【軍事】 - 新・戦艦スレッド 77cm砲

1 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 18:59:03.15 ID:QrnxT5Fi.net

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

2 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 19:06:22.47 ID:Rvg9mjUy.net

一物

3 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 19:06:23.06 ID:0LTichAP.net

>1ォツン

4 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 19:45:11.01 ID:97ko7MaE.net

前スレ　
【軍事】 - 新・戦艦スレッド76ｃｍ砲目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1525853883/

>>1
乙

5 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 20:03:15.89 ID:qdVN08v7.net

>>1乙

6 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 01:29:21.29 ID:hZ2jIZz9.net

結局のところ前スレ最後の話は、
昭和11年の海軍大学校ではこう考えていたであって、それを連合艦隊が採用したのか実行可能だったかが見えてこない。
学府と現場の乖離は昔から言われてることで、年度砲撃演習も遠距離命中率重視。
決戦距離想定の連続射撃を模した訓練はしたが、ガ島砲撃で問題点の改善が出来ていないことが露呈する。
水雷戦隊は戦隊合同の演習などほとんど行われず、机上の雷撃行動ができたかどうかさえあやしい。

連合艦隊の昭和18年の戦策はあるが、こちらも開戦前の時点の物が知りたい。
18年版はその時期の戦隊隻数に変えてあるので、想定米軍も真珠湾後の大半が新戦艦の時期だし。
米16インチ、14インチの改良を知り得ていたのか？
建造を知っているはずの新戦艦登場の場合どうするつもりだったのか？

7 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 01:39:55.23 ID:L+KEa3g+.net

実戦でも水雷戦隊はバラバラに雷撃、避退して統制雷撃なんてナニソレみたいな感じだし

8 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 04:41:59.33 ID:9SuM9OIo.net

おもえば信長のてつぽう3段打ちも実際はてんでばらばらに撃ってたらしいし、つか撃たないと武田に負けちゃうし

9 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 07:25:07.01 ID:L+KEa3g+.net

三千丁の三段撃ちなのだから、千丁の斉射なんてよく解釈したものだと逆に感心するが

10 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 15:27:25.65 ID:9SuM9OIo.net

逆に統制雷撃したら弱そうだもんな、敵から見たら一発食らう覚悟があればよゆうのよっちゃん

11 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 16:05:09.66 ID:9y9q2TQ7.net

潜水艦魚雷1本喰らったノースカの例見れば
駆逐艦魚雷1本とか軽々しく言えないんだけどな

12 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 19:51:41.89 ID:4AGHK2gU.net

>>11
潜水艦魚雷の例なら、舷側装甲を破られてバイタルパートに3,000トン浸水した大和だろう

ノースカロライナは非装甲部に被雷して浸水1,000トン

13 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 20:28:01.98 ID:hZ2jIZz9.net

>>12
どちらも砲塔１基が能力失う結果なので無視できる被害じゃないよ。

14 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 20:29:37.74 ID:CELMb01B.net

ノースカだって弾薬庫に浸水許してるんだから大事だよ
戦闘にも航行にも問題なかった大和の方が軽傷だ
浸水量の多さ比べじゃないんだから

15 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 20:42:51.88 ID:QIQTtTuO.net

>>12
そもそもノースカは浸水に加えて被雷でバーベットが歪んでるんですがそれは……

16 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 20:48:56.87 ID:WBSPtm4F.net

前スレで装甲の質で大和ディスるのに失敗したから次は魚雷被害か
次は継ぎ手かな？

17 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 20:51:30.09 ID:Xl/ZG8Q3.net

昼間に魚雷撃ったところで当たらないしな
駆逐艦横っ腹向けて水柱あがればすぐ回避運動とるというのがスラバヤ沖
夜戦なら統制なんてなにそれだし

18 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 20:54:22.15 ID:hAz9abLY.net

＞駆逐艦横っ腹向けて水柱あがればすぐ回避運動とるというのがスラバヤ沖

俺イイ事考えたんすけど水柱だけ上げるような偽魚雷というか爆雷1発だけとか使えば敵を大混乱させられるのでは･･･

19 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 21:23:40.32 ID:LGJ19dSJ.net

>>16
被害妄想だよもうそこまでいくと。
装甲だって魚雷だってきちんと数字を挙げて話せばいいじゃん。

20 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 21:40:58.28 ID:VdWDamas.net

浸水量の差ではなく、絶対に破られてはいけない大和の装甲が魚雷一本で破られたのが問題の本質
それは装甲板の厚みや硬度ではなく、取付構造の脆弱性

長門のような二重装甲は採用していないので、舷側装甲がバイタルパート唯一のバリア
ここが破られると、弾火薬庫や機関部の機能喪失と船体の傾斜に直結する

21 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 21:43:58.74 ID:hAz9abLY.net

二重装甲

ﾌﾀｴﾉｷﾜﾐｱｯｰ

22 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 21:46:46.24 ID:hZ2jIZz9.net

艦隊決戦における長距離雷撃は、敵の進路、隊形を乱すのが目的でもある。
まぁ早爆しちゃうとどうにもならんのだが・・

23 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 21:51:12.90 ID:hAz9abLY.net

おもえば決戦には酸素魚雷1本槍じゃなく普通の雷跡見え見え通常魚雷も混ぜときゃよかったんだよな
そっちのほうが安上がりだしそっちよけようとして酸素魚雷にドッカーン！ﾊｧﾊｧな事態も多かったであろうに

24 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 21:53:36.73 ID:PX7T4dk3.net

>>20
絶対に破られてはいけないとかおかしな表現だな。
不沈艦とでも思ってんだろうか？
で、機関停止でもしたのか？

25 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 21:56:24.82 ID:/3WhuF0c.net

>>23
特型は酸素魚雷じゃないから良いじゃん
いざ決戦ともなると陽炎朝潮だけじゃどうにもならんし

26 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 22:01:10.50 ID:c0g24WaB.net

>>20
装甲板が取れたのならともかく、くっついたままなので、砲戦では弾は抜けないで、そこまでの被害にはならないよ。
装甲板の内側にも注排水区画があるので、戦闘配置時なら浸水には迅速に対応したでしょうし。

27 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 22:15:57.72 ID:2ssvCJo9.net

というか大和の浸水は朝気が付いたら3000tの浸水があったってのじゃなかったか？
記憶が正しければ片側に注水して被害箇所のチェックもしてた気がするんだが

28 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 00:57:28.66 ID:XLb9Gsqs.net

いつも同じ展開だな・・
完全無欠の無敵戦艦の妄想をそろそろ叶えてあげればよいのに・・

20が愛の国ガンダーラに逝けますように

29 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 01:40:19.21 ID:fi+jdqHl.net

そろそろ艦砲射撃の無敵ぶりに話題を移す時期かな

30 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 14:04:12.31 ID:oqsf13DJ.net

>>24
火薬庫のそばに被雷したから火薬庫浸水
機械室のそばに被雷したら普通に機械室浸水しただろうね

31 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 14:14:10.63 ID:3qd9TSmU.net

>>20
長門のような、てありゃ二段防御みたいな上等なもんじゃないだろ

32 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 15:07:39.15 ID:LJGbDE6N.net

ﾌﾀｴﾉｷﾜﾐｱｯｰ

33 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 15:56:02.63 ID:Ky3Dlezr.net

>>20
航空魚雷ならともかく、潜水艦の長魚雷の炸薬で破られない舷側防御は無いよ

34 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 18:40:41.50 ID:I5Gjv5zH.net

魚雷の話なのに2重防御とか言ってる時点でどんな人かわかるね

35 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 19:06:04.12 ID:oqsf13DJ.net

>>33
え？
航空魚雷で舷側装甲破られた戦艦の立場が無いじゃん

36 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 19:10:40.77 ID:3qd9TSmU.net

>>35
舷側「装甲」破られた戦艦なんか一隻もないべ

37 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 19:23:01.63 ID:oqsf13DJ.net

>>36
え？
舷側装甲を破らずに、大和武蔵のバイタルパート内にどうやって浸水するの？

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Yamato-armorsheme-DE.svg

38 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 19:36:10.88 ID:dLW+7EDA.net

機関部は艦底まで舷側装甲あるけど、その前後は弾薬庫底部までしか装甲ないんだよね

39 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 19:40:32.49 ID:LJGbDE6N.net

そっと押すだけ

40 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 19:44:55.74 ID:3qd9TSmU.net

>>37
構造の隙間から浸水する
装甲が歪むもある・・・かもしれないが、原則的には装甲に到達する以前に外殻で起爆するから歪むほどのダメージにならない
要するに、大和が最初に被雷したときに装甲の受けがズレたとかよく言われてるが、
アレがもっと大規模に起きてバイタルに浸水するイメージで良い

41 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 19:50:14.32 ID:LevpoKuD.net

>>37
あんたはどうやって浸水したと思ってたんんだ？？

42 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 19:51:22.28 ID:oqsf13DJ.net

>>40
本来隙間のない装甲に隙間が生じて浸水した
端的に言えば破られたという

航空魚雷によって

43 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 19:54:29.01 ID:3qd9TSmU.net

>>42
戦艦の装甲は隙間だらけだよ
そもそもフレームにボルト固定なんだから

44 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 19:56:20.39 ID:tMDpbLDF.net

今度は日本語の講義か？
なにやってんだか

45 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 19:58:52.35 ID:tMDpbLDF.net

アイオワとか舷側装甲背後はコンクリで埋めてんだっけ。
目的は密着させることだったかな

46 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 20:01:25.54 ID:oqsf13DJ.net

>>43
今日は新説をいっぱい聞ける日
水線下の舷側装甲からは水漏り放題か

47 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 20:06:38.24 ID:3qd9TSmU.net

>46
それは意外とマジでそう
老朽化して（錆で）隙間が広がった金剛型なんて常時排水ポンプが作動してたなんて話もあるくらい
装甲の隙間は互いの密着で埋めてはいるけど、対砲弾想定では密閉だが水が相手となるとある程度の漏水は想定の範囲
そもそも艦内の密閉は装甲で行うんじゃない
その装甲を貼り付けるフレームや内殻構造で行うんだ
装甲はあくまでも、その上に貼り付けられたパーツでしかない

平賀の巡洋艦設計で画期的と言われたのは、装甲を構造材にそのまま利用したことで
裏返せば普通はそうじゃないことを意味するのだよ

48 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 20:14:38.64 ID:oqsf13DJ.net

じゃあ大和は欠陥戦艦か
大和愛の人がまた無理を語っているかと思ったら、実はディスってたとは

>37の図、装甲のすぐ内側、ドイツ語でwasserdichte abteilungとあるのは、英語ならwatertight compertmentで要は防水区画
なんだが

49 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 21:02:59.74 ID:Ve4N41Ar.net

はいはい分かったから

50 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 21:23:00.07 ID:JBGmzYCu.net

>>48
装甲で防水してるんじゃないから別にそれで何の矛盾もないよ？
その装甲を張り付けてるフレームや内殻で防水してるのであって、防御構造にその辺は出てこないから
そこまで詳しく見ようと思ったら生半可な資料じゃ無理
設計原図にあたる覚悟がいる

51 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 21:38:32.74 ID:P3cUzqlc.net

舷側の410mm装甲を破る魚雷かｗ

52 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 21:57:07.44 ID:XLb9Gsqs.net

舷側装甲の横同士の継ぎ目からの漏水は背板で防がれる。
舷側装甲下端と上受材との接合面はコーキング材を充填して漏水を防ぐ。建造記録に図面で記載がある。

構造材と装甲板とでは合金成分の違いから熱による膨張率も違うので、隙間は嫌でもできる。
木造船の時代から隙間は伸縮性のあるコーキング材（時代により材質が異なるが）で塞ぐ。

53 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 22:04:47.66 ID:jmyZqMjL.net

喫水線下の魚雷が命中する深さまで410mm厚の装甲張ってあると思ってる奴が軍板にいるとは思わなんだ。

54 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 22:19:47.33 ID:grgn64au.net

>>53
スケートの魚雷は上部装甲を押し込んでるんだが

55 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 22:20:19.29 ID:jmyZqMjL.net

装甲が1枚板だと思ってたり、船体はその装甲板で形作られていると思ってたり
それが全周を艦底部まで全部覆ってると思ってたり、艦これ知識って凄まじい破壊力だな。

56 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 22:22:41.87 ID:LJGbDE6N.net

阿須連信者乙

57 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 22:23:05.45 ID:oqsf13DJ.net

>>52
航空魚雷で舷側装甲の水防が破られるのは大和の仕様ですか
なんというディスり

58 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 22:29:42.91 ID:XLb9Gsqs.net

>>57
どこにそんなことが書いてあるのかな？
文盲？

59 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 22:30:55.56 ID:XLb9Gsqs.net

というか魚雷命中して浸水発生しないとか・・・
あぁ氷山空母とかあったわｗ

60 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 22:33:06.04 ID:LJGbDE6N.net

パイクリートな

61 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 22:33:45.04 ID:rw/l5eaS.net

>>58
いつものスレ荒らしくんでしょ
文体が一緒

62 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 22:42:09.72 ID:qv8q54hr.net

運動エネルギー弾と爆発物とでは防御方法が違う。
大和以外にも喫水線下まで舷側装甲板が伸びている戦艦はあるが、これらも含めて全て水中弾対策であって、被雷対策ではない。
この時代、どの国でも魚雷に対する防御とは浸水することが前提で、それをいかに極限するか。
だからどの戦艦も水密区画を設けているんだよ。

63 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 22:58:18.96 ID:obxWWU3i.net

荒らしのレベルが低いと基礎的な話で終わるのね。
いつものように液層が〜に行くのにも
最低限の知識無いと無理ということか。

64 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 23:00:04.69 ID:+1WdN+d1.net

縦隔壁君とか白目君とか
昔は沢山居たもんだな

前スレにも若干沸いてたけどw

65 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 23:32:32.82 ID:fi+jdqHl.net

>>55
それはスケートが放った魚雷の調定深度が浅かったからたまたまあそこに当たっただけの事
沖縄特攻の時の米機はターゲットが大型艦と分かっていたので調定深度6mに設定している
これだと上部装甲は意味を成さない
要は浅深度設定の魚雷にしか効果が無いし、そもそも水線下のあの位置まで厚くしているのは
魚雷対策では無い

66 ：65：2018/06/19(火) 23:33:11.16 ID:fi+jdqHl.net

アンカーミス
>>55→>>54

67 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 23:41:25.51 ID:grgn64au.net

>>65
下部装甲に魚雷が当たれば、下部装甲の上部が押し込まれる
要するに上下装甲の継ぎ目が弱点だから

日米戦艦比較論より

68 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 23:45:37.67 ID:fi+jdqHl.net

>>67
だれもそんな有名な話をここでしたいわけじゃないだが

69 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 23:49:25.23 ID:uiDa6lLE.net

日本がコロンビアに勝ったもんだから悔しくて日本戦艦貶したくて仕方無いんだろさ

70 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 23:51:01.06 .net

　「 ﾋ_i〉　　　 　 　　　　　　 　 　　　　　　　　　　　　 ゝ　〈
　ﾄ　ノ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　iニ(()
　i 　{ 　 　　　　　　　 　　　＿＿＿_ 　 　　　　　　　　| 　ヽ
　i　　i　　　 　　　　　　　／__,　 , ‐-＼ 　 　 　 　 　　i 　　}
　|　　 i　　　　　　 　　／（●) 　 ( ● )＼　　　　　　 {､　 λ
　ト−┤.　　　　　　／ 　 　（__人__） 　　　＼　　　 ,ノ　￣ ,!
　i　　　ゝ､_ 　　　　|　　　　　´￣` 　 　　　　|　,. '´ﾊ　　　,!
.　ヽ、 　　　｀`　､,__＼ 　　 　 　　　　　 　 ／"　＼ 　ヽ／
　　　＼ノ　ﾉ　　　ﾊ￣r/:::r―--―/::７　　 ﾉ　　　　／
　　　　　／￣二二二二二二二二二二二二二二二二ヽ
　　　　　| 答 |　　　　　　ニ　ッ　ポ　ン　　　　　　　　│|
　　　　　＼＿二二二二二二二二二二二二二二二二ノ

　　　　　　　　　　　　　↑　おきぬちゃん

71 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 23:52:59.12 ID:fi+jdqHl.net

サッカーなんぞに興味はないよ、関係無い話しを持ち込むなよ

72 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 23:53:00.08 ID:oqsf13DJ.net

>>67
日米戦艦比較論にはこう書いてあるね

もしもこの魚雷が通常の対戦艦雷撃深度とされる4メートルくらいで命中していたならば、いかなる事態が生じたか。
おそらく下部舷側アーマーの上部がアーマー受け材とともに内部に押し込まれ、上部火薬庫舷側にさらに大きな損害を与え、
上部火薬庫の浸水にとどまらずバルジの破口はさらに下方に達して水中防御のない火薬庫床アーマーに及び、広大なこの区画の右舷側に大浸水を生じて若干の横傾斜も生じたと思われる。
この被害状況は、後日の武蔵大和の最期の航空魚雷による損害状況から推定される。

73 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 23:54:40.29 ID:oqsf13DJ.net

>>69
大和愛がサッカーと同じメンタリティだとバレたな

こっちは、工業製品としての性能にしか興味ないんでね

74 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 00:05:26.72 ID:UrHuEWSo.net

>>73
馬鹿はわかったからもう帰ったら？

75 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 00:08:07.86 ID:t86nKzyI.net

午後2時から0時まで張り付いてるニートか・・

76 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 00:11:01.82 ID:WiiLaaAS.net

>>72
論点がちゃうと思うぞ
大和の舷側装甲は艦底まで420mm厚で伸びてるわけじゃないから（しかも全周でも無い）

51 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2018/06/19(火) 21:38:32.74 ID:P3cUzqlc
舷側の410mm装甲を破る魚雷かｗ

こんなのはピントがずれてるのもたいがいにせよって事だよ
大和の構造的な欠陥なんて話は誰もしてないよ

77 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 00:11:36.39 ID:WiiLaaAS.net

訂正）420mm→410mmね

78 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 00:13:15.38 ID:p7Sbr6kn.net

>>73
即レスしている時点で気にしているのバレバレじゃんw
大体舷側装甲と舷側防御構造の区別も出来てない癖に何が工業製品としての質に興味だよw

79 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 00:15:43.89 ID:t86nKzyI.net

水中防御最強は真珠湾後に魔改造されたウエストバージニア

80 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 00:24:42.91 ID:t86nKzyI.net

近代化改装後のニューメキシコ級や真珠湾後のテネシー級も侮れないんだよね。

81 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 00:27:03.71 .net

コンクリで固めた絶対浮沈の三笠じゃなくね？

82 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 00:27:49.77 .net

地形的にもあんな奥まった三浦に雷撃とかむりそうだし

83 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 00:30:37.04 ID:UrHuEWSo.net

つまらん

84 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 00:38:43.68 ID:dsZwBESN.net

410ミリの上部装甲と、270ミリからテーパーした下部装甲
空中弾と水中弾対策に最適な傾斜を、上下装甲別々につける

精緻さを追求した結果だろうが、異なる傾斜の装甲同士の継目という弱点を生んだな

85 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 00:50:00.75 ID:t86nKzyI.net

270mmってどこの戦艦の話？

86 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 02:08:49.80 ID:OCXgNzgS.net

>>23
速度差がありすぎて圧縮空気の魚雷は酸素魚雷についていけない

87 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 03:18:41.56 ID:EjggglVP.net

>>80
実害を受けて改修されてるのだから下手な新戦艦より性能いいかも。

88 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 03:23:59.84 ID:EjggglVP.net

>>86
安価だが性能の落ちる電池式魚雷は水上艦には向かないんだろうか？

89 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 06:14:01.93 ID:dsZwBESN.net

>>85
弾火薬庫部分の下部装甲は270ミリあるけど

昨日から、声が大きいわりに基本的知識のない人が多いなという印象

90 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 07:52:51.45 ID:JWTAAz/W.net

>>88
安くて無航跡だけがウリの電池魚雷は水上艦で使う場合メリットが殺されてしまうと思う

91 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 09:53:53.56 ID:GZ8ycYQs.net

上下舷側装甲の角度同じにしても解決しないんだけどな
ダコタ、アイオワでも同じ事
装甲板外側のバルジや液層区画を支える構造が必要なのでどうにもならない。
解決策は完全な外装式舷側装甲にする事

表面硬化装甲の表にまで無数に穴開けて横構造と繋げる訳にもいかないからな。

傾斜装甲は諦める事だな。

92 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 11:01:21.26 ID:oIg9L2so.net

そもそも戦艦に飛行機から魚雷落としたり水中からこっそり忍び寄って魚雷撃ち込むとか卑怯だと思う
男なら白昼堂々と艦砲で勝負しろと言いたい（精神論）

93 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 11:49:31.48 ID:UHw0dvo/.net

突撃して魚雷投げるのは卑怯なのか...

94 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 11:54:46.42 ID:UHw0dvo/.net

というのは置いといて
装甲で浸水を防ごうと思ったら、継ぎ目のない完全な一枚板の装甲で外板を作らなきゃいけないな
削り出しかな？

95 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 12:17:00.61 ID:wQn4f44O.net

完全にできたとしても通常航行中に
装甲の部分との継ぎ目が断裂しやすく使い物にならん
船が出来るだけだな

船体全部を削りだししてもこの問題解決は難しいからな・・・

96 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 12:29:25.47 ID:p3Ng88yD.net

>>94
某宇宙戦艦じゃあるまいし。
それは置いといて、一枚の装甲板の寸法、何が制約になっていたかな？圧延機の寸法？

97 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 13:05:13.04 ID:osEttRkx.net

一枚板の装甲って、修理するのめちゃくちゃ大変そう

98 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 13:07:41.52 ID:oIg9L2so.net

>>94
なぜそこで「溶接」って言葉が浮かばないのか不可思議

99 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 13:16:35.45 ID:oIg9L2so.net

>>96
ご推察の通りです。
1枚の面積は鋼塊の製造能力と、それを引き延ばす圧延機の能力で決まります。

参考http://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000442.html
　　 　　高さｍ　　幅ｍ　　　厚さｍ　　　　重さｔ　　　表面積　平米
大和：　 ５．９　　３．６　　０．４１０　 　６８．５　 　 ２１．２

100 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 13:21:05.81 ID:OEi2Qzi3.net

つっても数十センチ厚さの鋼板溶接するのって当時の技術じゃ完全にオーバーテクノロジー
現代でも難しい（もしかしたら不可能？）

101 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 13:22:12.64 ID:oIg9L2so.net

装甲板製造はこっちの方が詳しいかも
https://www.jstage.jst.go.jp/article/tetsutohagane1955/53/9/53_9_1119/_pdf

102 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 13:24:02.48 ID:oIg9L2so.net

>>100
ドイツはシャルンホルストやビスマルクの装甲は溶接構造と聞き及びますが、どうやったんでしょう？
調べてもなかなか出てこんのです。
うろ覚えでやり方を聞いた記憶はあるんですが、裏が取れなくて定かでなくて

103 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 13:46:29.79 ID:wQn4f44O.net

どっから聞いたのか知らんがビスマルクなんかも装甲を溶接なんかしとらん
てか日英米仏伊独・・・全部「装甲板」を溶接止めなんかしてないぞ

104 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 13:52:30.77 ID:ilc0FHLQ.net

そもそもドイツでもアメリカでも重要な箇所は全部リベットだぞ
溶接多用して痛い目見るのはどこも一緒

105 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 14:05:15.93 ID:TddstlmJ.net

多分ポケット戦艦（装甲艦）が溶接により軽量化に成功したって話やUボートが溶接構造だって話から勝手に拡大解釈してシャルやビスの装甲も溶接構造なんだと思い違いしているんじゃないかな？

106 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 14:17:07.99 ID:Cpjjlgw9.net

内部まで溶接は困難
タイガーの車体前面装甲と側面との溶接部を
横に切った写真あるけどイモ溶接
ヴァンガードでも溶接なのは薄い均質装甲のみ

107 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 14:26:07.11 ID:Cpjjlgw9.net

低温脆性もよくわかってなくて
冬季は敵弾受けた衝撃で溶接部がはがれたりした。
リバティ船やら戦標船やら戦車、装甲車、例はたくさんある。

108 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 14:48:53.72 ID:oIg9L2so.net

思い込みだったか、調べたら主装甲板はボルト結合だな

【船体舷側】
・舷側上段１４５ｍｍ◆ＫＣ／ｎＡ（浸炭表面硬化ニッケル鋼）：溶接
・舷側甲帯３１５ｍｍ〜１７０ｍｍ◆ＫＣ／ｎＡ（非浸炭表面硬化ニッケル鋼）：ボルト接合

【船体内部垂直隔壁】
・上甲板〜中甲板まで３０ｍｍ◆ヴォタン硬質鋼（均質高張力鋼）：溶接
・中甲板〜艦底まで４５ｍｍ◆ヴォタン軟質鋼（均質高張力鋼）：溶接

【船体内部傾斜装甲】
・舷側甲帯下端〜中甲板１１０ｍｍ◆ヴォタン硬質鋼（均質高張力鋼）：沈頭鋲接

【水平甲板】
・上甲板５０ｍｍ◆ヴォタン硬質鋼（均質高張力鋼）：ボルト接合
・中甲板８０〜１００ｍｍ◆ヴォタン硬質鋼（均質高張力鋼）：溶接

109 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 14:59:45.10 ID:DEf8kkBf.net

中甲板の30〜50ミリだとテーパーかけた端を重ね継手で鋲接すれば強度を受けもたせられるの？

110 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 18:27:23.62 ID:knIuL8U1.net

>>100
今はアルっぽいね。
以前資料貼られたとき、熱処理された装甲の継ぎ目が強度落ちるから駄目だろ！ってレスした覚えがあるが、
そもそも元々は装甲の継ぎ目なんてつながってない以上強度無いんだから、むしろ有りだなと思い直しました。

111 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 19:09:41.32 ID:7PsaJFMr.net

>>109
横の張り合わせなんだろうけど、
鋲接じゃなくてアーマーボルトな

112 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 20:14:12.85 ID:FBaXIuqk.net

装甲の船体への取り付けはボルトなんだが、大和型固有の問題とされているのは、アーマーが付いている受け材と船体の取り付け構造
アーマーそのものの取り付けではない

上下装甲の傾斜角が違うので（上が20度、下が14度）、上下装甲は別々の受け材に取り付けられている

上部装甲に押し込み圧力がかかった時、上下受け材の結合リベットが飛んで継目が破壊、上部装甲が受け材ごと1メートル押し込まれて3,000トン浸水したのがスケート被雷
装甲と受け材の結合には問題なかった

113 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 20:19:06.03 ID:FBaXIuqk.net

継手の脆弱性は、溶接との比較でリベットが悪者にされることが多いが、上下受け材が溶接させていても同じ

受け材同士の接着に頼るのではなく、上部装甲の上端を中甲板と突き合わせたように、下端も船体構造材と突き合わせる構造にすれば良かった

114 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 20:39:45.38 ID:SgYOLcqH.net

>>110
当時の溶接メリットって重ね継手による接合部の重量軽減ができるくらいしかない。
重ね継手にしてるからそれなりの防御力はあるとも言える。
40cmの鋼板中まで熱して溶接するのは
当時だと広範囲に熱の影響及んでしまう。
溶接部も装甲板から炭素が多量に入り込んで硬いけど脆くなり
力が掛かると簡単に割れちゃうし振動にも弱い。
何より切断しなきゃ内部まで溶接できてるか確認できない。
強度構造として信頼性が低いので結局支持構造材が必要になり
軽量化の効果も小さくなる。

115 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 22:26:24.76 ID:dsZwBESN.net

>>91
サウスダコタは米戦で初めて水中弾防御用の下部装甲を装備したが、上部装甲と同じ傾斜のツライチにして、上下アーマー同士を直接結合している

大和の場合は上下アーマーは結合されておらず、それぞれのアーマー受け材同士をリベットでつないでいる

だから、上部アーマーに加わったストレスは下部アーマーと分担できず、受け材に集中
容易に上下受け材の継手が破壊される

>112氏の言う通り

116 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 22:49:22.57 ID:6Ns3yEhK.net

ダコタ、アイオワは水線下装甲背後には
押し込まれるのを防ぐ構造がないのだが？

117 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 22:55:28.54 ID:6Ns3yEhK.net

米戦艦で水中弾防御装甲装備したのは改装後のニューメキシコ級

118 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 22:56:14.54 ID:6Ns3yEhK.net

ダコタからじゃないので

119 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 23:23:05.92 ID:dsZwBESN.net

上下装甲の結合の話だから

大和では結合されてない上下装甲の継目に押し込まれ防止の構造がないから、上だけまたは下だけの装甲が、継手を破壊しつつ押し込まれる

直接結合されている装甲は、大和のようには押し込まれない

反対に、改装後ニューメキシコの水中弾防御装甲は、舷側装甲とは最初から分離していて継目がないから、これも違う
どちらかといえばモンタナスタイル

76ミリしかないとはいえサウスダコタより装備が早いのはその通りなので、そこは訂正

120 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 23:33:58.18 ID:FBaXIuqk.net

>>119
大和の装甲継手に押し込まれ防止構造がないというのは、ちょっと言い過ぎ

上部装甲の押し込まれ方向に対し、受け材の接合面が上に10度傾斜しており、押し込まれるほどに楔のように抵抗する構造にはなっていた

残念ながら、結果として楔の抵抗は弾性変形に勝てなかったけど
あとは、下部装甲の押し込まれに対しては、楔角度が上向きなので、かえって抵抗が少なくなっていた

121 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 23:38:02.25 ID:WRikRe5N.net

構造が弱いというならそうだが、
ないといってしまうのはどうか？

上受材と下受材にはその上から肋骨がつけられてる。

122 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 23:42:48.51 ID:oBcc8Ed4.net

大和型戦艦でも改装型長門型でも水中弾防御はめっちゃ重視されてたのに

大和や武蔵は一番砲塔から三番砲塔の間という、バイタルパートに水中弾である魚雷喰らいまくったらバイタル内部に浸水しまくりなのはなぜ？

123 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 23:46:56.20 ID:dsZwBESN.net

>121
>120

たしかに無いと言い切るのは口が滑った
スケート被雷でも、いったん押し込まれた上部装甲は継手を破壊したものの元の位置に戻ってるからね

124 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 23:48:39.44 ID:wQn4f44O.net

水中弾って....砲弾と魚雷では全然異なるんですが
どっちの事指して言っているんだ？

125 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 23:51:17.20 ID:WRikRe5N.net

それもこれも外装バルジの構造である1枚の鋼板の存在の問題ともいえる。

126 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 23:52:01.74 ID:vr+a2LG5.net

大和と大鳳って対魚雷防御はどっちが上なん？

127 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 00:04:40.24 ID:YJphl5Zh.net

なんかよくわからんが大和型のスケート被雷で数千トンの浸水
ノースカロライナは伊19の酸素魚雷を艦首に喰らって数百トンの浸水
どこが違うんだ？

128 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 00:26:51.04 ID:jITjaAdZ.net

見落とされがちだけど、ノースカは舷側装甲割れちゃったんだよね・・・
https://www.history.navy.mil/content/history/nhhc/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/w/war-damage-reports/uss-north-carolina-bb55-war-damage-report-no-61/_jcr_content/body/image_9.img.jpg/1427282442372.jpg

129 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 00:27:17.54 ID:XylvWLt4.net

>>122
普通「水中弾」と言えば、着水しても勢いを失わずに水中を進み、喫水線下に命中した砲弾を指す。
被雷とはまた別。

130 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 00:39:13.46 ID:5iho5B+E.net

>>127
一つあるのは、ノースカロライナは液層防御なので、被雷箇所にはもともと597トンの重油タンクがあった
そこに魚雷が命中して970トンの新たな浸水

つまり、被雷箇所は1,567トンの海水で満たされたが、うち597トンはもともとあった液体
これが海水に置き換わっただけなので、追加浸水は970トンで済んでいる

液層防御には、衝撃を均等に伝播させる利点があるが、新規浸水量を抑えられるのもメリットのひとつ
代償として燃料は喪失するけど

131 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 05:40:44.56 ID:WimNNfAD.net

燃料はいくらでも湧いて出るから気にしない

132 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 06:49:26.42 ID:oWWvlvQS.net

>>117
ニューメキシコの76ミリ装甲板は弾片防御だろう。同じ装甲の土佐が水中弾で簡単に沈んでいるし

133 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 07:39:50.50 ID:VBDKzEjP.net

>>122
水中弾対策は敵砲弾を弾火薬庫や機関部飛び込ませ無い事が第一だから
それが防げれば目的果たしてる
繋ぎ目から浸水はまた別の話だよ。

134 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 07:47:57.82 ID:VBDKzEjP.net

水中防御(水雷防御)は魚雷や機雷を受けても浸水を極限する、バランスを保つで、船の浮力を保つのが目的。
水中弾防御は水面下に潜り込んだ敵砲弾が水面下の重要部位に飛び込んで炸裂しない様にするのが目的。
そもそも目的が違う。

135 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 09:28:42.75 ID:iqaPB4pq.net

纏めると

水中弾防御は水中弾になった砲弾が艦の重要部へ飛び込まない様にする事が役割で
それに伴う浸水は二次被害であって、そっちは水中（水雷）防御の役割。
水中(水雷)防御は、水線下の被害に対して浸水を極限する、浮力を保持する、艦のバランスを保って
戦闘力を維持する、電力・推進力を失わない事が目的で、バルジ、水中防御隔壁、水密区画、注排水機能
（ダメコン含むけど）機関の交互配置、補機分散などはその為のもの。

魚雷や機雷が登場してからは、水中弾防御があって水中（水雷）防御が無い戦艦は存在しないし
逆に水中(水雷)防御があっても水中弾防御が無い戦艦は存在する
舷側装甲を水線下深く延ばした水中弾防御は魚雷や機雷の被害を軽減するのに役立つ「かも」ってだけで
そもそも両者は役割も目的も異なるもんだ。

136 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 09:57:05.23 ID:ZeWW84vu.net

魚雷は搭載された炸薬の爆発圧力がメインで、
対応する防御は爆圧を減退させる為の距離が有効。

砲弾は炸薬量は魚雷の1/10以下、
水中弾となって速度が急激に落ちるが、
貫徹力が無い訳ではないので防御は装甲板が有効。

137 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 10:26:06.09 ID:5epjRTw0.net

水中弾は特に平頭弾の貫徹力が大きい

138 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 11:21:43.97 ID:joyGmB/H.net

>>130
要するに重油タンクを防御に使ってるのか。

139 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 11:45:59.22 ID:OVGpz1qK.net

プリエーゼ「呼びましたか」

140 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 12:40:16.79 ID:RoRB9cuz.net

ノースカロライナは主砲配電盤や弾薬庫も浸水してるだろう
何が重油と海水が入れ替わっただけなんだ？

141 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 12:53:31.32 ID:4f/0vTHq.net

>>140
海水に入れ替わったのは燃料597トン
15万ガロン分
970トンが新規の浸水

燃料がなければ、1,567トン浸水してた

142 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 12:56:38.77 ID:4f/0vTHq.net

>>138
その通り

どうせどこかに燃料を積まなければいけないのだから、防御として働いてもらう
舷側に燃料タンクがあるため消費したらバランスが崩れるから、そのあとに海水を入れる

143 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 13:03:34.03 ID:/mUC0/8u.net

>>140
ノースカロライナの場合は主砲バーベットも損傷してたしね

144 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 13:18:02.03 ID:H21t5RbS.net

>>141
なんか数字のあやって感じの算定だなw
言いたいことはわかるんだがなんか奥歯にものが挟まった感じ

145 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 13:36:57.54 ID:4f/0vTHq.net

>>144
何が可笑しいのか知らないが、それが液層防御というもの

大和以外の新戦艦は、方式は違うがみんな使ってる
日本でも翔鶴や大鳳が採用

大和の空層のみによる水中防御方式は、相当レアなケース

146 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 14:34:07.27 ID:RoRB9cuz.net

被雷箇所が重油タンクならそれ以外には被害が出ないみたいな妄想だな・・・
ノースカロライナも実際にはただ海水が入るだけじゃなく甚大な被害を受けてるわけだが

147 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 14:37:17.81 ID:v2l4mMce.net

大和が採用してない構造の利点だけ殊更に強調して大和ディスるのはアホの基本パターンだからな

148 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 15:40:18.58 ID:ommQVYHS.net

海上保安庁の水中弾
http://obiekt.up.n.seesaa.net/obiekt/image/hushinsentaisaku.jpg?d=a472644

149 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 15:50:28.46 ID:RoRB9cuz.net

節子！それ海上自衛隊や・・・

150 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 16:44:23.95 ID:10EKrn2X.net

水雷防御だって要求された性能クリアしてれば別に設計ミスってわけじゃないからな
「これだけの威力の魚雷を一本ではこのくらいの被害で・・二本・三本ではこのくらい、
そして〇本までは喰らっても沈むな」が目的であってこれを達成するのが目的だからな

どんな先進的・効率的な防御方法採用してもこれが達成してなきゃなんにもならん
大和型は欠点は確かにあったが設計想定以上の威力の魚雷を
想定本数以上耐えて見せたんだから問題はないんだよな

151 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 16:51:18.10 ID:Vjbca/fx.net

お子様は宇宙最強無敵不沈戦艦以外は認めないので

152 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 16:54:25.90 ID:4f/0vTHq.net

別に液層と空層の優劣は一言も言ってないけど、その話がしたい？

優劣は別として、液層を水雷防御に全く利用していない新戦艦は大和型のみ、というのは事実

153 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 16:58:50.27 ID:cBF//UHx.net

>>150
そもそも同時期の戦艦で一番良い水雷防御持ってるのが大和型じゃなかったっけ？
TNT換算で300キロ行くか行かないかぐらいだったと思うんだが

154 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 17:07:50.76 ID:Vjbca/fx.net

ダコタ、アイオワの水雷防御は
ノースカに劣るとアメリカが判定してて、
イリノイ、ケンタッキーで改正される予定だった。
液層と空層という変形前提のところに
装甲板を挟む形の水雷防御は難しい

155 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 18:37:22.71 ID:jPf8EP9k.net

ノースカロライナ級　満載排水量44,800ｔ、うち重油搭載量7500ｔ
アイオワ級　満載排水量57,540ｔ、うち重油搭載量8800ｔ
大和型　満載排水量72,800ｔ、うち重油搭載量6300ｔ

156 ：暫編第一軍：2018/06/21(木) 20:06:03.51 ID:XOLsqoWQ.net

>>126
　何週間か前からちょうどそういう資料に目を通していました。
　大鳳の水中防御方式が日本海軍ではもっとも進歩した方式ですが、
サイズの大きさと防御板の厚みという物量面で上回る大和型の水中防御が対応炸薬量としては優れています。
　仮に同じサイズと厚みで両方式を建造すれば大鳳方式が大きく優れる結果となったでしょう。　
　但し、大鳳の弓型構造は直線型構造と比較して湾曲部に剪断、屈曲応力が集中する弱点もあります。

　対応炸薬量は大鳳300kgに対し大和型舷側下部350kg(以上とも)です。
　尚、大和型は舷側水線下でも浅い部分は200mmのNVNC甲鈑を防御板として算入できるため、
遥かに大きな炸薬量に耐えると見込まれていました。
　潜水艦からの被雷で意外に大きな浸水を招いたことが当時も危惧されたのは、そういう経緯もありそうです。

157 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 20:10:40.82 ID:db3ht9eY.net

>>156
そういう経緯とはどういう経緯？

158 ：暫編第一軍：2018/06/21(木) 20:32:55.28 ID:XOLsqoWQ.net

>>157
　読んだ通りですが、潜水艦から被雷した部分は上の方で他氏が言及されている通り、
水線下でもかなり浅い部分(2m弱とも)です。
　この部分の舷側甲鈑はまだ410mmVH甲鈑ですがその下の200mmNVNC甲鈑部分でも、
一般に言われる350kgを遥かに上回る炸薬量に耐える筈と見られていたからです。

　大和型の対350kg水中防御はもっと深い部分75mmCNC甲鈑の部分で考えられ、
対水中弾防御の必要上舷側甲鈑がより厚くなっている部分はそれを水雷防御の防御板として算入できるため、
ずっと大きな炸薬量に対抗できる筈だったということです。

　逆に言えば大和型の水線下比較的浅い部分は、
基本計画350kgを相当に上回る炸薬量に耐えられる計算に(結果的に)なっていたと見られます。

159 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 20:52:03.92 ID:5iho5B+E.net

>>158
昨日議論されていた装甲押し込まれによる継手破壊からの浸水は、設計では想定外だった？

装甲自体は魚雷で破壊されなかったが、上下の継手が破壊された件

160 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 20:59:20.62 ID:VBDKzEjP.net

>>153
一番良くて当たり前だ、他国の戦艦とはクラスが違うのだから。
6万トンクラスが4万トンクラスより防御力が劣ったら、それこそ恥では無いか。
大和型にはそもそも比較すべきライバルなどがいないのだ。

161 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 23:10:56.20 ID:9ObtRfwH.net

>>160
でも文盲君はそうじゃないらしい

162 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 23:32:24.91 ID:XylvWLt4.net

>>159
その現象そのものは想定されていて、だから強度を持たせるために設計段階から様々な案を試行錯誤している。
誤算なのは、この被雷は時期からみて破壊力がTNTの5割増以上と言われるトーベックス系炸薬の弾頭になっている事で、TNT換算で440kg以上の威力にさらされている点。
TNT350kgによる被雷を想定していた強度がこれに耐えられなかった模様。

163 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 23:50:08.95 ID:VBDKzEjP.net

4.5万トンのアイオワ級と3万トンの金剛型を比べるようなもんだからな。
こと水中防御に関しては排水量が一クラス大きいってのは絶対的なアドバンテージだよ。
魚雷一本がもたらす浸水量を同じと単純に仮定するなら予備浮力が大きい方がより浮いていられる。
大和型があれだけ浮いていられた一番の要因は大きな予備浮力のお陰だ。

164 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 00:41:54.55 ID:epild5J3.net

ただでさえ船体切り詰めて小さい上に予備浮力が割と壊滅的なダコタとかだと被雷の被害も甚大になりそうだな
当の米軍もノースカロライナの方が次級のダコタよりも(水雷防御は)優れてるって評価だし

165 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 06:20:38.86 ID:l+MDu04b.net

大和はたしかに57,000トンという大きな予備浮力を持っていた

しかし、だいたい35,000トンの浸水で沈没
22,000トンもの予備浮力を残しながら沈んだのは何故？

166 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 07:06:05.35 ID:Y6aGbOQq.net

>>165
？
その値おかしく無いか？
艦の排水量は、艦の最大リソース量

167 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 08:03:39.36 ID:JB3Ma5Lr.net

>>166
予備浮力は、すごい技術力で作り上げるものではなく、単に水線上の水密区画の容積

船体の幅や乾舷を高くしたり、密閉式格納庫空母のように、閉鎖された上構をどんどん積み上げれば、理屈の上では10万トン20万トンの予備浮力を持った艦を作れる
龍驤みたく船としての性能は落ちていくだろうが

排水量との関係でいうと、水に浮かんだ風船をイメージすれば良い
風船の予備浮力は、風船本体の重さ以上

168 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 09:43:23.91 ID:LTJIeBEF.net

>>163
正確には予備浮力＋傾斜復元力

浮力が残っていても傾斜復元限界を超えると転覆してしまう
大和と武蔵の沈没時間の差がそれ
武蔵は予備浮力の大きさで持ち堪え、大和は早期に傾斜復旧不可となって予備浮力は
残っていたのに傾斜限界を超えて転覆してしまった

船は全体に満遍なく浸水する分にはかなり長時間持ち堪える
短時間で沈むのは船体が破断するか傾斜限界超えて転覆するかのどちらか

ただ大和型は船型から傾斜復元力も高いのでその点でも沈み難い船と言えるかも

169 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 10:17:20.71 ID:XooEr+zx.net

幾ら航空魚雷とは言えTNT400kgオーバーのトーベックスだもんな……
こんなの7本も片舷に食らったらどんな船でもお陀仏よ

170 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 11:12:51.76 ID:J3HNQFMe.net

よし、右舷にわざと一本貰うか

171 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 12:26:03.84 ID:++3bj7MF.net

トーペックスは威力は高いだけじゃなくて衝撃耐性が低くて誘爆の危険が大きいからな
戦後の機雷の掃海作業でもトーペックスを使ってる機雷が衝撃に敏感で特に危険だったそうだ

172 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 19:25:55.46 ID:b3jzOPdP.net

>>155
ヴィットーリオヴェネートは基準は大きいのに満載排水量がさほど大きくないのは燃料のせい？

173 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 19:43:06.12 ID:LxMG1JAi.net

ヴェネトの重油搭載量は4140トンといわれる。

174 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 19:53:40.90 ID:JB3Ma5Lr.net

かたよった浸水で傾斜すると、浮いてはいても復元力を越えれば転覆する
そこまでいかなくても、5度傾くと主砲の揚弾ができなくなり、15度傾くと人が立っていられなくなる

その意味、大和は4本目被雷時点で左に8度傾いたいたので、戦艦としての戦闘力は失っていた

砲が打てなくなると被雷被爆が累積して速度が低下しますます当たりやすくなり、傾斜修正で反対舷注水することで更に遅くなる

最後に注水区画が満水になり、運転中の右舷缶室と機械室に注水してるので、推進力を更に失うダウンスパイラルに陥ってしまった

175 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 19:54:06.11 ID:LxMG1JAi.net

ちなみにイタリアの魔改造戦艦達はというと
Giulio Cesareは重油搭載量2472トン、最高速力27ノット
Caio Duilioは重油搭載量2214トン、最高速力26ノット

176 ：暫編第一軍：2018/06/22(金) 22:19:55.35 ID:NMNpHfU/.net

>>159>>162
　ことはもう少しだけ複雑だったことになります。
　有名な話ですが実物大模型に対する19in砲の射撃試験でも
甲鈑が約100mm押し込まれています。
　これは想定外だったようで一応改善策も施されていますが、
それが充分であったか試験された様子はなく効果の程は不明です。


　対水雷防御としては、上で書いたように大和の対350kg防御
と言うのはずっと下部の防御の弱い部分(甲鈑＝防御板が薄い)の数字で、
舷側水線に近くなるほど防御の強くなる部分は(防御板の厚い)
は350kgをかなり上回る防御があると見做されています。
(※松本喜太郎氏の「護衛艦技術研究会」での講演)
　対350kgは言わば最低保証ですね。
　これは対水中弾防御の副産物で、対水中弾防御甲鈑に
水雷防御板としての機能を期待できるようになったためです。

177 ：暫編第一軍：2018/06/22(金) 22:23:37.51 ID:NMNpHfU/.net

　大和が350kg以上の防御力を持っているという話は他の資料にもチラホラあるようですが、
2000年代前半のコマンドマガジンの特集「大和型戦艦再検証」でも再度提起されていました。
　水雷防御としては防御板は爆圧やスプリンターさえ阻止すれば必ずしも無傷で耐える必要はなく、
仮に歪んだり移動してもそれによりその背後の区画の防水縦壁の水密を破らないような構造を求められています。
　この点では潜水艦から被雷した大和の場合、甲鈑が押し込まれたことが想定内かどうか微妙ですが、
それにより背後の区画の水密まで破ってしまったことは想定外ということになるでしょう。

　但し大和型の基本計画上の要求性能としては対350kgを求めていたものと思われますから、
計画との比較では破られても想定内、
実際の造船としては想定外といいうことになるでしょうか。

※松本氏の講演内容の中での均衡炸薬量は海軍の評価式による単純計算です。
この評価式は400kgまでは実物大実験でよく適合することが確認されています。
　しかし大和型の舷側水線すぐ下あたり200mmNVNC部分の計算については
これを数倍上回る数字を算出していることから、
個人的には誤差があることを承知で目安として扱うべき数字と見ます。

178 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 22:53:03.52 ID:MykAJ+MB.net

式の形によっては、適用範囲外で発散するような危ないものもあるしね。どんな式なんだろう

179 ：名無し三等兵：2018/06/22(金) 23:59:13.49 ID:l+MDu04b.net

>>176
装甲押し込まれは、実物大射撃実験のあと、スケート被雷でも再発してるので、改善効果は不十分と見るべき

180 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 00:41:46.16 ID:/yi57yUt.net

>>179
結果として不充分だったのは確かですが、
そもそもTNT弾頭の5割増の威力を叩きつけられては改善策が想定通りの効果であっても意味をなさないでしょう。
単純に「再発したから効果不充分だった」と断ずるのは早計ではないかと。
もはや答えの出ない問題ではありますが。

181 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 06:14:26.45 ID:QMJd1+0L.net

>>180
実物大模型の実験は、19インチ砂填弾を上部装甲に命中させたもの
舷側装甲の本来機能である対主砲弾防御において、装甲押し込まれが発生している

上下装甲の継手は、主砲弾でも魚雷でも破壊された
抜本的改善が必要だったのに

182 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 08:09:35.19 ID:XUZKIOoq.net

完全無欠の不沈戦艦作れという要求は出てないので。

継手部品の当初の設計図面と検討された図、実際に採用された図と見ていくと、
改善されたのは明らかなんですけどね。

183 ：sage：2018/06/23(土) 08:40:12.83 ID:NmgeQKAx.net

最初の建造図面、特に下部ＮＶＮＣ装甲の上端裏側を押さえてたのは小さなＬ型金具のみだったからな。

184 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 11:10:39.75 ID:V/e73kwN.net

継手の改善じゃなくて、継手の裏側に防水の板をつけただけ
しかも大和だけで武蔵は放置

185 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 12:20:22.49 ID:xGh2x2no.net

>>184
建造記録みてごらんよ。
初期の建造用図面通りではあまりに強度に不安があるとされ
検討された改正案の図面がある。

あなたがいってるのは問題がおきてからの話

186 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 13:57:05.84 ID:QMJd1+0L.net

>>185
問題が発覚して改善せず、案の定同じ問題が起きたことが大問題

実物大模型への射撃試験は建造初期の事
スケートによる被雷でさえも43年12月だから、レイテまで1年近く対処猶予があった

187 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 14:09:46.01 ID:P2yCnOUF.net

>>186
あなたが改正知らないだけでしょ。
当初の構造からすると大きく改善されてるのは図面からわかる。

それだけ最初の設計が装甲強度に頼りすぎてて、
構造強度が貧弱だったということだけどね。

188 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 14:12:23.63 ID:1uLZ68U6.net

自分が無知なことを棚に上げてる馬鹿ってこのスレに沢山湧くけど大抵救いようがないよね
どれだけ間違いを指摘しても理解する頭が無いっていう

189 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 14:36:49.45 ID:QMJd1+0L.net

また単発艦隊の出撃だ

設計段階で試行錯誤したのはOK
異存なし

こちらが言ってるのは、建造に入ってからと就役してから、対砲弾と対魚雷の2度にわたり継手の強度問題が発覚してるのに、改善を図らなかったという事実を指摘してるのみ

190 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 14:53:40.10 ID:DODnmVpM.net

>>189
普通やらんぞそんなこと
一度作ったら次に中身いじるのは大改装か大損害の復旧かのどちらかしかない
問題が発覚したら発覚したで、応急資材を用意する程度のソフト的な対応しかできない
そのくらい、アリモノを弄るのは大変なのだと理解してくれ

191 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 15:12:59.61 ID:XUZKIOoq.net

アメリカでもダコタ、アイオワの水中防御の問題改善は
イリノイ、ケンタッキー建造からだったしな。

192 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 15:21:08.90 ID:XUZKIOoq.net

>>189
大和の場合は設計完了後の建造図面が建造の現場に降りてきてからの改正。

別にそれで魚雷2本だと沈むとか1本で航行不能になったわけじゃなし。
設計時点での要求事項は余裕でクリアしてるんだけどな、

193 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 15:26:24.84 ID:MSxSwXD8.net

艦これみたいに出撃前に砲とバルジをポン付けで交換できるゲーム脳なんだろ

194 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 15:26:34.17 ID:DODnmVpM.net

大和で言えば、副砲の軽防御もかなり早い段階で問題視されてはいたが
仮に被害があっても致命的にはならんだろつうことで
揚弾区画に50mmの隔壁追加しただけでお茶を濁したしな

195 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 15:32:39.20 ID:XUZKIOoq.net

>>194
べつにそれで十分だしな。

196 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 15:56:58.32 ID:gn75NiWz.net

そもそも大和の副砲って撃ち抜かれても砲塔が使えなくなるだけだし……
昔流行ってた副砲弱点論みたいなことにしたきゃ迫撃砲じみた弾道で弾当てないとダメだし
もっとも、一回でも副砲+aの図面見たことあるならほぼ不可能だって分かるけども

197 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 15:57:12.70 ID:QMJd1+0L.net

>>190
何が普通なのか知らないが、松本喜太郎氏も牧野茂氏も、造船官は継手脆弱性の問題があったことは認識したし、対策も検討している

結局、継手脆弱性の問題は、設計段階で認識され、建造中の射撃実験で顕在化し、就役後のスケート被雷で実戦発生し、武蔵沈没の原因にもなった

武蔵沈没後、連合艦隊実質壊滅状態ではあったが、大和ら残存戦艦もあったし戦訓分析は行われている
継手問題も取り上げられ、内側にスプリンター隔壁を増設して防水を強化することと、舷側装甲で受けた圧力が内部縦壁に伝わらないような構造強化が必要との結論まででていた
ただし沖縄突入には間に合わなかった

198 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 16:12:30.71 ID:ypwo6rNf.net

大和級の設計だか防御計画に欠陥があったとして、他の列強新戦艦より強靭なら無問題じゃね
欠陥込みで大和より頑丈な艦があるとも思えない
要するに超パナマックス戦艦を計画した目的は達している訳だから

199 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 16:16:26.97 ID:/yi57yUt.net

>>197
射撃試験の後には構造の見直しと強度の強化を実際に行っていますし、
被雷の後はそれ以上構造はいじれないので、代わりに水防区画を増設して被害の減少を図ってますけど？

200 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 16:30:50.79 ID:XUZKIOoq.net

>>197
子供が駄々捏ねてるだけだな。

戦前にでも行って金剛の水中防御にもダメ出しして来いよ。

201 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 16:50:11.20 ID:Ew670uAv.net

いつもの荒らしか。
理論武装はできてないし劣化してるな。

建造してから改善しろとか、戦争中なのに何言ってるんだろ。

武蔵が沈んだ原因？
設計要求以上の魚雷に耐えてるのに何が不満？
おまえの空想に応える義務が海軍にあるのかね？

202 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 16:59:40.81 ID:tkqKfP00.net

17発の爆弾と20本以上のトーベックス魚雷を受けて5時間耐えたことの何が不満なのだろうか
武蔵1隻が受けた攻撃は通常の戦艦3〜4隻沈めてお釣りが来る攻撃量だろうに

203 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 17:03:04.18 ID:jPgVTL9v.net

>>196
それは砲撃戦の場合な。
航空攻撃になると沖縄特攻の時は直撃弾で後部副砲弾火薬庫にまで被害が及んで沈没するまで消火出来ず、
沈没寸前には温度アラームが鳴っていて、大和爆沈原因一つとして疑われている。
他防御箇所よりも脆弱であったのは事実だろう。

204 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 17:06:57.55 ID:DODnmVpM.net

疑われてる、てのは正直ただの難癖
現実に爆発してたのは副砲弾薬庫じゃないからねえ
潜水調査で破断箇所がわかってるから副砲原因じゃないことだけは確実

205 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 17:17:19.38 ID:BR2ElyRQ.net

仮に水平爆撃でも垂直には落下しないしなあ

206 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 17:22:45.31 ID:DODnmVpM.net

大和の調査で判明した爆発痕は一番〜二番主砲塔間、三番主砲塔直下
これらは転覆時に砲弾が崩れて起爆したとも言われる
最大の爆発痕は右舷中央部、つまり機関部で、転覆直後に水蒸気爆発を起こし
これが主砲弾薬庫の誘爆をも引き起こしたと推測されている

いずれにしても副砲起因ではなく、未だに副砲副砲言ってる人は
潜水調査結果を知らないだけ、としかいいようがない

207 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 17:27:21.32 ID:Ew670uAv.net

言い尽くされた話題ばかりだな。

後部副砲に直撃で後部副砲弾火薬庫に被害？
どこの並行世界の話？

208 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 17:27:25.99 ID:DODnmVpM.net

あと気づいてる？
＞直撃弾で後部副砲弾火薬庫にまで被害が及んで
この言葉の矛盾に？

直撃弾で火薬庫に被害が及んでたらその時点でジ・エンド
実際は隣接区画の延焼で温度が上昇していたということであって、弾薬庫そのものが被害を受けたわけではない。

209 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 17:28:52.19 ID:DODnmVpM.net

>>207
副砲に直撃なんかしてないんだよね
実際に命中したのはバーベット近く、要するに副砲のすぐ隣。

210 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 17:37:51.74 ID:ejAd5elT.net

例え水平爆撃を副砲上部天蓋に喰らったとしても弾薬庫に
飛び込む様な弾道にはならんからな

211 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 17:50:30.91 ID:Zf9IlL/c.net

>>206
砲弾は倒れたくらいじゃ誘爆しない
モノ知らずにも程がある

発射後の旋転で信管の安全装置が解除されるから
三式弾の弾頭信管も米軍調査団が否定してるし

212 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 17:55:26.32 ID:Zf9IlL/c.net

>>210
副砲が水平防御の穴だったことは間違いない

主砲塔には天蓋装甲があり、煙路には蜂の巣装甲がある
副砲塔だけ水平面に装甲がない

副砲支筒にコーミングアーマーが立っていても、砲室内で爆弾炸裂、装薬引火すれば火薬庫誘爆はあり得る

実際にどうだったかではなく、どのようなリスクがあったかということ

213 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 17:57:20.20 ID:uNrtI9Vu.net

副砲塔ってすごい下の方に蓋だかシャッターだかなかったか？
てかそんなこと言い出したらほぼ全ての戦艦に何かしらの脆弱性があると思うんだが

214 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 17:59:39.02 ID:XUZKIOoq.net

>>212
なら金剛から長門まで全部の副砲取り払って装甲板で塞げよ。
煙突がコーミングアーマーだけの海外戦艦も含めて全部文句言え。

215 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 18:00:00.36 ID:DODnmVpM.net

>>211
「とも言われる」と書いてあるのが読めないかな？
まあ信管はこの際関係ない
密集した砲弾の一発爆発したら他が誘爆する可能性は高いからね

とはいえ潜水調査で最有力視されてるのはやはり機関部の水蒸気爆発が全ての発端の可能性
弾薬庫が爆発したならそこだけで破断するのが自然で、前後二箇所の破断と艦腹の炸裂痕は
まず機関部で爆発が起き、その火が前後の弾薬庫に回ったと考えた方が筋が通る

216 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 18:01:44.27 ID:XUZKIOoq.net

>>212
ついでに砲口も機銃弾侵入して砲弾誘爆の危険あるので塞いどけよ。

217 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 19:04:11.00 ID:MSxSwXD8.net

46センチ砲は40センチ砲弾が砲口から飛び込むから不利(キリッ
とか言い出しそうだな

218 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 19:16:38.68 ID:l+qb1jLs.net

でも可能性は0じゃないですよね

219 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 19:57:04.42 ID:XUZKIOoq.net

>>218
そんな話がしたいなら余所でやってくれるか？
迷惑この上ない。

220 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 20:02:48.30 ID:l+qb1jLs.net

ガルパン劇場版じゃカールの８０センチに機銃弾入って爆発してたじゃないですかＪＫ、本当にガルパン劇場版見たんですか？

221 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 20:22:47.15 ID:iZJDjPQ5.net

尿道責めは想像するだけで痛くなるからもう止めよう

222 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 20:29:23.87 ID:XUZKIOoq.net

>>220
知りません、ゲーム板かアニメ板にお帰り下さい。

223 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 21:04:44.54 ID:0ZgJj7lX.net

>>215
最新の調査結果による大和の残骸模型は右舷艦腹の爆裂痕が無くて二つでなく三つに裂けてるね

224 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 21:55:21.21 ID:Zf9IlL/c.net

>>216
面白い話をしたつもりかもしれないが、武蔵の一番砲塔中砲に砲口から爆風が吹き込んで装填済みの主砲弾が押し戻され、結局一番主砲塔が使用不能になったエピソードは知らないんだろうな

>217は面白いけど

225 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 21:57:58.95 ID:o55ZNV2/.net

>>218
シティハンターやゴルゴやのび太くんが直接照準水平射撃するなら有り得るかもね

226 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 22:30:59.01 ID:QMJd1+0L.net

>>217
霧島のサウスダコタ主砲塔バーベットへの14インチ命中弾
もう少しだけ上だったら、16インチ砲口に飛び込んでた筈

227 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 22:55:36.95 ID:ERm8y/fN.net

>>224
どこが出典の話ですか？
武蔵一番砲塔中砲の件は色々な話がありますが、
そのどれとも一致しませんが？

228 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 23:28:37.09 ID:Zf9IlL/c.net

>>227
手塚正巳の軍艦武藏くらいは読んでおいた方が良いよ

229 ：暫編第一軍：2018/06/23(土) 23:29:30.33 ID:8IH5WiVb.net

>>178
　もしやお身内?　大和型は基本的な空層防御ですから、
「海軍水雷史」や「昭和造船史」などに出ている基本式でOKです。ネット上でも探せばどこかにありそうですね。
　但しNVNCやCNC対HTやDSは4対3として防御板厚みに修正する必要があります。
　松本氏資料ではその他に水密鋼管や液層を使った防御の場合の評価式も紹介されていますが
私もまだ詳しく検証していません。

230 ：暫編第一軍：2018/06/23(土) 23:35:27.20 ID:8IH5WiVb.net

>>192
　「設計前の要求性能はクリアした(かも知れない)」が、
「設計上の防御力の発揮には問題があった」の方が経緯を表しているでしょうか。
　設計では要求性能を遥かに上回る防御を持つ筈の部分でしたから。
　要求性能も本当にクリアしていたかは別に検証してみたいですね。
　
　あと少し意外なのですが、水雷の炸薬が増えても急に威力が増すわけではないようです。
　空層の幅を10ft(3048mm)に固定した場合の炸薬量と均衡する防御板の合計厚の関係は、
200kg/79.2mm、250kg/87.9mm、300kg/95.7mm、350kg/102.9mm、400kg/109.6mm
となります。
　大和型の場合は他の戦艦と比較してスケールのメリットがかなりあるので、
牧野茂氏の表現を借りれば「余りある」防御を持つ部分だった筈なんですね。
　それ故、後世の軍オタである私たちが「仕方がない」と思いがちなのに、
当事者たちは「うかつだった」と悔やんでいるのでしょう。兵器は造兵の担当ですが防御は造船の管轄でしたし。

231 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 23:51:39.62 ID:yP3DZxWK.net

ソースが体験談でもまじめな研究書でもなく映画監督のノンフィクション小説だとか

232 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 23:52:17.59 ID:L8/G8UBR.net

>>228
では聞きますが、
武蔵から一番砲塔三式自爆と報告があるのはどういうことですか？

233 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 23:58:56.80 ID:Zf9IlL/c.net

>>232
軍艦武藏を引用したまで

この本は多数の生存者に取材した最後のドキュメント
砲塔にいた生存者で、三式弾の膅発を語った人がいなかったんでしょ

234 ：名無し三等兵：2018/06/23(土) 23:59:32.88 ID:Zf9IlL/c.net

月唐発ね

235 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 00:06:34.32 ID:9fOXwfvi.net

それじゃ何の証拠にもならないじゃん。
信管自爆とかの話はなんなのよ。

236 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 00:32:53.38 ID:pLZiLzvd.net

もう荒らし君が形振り構わなくなってきて草

237 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 00:52:39.00 ID:LSuqFeew.net

>>235
それ、戦闘詳報の「令達報告等」に書いてある事だろ？

「記録亡失につき誤りありやも知れず」という注釈が同じページに書いてある
アジ歴見たら？

大和武蔵がそんなに好きなら、軍艦武蔵のような基本文献くらい読んでみなよ

だいたい腔発やらかしたら三笠みたくただじゃ済まないし、三式弾の零式時限信管は、弾丸が発射されて弾丸が2,500回/分で旋転しないと安全板が開放されない

238 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 01:08:48.79 ID:9fOXwfvi.net

基本は一番砲塔中三式自爆の第一戦隊司令官への報告だけど？

239 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 01:12:32.51 ID:+8+rEEBz.net

>>225
冴羽や東郷やのび太は個人じゃものすごいガンマンなんだろうけど
そういう人を砲術長とかに採用して同じくらい凄い射撃ができるかは不明だしねぇ

240 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 01:43:18.90 ID:9fOXwfvi.net

>>228
それじゃここに書いてあるのは嘘？
http://www.warbirds.jp/ansq/22/B2002429.html

241 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 01:51:24.61 ID:LSuqFeew.net

>>240
ソースは戦鳥かよorz

孫引きじゃなくてアジ歴で原本読めと
戦闘詳報2024ページに書いてあるだろうと
そして同じページには、記録亡失で誤りあるかもしれずと書いてあるだろうと

事実、武蔵は第一艦橋に被爆して記録も記録員もろくに残っていないだろうと
腔発をやらかしたら三笠のように砲身が折れかねないが、武蔵の砲身は折れたのかと
砲口から焼夷弾子が噴出したのかと
だいたい、零式時限信管は発射されて毎分2,500回転しないと安全板が開放されないだろうと
軍艦武蔵には、装填した砲弾が突然弾架に押し戻され水圧管を壊して砲塔全体が使えなくなったと、なぜ極めて具体的に書いてあるのかと

242 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 01:59:00.50 ID:LSuqFeew.net

あとその戦鳥の一番下に、ちゃんと手塚正巳の軍艦武藏の事が書いてあるだろうとorz

243 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 02:01:24.09 ID:9fOXwfvi.net

武蔵から信号が発信され第一戦隊の大和はそれを受けたことを記録している。
これは武蔵の戦闘詳報がどうとか関係ない話。

第一戦隊の信号受信記録は第一砲塔中三式自爆

ではこの三式自爆とはどういう事なのかという話だよ。

244 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 02:04:24.74 ID:9fOXwfvi.net

>>242
だから聞いてるんだよ。
どういう状況なら滑り落ちた砲弾から弾頭についてる信管が無くなるんだよ。
本もってるならそれ書きゃいいだけなのになんでしないの？

245 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 02:07:33.04 ID:9fOXwfvi.net

>>242
嘘なのかと聞いたのは、その手塚氏からの引用部分だよ。

246 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 02:07:41.21 ID:LSuqFeew.net

>>244
それが人にモノを聞く態度かとorz
知らないやつが何でそんなに偉そうなのかと

夜が明けたら本屋行ってこいよ

247 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 02:15:33.42 ID:+8+rEEBz.net

聞いてなくね？

248 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 02:19:29.26 ID:9fOXwfvi.net

>>246
嘘つきが居直ったか。

249 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 07:50:09.96 ID:v3C/KPNq.net

武蔵の艤装員で砲術出身の千早正隆によると
大和型は副砲が紙装甲なのでここに砲弾が落下したら副砲弾薬庫が爆発→主砲弾薬庫爆発で轟沈するじゃないかと思って上司に意見具申したら
最終的に山本五十六がそんな副砲取っ払って蓋すればいいじゃんと言ったらしいけど撤去されなかった、らしいが

実際日本の重巡みたいな紙装甲の砲塔で爆弾が命中して即座に誘爆ということはないけど
サマール沖の羽黒とかは爆弾が命中して火薬庫員が即座にシャッター閉めないと誘爆して轟沈してたらしいから、大和型も可能性あるんじゃないの

250 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 08:22:58.10 ID:OGddZfwF.net

だから大和型はそうしたシャッターの様な物が何枚もあるから被弾即弾薬誘爆にはならないって何度も書かれているよね？
水平爆撃にしても垂直に落ちてくる訳じゃないから仮に副砲直撃しても砲塔突き抜けた後甲板装甲で止まると

停泊中の大和にホバリング状態のヘリから投下でもしない限り有り得ないって理解してくれないかな？

251 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 08:44:18.30 ID:PIEwLMdA.net

羽黒の例は大丈夫な例として使われるんだがな。
砲塔に命中してから弾薬庫に爆弾や爆発の火炎が侵入するより、
注水の方が速くなる事はありえないので。

252 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 09:13:29.76 ID:WNrCcwwW.net

ソフト的な対策は安全性を高めるものであって、ほっといても火炎が侵入しないのとは別という点はあるが、
まあ高確率で一発即アウトみたいな煽りはいかんよな。

253 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 09:16:18.89 ID:Oqh7H5pa.net

>>249
いい加減しつこいぞ

254 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 09:22:30.77 ID:s90nZ3cJ.net

多分大和の副砲の構造を全く見たことがないんだろう
じゃなきゃそんなトチ狂ったこと書けないw

255 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 10:01:52.65 ID:mhlE8Zx4.net

副砲塔の構造の議論なら、こういう資料を見ながらしないと意味がない

http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_61-60_3ns.php

砲塔には装甲がないので、砲室内での爆弾炸裂は普通にあり得る
誘爆の危険がある装薬は、一発分ずつ砲尾にあげられるので、最悪三発分の装薬が爆発する可能性はある
ただし、揚薬トランクを通じて爆炎が給薬室に吹き込んだとしても、火薬庫との間には防炎扉があるから火薬庫は守られる

一方、遅動信管付きの徹甲爆弾の場合、無装甲の砲塔や甲板を突き破りながら艦内に侵入する可能性があるが、コーミングアーマーが立てられているので、コーミングアーマー外に着弾した場合も火薬庫は守られる

やばいのは、コーミングアーマー内部に徹甲爆弾が着弾した場合
たしかに弾道は垂直ではなくて放物線だが、コーミングアーマー内に落ちてしまうと、内壁にぶつかりながら下へ落ちていくことになる
遅動信管のため給薬室で炸裂すると防炎扉は役に立たず、爆発ガスや爆炎、スプリンターが火薬庫に入る事になる

256 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 11:32:22.40 ID:B8lKml4C.net

＞停泊中の大和にホバリング状態のヘリから投下でもしない限り

なんという死亡フラグ、フリッツＸなら死んでた

257 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 11:36:53.49 ID:OGddZfwF.net

フリッツXなら別に副砲に限らず普通に甲板装甲抜けるんですがそれは......

大体当時まともなサイズの爆弾積んでホバリング出来るヘリなんか存在しないから有り得ない想定だし

258 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 11:41:15.32 ID:18CZmceA.net

煙突から爆弾が飛び込むのを心配してるようなもんか
アイオワ級は煙突二本だから一本煙突の戦艦の二倍脆弱(ドヤッ

259 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 12:07:30.37 ID:V8hMwmIB.net

B17の中高度水平爆撃が怖い
航行中の大和の弱点の副砲塔を狙って
高度3000から100ポンド爆弾100発ばらまき……

爆弾海に捨ててるだけか。

260 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 12:33:00.85 ID:NnVzLIBw.net

想像したらただの爆弾投棄で草
奇跡に奇跡が重なって至近弾ぐらいじゃないの

261 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 12:39:52.39 ID:+MWpzB0z.net

>>257
それよりも何故(一応)同盟国のフリッツXが大和に発射されるのだろうか？これが分からない

262 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 12:49:15.75 ID:B8lKml4C.net

ローマさんﾊｧﾊｧ

263 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 12:59:19.80 ID:d5+qliwd.net

>>259
その条件では副砲天蓋に当たっても弾薬庫になんか飛び込まないんだよね・・・

264 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 15:34:16.26 ID:p72h/8fR.net

>>263
>255の図だと、多分落角60度くらいでコーミングアーマーに飛び込む

水平爆撃だと爆弾は水平投射の弾道を描くので、爆撃機の速度が遅くて投下高度が高いほど落角が大きくなる

時速250キロの九七艦攻が高度3,000メートルで800キロ爆弾を投下すると落角は67度くらいになるから、水平爆撃で副砲火薬庫がやられるのは、特にあり得なくはないね

265 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 15:40:01.79 ID:rUn0+jqC.net

大和型の話を最上の図面で語る馬鹿

266 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 16:11:06.51 ID:k4SUFKYG.net

戦艦の主砲装薬と巡洋艦や副砲の装薬量が桁違いでそもそも巡洋艦の弾庫誘爆で沈没した例が無いわけだが

267 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 16:35:50.79 ID:p72h/8fR.net

>>265
だったら大和で語ってみたら？

考え方さえ押さえれば、あとはパラメータの違いに過ぎない

268 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 16:37:44.66 ID:p72h/8fR.net

どちらにしても、コーミングアーマーは給弾薬トランクの通り道が直径になるので、砲塔の問題

大和だろうと最上だろうと大差ない

269 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 16:56:07.12 ID:T46yQqNb.net

>>266
フッドは高角砲火薬庫の誘爆が沈没の発端
アリゾナはカタパルト用の黒色火薬

270 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 17:00:37.43 ID:Qe9Bh9i1.net

この後に及んで副砲弱点論がスレに出てて笑うわ
で、現実に15.5cm副砲天板を水平爆撃()で投下された爆弾は抜いたんですか？

271 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 17:13:50.57 ID:9fOXwfvi.net

副砲直下の水平装甲部に付けられたコーミングアーマーの直径と高さ知ってて書いてるんだろうか？

272 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 17:27:58.74 ID:+8+rEEBz.net

https://i.imgur.com/TOUwoEa.jpg
https://i.imgur.com/VzmJ8bt.jpg

67度で爆弾落ちてきても不可能じゃろこれ

273 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 17:31:47.55 ID:18CZmceA.net

>>269
どっちも数ある仮説の一つに過ぎないし証明もされてない事例でドヤッされてもね・・・

274 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 17:54:56.76 ID:LSuqFeew.net

>>272
ちゃんと元のURL貼れよ

下の図
左側は「概念図」
右側は全くのフィクション図

http://www5f.biglobe.ne.jp/~Tan-Lee/modo/senzen/yamato2.html

275 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 18:59:34.70 ID:p72h/8fR.net

>>272
副砲バーベットの縁をかすめてコーミングアーマーの反対の縁にかかれば、爆弾はアーマー筒の中を給薬室に向けて落ちていく

大和の図面で測ってみたが、上記角度はだいたい70度
>264で書いたパラメータでは、少し速度を下げて投下高度を上げればOK

276 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 19:22:23.64 ID:J7+jW8bK.net

落角はどうでもよい
(鉄板を斜めに当たった弾が貫通したあとにどちらの方向に進むかなんてロシアンルーレット過ぎる)
砲塔貫通後にどこに向かっても直接下に行けないようになってさえいればそれで済む話
(その上で爆風爆炎が吹き込まないようにしておけば、だが)

277 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 20:34:18.42 ID:bpAokgEZ.net

>>275
おまえの頭の中にしか存在しないエセ物理学は書かなくても良いから

278 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 20:48:49.46 ID:bYgPefcP.net

高度から水平爆撃で投弾された爆弾が
運良く目標の船に当たるコースで
更に運良く小さな小さな副砲の天板に当たって
更に更に運良く綺麗にバーベット内に入って
更に更に更に運良くバーベット内で綺麗に向きが変わって弾薬庫へと爆弾はGo！

人それをご都合主義と言う
自分がどれだけ無茶苦茶なこと書いてるのか分かってるのかねぇ……

279 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 20:51:12.56 ID:kv/ul6NW.net

砲身に弾がズッポリ嵌まるよかは確率高そう

280 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 20:57:12.44 ID:i13burKc.net

>>そう簡単に直接火は回らないんです。
>>砲塔を抜かれても、その砲塔の弾薬庫が爆発しないように工夫する事で対応できる事はWW1のドイツ艦の工夫で証明され、大和の副砲も同様の手立てが講じてあります（多重防火シャッターが付いてます）
>>実際、大和型では後に更なる防焔処置を加えてますので、副砲被弾から弾薬庫への火災という事態には十分な対処が為されていると考えられます。
>>これは同種の防火構造をもった日本重巡や独戦艦ビスマルクが砲塔を撃破されながらも弾薬庫爆発に至っていない事からも理解できると思います。

281 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 21:08:46.49 ID:LSuqFeew.net

それにしても朝から単発書き逃げ君たちウザすぎ

今日の単発は19人
スレに常駐して書き込みフォローしてるのに一日一回だけレスして消えていく単発がここまでで19人か

さすがに不自然
単発艦隊の乗組員はどうせ1人か2人だろう

282 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 21:23:09.79 ID:9fOXwfvi.net

::::::::　　　　　　　　┌─────────────┐
::::::::　　　　　　　　｜副砲がやられたようだな…　│
:::::　　　┌───└───────────ｖ──┬┘
:::::　　　｜フフフ…奴は大和サゲでも最弱 … |
┌──└────────ｖ──┬──────┘
｜簡単に論破されるとは　　　　|
｜　4人衆の面汚しよｗｗｗ.　　│
└────ｖ─────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､　　　　　　
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　 ●　　
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　＿(＿
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　(　ﾟωﾟ )
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼ '　　　　`　
　　レーダー　　　　　　　白目　　　　　　継手　　　　　　副砲

283 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 21:24:49.33 ID:9fOXwfvi.net

>>281
こんな10年以上前に終わってる話に誰が付き合うの？

284 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 21:38:41.82 ID:GNW4J/n8.net

>>281
おいおい、このままじゃ縦隔壁くんや白目くんの足下にも及ばないぞ

285 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 22:08:54.89 ID:p72h/8fR.net

>>278
水平爆撃なんでそんなもん
高度3,000メートルからの投弾で、爆弾は30秒以上かけて落ちていく
航行中の目標の30秒後の位置を予測して爆撃するんだから、水上砲戦と一緒でピンポイントには当てようがない
だから編隊で公算爆撃をする
それでもロクに当たらない

副砲塔への落角70度以上でコーミングアーマーの内側にハマるということは、副砲塔からみて頂角40度の円錐に弾道が入ってれば良いんだから、そんなにシビアでもない

副砲が水平装甲の穴である事は間違いないので、副砲塔水平面積／甲板面積の確率で、火薬庫誘爆の可能性があるという事は否定しようがない

286 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 22:11:05.13 ID:GY98MGQT.net

いや水平爆撃の直撃って副砲どころか水平装甲ブチ抜きかねん威力あるんですが
ここまでくると副砲云々関係ねー

287 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 22:14:27.65 ID:9fOXwfvi.net

直径10ｃｍくらいの爆弾でも落とすつもりなんだろうなぁ。
コーミングアーマーの内側とか、水平装甲開口部とか、大穴があいてるとか思ってんだろうな。

288 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 22:18:39.59 ID:LSuqFeew.net

>>282
こういう話題を、自ら「大和サゲ」と認識しちゃうあたりが屈折してるんだよなあ

副砲塔のある戦艦は独伊英に多数あるし、コーミングアーマーの立ってる煙路への爆弾進入の話でもあるのに

289 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 22:20:05.53 ID:9fOXwfvi.net

ま、直径10ｃｍくらいで縦に長い形状にしたところで、
完全な垂直落下はありえないしな、船自体揺れてるので。
角度ついてると薄いとこ余計に貫通して引っかかるんだよね。

で、水平装甲上部で炸裂するのが関の山で、火炎吹き込んだところでそこは砲弾庫。
これ誘爆させるのは骨だぜ。

290 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 22:23:37.76 ID:9fOXwfvi.net

>>288
なら塞さげと騒いだら？
主砲塔の前面装甲開口部の方が余程危険なのに誰も騒がないのは何故なんだろうね？

291 ：暫編第一軍：2018/06/24(日) 22:52:27.69 ID:etURSfBY.net

　コーミングアーマーに直接飛びこまない場合でも、
露出した支筒を貫通した爆弾や砲弾が炸裂した場合、
竣工後に厚みを増したという防焔扉が破片や爆風、火焔にどこまで耐えるか心配はありますね。
　材質と厚みを知りたいですね。
　支筒も50mmCNC+25mmDSですから生半可な爆弾は貫通しませんが、
徹甲弾や大型の徹甲爆弾だと有り得るかと。
　過度に危惧する必要は無いかも知れませんが、
主砲と隣接しているので火災が発生するだけでも足を引っ張られてしまいますから。

292 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 23:28:21.50 ID:18CZmceA.net

甲板装甲抜けるような爆弾なら副砲弾庫も糞も無いだろ・・・

293 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 23:31:13.75 ID:GNW4J/n8.net

もはや大和の副砲塔関係ないなw

294 ：名無し三等兵：2018/06/24(日) 23:41:42.82 ID:2E2d5wvj.net

そもそも日本戦艦は主砲以外全て対空火器の米英の戦艦の真似すらできなかった。

295 ：名無し三等兵：2018/06/25(月) 00:05:58.30 ID:CYe6ujC7.net

>>294
イギリス戦艦についてはよく調べてみようね。
副砲かみそのままだったり、高角砲とは名ばかりだったりするから。

296 ：名無し三等兵：2018/06/25(月) 00:14:04.29 ID:Mv7EQRA3.net

>>294
伊勢･日向「」

それはともかくとしてイギリスの両用砲は対空砲としては発射速度遅くて余り良い物でも無いからね
そして大和の副砲は長射程対空砲として一定の評価有しているし日本戦艦が対空火器を軽視している訳では無いよ

297 ：名無し三等兵：2018/06/25(月) 00:14:31.60 ID:Ks8rOerV.net

一見メリットしかないように見える米5インチの両用砲も用兵側からはそうじゃなかったというね
防空には良くても普通の副砲として使うには割と威力不足だった訳だし、仏海軍の両用砲はその逆だけど

298 ：名無し三等兵：2018/06/25(月) 00:23:04.08 ID:1pLrvyBo.net

>>294
主砲含めてすべて対空火器の日本に何をいってるの？

299 ：名無し三等兵：2018/06/25(月) 07:26:03.95 ID:Dx/LzORA.net

>>294
対空火器がほとんど当たらないのはイギリス戦艦と同じ

300 ：名無し三等兵：2018/06/25(月) 07:46:36.25 ID:gES2bS/6.net

主砲副砲の対空射撃を管制する射撃指揮装置がない
飛行機の三次元機動を計算する機能は主砲用射撃盤にはないし、三式弾の信管秒時の設定機能もない

まぐれ当りか威嚇以上の効果は期待できない

301 ：名無し三等兵：2018/06/25(月) 10:48:23.94 ID:lj70pvcX.net

別に精密計算機能必須じゃないしなぁ。
敵機に追従して撃てる訳じゃないし。
主砲での対空射撃は事前に距離決めてて
例えば25,000とかに事前調定してて
あとは観測高度から発砲時期決める。

俯仰も砲塔旋回も追い付かないんだから
これで十分。

あとは高角砲、機銃の仕事

302 ：名無し三等兵：2018/06/25(月) 11:15:54.52 ID:3uhg2HZd.net

>>300
主砲はともかく他はアメリカ以外の海軍だと何処も似たり寄ったりだと思うんですがそれは

303 ：名無し三等兵：2018/06/25(月) 11:53:18.88 ID:lj70pvcX.net

レンネル島沖海戦とか、
VT装備で直掩機まで付けてたのに重巡沈められて、
沈没はなかった事にしてるしなぁ。

都合の悪い事は米軍も隠しちゃうんだな。

304 ：名無し三等兵：2018/06/25(月) 11:57:56.77 ID:iAXQuyAK.net

あれも日本側からしたら最早陸攻で対艦攻撃は自殺行為って戦訓だし、アメリカ側からしたら日本の航空隊は未だ侮り難しで真逆なんだよね

305 ：名無し三等兵：2018/06/25(月) 14:10:23.22 ID:abZdEe//.net

>>303
国会見てるんだけど阿呆太郎の池沼答弁やばいね、国会を生放送で1回でも見たらもう自民に入れる気がなくなるってほんとうなんだな

306 ：名無し三等兵：2018/06/25(月) 14:15:38.97 ID:abZdEe//.net

インディアナポリスのときも運搬物が運搬物なだけに情報規制して戦死者倍増なんすよね、アメ公は人間の屑

307 ：名無し三等兵：2018/06/25(月) 14:24:52.11 ID:A5xRiCbm.net

(　ﾟ∀ﾟ)o彡° 売国有罪 売国有罪 w

308 ：名無し三等兵：2018/06/25(月) 14:46:01.95 ID:YtC1Munb.net

>>306
あれは慢心なだけで、任務は関係無い、帰路だったし

309 ：名無し三等兵：2018/06/25(月) 17:01:59.77 ID:v3T+fx52.net

家に帰るまでが任務と教えられた。

310 ：名無し三等兵：2018/06/25(月) 17:10:43.68 ID:0ybPb7S6.net

沈めた官庁が「あれは我ながら回避不能の必殺魚雷なのでインディアナポリス艦長は悪くない」って擁護したんだっけ
でも日本の潜水艦でそんな必殺距離まで近づいてU-ボートを殺戮した米英ASWシステムによく探知されなかったな

311 ：名無し三等兵：2018/06/25(月) 17:22:09.77 ID:iAXQuyAK.net

対潜水艦戦闘では無能な重巡洋艦単艦ですから（尚戦艦と誤認）
しかもそれなりの速力出しているからソナーも効かないし

312 ：名無し三等兵：2018/06/25(月) 17:38:34.16 ID:AsLmZswP.net

油断でも何でもなく当時のテクノロジーの限界
伊五八は浮上中に肉眼でインディアナポリスを発見してるがレーダーを作動させてたインディアナポリスは
日本潜を発見できなかった

巡航速度で走ってればソナーは役に立たないしレーダーもビーム高が適切でなければエコーが映らないもしくは
映っててもクラッターとの区別が付かない

映画では日本の回天を警戒するためにワザと速度を上げて直進航行してた事になってて艦長を過剰に擁護してたな
実際の回天は航行中の敵艦を追尾するどころか止まってる船に当てるのも苦労する操縦性だったわけだが・・・
当時の米軍がそんな事を知らず異常に警戒してたのも事実

313 ：名無し三等兵：2018/06/25(月) 18:26:34.68 ID:/YbdwGmW.net

船に乗るとよくレーダースコープ見せて貰うんだが、あの中から潜水艦のエコー判別とか無理だなと思ったわ。
まして潜望鏡なんかどうしろと。今の軍用レーダーの信号処理能力は凄いんだろうな。

314 ：名無し三等兵：2018/06/25(月) 18:36:51.56 ID:Ub/hv9Uc.net

元々トンポンの応答信号の無いエコーの識別はビームを動かして変化を観察して予想してる
観察時間が無いと識別のしようも無い

315 ：名無し三等兵：2018/06/25(月) 18:44:08.11 ID:gES2bS/6.net

しかしあの映画のインディアナポリスはひどかったな

アラバマの頭に、カタパルトから始まる巡洋艦の胴体を無理矢理くっつけた、江戸時代の人魚のミイラ状態

316 ：名無し三等兵：2018/06/25(月) 19:09:24.80 ID:ghqzyYvY.net

>>313
居ると分かっている前提なら、脳内積分処理でじんわり見えてくるよ。

いるかどうか解らないのに一生懸命見てたらたちまち疲れて役立たずになるけど。

チラ見で脳内アラート出してじっと画面を見つめ、艦橋に報告するシーンとかカッコいいが凄い熟練オペレータなんだろう

317 ：名無し三等兵：2018/06/25(月) 19:17:02.67 ID:YtC1Munb.net

>>312
慢心なのは沈められた後の救助が遅れた事だよ
何日も連絡が無いのに放置状態した

318 ：名無し三等兵：2018/06/25(月) 19:30:13.07 ID:AsLmZswP.net

>>317
原爆の輸送任務が極秘だったんで復路も周知されてなくて沈没の情報が確認されなかった
てのが映画での説明だったな

事実としては同じ航路で潜水艦に攻撃された情報があったのに護衛が付けられなかったのが
慢心に値するとは思う

319 ：名無し三等兵：2018/06/25(月) 19:30:32.86 ID:UBdbawuQ.net

『パシフィック・ウォー』か。

『真夏のオリオン』（『雷撃深度十九.五』）ってのもあったな。

320 ：名無し三等兵：2018/06/25(月) 19:41:01.29 ID:lj70pvcX.net

単艦運用の時点でアウト。

大和も豊後水道で20隻くらいの潜水艦で待ちぶせしたら
おもしろかったのに。

321 ：名無し三等兵：2018/06/25(月) 21:01:22.00 ID:j6GHTMRP.net

副砲付近の火災が主砲弾薬庫に隣接していたから
熱の影響と火災が入り込む可能性が危険
　

322 ：名無し三等兵：2018/06/25(月) 21:04:20.61 ID:eoHtiuSQ.net

>>321
もうその話とっくに終わったぞ

323 ：名無し三等兵：2018/06/25(月) 21:23:36.52 ID:rTwTmxF4.net

通勤も労災だよ

324 ：名無し三等兵：2018/06/25(月) 21:32:45.38 ID:1pLrvyBo.net

しかし帰宅時は判断が微妙になるのだ・・・寄り道するなよ・・

325 ：名無し三等兵：2018/06/26(火) 06:51:40.97 ID:DcpXoHhf.net

通勤経路にあるコンビニ程度なら問題ないが、経路から外れて飲みにいくのはダメと言われたな

326 ：名無し三等兵：2018/06/26(火) 07:55:31.12 ID:fP0c0UVB.net

>>303
脆弱な陸攻が強力な米巡を撃沈した唯一の記録だったな。

レンネル島沖海戦の昼間の雷撃隊は戦果無し。それから夜間戦闘になる。この日は敵戦闘機ナシ
陸攻隊が多数の照明弾六個を海上に投下。
それが何を意味するのか分からないまま米艦隊は必死に海上の照明ブイを砲撃。
背後の暗闇から七O一空が雷撃。照明ブイに照らされた米艦隊に対し、完全な奇襲になり米巡シカゴに魚雷2本命中、行動不能。

翌日　陸攻隊出撃。しかし空母エンタープライズの戦闘機に迎撃される
　陸攻隊の損害多数。しかし陸攻が全力で降下しつつ突撃するとF4Fは追いつけない（米軍報告）
　シカゴに魚雷4本命中。沈没

この海戦で日本は「戦艦二隻、巡洋艦二隻を撃沈、戦艦一、巡洋艦一中破」と発表

327 ：名無し三等兵：2018/06/26(火) 11:05:43.55 ID:YkHfZPff.net

>>320
単艦だから危険ってわけでもない、要は潜水艦が自身を雷撃する射点につけなければ良いのだから
日中なら危険水域を単艦高速（25kt以上）突破は絶対的に水上艦側が有利だ
雷撃有効距離は3000m程度なので浮上していれば確実に見つかる、水中機動でこの速力で走る高速艦
を雷撃出来る位置につけるかは運頼み
潜水艦側が運動して有利な射点につきたくても水中では無理だし、浮上したとしても25ktで走る高速艦を
先回りして射点につける潜水艦などこの当時には無い

問題は夜間だが、これでも高速突破は上記の利点は生きる
こっちに対水上レーダーが無くて潜水艦側にあるなら、なおのこと之字運動しながら水中聴音が効く速力
で慎重に航行して行き足を遅らせる（潜水艦側に水上航行で先回りされるリスクを冒す）よりも、高速で
一気に危険水域を突破した方が雷撃される可能性は減る

328 ：名無し三等兵：2018/06/26(火) 11:54:03.91 ID:udJtCQ7K.net

実際に撃沈されてるのに危険じゃないとか言ってるから何度も繰り返されるわけよ

329 ：名無し三等兵：2018/06/26(火) 13:15:24.56 ID:DkblncFS.net

高速で一気に行けば・・
そりゃ相手がいるところわかるならね。
最初から最後まで高速で走るとか無理なのにね。

330 ：名無し三等兵：2018/06/26(火) 13:42:30.30 ID:morQTw40.net

いや日本軍の潜水艦による攻撃が確認されてる海域の話なんだが

331 ：名無し三等兵：2018/06/26(火) 14:13:55.11 ID:YkHfZPff.net

戦時輸送船にクイーン・エリザベス」と「クイーン・メリー」なんて単艦で大西洋一気渡りだからな
下手に護衛艦がついても追従出来ないから邪魔だと
日本が末期に計画した第四次戦標戦も採算度外視で大馬力機関積んで高速で危険海域突破の
思想だったな（ただ高速っても、さすがに経空脅威には対抗出来ないけど）

332 ：名無し三等兵：2018/06/26(火) 14:16:50.09 ID:K0p5lybx.net

タイタニックがあれば・・・！

333 ：名無し三等兵：2018/06/26(火) 14:32:16.19 ID:udJtCQ7K.net

タイタニックと同世代のルシタニア号はUボートの倍の速度で巡航してたのに撃沈されたわけだが・・・

334 ：名無し三等兵：2018/06/26(火) 16:45:42.45 ID:YkHfZPff.net

>>333
あれは向こうから潜航したU-20が雷撃出来る位置に来てくれただけだ
まあ、運の悪い例だ、少しでも位置がずれてたら潜航したままではU-20は射点につけなかったろう

335 ：名無し三等兵：2018/06/26(火) 17:13:56.60 ID:YkHfZPff.net

当時の可潜艦レベルの速力(水上20ktまで、水中は8kt程度)では、相手から雷撃出来る位置へ
来てくれないと、自ら機動して同等速力以上の高速艦を雷撃出来る射点へ占位する事は不可能だよ
輸送船団は8〜10kt程度だから水上航行が出来れば襲撃行動はとれた訳だが、これが20kt以上で
疾走する高速機動部隊なら、水上航行して追尾しても捕捉は不可能だとハワイ作戦から戻った
日本潜水艦の艦長達も上申している

336 ：名無し三等兵：2018/06/26(火) 18:27:17.35 ID:l0S0KzWD.net

つまり翔鶴、大鳳への潜水艦襲撃は不可能だw

なんの言い訳にもならんな。

337 ：名無し三等兵：2018/06/26(火) 19:04:39.77 ID:udJtCQ7K.net

>>335
開戦時に20kt以上で航行する米機動部隊に遭遇した日本潜が居るのか？
開戦直後にハワイ沖で哨戒封鎖中の日本潜にサラトガが雷撃されて大損害出した時の話かね？

338 ：名無し三等兵：2018/06/26(火) 20:59:03.43 ID:sBiDSBAO.net

>>336
大鳳への攻撃は、空母のほうがこっちにむかってきたから雷撃できたと
アルバコアの艦長言ってるけどな。そうでなかったらできなかったとね
前方警戒の駆逐艦とか対潜哨戒してる機体はなにやってるのか。遊んでるのか

339 ：名無し三等兵：2018/06/26(火) 21:09:05.36 ID:VFcjZrb2.net

アウトレンジ戦法で米艦隊との距離を保とうとして同じ海域をうろちょろしてる奴が悪い。

340 ：名無し三等兵：2018/06/26(火) 21:12:58.86 ID:edI4JVrN.net

カヴァラは空母部隊発見してから1日以上追跡して、
追い付いて翔鶴攻撃だからな。

341 ：名無し三等兵：2018/06/26(火) 21:55:27.54 ID:K0p5lybx.net

カバディみたいな名前だな

342 ：名無し三等兵：2018/06/26(火) 22:07:33.60 ID:DcpXoHhf.net

たまたまとか運が悪いとかいっても、それが実際に痛手になる程度の確率で起こるのなら意味があることなんだよ
言い訳にならん

343 ：名無し三等兵：2018/06/26(火) 22:12:21.20 ID:udJtCQ7K.net

発着艦作業中の空母は速度上げてて付いていくのは基本トンボ吊りの駆逐艦くらい
マリアナ前の訓練でも使用海域に米潜が出没して発着艦訓練が満足にできなかった

344 ：名無し三等兵：2018/06/26(火) 22:24:47.33 ID:edI4JVrN.net

たまたまこっちに向かってきたので雷撃できました。
之字運動の成果である。

潜水艦の電波とらえたので之字運動やめて高速で突破することにしました。
・・・えっ、12ノットですか？

345 ：名無し三等兵：2018/06/26(火) 22:27:13.53 ID:edI4JVrN.net

>>343
風上がいくつもあんの？

空母3隻が風上に向かって航行してんのに、トンボ釣り以外は遊んでるのか？

346 ：名無し三等兵：2018/06/26(火) 22:32:56.50 ID:ICEyQ1h7.net

WW2中に25ノット以上出してる船相手に射点に付けて雷撃出来た潜水艦って何例あるのさ？

347 ：名無し三等兵：2018/06/26(火) 22:41:22.84 ID:DcpXoHhf.net

危険海域を25ノット以上で通過できる船って、当時どのくらいあったの？

348 ：名無し三等兵：2018/06/26(火) 22:52:13.20 ID:edI4JVrN.net

意味のない話だな。

いくら速度出そうが、潜水艦の前通るルート取っちゃうと攻撃受ける。
問題は潜水艦を発見できるかどうかだよ。

大鳳は28ノットで雷撃受けてるし、翔鶴は航空機発艦中で同じかそれ以上だしな。

349 ：名無し三等兵：2018/06/26(火) 23:14:03.33 ID:fWsBie2l.net

>>347
殆どないね、
そんな速度で長時間は走れないから殆どは巡航速度(16ノット)ぐらいで走ってて撃たれてる
あとは、通過地点に潜水艦の哨区が設定されていて、たまたま潜水艦って地雷踏んでしまうとか

危険な狭水道とか潜水艦に待ち伏せされそうな海域を高速突破する例は良くあるけど、なんにもない
大海原を常時25kt以上で航行するなんて非現実的で高速客船でもなきゃそんな芸当は無理でしょう

350 ：名無し三等兵：2018/06/26(火) 23:21:49.36 ID:fWsBie2l.net

もっとも、待ち伏せされやすい狭水路や頻繁に雷撃被害が出ている危険水域で燃料ケチって
速度落として走ったり、之字運動もしないで漫然と走るのも愚策だけど
パワラン水道の悲劇も18ノットの経済速度で走らないで25ktぐらいで強行突破すべきだった
って主張する人もいる（ただ、そんな事をして燃料保つんかいなって思うけど）

351 ：名無し三等兵：2018/06/26(火) 23:55:41.71 ID:SKArSTax.net

速度1.5倍なんかにしたら航続距離が半分になるどころじゃない
3分の1とかそれ以下になる

352 ：名無し三等兵：2018/06/27(水) 00:47:26.79 ID:5wfmkELR.net

狭い海峡で進路変更してどこまで効果あるか

353 ：名無し三等兵：2018/06/27(水) 00:48:33.04 ID:Wq3GP74v.net

>>352
狭いっても艦隊が輪形陣組んだまま通れる海峡なら幅数kmって事はないぞ

354 ：名無し三等兵：2018/06/27(水) 02:29:12.78 ID:uNLxpUmj.net

>>326
照明弾使用の夜間攻撃で6隻の巡洋艦のうち3隻に魚雷命中だから大戦果だよね。

翌日の戦闘で陸攻はシカゴを沈めたが攻撃終了後に米戦闘機に襲われたんだよな。

355 ：名無し三等兵：2018/06/27(水) 02:32:03.45 ID:uNLxpUmj.net

>>335
連合軍がUボートに対してやったように大戦時の潜水艦は浮上航行さえ封じたら怖くないんだよな。

356 ：名無し三等兵：2018/06/27(水) 03:11:40.45 ID:AiCnBO2S.net

だがD-dayで英仏海峡に出撃したUボートでシュノーケル装備の間に合った艦は全部帰還できたっていう

357 ：名無し三等兵：2018/06/27(水) 07:34:50.90 ID:+CAGnVwh.net

米潜は使って無かったけど、夜間シュノーケル使って水中高速航行しつつ
逆探や水上レーダー駆使して狩られたら日本側は手も足も出ないだろうな。

358 ：名無し三等兵：2018/06/27(水) 07:35:59.53 ID:02YidzHT.net

核ミサイルの実用化さえ間に合ってればエーテルＵボートでロンドンもニューヨークもワシントンも核の火の海に出来たものを

359 ：名無し三等兵：2018/06/27(水) 07:43:04.95 ID:T01uXPzB.net

そこはフォン・ブラウンの弾道弾よ

360 ：名無し三等兵：2018/06/27(水) 07:44:36.42 ID:02YidzHT.net

おもえば核ミサイル版のＶ２打ち放題だったら１９４４年あたりまでならロンドンだろうがモスクワだろうが核の火の海に出来るな

361 ：名無し三等兵：2018/06/27(水) 08:56:35.64 ID:AiCnBO2S.net

>>357
なんでや日本がアメリカから輸入したホランド型潜水艦にすらシュノーケルは付いてたぞ
逆止弁が無かったから沈没事故起こすシロモノだったが・・・

オランダ人とドイツ人の改良で実用レベルになっただけ
ようするにアメリカ人には30年以上かかっても実用レベルのシュノーケルは開発できなかった

362 ：名無し三等兵：2018/06/27(水) 10:43:08.98 ID:uNLxpUmj.net

>>359
ナチ独は大戦中に本気でICBM作ろうとしてたからな。
戦争せずに優先開発してたら1950年までに実用化できてたかも。

363 ：名無し三等兵：2018/06/27(水) 10:50:14.55 ID:v/pmYkDa.net

戦争してなきゃあんなコスパ悪いもん本気で作ってたかわからんけどね
通常の爆撃が不可能になったから報復兵器として開発したんだし

364 ：名無し三等兵：2018/06/27(水) 10:56:25.09 ID:TklBCZxg.net

>>361
シュノーケル装備は連合国側では必要性が薄かった事が主因
日独の対潜能力が物凄くて水上航行なんておっかなくて出来ません＞＜
・・・ってなってたら装備されただろう

365 ：名無し三等兵：2018/06/27(水) 12:00:31.06 ID:b6hklvPy.net

米潜は、むしろデッキガンや40ミリ機銃を増備して水上砲戦能力を強化したくらい

366 ：名無し三等兵：2018/06/27(水) 12:11:12.56 ID:PpN6t+cJ.net

こんなところでもイタリアとばしが･･･
ルイージちゃんかわいいのにねぇ

367 ：名無し三等兵：2018/06/27(水) 12:21:40.25 ID:AiCnBO2S.net

>>364
逆止弁付きシュノーケルを装備した潜水艦はドイツがオランダを占領した時に発見したんだが？
平時でも開発できる国はちゃんと開発するんだよ
戦争が始まってるのに開発できなかったアメリカは戦況が不利でも開発は無理
日本軍に押されてる時期に魚雷がダメダメだと散々訴えられてたのに放置してたくらいなんだぞ？

368 ：名無し三等兵：2018/06/27(水) 12:26:46.91 ID:AiCnBO2S.net

ちなみに日本の潜水艦に装備された自動懸垂装置や無気泡魚雷発射管や重油漏洩防止装置も
戦前の開発で開発したのがバレないようにパテントを取らずに秘匿してた

369 ：名無し三等兵：2018/06/27(水) 12:33:45.94 ID:PpN6t+cJ.net

そこはサンソ･ギョラーイで

おもえば酸素魚雷を特許所得しておけば
特許料うはうはで、しかも敵も「酸素魚雷やベー」
「こんなの持ってる日本に喧嘩売ったらこっちも無傷じゃすまん｣で
アメリカはじめ連中もハルノートとかせずに平和に世界が回ったかも知れんな

370 ：名無し三等兵：2018/06/27(水) 20:36:51.41 ID:DsGTwyyh.net

>>367
魚雷に関しては日本だってアメリカのことをどうこう言えるようなもんじゃないんだが
スラバヤ沖で、至近距離からエクセターに発射した魚雷が斜進して明後日の方向進んでいったりな
光で実験したら、きちんとまっすぐ進むの半分もなかったという。
シュノーケルに関しては戦後のGUPPY計画の時にはもうあったように
必要とあれば開発するだけのこと

371 ：名無し三等兵：2018/06/27(水) 21:56:33.33 ID:cXMiVCM4.net

大井篤(無能)の海上護衛戦で鎌倉丸が20ノットで爆走してたら敵潜ガジョンに撃沈されたが
当時は>>335みたいに全員が考えて機雷にでもかかったんだろと鼻くそﾎｼﾞｰしてたって話あるな

372 ：名無し三等兵：2018/06/27(水) 22:17:31.46 ID:mPUlMa8v.net

>>369
遣独潜水艦作戦にて

日本技術者「どや！これが大日本帝国の秘密兵器や！！」
ドイツ海軍「…あ、酸素魚雷ね。ウチもだいぶ前に研究したんだけど、危険性高いからやめたんだよ。今は「完全無航跡」の電池魚雷とパッシブホーミング魚雷使ってるよ」
日本技術者「」

373 ：名無し三等兵：2018/06/27(水) 22:27:44.26 ID:ewm5Ma6q.net

日本も電池魚雷の九二式使ってるし、ミソサザイはもっと後の話じゃ。
中途半端の癖してドヤ顔するな。

374 ：名無し三等兵：2018/06/27(水) 22:30:29.55 ID:48gW5IqL.net

魚雷が高いのは気室が高価だからなんだな。
日本だと電池式の方が高くなるかもしれんなぁ。
ちなみに軍縮条約で53ｃｍまでの制限があった、61ｃｍは条約違反なので極秘扱い。

375 ：名無し三等兵：2018/06/27(水) 22:43:32.33 ID:OqE8bdlK.net

>>374
そんな制限ないから

376 ：名無し三等兵：2018/06/27(水) 23:24:24.38 ID:3tF6y4gO.net

ドイツの誘導魚雷って商船相手にしか使えないクッソ遅い奴だろ

377 ：名無し三等兵：2018/06/27(水) 23:30:00.03 ID:+CAGnVwh.net

>>371
たまたま地雷踏んだだけな例だな。

378 ：名無し三等兵：2018/06/27(水) 23:45:35.96 ID:DsGTwyyh.net

>>376
護衛艦艇攻撃用だよ。

379 ：名無し三等兵：2018/06/28(木) 00:27:06.43 ID:XqDWjlH1.net

目標の速力によって潜水艦の襲撃機会が減るのは確かだ。
襲撃が全く起きないかは別の視点だよ。

380 ：名無し三等兵：2018/06/28(木) 00:41:10.22 ID:DnD3j9Yt.net

>>370
魚雷の走行不良なんか訓練と実戦での調停深度の違いで問題発生してから対策がされてる
いくら現場で訴えても信じなかったアメリカとは違う

戦後のアメリカはドイツから押収した技術と技術者を頼りに開発しただけ
ドイツの技術が無ければF-86もシュノーケルもいつになったか分からんよ

381 ：名無し三等兵：2018/06/28(木) 01:18:58.75 ID:4PEyb1nU.net

つまりシュノーケルも酸素魚雷も誘導魚雷もジェット機も
全部無い遅れた国なのに戦争に勝てるということか。

てかそんな国に負けるとか馬鹿じゃん。

382 ：名無し三等兵：2018/06/28(木) 01:23:11.46 ID:4PEyb1nU.net

たまたま潜水艦に出くわしただけ、高速出してりゃ大丈夫、めったに起こらない？

暗号解読されて航路待ち伏せされてんじゃないのか？

383 ：名無し三等兵：2018/06/28(木) 01:41:19.81 ID:SEwNAny3.net

そもそも行き先別に律儀に航路帯を決めるのが悪い、だから航路帯に潜水艦を二段三段とばらまかれる
その時にする之字運動も日本海軍式のように小さい角度で小まめにジグサグ航行するやり方は潜水艦回避に繋がらない
かえって行き足を遅くして補足された潜水艦に水上航行で先回りされるだけだ
大西洋の連合軍船団がやった様に定時に一斉大変針して大きく針路を変えて行く先を欺瞞する様に航行させた方が良い

384 ：名無し三等兵：2018/06/28(木) 01:53:45.76 ID:DnD3j9Yt.net

>>381
ジェット機や弾道ミサイルまで投入したナチが敗北するんだから戦争は性能より数なんだよ
竹槍だけ作って本土決戦に持ち込んでたら日本もベトナムみたいに勝てただろ

385 ：名無し三等兵：2018/06/28(木) 01:56:03.70 ID:cnkzIP08.net

>>380
日本は信じないどころかもっとひどいけどね
最終的には改良されて昭和18年以降猛威を振るったからな
日本は魚雷が浅い深度では使えないから、浅い深度で使える魚雷がほしいと
意見あげたけど、魚雷開発者がそれを知ったのは戦後だったと海軍反省会にある

シュノーケルは鹵獲Uボートから構造を知ったので別にドイツ人とか関係ないし
ジェット機もP80の時点でMe262より進んでる
ドイツの技術って過大評価されてるけど、アメリカだって別に遅れてたわけじゃないんだよ

386 ：名無し三等兵：2018/06/28(木) 01:59:38.27 ID:cnkzIP08.net

>>384
初期ジェットって最終世代のレシプロ機より決定的に上回るほど性能良くないし
弾道ミサイルなんて、通常弾頭ではしょせんたいしたことない兵器なのは
現代のやつでも実証されてる

ベトナムはバックに中国とソ連がいて、莫大な援助してたからであって
昭和20年の日本に援助してくれる国あるのかね

387 ：名無し三等兵：2018/06/28(木) 02:26:02.58 ID:DnD3j9Yt.net

>>385
浅い深度だと丸い魚雷頭部形状でキャビテーションが発生して振動でジャイロが狂う
これは当時同じ形状の弾頭だった米軍も同じ

解決するのに尖頭化するのはイタリアが思いついて日本の魚雷にも開戦前から改良されてた
が全部が改良される前に戦争になって走行不良の起きた時は改良前の魚雷が使われてた
単に装備の更新が間に合わなかっただけなんだよ？

388 ：名無し三等兵：2018/06/28(木) 02:33:41.79 ID:DnD3j9Yt.net

あとP-80のエンジンはRRの開発したシロモノでアメリカはWHの詐欺エンジンと格闘してた
ドイツの技術を接収して完成にこぎつけたのは戦後の話

389 ：名無し三等兵：2018/06/28(木) 03:00:05.73 ID:cnkzIP08.net

>>387
魚雷を製造する光海軍工廠の回想録には魚雷の不具合は最後まで直らなかったとある
実際にサマール沖でも多数早発してる。昭和19年でもまにあわないならいつ間に合うですかね

それからP-80のエンジンはRRの輸入品とライセンス生産品でﾄﾞｲﾂ技術は入ってないがなにを勘違いしてるんだ？

390 ：名無し三等兵：2018/06/28(木) 03:26:10.36 ID:DnD3j9Yt.net

>>389
サマール島沖海戦は護衛空母と正規空母を誤認して速度を見誤った上に長距離発射で1本も当たってないんだが？
だいいち早爆なら走行不良と別の問題だし問題が分かってて改良しようとしてたなら事実を認めず改善しなかった
アメリカと全然違う

P-80のエンジンにドイツの技術を使ってるなんて書いてないんだが？
アメリカが自力開発できなくてイギリスから買っただけ
アメリカが自分で開発したのがドイツのエンジン技術を接収した戦後だと言ってる

391 ：名無し三等兵：2018/06/28(木) 07:16:46.69 ID:cnkzIP08.net

>>390
改良しなかったって君の妄想垂れ流されても困る
改良したから昭和18年以降ちゃんとなおった
一方日本は最後まで直せなかった

392 ：名無し三等兵：2018/06/28(木) 08:31:25.88 ID:RZB8DgEL.net

多少の故障くらい良く有ること。90%以上確実に動作するなら問題ないよ　>酸素魚雷

393 ：名無し三等兵：2018/06/28(木) 08:39:43.23 ID:XqDWjlH1.net

問題は新刊の方だ

394 ：393：2018/06/28(木) 09:00:16.17 ID:XqDWjlH1.net

誤爆です、無視して下さい

395 ：名無し三等兵：2018/06/28(木) 09:28:34.01 ID:E98pv+pq.net

>>383
門司を出たらサイパンへ向かう針路を取って、途中で大変針して上海へ向かう針路を取って
また大変針してトラックに向かう針路を取って、また大変針して香港に向かう針路を取って
また大変針してマニアに向かう針路を取って、最終的にトラックに向かうって感じ？
低速の船団でそんなことやったら目的地に着くまでいったいどんだけかかるのよ？
ただでさえ船舶量少ないのに運行効率だだ下がりでそれだけでも輸送計画が破綻するよ

396 ：名無し三等兵：2018/06/28(木) 15:32:12.76 ID:DTUwmfVc.net

たとえば新宿から東京まで電車で1筆書きで行くとするじゃないですか

普通は中央線の快速で行きますけど別に総武線の普通でもいいですよね
別に山手線に乗っても内回りでも外回りでも普通につきますよね
途中までや途中から埼京線や京浜東北線や上野東京ラインとかでもいいですね

たとえば大崎から臨海線に乗って新木場へ、そこから京葉線で向かってもいいですし
なんなら八王子や小田原とかに行ってからぐるっとまわってもいいわけですよ
無限とまではいいませんが無数の行き方がありますよね、それでいいんですよ

397 ：名無し三等兵：2018/06/28(木) 16:17:23.50 ID:E98pv+pq.net

でも、出発駅と到着駅の改札口出たあたりの階段やエスカレーターやエレベーター付近で待ち伏せされたら捕まるでしょ
どうせ捕まるのに複雑な経路を通って余計な電車賃と時間を使う方が無駄じゃ無い

398 ：名無し三等兵：2018/06/28(木) 17:02:43.86 ID:r/QiQPHF.net

過酸化水素を使う魚雷は戦前は無理でしたか？

399 ：名無し三等兵：2018/06/28(木) 19:12:01.65 ID:FRSDo1L/.net

ワルター機関を30年代初めに思いついて実験を重ねていれば間に合っただろうね。
所で試製魚雷Fはタービン機関だけど、今一詳細がよく分からない。

400 ：名無し三等兵：2018/06/28(木) 19:42:04.36 ID:IAmiiEgF.net

　　　　 　(6 lゝ､＿ .ﾉ　ヽ､＿_ノ |!/
　　 　 　 　 | 　 　 ,.' 　i､　 　　 |}
　　　　　　　', 　 　 ,`ｰ'ﾞ､_　 　 l
　　　　　　　＼　､'､v三ﾂ　 　/
　　　　　　　　|＼　´　　｀　, イﾄ､
　　　　　　 ／ﾊ ` ｀二 二´ ´ /　|:::ヽ
　　　　 ／::::/　',　　 : . . :　　/　 |:::::::ﾊヽ
https://twitter.com/ibuki_air
０９０５８６４４３８４

401 ：名無し三等兵：2018/06/28(木) 22:58:52.88 ID:cnkzIP08.net

>>397
ちゃんとそういうところは水偵が哨戒してるし、駆潜艇とかも警戒してる
やられるのって、今の時間は危ないから出港を見合わせろとか
その航路は現在潜水艦が集結してるからよけろとか901航空隊は警告だすんだけど
そういうのを無視するあほうが指揮官の船団だ

402 ：名無し三等兵：2018/06/29(金) 00:05:40.79 ID:QashAzp4.net

バシー海峡とか警戒厳重なイメージないなぁ。
目的地になるサイパン周辺やトラック周辺も襲撃されまくり。
マニラ周辺も変わらんし。

日本出るときだけ厳重警戒で出たらしらんぷりに思えるけどな。

403 ：名無し三等兵：2018/06/29(金) 01:23:10.10 ID:QashAzp4.net

http://pico32.web.fc2.com/kaigun/kaijyogoei/901.htm

根本的に機数少なすぎだな、定数から稼働機推測すると寒すぎる。

404 ：名無し三等兵：2018/06/29(金) 07:01:28.74 ID:yff41dG6.net

先日の山手線内回りが4時間ほど止まったとき思い出したわ

山手線以外のほかの交通手段もあるだろうし
山手線にしたって別に外回りは普通に動いてるので
そっちにのれば多少時間はかかるかもしれないけどつくんだよ
でもなぜか内回り再開を待つ多数の人でホームが崩壊の危機に

405 ：名無し三等兵：2018/06/29(金) 08:14:11.55 ID:3X+vc/pF.net

岩手県釜石市で戦時中の不発弾発見だってよ
16インチ砲弾らしいってさ

406 ：名無し三等兵：2018/06/29(金) 08:16:15.72 ID:yff41dG6.net

当時の釜石は鉄の街で日本軍の最重要拠点の1つだったもんじゃ、今思えば1番輝いてた時じゃな
うまく処理して釜石駅にでも展示しとけば艦これやアズレンのファンがきて町興しになろうに

407 ：393：2018/06/29(金) 08:30:49.67 ID:EiFr9Dnw.net

>>404
アレは案内が悪いだけだよ
4時間動きませんって言い切れば皆んな他の路線に移るよ
分かりません、見通し立ちませんとか駅員が繰り返すからさ
情報の欠如だ

408 ：名無し三等兵：2018/06/29(金) 08:57:30.29 ID:3X+vc/pF.net

>>406
爆破処理するらしいよ

409 ：名無し三等兵：2018/06/29(金) 09:36:58.96 ID:OgE6PzC6.net

要塞殺しの16インチか

爆破するところを体感したいな、当時にこいつ喰らった兵士の疑似体験が出来る

410 ：名無し三等兵：2018/06/29(金) 10:00:39.57 ID:WFttlMr0.net

臨死体験か、下手したら本当に死にかねないと思うよ
耳ふさいで口開けてうずくまって対衝撃姿勢だなんて言っても素人がやってもねぇ

411 ：名無し三等兵：2018/06/29(金) 16:29:13.38 ID:7aIGnXUo.net

艦砲射撃で米軍の戦艦の砲弾は不発がやたら多かったって話しだしな

412 ：名無し三等兵：2018/06/29(金) 16:55:12.89 ID:v8TqheTH.net

https://www.iwate-np.co.jp/article/2018/6/29/17362

不発弾の直径45センチだって
もしや、あの艦が？

413 ：名無し三等兵：2018/06/29(金) 18:20:55.04 ID:vAlk4wzl.net

>>412
カイオデュリオか・・・

414 ：名無し三等兵：2018/06/29(金) 18:38:23.52 ID:/pyrC+lZ.net

錆びて太ってるだけだろ

415 ：名無し三等兵：2018/06/29(金) 18:46:20.25 ID:0NHTJSVx.net

>>406

大和の砲弾とかけっこうあちこちにあるけど別に人こねーし

416 ：名無し三等兵：2018/06/29(金) 18:47:50.23 ID:OgE6PzC6.net

>>411
大口径砲弾で軟弱地面だと不発多いのは米軍に限らず

417 ：名無し三等兵：2018/06/29(金) 18:54:11.20 ID:yff41dG6.net

軟弱ッ！軟弱ウゥッ！！

418 ：名無し三等兵：2018/06/29(金) 18:55:10.35 ID:yff41dG6.net

>>413
でかいおデュリオって感じですな

419 ：名無し三等兵：2018/06/29(金) 18:57:21.94 ID:LvnnShrc.net

46サンチ砲を日本繋いでHARPにして射程250キロの極大高角砲にしたら
御前崎、下田、城ヶ島、犬吠埼に配備して
鉄壁の防空体制だ！
とか妄想してますた

420 ：名無し三等兵：2018/06/29(金) 20:33:10.65 ID:v8TqheTH.net

45年の７月や８月になって艦砲射撃とは、射撃訓練とかイギリス戦艦の太平洋での思い出づくりの類だろう

421 ：名無し三等兵：2018/06/30(土) 11:46:40.62 ID:crNQSkIK.net

>>420
まあ、戦勝が確定しているから、戦艦の砲弾在庫を消費して、新規の爆弾発注量を減らす意味もあったのだろう

422 ：名無し三等兵：2018/06/30(土) 13:00:52.08 ID:hiGToMro.net

妄想垂れ流しだな

423 ：名無し三等兵：2018/06/30(土) 20:16:54.80 ID:j6t13CeS.net

>>419
発想が小さいな、
俺だったら富士山頂の斜面を利用した46cmムカデ砲を設置して太平洋越しに米本土を狙うよ

424 ：名無し三等兵：2018/06/30(土) 20:27:21.48 ID:zYledNZd.net

>>423
砲神エグザクソンか！

425 ：名無し三等兵：2018/06/30(土) 21:09:19.28 ID:Q3fZHTxJ.net

>>416
敵陸軍の陣地を破壊するのに三式弾は有効なんだろうか？

426 ：名無し三等兵：2018/06/30(土) 22:05:10.59 ID:WCi9SFip.net

>>425
三式は前方に円錐状に焼夷弾子を放出する
だから弾着時に炸裂しても効果がない
ついては地盤が軟弱だろうと関係ない

弾着前、弾が空中にあるうちに時限信管で炸裂させる必要がある
炸裂タイミングが早くても遅くても効果は減るが、タイミングがうまく合って可燃目標なら効果があるかもね

427 ：名無し三等兵：2018/06/30(土) 22:25:20.22 ID:j6t13CeS.net

>>426
零式通常弾の時限信管で空中炸裂狙った方が爆圧、爆風、破片の三拍子で威力も大きいと思うけど

428 ：名無し三等兵：2018/06/30(土) 22:35:47.31 ID:iFZ6BQ4u.net

航空機の地上破壊や燃弾の焼却が目的なら焼夷弾である三式弾の方が効果的でしょう。実際、目標地域内の航空機は殆ど破壊されている。
残念ながら、日本側が把握していなかった新規造成された飛行場があって、そこの航空戦力が残ってしまってますが。

429 ：名無し三等兵：2018/06/30(土) 22:46:17.41 ID:WCi9SFip.net

>>427
零式弾は全方位に危害を及ぼすから、空中炸裂だと威力の半分は空中に拡散するのみ
地表着発の方が効果的

430 ：名無し三等兵：2018/06/30(土) 22:46:35.64 ID:hiGToMro.net

陣地破壊と書いてあるのだから、意味ねえよが答え。

431 ：名無し三等兵：2018/06/30(土) 23:14:10.34 ID:18wfgTIY.net

爆圧で直径１００mくらい無力化しそう。

432 ：名無し三等兵：2018/06/30(土) 23:20:03.23 ID:hiGToMro.net

砲弾径すら書いてねえのに馬鹿か。

433 ：名無し三等兵：2018/06/30(土) 23:28:50.22 ID:bn61NimD.net

塹壕に立て籠る歩兵相手なら三式の方が効果ありそうだけど永久陣地には殆ど三式は無力だと思うよ

434 ：名無し三等兵：2018/06/30(土) 23:34:32.61 ID:hiGToMro.net

そんなに効果あるなら、第一次大戦以前みたいに陸戦で使われるのは榴散弾が主力だろうよ。
なんで衰退したのかさえ知らないのか。

435 ：名無し三等兵：2018/06/30(土) 23:55:09.36 ID:ObAGydBe.net

まあ大和や長門の主砲弾は国内にゴロゴロあるけど海外艦のは少ないからな

436 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 00:22:34.96 ID:BWlkuhG8.net

三式弾には弾子放出用の装薬は入っていたけど、自信を爆発させる炸薬は無い。
自身を爆発させる炸薬が入るのは改一から。
36ｃｍの三式で弾子放出用薬が930ｇ、放出後に自身を炸裂させる炸薬は4150ｇ
放出される弾子は焼夷材のみで、燃えながら放出され炸裂はしない。

航空爆弾の60ｋｇでも炸薬自体は23〜30ｋｇあるので・・
三式は用途の限られた兵器、あまり夢見ちゃいけない。

437 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 00:30:28.04 ID:CzSB0RQR.net

いや実際に所在の航空機はほとんど焼き払われたわけでろくな弾着修正もできない状況での
艦砲射撃だった事を考えれば凄い危害範囲だと思う

438 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 00:54:54.93 ID:BWlkuhG8.net

1発じゃあるまいし、何発撃っての話でしょ。
ヘンダーソンは三式、零式、徹甲弾、総計973発撃って、三式は104発
結果は90機のうち48機破壊、41人殺傷

439 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 00:57:22.62 ID:BWlkuhG8.net

973発のうち零式通常弾も189発なので、そもそも三式だけの戦果とするのがおかしい。

440 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 00:57:28.92 ID:BWlkuhG8.net

973発のうち零式通常弾も189発なので、そもそも三式だけの戦果とするのがおかしい。

441 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 00:57:56.97 ID:BWlkuhG8.net

だぶったすまぬ

442 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 00:58:37.22 ID:/ytbgSep.net

倍がえしだ！

443 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 01:04:57.29 ID:CzSB0RQR.net

発射された砲弾の2/3が徹甲弾で航空機を破壊したのは1/3しかない通常弾か三式弾て事になるんじゃね

444 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 01:08:43.17 ID:BWlkuhG8.net

36cm三式弾の弾子は735個、散開角は16度
炸裂点から400ｍ先では半径28ｍ、弾子密度は0.1個/平方ｍ

445 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 01:17:49.28 ID:BWlkuhG8.net

すまぬ、上は40ｃｍ用三式書いてた。

36ｃｍ三式は弾子480個、散開角16.3度、400ｍ先で半径28ｍ、弾子密度は0.06個/平方ｍ

446 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 02:02:20.32 ID:BWlkuhG8.net

36ｃｍ零式弾の威力範囲は特定できないが、弾重625ｋｇ、炸薬29.5ｋｇ
203ｍｍM2の弾重90ｋｇ、炸薬16.6ｋｇが威力半径50ｍとされるのである程度想像はできるかと。

M2は弾に比して炸薬が多いため、破片が粉々になり威力半径が小さいともいえる。
36ｃｍ零式は単純な炸薬量以上に破片効果がM2より大きくなり、飛散範囲も断片が大きいことから大きくなると想像できる。

447 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 02:37:23.13 ID:4BmCkNUu.net

馬鹿に説明しても無駄かと。

三式をすごい危害半径なんていってる時点で救いようがない。

危害半径が限られるから零式よこせってのが大勢なのに。

448 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 03:09:49.20 ID:CzSB0RQR.net

通常弾か三式弾で航空機を破壊したんだろうと書いてるんだが・・・
分盲の馬鹿なのは自分だろ
誰と戦ってるんだ

449 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 03:17:30.59 ID:4BmCkNUu.net

437に書いたの消しておいでよ。
顔真っ赤にしてないでさ。

450 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 03:20:25.78 ID:2DfD/m7X.net

>>449
それのどこに三式弾と書いてあるんだよ
艦砲射撃の効果に否定的な流れだからレスしてるだけだぞ
精神病なのか

451 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 03:21:55.22 ID:4BmCkNUu.net

それに戦車の徹甲弾じゃないんだから
徹甲弾の炸裂による被害もない訳じゃない。
効率が悪いというだけでね。

452 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 03:24:53.06 ID:2DfD/m7X.net

>>451
三式弾の危害半径が狭いと力説しながら徹甲弾はそれより航空機撃破に効果があるとでも言うのか？
いよいよ頭が可笑しいな

453 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 03:24:59.76 ID:BWlkuhG8.net

>>450
おいおい、俺の書いた事につづけて437書いておいてそれは無いんじゃないか？

454 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 03:28:05.54 ID:2DfD/m7X.net

>>453
そんな事は知らん
だいたい書き込みのレスポンスからして全然違うだろ

455 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 03:34:33.67 ID:BWlkuhG8.net

>>452
この場合地上砲撃だから、数撃ってる方が破壊している可能性はある。
36ｃｍ一式徹甲弾でも11ｋｇは炸薬ある。
155ｍｍが炸薬7ｋｇで威力半径38ｍあたりだが、
地中に潜ってから炸裂なので、10〜15ｍくらいのクレーターが威力半径といえるか。

不発が結構出たようだが全部とか50％とかというのはあり得ないかと。

456 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 03:38:43.27 ID:2DfD/m7X.net

>>455
それこそ副砲砲弾の方が効果があるだろ

457 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 03:40:28.90 ID:4BmCkNUu.net

>>450
ID変えまくってなにやってんのよ。

だれも艦砲射撃の効果否定していないが基地外さん？
否定されてるのは三式弾でしょ。

458 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 03:42:37.53 ID:2DfD/m7X.net

>>457
いつもの粘着基地外が沸いたからいじりに来ただけだが？w

459 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 03:51:07.32 ID:BWlkuhG8.net

>>456
えっ・・・まじで言ってるんですか？
何一つ例も根拠も出さず妄想だけで語るとは・・・
その上２艦合計でも48発しか撃ってなくて炸薬2.7ｋｇの15.2ｃｍのが上とか・・

460 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 04:04:07.28 ID:2DfD/m7X.net

>>459
砲弾重量が2kgほどの60mm迫撃砲でも危害半径20mほどあるんだが？

461 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 04:13:17.59 ID:BWlkuhG8.net

>>460
残念だけど、航空機破壊できる破片の大きさで考えてますので。
だから36ｃｍ一式徹甲弾や、零式通常弾の範囲も小さめに判定してます。
対人員とか非装甲車両とかでは見ていません。

462 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 04:17:03.43 ID:2DfD/m7X.net

>>461
何が残念なんだw
航空機が戦車みたいに丈夫だとか思ってるのかw
徹甲弾は滑走路に深い穴を作るのが主目的だろ

463 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 04:26:10.02 ID:BWlkuhG8.net

>>462
意図しようがしまいが飛行場に向かって600発からの徹甲弾撃ち込んで、
航空機に被害が無いと考えるのはおかしな話。

それと拳銃弾の威力くらいの破片では人は殺傷できても航空機を破壊という状況までは持っていけません。
ある程度の大きさの破片を複数作れる砲弾の大きさ、炸薬量が必要です。
炸薬量が多すぎても破片は粉々に小さくなって遠距離まで飛びませんし威力も近距離に限定されます。
だから三式弾作ったんでしょうに。

464 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 04:33:53.08 ID:2DfD/m7X.net

>>463
地面に深々とめり込んで爆発するのに破片効果に期待するのか？
それこそ不発ほぼ無しで頭上から降り注ぐ三式弾の危害範囲のがずっと上だろ
三式弾の効果が無いと力説して徹甲弾はそれより効果が上とか言うのかw

465 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 04:46:54.39 ID:BWlkuhG8.net

>>464
何を言っているのか意味が解りません。
ヘンダーソン基地への艦砲射撃の結果から判定しているだけですが？
自分が言い出した事でしょ。

466 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 04:56:17.61 ID:2DfD/m7X.net

>>465
>>447で自分が書いてるだろw
三式弾の危害範囲が狭いと相手を馬鹿にしてるくせに徹甲弾はそれより狭いのを認められない馬鹿なんだなw
結果から判定してると言うなら徹甲弾と三式弾でどちらが米軍機に被害を出したか調べた史料でも持ってるんだな？

467 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 04:56:47.94 ID:w2RbsTAv.net

基地外は放置しときゃいいのに

468 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 05:03:00.55 ID:BWlkuhG8.net

>>466
437で自分が限定したのも忘れたんですか？
三式104発の半径28ｍと徹甲弾600発の半径15〜20ｍだと
どちらが結果的に危害半径広いかは誰でもわかる話ですよ。

話しすり替えようとしてもダメです。

それに447は私ではありません。

469 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 05:15:02.16 ID:2DfD/m7X.net

>>468
だから>>437のどこに弾種が書いてあるんだよw文盲はレスしなくていいぞ
>>437は別人だけどなw

徹甲弾の不発率を考えればどっちが期待値が大きいか明らかだけどな
まあ三式弾が効果が無いと力説してたのに徹甲弾が効果があるとか言い出した時点で基地外

470 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 05:34:54.96 ID:BWlkuhG8.net

ヘンダーソン飛行場への艦砲射撃の結果で話すからそれに合わせて話しているだけなんだがな。
撃ち込まれた砲弾とその数から正しく判定するのが気に入らないらしい。

471 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 05:42:09.83 ID:2DfD/m7X.net

>>470
だからヘンダーソン飛行場で破壊された機体がどの砲弾で破壊されたか記録があるのかと聞いてるんだが？
不発弾の推定値は正しく判定するのは気に入らないのか？w
まさか不発弾が直撃して破壊された機体が多数あるなんて思ってないよな？ww

472 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 05:52:07.29 ID:BWlkuhG8.net

>>471
不確定要素である不発弾をどう計算したのかな？
徹甲弾の50％が不発とか言い出すの？
三式に不発は無かったの？零式には？
もうそれしか言い返せない？

473 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 05:53:54.58 ID:/ytbgSep.net

こんな話題で争うなんて変だー損

474 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 05:59:59.00 ID:2DfD/m7X.net

>>472
不発弾は処理の必要があるから調べて推定値を出すんだが？
日本側は弾着観測に海軍から要員を送ってて三式弾はほぼ不発無しだったのを確認してるぞ
観測しやすい弾だからなw

475 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 06:00:02.38 ID:lnH0XZHp.net

468で答え出ちゃったな。
三式と零式合わせたのと、徹甲弾とで
半分ずつくらいかな。

徹甲弾の不発10〜20%あったとしても
これくらいだろ。

476 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 06:04:18.74 ID:ropObCgS.net

不発弾が無駄だと思ってる時点で池沼だろ
穴なんかブルドーザーですぐ埋められるし機体や燃料は補給がくればすぐ復活する
不発弾処理が一番時間がかかるんだよ

477 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 06:55:34.38 ID:2DfD/m7X.net

>>475
何の話をしてるんだ？航空機に損害を与えた割合の話だぞ？
三式弾すら大した効果が無かったと主張してるのに徹甲弾で半分？？小学生レベルの計算もできない幼稚かw
観測できた着弾は徹甲弾が4割くらいしかない＝それだけ不発が多いだろw
>>476
別に不発弾が無駄とは言ってないが？
航空機を直接破壊するのに有効だった弾の話をしてる

478 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 10:17:40.46 ID:CzSB0RQR.net

基地外に絡まれたら相手にしないのが一番だとよく分かるスレだな(笑

479 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 10:29:16.43 ID:txPdxTpx.net

>>438
飛行場を無効化できなかったとはいえ
これだけの飛行機を破壊できたら大戦果だよね。

480 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 11:09:34.38 ID:/2V+yd69.net

>>479
惜しいのは新造の第2飛行場の完成を察知出来ていなかった事ですね。お陰で第１の周辺設備等を狙った砲弾が少し命中したくらいで、航空機の半数が残る事に。燃料弾薬の大部分はメインである第１の周辺に集中していたので、多くが吹っ飛びましたけど。
百式司偵とかで事前偵察出来ていれば違っていたのでしょうね。

481 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 13:31:59.17 ID:ddSflctd.net

>>480
アレは爆撃やピストルピートの砲撃も含めた戦果だそうです。

482 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 13:46:12.71 ID:6Nlq6iF5.net

>>480
あれはアメリカも破壊された後どうするんだという時になって
急遽使うことにしたもんだから察知は無理だろ

483 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 15:06:44.46 ID:BWlkuhG8.net

ヘンダーソン飛行場砲撃後の様子　滑走路に着弾したのは21発らしい。
http://www.daveswarbirds.com/cactus/torn_martson_matting2.jpg

同じく飛行場周辺部、ここで燃えたのか、集積されたのかは不明だが火災があったところは2ヶ所のみに見える。
http://www.daveswarbirds.com/cactus/aerial_view_of_wrecked_us_planes_in_field.jpg

484 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 15:17:53.53 ID:ropObCgS.net

写ってる範囲が狭すぎて全体の被害がわからんな
下の写真もエプロンの一部しか入ってないと思うぞ

485 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 15:46:05.16 ID:BWlkuhG8.net

10/14あたりと確証もてる写真はあまり見つけられない。
是非探し出してほしい。

486 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 15:59:16.05 ID:BWlkuhG8.net

こちらも10/13−14とされるが、bombardmentとキャプションがある。
https://www.pacificwrecks.com/airfields/solomons/henderson/1942/10-14-42/sbds-bombardment.jpg

487 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 19:01:41.16 ID:Odm/SVaJ.net

飛行場を火の海にしたところで、燃えてるのは飛行機や燃料
火元は容易に撤去可能だから、飛行場そのものの無力化にはならない

ただ、飛行場砲撃の目的は、第二師団上陸時の一時的な飛行場使用阻止だから、戦術目的は達成したと言える
戦闘機用飛行場を見逃したのは戦略的失敗

だから、飛行場砲撃や三式弾に、一時的損害以上の効果は誰も期待していない

488 ：名無し三等兵：2018/07/01(日) 19:27:28.55 ID:ropObCgS.net

三式弾は明らかに砲撃での焼夷効果期待だろう
三式弾に親を殺された奴がいるのか・・・

489 ：名無し三等兵：2018/07/02(月) 00:27:25.20 ID:Bc4vDlvJ.net

ヘンダーソン飛行場への艦砲射撃の効果は限定的だな。
破壊された航空機も30機は爆撃で破壊らしいし、そうなると艦砲射撃では20機以下の破壊
燃料に損害与えられたのは大成功かな。
陸軍からの報告は火の海といいながら飛行場北端と南端での火災、特に北端での火災を強調している。
滑走路に21発しか落ちてないし、ほとんどは北側のエプロンからジャングル内に落ちたのではないか？

まぁ浜松駅への艦砲射撃が30数発の命中らしいから夜間艦砲射撃はそんなものなんだろう。
火災発生すりゃ煙で観測機飛ばしてても目標観測は困難になるしな。

490 ：名無し三等兵：2018/07/02(月) 03:46:40.67 ID:EL6rz152.net

三式弾の危害径は「桜と錨」によると炸裂地点から400m先で56mだが
地上砲撃の場合は落角により弾子や弾片が斜めに降り注ぐので危害範囲はより広い。

ところでガ島に日本海軍第十一設営隊と第十三設営隊が作った滑走路は、全長800m、幅60m。
金剛･榛名のガ島砲撃は滑走路を中心とした2200m×2200mの範囲に約一千発を打ち込む計画。
よって確率上、約10発くらいが滑走路に命中する計算。

しかし米軍の報告では滑走路に21発命中と予想より多い。米軍は滑走路を拡張したのかな？

491 ：393：2018/07/02(月) 07:37:34.27 ID:wiHGIs07.net

その21発は全部三式弾なのかい？

492 ：名無し三等兵：2018/07/02(月) 08:18:33.06 ID:NqsXKyjf.net

三式弾の「命中」判定はなかなか難しい

本来期待される働きは、>490氏の言う通り、時限信管により地表弾着前に炸裂して焼夷弾子を放出すること
この場合、たぶん地表には命中痕を残さないので、後から命中何発とカウントできない

そもそも、音速を超えるスピードで着弾する砲弾を弾着前の想定ポイントで炸裂させる調定は相当シビア
過大な調定や信管不調で地表に激突しても、弾殻が薄いのでまず弾体が破壊され、弾子は放出されず効果なし
地表に命中して、痕跡の残る三式弾弾は不発弾だったということ

霧島がサウスダコタに一発しか主砲弾を命中させられなかった説への反論として、徹甲弾とは別に三式弾がもっと命中していたというのを聞くが、三式が信管作動しないまま命中しても、せいぜい8インチ弾と誤認させるほどの痕跡しか残さない
サウスダコタ艦上が大火災になったという話も無いし

493 ：名無し三等兵：2018/07/02(月) 10:02:20.68 ID:0Hpohml5.net

21発は徹甲弾か零式弾だろ

494 ：名無し三等兵：2018/07/02(月) 10:41:39.78 ID:s67DGRlA.net

比叡/霧島隊が飛行場砲撃に成功してたら弾種の割合はどうなったんだろう？
三式と零式は前回の金剛/榛名隊で使い切ってないか？

495 ：名無し三等兵：2018/07/02(月) 10:50:14.35 ID:nf+yaYA3.net

>>492
> そもそも、音速を超えるスピードで着弾する砲弾を弾着前の想定ポイントで炸裂させる調定は相当シビア

もちろんシビアだったが、列強は一次大戦で空中炸裂の榴弾何億発も打ちまくってるだろ。
枯れた技術じゃないの？

496 ：名無し三等兵：2018/07/02(月) 10:56:24.01 ID:fpMUVrm9.net

そんなに簡単な技術なら曳下射撃にVT信管使ったりしない
今の自衛隊は時限信管で空中に富士山書けるレベルだけどな

497 ：名無し三等兵：2018/07/02(月) 11:49:24.31 ID:PCwTOaAf.net

想定ポイントで正しく炸裂させる技術と、
正しい想定ポイントを求める技術とは違うからね

498 ：名無し三等兵：2018/07/02(月) 13:04:17.00 ID:hnUSp+Rn.net

金剛の射撃じゃ炸裂高度が高いと報告があるけどな

499 ：名無し三等兵：2018/07/02(月) 13:11:28.40 ID:hnUSp+Rn.net

炸裂高度低いと散布範囲狭くなるし
高いと弾子に貫徹力がなくなる。
もともと距離6000mで炸裂させて、
弾の存速プラス炸裂での速度で威力範囲計算されてるので
距離20,000とかだと威力範囲も狭くなるんだな。
弾子も水道管の小間切れだから直ぐ速度落ちるし。

500 ：名無し三等兵：2018/07/02(月) 13:16:37.13 ID:hnUSp+Rn.net

たしか4mmの鉄板貫けるのは200m/sまででしょ。

501 ：名無し三等兵：2018/07/02(月) 14:31:41.75 ID:fpMUVrm9.net

確か三式弾の焼夷弾子は自由落下で米軍機のアルクラッド材を貫通するサイズになってたはず
焼夷剤の燃焼時間が限られるから焼夷効果のある距離は限られるけど

502 ：名無し三等兵：2018/07/02(月) 17:10:20.93 ID:po5GBxFw.net

16インチ砲弾の高性能榴弾って炸薬重量はどれくらいあるの？
200キログラムくらいあれば
陸上攻撃で威力ありそうだがなあ

503 ：名無し三等兵：2018/07/02(月) 18:43:52.23 ID:3Ufp1kZJ.net

アメリカの16インチHCですら69kgしかないよ

504 ：名無し三等兵：2018/07/02(月) 19:37:18.86 ID:ALF3YU4z.net

弾子って直径25mmの長さ70mm重さ183g
これじゃ自由落下でも知れてるでしょ。

505 ：名無し三等兵：2018/07/02(月) 20:03:48.11 ID:We8dcWqE.net

って言うか、自由落下で貫通するサイズってどういう意味？

506 ：名無し三等兵：2018/07/02(月) 20:12:07.42 ID:Zg5BGSCT.net

自由落下だと最終速度はCD値で決まるからでは？
弾子ってだいたい25mm機関砲の弾頭くらいの大きさなのかね・・・意外に小さいな

507 ：名無し三等兵：2018/07/02(月) 20:16:12.69 ID:AmHIycFF.net

三式がいいといってるのは利根の艦長、つまり開発した当人の黛ぐらいで
後は零式のほうがいいといってるわけだし

508 ：名無し三等兵：2018/07/02(月) 20:22:27.69 ID:gFcmljPv.net

>>504は空向けて銃を乱射しても安全wという馬鹿なんだろうか

509 ：名無し三等兵：2018/07/02(月) 20:24:06.13 ID:NqsXKyjf.net

三式弾は、そのまま命中すると弾体がぶっ壊れるだけで、不燃ゴミの入ったバケツを命中させるような砲弾だったから使えない

着発で炸裂して周りを火の海にできるなら、三式弾も大いに使いでがある
サウスダコタも終わってた

510 ：名無し三等兵：2018/07/02(月) 20:31:02.44 ID:/sTjEl04.net

>>508
鉄板ぶち抜けるならな。
誰も対人の話なんかしてないのだが？

511 ：名無し三等兵：2018/07/02(月) 20:31:05.06 ID:Zg5BGSCT.net

元々軍艦の装甲を貫通するためじゃなくて米軍機の防弾タンクを抜けるように作ったんだから
飛行機のペラい外板に穴が開けば十分でしょ

512 ：名無し三等兵：2018/07/02(月) 20:33:09.54 ID:gFcmljPv.net

>>510は当時の航空機が鉄板でできてたと思ってるらしいw

513 ：名無し三等兵：2018/07/02(月) 20:34:53.64 ID:/sTjEl04.net

5秒で燃えて中心が空洞になるし、
その上向きは一定しないし下手すりゃ縦回転だ。

514 ：名無し三等兵：2018/07/02(月) 20:35:34.30 ID:/sTjEl04.net

>>512
いいから計算してみなよ低能君

515 ：名無し三等兵：2018/07/02(月) 20:39:25.56 ID:gFcmljPv.net

>>514は自分で計算できなくて泣きついてきたかw

516 ：名無し三等兵：2018/07/02(月) 22:42:17.69 ID:sUYCqHio.net

>>18
実際にターンしてエア雷撃したりして空母を守り伝説となったタフィ3なんて連中がいる

517 ：名無し三等兵：2018/07/02(月) 23:16:39.32 ID:80YQLPQW.net

>>496
時限信管そのものの精度や調定精度が現代と当時ではそもそも何桁も違う

518 ：名無し三等兵：2018/07/03(火) 12:37:41.35 ID:fOHcG8eI.net

>>489
>　破壊された航空機も30機は爆撃で破壊らしいし

それは日本側の戦果報告だが過大かな？

519 ：名無し三等兵：2018/07/03(火) 14:25:42.61 ID:fDknyFqR.net

飛行場は攻撃されるのが常で日本側は廃棄機体や木材でデコイ作って目立つ所に並べたそうだ
アメリカもやってたら誤認戦果はかなり出たかもしれん

昔近所のプラモ屋の主人が元三式戦のパイロットで色々話が聞けたけど滑走路のハズレにでっち上げた
ポンコツを並べて置いたそうだ

敵機が来ると空中退避で飛べる機体はみんな逃げて飛行場を攻撃する敵とは戦わないようにして
いくら撃っても火を噴かないポンコツを銃撃して弾が無くなって帰るところを襲った
滑走路の穴も少なくて降りるのも埋めるのも楽だったと笑ってた

520 ：名無し三等兵：2018/07/03(火) 15:19:41.16 ID:Avzr2Gkb.net

1回の攻撃じゃダメだよな
日本側だって毎日爆撃受けながらも基地機能維持してたんだから
まして米軍なら滑走路に大穴開けられたって瞬時に復旧すぐだろ
戦艦12隻でローテーションしてガ島沖合に陣取って交替で砲撃とかしないと

521 ：名無し三等兵：2018/07/03(火) 15:37:09.56 ID:4qDbhGbt.net

アホ過ぎる
アメリカでも艦砲射撃に使うと不発射や故障でボロボロになって一方的に撃てたスリガオで
実は戦艦は役に立って無かったんじゃねて言われるくらいなんだぞ

トラック島は万年重油不足で戦艦はろくに通常弾も用意してなかったくらいなのにどうやって
雁首並べて砲撃に行けるんだよ

522 ：名無し三等兵：2018/07/03(火) 17:46:57.28 ID:pSDR9Q+T.net

扶桑とかの15サンチ砲はサイパンか硫黄島に下ろして要塞砲に転用したらよかったのかな？

523 ：名無し三等兵：2018/07/03(火) 18:03:09.70 ID:fFw+wQUG.net

>>518
陸軍の150ｍｍの砲撃も含んでいるようなのでなんとも。
ヘンダーソンの90機はB17を含んでいないようで、これを含めたのは98機とかになってるようだ。
そのうち無事だった少数のB17は艦砲射撃の翌日に離陸してエスプリサントに移動している。

飛行場
https://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-P-Guadalcanal/img/USA-P-Guadalcanal-27a.jpg

これはラジオ局　燃えてないので爆弾の爆風か、零式弾の爆風か？
https://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-P-Guadalcanal/img/USA-P-Guadalcanal-27b.jpg

524 ：名無し三等兵：2018/07/03(火) 18:26:22.57 ID:fDknyFqR.net

>>523
それを言ったら陸軍のショボイ砲撃と金剛榛名の砲撃以外に海軍の巡洋艦と駆逐艦が8回に渡って
ヘンダーソン飛行場に艦砲射撃をしてるわけだが・・・

525 ：名無し三等兵：2018/07/03(火) 18:35:42.78 ID:fFw+wQUG.net

>>524
ごめん何指摘してるのかわからない、教えて。

526 ：名無し三等兵：2018/07/03(火) 18:46:17.75 ID:GmXwFEUu.net

栗田艦隊の艦砲射撃だけじゃなくて第五艦隊とかの艦砲射撃も入ってるんじゃないのって事では？

527 ：名無し三等兵：2018/07/03(火) 19:02:29.67 ID:fFw+wQUG.net

つまり1942/10/13、10/14の被害を受けた側の記録が信用できないという事かな？
なら、正しいと思われる資料出していただければ助かります。

あとB17のうち機体番号41-24528は10/13−14の海軍の砲撃時に破壊されたとありますね。

528 ：名無し三等兵：2018/07/03(火) 19:29:52.44 ID:GmXwFEUu.net

>>527
陸軍が2門の重榴弾砲でヘンダーソンを砲撃したのは13日の昼で深夜から14日未明まで栗田艦隊が砲撃
14日の昼に海軍航空隊の爆撃で深夜から15日未明にかけて鳥海衣笠望月天霧がヘンダーソンを砲撃
13日から14日にかけての砲撃被害なら入ってるんじゃないかな？

529 ：名無し三等兵：2018/07/03(火) 19:48:21.27 ID:fFw+wQUG.net

10/13の報告がSDB39機、F4F41機、P-400が4機、P-39が6機　合計90機（B17入れたら98機）
このあと12：00に戦爆22機の爆撃、第2波が14：00からの爆撃、
つづいて夕方に150ｍｍの砲撃、そして深夜の金剛榛名の砲撃

翌朝10/14の報告で使用可能機がSDB7機、F4F29機、P-400が4機、P-39が2機　合計42機
つまりこの期間の被害は48機といえます。
B17はなんともいえませんが5機くらいやられたんでしょうか？１機は確定なんですが。

530 ：名無し三等兵：2018/07/03(火) 20:09:29.50 ID:fDknyFqR.net

>>524
弾もロクに運べなかった陸軍の重砲が巡洋艦の砲撃より効果があると思うのかって事だが？
そんなもんで航空機が何機も吹き飛ばされるなら何回も艦砲射撃してるんだから相当被害が出るだろ

531 ：名無し三等兵：2018/07/03(火) 20:16:11.47 ID:GmXwFEUu.net

>>529
14日昼の爆撃の被害も入って無いという主張？

532 ：名無し三等兵：2018/07/03(火) 20:19:56.49 ID:fFw+wQUG.net

爆撃にしても陸さんの砲撃にしても目標観測できる時間ですからね。
爆撃の効果はあったんじゃないですかね？

12：00の定時爆撃は高度9000ｍで、爆弾落とすまでに迎撃機が間に合わなかったと言ってますね。

533 ：名無し三等兵：2018/07/03(火) 20:31:50.94 ID:4qDbhGbt.net

高度9,000mから飛行機狙って爆撃できるとか本気で思ってるのか・・・
滑走路に当たるかどうかも怪しい高度だぞw

534 ：名無し三等兵：2018/07/03(火) 20:48:28.87 ID:BLD1kUjA.net

日本本土爆撃もそうだけど、敵制空権下にある地上目標の昼間高高度爆撃だったら、高度9,000メートルは普通
飛行機一機をピンポイントに狙う訳じゃ無し

535 ：名無し三等兵：2018/07/03(火) 21:03:39.62 ID:4qDbhGbt.net

アホかwそんな高度から爆撃したのは初期の一時期だけ
B-29でも全然当たらないからもっと高度を下げて爆撃するようになったw

536 ：名無し三等兵：2018/07/03(火) 21:13:17.55 ID:AyY3NSBZ.net

>>535
ヘンダーソン爆撃はB29よりもっと初期なんだが

地上の飛行機ピンポとか、何言ってるのかな？

537 ：名無し三等兵：2018/07/03(火) 21:15:22.39 ID:4qDbhGbt.net

>>536
爆撃の目的は滑走路を一時的に使えなくするためだからそれでいいんだよw
敵機を破壊するならもっと低空で狙って落とすw

538 ：名無し三等兵：2018/07/03(火) 21:26:22.87 ID:fFw+wQUG.net

10/13にガダルカナルで地上破壊とあるF4F
機体番号5049、5073、5196、5201、02081、
はぁ・・終わらない・・途中でごめん力尽きた・・番号飛んでるし桁は変わるし機体変わるし・・

あとは趣味でのんびりやるね、根性ある方は続きお願いします。

539 ：名無し三等兵：2018/07/03(火) 23:34:15.80 ID:ivYPIIBl.net

おもえば別に戦艦じゃなくても重巡なら20センチ砲10門あるのか、これだけでも十分やばいな

540 ：名無し三等兵：2018/07/03(火) 23:55:48.98 ID:M3iAm4xM.net

>>539
戦艦つか14インチ砲は25番に近い威力あるけど
重巡洋艦の8インチ砲は6番程度のもんだから、対地攻撃ではそれほどでも

ボーファイターのロケット弾攻撃は軽巡の片舷斉射に匹敵する
とか書いてる本もあるけど、
あれはボーファイターの凄さを示すのと同時に
補助艦艇の砲撃力の限界も示唆してると思う

541 ：名無し三等兵：2018/07/04(水) 00:02:39.41 ID:gnelPs7Y.net

>>540
あれは単に弾頭に充填してある炸薬量でしか考えてないから

542 ：名無し三等兵：2018/07/04(水) 00:04:13.46 ID:r7Yy4SAB.net

米第6海軍建設大隊の記録だと10/13の第一波の空襲で
何機かに爆弾が直撃したとあるな。

543 ：名無し三等兵：2018/07/04(水) 00:25:41.49 ID:KZkR4uua.net

何に使うかというところで炸薬量って変わるからね。
零式弾は対航空機である程度大きい破片を遠距離に拡散させる意図があったので、
炸薬量は少なめ。
米軍の同口径HCや陸軍の15ｃｍ榴弾とかと比較すれば炸薬が少ないことが良くわかる。

20ｃｍ零式通常弾より陸軍の九二式15ｃｍ榴弾のが炸薬量は多い。

544 ：名無し三等兵：2018/07/04(水) 02:59:21.36 ID:Px5qcYr3.net

ああ、炸薬増やすと破片小さくなるからな。なんかイメージと違う感じがするけど

545 ：名無し三等兵：2018/07/04(水) 07:38:38.41 ID:pULtrACA.net

たとえばトマトを握りつぶすとしてだな

546 ：名無し三等兵：2018/07/04(水) 07:51:20.58 ID:bvJlGY87.net

砲弾は弾殻と炸薬でできている
破片の量と飛散速度は、トレードオフの関係
砲弾の威力は破片量×飛散速度なので、結局あまり変わらないのでは

炸薬容積が増えれば弾殻容積が減り、破片量も減る
爆発力は増すので、相対的に少量の破片が高速で飛散


炸薬容積が減れば弾殻容積が増え、破片量も増える
爆発力は減るので、相対的に大量の破片が低速で飛散

547 ：名無し三等兵：2018/07/04(水) 08:06:11.77 ID:q4rvalrt.net

指標は破片の量じゃなくて大きさな
大きく重い破片は遠くまで飛ぶ。
ただし数は少ない。
小さいと失速も速い、数は多く出来る。

対人なら小さくてもいいが、
対航空機だとある程度の大きさが必要

548 ：名無し三等兵：2018/07/04(水) 12:42:51.57 ID:YNoDVTvv.net

砲弾の炸薬量って実際に炸裂させて、
何グラムの破片がいくつって集計して、
それで加減して決めていくからな。
3cmの松板貫通したら対人殺傷威力ありって判定だったかな。

549 ：名無し三等兵：2018/07/04(水) 12:47:25.28 ID:GsnrC6xJ.net

>>546
破片量？量の意図するところは？

炸薬が少ないと、大きな破片が少量。
炸薬が多い場合、小さな破片が多数。

550 ：名無し三等兵：2018/07/04(水) 14:35:38.35 ID:bvJlGY87.net

>>549
破片の総重量という意味
砲弾の威力は、炸薬の爆発力と、破片の運動エネルギーの和だから

破片の数という意味では、砲弾や弾殻のデザインの問題
手榴弾で言えば、パイナップルデザインで破片の形や数を決めるようなもの
砲弾でどうするのかは知らないが、弾殻の厚み分布とか材質とかを工夫するんだろう

551 ：名無し三等兵：2018/07/04(水) 17:33:19.47 ID:O2b4IVhn.net

堀栄三陸軍少佐の『大本営参謀の情報戦記』だと
・サイパン戦で艦砲射撃に使用された旧式戦艦（テネシー級とかコロラド型とか）の持っている弾量は1900トン
・その半分950トンを使って艦砲射撃して、その効力は地上師団5個ぶん
・したがってサイパンの43師団は戦艦8隻=40個師団に包囲され滅茶苦茶に蹂躪された

とあるけど、1900トンっておかしいよな？
最強の戦艦大和ですら、46センチ砲弾は定数900発で1460kgだから、1314トンでしかないし

552 ：名無し三等兵：2018/07/04(水) 17:47:58.16 ID:VyNZX/ZB.net

>>551
我々みたいにネットや書物ですぐに正確な情報を調べられる世代と違って
あの時代のあの人達はイメージで書いてますから

553 ：名無し三等兵：2018/07/04(水) 17:48:26.67 ID:VyNZX/ZB.net

>>551
我々みたいにネットや書物ですぐに正確な情報を調べられる世代と違って
あの時代のあの人達は断片的かつ不正確な情報からイメージで書いてますから

554 ：名無し三等兵：2018/07/04(水) 18:25:43.08 ID:NnnImLmH.net

海軍の士官下士官でも覚える事が多すぎて担当部署以外は聞きかじりの民間人と変わらん門外漢
まして陸軍の将校が言ってる事なら間違ってても何も変じゃない

555 ：名無し三等兵：2018/07/04(水) 19:48:56.87 ID:GsnrC6xJ.net

>>550
なるほど。
火器弾薬技術ハンドブックでも読んできてくれ

556 ：名無し三等兵：2018/07/04(水) 20:19:44.85 ID:bvJlGY87.net

>>555
>546は一種のフェルミ推定を試みたまで

そのハンドブックによれば、炸薬量と破片の相関はどうなってるのか解説してくれるかな

557 ：名無し三等兵：2018/07/04(水) 20:24:18.62 ID:uyFzeskc.net

手榴弾や迫撃砲弾なら好きにすりゃいいけど
砲弾の榴弾は550みたいな考えじゃダメ
大量消費前提で徹甲弾みたいに特殊鋼は使えんので
そもそも強度が得にくい。
強度は装薬量、つまり射程距離に直結するから
好き勝手なデザインなんか出来ない。

弾の強度が三式より弱くてもすむ零式のが量産に向いてたのが
終戦時の艦艇が零式ばかりだった原因ともいわれる。

558 ：名無し三等兵：2018/07/04(水) 21:54:00.46 ID:3kLj7wun.net

いや弾の強度以前にどう考えても三式弾のが複雑で生産性に劣るだろ

559 ：名無し三等兵：2018/07/05(木) 19:01:46.57 ID:czBFWNjK.net

>>384
＞戦争は性能より数なんだよ

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

560 ：名無し三等兵：2018/07/05(木) 19:29:42.12 ID:ULvLVvK3.net

>>240
あの教団、まだ健在だったのか？

561 ：暫編第一軍：2018/07/05(木) 20:01:54.94 ID:Vr9dvE7X.net

>>506>>507
　「呉海軍工廠造兵部史料集成」によれば、
「(三式弾は)鉄パイプの寸法に案外精度を必要としたなど、製造にかなりの工数を要した点が指摘される。」

「三式通常弾と通常弾の効力比較　通常弾の炸裂弾片の方が明らかに危害容積が大きく、
然もガソリンタンク系統に対する破壊効力も大きく、
弾片が非常に高温を保持する点から着火能力は焼夷弾子に劣らない。」

「仮称三式通常弾の弾子では航空機用防弾タンクに着火しないため(後略)」

等の否定的な評価も見られますね。

562 ：名無し三等兵：2018/07/05(木) 21:08:46.22 ID:9v+c93ub.net

>>561
日本機に防漏タンクが増えて米軍が航空機銃の.50calに曳光焼夷弾を多くした話は知らないのかね
高オクタンガソリンは引火性は高いけど発火性は低いのよ
熱くなるより火を付ける方がずっと燃え上がり易い

563 ：名無し三等兵：2018/07/05(木) 23:51:23.05 ID:iY/mezuW.net

思えばマリアナ沖海戦もあんなロングレンジギリギリを狙ってうろうろしてなくて
お互いがちで殴り合える距離までいってれば潜水艦にいいようにやられることもなく
調子に乗ったアメ公が距離ギリギリでとばした飛行機が燃料不足で勝手にバタバタ落ちて大勝利

564 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 07:08:33.68 ID:xDjjq2mV.net

>>562
弾子が防弾タンクを撃ち抜けないからでしょ

565 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 10:34:04.48 ID:HhZXGKbi.net

>>564
防弾タンクの装甲坂は何mmくらい?

566 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 11:06:17.19 ID:TQHcwtYD.net

防弾タンク＝防漏タンク
装甲なんて無くて1〜0.5mmのアルクラッド外板抜けた7.7mm弾がズボズボ貫通するシロモノ
三式弾の弾子でも軽く抜ける

567 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 11:16:30.22 ID:OnSVaV/c.net

おもえばＦＵＫＵＳＨＩＭＡの放射能汚染水タンクなんか弾どころか何もしなくてもどんどん崩壊してもれ放題ですしね、自由民主党は日本国と日本国民に地獄を与えたよね

568 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 11:27:03.77 ID:OnSVaV/c.net

83 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2018/07/02(月) 13:25:17.51 ID:IIxXFD9J0 [2/6]
薩英戦争

薩摩側の砲台によるイギリス艦隊の損害は、大破1隻・中破2隻の他、死傷者は63人（旗艦ユーライアラスの艦長や副長の戦死を含む死者13人、負傷者50人内7人死亡）に及んだ。

当時の世界最強のイギリス海軍が事実上勝利をあきらめ横浜に敗退した結果となったのは西洋には驚きであり、当時のニューヨーク・タイムズ紙は
「この戦争によって西洋人が学ぶべきことは、日本を侮るべきではないということだ。彼らは勇敢であり西欧式の武器や戦術にも予想外に長けていて、降伏させるのは難しい。
英国は増援を送ったにもかかわらず、日本軍の勇猛さをくじくことはできなかった」と評している。

イギリスは講和交渉を通じて薩摩を高く評価するようになり、関係を深めていく。薩摩側も、欧米文明と軍事力の優秀さを改めて理解し、イギリスとの友好関係を深めていった。

569 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 11:33:55.08 ID:ZsnSQZYc.net

これはガイジ

570 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 11:37:06.76 ID:OnSVaV/c.net

せごどんもみてないじょうよわ（なぜか変換できない)がなにかほざいてる、戦艦ＶＳ要塞の一番いい実例だろうに

571 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 12:05:36.18 ID:TQHcwtYD.net

>>567
当時の政権政党だった民主党とその一派が招いた史上最大の災厄だね
あのような間違いは二度と犯してはならない
誰がやっても今よりマシなんてのは全くの虚言妄想だった・・・

572 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 12:19:39.24 ID:OnSVaV/c.net

>>571
安倍乙

573 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 12:28:32.23 ID:0w3J5oq1.net

なんかおかしいな
そんなに簡単に燃料タンクズボズボ抜けて火災起こせるなら
逆に言えば普通の対空弾で十分って話じゃん
三式なんかいらないよね？

574 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 13:44:08.89 ID:74TlmX/E.net

だから零式弾のほうが危害半径も生産数も多いだろ…

575 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 14:10:36.08 ID:4zIyEW5K.net

多い少ないじゃなく三式の存在意義があるのか？

576 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 14:45:33.02 ID:TQHcwtYD.net

そりゃ貫通するだけじゃ火が出ないからな
曳光焼夷弾が効果的だったのは燃焼ガスでガソリンに火がつくから

577 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 16:20:37.99 ID:sOfV7VOi.net

機銃弾と赤熱した砲弾の破片が同じとか思ってんだ
馬鹿だろ

578 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 16:54:23.14 ID:qTuXu+FR.net

防弾ナシの日本陸攻も高角砲弾の破片を大量に浴びてるんだが、意外と落ちない。

579 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 17:03:42.64 ID:jVAQTAYf.net

砲弾の破片が赤熱化してるとかｗ

580 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 17:05:04.04 ID:TQHcwtYD.net

空中で炸裂した榴弾の破片が赤熱化とか戦記小説でも真に受けてる馬鹿なのか
なんのために焼夷榴弾とか作ってると思うんだ・・・

581 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 17:10:41.60 ID:sZWeKypT.net

破片浴びせたくらいじゃなかなか火を噴かないから三式弾作ったのになw

582 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 17:24:14.34 ID:bn4HXDBZ.net

「零式弾じゃ不足かも」で三式弾作ったはいいが
できた三式弾も「これ役に立つのか？」と疑問視された

結局はもろもろ考慮したら「零式弾でいいや」で落ち着く羽目に

583 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 17:54:44.30 ID:TQHcwtYD.net

元々海軍しか使わないし軍艦が無くなったら撃つプラットホームも無いわけで・・・

584 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 18:41:56.23 ID:VfuVFM1e.net

高射砲に焼夷榴弾なんて使うのか？

直撃前提の機銃弾と高射砲弾一緒にするのは馬鹿

585 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 19:39:39.44 ID:TQHcwtYD.net

焼夷効果の乏しい榴弾に焼夷効果を持たせるのに焼夷榴弾を作ったって話なんだが？
航空機のタンクを貫通して火を噴かせるには直撃する機関砲や弾子に焼夷剤を積めるのが効果的って事だろ馬鹿か

586 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 20:28:35.47 ID:k3ePvzoD.net

高射砲の榴弾は燃やすのが目的じゃなくて、
破片による機体構造自体の被害を狙うものだからな。

燃料タンク防弾していようが関係ないのよ。

587 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 00:17:39.13 ID:3rS/9cMt.net

>>585
そしたら焼夷剤つめた弾子じゃ防弾タンクは貫通できずと

588 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 00:40:59.31 ID:0jBTsEqc.net

>>571
これは恥ずかしい

589 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 03:03:03.70 ID:hTEi8yCg.net

>>587
4mmの鋼板を貫通するのを確認されてるのに米軍機のタンクは貫通できなかったなんて
またいつもの珍説吹きか？w

590 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 07:42:34.86 ID:1lsQmMes.net

炸裂点を頂点とする円錐状の空間を攻撃できる。同じく対空射撃用に使われた通常形式の14センチ砲用零式通常弾では、炸裂点の全周囲に対して高速で鋭利な破片を飛散させ、
起爆時の高熱で着火性も持つため、効果範囲と命中率・破壊力に劣る三式通常弾の開発は不要という意見もあった[要出典]。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/San-shiki_dan_explosion.jpg

当時の対空射撃技術では、高角砲の射程外である10km以遠の目標に対し、三式通常弾の効果範囲では命中が難しく、アメリカ軍側の資料には「パンパンと破裂するがまるで花火のようで、実際の被害は少なかった」との記述も存在し、
対空射撃での確実な戦果は、ほとんど確認が無いとされる。また、三式通常弾の弾子は航空機の防弾タンクを貫通できたが、空いた穴は防弾構造のゴムに塞がれてしまったために焼霞弾としての効果が薄く、
大戦末期には着火性を向上させた新型焼夷弾子に切り替えていたという説もある。[要出典]

開発に携わった黛治夫大佐は、マリアナ沖海戦時の重巡洋艦「利根」艦長として実際に三式通常弾を使用しており、戦闘詳報において「大口径砲の三式弾はその威力絶大であり、20センチ砲以下にありても、極めて有効なり」とした上で
「搭載数を少なくとも現在の3倍に増額の要ありと認む」と具申しており、また、レイテ沖海戦時に戦艦「長門」の戦闘指揮所で三式通常弾の実射の模様を目撃した田代軍寿郎の手記には、
「大和」と「長門」による三式通常弾を使用した攻撃で、来襲したB-25 ミッチェル爆撃機約50機の半数以上を撃墜したとの記述がある[1]。
（ただし、大和・長門の捷一号作戦時の戦闘詳報によれば、B-25の撃墜数は「他艦との共同で5機」となっている）。しかし、レイテ沖海戦後に日本海軍が重視し、搭載数を増やしたのは零式通常弾だった。

591 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 07:50:24.35 ID:hTEi8yCg.net

結局出典の出せない珍説だったんだなw

592 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 08:12:22.19 ID:ivRf+ToT.net

>>588
これはガイジ

593 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 09:00:58.84 ID:5+LanWuS.net

>>589
4mmの鋼板を貫通するのを確認されてる[要出典]

米軍機のタンクは貫通[要出典]

594 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 09:46:27.16 ID:hTEi8yCg.net

>>593は桜と錨も知らん池沼w

595 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 10:28:08.47 ID:E5FKeVx4.net

4ミリ程度とか普通に俺が蹴り破れてしまうレベル

596 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 10:43:06.58 ID:jcik9SRC.net

アホすぎるだろ
当時のヘルメットが1mmのプレス鋼板とかなのに4mmの鋼板が踏んだくらいで抜けると思うのか・・・

597 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 10:46:30.73 ID:E5FKeVx4.net

当時のヘルメットが1mmのプレス鋼板　←　紙じゃないですかヤダー、まああまり重くても普段使うのには嫌かも知れませんね

598 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 10:51:22.07 ID:hTEi8yCg.net

日本の九八式鉄鉢が2mmに追加で2mm鋼板を付けて300mmで小銃弾を止められたらしいな
4mmの鋼板蹴り破る>>595はサイボーグかなんかだろw

599 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 10:54:34.91 ID:hTEi8yCg.net

おっとタイプミスw
合計4mmの厚みで300mからの小銃弾を止められるらしいw
>>595が蹴り破るのを見せて貰おうぜww

600 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 11:04:16.40 ID:Y4r6hC9E.net

きっとM1小銃で戦車の20mmの装甲が抜ける世界なんだろう()

601 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 11:06:43.80 ID:jcik9SRC.net

ID:E5FKeVx4は4mmどころか0.2mmのスチール缶も踏み潰せなくてこける間抜けだろ

602 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 11:26:28.75 ID:ROhyR21O.net

通常の小銃弾はしょせん柔らかい鉛だからな。鉄弾なら耐えるのに12mm程度の厚みが要る

603 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 11:36:50.40 ID:eVai7pdJ.net

>>594
なんだ、特定条件下では4ミリ貫通するし、別条件では2ミリしか貫通できないって話か

604 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 11:39:39.59 ID:LHE7gpc0.net

4mmの鋼板を蹴破るとか某格闘ゲームのボーナスステージですか？
（中学の頃アレに影響されて廃車置場の車に回し蹴り喰らわせて足首骨折したアホヤンキーがいたw）

605 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 11:52:20.68 ID:YknKRdt2.net

距離指定せず何ｍｍの装甲貫くって話は意味が無い。

606 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 12:03:30.97 ID:YknKRdt2.net

いつも射距離から撃角まで細かく話してるのに、
結局何にも理解してなくて相手ののしるだけのスレになったな。

607 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 12:08:34.18 ID:jcik9SRC.net

そりゃ砲弾の貫通計算と違って弾片や弾子の貫通力なんか条件次第としか言えんからな

608 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 12:15:17.68 ID:YknKRdt2.net

距離が離れりゃ威力は落ちるってだけの話なのに
それを距離条件何も書かずに貫ける貫けないの話しても誰も納得しない。
炸裂地点から何ｍ想定でどうなのかくらいでやって欲しいね。

609 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 12:38:25.01 ID:/M+J/kDJ.net

小銃の38式実包でも400mで8mm鋼板抜けるなんて書かれてる。
鉄芯の徹甲弾では150mで8mm鋼板貫通とあったりする。

初速撃角鋼板性能の条件無視されると
徹甲弾いらないになる。

610 ：暫編第一軍：2018/07/07(土) 12:45:28.13 ID:SP7cjJM8.net

　「桜と錨」氏のところにある三式弾弾子の4mm鋼鈑貫通の件はちゃんと条件が示されていますね。
存速200〜300mで4mm、存速100〜180mで2mm厚の鋼板を貫通するとありますから、
無条件で4mm貫通を認めているわけではないようです。
　この存速を維持できる距離が如何ほどかと航空機に対して必要な威力が上記で間に合うかという問題が残りますね。
存速を維持できる距離は残念ながら同氏サイトでも見当たらなようです。

　上で他氏が挙げられていた「火器弾薬技術ハンドブック」によれば、
米軍の損傷基準では3.2mm軟鋼板を貫通する破片威力(エネルギー)は地上の航空機に対し有効で、
近代の爆撃機に対する対空射撃では同3.2〜9.5mm貫通を必要とします。
　とれば4mm貫通なら地上の航空機に対しては有効、2mm貫通では威力不足となり、
飛行中の爆撃機に対しては4m貫通でもギリギリ有効か或は威力不足かというあたりになります。
　

611 ：暫編第一軍：2018/07/07(土) 12:47:15.19 ID:SP7cjJM8.net

　三式弾の効果について出典が明らかな記述として挙げた>>561の「呉海軍工廠造兵部史料集成」から書き込みに少し捕捉します。

「(三式弾は)鉄パイプの寸法に案外精度を必要としたなど、製造にかなりの工数を要した点が指摘される。」
　これは製造工数の問題で効果の話ではないですね。


「三式通常弾と通常弾の効力比較　通常弾の炸裂弾片の方が明らかに危害容積が大きく、
然もガソリンタンク系統に対する破壊効力も大きく、
弾片が非常に高温を保持する点から着火能力は焼夷弾子に劣らない。」
　これは砲熕部検査官大川邦之助大佐の証言です。
破片も高温を保持して着火能力が劣らない点が興味を引きます。>>562氏のご指摘は大川大佐に向けられるべきでしょう。

　但し別の部分で
「充分点火した弾子漏出したガソリンに接した場合の着火は確実」
ともありますから、
防弾タンク(防漏タンク)のように漏出が止まってしまう構造の物に対しては漏出量との関係で少量が燃えて終わってしまうか、
漏出量が多ければ周囲に延焼を期待できるか、効果に違いが出てきそうです。

612 ：暫編第一軍：2018/07/07(土) 12:55:10.36 ID:SP7cjJM8.net

「仮称焼夷弾　地上物件および艦船搭載物件の償却が目的である。」
　三式弾や焼霰弾と異なり弾着させて周囲を焼き払う(破片もある)目的の砲弾ですが、
焼夷子の成分は三式弾のそれにテルミット(高温発生に有利)を44.5%も加えたもの。
　7〜14mにある揮発油槽、5〜14mの航空機内特製燃料層には着火するが、
5mの重油缶、9mの重油浸漬鉋屑には点火しないとあります。
　意外に効果範囲が狭く感じられますが、
14ｃｍ砲用しか要目が示されていませんから中口径砲弾のサイズの問題もあるのでしょう。

　これは鉄パイプ弾子を使用しない点で貫通の問題では別になってしまいますが、
燃焼については三式弾の燃焼剤を改良したもののようです。

613 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 13:13:46.77 ID:5+LanWuS.net

>>603
参考文献wを書き忘れた講談社みたいw

614 ：暫編第一軍：2018/07/07(土) 13:20:53.99 ID:SP7cjJM8.net

　危害半径についても考えて見ます。
　「桜と錨」氏のサイト情報では三式弾の弾子の密度は以下となっています。
46cm　距離400m　密度0.156/平方m
40cm　同400m　同0.111
36cm　同400m　同0.063
20cm　同200m　同0.123
12.7cm　同200m　同0.037
　三式弾も改良型になると弾子放出後に残る弾体を炸裂させて破片効果も狙うようになりますが、
弾子だけだと上記で意外に密度が低いことがわかります。
　また弾子密度はわかるものの、それぞれの存速については記載がありません。
このあたりで存速を失うのかまだ遠くまで飛ぶだけの存速を残しているのか。

　「呉海軍工廠造兵部史料集成」より14cm砲の零式通常弾は弾片危害半径250m。
上記200mの20cm砲弾弾子と比較して50m遠い距離で密度は約8倍です。
　破片組成は100g以上60個、50g以上167個、50g以下906個、計1113個。

　三式弾は弾子を前方10〜15°の範囲に放出するのに対し、
零式弾はより広範囲に弾片を飛散させるため実際の危害半径も見かけの数字よりかなり広い筈です。
　とはいえ、零式弾の250mという危害半径は対人危害半径ですから対航空機の場合は数分の1乃至10分の1程度に密度が低下する筈。

　こうして見ると三式弾の着火能力を疑わない場合でも、
凝った造りの三式弾を待つまでも無く一般的な零式弾ならより小さな砲弾で同等以上の威力範囲を持ちそうです。
　三式弾も防護り弱い可燃物に対する焼夷弾としての価値はあると思いますが、
後に弾体を炸裂させるようになるのはこういう理由があったのでしょう。

615 ：暫編第一軍：2018/07/07(土) 13:39:15.45 ID:SP7cjJM8.net

捕捉の補足
　>>561>>611で書いた三式弾弾子の意外な生産工数上の問題ですが
、「旧海軍技術資料」では、
「650発の小丸を機械付上することは大変なことであるから自分(渋谷)の考えで艦艇の古罐管を適当の長さに切断し、
その切削片に取り換えて極めて迅速に製作し(後略)」
とあります。
　時期は不明ですが弾子の鉄パイプは廃材利用に切り替えられていたようです。
三式弾の面倒な製造工数を削減する意味でこれはこれで有効利用でしょう。

616 ：暫編第一軍：2018/07/07(土) 13:43:08.73 ID:SP7cjJM8.net

>>611と>>612の間に入れるべき部分が抜けておりました。
連投済みません。ここで一旦終わります。

「試製焼霰弾　仮称三式通常弾の弾子では航空機用防弾タンクに着火しないため、
黄燐を含んだ弾子(放出時に着火する)をもって着火しようとするもので、
焼夷効果のより向上を企図した焼霰弾である。」
　三式弾の効果が不充分であるため開発された同様の目的の砲弾ということになります
。しかし着手時期が遅かったようでS19年5月に量産されていたのは50/12のみで、
50/12.7は実験終了の段階、後に短20用も出来ましたが大口径砲にはなかったようです。
　弾頭部炸裂式と弾底部炸裂式があります。

617 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 14:03:43.40 ID:jcik9SRC.net

書いてる担当者が別人で別の意見を書いてるとしか思えんな
三式弾の弾子は燃焼で3000度の燃焼ガスを出すとなってるのにそれで火が付かないタンクに
榴弾の破片の熱くらいで発火するわけが無い

破片の熱で焼夷効果があるなら焼夷弾子では火が付かないなんてあり得ないからな
ID:SP7cjJM8は変だと思わない時点で三式弾が役に立たない結論にしようとして思考停止してる

618 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 14:13:02.79 ID:44/P0j5W.net

ああいつものさわってはいけないキチガイか

619 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 14:16:34.80 ID:hTEi8yCg.net

つか飛んでる機体に止まってる物体が当たっただけで50〜100m/sの速度で当たる事になるだろw
実際は実験の結果より貫通力があるんだよ？w

破片数も通常弾のは100g以上の数は三式弾とは話にならん少なさで拳銃弾以下の破片が大部分だろw
それこそ機体の外板も貫通しない破片なんか無意味w

620 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 15:32:29.70 ID:/C1VnMNC.net

>>619

40センチ砲弾

零式の炸薬44キロ、砲弾炸裂で破片が飛散する速度と、
わずか1.4キロの放出薬で放出される三式の弾子では速度が違いすぎるな
弾子の速度は、要は砲弾の存速だろう

運動エネルギーは質量×速度二乗

621 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 15:56:56.11 ID:jcik9SRC.net

>>620
防衛省の爆破処理で計測した5inch砲弾の破片速度は500〜1000m/s
弾殻の薄い125〜500kg爆弾で破片速度が1000〜2000m/s
炸薬量は桁違いでも破片の飛翔速度はそんなに速くならん

622 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 16:13:00.09 ID:Mw8UCZRq.net

>>619
オマイは撃角とか存速とか勉強したほうがいい
飛行機がお腹をこちらに見せて撃角ゼロで飛んだりしない
そいで15榴の破片でも100m150〜400m/s、200m100〜200m/s位ある
飛行機の相対速度が弾子の存速にそのままプラスされるなら破片にもそうなる

623 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 16:25:29.18 ID:hTEi8yCg.net

>>622
お前はアホだなw
三式弾の弾子は何メートルで残速いくらか分からんから200mでも200m/s以上かも知れなんだが？w

624 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 16:28:18.47 ID:STs9KFlH.net

三式の弾子放出速度は200m/s
砲弾爆発破片速度の1/5以下

三式はこれに砲弾存速が乗るけど、
それはどれも同じ

625 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 16:38:18.38 ID:hTEi8yCg.net

>>624
大部分の破片は弾子よりはるかに小さいから減速も大きいわけだが？
対空砲弾の危害半径とか調べた事無いのか？w

626 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 16:40:29.19 ID:5+LanWuS.net

>>621
それ、砲弾存速は加味してるの？
空中爆発だから、地上爆発の破片速度に砲弾存速が加算されるよ

三式の弾子に毎秒400メートルを期待するなら、零式の破片にも毎秒400を加算すべし

627 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 16:50:34.75 ID:YknKRdt2.net

なんか思い込み激しい人がいて、
事実を並べるだけで攻撃のレスつけるんだな。
hTEi8yCgはその典型
爆発位置が対象航空機からどれだけの距離で想定して、だから双方でこう違うとやりゃいいのに、
それを自分の脳内設定出さずにスレを荒らすことだけ考えてる。

628 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 16:50:42.95 ID:hTEi8yCg.net

>>626
お前は頭の悪い駄レスする前に破片と弾子の残速が同じように減ると証明しろよw

629 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 16:51:48.93 ID:5+LanWuS.net

>>625
空気抵抗があるから

空気抵抗は投影面積に比例する
中空の焼夷弾子は、ソリッドな破片に比べて質量が小さいのにサイズがでかく、かつ飛散速度が遅い

つまり、質量かける速度二乗である運動エネルギーが小さいうえに、空気抵抗が大きい

三式弾は現実に戦果が上がっていないので、それはなぜかと考えるのが順番というもの

630 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 17:03:27.13 ID:hTEi8yCg.net

>>629
ほうw
三式弾じゃ戦果が無いが通常弾なら敵機を落してるんだな？
当然同一戦闘でどっちも撃ってる戦艦や重巡の主砲で撃墜比率を記録したデータを出してくれよ
まさかデータも無いのになぜか考えたりしないよな？w

631 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 17:10:40.96 ID:9032Xy59.net

>>629
ただ通常の高角砲弾で戦果が挙がってるかというと弱いかな？
まぐれ当たりレベルが日本の実情。

砲弾の弾片は空気抵抗が大きい形状で、そのため急速に弾速を失う。
広い範囲に飛び散るが当たっても効果は低い。
そこで空気抵抗の低い三式弾の弾子が発明されたわけで・・・

632 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 17:12:00.65 ID:5+LanWuS.net

>>630
時限信管付きの榴弾で破片を撒き散らすのを、高角砲弾ともいう
飛行機いっぱい落としてるだろ
別に主砲弾である必要はない

君の参考文献には書いてないかな？

633 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 17:17:47.28 ID:YknKRdt2.net

三式の弾子は空気抵抗が大きい
球に対して円柱は倍くらい空気抵抗が大きい、直径25ｍｍに対して長さ70ｍｍなので
球体のＣＤ0.34に対して0.69〜0.70あたりになる。
その上中空なので密度からも不利。
機銃弾と違い回転与えて飛行姿勢をコントロールできてもいない。

634 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 17:17:55.17 ID:hTEi8yCg.net

>>632
アホなのか？w
通常弾が三式弾より優れてると主張するなら同じ砲で両方使った結果見ないと分からないだろw

635 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 17:22:21.55 ID:jcik9SRC.net

>>633
いや砲弾の破片て全然丸くないから・・・
見れば分かるけど凄い奇怪な形になってたり中空の円筒どころじゃない変形してるぞ

榴散弾みたいに丸いビットを沢山仕込んだ砲弾はあるけどね

636 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 17:22:30.82 ID:YknKRdt2.net

>>634
なにも出さず吠えるだけなら迷惑なので消えてね。

637 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 17:24:41.51 ID:YknKRdt2.net

>>635
空気抵抗の勉強しておいでね。
スカイダイビングの人間の方がなぜ円柱より空気抵抗小さくなるのかもね。

638 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 17:27:56.43 ID:5+LanWuS.net

>>634
四十口径十二糎七高角砲三式焼霰弾改一

これの戦果は見当たらんなあ

639 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 17:28:13.87 ID:jcik9SRC.net

>>637は砲弾の破片がスカイダイビングみたいに姿勢を制御して空気抵抗を減らすと思ってるのか・・・

640 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 17:32:50.08 ID:hTEi8yCg.net

>>638
主砲より三式弾使ってない砲じゃ参考にならん
戦艦や重巡の主砲なら使用数は十分だからデータ出せるだろ？
あるならだがw

641 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 17:55:42.98 ID:5+LanWuS.net

>>640
実例でいうなら、三式と零式の主砲対空射撃はどちらもダメというほか無い
砲弾の性能差以前に、主砲射撃盤は平射用だから、もともと対空射撃を当てようが無いから

三式も零式もまともな命中例が無いから、低速の焼夷弾子と高速の破片でどちらの威力が高いかという理屈の話をしている

理屈で比べる限りは、三式弾子が零式破片より威力大という根拠は出てこないようだね

642 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 18:08:51.43 ID:hTEi8yCg.net

>>641
アホ過ぎるw
自分で>>629に答え出してるじゃんwwなんて書いたのか読み返して真っ赤になれよw
弾のせいじゃなくて砲が対空射撃に向いてないからなんだろ？

挙句にどっちも当たらないから比べようが無いが理屈では通常弾がマシ(キリッとかww
その理屈が的外れなんだから珍説以外のなんなんだよww

643 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 18:18:22.79 ID:5+LanWuS.net

>>642
wが多すぎて何が言いたいのか分からんが
要は>629に賛同するわけ？

中空低速で空気抵抗大の弾子と、超高速なソリッド破片の威力差は後者の勝ちでFAか

644 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 18:34:23.80 ID:hTEi8yCg.net

>>643
馬鹿の上に文盲じゃ救いようがないなw
砲が対空射撃に向いてないからどっちも当たらないんだろ？
>>629の最後の行に何書いたんだ？w

三式弾で戦果が上がらないのはそのせいなんだろ？
空中で炸裂した時に超高速なのは破片も弾子も一緒だし命中距離によっては弾子の方が
ずっと高速だったかも知れないわけだか？w

まさか変形して飛んでいく破片が>>367みたいに自分で姿勢制御して飛んでいくと思ってる
底抜けアホなのか？w

645 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 18:36:36.48 ID:hTEi8yCg.net

おっと>>367じゃなくて>>637だったw
あんまり珍説吹く奴がアホ過ぎてタイプミスしたわw

646 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 18:43:40.04 ID:z3rCqbue.net

焼夷性で断片が弾子より上だとか距離辺りの分布が云々とか詭弁の類だからな

647 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 19:31:08.89 ID:Mw8UCZRq.net

呉の海軍工廠造兵部に文句言うんですねえ。

648 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 19:39:22.95 ID:jcik9SRC.net

別に三式弾の方が通常弾より焼夷能力で劣るだとか弾子が破片より貫通力が無いだと書いてないからな
勝手に解釈してる奴が居るだけ

649 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 19:40:50.60 ID:Mw8UCZRq.net

破片初速は1000から2000m/s位だけど弾子は四式25番で450m/s位みたい
https://forum.warthunder.com/index.php?/topic/390984-japanese-air-bombs-including-prototypes/
結構遅い

650 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 19:46:51.04 ID:Mw8UCZRq.net

>>648
勝手な解釈してるの貴方みたいだよ>>617読むと
>>610-616読み直したけど
通常弾の破片は着火能力で三式弾の弾子に劣らない
三式弾の弾子では防弾タンクに着火しない
の2点があるけど誰も着火能力で通常弾の方が上とは書いていないよ

651 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 19:47:27.37 ID:5+LanWuS.net

>>644
至って冷静にファクトだけを書く

八九式高角砲用の三式弾もあるから、対空射撃で使うこともできる
ただし、高角砲用の三式弾でも命中事例は見当たらない
（あったら紹介願いたい）

主砲対空射撃にこだわるなら、砲弾の性能以前に射撃指揮装置が平射用だけなので、三式と零式を比較できる命中事例が無い

だから、事例ベースじゃなくて、物理法則から破片なり弾子の威力を比較するなら、その要素は�@重量、�A速度、�B形状（=空気抵抗に影響する投影面積）

最大限破片に有利に考えても、

�@�B
弾子<=>破片 破片には形状がいろいろあるから勝負なしでもいい
ただ中空の弾子は、投影面積が大きい割に重量が小さいから、運動エネルギーはソリッド破片に対し有利な要素はない
�A
弾子<<<<破片

以上から、威力=�@＊�A^2＊�B＊係数なので、�Aに圧倒的な差がある以上、運動エネルギーは破片の勝ちという推定が成り立つ

あとの要素は密度かな
>614によれば破片は弾子の8倍

652 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 19:59:52.21 ID:jcik9SRC.net

>>650
何も勝手な解釈はしてないが？
三式弾で着火しないなら通常弾でも着火しないのは同意なんだろ？

653 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 20:06:59.79 ID:YknKRdt2.net

>>649
四式25番の何が比較になるのか教えて欲しいところだ。

654 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 20:08:37.93 ID:YknKRdt2.net

>>652
いいかげんその場合の条件全部書いてくれ。
中途半端に何も書かずにあとから能書き垂れるのはもうたくさんだ。

655 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 20:12:47.37 ID:hTEi8yCg.net

>>651
高角砲用三式弾はほとんど割り当てが無かったのが記録に残ってる
ほとんど使ってない物に戦果が記録されてないのは当たり前

破片なんて平べったい物なら円柱より明らかに空気抵抗が大きい
形の均一な弾子＞＞＞＞＞＞＞全く不均一で空気抵抗の激しい変形した断片
ほぼ全ての断片が激しく変形している事を考慮すると抵抗はこうなる

ほとんどの破片が機体を傷つける威力をすぐ無くす事を考えれば均一な弾子を
指向して集中できる三式弾が効果範囲に入った敵機に対する効果が大きいW

656 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 20:13:42.85 ID:NdCFO3A8.net

三式弾の弾子を表面にディンプル加工した球形なら遠くまで飛んだのかな？

657 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 20:34:16.50 ID:STs9KFlH.net

いくら三式あげしたところで役立たずは変わらない。
日本以外でこんな砲弾使ってない。
コストに見合う成果は仮想戦記だけというw

658 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 20:54:46.48 ID:hTEi8yCg.net

いくらシナチョンが三式弾sageしようが撃墜例があるのは変わらないw
他国の戦艦の主砲は航空機に対して無力だった
通常の対空兵器の届く遥か手前から攻撃手段があるのは立派なアドバンテージw

659 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 21:12:04.73 ID:STs9KFlH.net

その妄想を零式弾で粉砕された基地外

660 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 21:15:47.36 ID:hTEi8yCg.net

ホラと妄想しか言わないシナチョンが何かほざいてるなw

661 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 22:12:23.37 ID:BVNpfekC.net

ところで12.7mm高角砲の通常弾の弾片による有効範囲（航空機になんらかの被害を与えられる範囲）は
桜と錨のブログによると、遠近・左右・上下で20m。
つまり半径10mほどの割と狭い範囲。空気抵抗が大きく弾片の速度が急激に低下するため

反面、12.7cm砲の三式弾の特徴は有効範囲が円錐状になること。円錐は長さ700m、円錐の底辺は130m
（弾道学専門家の海軍少将・磯恵氏の記事より）

また弾子の速度は砲弾の在速に左右される。つまり砲弾の在速が500m/sの場合、放出速度が200m/sなので、弾子は700m/sで飛び出す。

662 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 22:14:55.93 ID:5+LanWuS.net

>>658
案の定、最後はシナチョンレッテルに三式弾sage認定か
毎度そうだけど、愛情比べじゃ軍板の議論にならないんだよな
三式と零式の比較だから、どっちが勝っても日本なんだけどな

navweapsに米16inMk7の対空射表みたいなのが出ているので、アメリカもHC弾による主砲対空射撃を考えたことが分かる

これによると装薬量で射程を調節していたようで、同仰角で弾丸飛翔時間2秒、6秒、10秒の設定があり、射距離は遠くても7,000メートル台
高速目標を狙うためリードアングルを最小限にしたようで、この結果射程はかなり短い
縦深を両用砲と棲み分けるのではなく、主砲弾の威力で編隊の一網打尽を目論んだのだろう
結局主砲対空射撃は不採用になったようだが

663 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 22:21:31.34 ID:BVNpfekC.net

>>492
>　砲弾を弾着前の想定ポイントで炸裂させる調定は相当シビア

日本海軍の高角砲弾の信管作動誤差は±0.15秒。三式弾を敵上空400mで爆発させるとして
砲弾の在速450m/sなら、空中爆発に際して±60m ほどの誤差が生じたはず。誤差の範囲

664 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 22:40:27.71 ID:YknKRdt2.net

>>662
弾子43個では微妙に過ぎる。
それに700ｍで円錐底辺130ｍは完全に計算値じゃないか。
弾子も直径20ｍｍｘ長さ50ｍｍの70ｇで36ｃｍ以上の三式より半分以下の重量

665 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 22:43:30.44 ID:BVNpfekC.net

>>664
計算ではなくて実測値。三式弾が空中爆発してる写真がWikipediaにも載ってるよ

666 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 22:50:06.19 ID:hTEi8yCg.net

>>662
おや？シナチョンじゃないのか？w
愛情比べなど興味は無いがホラしか吹かないシナチョンと話しても無駄だからなw
竹島を不法占拠する朝鮮人は出て行け！
シナ人は尖閣に近寄るなチベットを開放しろ！くらい書けるよな？

667 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 22:50:13.09 ID:YknKRdt2.net

>>663
その敵の現在位置の計測と未来位置の算出に問題があるから対空砲火は当たらないといわれる。
地上設置の高射砲がそれなりの戦果を挙げているのは目標が大型爆撃機で水平爆撃で進路予測もしやすいから。

それを揺れる艦上で機動中の敵機相手に正確にできるなら、
そもそも通常の高角砲弾で十分だし、
アメリカの5インチＶＴ付き砲弾で特攻機は全滅してる。

668 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 22:53:21.77 ID:5+LanWuS.net

>>661
三式弾の有効範囲は底面直径130メートル、高さ700メートルの円錐なら、体積は300万立方メートル
ちな東京ドームが124万立方メートル

対して通常弾は半径10メートルの球で4千立方メートル

三式弾の有効範囲が広いのはすごいが、東京ドーム2.4個分の範囲に弾子が43個
本当にこの中に飛行機が入ると被害あるの？
計算違ってない？

669 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 23:04:46.48 ID:CqDxPrUn.net

三式弾のように、前方に飛ぶ形なら相対速度は増す方向だが。
全方向に破片が飛ぶと、方向によって相対速度は大きく異なるな

670 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 23:13:02.25 ID:z3rCqbue.net

有効範囲が10mしかないから破片が10m範囲にしか飛ばないってわけじゃないからな
一番脅威になる破片で航空機に損害を与えられる範囲って事だろう

逆に言うと弾子より高速で飛び散った弾片はたったそれだけ飛んだだけでエネルギーを失う

671 ：暫編第一軍：2018/07/08(日) 00:32:20.60 ID:HiGjq9fI.net

>>649
　弾子の初速450m/sならまだ早い方です。
　十四試3番3号は150m/s、三式25番3号と三式6番3号では300m/sとのこと。(「日本海軍の爆弾」)


　それにしても>>614に自分で書いたことではありますが、14cm砲の零式通常弾の危害半径250mとは少し違和感がありますね。
「呉海軍工廠造兵部史料集成」を見直しましたが誤読ではありません。
　同砲弾は弾重38kg、炸薬2.816kgですが、弾重の近い陸軍の15榴は30〜40m位の筈です。
もっとも陸軍のそれはラ式15榴試製尖鋭弾で弾重38.465kg、炸薬5.245kg(伝火薬含)、
四年式の十一年式榴弾は35.95kgと8.786kg。
　14cm砲の零式通常弾は同クラスの陸軍榴弾と比較して著しく炸薬量が小さく破片組成が大に傾くようですが。

14cm砲零式通常弾の破片組成
　破片組成は100g以上60個、50g以上167個、50g以下906個、計1113個
ラ式15榴尖鋭弾を上記区分に当て嵌めると
　100g以上73個、50g以上89個、50g以下1540個、計1702個
四年式15榴十一年式は
　100g以上26個、50g以上66個、50g以下不明755個を数倍上回る

　破片の検証については「地球防衛軍参謀」氏の協力でその緒についたばかりで現状ではここまでです。
そのくせ自分は水中防御に浮気中で。

672 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 00:33:03.73 ID:V4jcoiXt.net

>>670
エネルギーを失うではなく、有効となる大きさの断片が少なく飛散密度も小さくなる為。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/1550/shell_var/he.htm
ここのラ式15ｃｍみればわかるが、対人なら3ｇもあればそれで充分
他の砲弾の例から対人の威力半径は30ｍあたり
そして不定形の破片は軽い物はすぐ空気抵抗で速度が落ちるが、
大きい物ほど速度を失わず遠距離まで飛散する。

三式は一つの方向への破片の大きさと密度をコントロールした砲弾
うまく照準つけられれば効果的なので、
航空攻撃受けてストレスたまってる現場では一発当てれば一網打尽と思ってしまう。
それもこれも通常の対空砲火が有効とはいいがたいという現実があるから。
どうせならこいつで一発と思ってしまう心理は否定できない。
うまくいくかは別として。一発逆転好きよね桜花とかさくら弾とか回天とか。

673 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 00:39:42.86 ID:V4jcoiXt.net

>>671
>>14cm砲の零式通常弾の危害半径250m

25ｍｍ機銃の研究家さんは25ｍに修正していましたよ。

674 ：暫編第一軍：2018/07/08(日) 00:46:51.05 ID:HiGjq9fI.net

>>670
　破片の存速はそう単純ではないようですよ。「火器弾薬技術ハンドブック」によれば、155mm榴弾砲M107の破片効果として
3.2mm鋼鈑を貫通する破片は
距離213.4mで有効破片数72個、最軽量のものは97.5gで存速209m/s
同91.4mでは280個、29.8g、285m/s
6.4mm鋼鈑を貫通する破片は
　距離91.4mで有効破片数88個、最軽量のものは78.0gで存速387m/s

陸軍築城本部の防護材の評価式では
50kg爆弾を3.2mm鋼鈑で防御可能な距離は約78m、6.4mm鋼鈑では約39m。
しかもこの距離でも貫通してくる破片もあるため重要物の防護には注意を要するとしています。
※この式の性質上距離40m以内を計算するものなので3.2mm鋼鈑の78mは参考値です。

　かなりの距離でも相当数の破片が威力ある存速を残していることがわかります。
磯恵少将の言われる有効距離は単なる個別の破片の威力ではなく、
破片の密度も考慮したものと見る方が妥当です。

675 ：暫編第一軍：2018/07/08(日) 00:52:49.02 ID:HiGjq9fI.net

>>673
　おおっ。ありがとうございます。
　それなら>>614の見解は少々再検討が必要ですね。
　25平方mに1個なら15榴と比較してそれほど違和感のない数字に落ち着くようです。
大型の破片に組成が偏してしまうため個々の破片の威力は大きくとも、数が減り密度が低くなるということでしょう。
　原典を当たってみたいですね。

676 ：暫編第一軍：2018/07/08(日) 01:15:55.32 ID:HiGjq9fI.net

　尚、破片の存速を計算する方法も「火器弾薬技術ハンドブック」等に見られます。
私は未だ破片組成で止まっていますが、
存速計算はそれより簡単そうな式なので興味をお持ちの方は原典を当たっていただくと面白いと思います。
　米軍は20面体に模擬、旧陸軍は平板に模擬し長軸の回りに回転しつつ飛ぶと仮定して近似式を得ています。
　また「火兵学会誌」にも同様の話があったように記憶します。

　　そう言えば上記に関連し、三式弾などの弾子も本当に直進するのでしょうか?
　　砲弾から10〜15度で散界することになっていますが長い砲身や旋転、羽、弾子自身の推進機構などで針路を支持されていません。
破片程顕著ではなくても回転したり動揺したりしながら飛ぶのかも知れないなどと。

677 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 01:26:06.38 ID:3ejW0UFJ.net

>>674
広がるから損害を与えられないてのは人間や車両に比べて大きい航空機の面積を考えるとありえない
例え当たってもダメージを期待できないから半径10mを有効範囲としてるんだろう

678 ：暫編第一軍：2018/07/08(日) 01:28:47.79 ID:HiGjq9fI.net

>>674の補足です。
　3.2mm軟鋼板の貫通は地上にある航空機に有効とされる破片威力ですが、155mmM107の破片効果で3.2mm鋼鈑貫通の部分により踏み込んでみます。

以下は距離/有効破片数/密度/最軽量の破片重量/同存速
6.1m/1,400個/2.99個/0.992g/820m/s
12.2m/1,210個/0.648個/1.68g/674m/s
45.7m/500個/0.0191個/10.5g/384m/s
61.0m/390個/0.0084個/16.7g/335m/s
91.4m/280個/0.0027個/29.8g/285m/s
213.4m/72個/0.0001個/97.5g/209m/s

　距離が近いとかなり軽い破片でも有効破片になるんですね。
　おやすみなさい。

679 ：暫編第一軍：2018/07/08(日) 01:31:51.56 ID:HiGjq9fI.net

>>677
　航空機に有効な威力を持つ破片の数と距離について既に提示しましたのでご参考にどうぞ。
　>>672氏のご意見も参考になりますよ。

680 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 01:34:06.02 ID:V4jcoiXt.net

三式弾の弾子がどう飛ぶか？
比較的初速が低い、三式弾自体の回転で遠心力を受けている、
結果砲弾から射出されると散開する、なんてね。

681 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 01:49:05.43 ID:3ejW0UFJ.net

>>679
実際に10mも離れればダメージを与えられないとされてるんだから当たっても効かないんだろ
航空機って中身スカスカだからちっこい穴を空けるくらいじゃ無意味って事かもしれんが

682 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 08:03:44.39 ID:5c+/poW7.net

現代でもそうなんだが、日本の技術開発は部分最適は概ね優秀なんだけど、全体最適は米英に譲るな。
三式弾が対空戦闘に使えるとしても、防空戦なら、護衛の数を揃えて担当する防空エリアを取り決める、無線電話を普及させて管制を容易にする、アトランタ級のような艦を建造する。
ＶＴ信管実用化前でも、効果と実績は圧倒的。
結局、三式弾も、あと水中弾効果への対応もそうなんだが、限られたリソースの中で、帝国海軍は可能な限り工夫していた。
三式弾が有用なシチュエーションもあっただろうし、その限りでは失敗作ではない…米国相手には蟷螂の斧だが…

683 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 08:16:16.75 ID:CGKVk2vD.net

零式のほうがいいと黛以外は言ってるんだから失敗作だろ
黛がいいというのはそりゃ自分が開発したんだからなあ

684 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 12:54:31.66 ID:NY9SMLD6.net

むしろ三式弾の発射距離が遠くて撃墜誤認でいきなり何機落したとか過大評価されてるんだが

685 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 14:08:48.45 ID:sUoQw6G0.net

そろそろ戦艦本来の話題に戻したらどうだ
バルバス・バウとか

686 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 16:07:18.39 ID:VMrJ7c7p.net

これも荒れそうな話題だ

バルバスバウといえば大和！って流れから、アイオワやノースカロライナだってバルバスバウだと反論が入り、最後はシナチョン認定で終わり

687 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 16:31:38.63 ID:2HMbPVTl.net

バルバスバウッ！お前の匂いを消してやるッ！！

688 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 16:36:00.08 ID:VuMyN+Qa.net

>>678
> 以下は距離/有効破片数/密度/最軽量の破片重量/同存速

> 45.7m/500個/0.0191個/10.5g/384m/s
> 61.0m/390個/0.0084個/16.7g/335m/s

拳銃は弾丸重量7〜15グラム、初速300〜400m/sくらいだから
ほぼ同等だな。
陸上の榴弾は生身の人間を倒せる威力が基準なのだろう。

しかし軍用機は頑丈。後期の防弾が強化された米軍機は拳銃弾どころか
7.7mm重機関銃を撃ち込んでも滅多に落ちない。

689 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 16:39:47.72 ID:2HMbPVTl.net

ほならね、初速秒300メートルのベアリングなりパチンコ玉なり10メートル以内で受けて無傷かっていう話ですわ、当たり所悪かったら死ぬお

690 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 16:58:10.69 ID:NY9SMLD6.net

拳銃弾ていってもピンキリだし22口径なんかじゃ風防ガラスも抜けないんじゃないかね

691 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 17:28:38.25 ID:qdEawda5.net

特攻機対策で、40ミリが不足でVT仕込の76ミリにしたということは、40ミリ弾の直撃より、76ミリ弾の破片命中を米軍は選択したという事だね

692 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 17:41:04.27 ID:NY9SMLD6.net

それは単にまだ40mmのVT信管ができてなかったからじゃね

693 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 17:57:40.57 ID:qdEawda5.net

VTということは、破片命中を期待してのこと

40ミリ弾と76ミリだと弾丸の体積が7倍違う
破片総量も7倍違うということ

694 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 17:58:55.78 ID:2HMbPVTl.net

そもそも飛行機が無事でも乗務員が死んだり大怪我したらおわりだしなそういうのを狙うとしたら大正解、アメリカ軍は人間の屑

695 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 18:04:18.33 ID:3ejW0UFJ.net

チハたんはどんな徹甲弾もスルーして無敵だった
弾や断片が突き抜けるだけなど何の効果も無い

696 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 18:05:58.55 ID:x+aUqw3j.net

米軍機相手に7.7mm機銃は豆鉄砲とされる。25mm高射機関砲で無いと撃墜困難。これでも威力不足が指摘されてるが。

拳銃弾の例
　9mmパラベラム弾
　　弾頭重量08g　初速350m/s　エネルギー490J
　45ACP弾
　　弾頭重量15g　初速260m/s　エネルギー507J

九二式重機関銃
　　弾頭重量10.5g　初速820m/s　エネルギー3530J

九六式二十五ミリ高角機銃
　　弾頭重量250g　初速900m/s　エネルギー101250J

拳銃弾と25mm機銃弾の威力差は200倍くらいか

697 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 18:11:46.14 ID:x+aUqw3j.net

九二式重機関銃（徹甲実包）の貫徹力

ニセコ鋼板　　　　　　侵徹限界距離
　厚12mm　　　　　　　　200m
　厚10mm　　　　　　　　350m
　厚08mm　　　　　　　　500m
　厚06mm　　　　　　　　750m
　厚04mm　　　　　　　　1000m

698 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 18:37:33.63 ID:/ZOCKWNF.net

航空機用の外板は超ジュラルミンのアルクラッド材で整形後に焼き入れした物でアルミのイメージの
アルミ缶みたいにペラい物じゃなくて米軍なら1〜2mmで同等の鋼板並みの引っ張り強度がある

ようするに穴が開いても風圧で裂けない強度があった
だから炸裂弾の直撃で大破穴を空けたり曳光焼夷弾でガソリンに引火を狙ったりするようになった

699 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 19:13:09.43 ID:3ejW0UFJ.net

大戦末期に投入された赤とんぼによる特攻はレーダー反射の低い布張り機体でVT信管も無効化
炸裂弾の信管も作動せず40mm弾はズボズボ突き抜けるのみw

ステルス効果で迎撃機も間に合わぬ距離に易々と進入した赤トンボ特攻隊は5/7の命中という
脅威の命中率を記録し米軍の装備が全く役に立たないという恐怖を与えたのだったww

700 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 19:15:24.24 ID:2HMbPVTl.net

ゆうやけこやけーのーあかとーんぼー　←　これって特攻隊のことを歌った歌らしいね

701 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 19:50:12.95 ID:q1oPbWO0.net

ソードフィッシュと同じような事になってんだね

702 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 20:13:13.26 ID:CGKVk2vD.net

レーダーに映ってたけど、あまりに遅くて故障かもしくは鳥かなにか自然物なのかと迷って
わかった時にはもう至近距離まで接近されてて、対空砲も狙いをつける間もなく突入されたという
ソードフィッシュもチャネルダッシュの時は全滅したからね。

703 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 21:03:14.07 ID:NY9SMLD6.net

>>702
まあそれがステルスって事なんだけどね
現在のステルス戦闘機もレーダーに映らないわけじゃなくてノイズや自然物のエコーと区別がつかないだけ

704 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 22:02:51.22 ID:QLnZdo25.net

このスレに入るか微妙だけど
あんなにゴテゴテくっ付いてて
ステルスのスの字も無さそうなキーロフでもちゃんとステルスやってるって知った時の驚き

あれも小型のフリゲートとかコルベットぐらいにしかレーダーで映らないらしいね

705 ：名無し三等兵：2018/07/08(日) 22:09:11.75 ID:2HMbPVTl.net

キーロフくらいの船体なら41センチとは言わんが30センチくらいの主砲つけたくなっちゃう病をよくもおさえられたもんじゃ

706 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 01:05:50.39 ID:M/Is9COp.net

現行艦船のステルスは対艦ミサイル基準だからちょっと違ってくる
船のレーダーと違って対艦ミサイルに搭載されてるレーダーはショボくて最終誘導に入って探知した
エコー識別も人間じゃなくてプログラムで行われる

だから識別し易い上部構造物のエコーを目標にするようになっててマストや煙突にステルス形状を
取り入れるだけで一定のステルス効果が期待できるわけ
船体が普通の船なのに上部構造だけカクカクした単純形態の艦が多いのはそのせい

707 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 03:00:52.88 ID:4mKJyfp8.net

96マルチ使えば？

708 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 07:21:00.85 ID:ZipCFcen.net

三式弾については46サンチ砲弾を散弾銃の銃身に見立ててそこに炸薬を置いて弾子を前方に撃ち出す感じなのでしょうか？

709 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 07:30:07.10 ID:hHQD0cA+.net

対空砲火と飛行機の被害について

陸攻18機による高度三千mでの水平爆撃。目標、米巡ヒューストン。敵戦闘機ナシ。機銃は届かない、敵の反撃は高角砲のみ。

「敵の高角砲の射撃圏内から出ると、急に静かになった。あれだけの猛烈な弾幕を抜けて来たのに、落伍機は一機もない。〜
しかし、どの機にも翼や胴体に大孔小孔があいて、ジュラルミンの外板がパタパタしている。霧のように燃料を噴き出しているものもある。」

海軍少佐　須藤朔談

ワンショットライターといわれる陸攻は実は意外と丈夫。高角砲で撃ちまくられ多数被弾してても墜とされない

710 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 07:36:17.34 ID:njzyhTxU.net

>>709
つニューギニア沖海戦

711 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 07:55:07.28 ID:b6ZuVry3.net

>>709
ヒューストンは戦没が早かったので高角砲も古い5インチ4門じゃなかった？
その割に射撃精度が良いね

ボフォース40ミリの最大射高は6,700メートルだから、40ミリ装備していれば3,000メートルなら十分届く距離

712 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 10:27:48.90 ID:iCUsTb0r.net

>>696
そもそも零戦の20mmで数発で落ちるって言われる米艦上機が、それより威力のある25mmで墜ちないって言われる理不尽

713 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 10:38:42.55 ID:+ZSIzs5G.net

>>712
撃ち込んでる距離が違うんじゃないかな

714 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 10:47:14.51 ID:iCUsTb0r.net

でも、零戦の方は基本後方から追い撃ちで、25mmの方は向かって来る敵機へ撃つから、相対速度的には25mmの方が命中時の速度は高そうなんだけど

715 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 11:02:00.86 ID:UybsXbbT.net

追い打ちなら自分の速度乗ってるだろ馬鹿か

716 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 11:10:15.44 ID:UybsXbbT.net

米軍機の投弾高度もしらないんじゃ話にならんわ
それとも零戦は500m離れて撃ってたのか？

717 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 11:45:23.10 ID:Fl7xiw2+.net

>>711
ノーザンプトン級は魚雷撤去後に高角砲積み増して片舷4門(合計8門)になってる
5インチ砲自体は25口径だっけ(38口径両用砲は戦艦はノースカロライナ重巡はウィチタ軽巡はセントルイス以降)

718 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 12:11:14.35 ID:M/Is9COp.net

坂井機に20mmで撃たれたサザーランド機の残骸調べたら墜落でも原型留めるエンジンの
シリンダーが直撃受けて吹き飛んでたな
ホチキスの弾でもエンジンに1発でも当たれば助からんと思うぞ

719 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 12:16:54.30 ID:b6ZuVry3.net

>>717
なるほどありがとう
古い25口径5インチ高角砲で水平爆撃機全機に破片を浴びせたのなら、射撃精度は高かったという気がする
威力が不足か

>>715
追い撃ちの場合、自速−的速＋弾速
遅い船からの迎え撃ちだと的速＋弾速
後者の方が相対速度は速い

720 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 13:28:57.87 ID:UybsXbbT.net

弾の速度がいつまでも落ちないと思ってる馬鹿がいるとは
距離によって撃速かわるだろ
対空射撃の射距離と空戦での距離が同じなのか？

721 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 13:40:11.80 ID:b6ZuVry3.net

>>720
>追い撃ちだと自分の速度乗ってるだろ馬鹿か

というコメントは、相対速度の話なのに的速を考慮してない間違いがあると指摘した

722 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 15:23:24.21 .net

>>717
魚雷撤去後に高角砲積み増し

これだよなー
軽巡ならまだしも重巡なら20センチ10門あるんだから魚雷イランだろＪＫ

723 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 15:30:05.51 ID:H3av1yhE.net

そんなの国それぞれじゃね？
重巡なのに舷側が外板30mmだけの奴とか居るんだぜ？

724 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 16:46:29.50 ID:Yj3gtykl.net

日本の重巡から魚雷降ろす・・なんて選択肢はない
重巡にどんな役割求めてたのか考えれば当然

魚雷持たない重巡なんか米とザラ級位しかない
後・・アメリカも魚雷大好きで駆逐艦なんか軒並み重雷装だからな

725 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 18:21:10.85 ID:M/Is9COp.net

昔は戦艦すら魚雷積むのが普通だったし大戦中でもドイツは載せてたな
当時の感覚だと魚雷は今の対艦ミサイルと同じ高価な切り札だし

726 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 18:21:33.45 ID:BsM6apoa.net

そもそも米巡の役目は副砲下ろした米戦の副砲代わりみたいなもんだから……

727 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 18:24:31.63 ID:t4tFntcx.net

大体艦内装備の日本重巡の魚雷降ろした所で高角砲搭載するスペースなんか無いからね

728 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 18:24:49.27 ID:XcDLvfP9.net

艦種が上がっていくに連れて雷装の有効度は下がっていく
重巡に重雷装してた日本は取り残されてたな

729 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 18:30:11.31 ID:I+3zR6RX.net

>>728
寧ろ雷装してない巡洋艦の方が当時は異端だぞ

730 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 18:31:16.63 ID:8PbTd5yw.net

間を取って軽雷装でええな、あんなど真ん中へ4つもじゃなくて艦尾あたりに4連装×2くらい配備

731 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 18:33:47.01 ID:XcDLvfP9.net

>>729
米イージス艦のハープーンみたいな物だろ
今まで降ろして来たけど最近また搭載し始めたんだってな

732 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 18:35:04.02 ID:o2TjVH+o.net

スリガオで日本艦隊に致命傷負わせたのが砲戦よりも水上艦の魚雷ってのも皮肉が効いてるよな(撃ったの駆逐艦だけど)
結局その辺りは優劣云々より海軍の方針の違いでしょ

733 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 18:37:00.82 ID:8PbTd5yw.net

誘導魚雷って少し頑張れば作れそうな気もするんですけどね、なにも回天なんかで若い命を散らせることもなかろうに

734 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 19:02:27.70 ID:b6ZuVry3.net

>>724
米駆が一見重雷装に見えるのは、次発装填魚雷を積んでいない打ちっ放しだから
駆逐艦だけでなく巡洋艦まで次発魚雷をたんまり積んでいるのは日本くらい
その分、鈴谷や三隈のように魚雷誘爆リスクはあった

735 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 19:05:13.07 ID:gzsCU4bq.net

魚雷は機銃掃射で破壊できたんだよな

736 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 19:20:47.34 ID:x3RdQbJ6.net

いっつも誘爆誘爆言われるけど実際に起きたのって数えるぐらいしかなくない？
このスレでやたら縦隔壁叩いてた奴もそうだったけど

737 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 19:27:19.79 ID:QIenDyES.net

>>724
魚雷って小型艦が巡洋艦以上の大型艦に太刀打ちするために必須だよね。

738 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 19:28:40.51 ID:8PbTd5yw.net

艦これ3話の如月さん否定ｷﾀｰ

739 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 19:59:39.36 ID:19d58i9N.net

>>736
隔壁叩く？
閉じ込められたの？

740 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 20:20:48.70 ID:Cl0xW7J3.net

縦隔壁に関しては、開戦後に穴開けて水密じゃなくしたが、日本海軍がやった対策すら叩きとかいいそうだな

741 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 20:33:41.90 ID:SldmxEbh.net

(おっ、縦隔壁くん降臨するか？)

742 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 21:01:47.12 ID:1SOwyIvX.net

縦隔壁があると偏舷に海水がたまって転覆しやすい

743 ：名無し三等兵：2018/07/09(月) 21:29:47.25 ID:tTmrevtO.net

縦隔壁が無きゃいけない理由が分からん

744 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 04:13:40.21 ID:JQ138eaE.net

そりゃ機関室や缶室の被害をできるだけ減らそうとしてるから
米艦の縦隔壁が無いのは機関室や缶室の話で他は他国の艦と大差ないし浸水すれば普通に傾く

745 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 06:07:22.62 ID:mEoVLdm4.net

>>744
隔壁が横でも被害は減らせる
縦でなきゃいけない理由にはなっていない

746 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 06:29:49.56 ID:JQ138eaE.net

>>745
魚雷や至近弾が隔壁を避けて当たってくれるならな

747 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 07:03:46.40 ID:mEoVLdm4.net

>>746
隔壁が横なら当たるし、縦なら当たらないのか

縦隔壁大好きな縦隔壁くんの降臨だな

748 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 07:37:04.26 ID:JQ138eaE.net

>>747
お前はアホなのかw
縦に仕切られてたら反対舷の缶や機関は被害受けないだろw

749 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 07:39:17.08 ID:kaDIonin.net

アメリカの巡洋艦で魚雷1発で機関室全滅して行き足止まったの居たな
アメリカは基本的に数的優位で
制海権も制空権も握れるから良いよな
スクラップ一歩手前まで行っても曳航出来るし
フランクリンみたいなのは持ち帰っても救えなかったみたいだけど

750 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 07:40:33.82 ID:kaDIonin.net

他の海軍ならそのまま嬲り殺しか自沈選ぶかの2択だろうな

751 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 07:44:13.87 ID:cfORmrCu.net

>>748
横に仕切られてても隣に当たらないけど

752 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 07:46:41.63 ID:ngUcGd+Z.net

>>751
縦にも横にも仕切ってありますけど？

753 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 08:08:18.10 ID:cfORmrCu.net

>>752
ダメージには爆発と浸水の2種類ある

ダメージに対して全機能喪失を防ぐため、隔壁で区切るのは必要
ただし区切り方の問題として、縦だと非対称浸水で傾き、推進力喪失の前に揚弾不能で戦闘力を失う

だから横に区切れば良い

缶室は小区画なので浸水があっても傾斜は少ないから縦隔壁があってもいいが、機械室は大容量なので片舷機械室に浸水すると一軸を失うだけでなく大傾斜が生じる
戦闘力確保から傾斜復元しないわけにはいかず、結局反対舷注水して予備浮力と推進力を失う

ただタービンの小型化ができていないと、機械室を縦並びに配置して横隔壁で区切れない
横並びにするしかないので縦隔壁を設けざるを得ない

754 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 08:29:53.96 ID:JQ138eaE.net

大和
https://img00.deviantart.net/33f1/i/2017/073/b/9/yamato___protection_by_lioness_nala-d1pvgu1.jpg
アイオワ
https://img00.deviantart.net/c72a/i/2016/066/b/2/iowa_class_armor_1991_by_lioness_nala-d3hlwnq.jpg
ビスマルク
https://orig00.deviantart.net/8252/f/2007/176/4/e/bismarck_protection_by_lioness_nala.jpg

大和はたまたま片舷に魚雷が集中したから転覆が早かったが武蔵は両舷に当たったから沈没直前まで機関健在
アイオワは同じくらい魚雷を受けたら機関全滅でとっくに動力を失ってた

755 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 08:37:54.99 ID:y4vkcGW6.net

>>754
アイオワは魚雷2本で機関全滅なのが明白だな

756 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 08:57:30.17 ID:oBB7cyFv.net

>>754
そもそもアイオワはトーベックス7本も耐えられないと思う
4〜5本で撃沈されるでしょ

757 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 09:40:02.43 ID:O/BXYBWm.net

>>753
液層や水雷防御層、モンタナ、全否定で笑う

758 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 09:43:39.44 ID:O/BXYBWm.net

注水って浸水ヶ所の反対舷対称位置である必要ないの
重油反対舷移送してもいい

759 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 11:24:00.03 ID:pr6rMeC2.net

>>758
片舷のタンクが空ならその通りだが、そんな状態だと魚雷喰らう迄も無く転覆するんじゃね？

760 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 12:23:28.34 ID:O/BXYBWm.net

実際に妙高がシブヤン海の空襲で浸水した時にやってますが？
重油移送

761 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 12:34:25.97 ID:GyRb8bJf.net

>>754
こうしてみると改めて大和は太いな。
太い区画が長い感じ。防御力の差が一目瞭然と言うか。
ビスマルクが太ったイメージだったが全然スマートに見える。
アイオワ級は寧ろスレンダー。ダコタと大和を並べてみたいな。

762 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 12:50:12.13 ID:cfORmrCu.net

>>755
米戦艦は液層防御
もともと燃料が入っているから空層防御より浸水を極限できる

また、液層タンクが重心から離れた舷側にあるから重油の反対舷移送による復元モーメントが大きい
艦底タンク内の移送などより復元効果が高い

763 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 13:07:42.73 ID:qwB/0dht.net

>>762
液層防御だからといって魚雷に耐えられるわけではないんだよ
防御計画の数値から言っても耐えられないのが明白だし、現に破られている

764 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 13:07:50.44 ID:cfORmrCu.net

>>754
この図を見ると、アイオワ・ビスマルクと大和の水中防御範囲の違いがわかる

ビスマルクは違うが、大和とアイオワは集中防御なので、甲鈑による対弾防御範囲は前部主砲塔から後部主砲塔までに極限されている

ただし、アイオワの場合は甲鈑防御部分を大幅に上回る範囲の液層防御部分（舷側色付）があり、その範囲はほぼ全長にわたる

対して大和は図の赤い直接防御部分は全長の半分しかなく、それ以外は全て非防御
細分化はされているが、武蔵は一番主砲塔より前の非防御部分が全て浸水し、大幅な前トリムとなって推進力を失った
特に、火薬庫の床下部分も大きな非防御部分で浸水の可能性があり、設計者も集中防御のやりすぎを反省している

なおビスマルクの舷側タンクもアイオワと同等の範囲にあり、一定の水中防御効果を発揮している

765 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 16:38:30.08 ID:hMubRxqi.net

ビスマルクの1層の重油タンクに効果あるなら
バルジに重油入れた日本戦艦も液層防御だな

766 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 18:43:17.53 ID:q++agwzA.net

油は水より軽いから浮くもんなたしかに

767 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 18:47:19.38 ID:cfORmrCu.net

>765
液体があるだけで、衝撃を均等に伝播する効果やスプリンターを阻止する効果がある
バルジに液体があれば、それなりの効果はもちろんあるが、弾火薬庫や機関部をカバーしていなければ防御システムの意味はない

液層は複数だろうと1層だろうと関係ない
むしろ多層防御はアメリカくらい
ビスマルクだけでなく、KGVもリシュリュー も翔鶴も1層
イタリアを何層と呼ぶかは知らない

空層オンリーは新戦艦では大和くらいしかないけど

768 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 19:17:56.35 ID:BAKQz27a.net

もう最初から機関室に注水しとけ

769 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 19:30:27.75 ID:JQ138eaE.net

理屈をこねても現実は米戦艦も魚雷一本でバイタルパート内まで浸水してるわけで予想通りの
防御力を発揮してないのは同じ

770 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 19:32:22.50 ID:A0Ks4lDY.net

想定より強力な魚雷だったけどなｗ

771 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 19:35:14.10 ID:q++agwzA.net

フタエノキワミｱｯｰ

北海道編面白いですね

772 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 20:05:17.33 ID:cfORmrCu.net

>>769
液層がなければもっと浸水してた

ノースカロライナ被雷でいうと、
損傷区画にもともと597トンの液体
≒15万ガロンの燃料
被雷による浸水が970トン
つまり、最終的に1,567トンの浸水があったが、うち597トンは燃料が海水に置き換わったものなので、正味浸水は970トン

傾斜復元のための反対舷注水は480トン
重心から遠い反対舷艦尾への注水なので、テコの原理で浸水量よりも少ない
さらに燃料移送による追加復元効果で、注水のうち144トンを排水
つまり燃料15万ガロンを失ったが、浸水970トンに対して、追加注水336トンで傾斜復元が済んでいる

大和のスケート被雷は、反対舷注水を含めずに3,000トンだったと思う

773 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 20:34:33.58 ID:7Y8ESrU4.net

>>772
時期的にみて、スケートがぶっぱなした魚雷ってトーベックス系炸薬使ってる。
そりゃ被害も大きかろうて。

774 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 20:37:20.70 ID:aQEWOzlc.net

大和の水雷防御って300kgとか350kgでしょ？
航空魚雷ですらトーベックスのは400kg超えるんだから完全に想定外だわな
それでも沈むまでに片舷7本は中々凄いけど

775 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 21:09:02.90 ID:ngUcGd+Z.net

>>767
液層は自身が破壊されるまでに他の構造に力を伝え続ける。
力を吸収することが無い。
プリエーゼが何故それ自体が暴れるような事になったか？

液層を設けたなら、それが押し込まれることを想定して空層を設け、
どこで液層タンクの変形を止めるかを考えた設計でなければいけない。

舷側近くに置くなら複層にしなきゃただ破壊されるのみ。
真珠湾の戦艦群やノースカロライナの破壊状況からも、
金剛のバルジ至近弾での破壊状況からもわかる。

舷側から離してしまうと当然機関部、弾薬庫等との間に有効な空層が設けられなくなる。
そうなればただ単にそれらの隔壁を押し込んで浸水させるだけの存在になる。
液層設置にはそれに見合う空層を後方に設けなきゃダメ。

776 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 22:53:46.47 ID:mEoVLdm4.net

液層が隔壁一枚で機関室だの弾薬庫だのに接していたら、隔壁が破れると即重油が機関室や弾薬庫に流れ込んでくる

さすがにそれは無いので、どんな艦も空層を挟んでる

777 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 23:21:58.29 ID:7C8wp2xt.net

>>774
大和の水雷防御はもっと堅固だと前スレで指摘あり

778 ：名無し三等兵：2018/07/10(火) 23:37:56.01 ID:ngUcGd+Z.net

>>776
どんな艦も？
ビスマルクも、大鳳の2層目も？

779 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 00:35:40.68 ID:8jMNqxPP.net

大和には大和魂があるから・・・

780 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 00:46:57.99 ID:wWzUeYQp.net

燃料用重油は粘性が高いんで缶室の熱で流動性が上がるように板一枚で仕切られてる
缶室が近代艦船でも灼熱地獄とか言われてたのはそのせいだし幼女補給では流動性の高い
A重油や軽質油を混ぜた重油を使ってた

缶室の熱を利用できないディーゼルのドイツのポケット戦艦は加熱用配管と加熱重油タンクを
装備しててシュペーは損傷で過熱重油を使えなくなって脱出困難になり自沈してる

781 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 06:53:26.52 ID:W0hv/VBG.net

>>777
魚雷が浅い位置で爆発すれば。もっと耐えられるって話だろ？　他のどの戦艦も同じだよ

782 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 07:44:29.83 ID:5ZGj9oi7.net

>>780
おまわりさんこの人です。

783 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 08:06:19.06 ID:k2ljhiVq.net

大和型は41年時点での雷撃に耐えられる重装甲が売りだったのだが
アメリカがトーペックス爆薬を採用することどころか戦争が45年までダラダラ続く事すら想定していなかったのだから
当たったら死亡

784 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 08:21:24.50 ID:gJslwUS6.net

>>783
頭悪い(確信)

785 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 08:24:51.50 ID:YL1AwJLn.net

全ての水上艦死亡で草
寧ろ大和以下の水雷防御の戦艦全部死亡じゃんw

786 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 10:46:24.62 ID:5HrHrY4D.net

設計時に想定してた魚雷の威力が結果的に足りてなかったのはどこも同じだからな
それでも「何本までは沈むな」の本数以上耐えた大和型の水雷防御は合格点ではある

もっと上手い防御構造があったんじゃね？　っというのは別な話

787 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 11:05:27.82 ID:f6dwYzW9.net

舷側上下装甲の継手強度が想定外に弱かった

砲弾命中や水中爆発で押し込まれによる継手破壊が発生し、バイタルパート内に浸水したのは残念だった

788 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 12:18:20.54 ID:ElrehXvu.net

>>781
米軍は浅深度調停での魚雷発射も少なくないから被雷例ごとに検証が必要と言う方向だった筈。

789 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 12:38:38.12 ID:PfnAYjJw.net

>>787
砲弾では浸水しなかったんだけどな〜

790 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 13:28:30.02 ID:f6dwYzW9.net

>>789
砲弾は、実物大模型の砂填弾試験だった
失礼した

ただし、スケート被雷と同じ継手破壊現象が起きたね

791 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 13:37:29.88 ID:fOKNyTia.net

>>781>>788
多くの戦艦は舷側装甲最厚部の下部はすぐに水中防御だけになるので防御力は基本的に同じ。最厚部は3mから5mくらいだから満載状態とかで喫水が下がっていても調停深度がその下ならOK。
大和型は舷側最厚部の下部も水中弾防御のため厚みを減じながら艦底まで装甲板が続くから深度によって防御力が大きく変わる。

792 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 16:49:28.09 ID:VRWLflJw.net

昼間は馬鹿が多いな

793 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 17:46:12.92 ID:LXP3m5Mp.net

>>790
その実験結果を受けて改正を行ったけど、まだ足りなかったってことですね。

794 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 18:11:42.14 ID:DpE9oJzE.net

大和でも、舷側装甲が艦底まであったのは機関部だけで、前後の弾火薬庫は艦底部に
大きな非防御区画があった。もちろん隔壁で仕切られ、浸水を限定するようなってはいたが
十分だったかどうか。

とは牧野茂も書いていた。

795 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 18:17:58.16 ID:8jMNqxPP.net

世の中にはノーガード戦法というのがあってな

最近だとJリーグのジェフユナイテッド市原千葉が他サポが見てる分には超面白い試合をしてるぞ

796 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 18:50:06.96 ID:c/FYWsR/.net

大和の舷側装甲の支持構造を向かい合わせたT字受け材で傾斜した25ミリ甲板を挟む構造ではなくて
舷側外板に貼り付けるようにT字受け材を固定して、その上から上下の舷側装甲を固定するのではいけなかったのか？
Ｔ字受け材の舷側側に突き出たところにバルジの構造と結合する板材を鋲接でよくね？

797 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 19:10:52.55 ID:f6dwYzW9.net

水中弾防御装甲を採用するようになってから舷側装甲の面積は水線上から艦底までを覆うようになったが、そんな大面積の甲鈑は作れないので、装甲を上下に繋ぐ必要がある

サウスダコタやアイオワは、上下装甲を直接結合して一枚板にした
大和は、上部装甲と下部装甲の傾斜角に差をつけて接合部をくの字にしたので、装甲同士を直接結合せず、受け材同士をリベット結合した

甲鈑の押し込まれを防ぐには、大和の舷側装甲の上端のように中甲板と付き合わせればいいのだが、上部装甲下端の背後には機関部や弾火薬庫のような大容積区画があるので甲板を配置できず、突き合わせ構造にできない

だから、新戦艦以前は、水平装甲をタートルバックにして舷側装甲下端まで下に曲げて突き合わせ構造にしている

結局、モンタナになってから舷側装甲の上下結合は諦めて分離配置にしているが、装甲の結合に決定打はなく、そうするしかなかったのだろう

798 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 19:13:49.36 ID:8jMNqxPP.net

おもえばそこらにあるただの「紙｣も8回以上は物理的に折れないそうな
薄い装甲をミルフィーユのように重ねるのが正解だったんだろうな多分

799 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 19:29:58.26 ID:9GGbIt8w.net

紙が折れないのは分子結合の話で装甲の重ねは空間分散の話
的外れにもほどがある

800 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 19:33:08.50 ID:yvkxH51O.net

>>798
それで同じ強度をもとめると、厚い1枚板でやるよりも分厚く、重くなるよ。
だから分厚い装甲板を使ってる訳。

801 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 19:58:17.63 ID:PfnAYjJw.net

>>790
> 砲弾は〜被雷と同じ継手破壊現象が起きたね

ちょっとリベットが千切れたけど浸水は無かったよね

802 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 20:09:49.06 ID:5ZGj9oi7.net

中央断面図見ながら話してるやつ多いな。

803 ：暫編第一軍：2018/07/11(水) 21:06:29.15 ID:nvpMn1RJ.net

>>801
　砂填弾の試験は地上で行われていますから浸水する筈もないですし。
少量の浸水はするだろうと見られたとはあります。
　その結果を受けた改正で充分であったかどうかは
確かめられてはいないので何とも言えませんね。


>>778
　大鳳の内側の燃料タンクは水中防御のための配置ではないと見られます。
　外板の内側に空層、前板を挟んで液層、22+22DSの防御板、その背後に空層で水中防御は完了のようです。
　日本では液層は主防御板の直前の1層、
それも600mm以上があれば(実際には念のため1000mm近くとる)良いとされていました。

804 ：暫編第一軍：2018/07/11(水) 21:17:31.14 ID:nvpMn1RJ.net

>>794
　あの構造も弾火薬庫の下の重要区画外の部分を防御対象から外すのは、
ある意味では集中防御の考え方では真っ当でもあります。
　ただ第三砲塔の場合はあの下に車軸通路が通っているので大丈夫なのかと心配になりますが、
そこまでの隔壁厚の配置図が手元にないので評価し難く。

805 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 22:13:40.14 ID:TTttRc9i.net

大和は欠点とか改善点はあるにしても、
それなりによく考え抜かれて造られた事は十分読みとれる。
その時代の最高峰レベルの複数の技術者の知恵の結晶ではある。

その上でもっとこうすれば良かったのにとか悔しく思うわけだが……

この趣味は、米英独仏露日伊のド級艦を建造した国民だけの趣味なんだろうか？

例えばトルコ人やベルギーや中国や韓国に生まれた軍艦マニアは、客観的研究はできても、
我々のような戦艦建造国民の悔しさは感じることができないのだろうか？
中国や韓国の軍艦マニアのリビドーはもっぱら現代艦に向かうのだろうか？

806 ：393：2018/07/11(水) 22:25:00.43 ID:OnY7lej5.net

>>795
つまり直接防御は一切無しで、船体全体の予備浮力と水密区画の細分化だけの
間接防御だけで不沈化を図る訳ですか。

807 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 22:30:57.80 ID:5ZGj9oi7.net

>>805
別に悔しくなど思わないけど？
おかしな精神論を持ち込まないで欲しいな。

808 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 22:34:53.10 ID:5ZGj9oi7.net

>>806
違うな、重油満載タンカー状態で重油の浮力で不沈を狙う。
当然兵器も装甲も載せないw

809 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 23:32:47.90 ID:wWzUeYQp.net

ID:5ZGj9oi7がとても悔しがってるシナチョンなのは分かったw

810 ：名無し三等兵：2018/07/11(水) 23:37:16.25 ID:wWzUeYQp.net

おっとID間違えたw
ID:5ZGj9oi7dじゃなくてID:TTttRc9iなw

811 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 05:25:11.02 ID:t7ga71F2.net

>>805
悔しいとかより色々考えるのが楽しい
別に列強じゃなくても未成戦艦なら色々あるし
二重帝国のモナーク代艦以降とか北欧の未成海防戦艦なんかも色々工夫が見られて楽しいぞ

812 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 07:49:37.77 ID:FYuJZ1Tv.net

>>805
サッカーじゃないので、自分の国籍にかかわらず、機械としての設計思想の違いや性能の優劣を淡々と議論すれば良い

一方で、失敗を悔しがる気持ちは、技術の進歩のためには不可欠
液層防御を大和の次の大型艦（翔鶴・大鳳）で採用したのは大きな進歩と言える

813 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 08:20:14.82 ID:ghSb/zWr.net

同時期の艦船整備計画で建造され起工がひと月しか変わらん翔鶴型は
大和型の防御方式関係なくああなっただけだ

814 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 08:41:20.72 ID:Xn5cMnH2.net

>>812
でも水中防御力は大和より低下してるよ　> 　翔鶴・大鳳

815 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 09:11:27.49 ID:BOCcfIMx.net

液層防御って端から使わない燃料を常時載せてるのと変らんからその分予備浮力と経済性を犠牲にしてるわけだしね

816 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 09:18:04.92 ID:te47r/7/.net

コテハンは旧海軍と同じで
装甲の厚さに捕らわれてるけどな
水雷防御ではスプリンター防御以外では
むしろ害悪ともいえる

817 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 12:26:13.67 ID:rBknKd0F.net

>>815
往路で使って海水と炭酸ガス入れとくんでは。

818 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 13:45:37.94 ID:MpDR7dP+.net

>>817
どこで攻撃されるか分らんのに何時燃料と海水を入れ替えるんだw

819 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 14:04:28.69 ID:FYuJZ1Tv.net

>>818
燃料を消費して空いたタンクに、バラスト水を入れる
そうしないと船が傾くので

820 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 14:27:45.32 ID:MpDR7dP+.net

>>819
重油が残ってるタンクには海水は入れられないんだぞ？
一度海水を入れたタンクは洗浄しないと重油を入れられないしな

821 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 14:41:35.51 ID:rBknKd0F.net

>>820
ボイラーに海水入ったらアウトやしな。
原発でもあったけど。

しかし、戦艦が戦闘に投入されるってしょっちゅうあることじゃなし。
半年に一回なら、
「生きて帰れたらみんなで掃除するわ！」
てことで、多少重油残ってても海水詰めていいんじゃね？

822 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 15:00:55.89 ID:Sjn+JlQA.net

通常重油使った分はバラストタンクに注水して
艦のバランスを取る。
そのまま重油タンクには入れない。
入れるなら海水除去のための装置を別にタンクに付けないと
ボイラーを痛める。
日本の駆逐艦でも復原性の問題から
使った分海水入れるタンクを装備したものがあったが
整備性から嫌われ、そのタンクの重油は使わないようにしたようだ。

823 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 15:08:58.92 ID:MpDR7dP+.net

液層防御に使ってなくても搭載燃料の一割以上は航行中に取り出し不可能の死蔵燃料だし
燃料が減りすぎて喫水が基準以下にならないように海水バラストタンクが付いてる

重油タンクに海水を入れると幼女補給を受ける時にそのタンクが使えなくなるんでギリギリまで
我慢してて沈没したのが台風で沈没した米第38任務部隊の駆逐艦ハル、モナガンおよびスペンスw

824 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 15:10:48.88 ID:MpDR7dP+.net

リロードしなかったら被ったw

825 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 15:13:44.88 ID:XV2X5ivp.net

>>823
おまわりさん、こいつです、常習です。

826 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 15:14:58.50 ID:zlZ3Ggyb.net

潜水艦の重油防漏タンクの場合、海水と重油が接してるだろ

それと同じやりかたではいかんのか？

827 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 15:47:58.73 ID:FYuJZ1Tv.net

米海軍のダメージコントロールハンドブックには、以下のように書いてある
舷側タンクは燃料か海水で満たして置くようにと

https://maritime.org/doc/dc/part4.htm#pg132

15-25

Present instructions call for carrying these tanks filled with fuel, or ballast sea water to the waterline level.

828 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 16:25:39.76 ID:MpDR7dP+.net

>>826
当時の潜水艦は浮上してる時しか重油を使わないんで燃料海水混載タンクから引き込んだ燃料から
海水を分離するコンディショニングタンクが装備されてた
ディーゼルを動かす時はコンディショニングタンクで海水を分離したA重油を使うわけ

水上艦にはそんなのは付いてないが普通のタンクでも静置されてれば分離に使う事ができる
タラカン油田の原油は放置脱水で燃料重油として使えたんでトラック島にせっせと運んで戦艦のタンクに
貯めて脱水してソロモンに出撃する艦艇に補給してた

おかげでトラック島の戦艦は放置タンクにされて動かせず大和ホテルと呼ばれる事にw

829 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 16:48:10.87 ID:MpDR7dP+.net

ちなみに>>826の書いてる防漏タンクなんて普通の潜水艦には無くて混載タンクには海水と
同じ圧力がかかってるのでちょっとした隙間や損傷で漏れた油が跡を引いた

日本潜だけは混載タンク内の圧力を遠心ポンプで下げる重油漏洩防止装置を付けてたので
油の跡を曳き難かった

830 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 17:10:26.15 ID:FYuJZ1Tv.net

潜水艦の話は良いとして、アメリカの液層防御艦は、空いた燃料タンクに海水を入れて、バランスと防御力を保っていた

タンク洗浄やそのための配管等のノウハウが無いと、液層防御は難しい
あとはダメコンのための燃料移送もあるし、相当高度な配管システムが無いとダメだろう

831 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 18:08:44.23 ID:BOCcfIMx.net

米艦にそんな装備があるなら燃料タンクに海水入れるの渋って台風で沈没したりしないだろ
液層防御に使ってるタンクもそんな融通の利くシロモノじゃない

832 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 19:13:04.81 ID:FYuJZ1Tv.net

>>831
us navy handbook of damage control

1章を割いて米艦のhull piping system 船体配管システムの説明があるから読んでみたら

https://maritime.org/doc/dc/part7.htm#pg207

とくに29-16. Fuel-oil ballastingのところ

On most ships the fuel-oil tanks must be
ballasted with sea water after the fuel oil has been used.
This is done because of the protection afforded by the liquid layer, and also for
reasons pertaining to draft and stability.

833 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 19:18:12.43 ID:MpDR7dP+.net

米艦の液層防御タンクなんか真珠湾奇襲にドラム缶入りの重油を通路いっぱいに並べたより
役に立たない単なるタンクだぞ

加熱保温されない重油なんか流動性が低すぎてポンプでも書き出すのはメチャ時間がかかる
流動性の高いA重油を入れるには掻くタンクに給油艦並みの強力な送油ポンプを繋がないと
ならないし強力なポンプに見合う送油管は浸水時の通気溝並みの浸透浸水を招く

元々搭載重油の一割以上は航行中に利用できない死蔵燃料で液層防護タンクにむ入れた重油も
それて変わらんくらい使い難いからもしくは海水で満たせなどと書かれてるくらい無駄な積載物

834 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 19:26:48.17 ID:BOCcfIMx.net

>>832
そりゃ使い切って空になったタンクに海水を入れてバラストにするからで洋上補給するような
長距離航海じゃ一旦海水を入れたら洗浄するまで重油タンクに使えないんだよ

重油タンクになってるのはポンプで繋がれて重油の移送やむ海水注入は可能になった区画で
それは米韓の液層む防御タンクだけじゃなくてどこの国の艦のタンクでも全く同じ
何回も出てるがそのための配管がある事と常時重油と海水の入れ替えができるなんて事は別問題

835 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 19:32:27.05 ID:MpDR7dP+.net

ID:FYuJZ1Tvは燃料重油と海水がポンプで減った分だけ入れ替えられるとか思ってるお子ちゃまなんだろw
液層防御タンクは燃料を使った分だけ海水を入れれば常に満タンで防御力を発揮する(キリッwだってwww

836 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 19:45:34.54 ID:x7GDvntx.net

素人考えだとボイラー水に海水使ったらさすがにヤバそうだけど、
燃料にちっとぐらい海水混ざってても良いじゃんて思うけど、
転覆沈没の危険を犯しても海水混入を避けたいくらいのおおごとなんだな。

837 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 19:48:08.83 ID:Nnf0/1JH.net

水と油が混じると乳化してクリーム状になってたいへんなんよ、お前スパゲティぺペロンチーノって知ってるか？

838 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 19:58:10.67 ID:FYuJZ1Tv.net

>>833
日本語でおK

そもそも、日本を含む世界の主要海軍にはスタイルは違うが液層防御は事実として存在していた
翔鶴大鳳の液層もドラム缶並みだというなら仕方ないけど

米海軍のダメコンハンドブックにも、そこに書かれた給油、送油、ポンプ、加熱などのことはとっくに網羅されてるよ

The fuel-oil system in general includes a loop serving all fuel-oil tanks, and permitting transfer of fuel between tanks, to service fuel-oil tanks, and thence to fuel-oil service pumps.
These pumps discharge fuel oil to the fuel-oil heaters, and thence to the burners in the boilers.

839 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 19:59:54.17 ID:FYuJZ1Tv.net

>>835
君が喧嘩を売ってるのは、us navyであり翔鶴や大鳳だから

翔鶴大鳳がドラム缶だというなら、何かソースだしたら

840 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 20:01:56.78 ID:Nnf0/1JH.net

ようつべのまともな料理動画面白いですよね
「誰でも出来て絶対失敗しない｣「基本｣でやってるから
あれだけゆで汁をシャバシャバ何度も入れたり
あえて具はなしでやってるだけだってなぜわからない

841 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 20:12:05.35 ID:v1GSPccU.net

>>835
満タンはあかんやろ。空気２割入れてクッションにせんと。

842 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 20:14:01.24 ID:Nnf0/1JH.net

油圧　弾力性がある
水圧　弾力性がない

ショベルカーとかそこらの土木機械見てみなよ、全部油圧じゃん

843 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 20:33:19.45 ID:E9h+SBJG.net

水だと錆びるからだよ

844 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 20:39:27.05 ID:Nnf0/1JH.net

海水じゃなくて真水使って酸素のない状態で密閉してついでに防錆液みたいなもの入れれば実戦にも耐えれるよ、でも反応がダイレクトすぎるんだよ水圧

845 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 20:42:21.66 ID:v1GSPccU.net

片栗粉液でダイラタンシー防御だ！

846 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 20:45:27.54 ID:Nnf0/1JH.net

麻婆とか八宝菜みたいな最後に水溶き片栗粉を入れてとろみをつける料理って
素人は入れてとろみがつけ始めたらそこで切り上げちゃうんだよなもったいない
そこはもう2分3分そのまま煮込むととろみがさらに滑らかになり透明感が出るのに

847 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 20:57:32.35 ID:sX+Gz/iz.net

>>842
馬鹿

848 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 21:02:43.74 ID:MpDR7dP+.net

>>834
アホかw液層防御になってるというタンク内の燃料が死蔵燃料と変わらないと言ってる
燃料重油の粘性が高くて油送には加熱が必要なんてのはただの常識でそんなのが書いてあっても
防御層に使われるタンクも送る時に加熱されてもタンク内で冷えれば簡単に油送できんw

通常のタンクの重油も缶室の熱で流動性を上げて送油するようになってると教えてやっただろw
ソースも糞も燃料タンク内の重油の一割以上は航行中に取り出すことができない死蔵燃料なんて
常識なんだが？w

849 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 21:04:02.56 ID:Nnf0/1JH.net

スプレー缶とか全部出したとおもっても少し残ってて爆発しますからね
個人的にはマヨネーズやケチャップが全部搾り出しても微妙に残る的な

850 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 21:04:27.92 ID:MpDR7dP+.net

アンカミスw
>>833じゃなくて>>838なw

851 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 21:09:04.90 ID:BOCcfIMx.net

液層防御に使う燃料は消費できるなんて勘違いしてる奴は救命胴衣の中身を落花生にすれば
腹がすいたら食べれて一石二鳥！なんて思ってるお子ちゃまだから・・・

852 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 21:10:27.75 ID:ewoJe4ZI.net

燃料がギリギリになったので燃料槽に入って汲み出してなんとか使えるようにした
という記述を見たことがある

853 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 21:11:41.98 ID:ewoJe4ZI.net

でも今の海軍燃料とかJP8とか軽油でねえの？

854 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 21:23:17.18 ID:sX+Gz/iz.net

米海軍のダメコンハンドブックに重油タンクに海水入れた後どうなるか書いてあるね。
そこからポンプで汲みだすときに分離されるようだ。
清浄なものと海水汚染されたものとに。
海水汚染が進んだものは別の沈殿タンクに集められ廃棄される。

855 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 21:25:48.85 ID:MpDR7dP+.net

今の艦艇の話なんかしてねぇよw
だいたい今は潜水艦も外殻の混載燃料タンクなんて使ってないしw

856 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 21:26:37.25 ID:sX+Gz/iz.net

あと日米で主要してた重油の種類が違うので、同じだと思ってると話は噛み合わないよ。
動粘度も全然違うので。

857 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 21:32:45.37 ID:MpDR7dP+.net

>>856
B重油でも産地によって粘性は違うがそもそも油の区別が粘性で分けられてるw
油送に加熱が不要ならA重油に区別されて色の黒い軽油みたいなもん

B重油なら程度の差はあっても粘性が高くて加熱しないと流動性が悪いもんなんだよw

858 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 21:45:50.70 ID:pdeCl77i.net

>>848
液層防御じゃない艦のタンクの燃料は死蔵されないの？

859 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 21:52:47.29 ID:MpDR7dP+.net

>>858
文盲しかいないのかw
普通の燃料タンクの中の重油も1割以上使えない死蔵燃料だと書いてるだろw
防御層に入れてる燃料もそれと変わらん死蔵燃料なんだよ
ようするに液層防御タンクに入れてる分死蔵燃料が増えてるって話だよw

860 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 21:55:34.11 ID:wI8xVJ4R.net

>>76
51 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2018/06/19(火) 21:38:32.74 ID:P3cUzqlc
舷側の410mm装甲を破る魚雷かｗ
>>35
>>37
を皮肉ってるだけなのにピントずれ過ぎｗ

861 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 21:56:13.36 ID:pdeCl77i.net

>>859
どっちにしても死蔵されるなら、燃料死蔵は液層防御の欠点じゃないよね

862 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 22:12:38.34 ID:MpDR7dP+.net

>>861
そこまでオツムが残念だとはw
通常のタンクは一割が死蔵だが防御層は全部死蔵なw

863 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 22:29:57.16 ID:pdeCl77i.net

>>862
なんで全部死蔵？

864 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 22:39:02.23 ID:pdeCl77i.net

>>862
まさか舷側タンクの燃料は加熱されてないと思ってるのかな？

865 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 23:04:11.20 ID:sX+Gz/iz.net

>>857
NSFOは流動性確保のために軽油成分が加えてあり日本の主要したC重油より格段に流動性が良い。
移送には基本的には加温が必要だが太平洋戦域ではほとんど不要だった例もある。

866 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 23:35:37.75 ID:sX+Gz/iz.net

ノースカロライナは被雷後、まず6分間で反対舷に注水
艦が水平になった所で、左舷損傷領域のタンクから海水汚染燃料144トンを海中に投棄し、
右舷に汚染されていない燃料を移送している。
移送先は右舷後部3層の液層防御の外側の空層

最初に注水したのは左舷被雷位置と対象の右舷空層、これで左右のバランスを取り、
重油移送は右舷後部空層に行い、先に注水したタンクの排水も行い前後のバランスを取っている。

867 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 23:44:57.84 ID:DUGdyrWN.net

左舷前方から右舷後部に移送ってそれだけの管系統が整備されてるってことよね
今更ながら艦艇の構造の複雑さには恐れ入る

868 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 23:45:15.40 ID:aQ763H6A.net

戦艦スレの癖に、攻撃では無く防御ばかり語る
なんて後ろ向きなインターネットなんでしょう、お母さんは悲しいです

869 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 23:47:57.63 .net

なんというジェフユナイテッド千葉市原･･･････

870 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 23:48:09.85 ID:FYuJZ1Tv.net

>>864
>>865

なんかあの人黙っちゃったけど、本気で舷側タンクの燃料は全て死蔵だと思ってたみたいだね

ダメコンハンドブックには、スチームヒーターをかました燃料ループシステムが「全ての」タンクにあったと書いてある

舷側タンクの燃料が全部死蔵なら、アメリカ戦艦も翔鶴も大鳳も動けないってことになる

The fuel-oil system in general includes a loop serving all fuel-oil tanks, and permitting transfer of fuel between tanks, to service fuel-oil tanks, and thence to fuel-oil service pumps.
These pumps discharge fuel oil to the fuel-oil heaters, and thence to the burners in the boilers.

871 ：名無し三等兵：2018/07/12(木) 23:49:40.50 ID:MpDR7dP+.net

>>864
バイタルパートの外にある防御タンクを加熱するには機関からスチームパイプを外まで取り回さないといけない
それは巡洋艦の砲撃で致命的損傷を受けて加熱重油タンクを使えなくなったシュペーと同じ弱点になるわけだが？w
>>864
幼女補給のために流動性を上げた重油を使う事があるのは日本軍でも同じ
米軍の規格でも通常の燃料重油は104〜127度の加熱が必要な高粘土重油だぞ？

加熱困難なタンクを流動性の高い燃料専用にしたとしても使いながら海水で水増しして
防御層の役目を維持できるようにするのは不可能w

872 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 00:03:30.12 ID:VP3gzozf.net

>>871
それバーナーで噴霧して燃焼させるときの温度

873 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 00:12:19.19 ID:0qcofwaA.net

>>872
燃焼温度も日本の規格と変わらんし流動温度も20〜30度で日米とも同じ
開戦直前までアメリカの石油買ってたから当たり前なんだが

874 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 00:17:00.31 ID:VP3gzozf.net

えっ・・まじで言ってるのこの人・・・

875 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 00:21:45.28 ID:VP3gzozf.net

噴霧温度も104〜127度じゃないし何見てんだろ。

876 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 00:23:45.23 ID:0qcofwaA.net

昔からアメリカの石油使ってたの知らなくて真っ赤になっちゃったか

877 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 00:25:59.53 ID:VP3gzozf.net

アメリカが日本でいうC重油使ってたのは第一次大戦から戦間期まで。
第2次大戦期はもう違うのよ。

878 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 00:30:14.89 ID:0qcofwaA.net

アメリカから買い込んだ石油が完全に尽きたのは1944年になってから
それまでズ〜と米産原油を使ってたし製品規格なんかアメリカと準じてて当たり前w

879 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 00:37:56.68 ID:R9PzLu9j.net

自衛隊が供与された米駆逐艦は戦時中と呼び方が変っただけの重油使ってたらしいけど

880 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 03:55:55.86 ID:93XI4FnW.net

大和型の主砲の構造見てたら揚弾筒の中に弾丸が何発か入ってますが揚弾筒は弾丸を一発ずつ押し上げるための構造材みたいなのがあるのですか？
また一番上の主砲筒内で弾丸を上げた後の揚弾筒の構造材はどうやってまた下まで下がって弾丸を乗せるようになってるのですか？
https://i.imgur.com/76Cu8HC.jpg

881 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 06:23:39.87 ID:NBFs2ldZ.net

>>871
舷側タンクは加熱されない説は撤回かい

ノースカロライナのダメージレポートを見ても、重油タンク内にヒートコイルがあるのが分かる
損傷タンクのヒートコイルはダメージを受けるが、その他のタンクは健在というだけの話

シフト配置の米艦は、缶室がバイタルパート内に満遍なく配置されてるので、舷側タンクの大半はボイラーに近い

大和型の燃料タンクのほとんどはバイタルパート外の艦底部
缶室はだいたい艦橋の下に固まっているので、例えば三番主砲塔後ろや一番砲塔前の艦底にある燃料タンク缶室から80メートルくらい離れている
米艦の舷側タンクよりボイラーから遠い

882 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 08:48:10.92 ID:R9PzLu9j.net

そりゃ缶室から遠けりゃ重油が固まって移送もできなくなるからヒーターくらいは付いてるんじゃね
問題は使って中身が減ると液層防御にならないって事だろ

883 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 10:44:07.84 ID:8dhQfNtE.net

>>882
その後に海水を入れると何回も言ってる

884 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 11:02:52.93 ID:R9PzLu9j.net

>>883
燃料タンクに海水なんか入れるのは非常時だろ
普通はバラストタンクに海水入れて燃料タンクは空けておくと何度も言ってる

885 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 11:49:45.18 ID:OmhRCqji.net

http://mainichi.jp/articles/20161215/k00/00m/040/116000c

886 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 12:15:05.10 ID:8dhQfNtE.net

>>884
海水を燃料タンクに入れると言ってるのは米海軍
名無し三等兵が米海軍は嘘つきですと言ってる訳か

On most ships the fuel-oil tanks must be
ballasted with sea water after the fuel oil has been used.

舷側タンクは加熱されてないから中身の燃料は全部死蔵と言ってた昨日の三等兵とは別人のようだが、米軍マニュアルが間違いというならソースを出してくれ

887 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 12:28:29.95 ID:93XI4FnW.net

燃料云々、タンクに海水云々と議論しても皆実際には見た事無いから憶測で言ってるだけ。
本やネットの知識も本の筆者が米軍から聞いた事や米軍が情報供出した事を書いてるだけで現実に見たわけでは無いはず。
議論なんかするだけ無駄よ。
自分の信じた情報が本物と思ってたら良いだけよ。
他人に自分の知識を信じさせ納得させようとする行為が無駄よ。

888 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 12:59:17.32 ID:EPAUN6uV.net

>>887
不懐疑論おつ

お前は水槽の中の脳だから
そのままぼんやり浮いてていいよ。

889 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 13:00:11.93 ID:EPAUN6uV.net

>>888
おっと、懐疑論ね。

890 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 13:09:26.30 ID:aZBygG9+.net

偉そうに言う割に言葉を間違えるゆとり世代！！

891 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 13:11:43.74 ID:aZBygG9+.net

アップ前によく見直したら不懐疑論と懐疑論の間違いなんか起こさないと思うが君は学生時代のテストでも見直しはしなかったんだろうなあ。

892 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 13:22:59.53 ID:epVh1SET.net

深いなギロン
https://img.mandarake.co.jp/aucimg/0/5/0/3/0000810503.jpeg

893 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 14:01:22.92 ID:EPAUN6uV.net

>>891
学生時代のテストは大概時間が余ったので見直ししてたよ。

894 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 14:35:23.98 ID:R9PzLu9j.net

>>886
当の米海軍の駆逐艦が燃料タンクに海水入れるの渋って台風で沈没してるんだが？
実際の運用はマニュアル通りじゃなかった証拠

895 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 15:37:03.40 ID:ILrzwEuL.net

何もかも一緒じゃないといけないらしいな。

896 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 15:48:00.83 ID:8dhQfNtE.net

>>894
マニュアルが証拠

897 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 15:57:39.85 ID:8dhQfNtE.net

マニュアル守らないと沈没するんだから、燃料消費後のタンクには海水を入れるのが正しいってこと

マニュアル
fuel-oil tanks that must be flooded after the oil is removed, both for reasons of stability and protection.

898 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 16:01:58.37 ID:+sA6cE+P.net

>>897
現にマニュアルを守れずに沈没してるんだから、マニュアル通りにいかない相応の理由があったんだろうね

899 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 16:05:29.78 ID:R9PzLu9j.net

>>897
駆逐艦が三隻揃って沈没してるくらい燃料タンクに海水を入れないのが普通なってたってのに
マニュアルに書いてるから入れてたって言い張るわけか・・・残念なオツムのようだ

900 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 17:13:00.54 ID:8dhQfNtE.net

今度は駆逐艦のバカ艦長の話？

バカの混入はどの集団にも避けられない
WW2期間中に竣工した駆逐艦は840隻くらいいるらしいが、バカ艦長の混入率は0.3%だから誤差の範囲かな

戦艦艦長はマニュアル守って舷側タンクに海水入れてた訳だね

901 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 17:50:15.12 ID:BmfDDe7C.net

類型的なバカ
燃料タンクに海水入れて難を逃れた駆逐艦もいるのにｗｗｗ

902 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 18:02:26.87 ID:HWrEECSB.net

日本海軍の戦記で五十鈴だったか
燃料切れ間際で重油タンクに兵員が入って汲み出した記述がある
これはバケツリレーで汲み出してたの？

903 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 18:05:28.22 ID:R9PzLu9j.net

全く現実を理解してないようだな
沈没した駆逐艦はたまたま海水を入れなかったから沈没したんじゃないぞ？
燃料タンクに海水を入れないのが普通になってたから台風で大時化なのに入れなかった
だから三隻も沈没したんだよ？

まさか海水を入れなかった艦は戦艦含めて全部沈没するはずだとか言い出さないよな？

904 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 18:51:03.85 ID:8dhQfNtE.net

>>903
だから
空になった燃料タンクには海水を入れてバラストするのが正しい
戦艦も駆逐艦もそうしてた

その結果、戦艦は安定性維持と液層防御効果を維持できて
めでたしめでたし

905 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 18:55:00.40 ID:JqtNlo8W.net

日本は第四艦隊事件で荒天の恐ろしさと対策を身に着けてたけど米軍は自分で演習を晴天しかやらなかったと
言ってるくらい対策不十分なままだったから台風による大損害を何回も繰り返してる

復元性の向上なんかは順次加えられてるけどマニュアル無視の運用で事故なんか21世紀の
航空業界でも起きるくらいで当時は全然普通に行われてた
マニュアルに書いてあるから全部実行されてたはずなんてのはまるで現実を理解してないな

906 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 19:02:11.58 ID:VP3gzozf.net

真実は何処にあるのか？
コブラ台風で沈んだUSS Spence (DD-512)は燃料補給に備えてタンクの塩水を排出したとある。
そのタンクとはどこのことだろうか？
バラストタンクか燃料タンクか？
これを調べればはっきりするね。

907 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 19:07:08.41 ID:R9PzLu9j.net

>>906
そんなものは調べるまでもない
一度海水を入れた燃料タンクの海水を抜いてもすぐ燃料を入れて使えない
洗浄して海水を洗い流さなくてはいけないから

海水を抜くとすれば海水だけを入れてバランスをとるバラストタンク

908 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 19:09:03.24 ID:VP3gzozf.net

>>907
脳内ソースくんには用は無い。
知りたいのは真実、荒らすのはいいかげんやめて欲しい。

909 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 19:23:22.19 ID:R9PzLu9j.net

>>908
目の前に事実をぶら下げられても見えない見えないと言って現実を認めないのは某国人だろ・・・

910 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 19:30:25.17 ID:0JQEWWDI.net

ここは軍板、ソース出して話を進めるべき。
相手非難するのが目的なら他所でやって欲しい。

911 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 19:33:16.18 ID:8dhQfNtE.net

>>908
まあ>815から始まった、舷側タンク内の燃料は死蔵説が事実でない事がはっきりしたから良いのでは

912 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 19:34:54.53 ID:JqtNlo8W.net

燃料重油と海水が混ざるとタンクの大量のスラッジを除去しないと燃料油として使えないから
事実上ドック入りしないとタンクの再使用はムリなんだよな

913 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 19:37:17.87 ID:R9PzLu9j.net

>>911
液層防御に使われるタンクの燃料もしくは海水は事実上入れ替える事ができないんだから死蔵には違いないんだけどな

914 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 19:40:16.48 ID:H8fj4dv5.net

重油タンクを防御に使うって一昔前の石炭庫を防御に使うのと変わらないな。

915 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 20:25:10.38 ID:8dhQfNtE.net

>>913
事実上w
ソースが出せませんとも言うな

>848で、舷側タンクの燃料は加熱できないから油送できず全部死蔵されるといってたな

こっちはソース出すか
注水した燃料タンクは、混入海水の排除と連動した排水を、既存配管でできるとダメコンハンドブックに書いてある

The ballasted tanks are in turn unwatered by the same tail piping, utilizing the main-drainage system for pumping.
In this arrangement interlocked features preclude the contamination of fuel oil by sea water.

916 ：名無し三等兵：2018/07/13(金) 23:46:03.45 ID:0qcofwaA.net

>>915
は？w
お前が書いた文章のどこがソースになるんだよw
実際にそんな便利な機能があるなら海水を入れるの渋って沈没したりしねぇんだよw

917 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 00:10:54.09 ID:CG+GVe81.net

重油と海水って混ざるのか？
ペットボトルに灯油と水いれて思いっきりシェイクしたら一瞬は混ざるが1時間くらいでまた分離してるがな。
ましてや灯油より比重が重い重油が海上での船の波による動揺程度で使い物にならないくらいに混ざるもんかねえ？

918 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 00:16:53.69 ID:CG+GVe81.net

912を含む人達は重油と海水が混ざる前提で話ししてるけど、所詮水と油の例えにも有るように燃料として使えないくらいに混ざることは無いと思うが。
仮に混ざってもボイラーで燃焼するのは問題ないと思うがな。
勿論ボイラーの中には多少は海水に含まれる塩が残るかもしれんがな。

919 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 00:44:48.93 ID:2nmQeMVy.net

水と混ぜて使う燃料があったなあ
あれはなんだっけ??

920 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 00:56:57.72 ID:5tUe3Jz3.net

コブラ台風で沈んだ3隻のうち2隻の残燃料は76％と70％
残る1隻のSpenceは1944/12/17の時点で残燃料15％を報告、給油の為タンクから海水を排出するが
この日のニュージャージーからの補給は中止となり、代替案のタンカーからの補給も中止となる。
Spenceの生存者の話にはないが、17日に補給中止となった艦は再度タンクに注水したと他艦の記録にはある。
12/18になりニュージャージーより給油を開始するが、給油管が切断され中止。
9：00頃にタンクへの海水注水の命令があったとの話があり、10：00頃にはタンクへの注水が開始されるが、
完了前の11：00ころに海水が艦内に侵入し転覆したとみられる。

同じくらいの残燃料の駆逐艦は複数ありますが、どれも18日の給油中止が決定したころから燃料タンクへバラストを海水注水を記録しています。

沈んでしまうと記録はあやふやになるので辛いですね。

921 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 01:08:28.54 ID:5tUe3Jz3.net

第二次大戦当時のアメリカ海軍の艦艇用重油はBunker Bに軽油ブレンドのNSFO
これが1967年あたりまで使われ、その後NDに変わります。
アイオワ級は1980年代の再就役時にND用に改造されました。

Bunker Cに分類される日本がアメリカから輸入していたものとは少し違います。

922 ：暫編第一軍：2018/07/14(土) 01:25:53.15 ID:EQG1BnkJ.net

　大鳳の例で言えば松本喜太郎氏の資料では外側のタンク(防御板直前の液層部分)は重油タンク兼海水タンク(常時満)とされ、
内側のタンクは単なる重油タンクと明確に区別されています。
　防御用液層は必要に応じて注水する前提であることが見て取れるようです。
　対して内側のタンクは消費すればそのままのようですね。
　八代準氏の艦艇の初期設計でも防御用液層への海水注水についての言及がありました。

　考えて見れば普通のボイラーも定期的に配管洗浄を行ったり適宜水抜きが必要になりますから、
共洗いの要領で行けば海水を排出した後のタンクに燃料を補給しても当座の使用にそれほど神経質になる必要もないのでしょう。
寿命には恐らく良くない影響はあるでしょうけれど。
　

>>919
　エマルジョン燃料のことでしょうか?


>>920
　海水注入後のタンクへの燃料補給について明確に言及していますね。

923 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 01:26:13.48 ID:/ea69Pb1.net

まさに死人にクチナシですな

サフラン超高いですよね、もはや自分で栽培したほうがいいかもしれません

924 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 01:54:24.23 ID:/ea69Pb1.net

まあ普通はサフランは香りつけだけに使って
黄色に染めるほうはクチナシに任せるのが
安くて満足感があって味も壊れませんよね

パエリアにしても「本物のサフラン100パー！」よりは
具材の海老とか貝とかが豪華なほうがありがたいだろうし

戦艦を出すまでもなく駆逐や巡洋艦で出来る任務なら
そっちに任せたほうがコスパ高いみたいな共通点が

925 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 05:58:08.12 ID:RP3Jcn0r.net

>>919
スレチだが、ナチのＶ２はエタノールと水の混合燃料だな
エマルジョン燃料とは違うだろうが…

926 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 07:43:59.32 ID:9vXSaJ/P.net

エマルジョン燃料って不純物の無い水を使う物で海水なんか使ったら普通に止まるか焼きつくんじゃね

927 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 08:58:28.65 ID:KP66XEHJ.net

>>918
俺も知りたい。
ほんとに海水と重油って混ざるのか？
コレが分かれば液層防御に重油と海水を本当に入れてたのかの議論は解決するだろ。

928 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 09:03:16.14 ID:lbbS/9mS.net

パスタのゆで汁とオリーブオイルが混ざるんだから同じ理由で混ざるだろＪＫ

929 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 09:12:00.48 ID:QqiX7KUX.net

海水混合重油の含水量と粘度の関係
http://jglobal.jst.go.jp/public/20090422/200902152958723152

ちゃんと？　混ざる
もちろん比重によって「概ね」分離しているのだが、界面付近ではやはり混ざる

930 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 14:27:34.14 ID:y0Eap02J.net

>>928
お酢と油は卵の黄身で混ざるな。
ゆで汁は澱粉が入ってる。

石鹸とか界面活性剤とかじゃなくても混ぜもん高分子で掻き回せば油くるんでコロイド作っちゃうんじゃね。

でも海水は塩とミネラルと若干の有機物で、混ざりやすくはなさそう。

931 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 15:36:57.27 ID:5tUe3Jz3.net

混ぜないと混ざらない。
重油と海水を一緒に入れるタンクは常時満タン指示、
これだと揺れても混合が進まず海水汚染されるのは境界面付近のみと限定される。
タンク内の液体が少ないと揺れで混合が進み海水汚染される重油が増えてしまう。

小型艦での満タン指示の本来の目的は艦の復元性維持のため。
タンクに空間があると自由水となって液体は揺れてしまう。
18Lや180Lのドラム缶などで比重の大きな液体が入っていると、
移動させた後いつまでも揺れているのを経験されている人もおられると思います。
硫酸やクロロホルムなんかしぶとく揺れますね。

船上で揺れ始めると容器内の液体自身が揺れの周期を持ってしまい、次第に船の揺れの周期とズレが生じてきます。
その揺れの周期が同期した時に、船は大きく傾いてしまいます、荷崩れしたのと同じ現象です。
特に小型の艦船では、大きなバラストタンクを設けることができない事もあり影響は大きくなります。

ファガラット級駆逐艦は新造時は満載排水量約2000トンですが、
改装により満載排水量は約2300トンで、このうち600トンが重油です。
コブラ台風の時はHullが残燃料70％、Monaghanが76％で、
両艦とも給油の為タンクの海水は排出しバラスト水はなかったと記録されています。
1700トンの船が400トン以上の物を積んで、それが揺れているという状況だった訳です。

932 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 15:48:49.15 ID:lbbS/9mS.net

よく工場とかで油処理剤あるじゃん
まちがえて油を床にぶちまけちゃったー時
そういう洗剤みたいなのを薄めてまいて
油と一緒に吸ったり排水に流したり
もし地面に流れても少量なら環境も大丈夫

油と海水が混ざっちゃったータンクにも
そんな感じで洗剤みたいなの入れれば
それだけでかなり綺麗に出来るのでは･･･

933 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 16:03:32.18 ID:t3neTEsJ.net

>>932
油処理剤のような界面活性剤を混ぜると、乳化して油と水がまざる

そういうものを入れなければ、>931氏の言うように、攪拌でもしない限り重油と海水は混ざらない
境界面のわずかな部分は別にして

934 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 16:11:33.89 ID:QqiX7KUX.net

比重差でほとんどが分離しているのは上に書いた通りだが界面では混ざるし
どうもタンクの鉄や塗料を触媒にした反応も起きるみたいなんだよな
やれなくはないがやりたくないことも間違いないようだ

935 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 16:15:43.42 ID:GcoAdXMZ.net

大体ダメコンのためには重油タンク以外にも海水注入やるんだから今さらという感じも

936 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 16:22:17.09 ID:56cjurrZ.net

重油の入ってる所に海水を注入するだけで撹拌されるんだけどな
タンクを加熱してあっても海水で温度が下がって重油の粘性が上がる
そうなったら比重の差だけじゃ分離が進まなくなってタンク全体の燃料が使用不能

使用中の重油タンクに注水してそのまま使えるとか本気で思ってるんだろうか

937 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 16:32:42.25 ID:KP66XEHJ.net

>>928
植物油と鉱物由来の重油とは違うだろ。

938 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 16:51:10.84 ID:ainQWwM/.net

>>936
使用中じゃなくて、燃料消費が終わったタンクに海水を入れる

939 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 16:52:13.97 ID:ainQWwM/.net

空母の海水置換ガソリンタンクと混同してる

940 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 17:05:26.59 ID:y0Eap02J.net

>>931
なるほどたしかに。
しかし空気が入ってないと衝撃逃がせないので液層防御の効果半減では。

液層防御は理論は良くて実際に効果あっても
運用は厄介で乗組員には嫌われそうな装備かも。

魚雷で破られると重油まみれの中で応急作業しなきゃいかんし。
揮発成分が狭い艦内に籠もって気分悪くなっちゃう。
まあほとんどは区画閉鎖だとしても。

941 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 17:22:33.52 ID:5tUe3Jz3.net

>>940
たしか米軍ではタンクを92％以上満タンにしないとダメという話だったと思いますが。
液層はスプリンター防御でもあり破片を受け止めるためには、
タンク内部に液体の逃げ道である空間をつくることでタンクが簡単に潰れてもらっては困る訳です。

ノースカロライナの写真とか見ると後片付けはしたくないですね。

942 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 17:25:13.09 ID:lbbS/9mS.net

そーいやペットボトルとか瓶コーラとか身の回りの液体物見てると限界スリキリいっぱいまではいってるのはないね、口のところに少しは空気の空間がある

943 ：暫編第一軍：2018/07/14(土) 17:42:36.98 ID:Y6WBdwdZ.net

　八代準技術少将(造船)の艦艇の初期設計でも、
重油の消費により上部に空所のできた際には海水を注入して重油面が常に防御壁上端にあるようにもできるし、
少しの空所を置いて重油壁の振動を可能にして爆発勢力の一部をこれにより吸収する考えもある、としています。
　海水の注入も空所を設けるのも当然のような印象です。
重油タンクもある程度細分化されていますからいきなり全部駄目になるわけでもないですし。

　松本喜太郎氏の資料でも大鳳の重油タンク兼海水タンクに(常時満)としつつも、
図では液面は液層上端の少し下までしか描いていません。
　常時満とか満水とは言ってもこの程度の空所は当然のものとしてあるんでしょう。
水雷防御の観点だけでなく、本当に限界まで満水にしていたら気温変化で膨張などしても量が量だけに面倒です。

944 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 17:54:13.57 ID:56cjurrZ.net

細分化されてても減ったタンクに常時海水を入れて油面を保つって事は使用中のタンクに
海水を入れるって事だからありえないだろ

使い切った後で海水を入れるなら分かるがそれだと使い切るまで液層防御の役に立たん
そんな都合のいい使い方ができるなら全部のタンクでもやれる

945 ：暫編第一軍：2018/07/14(土) 18:05:19.24 ID:Y6WBdwdZ.net

>>944
　そのあたりは八代造船少将の言ですから。
　但し大鳳の例で見ると、水中防御用液層と共用の重油タンクと内側の通常の重油タンクが両方あります。
　通常航行時の使用と戦闘時使用、作戦海域までの距離などによって使用するタンクの順番がありそうです。
　かなりの重油が残っているうちに液層に注水するのは戦闘が予想される海域の話としてみればそう奇異でもないです。
　空母のダメージコントロールの流れを見ると日本でも思い切ってやっています。特にミッドウェイ以降。

946 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 18:10:51.30 ID:lbbS/9mS.net

>>944
タンクをこまめに区切ればよくね？
駄目紺の面でも安心感あるやろ

947 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 18:23:24.62 ID:5tUe3Jz3.net

燃料タンクの使用順番とか実際どうだったんでしょうね。
内部タンクから使用してバルジ内重油タンクは後から使用というのを、
遠距離航海ではバルジ内タンクの重油から先に使う方が良いと金剛の戦訓所見にありますね。

948 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 18:24:12.41 ID:9O2otuZA.net

>>944
えーっと、一つ疑問があるのですが…。
タンク内に燃料重油と海水の混載が不可であれば、液層防御のタンクに重油を入れたら、
結局その重油は使用できないと言うことになりますよね。
戦闘海域での使用は論外として、往路や帰投時だって敵潜などの襲撃があり得る。
だったら、そこに充填しとくのは、ただの水のほうがいいと思うんですが、
なぜそうしなかったのでしょうか？

949 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 18:25:04.47 ID:9vXSaJ/P.net

>>945
それこそ設計者と実際の運用の差になるんじゃないかね

950 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 18:41:02.12 ID:bb0fYzph.net

>>948
そんなのは重油の粘性からよりスプリンター防御が有効だからだろ
水の中で発砲した実験とゼラチンの塊に発砲した結果を見れば浸透性にあきらかな差がある
防御に使うならむしろ常時保温して流動性を上げるより放置して粘性を上げる

951 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 18:42:55.75 ID:5tUe3Jz3.net

https://maritime.org/doc/dc/part7.htm#pg207
なんか定期的にこれ貼らなきゃいけないみたいですね。

952 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 18:43:47.65 ID:lbbS/9mS.net

おもえばアリさん観察キットだって水だと水没して溺死するけど寒天なら普通に巣を作れますしな

953 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 18:55:11.42 ID:9O2otuZA.net

>>950
ああ、なるほど。
｢使い切った後で海水を入れるなら分かるが｣と書いてあったので、海水でも十分と考えておられると思ってました。
では、あなたは液層防御を狙った区画のタンクに搭載した重油はどうすべきとお考えですか？

954 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 18:56:05.20 ID:bb0fYzph.net

情弱どものために新スレ立ててやったぞ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1531561960/l50

955 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 19:00:35.83 ID:bb0fYzph.net

>>953
もちろん死蔵がベスト
使って海水を入れるとか百害あって一理無し
幼女給油し放題の米軍ならなおさら

956 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 19:03:49.99 ID:lbbS/9mS.net

>>954乙

957 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 19:34:11.30 ID:hsulOE3q.net

>>922
ああそれそれw

958 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 21:33:04.70 ID:t3neTEsJ.net

液層防御艦では、それを採用していない艦では想像もつかないような繊細な調整が必要になる

艦のバランスを失しないような燃料タンクからの送油の順番、燃料加熱のための蒸気バルブ切り替え、燃料タンク消費後の海水充填、戦闘時の緊急注排水や燃料移送

こういうことを仕切るoil kingと呼ばれるポジションが米艦にはあったんだよ

http://www.navy.mil/ah_online/archpdf/ah195811.pdf

959 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 21:52:56.74 ID:t3neTEsJ.net

>>955
死蔵してどうする

舷側タンクの燃料は、使用する順番がきたら、ヒートコイルに蒸気を通して加熱、サービスタンクに移してボイラーに供給する
当該タンク内の燃料を使い切ったら、海水を入れて液層防御効果を維持する
燃料補給のときは、混入海水を分離しつつ給油

マニュアル記載の通り

960 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 22:31:06.24 ID:5tUe3Jz3.net

水と油ということでこんなのもあります。

http://kurechin.web.fc2.com/photo/muse_irifune/hiro_tank01.html

961 ：名無し三等兵：2018/07/14(土) 23:48:56.96 ID:bb0fYzph.net

>>959
海水に入れ替えるだけで防御力がた落ちなのに給油艦山ほど引き連れていつでも燃料補給できる米艦が
一々マニュアル通りに液層防御タンクの重油抜く方が間抜けだなw

戦場は母港から遥かに遠かった太平洋じゃ米戦艦はタンクに海水詰めてたって主張するのかw
伊19はワスプを二週間も付け狙って雷撃してるのにノースカは被雷した時に重油がタンクに入ってたよな
なんで海水に入れ替わってなかったんだろうなw

962 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 00:13:25.89 ID:PvgoSiax.net

どこの世界の話なんだろ。
薄い本にでも書いてあるんだろうか。

963 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 00:55:38.60 ID:3v6i1GGK.net

「巡洋戦艦」<<戦艦よりも速力に優れ戦艦並みの大火力砲を搭載、スペ厨のケモ民が好きそう。なお実際は格下の雑魚狩りしか出来ない [831264245]
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1531583637/

964 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 07:00:58.52 ID:qG8Tg3Lc.net

>>961
ノースカロライナダメージレポート

1. Liquid Loading before Damage

Forward of frame 37, A-14F was filled with ballast, and A-908F and A-12F were empty.
The total weight of liquid in the damaged area prior to damage was 597 tons.

バラスト海水で満たされていたタンクもある

965 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 07:10:07.73 ID:hfMgKotD.net

961は文章が矛盾してるし、
今迄一度もソース出してないただの荒らし。
もう相手するなよ、飽きたわ。

966 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 08:00:53.48 ID:Ll1OObdM.net

>>964
それ空だったタンクが複数あると書いてあるようなんだが・・・
使ったら海水入れるまで防御力が無くなるって主張通りなんじゃね？

967 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 09:07:43.01 ID:qG8Tg3Lc.net

>>966
908というのは艦底タンク
水中防御に関係ない艦底タンクもバラストしていたかどうかは、マニュアルに書いてないから知らない

12は最も艦首寄りの舷側燃料タンク
注水状態より防御力が落ちるのは確かだが、燃料を使い切ってから注水するので当然タイムラグはある
ちなみにそのすぐ外側の14タンクは海水でバラストされていた

968 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 09:24:37.59 ID:Ll1OObdM.net

>>967
すると液層防御タンクは中の燃料を使うから常に効果を発揮するわけではない
使用中で重油の残ってるタンクに海水は入れないという説が正しいというわけだな

常に液量が減らないように海水を入れると主張してたのはホラであると証明されたな

969 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 09:36:13.53 ID:RGj5eHBO.net

友鶴事件後に海水補填重油タンクを駆逐艦に装備したらしいが
それは無視なの？

970 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 10:09:54.44 ID:jMBUsmoO.net

米軍て友鶴事件を知ってたのかね？
台風で沈没艦出すくらい認識不足だったはずだけど

971 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 10:29:40.66 ID:Ll1OObdM.net

友鶴事件の対処見ると重油を消費すると自動的に海水を充填する機能を付けた艦もあると書いてるだけで
タンクの重油を使いながら海水を入れるとか海水を入れてもまた重油に入れ替えられるとか書いてない
単に空になったら海水を入れるだけじゃね

972 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 11:17:12.48 ID:nCXaqyG5.net

>>970
当然軍事機密。
http://www.shippai.org/fkd/cf/CB0011021.html

第四艦隊事件での低気圧の第４象限の危険も機密。

973 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 11:38:21.37 ID:RGj5eHBO.net

友鶴事件後に海水補填重油タンクを駆逐艦に装備したらしいが
それは無視なの？

974 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 11:51:49.10 ID:RGj5eHBO.net

第1罐室の前の重油タンクの内部に八の字型の仕切りを付けて八の字の仕切りの下部は舷側側のタンク内壁に接続、
タンク下部は海水に通じる穴が開いていて、重油は八の字の上の開口部から両脇に流れ出て八の字の仕切りの両脇のVの字の底部から採取される

自動補填タンクが働いている様子は堀元美の駆逐艦の本に書いてある、
海水補填しながら重油タンクから燃料を移送するのは普通にあったんでないの？
一度、完全に空にしてからじゃないと海水補填できない
と言い張るアスペルガーは不思議だ

975 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 12:18:18.98 ID:fP9kjXLG.net

>>968
そんなこと最初から誰も言ってないし

976 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 12:20:17.13 ID:fP9kjXLG.net

>>974
On most ships the fuel-oil tanks must be
ballasted with sea water after the fuel oil has been used.

アフターな

977 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 16:39:15.43 ID:nmPFF1T0.net

>>976
なんで英語なんだよ。
初春以降の海水補填タンク知らないんだろ。
図を見りゃこれ動作させるには海水注入しなきゃ重油使えないとわかるのに。

978 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 16:43:09.02 ID:nmPFF1T0.net

前部タンクを空にすると復元性に大きな影響があるからと、
海水補填タンクを作ったのに空にしてどうするんだと。

現実の運用では掃除めんどくさいから平時は前部タンクの重油はなるべく使わないようにした。

979 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 16:46:43.73 ID:41UChcJf.net

>>977
ここは戦艦スレで、話題は液層防御

日本戦艦は液層防御をやってないから、米軍のマニュアルやレポートを元に液層防御を語るしかない

駆逐艦の燃料タンクの話だったら、駆逐艦スレか重油スレへ

980 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 16:49:46.74 ID:nmPFF1T0.net

>>979
つまり戦艦に入れる重油と駆逐艦に入れる重油は違うから、
駆逐艦は混ぜても大丈夫とかいうのかね？
延々好き勝手な珍説垂れ流しておきながらそんな返ししかできないのか？

981 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 17:05:57.55 ID:41UChcJf.net

>>980
重油が違う？
誰も言ってない珍説を創作するのはやめろよ

燃料タンクを使った液層防御
駆逐艦はやってない
やってる戦艦は、被雷時の傾斜復元するのに燃料移送や注排水にも舷側タンクや配管は使われる

タンクの構造が違って当たり前
日本の戦艦は、その駆逐艦の海水注水タンクを採用してるのか？

982 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 17:11:55.91 ID:s2u6o/nc.net

天一号作戦で駆逐艦の排煙が大豆臭かったというのは本当？

983 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 17:14:47.06 ID:nmPFF1T0.net

延々海水と重油を混ぜるのが問題だからと話をしておいて
やってる例を出せば関係ないと言い張る。
誰が見てもおかしな話だ。

984 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 17:22:22.45 ID:nmPFF1T0.net

The fuel-oil system also includes means for stripping the fuel-oil tanks before transferring oil.
This is usually accomplished by the tank drainage system.
Specifically it consists of pumping arrangements which take suction from any fuel-oil tank to draw off all water and oil contaminated with water so that,
when transferring begins, only clean oil is discharged to the service tanks.
When drawn off, the contaminated oil is discharged to settling tanks for future disposal.

985 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 17:58:25.16 ID:yhcu6vKP.net

>>983
ヂーゼルのヂーゼル機関は
御存知だと思うがピーナッツ油用のエンジンとして
開発されたんだ!w

自分のヂーゼル発電機に調子扱いて
胡麻油 菜種油 大豆油 紅花油など
大幅に軽油を超える割合で入れて
それはそれはリコイルを泣きながら牽いたものだが
結局全部抜いて軽油だけにして
リコイル2回で火が入りましたとさ
あの抜いた油を少しずつ軽油にブレンドしたい!
あの振動と爆音と匂いが堪りませぬw

天麩羅油の使い古しでも掛かるらしい
ヂーゼル機関!!

986 ：暫編第一軍：2018/07/15(日) 18:07:45.16 ID:hAmy6NcE.net

　海水を排水した後の液層に再び重油を入れて補給するのは当座の使用にはそんなに神経質でなくて良いと思いますが、
八代造船少将が著作で書いたように重油が減った液層に海水を補てんするのは水中防御の為であって、
その重油を燃料としてそのまま使用する意図はないと思います。
　作戦海域で残重油を排出してしまっては敵に発見の糸口を与えかねませんし、

　タンクから機関への燃料配管は恐らくタンクの下部の方にある筈なので、
海水を補てんされた重油は比重の関係でタンクの上部に押し上げられて
燃料として汲み出すことはその状態のままでは不可能でしょう。
　神経質でなくてもよいのは海水を排水してタンクの底に残った程度の量ならばであって、
補てんが必要なほどの海水を混ぜて大丈夫という話ではないでしょう。　

987 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 18:22:46.30 ID:s2u6o/nc.net

通常のタンクに海水補填する話と
重油が減った分、海水が自動的に入って補填される、低重心指向のタンクを
区別して話すべきだろな

そもそも潜水艦の耐圧殻の外側のタンクなんかはタンクの上部に取り込み口があるわけで
全てのタンクの汲み取り口が底にあるわけではない

988 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 19:20:18.80 ID:ZG0r5U/T.net

潜水艦用の重油はA重油で色が黒いだけの灯油みたいなもん
それこそ水上艦用のBC重油と違って流動性が水並みなんで一緒になって冷えても分離が早い
潜水艦は分離のためのコンディショニングタンクを装備しててそこに一度入れて分離して
エンジンに送ってる

989 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 19:28:19.63 ID:ZG0r5U/T.net

おっとA重油は黒い灯油じゃなくて黒い軽油みたいなもんのミスw
もちろん水上艦でも発電機用なんかでA重油はちゃんと搭載するし専用タンクも備えてるが

990 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 20:10:26.85 ID:Ll1OObdM.net

日本末じゃ末期に燃料重油を補給されなくなった戦艦は潜水艦と発電用A重油の取り合いしてたそうだしな
副砲を沿岸防御に外した旧戦艦も高角砲や動力機銃は電力が無いと統制射撃も追従旋回もできないんで艦に残された

電力用ディーゼル燃料は貴重な潜水艦用A重油で置物状態の旧戦艦になかなか回らないんで薪焚きの釜を岸壁に置いて
そこで作った蒸気を主機に送って生活用や水圧機や発電機に使ったっていう・・・

991 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 20:31:40.12 ID:wBgBtClL.net

あエマルジョン燃料で思い出した
車の整備工場など廃油に水を混ぜ
噴射して点火暖房とかに使ってはったなあ

992 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 22:16:05.48 ID:nmPFF1T0.net

Allen M. Sumner-class DDの燃料タンク加温用スチーム配管、艦前部図
A-4F,A-3Fが直接ボイラーに送られる燃料タンク
同じように後部にも2つ、ボイラーの数だけある。
http://www.dd-692.com/images/memorabilia/zajkowski/ez71.jpg
http://www.dd-692.com/images/memorabilia/zajkowski/ez72.jpg

燃料タンクの送油管、注水管の図もどこかに無いかな

993 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 23:41:38.27 ID:qG8Tg3Lc.net

タンク3と4はサービスタンクと書いてある通り、燃料をボイラーに供給するためのタンク
燃料は、下記の貯蔵タンクからサービスタンクにまず送られる

fuel oil or ballastとあるタンクは、燃料かバラスト海水のどちらがはいっている貯蔵タンク
貯蔵燃料が消費された後は海水が入り、燃料搭載するときは、海水を抜いて燃料を貯蔵する

994 ：名無し三等兵：2018/07/15(日) 23:58:59.17 ID:3v6i1GGK.net

うめるか

995 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 00:22:21.93 ID:qZUCbsjM.net

総員上甲板！

996 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 00:23:10.25 ID:46P4YACd.net

こちらが艦後部、海水コンタミした重油を保管するのがC-5F
ここにはないがC-502Fに煙幕用オイルタンク11.86トンがある。
http://www.dd-692.com/images/memorabilia/zajkowski/ez73.jpg

ちなみにバラストタンクは基本燃料タンクが使われる。
http://www.dd-692.com/images/memorabilia/zajkowski/ez32.jpg
これ以外には艦首部に2つの20トンバラストタンクしかない。
http://www.dd-692.com/images/memorabilia/zajkowski/ez33.jpg

997 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 01:47:20.92 ID:TVBYrIpz.net

うめめ

998 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 01:52:28.50 ID:BXB8CJXq.net

【軍事】 - 新・戦艦スレッド 78cm砲
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1531561960/
次スレ

999 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 03:14:17.02 ID:GRzJLzKp.net

・・・。

1000 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 03:14:35.34 ID:GRzJLzKp.net

　　　　 　(6 lゝ､●.ﾉ　ヽ､●_ノ |!/
　　 　 　 　 | 　 　 ,.' 　i､　 　　 |}
　　　　　　　', 　 　 ,`ｰ'ﾞ､_　 　 l
　　　　　　　＼　､'､v三ﾂ　 　/
　　　　　　　　|＼　´　　｀　, イﾄ､
　　　　　　 ／ﾊ ` ｀二 二´ ´ /　|:::ヽ
　　　　 ／::::/　',　　 : . . :　　/　 |:::::::ﾊヽ
https://twitter.com/ibuki_air
０９０５８６４４３８４

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。