【中野で閑居し】清谷信一part47【ブログで為す】

1 ：名無し三等兵 ：2018/05/27(日) 01:19:57.37 ID:8fDNJ5Y0M.net

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中野で慎ましく閑居しつつも、ブログでは「軽空母に複葉機を」とか「COIN機をAHの後継に」といった思いつきの脳内妄想を垂れ流す、閑居でなくて隠居をお勧めしたい軍事ジャーナリスト「清谷信一」専用スレッド。

・公式ブログ
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・公式ホームページ（更新停止中／メールの受信不可のほったらかし）
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・BLOGOS
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http://www.tokyo-dar.com/
・東洋経済
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http://japan-indepth.jp/?s=%E6%B8%85%E8%B0%B7
WEBRONZA＋
http://astand.asahi.com/magazine/wrpolitics/authors/2010110400003.html
・防衛省（Japan Ministry of Defense）
https://www.facebook.com/mod.japn/photos/a.417135211682232.103546.383046131757807/1034789649916782/?type=3&;theater

※前スレ
【ネタはカタログ】清谷信一part46【ソースは噂】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1522152647/

---

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82 ：名無し三等兵 ：2018/06/03(日) 23:15:18.28 ID:m3sFbyKm0.net

ちらっとわっか氏のツイを拝見するとお金の問題っぽい
KM側の瑕疵になるので遅延金払うより違約金払ったほうが安くつき、かつあちらの計画があるので
何処まで正確かはわからんがね

83 ：名無し三等兵 ：2018/06/03(日) 23:34:33.62 ID:esu1w+Op0.net

　2018/6/2 　陸自の新型装甲車が白紙に　コマツ開発、防弾性能満たさず
　https://this.kiji.is/375560802403124321?c=39546741839462401

　　↑
　　↓

　2014年08月13日　コマツが防衛事業から撤退すべき5つの理由　取り組み姿勢が､キャタピラーとは対照的
　清谷 信一 : 軍事ジャーナリスト　
　https://toyokeizai.net/articles/-/45208

84 ：名無し三等兵 ：2018/06/04(月) 02:24:25.88 ID:JdavVyN60.net

>>81
商社挟んで工場と取引してる時に
商社通さずに直接工場と話したらビジネスマナー違反なんだよなぁ・・・

85 ：名無し三等兵 ：2018/06/04(月) 23:43:51.74 ID:l1Q4pg2P0.net

ツイッターの、
>>清谷○一@skiyotani
>陸自は航空偵察手段が無い（中略
>FFOSやFFRSといったUAVは信頼性が無く実用できずに調達中止。
>これで新型自走砲とか導入してなにするの？
のコメ。
陸自が保有している（いた）UAVは、FFOSやFFRS以外にも、
RMAX Type II G（イラク派遣時に現地で使用）、JUXS-S1（運用中）、フジ・インバックB2（参考品購入）、ScanEagle（参考品購入）そしてCHUKAR-R等がある。

ちゃか・あ〜るうぅぅ？ ＞⊂(　`･д･´)　　(　´･ω･ )っ＜ ここ、笑うところ

86 ：名無し三等兵 ：2018/06/04(月) 23:49:56.75 ID:l1Q4pg2P0.net

>>85/続き）
>OH-6老朽化で退役が進む。
>だけど後継機選ぶつもりはまったくない
最近OH-6押しの主張が目に付くkytnセンセとその周辺だけど、OH-6系の機体を保有し続ける「チャンス」はあった。
それは陸自の新練習ヘリの選定。
ここでOH-6の最新仕様の民間型であるMD500Eを採用すること。
空自では、1飛行隊あたり2機程度のT-4を連絡機として配備・運用しているけど、それに倣いMD500Eを師団等に若干数配備して連絡偵察機として数を揃えるという手法。
初等ヘリであるOH-6/MD500Eであれば、ほぼすべてのヘリ・パイが飛ばせる機体であることから、いわば「ヘリのジープ」であるOHの運用は維持できた。

87 ：名無し三等兵 ：2018/06/04(月) 23:51:30.65 ID:l1Q4pg2P0.net

ところが「総合評価落札方式」の結果、練習ヘリ専用である「エンストロム480B」が選定された。
海自の練習ヘリOH-6がTH-135で更新されたのと同じように、まずLCCが低いことが選定の理由。

「競争入札至上主義」の悪弊 ＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜ 部隊の思いは蚊帳の外

88 ：名無し三等兵 ：2018/06/04(月) 23:52:35.48 ID:l1Q4pg2P0.net

ちなみに、この当時の某軍事ジャーナリスト氏のブログ記事。
「陸自新練習ヘリ採用機種が決定。さてチョイスは妥当か否か（2010/02/11）」
http://kiyotani.at.webry.info/201002/article_3.html
を見ると、
>川重はMD500Eを提案しましたが、入札価格が予定価格を超過していたため、
>評価の対象外となりました。
>海自に続いて陸自も練習ヘリには高価な国産ライセンス品ではなく、
>安価な輸入を選ぶとことになったわけで、この点は評価すべきでしょう
とある様に、安価なエンストロム480Bを採用し，将来OH-6系が用廃することを（珍しく）評価している。

89 ：名無し三等兵 ：2018/06/04(月) 23:54:04.73 ID:l1Q4pg2P0.net

最後〜
もしこの当時、
「OH-6は、部隊の簡便な人員輸送/偵察ヘリとして有効」
であり
「多少のコスト増は度外視して新練習ヘリはMD500Eを採用すべきだ」
とでも言っておけば、一瞬くらいは「ほぉ〜」と関心出来たのだけど、

8年後に後出しジャンケンされてもねぇ ＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜ まあ、何時ものこと。

90 ：名無し三等兵 ：2018/06/05(火) 09:20:37.56 ID:B4aaKHBxa.net

>OH-6老朽化で退役が進む。
>だけど後継機選ぶつもりはまったくない

偵察・観測ならドローン・UAVが主流になるだろうから当然ちゃ当然
ドローン・UAVで不足が判明してから有人ヘリなりの採用を検討しても良いわけだし

91 ：名無し三等兵 ：2018/06/05(火) 20:04:20.08 ID:6nX2AkeCM.net

8年前にそう言ってんだからOH-6の代替にエンストロムかEC-135を推せば、なんか悪いもんでも食ったか？
くらいには思ってもらえるのに…

まあEC-135も近づくまで結構静かだからいいと思うけどな
エンストロムは見たこと無いからわかんないや

92 ：名無し三等兵 ：2018/06/05(火) 22:20:46.70 ID:76JhYJUZ0.net

>>85に、JDXS-H1（Sky Ranger）を追加。

https://twitter.com/wingnews/status/846946990256803840
http://www.mod.go.jp/gsdf/wae/8d/butai/42rdr/6_1.PNG
http://www.do-koyo.co.jp/uav/

http://www.tokyo-dar.com/news/1578/

93 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 00:02:31.39 ID:HI4Rjdwx0.net

＞観測ヘリと練習ヘリ、更には特殊部隊用ヘリに同じ機体を採用すれば兵站や訓練のコストは更に下がります。

この発言が出る時点でちょっと・・・

94 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 17:41:40.96 ID:E3tDfAra0.net

>>81 >>83
民間機の事故の場合は、各国の事故調査委員会が、商社を通さず、直接に相手国に
情報を請求し、相手国は情報を提出することが、国際条約で定められているようだよ。

http://www.jalcrew.jp/jca/accident_investigation/706summary/706_the_realities01_.html
国際民間航空条約　第13付属書
5.14　各国は、事故、またはインシデントの調査実施国からの要求に応じて、
調査に利用できる全ての関連情報をその国に提供しなければならない。

95 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 17:45:16.69 ID:E3tDfAra0.net

訂正
>>81 >>84
だった。

96 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 18:08:32.72 ID:HI4Rjdwx0.net

>>94
それは「事故原因の調査をしてる国から、資料を求められたら全部出さなければいけない」
という規定で、「事故原因は商社を通さず直接メーカに聞きなさい」という規定ではないよ。

>>81 や>>84は
メーカと商社に同じ内容を二重で確認したら、
契約に引っかかるとか、法律上責任者じゃない会社が勝手に回答する事になるとか、情報が混乱するなど問題が発生する事があるので、
それを避ける為に、客-商社-メーカのラインは守るべきって話。(これがビジネスマナー)
まぁこのラインは必ず守られるわけでもないが。

97 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 18:23:19.12 ID:E3tDfAra0.net

>>96
たとえばボーイングは、日本では商社の「双日」が総代理店になっていて。
事故調査では、運輸省の事故調査委員会が、米国政府、もしくはボーイング社へ照会を
行い、双日は経由しないんじゃない？

98 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 18:25:27.77 ID:E3tDfAra0.net

あ、運輸省は国土交通省へと再編されたんだった…

99 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 19:06:09.46 ID:E3tDfAra0.net

航空機の不具合の発生と対策については、メーカーと運航会社が
情報を日常的にやり取りしていて、商社を経由はしていないんじゃないかな。

不具合の対策情報を「Service Bulletins」というそうだけど、
メーカーから運航会社へ、もしくはメーカーから航空局、航空局から運航会社へ、
という情報の流れになってる。
http://www.jgas-aircraft.co.jp/blog/2017/01/23/291

メーカーと運航会社との、不具合対策のやり取りについて、
日本貨物航空の事例が出てた。
https://www.nca.aero/recruit/fresh/work_seibi.html

100 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 19:17:33.12 ID:HI4Rjdwx0.net

>>97
だから必ず守られるわけではない。

商社に聞いてもわからんし
でもスバルは分からんとおかしい。

101 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 19:18:12.79 ID:egSZPMfq0.net

清谷の話に乗っかるからおかしくなるのであって、あの件は業務上過失致死罪に問われる可能性があったためだよ？
ボーイングへの忖度じゃなく事故原因の追及にあたっての免責が無いというのが問題で協力が得られずらいってことなんだけど

102 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 19:48:35.62 ID:E3tDfAra0.net

日航機墜落事故では、事故調査委員会が渡米して、ボーイング社に聞き取りをしたけど、
協力は得られなかったらしい。
https://www.kochinews.co.jp/07bonbaru/090912sukima01.htm

事故調の調査が不十分に終わって、次に警察の捜査の段階になって、検事総長が
ボーイング関係者への免責の宣言を出して、それでも任意聴取に応じてはくれなかった。


今回のアパッチ墜落は、重大事故だし、防衛省からボーイングへ問い合わせをしてしかるべき
でないかね。協力を得られるかどうかは分からんけど。

F社を経由して問い合わせるほうが、協力が得られやすいってことはないだろうし。

103 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 20:07:51.20 ID:E3tDfAra0.net

自衛隊機の事故の場合は、国交省ではなく防衛省が事故調を設置するということで、
今回のアパッチ墜落事故でも事故調が設置されていて。
https://www.sankei.com/affairs/news/180206/afr1802060003-n1.html

民間機の事故では国交省の事故調がボーイングに問い合わせをするけど、
自衛隊機の事故では防衛省の事故調がそれをしない、というのはどうなんかな。
もし民間人の死者が出ていたら、それをせずに済むとは思えないけども。
要請しても協力が得られない、という状況が発生するのを避けたい、ということなのか。

104 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 20:09:40.51 ID:egSZPMfq0.net

無理だろw
免責ではなく不起訴なんだから、民事訴訟を遺族から起こされる可能性あるんじゃ
で、それがキヨっちが言うようなボーイングへの忖度でボーイングへ捜査になるんかい？

105 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 20:20:35.00 ID:egSZPMfq0.net

>>103
国交省のは運輸安全委員会で別もんな
航空事故調査及び報告等に関する訓令で自衛隊のはググってみ、>>103を恥ずかしくて消したくなるからw

106 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 20:30:13.75 ID:E3tDfAra0.net

米国の制度では、事故調査委員会で得られた証拠を民事訴訟に使うことは禁止されて
いるが、民事訴訟を規制する制度ではないので、調査報告書に沿った主張を行い、
証人を喚問すれば、調査報告書と同様の結論が得られる、ということらしいよ。
https://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/50681/1/KJ00000047121.pdf

107 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 20:34:41.80 ID:E3tDfAra0.net

航空事故調査及び報告等に関する訓令
http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/a_fd/1955/ax19550526_00035_000.pdf
航空事故調査委員会は、航空事故調査を行い、航空事故調査報告書を作成し、
これをそれぞれ各幕僚長に提出しなければならない。

航空事故調査報告書には、事故の概要、事故の原因、事故防止方法に関する意見
その他について記載するものとする。

>>105
>国交省のは運輸安全委員会で別もんな

それは>>103で書いといたつもりだけど、で？

108 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 20:55:55.94 ID:egSZPMfq0.net

AH-64Dはラ国

109 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 20:59:29.61 ID:egSZPMfq0.net

免責の制度がないんだよ？
JR西の一件見りゃ制度もなしに不起訴言われても信用できっかよw

110 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 21:13:02.19 ID:E3tDfAra0.net

協力を得られる制度が無いのは、運輸省の事故調だって同じでしょ。
だからといって、日航機墜落事故で、ボーイング社に情報提供の要請をしませんでした、
で済む話ではないね。

111 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 21:18:57.47 ID:egSZPMfq0.net

＞情報提供の要請をしませんでした、

じゃなく協力を得られませんでしただろwww

112 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 21:27:54.94 ID:E3tDfAra0.net

今回の防衛省の事故調は、情報提供の要請をしていないらしいじゃん、キヨの噂では。

要請をしない防衛省の姿勢を、擁護してるんじゃないの？
>免責の制度がないんだよ？
>JR西の一件見りゃ制度もなしに不起訴言われても信用できっかよw

113 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 21:33:41.85 ID:egSZPMfq0.net

噂だろw
だいたい墜落に至るメカニズムがわかったのが5月下旬で
そっから
事故調査委員長の高田克樹・陸上幕僚副長は記者会見で「構造上の問題か、設計上の問題か、機材の問題か調べていきたい」
という段階なんだから
メカニズムが解る前にボーイングにどうして落ちたか解ります〜って聞いても無駄骨やろw

114 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 21:47:05.71 ID:E3tDfAra0.net

防衛省はこれからボーイング社に協力要請するだろう、って意見なん？
現時点までは、スバルを経由して情報照会してたのなら、最初から直接照会したほうが
よかったんじゃないかとも思うけど。

あと、たとえばＦ-15の不具合情報は、ボーイング社と自衛隊で直接やり取りしてるんじゃないんかね。
で、Ｆ-15は内製率が高いので、日本国内で不具合対策を検討、実施できるので、ボーイング社
からの対策方法の提示を待つことなく飛行再開できる、って資料に書かれてるのを読んだ記憶があるけど。

115 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 22:14:37.07 ID:egSZPMfq0.net

＞で、Ｆ-15は内製率が高いので、日本国内で不具合対策を検討、実施できる

で、MHIすっとばしてできるの？

116 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 22:19:42.87 ID:egSZPMfq0.net

どこが壊れたか見つけんと、直接照会したところでなんもわからんやろ〜

117 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 22:33:02.54 ID:PnZn1bWx0.net

「メインローターヘッド」内部のボルトの破壊については、破断面を電子顕微鏡で観察することで、どういうメカニズムで破壊したか（一発か、脆性か、疲労か等）が大体わかる。
破壊の様相がわかっても、その原因が、
>構造上の問題か、設計上の問題か、機材の問題か
の弁別が出来ない。
あるいは破断面が摩耗あるいは腐食し、判別ができなかったということもある。

118 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 22:43:26.32 ID:PnZn1bWx0.net

佐賀LiVE「＜陸自ヘリ墜落・防衛省中間報告＞主翼のボルトなぜ破断？（5/29）」」
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180529-03223273-saga-l41
>ボルトの破断の原因に関しては、
>設計上の強度不足なのか、
>たまたま事故機の部品に問題があったのか、
>保管状況が影響したのかなどを念頭に、
>製造元の米ボーイング社の協力を得ながら
>製造工程や金属の組成などを
>研究機関に依頼して調査を進めるという。

119 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 23:03:20.35 ID:PnZn1bWx0.net

【解散】
．　　　　　 　　　　　　∧,,∧ 　　　　∧,,∧
．　　　 ∧ ∧　　　　(　　　 ) 　　　(　・ω・)
．　　　(ω・　)　　 　 (　　Ｕ) 　　　 ( つ日ﾉ　　　∧,,∧
．　　　｜　Ｕ　　 　 　 u-ｕ 　　　　　 u-ｕ 　　 　(　uω)
．　　　　ｕ-ｕ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(∩∩)
．
．　　　　　　　　∧,,∧　　　　　　∩ ∧_∧
．　　　　　　　　(・ω・')　　　　⊂⌒（ ・ω・）
．　　　　　　　⊂∪∪⊃　　　　　 ｀ヽ_∩∩

120 ：名無し三等兵：2018/06/06(水) 23:14:50.43 ID:/1MHxNZg0.net

とりあえず早まるな何もわからんって状況でしょ
急いだところで機体と人材は帰ってこないんだからさ

121 ：名無し三等兵 ：2018/06/07(木) 11:11:36.20 ID:oEqLNj+Pa.net

https://twitter.com/skiyotani/status/1004390297957089280?s=19
千葉科学大学って2004年開校らしいけど、その頃からTOPって志位ぐらいじゃないの？

122 ：名無し三等兵 ：2018/06/07(木) 22:21:38.37 ID:YAWq3xk2a.net

それ以前に学校が自治体を「骨までしゃぶらせ」る事が可能なのか？
学校が出来れば教員や学生が集まり、周辺の経済活動に寄与する事から自治体の税収は増えると思うのだが
自治体が学校に出す補助金なんて微々たるものだろ
寧ろ問題なのは学校を作って周囲を「浄化」し、地上げを計った上で学校用地を売り抜けるってパターン
これを知ると、森友の理事長がアホではなく善人にすら見える
当然議員も絡んでいるから、社会派を気取るキヨならこの辺をもっと調べてみるべきだわな

123 ：名無し三等兵 ：2018/06/07(木) 22:23:51.30 ID:jHj9cURS0.net

>>122
そも「森友」にあの土地を売るに当たって、当然先に売られた豊中中央公園の積算から
突っ込まないと「ジャーナリスト」の取材とはいえん罠ｗ

…キヨは所詮「フォトグラファー」だけどなｗ

124 ：名無し三等兵 ：2018/06/07(木) 23:12:02.02 ID:zKfILKxz0.net

ブログ記事「自衛隊ってフィリピン軍にタダでヘリ部品くれてやるほど裕福なの？」のコメ。
ひとつ。
陸自ではUH-1Hは全機用廃済みで、UH-1H専用のエンジンやベアリング等の補用品はいわば使い道のない「タンスの肥やし」。
しかもこれらを補給処等の倉庫に保管しているだけで、金も手間も掛かり、何より場所を取る。
では、廃棄すればいいかというと、そうは簡単にいかない。使用可能な補用品を捨てると、

会計検査院の是正勧告を受ける〜 ＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜ 某コンテナとかで実例がある

125 ：名無し三等兵 ：2018/06/07(木) 23:27:01.59 ID:zKfILKxz0.net

ふたつめ。
「TC-90等のフィリピンへの移転について（28.9.6）」
http://www.meti.go.jp/press/2016/09/20160906002/20160906002-1.pdf
の目的は、
>（TC-90の）海外移転は、救難、輸送、警戒及び監視に係る協力として、
>友好国であるフィリピンとの安全保障・防衛協力の強化に資することから、
>我が国の安全保障の観点から積極的な意義を有する。
とのこと。結局、今回のUH-1Hの補用品も根本は同じスタンス。

情けは人の為ならず ＞⊂(´･ω･`)　　　　(´･ω･`)っ＜ めぐりめぐって己がため

126 ：名無し三等兵 ：2018/06/07(木) 23:28:50.42 ID:zKfILKxz0.net

おまけ
>自衛隊のヘリの稼働利は下がる一方で、
>共食い整備までしています。P-3Cなんぞも同じです。
>売れる物は、何でも売って、防衛費に足しにすべきではないでしょうか。
「売れる物は何でも売って、生活費の足しにすべき」
という主張はさすが中野の社長殿。
でも「タンスの肥やし」で儲けを出そうといった色気ばかり出していると、客足が遠のくのでは？

「タンスの肥やし」はバーゲンセールとか閉店セールとか銘打って客寄せに使いリピーターに本命の商品に手を出させる、という手もあっていいんじゃない？

127 ：名無し三等兵 ：2018/06/07(木) 23:46:36.11 ID:CzGdKYhN0.net

民間市場や他国軍へと売却できる需品であれば、売却を積極的に
活用するのは良い方法なのではないかな。他国軍も、それを組織的に
行っているというのであれば。

需品をまとめて購入あるいは製造して、余りそうになったり、不要になった
需品は、どんどん売却する。

自衛隊向けに需品を少数製造すると高くつくけど、海外で販売することを
前提に、大量生産して国際価格まで下げることはできないだろうか。


空自の整備は、予算不足でこんな状況だというけど。
http://hiroaki1959.at.webry.info/201710/article_13.html
作業に必要なキットや部品は官給が原則であるが、全般的な部品不足の影響で計画通りに作業が進まない状態が慢性化している。

128 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 00:05:00.37 ID:oy2cytV60.net

用廃予定の装備が共食いになるのは
どこの軍隊でも一緒だと思うんだがな

129 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 02:28:18.50 ID:doxoQYH4a.net

予算内で大量調達が無理で少量調達単価高に至ってるのに無茶を言う

130 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 03:16:10.23 ID:yDCu08edM.net

自衛隊の規模で兵器を一から開発して国産するのが無理な話なんかな

131 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 07:47:05.73 ID:VIlzLzZU0.net

規模的には大差ない英仏独伊でも国産開発しとろ？

132 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 11:12:29.85 ID:VcKuUU6J0.net

ゆーかフィリピンへの装備払い下げってのはつまり「あの国」を日本とフィリピンで囲いますよ、って意味ぢゃん
いってみりゃ間接的な国際安全保障の経費

133 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 22:00:45.55 ID:f+FghrIF0.net

保守部品の海外向けの販売で、商売できないもんかな。

この資料には、Ｆ-４ＥＪの運用が例に挙げられていて。米軍がＦ-４を退役させた1996年以降、自衛隊がさらに20年以上も運用を継続してきたのには、ライセンス生産で築いた生産技術基盤がなければ困難だった、としている。96年以降も、部品の製造は行われてる。
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/1th/03.pdf
（7ページ）

現在、Ｆ-４は韓国、トルコ、ギリシャなどで運用されている。でもって、Ｆ-４のライセンス生産が許可されたのは、世界で日本だけ。とすると、現在は日本しか供給できない部品があるんでないかな。

134 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 22:15:37.99 ID:KjzKYsG20.net

まあ、悪い意味で庶民感覚というか中古屋のおやじ感覚で防衛を語られたらたまったものじゃないっていうだけ

135 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 22:17:54.46 ID:VIlzLzZU0.net

>>133すでにPAC-2のパーツでやってる話

136 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 22:23:08.14 ID:VIlzLzZU0.net

あと、これもな
http://www.meti.go.jp/press/2017/12/20171218002/20171218002.html
防衛装備の海外移転を認め得ることを確認しました〜F100エンジン部品の米国への移転について〜
だから、>>133あたりが言ってることは周回遅れがどんだけ〜って話

137 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 22:23:27.76 ID:nBR/iyXN0.net

そういやNスペでも武器輸出三原則特集か何かで
革命後のイラン政府からF-4の部品供給打診されてたと言ってたっけ

138 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 22:25:24.58 ID:f+FghrIF0.net

自衛隊の航空機の整備が危機的状況にあるという指摘は、
退役した将官が当事者として「軍事研究」で述べてるけど。

それ以外のメディアで、そういう指摘をしてるのは、キヨぐらいじゃないの？

139 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 22:30:26.65 ID:f+FghrIF0.net

>>135
であれば、>>129 の指摘は妥当でないんじゃないの。
海外向けに製造販売して利益を出せるってことだろうから。

140 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 22:31:30.54 ID:VIlzLzZU0.net

>>138みたいな苦し紛れな擁護されても藁

141 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 22:35:42.48 ID:f+FghrIF0.net

>>140
こういう内容を、このスレでは気にしてないんじゃないの。
http://hiroaki1959.at.webry.info/201710/article_13.html

142 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 22:38:43.55 ID:VIlzLzZU0.net

>>139
支離滅裂だが大丈夫か？
国内調達分において予算制限があり大量調達とはいかず量産効果がないため少量調達高単価になるのと
本元が生産やめたから保守部品の代替先になって売れるのとでは全く意義が違うぞ？

143 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 22:43:10.73 ID:VIlzLzZU0.net

>>141
過去スレ嫁よ
前からFMSの問題点であるとか国産・ラ国の利点についてはさんざん話されてきたこと、それを知らないなら>>141のように語る資格はない

144 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 22:44:23.64 ID:f+FghrIF0.net

>>142
なので、Ｆ-４の例を出したんだけど。
米国が、保守部品の製造を止めた事例。

145 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 22:48:56.56 ID:f+FghrIF0.net

>>143
>>141 にある内容が、国産・ラ国の利点と、結びつくかね？
国産・ラ国の航空機の整備が、危機的状況にあるということだから。

146 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 22:54:55.86 ID:VIlzLzZU0.net

>>144バカかな？
>>129は
＞自衛隊向けに需品を少数製造すると高くつくけど、海外で販売することを
前提に、大量生産して国際価格まで下げることはできないだろうか。

これにかかってるわけだが、本元が生産中止して代替先になることを見越して大量調達しとけとかバクチかよって話よ？

147 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 23:00:02.31 ID:f+FghrIF0.net

んじゃ訂正しとく。本元が生産中止した装備の保守部品は、国内だけでなく海外の需要を
踏まえて生産、調達して、調達価格を下げることを検討していいんじゃないかね。

148 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 23:03:32.99 ID:VIlzLzZU0.net

>>145
根本的摂理から用廃近くなった装備の整備性が悪くなるのは当たり前だから、完全輸入機とかだと部品手に入らなくなってとっくに終わってるよw
P-3Cなんかも部品調達が滞ることを見越しての大量調達だったって噂だしね

149 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 23:07:38.04 ID:VIlzLzZU0.net

>>147
本元が生産中止に至らないかぎり引き合いが来ないものの需要予測しておけってw

150 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 23:17:16.86 ID:f+FghrIF0.net

>>148
>P-3Cなんかも部品調達が滞ることを見越しての大量調達だったって噂だしね

P-3Cは日本はラ国で、そして他国では運用が延長されるので、部品販売で商売できそうに
思うんだけども。ラ国だが、内製していない部品が調達難になるって話？

151 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 23:20:36.93 ID:VIlzLzZU0.net

>>150
ガワと中身があるからねw
中身に関してはBBも多いことだろうし、だよ〜ん

152 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 23:24:47.03 ID:f+FghrIF0.net

>>148
ちなみに、>>141 の内容は、「用廃近くなった装備の整備性が悪くなるのは当たり前」
という事とも異なるよ。主力装備も含めて、機体定期修理（IRAN）が予算不足で
ままならないって話で。

153 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 23:36:56.71 ID:VIlzLzZU0.net

>>152
一緒なんだがw
部品調達の難易度が上がる→予算増やさんと無理というだけで
で、予算増やそうと提言してる自民党に難癖つけてるのがキヨっちだわね

154 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 23:40:53.63 ID:f+FghrIF0.net

記事を読まずにレスしてるでしょ？　関心持ってないんだなと思うけど。
引用しとくよ。

国産/ライセンス国産された航空機は、定期的に外注整備（ＩＲＡＮ）が行われる。
Ｆ‐１５、Ｆ‐２、Ｆ‐４、Ｅ‐２Ｃ、Ｃ‐１、Ｃ‐１３０等が対象機であり、部隊での運用が
一定期間/規定飛行時間に到達した機体をプライム企業（三菱重工、川崎重工等）に搬入し、
大規模な修理・改修・塗装等を実施する。
作業に必要なキットや部品は官給が原則であるが、全般的な部品不足の影響で計画通りに作業が
進まない状態が慢性化している。

155 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 23:52:03.31 ID:VIlzLzZU0.net

で、はっきり言っちゃえば>>141のような自衛隊の整備を考えるスレではないので直接>>141のような話がされることはこのスレではない
基本的にはキヨっちの記事・blogを検証しているスレなので>>141のような話がされてないというなら元となるキヨっちがそういう話ができてないというころだろうよ
なおのこと、>>141での根本的問題は装備の更新が遅々としたものであり用廃予定を引き延ばさないといかず整備性が悪化しているというこであるので
更新を速めるための予算増、維持経費増があれば解決することであり予算を増やすなというキヨっちとは相反する内容であろうよ

156 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 00:05:57.05 ID:e1NQ8oQH0.net

>>154
過去レス碌に読んでないから今頃になって勝ち誇ってるんだろｗ

過去スレの時点で既に散々突っ込まれているモノを再掲しても、同じ突っ込みを受けて
叩かれてお終いってだけだわなｗ

ま、キヨの仕事形態じゃ、「ちゃんとした調達」なんて理解の外に有るってだけだけどなｗ
キヨの仕事は「ちゃんとした調達」からはみ出した代物をこそげてくるんだから。

157 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 00:09:15.96 ID:KjNcWEQR0.net

その記事を書いた、前航空自衛隊補給本部長の尾上定正・元空将が記事に付けたタイトルがこれ。

「『後方』なくして『勝利』なし！　大物兵器の買い物に走ったツケが回ってきた　航空自衛隊の後方体制にメスを入れる」

え？ キヨが付けたタイトル？　って思わないかい。

>装備の更新が遅々としたものであり用廃予定を引き延ばさないといかず
という指摘も、記事の重要な部分ではあるんだけど。

こういう指摘がされてる。
「危機に直面しているのは、空自だけでなく防衛産業も同様だ。このままでは我が国の防衛産業は衰退の一途を辿ることは間違いない。
それを押しとどめるには、防衛省が発注を増やすだけでは足りない。政府が主導して新会社を設立し、防衛装備品を製造する各企業の防衛部門（民間航空・宇宙関連事業等を含めともよい）を統合・集約するほかない。」

防衛産業を統合すべきというのは、キヨがいつも言ってるやね。
このスレで、その基本線に賛同する意見が出てるようには見えなかったけど。

158 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 00:22:40.49 ID:EOEM4ZR40.net

軍研の記事タイトルは編集が決めてるってのは有名な話で記事内容との乖離もひでえんですよねえw
統合の話は過去2回やって失敗してるという過去例があるのでなぁ

159 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 00:26:08.54 ID:KjNcWEQR0.net

装備の更新が遅々としたものとなる原因は、この箇所だよね。
「バブル崩壊後の航空機取得予算は高度成長期から半減し、厳しい予算の枠内で既存の計画を達成するため、年度の取得機数削減や複数年度への分割・延長という方式がとられた。
防衛関連企業にその影響は直接及び、契約高の減少のみならず長期化する契約による製造修理施設や技術者の維持経費の増加、要修理品在庫の増加等の負担が累積することとなった。」

この取得予算減を、企業統合で対応していくべきだという提言。
「一方で、米国の軍事産業のような冷戦後の大規模な合併吸収による企業再編は国内防衛産業では行われなかった。
結果、厳しい予算環境や装備の更新への対応等が従来の企業単位で行われ、プライム/ベンダー関係はじめ製造修理分担の整理統合等による効率化あるいは契約関係のスリム化・合理化は進まなかった。」

この「厳しい予算環境や装備の更新への対応等が従来の企業単位で行われ」というのは、キヨが提言する、生産ラインの切り替え方式を目指しているのかどうか。
そこは分からないけど。

160 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 01:26:50.35 ID:q9KZyYrt0.net

防衛産業を統合しろってイマイチピンと来ないんだけど
政府が、防衛産業統合の大号令を出したら各メーカーは防衛に関わってる人員や機械やノウハウを合弁会社の為に差し出すもんなの？

161 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 07:19:36.21 ID:ImRct1fBM.net

軍オタは自衛隊大好きだからその負の側面には目を瞑っちゃうけど
キヨは自衛隊に厳しいから負の側面を容赦なく指摘出来るんだよな
軍オタはキヨによる救急セットの貧弱さや救急車の不足の指摘を笑っていたけど
当の自衛隊は救急セットの充実を始めたりしてる

162 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 07:31:54.77 ID:UQKvrfAm0.net

>>161
お前ｗ・・・・・・かわいそうなやつだな

163 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 07:57:29.51 ID:EOEM4ZR40.net

新会社云々はNJEにNAMCの例から厳しいだろうよ
まあ、その分野において5社から3社へと、とかの緩やかな統廃合は勧めてくだろうはだろう、以前にそういう指針は出してんだから

164 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 08:30:43.58 ID:6CNwGc+c0.net

艦船の建造では、すでに企業統合で変化が起きてるらしい。


http://gendai.ismedia.jp/articles/-/49886
日本の防衛産業で異変が起こっている。

その一つが、昨年秋に実施された2020年に竣工予定の新型イージス艦（1番艦）の入札で本命視されていた三菱重工業がジャパンマリンユナイテッド（JMU）に敗れたのに続き、今夏に行われた2番艦（21年竣工予定）の入札でも同様に三菱重工がJMUに負けたことだ。

現在6隻就役しているイージス艦のうち5隻を三菱重工が建造している。残り1隻はIHI（石川島播磨重工業）製。JMUとは、IHI（石川島播磨重工業）、住友重機械工業、日立造船、旧日本鋼管の造船部門が統合して発足した造船会社である。

日本の防衛産業で圧倒的な存在感を誇ってきた三菱重工の凋落は、「異変」の大きな要因だ。

165 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 08:34:59.51 ID:36b1trh9a.net

>>164
まるでキヨ☆のような貧弱で皮相的な読解力だなw

30FFMのプライムはMHIが取ったがなw

166 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 08:39:31.98 ID:1rgdvWV7a.net

今さら？
そんなん知ってるうえで話てんだけど・・・
どんだけ自分がエライと思ってんだか

167 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 08:39:43.79 ID:6CNwGc+c0.net

3900トン型護衛艦を受注したから、新型イージス艦を受注できなくても、MHIにとって大した問題ではないって？

168 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 08:43:34.77 ID:6CNwGc+c0.net

>>166

造船分野の企業統合を、どう評価してるんかい？
防衛産業の全般で、企業統合が必要だというのが、尾上元空将の提言だけども。

キヨは、特にヘリ、装甲車両、小火器の分野で、企業統合を唱えてる。

169 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 08:43:58.26 ID:BLFDG8B0d.net

>>167
イージス艦は以外に儲けは少ないらしいぞ

170 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 09:10:57.71 ID:36b1trh9a.net

>>167
キヨ☆と同じで調達公告も提言書も碌に読まないボンクラだって自慢しなくてもいいってw

もう過去スレで散々キヨの取材力と読解力の無さと社会経験の少なさを叩かれた話を
蒸し返して「キヨの提言は〜（キリッ」とか書かれてもなw

171 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 09:25:19.68 ID:VBEhLKQ7a.net

・・・防衛産業造船分野の再編じゃなく造船業界の再編だろうに

172 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 09:35:21.45 ID:6CNwGc+c0.net

>>170
尾上元空将と、キヨは、下記の認識では大筋で一致してる。
このスレの日頃の認識とは、かなり開きがあるんでないかい。

「このままでは我が国の防衛産業は衰退の一途を辿ることは間違いない。
それを押しとどめるには、防衛省が発注を増やすだけでは足りない。
政府が主導して新会社を設立し、防衛装備品を製造する各企業の防衛部門を
（民間航空・宇宙関連事業等を含めてもよい）統合・集約するほかない。」


>>171
尾上元空将と、キヨの言ってる企業統合は、民間部門を含めてるね。
http://kiyotani.at.webry.info/200906/article_5.html

173 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 09:39:32.82 ID:EOEM4ZR40.net

で、それがどうした？

174 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 09:51:28.08 ID:EOEM4ZR40.net

国側は統廃合を推奨してもそれを判断するのは経営陣・株主
意図的に統廃合に向かうよう企業収益が悪化するように仕向けたら当然OUT
スレ的には統廃合を目指してはいけないなどとは言われてた覚えもない、国としては統廃合を推奨してるのに統廃合しろという批判は誰に向かってしてるのか？という話

175 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 09:54:30.81 ID:EOEM4ZR40.net

で、キヨっちが批判を受けるのはオレ頭いいだろう？的な方式を言い出すからである

176 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 09:54:55.57 ID:6CNwGc+c0.net

>>87
>海自の練習ヘリOH-6がTH-135で更新されたのと同じように、まずLCCが低いことが選定の理由。
>「競争入札至上主義」の悪弊 部隊の思いは蚊帳の外

なぜそういう選定になったのかは、キヨの下記の指摘が当てはまると思う。
「LCCが低い」というのは、整備費用を含めて安いということで、整備予算不足におちいる状況を抑制できることを意味してる。
空自の現状のように、整備予算不足で定期整備がままならないのでは、「部隊の思い」が反映されているとは言えないのでは。


http://kiyotani.at.webry.info/200906/article_5.html
　今年ユーロコプターは海自の練習ヘリを受注しましたが、それは同社が国内の民間や警察、海保などの機体に対する充分な整備体制をもっていたからです。
もはや、高いコストのライセンス製品を導入する余裕が自衛隊にも無くなってきた、ということです。

　今回のユーロコプターの全日空整備のヘリ整備部門を買収は、その整備体制を更に強化する訳で、自衛隊のヘリ受注に対する体制強化という見方ができます。

177 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 10:09:44.40 ID:EOEM4ZR40.net

>>176←明日ぺ？

178 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 10:26:28.00 ID:6CNwGc+c0.net

>>174
>国側は統廃合を推奨してもそれを判断するのは経営陣・株主
>意図的に統廃合に向かうよう企業収益が悪化するように仕向けたら当然OUT


防衛産業は、防衛省の方針に大きく左右されるので、意図的に統廃合に向ける施策を防衛省が出していかないといけない。というか、「このままでは我が国の防衛産業は衰退の一途を辿ることは間違いない」というのが、尾上元空将の認識で。


下記は、防衛省の研究所で、外国人の研究員が書いてる論文だけども。
（英国・王立統合軍防衛安全保障問題研究所 客員研究員だそうな）

http://www.nids.mod.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j12-2-3_6.pdf
競争原理が機能しないもう１つの理由が、防衛省を退官した者が多数防衛関連企業の顧問に就任していることである。これは「天下り」として知られ、防衛装備品の調達には悪影響をもたらす。
文官や自衛官の大部分はこの再就職を退官前に模索するため、将来の雇用主となるであろう企業に対して交渉の席で厳しい要求をしたがらないのである。

防衛装備品の市場が限られているために、企業の生産能力を維持するためには発注を時間的に分散させる必要がある。
自衛隊が必要とする装備品をもっと短期間で生産することは技術的に可能であるが、意図的に（特に主要装備品に関しては）長期にわたる少量生産が行われている。

少数長期生産のため、装備品の価格は上昇する。

世界中で生じている防衛関連企業の統合が、ほとんどもしくは全く行われていな
い。

もし日本政府が防衛産業基盤の合理化を決定するならば、同時に企業統合を進め、（中略）これにより、日本の防衛産業の費用対効果も改善されると考えられる。毎年少量ずつという装備品調達の慣行は、防衛産業の生産能力低下につながっている。

179 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 10:30:10.74 ID:ImRct1fBM.net

莫大な軍事費を使うアメリカさえ防衛企業が統合してるもんな

180 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 10:43:24.76 ID:6JZ998BKa.net

>>178反論になってないボール球投げられても・・・

181 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 10:57:26.34 ID:ImRct1fBM.net

>>178
日本政府はアメリカからの兵器輸入を拡大するみたいだ

トランプ米大統領は七日の日米首脳会談後の共同記者会見で、日本が米国製の武器購入を今後さらに増やすとの見通しを示した。
日本の防衛費は本年度まで六年連続で増加。
高額な米国製武器の購入費は防衛費を膨らませる一因だ。
トランプ氏は日米首脳会談の度に同様の「売り込み」を重ねており、購入圧力を弱める気配はない。

「防衛関係で製品を日本にさらに購入していただくことになる」

トランプ氏は七日、安倍晋三首相と並んだ記者会見で言い切った。
四月の首脳会談後の共同記者会見でも「米国は日本の防衛能力向上を助ける。日本が米国の武器を早く買えるようにする」と話していた。

日本が米国から買う武器の費用はすでに拡大傾向にある。
米国からの武器調達に多く適用される有償軍事援助（ＦＭＳ）の契約額は、民主党政権時代の二〇一一年度は四百三十二億円だったが、
第二次安倍政権で急増し、一八年度は約四千百億円に上った。

http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/list/201806/CK2018060902000134.html