:RY1lOu4v.net

>>810の続き

厳密に言えば、先任である阿部司令官が命令するより前なので、
「独断専行」になってしまいますが、

その理由について、公刊戦史（p337）では

（１）山口少将の積極的な性格によるもの

（２）八戦隊（阿部）＋二航戦（山口）の組み合わせは、
　　　ハワイ帰りのウエーク島攻略支援でも行動したが、
　　　その時も、阿部少将の作戦指導に不満があった。

812 ：ＧＦ長官：2018/09/14(金) 23:44:52.70 ID:RY1lOu4v.net

>>811の続き

（３）珊瑚海海戦では、ＭＯ機動部隊指揮官の高木中将が全体の指揮を執り、
　　　航空作戦は五航戦の原少将が指導するという形式がうまくいった

「これらの戦訓から、山口司令官は、この重要戦機で
しかも二航戦が主役を演ずる作戦なので、独断で作戦を進めた」

813 ：ＧＦ長官：2018/09/14(金) 23:45:39.40 ID:RY1lOu4v.net

>>812の続き

一方の一航艦司令部の参謀たちは、やることがなくなってしまい
軽巡長良に移乗した後は、お通夜のようだったらしい。

ただ一人、南雲長官だけがやる気満々だった
「木村（第十戦隊司令官）、夜戦をやろう」

814 ：名無し三等兵：2018/09/14(金) 23:53:30.53 ID:RmqcX774.net

「我これよ航空戦の指揮をとる」
「３空母の敵を討ってくれ　俺もあとからいく」
かっこいいよね

815 ：名無し三等兵：2018/09/15(土) 00:13:28.05 ID:xEMZAZ/7.net

ミッドウェイ島の上陸作戦支援における近接支援の為に必要な艦載機数は完全無視でいいのかな？
こんな考えではプロジェクトリーダー失格ですが

816 ：アレ：2018/09/15(土) 01:46:39.48 ID:ZxU/49OC.net

>>803
>>797を参照されたい
二次攻撃の必要性の具体的内容がわからないのに
拙速（）で攻撃隊は出せないんですよねー

817 ：アレ：2018/09/15(土) 01:50:57.84 ID:ZxU/49OC.net

>>804
それも、敵航空基地にそれなりの打撃を与えたことが
前提なのと
>>800

818 ：アレ：2018/09/15(土) 02:01:03.87 ID:ZxU/49OC.net

>>808
そのあぶれる十数機ずつ機体の行方、の答えは海中投棄です
搭乗員だけ回収して機械は捨てる

またそれを決める要因は格納庫の面積ではなく
甲板上の混乱具合です
収容機数が両艦等分になるかもわからないですね

修理可能機といえどタンク交換など当日の航空戦には基本的に間に合わない（友永機のように、交換なしでは塞ぎきれず片タンクで出ることになる）機体もありますが
米海軍ですら投棄する機体から無線機などは惜しんで取り外してましたから
この投棄に抵抗があるのはわかるのですが

攻撃隊発進が2時間遅れるよりは「致命的」ではないと考えます

819 ：アレ：2018/09/15(土) 02:03:50.29 ID:ZxU/49OC.net

上陸支援は基本的に
上陸部隊の瑞鳳が担当するのでは？
空襲部隊の仕事は敵航空基地および敵空母の撃破であるはず

820 ：アレ：2018/09/15(土) 11:03:40.42 ID:mSWnsV1N.net

>>818
もっともこの投棄機数は
そこまでして出した艦爆隊の攻撃が空振りになれば
海戦後とやかく言われるでしょう

仮に修理された暁にはそれだけで敵大型艦を撃沈しうる規模だし
海戦時に考えることじゃないですが
艦攻艦爆は月産機数に迫り艦戦も新型機への移行期で生産が停滞してましたから

攻撃隊を出した結果も、江草大尉の判断次第でたとえば方に進路を向けた場合は
筑摩五号機の誘導が功を奏さず
寧ろ迅速な反撃をしたい時期に飛龍の格納庫を空にしたと
後知恵で批判されるでしょう

まあ利根一号機は発動機不調でもないのに雲の上を飛び空戦して報告せず
筑摩四号機は命令しても輻射せず（何回くらい催促したのでしょうか）
先行する十三試艦爆は立派に行動したけど無線の故障（すぐに攻撃隊が出てるという状況なら独断でビーコンを出し攻撃隊誘導はしてくれたかも？それが可能性ですが）
その時点でもう終わってるのですが

821 ：アレ：2018/09/15(土) 11:07:27.22 ID:mSWnsV1N.net

>>820
今は〇五三〇時点での判断が話題ですから

822 ：アレ：2018/09/15(土) 11:18:27.70 ID:mSWnsV1N.net

>>820
しまった索敵機、利根と筑摩逆です

823 ：アレ：2018/09/15(土) 11:35:37.55 ID:mSWnsV1N.net

あるいは、一航艦司令部は利根四号機からの報告に疑義を抱き
〇五三〇〜〇六〇〇の時点では敵空母の位置がわからないので
当座は収容に努め
電波の輻射または十三試艦爆の報告を受け次第
収容を中断して攻撃隊を出す予定だったか

824 ：ＧＦ長官：2018/09/15(土) 20:14:47.82 ID:jWg04Pzz.net

>>814　全く。理屈抜きで燃える展開ですよね！

>>815　敵空母１隻を叩けば、それで終わりかのような
航空兵力の浪費ですよねぇチート米帝様でもやるまいよ。

まぁ、史実の第三艦隊では、”ミッドウェー病”にかかった
司令部は、何より被弾を恐れ、兵力を小出しにし、
味方空母は沈まなかった代わりに、戦果も中途半端になってしまったけど。

あ、ＲＪさんは別室で休んでいてくださいね

825 ：ＧＦ長官：2018/09/15(土) 20:15:39.98 ID:jWg04Pzz.net

>>816-817　ありがとうございます。
それでは貴官の主張をまとめますと、

・敵空母発見の報告が入る以前の段階で、基地再攻撃の要請があっても
この後、敵空母が発見された場合に備えて、攻撃隊は出せない
で、良いですか。

826 ：ＧＦ長官：2018/09/15(土) 20:17:32.34 ID:jWg04Pzz.net

>>825の続き

その間、敵基地機の空襲を受ける機動部隊は、
全滅の危機にさらされるわけですが、
>基地航空隊特に阻止が全くできてない大型攻撃機による全滅は怖いですけど（>>799）

敵空母を発見する前に、（発見しても攻撃隊を出す前に）
「阻止が全くできてない敵大型攻撃機」により被弾し、
飛行甲板が使用不能になったら、貴官が最も恐れる
>母艦航空隊にとって一番恐ろしいのは封殺されることなので（>>722）

になりますが、どう考えていますか。
その場合は、運が悪かったとあきらめるの？

827 ：ＧＦ長官：2018/09/15(土) 20:18:26.70 ID:jWg04Pzz.net

>>818　承知しました
>そのあぶれる十数機ずつ機体の行方、の答えは海中投棄です

整理しておきますと、
友永隊の出撃数は、１０８機（３６機Ｘ４隻分）
そのうち２割（２２機）が未帰還機＋修理不能機の見積もり
（史実の未帰還機は７機なので、１５機）

さらに飛行甲板を塞いで邪魔になる３２機は、
使用可能であっても、問答無用で投棄する。
計２２＋３２＝５４機

828 ：ＧＦ長官：2018/09/15(土) 20:19:54.84 ID:jWg04Pzz.net

>>827の続き

なんと、基地攻撃による損耗率は、わずか６％だったのに、
収容するだけで、半数を失ってしまった！
（全航空兵力のうち、実に四分の一を戦わずして捨てることになる）

もう一度、お尋ねしましょう。→>>776
０５３０時の段階で、南雲機動部隊にこのような贅沢な運用が
許されるのですか？

各艦長レベルなら、目の前の敵に集中してれば良いですが、
艦隊司令長官は、作戦全体を見通す視野の広さが必要だと思いますよん

829 ：ＧＦ長官：2018/09/15(土) 20:36:11.64 ID:jWg04Pzz.net

>>813の続き

ミッドウェー海戦と聞くと、あまり思い出したくない軍ヲタにとって
この飛龍小林隊の発艦場面は、まさに希望の光→>>814

「当時、戦場付近は被爆した三空母が黒煙を高く
あげながら燃えているありさまで、艦隊乗員には
悲壮感がみなぎっていた。

そのとき飛龍の攻撃隊が発進した。
我が空母機の戦力を信じていた艦隊乗員は
今までの敵の来襲機の示した拙劣な伎倆と考え合わせ、
これで航空戦は勝てたと、士気が高揚したそうである」
　　　　　　　　　　　　　（『戦史叢書（４３）ミッドウェー海戦』）p336

830 ：ＧＦ長官：2018/09/15(土) 20:37:03.04 ID:jWg04Pzz.net

>>829の続き

その気持ち、よく分かりますよ。

草野球レベルだと思っていた相手チームに
逆転満塁ホームランを打たれたプロ野球球団のようなものですから。

「こんなはずでは」と口惜しかったことでしょう。

831 ：ＧＦ長官：2018/09/15(土) 20:39:08.80 ID:jWg04Pzz.net

>>830の続き

さらに、山口少将は全部隊宛てに打電
「第一次発進機、艦爆１８・艦戦５
一時間後艦攻９・艦戦３ヲ向カハシム」

これは、意気消沈しているであろう艦隊全員を慮り、
「この後も、続けて攻撃隊を出して仇を討ってやるぞ」
鼓舞を目的として信号したものです。

実によく分かっている。
やはり多聞丸は、生まれ持っての”主人公気質”だったようですね。

832 ：名無し三等兵：2018/09/15(土) 21:49:08.63 ID:FRX27E2S.net

>>826
たまたま被弾しなかっただけで空母にとってB-17のような大型爆撃機って厄介だよね。

833 ：アレ：2018/09/15(土) 22:22:01.39 ID:M4Ge8W7g.net

>>825
>・敵空母発見の報告が入る以前の段階で、基地再攻撃の要請があっても
この後、敵空母が発見された場合に備えて、攻撃隊は出せない
で、良いですか。

良くないです
そういうことではなく、ミッドウェー攻撃隊の戦果と
必要な二次攻撃の内容がわからない限りは敵空母への備えをどの程度交代させたら良いかわからない
それゆえ〇四〇〇の時点では攻撃隊を出せないということです

仮に滑走路の交差部を二箇所残すのみ、対空陣地も敵機もやっつけたと
〇四〇〇の時点でわかっていたら、二航戦艦爆隊を出撃させ滑走路を潰してきたでしょう

834 ：アレ：2018/09/15(土) 22:23:34.78 ID:M4Ge8W7g.net

>>833
しかし二次攻撃に必要な戦力がわからないから、念のため艦攻にも爆装させた（この場合敵空母への備えは陸用爆弾主体の兵装をした艦爆隊になる）
のでしょう
敵情がわからなさすぎて、即時発進には程遠い

835 ：アレ：2018/09/15(土) 23:15:04.11 ID:M4Ge8W7g.net

>>828
単純に帰還した機体が使用可能とは限らないので
人員の損害は1割未満でも機材は端から2割は使えなくなると見るべし
ハワイ空中攻撃の例を考えてもです


とはいえ30機以上の投棄は避けられません
計画の段階でこれを前提に作戦するのはダメでしょうけど
敵航空基地の撃破に失敗するという大きな蹉跌の埋め合わせには
涙を呑んで捨てさせることを予測すべきです

実際の損害は自爆8、不時着7、修理不可能10、修理後使用可能32（蒼龍の戦闘詳報はやや怪しく全機被弾とするも即時使用可能10を数えてる）


細かいことを言えば搭乗員が健在でタンクやエンジンの損害軽微な機体は
二航戦艦爆隊艦戦隊の発進を待ってから着艦できるんでまあ投棄は少なくなるんですが
それは後知恵の仮想戦記です
また、攻撃隊の帰還が中隊ごと時間的にばらければ
捨てざるを得ない機数は大幅に減るのですが
それもまた〇五三〇の時点で楽観はできません

836 ：アレ：2018/09/15(土) 23:49:07.19 ID:M4Ge8W7g.net

>>835
>敵航空基地の撃破に失敗するという大きな蹉跌の埋め合わせには

誤解を招く書き方でした
兵装転換だけが原因ではありませんから

偵察と敵航空基地への攻撃の失敗が複合して招いた事態を打破するための代償として
覚悟せざるを得ない損害ではないか、ということです

837 ：名無し三等兵：2018/09/16(日) 09:48:29.10 ID:A9UZaV2M.net

長官氏とアレ氏の論争はどこまでいっても平行線だな。思考の出発点が全く違うから。
かたや戦闘の経過をなぞってその判断を下した司令官の心理を考えているのに対して、
もう一方は結果から採るべき行動を考えてる感じ。
前もそんな感じだったけど飽きないねえ、お二人さん。
よほどお互いが好きなのかしら。

838 ：名無し三等兵：2018/09/16(日) 11:55:41.46 ID:lbt1SK2R.net

>>837
以前もこんな感じで延々と噛み合わないやり取りを続けた上に結論も出ないままにウヤムヤに終わったような記憶
ただお互いに知識が豊富だから二人とも論争そのものを楽しんでいるように見える
見ている方としては勉強になるからいいんだけど、空しく感じることがないでもない
まあ、二人がそれで楽しんでるなら他がとやかく言うことでもないんでしょうけどねえ

839 ：アレ：2018/09/16(日) 22:25:49.19 ID:NnHuhGUd.net

損害の件についてこだわるのは
指揮官の判断が分かれるところだからです

あるいは純粋な戦術上の得失で判断されたものなのかどうか

単純に××機の投棄が生じるのは許容できないとかではなく
棄てた上でどのくらい戦えるのかを天秤にかけて考えなくては

そもそも即時発進の却下が戦術や戦力の観点から行われたのかわからなくなってしまう

840 ：アレ：2018/09/16(日) 22:35:49.76 ID:NnHuhGUd.net

>>839
もともと大きな損害が見込まれていた空母部隊の航空戦とはいえ

例えば雷爆同時攻撃の企図だったり
飛行場の攻撃でも艦攻が射程外から対空陣地を潰してから対空攻撃をしたり
またMI作戦での艦戦隊はC作戦やMO作戦と比べ直接援護に徹しており、事前の打ち合わせがあったんでしょう

一航艦として損害を減らすべく様々な努力をしてきた中ではあるも
単純に、空母をやられたら無効になる戦力の保全のため、攻撃隊の発進を遅らせるかどうか

単純に考え方の違いだとか、攻撃隊の損害を減らすのを非常に重視していただとか
一航艦司令部の動きからはそう思えても
彼らも状況に応じて優先順位を変えるでしょうから

841 ：ＧＦ長官：2018/09/17(月) 19:58:45.69 ID:qAnyFAD2.net

>>832　基地航空隊は、いつも軽視されますからね。
水兵爆撃の命中率なんて数％だから、当たるわけないよってね。

>>833-　ますます不可解ですが、
>ミッドウェー攻撃隊の戦果と必要な二次攻撃の内容がわからない限りは

敵空母に対しては、友永隊の半数を捨ててでも即時発進せよと主張するのに、
敵基地に対しては、戦果を確認しないことには二次攻撃が出せないのですか？

842 ：ＧＦ長官：2018/09/17(月) 20:01:32.79 ID:qAnyFAD2.net

>>841の続き

もちろん、基地攻撃の戦果が分かっていた方が、
より効果的な攻撃方法を選択できるでしょうが、
今は、そんな悠長なことを言っている場合ではないのでは

いつ「阻止が全くできてない敵大型攻撃機」により被弾し
最も恐ろしい封殺に追い込まれるか分かりませんよ。

敵空母に対しては、なりふりかまわず即時発進に固執するのに、
敵基地に対しては、教科書通りに進めようとする、
この温度差は、理解に苦しみますねぇ

843 ：ＧＦ長官：2018/09/17(月) 20:02:25.17 ID:qAnyFAD2.net

>>842の続き

以下はおまけです。

（１）ミッドウェー海戦では、０２２０時点で、
「第二次攻撃隊ハ第四編成ヲ以テ本日実施ノ予定」
と予令している。

当初から、一航艦司令部は、島に対する二時攻撃プランを複数持っており、
その中には、”戦果の詳細が不明な場合”も含まれていたと推測できる。

844 ：ＧＦ長官：2018/09/17(月) 20:04:09.37 ID:qAnyFAD2.net

>>843の続き

（２）源田参謀の回想（公刊戦史p423）
第一、在地・在空の敵機
第二、敵防空陣地
第三、敵航空施設、滑走路

当初から、島に対する明確な優先順位が決められており、
二次攻撃以降は、現場で指揮官が適切に判断すれば良い。

845 ：ＧＦ長官：2018/09/17(月) 20:05:45.42 ID:qAnyFAD2.net

>>844の続き

（３）０４００時点で、艦攻隊は雷装のため発進はできない。
即時発進できるのは二航戦艦爆隊（通常爆弾＋一部陸用爆弾）だが、
その指揮官は、蒼龍の江草少佐になる。

彼については、真珠湾攻撃でも第二次攻撃隊の艦爆隊長として
艦爆７８機を率いているが、

「江草は高度４千メートルから、悠々と湾を一巡、
第一次攻撃隊の戦果を確認して、攻撃目標を定めた。
その冷静さ、豪胆さに、後続の隊員は舌を巻いた」
　　　　　　　　　　　　　（『歴史群像〜勇進インド洋作戦』）p166

ミッドウェーにおいて、友永隊の戦果詳細が不明であっても、
安心して指揮を任せられる。

846 ：ＧＦ長官：2018/09/17(月) 20:07:26.24 ID:qAnyFAD2.net

>>835-　むむ、もはや周りの声は届かないようですな。
保有航空兵力の四分の一を、戦わずして捨てられる指揮官が
現実に居るとは、とても思えませんが、

貴官があくまでもそう主張するなら、もはや申し上げることはありません。

最後に確認を。貴官の理論に基づけば、
この後、米空母に対する第三次攻撃を薄暮攻撃に切り換えた山口少将も、
日本空母に対する第二次攻撃発進を遅らせたスプルーアンス少将も、
情勢判断を間違っていた、で良いですよね？

847 ：ＧＦ長官：2018/09/17(月) 20:10:50.83 ID:qAnyFAD2.net

>>837-838　恐縮であります。
実はスレ立て以来、はや１１年目になります。
その間、ケンカ別れをした住人も、少なからず居りまして、
本職としては、未だに残って下さっている住人の方々は、
”百年の知己”と大切に思っています。

それゆえ、いただくレスには、とことんお付き合いするつもりです。
ただし、議論に熱中する余り、他の皆さんが退屈に
思えるようなら、改めなければなりませんね。

いつもなら、頃合いを見て、ゲショゲショ氏が
仲裁に入ってくれるのですが、
たぶん今は、お忙しいのでしょう（性的な意味で）

早めに切り上げて、本編に戻るようにしますね。

848 ：ＧＦ長官：2018/09/17(月) 20:24:29.28 ID:qAnyFAD2.net

>>831の続き

重要なのは、ここからです。

予想外に？即時発進をめぐって盛り上がってしまいましたが、
本編で、日本側の経過を振り返っているのは、

現在の主題である「米海軍の組織力の弱さ」について、
日本側と比較するためです。

849 ：ＧＦ長官：2018/09/17(月) 20:25:34.81 ID:qAnyFAD2.net

>>848の続き

先に記したとおり、ヨークタウン被弾後の米空母は、
先任指揮官であるフレッチャー少将が、明確な指示を出さず、

スプルーアンス少将も、見当違いの方向に出した索敵報告を待ち続け、
運よく飛龍を見つけて、攻撃隊を発進できたから良かったものの、

「これで良かったんだよね、他にやることある？」
とフレッチャーに確認しなければならないほど、
まったく組織としての体を成していません。

850 ：ＧＦ長官：2018/09/17(月) 20:26:58.60 ID:qAnyFAD2.net

>>849の続き

対する日本側は、同じ旗艦被弾→司令部移乗、
更には、三空母同時被弾という”想定外”の事態に対しても、
組織として、適切に機能しているのが分かります。

具体的には、
直ちに次席指揮官の阿部少将が指揮権を継承し、
航空兵力を担当する山口少将に攻撃命令を下し、

多聞丸もそれによく応えて、やりくりが厳しい中、
二度にわたって攻撃隊を出し、きっちりと戦果を収めた。

851 ：ＧＦ長官：2018/09/17(月) 20:27:25.70 ID:qAnyFAD2.net

>>850の続き

三空母が行動不能になって以降は、
まさに「飛龍死闘偏」と呼ぶにふさわしく、
多聞丸の独壇場のように思われますが、

それを支えた周囲のサポートも見逃せません。

852 ：名無し三等兵：2018/09/17(月) 22:00:04.44 ID:QeENFbss.net

>>847
どうもご丁寧にありがとうございます。>>837です。
どうかお気遣いなきように。他のスレでよく見る口汚い罵り合いとは違って、
仲良くケンカしてるさまを見るのも面白いので。
なんて書いてたらトムとジェリーが見たくなってきた。
ようつべで検索したらでてくるかな・・・

853 ：名無し三等兵：2018/09/18(火) 01:11:04.52 ID:0EJtK+C7.net

>>850
そうか？
阿部と山口の意思疎通にはかなり問題があり、筑摩水偵と小林隊の連繋の悪さにも跳ね返っていると思うが。
その結果、小林隊は艦爆13機、艦戦3機を失って壊滅した。

854 ：名無し三等兵：2018/09/18(火) 08:13:15.19 ID:NaGWkohT.net

>>843
その通達自体が存在しないという証言が吉岡参謀などから上がっているけどね
通達のソースである功績調査用の戦闘記録のネタ元である吉岡作成の戦闘記録が紛失しているから真実は闇の中かな
アメリカの傍聴や生還した艦に一次記録が残っていればはっきりするんだが

855 ：名無し三等兵：2018/09/18(火) 08:24:37.91 ID:ZiA8j87m.net

>>853
>>811に書かれているように山口少将は阿部少将に良くない感情を
持ってたかも知れないけど、それと小林隊の損害との関連が解らない。
その損害機数ってヨークタウン上空の直掩機にやられた機体でしょ？

856 ：名無し三等兵：2018/09/18(火) 17:48:57.64 ID:TgTS4567.net

>>855

第八戦隊 筑摩4号機・5号機に対し「敵空母ノ位置ヲ知ラセ、攻撃隊ヲ誘導セヨ」と連絡
↓
筑摩5号機 「敵空母の位置味方の70度90浬、我今より攻撃隊を誘導す0810」、飛龍第一波攻撃隊の誘導を開始
↓
小林隊 米軍艦上機の飛行経路を辿る事で筑摩5号機の誘導に頼ることなく米軍空母部隊に辿り着く航法選択
↓
小林隊 米軍艦爆隊との小戦闘に巻き込まれる(戦闘機４機に減少)
↓
米CAPの迎撃、小林隊 零戦3機、九九艦爆10機喪失
↓
小林隊 九九艦爆8機のみがヨークタウンを攻撃
↓
小林隊 急降下中に艦爆3機喪失、5機が投下に成功、3発命中

第八戦隊と二航戦の連繋はちぐはぐでしょう。
珊瑚海の管野機の印象が強烈なだけに。

857 ：名無し三等兵：2018/09/18(火) 17:53:48.54 ID:TgTS4567.net

｢たかが零戦２機離脱｣とみるか、｢３０％戦力ダウン｣と見るか。

858 ：名無し三等兵：2018/09/18(火) 19:26:17.00 ID:ZiA8j87m.net

>>856
ありがとう。その件ですか。wikiにも書いてありますね。
誘導（電波誘導ですよね）させるから気を付けとけみたいなの指示が小林隊にとんでなかったり、
その指示を無視して敵機の後を追いかけたんなら確かに問題ですね。

まあ、それ以前に八戦隊の水偵運用にはいろいろと不満はありますけどね。

859 ：ＧＦ長官：2018/09/18(火) 22:36:30.53 ID:zBkviQZ8.net

>>852　こちらこそ。
スレ立て以来、紳士的な進行を心がけています。
誤解されることもしばしばですが、そういうのも含めて感謝です。

>トムとジェリー
今日、喉が痛いので仕事帰りに耳鼻科に依りましたが、
ちょうど待合室で流れてましたよ。

さしずめ本職がトムで、アレ氏がジェリー？
そういえば、ネズミの方がどっちだったっけ

860 ：ＧＦ長官：2018/09/18(火) 22:38:12.27 ID:zBkviQZ8.net

>>853　kwsk
>筑摩水偵と小林隊の連繋の悪さ
特にこのあたりを、具体的に教えてくださいな。

>>854　一次資料と、吉岡参謀の証言なら、
本職は前者を信じますけどね。

仮に０２２０時の予令がウソだったとしても、
当時の南雲司令部が、島に対する二次攻撃を
準備していなかったとは、到底考えにくいですね。

861 ：ＧＦ長官：2018/09/18(火) 22:39:18.90 ID:zBkviQZ8.net

>>855-856　たぶん色々な情報がごっちゃになっているかと
>小林隊 米軍艦上機の飛行経路を辿る事
帰投する米艦上機の跡をつけていったのは、小林隊ではなく
蒼龍から発艦した二式艦偵の方ですよ。

>小林隊 米軍艦爆隊との小戦闘に巻き込まれる
巻き込まれたんじゃなくて、零戦隊の方から
仕掛けて行って、予想外に苦戦した。

仮に巻き込まれたのが事実だったとしても、
筑摩五号機とは、何の関係も無いですよね。

862 ：ＧＦ長官：2018/09/18(火) 22:40:03.23 ID:zBkviQZ8.net

>>857　６機のうちの２機なんだから、
「たかが」じゃ済まされませんよね。

>>858　なるほど、wikiに書いてあるんですね。
これ、出典が森史朗氏の『ミッドウェー海戦』（第二部）なんですが、

「だが小林大尉は、筑摩五号機の誘導に頼ることなく、
ベテランらしく独自の判断で進撃進路を探っていた。

それは途中で会敵した米軍艦上機の逆方向をたどって
行くことおで、発進した米空母部隊にたどりつく手練れの戦法で
これがかえって直衛零銭隊を小戦闘に巻き込んでしまう遠因
となったのである」（pp226）

863 ：ＧＦ長官：2018/09/18(火) 22:42:38.56 ID:zBkviQZ8.net

>>862の続き

この部分だけでも、ツッコミ所多すぎです。

小林大尉が筑摩五号機の誘導に、素直に従っていれば、
不用意に米機に接近することもなく、護衛機を減らすこともなかったのに。

何より「逆方向をたどっていく」の意味が分かりません。

当時の米艦上機は、みな母艦を目指す飛行経路であり、
そもそも、飛行針路とは航法の誤りや天候の関係で、
必ずしも母艦と目標を結ぶ直線上になるとは限らず、

とても「ベテランらしい」方法とは思えませんね。
ぜひ、著者に出典をうかがいたいものですな。

864 ：ＧＦ長官：2018/09/18(火) 23:05:09.60 ID:zBkviQZ8.net

>>851の続き

何はさておき、まずは正確な敵情です。

航法未熟な米空母機とは異なり、
洋上航法も、攻撃精度も信頼のおける日本空母は、

「攻撃隊を発進してしまえば、成功間違い無し」
と言っても、過言ではありません。

865 ：ＧＦ長官：2018/09/18(火) 23:06:24.99 ID:zBkviQZ8.net

>>864の続き

ところが、ミッドウェーの場合、
利根四号機の報じた、敵空母の艦位が誤っており、
このままでは、せっかくの攻撃隊も空振りに終わって
しまう恐れがあった。

しかし、その心配はありません。

索敵機を出しっ放しの米空母と違って、
南雲長官は０５３０時に蒼龍二式艦偵を、
０６３７時には筑摩五号機を、
それぞれ触接交代機として、発進させていた。

866 ：ＧＦ長官：2018/09/18(火) 23:07:17.23 ID:zBkviQZ8.net

>>865の続き

このうち、筑摩機の方が首尾よくヨークタウンを発見。
０７３０時より、次々と報告電を入れて来た。

小林隊の発進を確認した阿部少将は、０８００時
筑摩五号機に対し命令
「敵空母ノ位置知ラセ、攻撃隊ヲ誘導セヨ」

筑摩機はすぐに返信を寄こし
「敵ハ、味方ヨリノ方位７０度・９０浬ニアリ」

867 ：ＧＦ長官：2018/09/18(火) 23:08:46.13 ID:zBkviQZ8.net

>>866の続き

ここまでの流れを振り返るだけでも、
米空母とは、格段の開きがありますよね。

南雲長官の触接継続措置から始まって、
被弾後の阿部少将の指揮権継承、
山口少将の航空作戦主導と、
それを支える阿部少将と筑摩機

実に”見事に連携できている”と思いませんか？

868 ：名無し三等兵：2018/09/18(火) 23:27:09.92 ID:dcU5DAlH.net

小林隊はもう少しまって友永隊との雷爆同時攻撃にしろとはいわれないのね
あの状況じゃさっさと出して甲板あけないとつらそうだけど
結果論でいえば時間はあったから
同時編成にしてればより被害は少なかったかもしれないのにね

869 ：名無し三等兵：2018/09/19(水) 00:01:27.29 ID:tDNRZQIg.net

>>859
お言葉に甘えついでに余談をもう一つ。
ネズミはジェリーでネコがトムです。トムキャットってぐらいなもんで。
https://www.youtube.com/watch?v=sNw080kGxbU
>>868
その批判をする人はたぶんいないと思います。
小林隊と友永隊の発艦時刻は2時間半ぐらい違いますから。

870 ：名無し三等兵：2018/09/19(水) 05:15:15.58 ID:CaK5B8Yp.net

>>860
ミッドウェーの赤城の記録は一次資料は残っていません
吉岡参謀が事後に作成した一次資料（紛失済み）から作成された功績調査用の二次資料（加工したもの）だけです
そのため誤記やおかしな部分がいくつも存在し、吉岡参謀以外に一次資料の真実はわからない
ちなみに飛龍の資料も戦後数年経ってから参加した兵士が持っていた戦闘記録の写しの写しを写したもの
ミッドウェーは一次資料も事後に関係者が作成した戦闘詳報もほとんど残っていない

871 ：名無し三等兵：2018/09/19(水) 21:00:28.93 ID:i5/+Od6/.net

>>687
それにはすっげー違和感がある。
現場のせいでは無いけど、南雲司令部がやられた段階で、先任の阿部と、航空戦力を握ってる山口に｢股裂き｣になってる段階で、どう見ても美しくない。
艦隊の陣形は乱れるし。

小林隊と筑摩５号の間も、本来はもっと直接的な情報共有があるべきなんじゃないか？
敵の艦隊陣形や上空のCAPの状況も監視できるわけだし。(危険だけど)

872 ：868：2018/09/19(水) 21:02:07.69 ID:i5/+Od6/.net

>>687を>>867に訂正

873 ：名無し三等兵：2018/09/19(水) 21:11:07.57 ID:i5/+Od6/.net

形態としてはTFごと独立性が高い米側の方が現代の海戦術に近いわけです。
分権の弊害は、最終的にはこCOP(コモン･オペレーション･ピクチャー)という形で各艦のCICが情報共有して、｢自律的な同期｣という形で克服されていくわけで。

日本側だって、ミッドウェイの戦訓から独立性の高い空母グループと前進グループに分立していく流れだと思いますが。

874 ：ＧＦ長官：2018/09/20(木) 01:15:07.92 ID:ymGBPHUB.net

>>868　それをさすがに無理があるような。
さらに２時間半待てと？→>>869

>>869　なるほど。>トムキャット
『空軍エアフォース』という、戦時中のアメリカ映画があるのですが、
そのおまけに、トムとジェリーのようなアニメが付いていたので、
昔からあったんだなと思った次第

875 ：ＧＦ長官：2018/09/20(木) 01:16:13.47 ID:ymGBPHUB.net

>>870　ありがとうございます。
本職も、そこまで詳しく知りませんでしたが、基本的には同じで
一次資料（といわれる）一航艦戦闘詳報などを前提に話を進めます。

もちろん一言一句変えてはならないと盲信するわけではないが、
疑わしい箇所は、個々に検証すべきことかと。

参考までに、これはどういうことでしょうか。
>その通達自体が存在しないという証言が吉岡参謀などから上がっているけどね（>>854）

０２２０時の予令は存在せず、
「最初から陸用装備で待機していた」（０４１５時の雷装転換は無かった）
という澤地女史説のようなものですか？

876 ：ＧＦ長官：2018/09/20(木) 01:17:24.24 ID:ymGBPHUB.net

>>871　美しくないと言われましても・・・
軍組織とはそういうものなので。

>小林隊と筑摩５号の間も、本来はもっと直接的な情報共有があるべきなんじゃないか？
それは本編にて

米艦隊の陣形は、伝統的に輪形陣ですし、
ＣＡＰの状況というのも、何のことかよく分かりませんが、
小林隊長も、敵空母上空に戦闘機が居ないと考えていたわけではないでしょう。

877 ：ＧＦ長官：2018/09/20(木) 01:18:15.10 ID:ymGBPHUB.net

>>873　ええ、独立性が高いのと、連携が取れてないのとは、
全く別の話ですよね。

ヨークタウン被弾から、飛龍攻撃まで、
両任務部隊は、軍組織として成立していません。
それを「独立性が高いから」と擁護するのは、無理があるでしょう。

878 ：ＧＦ長官：2018/09/20(木) 01:36:50.21 ID:ymGBPHUB.net

>>867の続き

さて、いつのまにやら、wikiのミッドウェー海戦のページが
詳しくなっていて、びっくりしましたが、

公刊戦史では、筑摩五号機と小林艦爆隊との連携を
どう記しているか、紹介しておきましょう。

879 ：ＧＦ長官：2018/09/20(木) 01:37:36.93 ID:ymGBPHUB.net

>>878の続き

続けて、筑摩五号機は０８１５時に、
「附近天候晴、雲量５、雲高１０００〜８００、風向８５度、風速５米、視界３０浬」
急降下爆撃に必須の天候情報を提供、

「筑摩五号機の戦務は見事であった」（p351）
と、絶讃されているように、

880 ：ＧＦ長官：2018/09/20(木) 01:38:29.85 ID:ymGBPHUB.net

>>879の続き

「同機（筑摩五号機）は、攻撃隊が近づいたと判断される０８３２時、
攻撃隊指揮官（小林大尉）機に、直接無線連絡をとり、
”無線誘導ヲナス”と打電のうえ、

無線誘導を確実にするため、同機の目標に対する占位位置を報じ、
無線方位測定用の長波を輻射した」

しっかりと「直接的な情報共有」（>>871）をしていますよね。

881 ：ＧＦ長官：2018/09/20(木) 01:39:58.91 ID:ymGBPHUB.net

>>880の続き

続けて、
「攻撃隊は、筑摩五号機の誘導を受けながら進撃し、
０８５５時、前方に敵エンタープライズ型空母を発見した」（p352）

森史朗氏が、どこで
>途中で会敵した米軍艦上機の逆方向をたどって行くことで、
>発進した米空母部隊にたどりつく手練れの戦法で（>>862）
こんな奇抜な着想を得たのかは存じませんが、

882 ：ＧＦ長官：2018/09/20(木) 01:41:43.84 ID:ymGBPHUB.net

>>881の続き

”母艦に帰投する敵機の後ろから追尾していった”
なら、まだ分かりますが、

”すれ違う敵機の逆方向をたどって行く”
なんて、具体的にどうやるのでしょう？

すれ違うのなんて一瞬の出来事だと思いますが、
そこで正確な方位なんて、分かるのかな
教えてエロイ人！

883 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 08:01:11.71 ID:x8r5riqE.net

>>882
あはははは、たしかに。
>>862,>>863を見たときは流し読みで気が回ってなかったけど、
だいたい帰投中の米艦上機の逆方向をたどったら３空母被弾の
現場に逆戻りだね。プロの物書きとは思えないチョンボ。

884 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 19:25:16.98 ID:pqBMYTzb.net

>>875
これもwikiに書いてあることですが、豊田穣がソースです
「第二次攻撃隊ハ第四編成ヲ以テ本日実施ノ予定」 の予令自体存在しないという説で澤地説を否定しています
証言者は南雲司令部の吉岡参謀と雀部参謀の他に現場からも何人も「予令は全く知らない」と否定しています
兵装の準備だけ現場の整備員が用意していた可能もあり、どこまでやっていたかは不明というのが豊田の結論

本当の一航艦戦闘詳報が現存せず、司令部も現場も嘘つきだらけのミッドウェーでは真実を知るすべはありませんが
南雲艦隊が言いわけのため嘘をついたのかもしれないし、中央が南雲艦隊に責任を押し付けるために嘘をついたのかもしれない
これが事実なら南雲司令部は友永の報告時点で待機組での第二次攻撃を考慮したことになります
どちらが正しいかわからない以上考えるだけ無駄な話なので流してもらっていいです

885 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 19:29:09.57 ID:pqBMYTzb.net

>>883
しかもそのプロの物書きは吉岡参謀のこの証言と真逆の証言を得たと本人が死んだ後にぶち上げてるようです

886 ：アレ：2018/09/20(木) 20:48:15.98 ID:9udBrzH8.net

>>842
手短に
空母（最大で3隻と見られてた）に艦爆2隊向ければ一定の戦果が見込まれますが
航空基地の場合、即時発進可能な艦爆2隊を差し向けても状況によっては無駄になります
出してはみたけど、実は事前の偵察では無かった滑走路が新設されてて無傷、周囲の対空陣地も健在、とかだったら艦爆2隊では犠牲に見合いません

887 ：アレ：2018/09/20(木) 20:50:24.31 ID:9udBrzH8.net

>>846
即時発進する場合としない場合で棄てることになるのは

888 ：アレ：2018/09/20(木) 21:01:07.30 ID:9udBrzH8.net

>>887
差し引き30機で全体の8分の1ですが（即時使用可能でないので、これは補用機含めた数字と比較可能）
それでも、許容可能か（この時点の情報では、明日以降に空母最大見積もり3隻引く発見された1隻＝2隻を封殺可能な戦力を保持する必要が、作戦上絶対にあり）
意見の違い、ということで引きます

日本空母3隻を撃破した後のスプルーアンス少将の行動
第一次空母攻撃における主たる損害の原因である敵戦闘機を封じ込められそうな機数（零戦10機）を用意しながら攻撃を薄暮とした（この時点で艦攻隊の攻撃成功は危ぶまれ、艦爆艦攻の補用機も払底して艦攻4機の増勢も期し難かったはず）山口少将も
この場合誤りを犯したということになります

889 ：アレ：2018/09/20(木) 21:05:46.53 ID:9udBrzH8.net

>>888
わかりにくいか
薄暮攻撃を決意した時点では待てば艦攻隊の4機が攻撃隊に加わるという予想すら
できない（もし薄暮攻撃できた場合のメリットであっても後知恵で考えるより、この時点では薄い）ということ

890 ：アレ：2018/09/20(木) 21:35:52.68 ID:9udBrzH8.net

本題の話

小林隊は、筑摩五号機の報告をかなり頼りにしていたのではないでしょうか
それ故に確実な会敵を志向して、敵艦隊上空における雲の下の高度を飛行していた

敵の位置がはっきりしていた方が高高度からの接敵には有利なので
逆説的に思われるかもしれませんが
それまでの間に筑摩五号機被撃墜という可能性を考慮して
絶対に会敵に失敗できないと考えたのではないか？

だって、低空飛行が電探を避けるためだったのなら、何を以てそな発想に至ったか
珊瑚海海戦の戦訓を云々するなら「米海軍の電探、攻撃前の阻止に全然役に立ってなかったよね」でしょう

とはいえ、この低空飛行が絶対に正しかったかというと、大きな損害の原因になった（後の海戦でも高高度から侵入した艦爆隊の被害は少ない）ので
微妙なところですが例えば第二次ソロモン海戦の第二次攻撃隊は高高度からの侵入を狙ってか、会敵に失敗してます
だから一概に批判はできない…
高度1000以下の低空を飛行した場合の方が却って敵艦隊を発見しやすいことは、帰投が切実な問題である二座機や単座機の搭乗員なら、把握していたでしょう
小林隊の行動は、筑摩五号機の報告に左右されたものだったのではないか

891 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 23:19:55.59 ID:2h/g/hbu.net

>>884
戦闘詳報が存在しない？
司令部が赤城から退艦した時に持ち出せなかったのかな？(暗号関連書類などと一緒に処分した？)

892 ：名無し三等兵：2018/09/20(木) 23:44:43.89 ID:OW1xWSjZ.net

>>891
戦闘詳報ってその場で書くの？

艦橋の主計下士官がメモにとって作戦終了後に各科の戦闘詳報と付きあわせて
清書してからGF司令部に提出されるものだと思ってた。

893 ：名無し三等兵：2018/09/21(金) 15:18:26.97 ID:dH79X6cr.net

>空母（最大で3隻と見られてた）に艦爆2隊向ければ一定の戦果が見込まれますが
>航空基地の場合、即時発進可能な艦爆2隊を差し向けても状況によっては無駄になります
>出してはみたけど、実は事前の偵察では無かった滑走路が新設されてて無傷、周囲の対空陣地も健在、とかだったら艦爆2隊では犠牲に見合いません

空母の場合は事前の情報絶対視するし、戦果も状況次第や状況によっては無駄と言わないけど、
何故か航空基地では事前の偵察に無かったものが”あったら”のたられば仮定を持ち出すお得意の不公平論法

894 ：名無し三等兵：2018/09/21(金) 17:32:58.37 ID:dNnP2BXe.net

>>891
豊田本のほうしか確認してないからそっちは詳しくないけど
今アジ歴などで公開されている戦闘詳報は吉岡参謀の作成したものを中央が書き直したもので
ミッドウェーは隠ぺい策が取られたので吉岡参謀が一人で戦闘詳報を作成したから本物も通常とは作成手順が違うかもしれない
吉岡参謀の戦闘詳報を基本に中央で関係者に聞き取りなどして作成しなおしたのだろう
なぜ吉岡参謀の原本を処分してしまったのかは気になるところだが
山口の即時進言とかもどの戦闘詳報にも記載されてないし

895 ：アレ：2018/09/22(土) 08:28:05.71 ID:BNNe7y5X.net

>>893
成功を見込んで送り込んだ攻撃隊から
二次攻撃の必要性がある、という報告だけがあった場合は
どうしても事前の見積との違いを考えなくてはならないでしょう

空母の場合はどうなのか、というと
英空母が現れるという可能性でも考えない限り無駄だとは判断しないでしょう

896 ：ＧＦ長官：2018/09/23(日) 21:03:44.34 ID:cZ8YtCyl.net

>>884　情報感謝します。
>豊田穣がソース
『ミッドウェー海戦』入手しました。

巻末に「ミッドウェー小論〜澤地新説を斬る」（p308）
と題し、関係者にインタビューをしていますが、

897 ：ＧＦ長官：2018/09/23(日) 21:04:47.64 ID:cZ8YtCyl.net

>>896の続き

その中で吉岡参謀について、

「０２２０信の論争については、防衛庁戦史室から聞いた。
ありゃ何かね。私は全然知らんし、源田さんも同じだろう」

「源田さんや私が知らんものを、いったい誰が勝手に
発信したのか。戦闘詳報に記載されていたとしても、
そりゃ幻の信号だろう」（p321）

きっぱりと予令の存在を否定しています。

898 ：ＧＦ長官：2018/09/23(日) 21:05:50.39 ID:cZ8YtCyl.net

>>897の続き

これは澤地女史の説※を否定するために取った証言だったんですね。

※０２２０時の予令を根拠に、０４１５時の兵装転換命令以前に
すでに兵装転換（雷装→爆装）が始められており、

そのため
０４４５時の雷装復旧命令時には、相当転換作業が進んでおり、
雷装復旧も遅れてしまった、というもの

899 ：ＧＦ長官：2018/09/23(日) 21:07:00.73 ID:cZ8YtCyl.net

>>885　そうそう、wikiにも書いてありますが、
全く同じ０２２０時の予令について、森史朗氏の
『ミッドウェー海戦』の中では、

「０２２０時、吉岡が起案した命令文は、源田、大石首席参謀、
草鹿参謀長、南雲長官のサインを経て、各艦に発光信号で
伝えられた。

”本日、敵機動部隊出撃ノ算ナシ
敵情特ニ変化ナケレバ、第二次攻撃ハ第四編制ヲ以テ
本日実施ノ予定”」（第二部p54）

900 ：ＧＦ長官：2018/09/23(日) 21:07:49.14 ID:cZ8YtCyl.net

>>899の続き

あとがきには、ご丁寧にも吉岡参謀への
インタビューが掲載されており、

”敵機動部隊出撃ノ算ナシ”の一行を、
戦闘詳報から削除したのはなぜかー

901 ：ＧＦ長官：2018/09/23(日) 21:10:26.51 ID:cZ8YtCyl.net

>>900の続き

「そんなみっともないこと、書けますかいな！（略）
本当の敗戦の原因は、あの信令です。
戦闘詳報を書いたこの私が言うんだから、間違いない」（p424）

めでたく、嘘つき伝道師（二代目）襲名ー

まぁ、深くはツッコミませんが、
証言とはいかにあてにならないものか、
を示す格好の事例になるでしょう。

902 ：ＧＦ長官：2018/09/23(日) 21:20:12.95 ID:cZ8YtCyl.net

>>886　ふふふ・・・かみ合いませんなw
本職としては、「基地攻撃は空母攻撃に比べ複雑」
という貴官の主張には、賛意を示しているつもりです。

しかし、友永隊長の帰投を待っている間に
Ｂ−１７の爆撃を受けて、四空母が被弾してしまっては
貴官が最も恐れる”封殺”になるのではないですか。

繰り返しになりますが、第一次攻撃の戦果を詳細に分析して
適切な編成を選択できれば理想ですけど、
その攻撃隊が発艦できなくなっては、意味無いですよね。

903 ：ＧＦ長官：2018/09/23(日) 21:22:15.33 ID:cZ8YtCyl.net

>>902の続き

ならば、二次攻撃の戦果が中途半端に終わるとしても、
封殺されるよりはマシなんだから、即時発進すべきでは。

貴官が言い始めたことなんだから、筋を通しましょうよ
>母艦航空隊にとって一番恐ろしいのは封殺されることなので（>>722）
>基地航空隊特に阻止が全くできてない大型攻撃機による全滅は怖いですけど（>>799）

なぜ基地機の空襲だけ、そんな悠長に構えていられるのですか。

904 ：ＧＦ長官：2018/09/23(日) 21:36:14.04 ID:cZ8YtCyl.net

>>888　　その見込みは甘いのでは
>即時発進する場合としない場合で棄てることになるのは
>差し引き30機で全体の8分の1ですが

海上投棄することになる３２機（>>827）ですが
あくまでも、史実の収容数から逆算した結果で、

現実に友永隊全機を赤城と加賀に収容するとなると、
投棄数はもっと多くなると思いますよ。

905 ：ＧＦ長官：2018/09/23(日) 21:37:19.30 ID:cZ8YtCyl.net

>>904の続き

（１）本海戦時には、六空零戦（赤城に６機、加賀に９機）
を余分に搭載しているので、通常よりも格納庫は狭い

（２）全機収容すると飛行甲板からあふれてしまうから、
着艦した機体から、整備長が確認して、修理可能か不可能かを
瞬時に判定しなければならない。

当然、修理可能な機体を投棄してしまったり、不可能な機体を
格納庫に下ろしてしまったりと間違いが出てくる。

906 ：ＧＦ長官：2018/09/23(日) 21:39:48.10 ID:cZ8YtCyl.net

>>905の続き

（３）通常の倍の機体を収容する経験など無いだろうから、
整備作業は混乱して、攻撃準備がますます遅れる

（４）着艦中に、あと何機収容可能かは、見当がつかないから
整備長は、格納庫のスペースに余裕を持たせるために、
投棄する数は多めになるはず

907 ：ＧＦ長官：2018/09/23(日) 21:42:02.41 ID:cZ8YtCyl.net

>>906の続き

（５）ひとくちに修理不可能といっても、取り外せば使える部品は
たくさんある。通信機や機銃など。
それらも問答無用で投棄してしまっては、この先の修理可能数
にも影響が出てくる。

以上を鑑みると、実際に投棄する数（と、後々に及ぶ悪影響）は、
差し引き30機で全体の8分の1ですが
くらいでは済まないと思いますが、ちゃんと対策は考えていますかね。

908 ：名無し三等兵：2018/09/23(日) 23:18:03.92 ID:qaAetKm0.net

>まぁ、深くはツッコミませんが、
>証言とはいかにあてにならないものか、
>を示す格好の事例になるでしょう。

そもそも基本的に言っている人達は”証言”と思って答えてないんじゃないかな
聞く側が勝手に証言扱いしているだけで
多い出話や何か宣誓したわけじゃないただのインタビューを証言呼ばわりされちゃ答えた人もさぞ迷惑だろうな

909 ：ＧＦ長官：2018/09/24(月) 22:02:05.86 ID:VqIR2fvt.net

>>908　どうなんでしょう。
取材する時は、メモをとりながらとか、録音機を回しながら
話を聞くだろうし、出版前の原稿を送ったり（するのかな？）
それを読んで、「俺はこんなこと言ってないぞ」とか
ないんだろうか。

910 ：ＧＦ長官：2018/09/24(月) 22:19:40.74 ID:VqIR2fvt.net

>>882の続き

日本軍の組織力は、何も筑摩五号機だけでは
ありません。

同機は、この後も精力的に活動し、
有益な敵情を送り続けましたが、残念ながら
１０４５時の報告を最後に、消息を絶ってしまった。

911 ：ＧＦ長官：2018/09/24(月) 22:21:46.04 ID:VqIR2fvt.net

>>910の続き

しかし、これで米空母に対する触接を失うことには
ならなかった。

なぜなら、阿部少将が麾下に対して、
随時、触接継続を命じていたからです。

１０１５時より、新たに５機の水偵を発進、
そのうちの利根四号機（�U）が、１２１５時には敵空母を発見し、
触接を再開することができた。

912 ：ＧＦ長官：2018/09/24(月) 22:23:15.23 ID:VqIR2fvt.net

>>911の続き

以後、日没まで米空母の所在を捕捉し続けます。

惜しむらくは、そこへ送り込む手持ちの攻撃隊が
尽きてしまっていたことですね。

米空母部隊との組織力の差は、歴然ですね。

913 ：名無し三等兵：2018/09/25(火) 12:05:52.26 ID:EL2WqQgO.net

>>910
そうではなくて、取材に答えることと証言は別物ということ
発言と証言は意味合いが違う

しかも”証言”扱いする人は、勝手に証言したと責任を押し付けるだけでなく、間違っていたら責め立てる攻撃性まで持ち合わる場合が多いから非常に性質が悪かったりする

914 ：ＧＦ長官：2018/09/25(火) 22:35:18.19 ID:WJLf1TQY.net

>>913　それは、一作家が話を聞きに行くのと、
防衛庁戦史室が話を聞くのとでは、内容が変わってくる
ということですか

915 ：ＧＦ長官：2018/09/25(火) 22:58:12.81 ID:WJLf1TQY.net

>>912の続き

友永雷撃隊（米空母に対する第二波）が
発信したのは１０３１時で、

その直後に、筑摩五号機が消息を絶った（>>910）
影響で、今度は電波誘導を使うことができない。

彼我の距離は近く、直前まで同機が敵情を
送り続けていたので、問題はないとは思われますが、
無事に、会敵できるでしょうか。

916 ：ＧＦ長官：2018/09/25(火) 22:59:19.18 ID:WJLf1TQY.net

>>915の続き

実は第一波の小林隊帰投と、友永隊発進が
ちょうど重なったのですが、

豊田穣氏によると、こんなことがあったそうです。

917 ：ＧＦ長官：2018/09/25(火) 23:00:03.71 ID:WJLf1TQY.net

>>916の続き

「そのとき、艦爆小林隊の第一中隊から１機だけ
生還した土屋機が、飛龍の甲板上を低空で通過し、
報告球を落した。

”敵空母ハ予定位置ヨリモ、南ニ寄ッテイル”
と書いてあった。

土屋は、飛行甲板が艦攻でっぱいになっていっるので
発艦が間近いとみて、至急報告球で通報したものである」
　　　　　　　　　　　　　　　　　（『ミッドウェー戦記』）p147

918 ：ＧＦ長官：2018/09/25(火) 23:00:49.79 ID:WJLf1TQY.net

>>917の続き

土屋機とは、小林艦爆隊の三小隊二番機の
土屋孝美・二飛曹のこと。

隊長の小林大尉が未帰還となったため、
通常ならば、報告の義務を負わない三小隊機が
機転を利かして、投下したものだった。

919 ：ＧＦ長官：2018/09/25(火) 23:01:44.25 ID:WJLf1TQY.net

>>918の続き

指揮官が倒れた場合、次席の者が引き継いで
攻撃の戦果をつないでいこうとする精神が、
下士官にまで浸透していたのが分かります。

これも見事な連携、組織力の強さと言えるかと。

920 ：ＧＦ長官：2018/09/27(木) 22:48:44.13 ID:XCaUo/KL.net

>>919の続き

そして、我らが南雲長官は、この間
何をやっていたのかと言うと、

０８３０頃に軽巡長良への移乗を完了し、
指揮権を回復した後は、

三空母被弾と、敵空母を攻撃中であること、
今後の行動予定をＧＦ及び攻略部隊に報告している。

921 ：ＧＦ長官：2018/09/27(木) 22:50:20.92 ID:XCaUo/KL.net

>>920の続き

また米艦隊との距離が９０浬と、非常に接近しており、
場合によっては、水上戦闘の可能性も出て来たため、
麾下の再編成を実施

更には被弾した三空母の処置と、護衛駆逐艦の割り振り、
一番やっかいな上級司令部（ＧＦ）とのやりとりを引き受け、

山口少将が、航空作戦に専念できるように取り計らって
いますね。

922 ：ＧＦ長官：2018/09/27(木) 22:52:56.88 ID:XCaUo/KL.net

>>921の続き

結局は、そのＧＦに指揮官をとられちゃったんだけど・・・

同じ旗艦被弾→司令部移乗という非常事態を経験した
日米の両機動部隊ですが、それに対する”組織としての力”
を比較すると、明確な優劣を感じます。

923 ：名無し三等兵：2018/09/28(金) 12:28:17.89 ID:73J+UFTa.net

>>917
>報告球

そもそも無線で報告すれば･･･？
戦果報告と合わせて。

924 ：名無し三等兵：2018/09/28(金) 12:39:29.31 ID:73J+UFTa.net

>>922
>組織としての力

そうか？
戦闘可能な空母が飛龍１隻になった段階で、虎の子の飛龍を中心に輪形陣を組み直し防空火網を再編すべきだったのに
支離滅裂になってしまって、飛龍が被弾したときに護衛してた大型艦は筑摩･利根の２隻しかいなかったみたいだが？

組織の力？

925 ：名無し三等兵：2018/09/28(金) 12:46:42.39 ID:73J+UFTa.net

米側だって残る飛行隊は艦爆の２個。雷爆連合すら組織できない。
飛龍は生き残れる可能性もあったのに慎重性を欠いた拙劣な用兵で喪失してしまったんじゃないの？

｢組織の力｣以前に多聞が言うこと聞かなかったのだろうが。
｢多聞｣って皮肉な名前だね。

926 ：名無し三等兵：2018/09/28(金) 14:57:46.96 ID:qNmlaQ15.net

組織の力には違和感を感じる。
例えで上げたものは全て個の力、個の判断では？？？

927 ：名無し三等兵：2018/09/28(金) 21:48:56.50 ID:s/8XhWrS.net

>>917
紙に書いてガチャポンみたいなのに入れて落としたのかな？
その報告球って各機に常備してるんだな。

928 ：名無し三等兵：2018/09/28(金) 21:54:40.89 ID:wtxJluv+.net

>>923
土屋機は攻撃終了後に戦死した小林大尉の代行として戦果報告を無電で報せて
いた。
その後に無線機が故障したからでは？

929 ：名無し三等兵：2018/09/29(土) 17:21:04.33 ID:3NLoe7IW.net

>>928
とすれば｢日本側の組織的なC3Iの強さ｣という仮説にはさらに？がつきますな。
指揮･統制･"通信"あっての組織性だろうと。

930 ：名無し三等兵：2018/09/29(土) 17:27:08.52 ID:3NLoe7IW.net

南雲機動部隊側は、何とか｢機動部隊｣としての総合一体化を改善しようと何度も上申してると思いますよ。
草鹿も源田も。
どっかの馬鹿が高飛車に却下したと。

931 ：名無し三等兵：2018/09/29(土) 17:47:51.08 ID:3NLoe7IW.net

ある意味、マクラスキーに３隻やられたシチュエーションは、全体の作戦的には最低だが
現場の南雲機動部隊としての戦術レベルでは｢アンラッキー｣な部分もあったと思いますよ。
朝っぱらからミッドウェイとTF16･TF17の波状攻撃を全て防ぎきって、最後の最後尾の飛行隊２個にやられてしまった。

それに引き換え、ギャラハーにやられた飛龍の喪失はアホかと。
この状況で何で敵との距離詰めたんかね。
頭の中どうなってるか知りたい。

多聞が生き残って第３艦隊の司令官にでもなろうもんなら翔鶴も瑞鶴も42年度中に海の底。43年度中に終戦で日本が無くなっていたかもね。
ミッドウェイの唯一の救いは彼奴が沈んだことだ。

932 ：名無し三等兵：2018/09/29(土) 18:26:12.61 ID:dXIfC2b2.net

あの状況で撤退しようって人だれかいたの？

ていうか被弾直後に攻撃しろっていったの阿部少将でしょ
０７５０「敵空母ヲ攻撃セヨ」（第八戦隊司令官阿部少将、山口少将に敵空母攻撃を命令）

南雲にいたっては夜戦しようとしてたじゃん

933 ：ゲショゲショ：2018/09/29(土) 20:18:13.18 ID:Q8GCvN7v.net

>>930
>南雲機動部隊側は、何とか｢機動部隊｣としての総合一体化を改善しようと何度も上申してると思いますよ。
>どっかの馬鹿が高飛車に却下したと。

“どっかの馬鹿”とは誰（あるいはどの組織）のことでしょうか？
隠す意味もないので、明確にしましょう。

ところで、直近の過去スレにも似た論旨のものが多いですが、
その中には戦史叢書からそのそのまま引用したと思われる文章もありますね。
なぜか
「〜聯合艦隊司令部の意見も同様であった。」
の部分だけが抜けていますが。
これは、正しい引用の手順としては不適切です。
本来の引用元の文章の意味が変わってしまいますから。

934 ：名無し三等兵：2018/09/29(土) 20:20:29.20 ID:UE83Qz4f.net

>>931
多聞丸「敵空母は三隻､そのうち二隻はやっつけた。一対一なのに下がれと？」

935 ：ゲショゲショ：2018/09/29(土) 21:21:56.69 ID:Q8GCvN7v.net

>>847
>いつもなら、頃合いを見て、ゲショゲショ氏が
仲裁に入ってくれるのですが、
>たぶん今は、お忙しいのでしょう
>（性的な意味で）

なんでデスカー！？
風邪でぶっ倒れてましたよ！
というかほぼ良くなりましたが、まだ完治せず。
毎年、1ヶ月位はこうですので、過去スレもまだ未読なのが結構あります。
足柄さんのシチューにカツが食べたいだけの人生だった…

936 ：ゲショゲショ：2018/09/29(土) 21:49:46.24 ID:Q8GCvN7v.net

>>935の続き
>退屈に思えるようなら

それ対策に
「みんな大好き暗号解読」
な>>518-519
を書いた訳ですが、誰も食いついてませんな…（泣き）

正解は「グリニッジ標準時」。

以上は実際にAN103を解読した
中牟田研市『情報士官の回想』（昭和49年）より。
これ、目茶苦茶面白いですよ。

AN103の解読のくだりは、「解体新書」のエピソードを思わせます。
また、イメージ先行でモヤモヤ気味な“通信解析の手法”を、
具体的に多数の図（通信系図の展開）を用いて論理的に説明しています。

937 ：ＧＦ長官：2018/09/30(日) 01:40:29.70 ID:K8kjZe44.net

>>923　詳細は書かれていませんが、
無線機が故障していたのか→>>928
あるいは、通信状況が混乱していて、
うまくやり取りできなかったと考えられます。

本来なら、戦果概要を無電で送り、
帰投してから詳細を報告する手順だが、

友永隊が発進間近なのを目撃して、あわてて
報告球を投下したのでしょう。

938 ：ＧＦ長官：2018/09/30(日) 01:41:26.42 ID:K8kjZe44.net

>>924　そうなんですか？
>飛龍が被弾したときに護衛してた大型艦は筑摩･利根の２隻しかいなかったみたいだが？

ます、飛龍を発見したヨークタウンのアダムス機の報告は
「空母１、戦艦２、重巡２、駆逐艦４」
となっていますし、

先行したエンタープライズ隊が飛龍に４発命中させた
３０分後に到着したホーネットのＳＢＤ隊は、

飛龍が炎上しているのを確認して、目標を変更し、
戦艦を爆撃したと記録されていますけど（命中は無し）

939 ：ＧＦ長官：2018/09/30(日) 01:42:15.37 ID:K8kjZe44.net

>>925　そうですかねぇ
>慎重性を欠いた拙劣な用兵

日本側は飛龍一隻になった以上、積極的に攻勢に出る以外
選択肢はなかったと思いますけどねぇ

>>926　そりゃ、組織を構成するのは個ですので

940 ：ＧＦ長官：2018/09/30(日) 01:44:16.55 ID:K8kjZe44.net

>>927　豊田氏によると、報告球とは
「ゴムマリを赤い布でくるんだもので、布のなかに
通信文を入れるという簡単な通信用具である」
だそうです。

ガチャポンみたいのだと、コロコロ転がって
海に落ちちゃうかも。

>>928　そうですね。同じく豊田氏の『ミッドウェー戦記』でも、

小林隊から「敵空母大火災」との報告電に接した
飛龍飛行長の川口中佐が、発信者が小林隊長ではなく
土屋二飛曹であることに気づいて、顔を曇らせたとありますね。

941 ：ＧＦ長官：2018/09/30(日) 01:44:45.71 ID:K8kjZe44.net

>>929　むむ？
隊長機が自爆したので、生き残りの中で先任の下士官が代行する
というのは、まさに組織力なのでは

>>930　それはまた別の話で。

942 ：ＧＦ長官：2018/09/30(日) 01:45:39.59 ID:K8kjZe44.net

>>931　むむむ？
>この状況で何で敵との距離詰めたんかね。

第一波の小林隊発進時点で、敵空母は利根機が発見した１隻。
それを撃破。

その後、筑摩五号機はもう一隻を発見し、
第二波の友永隊が向かい、これを撃破。

さらに、二式艦偵や、捕虜情報から米空母は計３隻と判明し、
「１対１」の状況になったのに、
なぜ多聞丸が退かなければならないのかな。→>>934

943 ：ＧＦ長官：2018/09/30(日) 01:46:29.22 ID:K8kjZe44.net

>>932　そうですよね。
どうも軍板には、命令の重さを理解していない人が多いようだ。
撤退命令も出てないのに、勝手に逃げたら、軍法会議ものですな。

>>933-　おお、息災で何よりです。
>風邪でぶっ倒れてましたよ！
本職も先々週くらいに、やられましたよ。
まだ９月なのに。どうぞご自愛のほどを。

>中牟田研市『情報士官の回想』
ありがとうございます。今度読んでみますね。

944 ：名無し三等兵：2018/09/30(日) 02:58:41.52 ID:aoylH1ZF.net

>>942
>１対１

まず作戦目的ではあるミッドウェイへの攻撃が不可能になったこと。
さらに飛龍航空戦力が戦闘機6、艦爆5、艦攻4、十三試艦爆1機に減少したこと。

945 ：名無し三等兵：2018/09/30(日) 04:16:09.76 ID:uAv6vLnw.net

>>939
えええ？
個人では出来ない事を複数人で行うのが組織、組織力なのでは？

946 ：名無し三等兵：2018/09/30(日) 05:01:48.53 ID:ytMD8op1.net

珊瑚海では航空戦力の激減で作戦中止しておこられたのに…

百歩譲って撤退すべきだったとしても
その時点の日本側で誰もそんな意見だしてないんだから
多聞少将ひとりのせいじゃないでしょ

＞多聞が生き残って第３艦隊の司令官にでもなろうもんなら翔鶴も瑞鶴も42年度中に海の底。43年度中に終戦で日本が無くなっていたかもね。
＞ミッドウェイの唯一の救いは彼奴が沈んだことだ。
単に好き嫌いが先にあってそこから意見を構築してるだけでは？

947 ：ＧＦ長官：2018/09/30(日) 18:29:53.08 ID:K8kjZe44.net

>>944　まず、ミッドウェー島攻略を中止する権限は
山口少将どころか、南雲長官にも無いし、

敵空母の所在を把握し、攻撃兵力も持ちながら、
飛龍が撤退する選択肢がどこにあるんでしょうか。

あまりにも、作戦命令というものを軽視しすぎなのでは。
一航空戦隊司令官の思惑で、自由になるような軽いものでは
無いですよ。

948 ：ＧＦ長官：2018/09/30(日) 18:30:28.63 ID:K8kjZe44.net

>>945　ええええ？
今さらそこに戻るの？

本職も、
>個人では出来ない事を複数人で行うのが組織、組織力
との認識で、例示したつもりですが
→>>850、>>867、>>911、>>919、>>920

これらが組織力ではなく、「個の力」（>>926）と仰るなら、
貴官の考える「組織力が現れた事例」を
二、三紹介していただけないでしょうか。

949 ：ＧＦ長官：2018/09/30(日) 18:30:48.64 ID:K8kjZe44.net

>>946　まぁ、結局どっちを選択しても、叩かれるんですよねぇ
お気の毒・・・

とにかく、あの場面で撤退を考えるような人物なら
軍人失格でしょう。

日本軍でも、米軍でもね。

950 ：名無し三等兵：2018/09/30(日) 20:07:46.82 ID:NgvcpMgL.net

>>949
米軍のほうが指揮官の戦意不足には厳しかった。
サヴォ島沖海戦でシカゴの動きが鈍かったとして艦長のボード大佐は処分された。
処分後ボード大佐は拳銃自殺を遂げた。
ガダル上陸初日に日本機の攻撃を恐れたフレッチャーが機動部隊を島から離脱
したのを理由に解任されている。

951 ：名無し三等兵：2018/09/30(日) 20:13:44.03 ID:C3+/TZLM.net

>>901
吉岡参謀のインタビュー内容が違うのは気になるけども…。森史郎氏と豊田穣氏のインタビューには数年の空きがあるが、内容が違うのは吉岡参謀の記憶違い？

森史郎氏にはなぜ内容が違ったのかについても触れてほしかったが、巻末の参考文献に豊田穣氏の「ミッドウェー海戦」が無いから、もしかして森史郎氏は豊田穣氏の吉岡参謀のインタビューを知らなかったのかな。
森史郎氏のインタビュー中、南雲長官論に及んだ時に吉岡参謀が癇癪玉を破裂させたらしいけど、何について聞いたんだろう…。

952 ：名無し三等兵：2018/09/30(日) 20:46:01.51 ID:b5y2gW5P.net

>>951
悪くとれば、森が吉岡が死んだのを待って好き勝手にねつ造したとなるだろうね
まあほとんどの人はそう見るだろう
それから森がこの話を聞いたと言ってる時期は出版より20年ほど前らしいから豊田と時期はそんなに離れてないと思う

953 ：名無し三等兵：2018/10/01(月) 00:28:02.04 ID:y4AZrdcw.net

>>947
>>949
作戦全体の中止はGF長官が決心するとして、さすがに個々の艦隊、場合によっては航空戦隊の進退の判断は個々の司令官に権限があるのでは？

真珠湾の３次攻撃を中止して後退した南雲機動部隊、珊瑚海で後退した第５航空戦隊。
第１次ソロモンの第８艦隊も。

ミッドウェイ終盤の混乱の中で、飛龍の残存戦闘力を正確に把握できるのは山口だけでしょ。
残存機数が戦闘機6、艦爆5、艦攻4ですよ。
これで進路北東って普通に無謀でしょう。
仮に第３次攻撃隊を発信させたとしたらどんな攻撃をさせるんで？
雷撃機に至っては４機で、２機づつに分散して挟撃するんですか？
あり得ん。

954 ：名無し三等兵：2018/10/01(月) 00:40:18.69 ID:y4AZrdcw.net

先日来、終盤のスプルーアンスの索敵や攻撃判断が不味い不味いと叩いていて
それを是とするなら、それでも飛龍が捕捉撃沈されたのは丸腰なのにTF16の70マイルにまで接近してしまったからでは？

955 ：名無し三等兵：2018/10/01(月) 00:46:09.20 ID:y4AZrdcw.net

>>950
>フレッチャーが機動部隊を島から離脱したのを理由に解任

フレッチャーが第一線を退いたのは第二次ソロモンの後でもう少し後です。
ガ島のは解任理由にはなっていません。

956 ：名無し三等兵：2018/10/03(水) 22:55:25.03 ID:L267x1WD.net

ミッドでは航空戦も艦隊指揮も戦術面では日本海軍の方が上手だけど
暗号解読を全面信用して作戦を立てたアメリカ海軍の作戦勝ち以外の何物でもないよね。

957 ：名無し三等兵：2018/10/03(水) 23:12:46.97 ID:38LgMFrK.net

基地攻撃隊がもどるタイミングにあわせて作戦だったの？
米側は当たり前のことを当たり前みやっただけで
雲の上とんで発見が遅れたのが致命的だったよな

958 ：ゲショゲショ：2018/10/04(木) 03:42:35.68 ID:HobTAQh8.net

>>956
>暗号解読を全面信用して作戦を立てたアメリカ海軍の作戦勝ち以外の何物でもないよね。

さてどうでしょう？
確かに米側は勝利しましたが、
「情報戦でも米側が敗北する可能性があったのでは？」
というのが現在の私の考察です。

特に直前の珊瑚海海戦では、フレッチャーTF17のみならず、
増援のハルゼーTF16も事前に発見・補足されるおそれがありましたので。

959 ：ゲショゲショ：2018/10/04(木) 04:03:26.61 ID:HobTAQh8.net

>>958の続き
アジア歴史資料センター
レファレンスコード C08030094600
『昭和17年3月1日〜昭和17年5月31日 第2水雷戦隊戦時日誌戦闘詳報（5）』（戦時日誌 5月分）
P10

三、令達報告等

発 大海特務班長
（発日時記載無し）
宛 GF各参謀長、各鎮各警各参謀長、CSF参謀長
受2日2100
左記通信状況を総合考察するに敵機動部隊の蠢動しある算大なり
一、4月25日乃至28日間 ハワイ諸島方面 日施哨戒機の出現多かりしこと
二、4月27日来 臨時編成部隊Z8X出現 NPM局（ホノルル）と連絡しあるも極めて厳重なる無線封止を実施しあること
三、一部判読不能のため要旨のみ
（4月○日頃？ 支那航空基地方面の支那暗号電報激増せること 又夜間気象報告を行いつつあること）
四、4月14日より臨時編成部隊Z3Wに対しハワイ海軍気象部より毎日気象（暗号）を放送しあること
五、4月30日 NPM局より放送の放送信通数は4月5日以来の最高を示すこと

960 ：ゲショゲショ：2018/10/04(木) 04:43:13.87 ID:HobTAQh8.net

>>959の続き
つまり、通信諜報を行う軍令部特務班長より、全海軍艦隊各参謀長へ

米臨時編成部隊
・呼出符号Z8X
（ハルゼー提督のTF16の可能性大、史実では4月30日ハワイ出撃）

・呼出符号Z3W
（フィッチ提督のレキシントン:史実では4月17日ハワイ出撃、
ないしはフレッチャー提督のヨークタウンの可能性あり）

の洋上行動が確実と思われることから
「左記通信状況を総合考察するに敵機動部隊の蠢動しある算大なり」
と情報（警報）を発したのでしょう。

さて通信解析のみでは、敵有力部隊の出撃（又は行動中）の公算あり
まではある程度の確実な判断はできますが、
敵の攻撃目標、作戦企図を判断するのは至難です。
これらは通信解析以外の情報がなければ、
戦略的妥当性等の状勢判断に頼るしかありません。

よって、三、の通信諜報から「第二次本土空襲」の可能性もあるため、

この宛先には支那方面艦隊（CSF）と鎮守府等の内戦部隊も含まれているわけです。

961 ：名無し三等兵：2018/10/04(木) 19:27:06.55 ID:5gv1v36e.net

>>956
まったくその通りなんであって、暗号解読情報は参謀本部でも半信半疑だったけど、
それをニミッツ様が鶴の一声で「これは確かなもの」だと決定したから、
アメリカ様のすべての作戦が動き出したんだよね

これっていわば一種の賭けだったんだけど、賭けに勝てるのも資質だからね
アホ南雲とは違う

962 ：名無し三等兵：2018/10/04(木) 19:29:42.51 ID:5gv1v36e.net

>>957
児島襄先生監修の「アニメンタリー決断」のミッドウェー作戦では、
日本側の作戦がバレていて、攻撃隊の時間がわかっていたから、
戻る時間に合わせて攻撃すればうまくいくはず、という作戦があったことになっているけど、
現実にはアメリカ様の飛行隊の練度が低すぎて、そんなにうまく行かなかったんだよね

しかもモタモタしているところを利根四号機に発見されてしまったんだけど、
そのとき咄嗟の判断でスプー様が個別に攻撃隊を突撃させたのが、
ウイキにも「結果的に功を奏した」と書かれているように、これが良かった

これは「戦力の逐次投入」であって、本当は「やってはいけないこと」なんだけど、
本当は大量の攻撃隊を一気に突入させる予定だったんだけど、
そんなことをすれば日本側の見張員にすぐに発見されるし、ゼロ戦もすぐに対応できたのだけど、
小部隊を逐次投入した結果、雲に隠れて発見が遅れてしまったことが、
アホ南雲にとって致命的なものになってしまった

963 ：ゲショゲショ：2018/10/04(木) 19:52:19.02 ID:HobTAQh8.net

>>960の続き
>臨時編成部隊
>・呼出符号Z8X
>・呼出符号Z3W
について
この時期に使用された上記“Z系呼出符号”と完全に同一かは不明ですが、

>>936で紹介した中牟田研市『情報士官の回想』には、
日本側通信解析が体系的に確立しだしたソロモン中部戦以後の状況で

“Z系特設呼出符号”

の説明があります。
同書で頻繁に登場する「米海軍通信規程」の条項に

「各作戦部隊指揮官、その他一般各級指揮官は、
麾下の臨時編成部隊に臨時の特設呼出符号を付与することができる。
この場合の呼出符号は『Z1A』から『Z9Z』までを使用する」

と規程されていることが、
同書（文庫版P134）で説明されています。

964 ：ゲショゲショ：2018/10/04(木) 20:03:55.74 ID:HobTAQh8.net

>>963の続き
「米海軍通信規程」自体がどのようなものであるかは、同書では詳しく言及されてはいませんが、
おそらく日本海軍が戦前（又は開戦後）からの通信諜報で蓄積・整理・更新した米海軍の通信規程を纏めたものと思われます。
（もしかすると、戦前の暗号解読や機密文書奪取のように、非合法入手のものかもしれません。）
これには緊急信の緩急、転送、再送要求等も記載されており、
軍令部特務班、第一連合通信隊、各通信隊等の通信解析担当者には、
基本かつ必須のテキストであったようです。

965 ：名無し三等兵：2018/10/04(木) 20:09:08.65 ID:zBCij0vM.net

>>958
ハルゼー部隊は珊瑚海に向かってたがミッドウェイ作戦に備えて引き返したけど
それを発見できうる位置に日本軍空母はいたの？

情報戦で米側が負ける可能性もありえたってどういうこと？
日本側が米空母の呼び出しコードをキャッチしたところで敵空母が作戦行動中と
分かるだけでいつ何処に出現するか分からないよね。

966 ：名無し三等兵：2018/10/04(木) 20:27:04.73 ID:94w6++8o.net

アメリカ側の空母も常に何らかの任務を遂行してる。
航空機の輸送かもしれないし、単独TFでの襲撃任務かもしれない。
呼び出し符号だけでは。

｢全空母集結による空母要撃態勢｣をとりつつある、これに繋がる情報が価値ある情報。
それを察知した場合の最良の行動方針は｢ミッドウェイ作戦の即時無期限中止｣ですよ。
なんでわざわざ航空機数の劣勢の条件下で決戦しなきゃならんの。

967 ：名無し三等兵：2018/10/04(木) 20:50:42.88 ID:94w6++8o.net

開戦前の戦争計画でも既に攻勢作戦のフェーズは終了してます。
ミッドウェイも無し。ガダルカナルも無しで良い。
ラバウルからの行動圏内で地味ぃにトラック前哨拠点の強化でいい。
｢連合国｣に対しては、敗戦を一年遅らせることに計り知れない価値がある。

それを米側も理解しているから不利な条件でも決戦を挑んでくる。
わざわざミッドウェイまでいく必要が無かった。
1942年だけで少なくともあと三回主力どうしの決戦があんのよ。
それに資する情報が真の｢情報戦の勝利｣ですよ。
スポーツやゲームじゃあるまいし適正スコアは｢100対０の一方的な勝利｣ですよ。

968 ：名無し三等兵：2018/10/04(木) 21:06:53.06 ID:dYS44NTd.net

南雲スレでそんなこといってもどうしようもないじゃん
ミッドにいくべきではないから司令官やりません
というのが最適解だったのか？

969 ：名無し三等兵：2018/10/05(金) 16:27:34.97 ID:ybeZm7Zu.net

そうか？
逆に南雲スレであってミッドウェイスレでは無いと思うが？
南雲提督の持論である｢南方作戦優先｣論も代弁してあげてもいいのでは？

970 ：ゲショゲショ：2018/10/05(金) 21:22:39.95 ID:ghDwKLoJ.net

>>967
>1942年だけで少なくともあと三回主力どうしの決戦があんのよ。

暗号解読機どころか“タイムテレビ”でもあるんでしょうか？

>>969
>南雲提督の持論である｢南方作戦優先｣論も代弁してあげてもいいのでは？

初めて聞きましたが出典は何ですか？
過去スレでも触れていますが、少なくとも海軍大学校教官時代の論文では
「航空機（当時は主として飛行船）を用いて米本土西岸を攻撃し、併せて通商破壊等を行い、
米主力艦隊との早期決戦を強要す。」
と述べていますが。

971 ：ゲショゲショ：2018/10/05(金) 22:36:44.10 ID:ghDwKLoJ.net

>>965
>日本側が米空母の呼び出しコードをキャッチしたところで敵空母が作戦行動中と
>分かるだけでいつ何処に出現するか分からないよね。

過去スレで提起しましたが、
宇垣纒GF参謀長の『戦藻録』5月3日（ツラギ占領日）には

「〜通信諜報に依れば敵機動部隊は25日27日の頃ハワイを出入し一は南方に向へるの懸念あり。〜」

とあります。
文面の“通信諜報”とは>>959の軍令部特務班長の情報であることは確実であり、
同じく“南方”は戦藻録の直前の記述より、MO作戦の作戦海域である
「ラバウルから珊瑚海方面」
のことであることはほぼ確実でしょう。

972 ：名無し三等兵：2018/10/05(金) 22:41:42.84 ID:nbRSNN6p.net

>>971
Z作戦　連合艦隊の大散歩

973 ：ゲショゲショ：2018/10/05(金) 23:18:47.02 ID:ghDwKLoJ.net

>>972
>Z作戦　連合艦隊の大散歩

はい、そのとおりです。
それを外した軍令部特務班等の情報信用度が回復するのは、
パラオ来襲予測及び機動空襲のみで上陸作戦は無いとの判断通報が
正確であった時です。

最もこの際にも、
「敵機動部隊がハワイを出撃した」
までの純粋な通信解析部分は正確でした。

実際にハワイから出撃していたモントゴメリー隊が向かったのはウェーク島方面ではなく、
ハルゼー提督のブーゲンビル上陸作戦を援護するためのラバウル空襲でしたから。

974 ：ゲショゲショ：2018/10/05(金) 23:25:45.02 ID:ghDwKLoJ.net

>>973の続き
>>960で
>さて通信解析のみでは、敵有力部隊の出撃（又は行動中）の公算あり
>まではある程度の確実な判断はできますが、
敵の攻撃目標、作戦企図を判断するのは至難です。
>これらは通信解析以外の情報がなければ、
>戦略的妥当性等の状勢判断に頼るしかありません。
と述べたとおり
「通信解析」単独では限界があります。

しかしそれは程度の差はあっても「暗号解読」でも同様です。

975 ：名無し三等兵：2018/10/05(金) 23:44:38.01 ID:tAelXWMW.net

>>971
要するに米空母の呼び出し符号だけではハワイを出撃したというところまでしか分からないが
敵の通信の解析から珊瑚海方面に向かうのはほぼ確実とみなせるってことだね。

976 ：ＧＦ長官：2018/10/06(土) 19:48:31.12 ID:2taPOa0z.net

>>950　そうですね。
シャーマンなんか、乗艦を３回も沈めていますが、
”戦意不足”ではなかった、ということかな。

>>951　まぁ、人の記憶なんてそんなものですよ。
本職だって、過去スレを丹念に調べ上げられたら、
ボロ出まくりでしょう。

977 ：ＧＦ長官：2018/10/06(土) 19:49:13.25 ID:2taPOa0z.net

>>952　小説なんで、ある程度は作家の創作が許されると思います。

職業作家である以上、売上を出さねばならず、
本人にとっては不本意でも、編集者の方針で、
”奇抜”なことを書かされることもあるだろうし。

好き勝手に書き込める、軍板が幸せなのさ

978 ：ＧＦ長官：2018/10/06(土) 19:50:08.91 ID:2taPOa0z.net

>>953　もちろん、個々の機動の話なら山口少将に
一任されていますが、翌日には攻略船団が到着するのに、
それを放って撤退は有り得ません。

>仮に第３次攻撃隊を発信させたとしたらどんな攻撃をさせるんで？
だからこそ、多聞丸は赤城に対して、
「使える機体があったら送ってほしい」と問い合わせたり、
第三次攻撃隊を薄暮攻撃に切り換えたり、
少しでも成功率を上げられるように、智慧をしぼっていますよね。

「手持ちが少ないから、攻撃やめます」
というのは、軍人の発想ではありません。

979 ：ＧＦ長官：2018/10/06(土) 19:51:25.88 ID:2taPOa0z.net

>>954　７０マイル？　そんなに接近したっけ
飛龍は友永雷撃隊を収容した後、
北西方向に変針し、米艦隊と距離をとっていますよ。

>>955　きっと、珊瑚海でレックスを沈めたのを
キングがうらんでいたのだ・・・くわばらくわばら

>>956　同意。
ニミッツが暗号解読情報を”信じ切った”ところに
勝機を呼び込んだのだと思います。→>>961

980 ：ＧＦ長官：2018/10/06(土) 19:52:54.59 ID:2taPOa0z.net

>>957　筑摩一号機の雲上飛行は、よく叩かれますが、
それが原因で、発見が遅れたのではありません。

作図すれば分かりますが、同機が米艦隊の航路上を通過するのは
一時間半ほど前のことであり、仮に雲の下を飛んでいたとしても
遠すぎて発見できなかったと思われます。

それ以前に、筑摩機が雲の上を飛んでいたとしても、
米空母の方は、レーダーで見つけるだろうしね。

>>958-　ひとつ歯車が狂えば、たちまち作戦全体が崩壊する
危うさを内包していますよね。

981 ：ＧＦ長官：2018/10/06(土) 19:53:40.37 ID:2taPOa0z.net

>>962　まぁ、その先発させた攻撃隊が、一番最後に
戦場に到着したんですけどね。

>>967　戦略論は支隊スレへ・・・>>1

>>968　代わりはいくらでも居るぜ・・・orz

>>969　それは（本職が考える）当スレの趣旨とは、
少し外れますね。
あくまで史実の作戦指導を再評価するスレを目指します。

982 ：ＧＦ長官：2018/10/06(土) 20:07:53.50 ID:2taPOa0z.net

次スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538823548/

ワレ之ヨリ、次スレノ指揮ヲ執ル
全機今ヨリ発進、敵空母ヲ撃滅セントス

983 ：名無し三等兵：2018/10/06(土) 20:43:26.25 ID:okW6QUgc.net

>>980
>作図すれば分かりますが、同機が米艦隊の航路上を通過するのは
>一時間半ほど前のことであり、仮に雲の下を飛んでいたとしても
>遠すぎて発見できなかったと思われます。

そうなるとそもそも索敵計画に問題があったのでは？
いあてが索敵範囲内のどこにいてもみつかるような密度じゃないと意味ないような

兵装転換の決断の一因に索敵隊が復路にさしかかった時間なので他に敵はいないと判断したんじゃないの？

984 ：ＧＦ長官：2018/10/06(土) 20:47:54.32 ID:2taPOa0z.net

>>922の続き

>>572に戻りますが、
マクラスキー、レスリー両ＳＢＤ隊の活躍により、
米空母部隊は、日本空母３隻を屠り、
形勢逆転に成功しました。

しかし、それ以降の３時間余りは、
様々な不手際や連携不足が重なって、
近距離に居るはずの日本第四の空母の所在がつかめないまま、
一方的に敵の攻撃を受け続けるという苦境に陥っていた。

985 ：ＧＦ長官：2018/10/06(土) 20:50:06.89 ID:2taPOa0z.net

>>984の続き

日本側にとっては、三空母の仇を討つ
好機到来でしたが、

混乱の中、山口少将を先頭に、緊密な連携を取りつつ、
その組織力を十分に発揮し、
米空母３隻のうち、２隻を撃破した（と認識）

しかし、勢いもそこまでで、
再びドーントレスの奇襲により、
飛龍もまた被弾し、南雲機動部隊は壊滅してしまった。

986 ：ＧＦ長官：2018/10/06(土) 20:52:04.37 ID:2taPOa0z.net

>>985の続き

多聞丸にとって気の毒だったのは、
そしてスプルーアンスにとって幸運だったのは、
日本側に飛龍一隻しか残されなかったことで、

これが、せめてもう一隻
３発以上被弾した加賀や蒼龍は助からないとして、
赤城だけでも健在であったなら・・・

ミッドウェー海戦は、もっと違った結果になっていたでしょう。

987 ：ＧＦ長官：2018/10/06(土) 20:56:44.58 ID:2taPOa0z.net

>>986の続き

ただし、それは未練というもので、
いくら嘆いても史実を曲げることは出来ないし、
南雲長官や多聞丸も、きっと喜んではくれないでしょう。

再び、スプルーアンス少将の坐乗する
エンタープライズの艦橋に戻りたいと思います。

988 ：名無し三等兵：2018/10/06(土) 20:56:47.97 ID:okW6QUgc.net

爆撃機の性能がなー
せめて彗星があればなー

989 ：ＧＦ長官：2018/10/06(土) 21:02:34.01 ID:2taPOa0z.net

>>983　それは仕方ありませんね。
索敵とは、前方海面を余白なく塗りつぶす
塗り絵のようなもので、
敵が動くことまでは想定していませんから。

後知恵だけど、筑摩のカタパルトが故障して、
一号機の発進が３０分遅れたら、ドンピシャだったんだけどねぇ

990 ：ＧＦ長官：2018/10/06(土) 21:03:44.11 ID:2taPOa0z.net

>>988　そうだそうだ、
ついでにアメリカ側も、ＳＢ２Ｃになってれば良かったんだ！

991 ：名無し三等兵：2018/10/06(土) 21:17:23.20 ID:3J07gIZC.net

飛龍が攻撃されたのも奇襲だったけど対空レーダーがあれば飛龍の被爆は
避けられたかな？

992 ：ゲショゲショ：2018/10/06(土) 21:57:18.32 ID:ewfkOB7B.net

>>986
>赤城だけでも健在であったなら・・・

ネタでよろしければ。
南雲長官が
「艦隊指揮官として本当に無能」
なのであれば、何とかなったかもしれませんよ。

エピソードで南雲長官が赤城の操舵を直接指示していたというのがありますが、
事実ならいっそ「敵機直上！」まで続行していれば良かったんです。
当然、南雲長官は緊急操舵指示を行うでしょう。

日米の記録から赤城の被弾は、蒼龍、加賀より僅かながら最後のようですから、
運が良ければギリギリ回避、あるいは大至近弾か舷側に命中で、
航空作戦能力は辛うじて保持できたかもしれません。

まあ、艦橋直撃で南雲長官以下1AF司令部は全滅したかもしれませんが。
（オチをつけてみる）

993 ：ゲショゲショ：2018/10/06(土) 22:47:40.71 ID:ewfkOB7B.net

>>975
>要するに米空母の呼び出し符号

この当時のZ系呼出符号の正確な使用規程はわかりませんが、
>>963の説明に準じるならば“臨時編成部隊”とは、
作戦毎に編成される、日本海軍の「軍隊区分」、米海軍の「任務部隊」と同義であると思います。

ですから空母を伴わない、例えば任意編成の掃海艇部隊等でも
「TF○○」の任務部隊名と「Z○○」の呼出符号が与えられていたと思われます。

よってZ系呼出符号のみでは、空母機動部隊か否かは単純には判別不明と思われます。

また、呼出符号は作戦行動毎に変更されるのが普通です。
（なお、通信及び情報関係者複数の書籍には、
「米海軍の呼出符号は毎日変更されるのが基本」
ともあります。）

994 ：名無し三等兵：2018/10/06(土) 23:53:08.78 ID:okW6QUgc.net

>>989
計画どおりなら同心円状に横幅を保ちながら進むから
相手が動いていようとお互いの視界距離内でみつかることになるんじゃないの？

>>991
レーダーって仕組みよくしらないけど何らかの波をアクティブにうつんだよね
一時的に見失ってくれたから午後まで持ったけど
もっと早く見つかって下手したら友永隊前に３空母から集中攻撃されただけじゃないの

995 ：名無し三等兵：2018/10/07(日) 00:56:25.94 ID:8zbL/JvD.net

>>952
あとがきでは森史郎氏がインタビューしたのが1976年、豊田穣氏のインタビューは増田飛行長の没後の3月とのことなので1981年以降のようだから、空きは6年前後？
1976年なら増田飛行長らが存命だけど、森史郎氏が他の人に吉岡参謀のインタビュー内容を確認したのかはあとがきを読む限りでは分からずもやもやする…。
戦闘詳報の情勢判断では米空母部隊が付近の海域に行動中と推定せずと書いてあるし、なんで敵出撃の算無しの部分だけ戦闘詳報から消したんだろう。

>>977
そういう事もあるのですか…。

996 ：名無し三等兵：2018/10/07(日) 15:06:09.71 ID:qAVOgjNw.net

>>995
森史朗は運命の五分間は兵装転換を隠すためについた嘘と豊田に論破された澤地の主張を繰り返してるから
そのための捏造かな、二人とも半藤派閥の人間だから南雲嫌い

森のミッドウェー海戦はここ以外にも不審な記述、明白な嘘がたくさんある
「帰投中の米艦上機の逆方向をたどって」という記述も間抜けな創作だし、ミッドウェーを語る上では読む価値はない

997 ：名無し三等兵：2018/10/07(日) 15:51:08.33 ID:R+d7Ok9n.net

>>984
このときに日本軍健在空母が2隻だったら大変なことになってたよね。
飛龍は作戦機数の減少から薄暮攻撃を試みて攻撃を遅らせたちめに被弾、
つまり健在機数が多ければ第3回目の攻撃隊を飛ばせる時間は充分にあったんだから。

998 ：名無し三等兵：2018/10/07(日) 19:42:31.17 ID:Hps6KY1s.net

２空母残ってたら小林隊と友永隊の規模が倍になることを考えれば
その時点ですでに３空母ともやれてたんじゃね

999 ：名無し三等兵：2018/10/07(日) 22:26:13.21 ID:Nz+SYkWp.net

>>998
見つけたのはTF-17だけだからヨーキーを撃沈しただけになりそう。

1000 ：ＧＦ長官：2018/10/08(月) 00:27:27.69 ID:IuWuBTse.net

>>991　さて、当時の日本軍の電探が、
どこまで信頼できたか

>>992　南雲長官は魚雷回避の天才でも、
爆弾回避はなぁ・・・魚雷は空飛ばないし

>>994　索敵線の先端付近では、”同時には”
成立しませんよ。
　

1001 ：ＧＦ長官：2018/10/08(月) 00:32:24.42 ID:IuWuBTse.net

>>995　『編集王』という漫画を読めば、分かるかも
プロの漫画家としてデビューしたら、好きなことを仕事に出来て
さぞかし幸せだろうと思ったら・・・

>>996　読む価値が無いとまでは、さすがに
『暁の珊瑚海』でもそうですが、戦闘場面の”疾走感”は
思わずひきこまれて、好きですけどね。

>>997-　まぁ、考えるのは楽しいですけど、
結局は空しくなるだけなんですよねぇ
　

1002 ：名無し三等兵：2018/10/08(月) 02:38:29.87 ID:F/uV3YsL.net

gfんgfん長官

1003 ：名無し三等兵：2018/10/08(月) 02:38:59.68 ID:F/uV3YsL.net

wniの鈴木里奈の脇くっさ
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