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【中野で閑居し】清谷信一part47【ブログで為す】

43 ：名無し三等兵 ：2018/06/01(金) 17:14:07.95 ID:kB5AoW6Z0.net: どうしてキヨのアホは調べてから書かないのか………（呆
44 ：名無し三等兵 ：2018/06/01(金) 18:58:07.53 ID:Vdnhwqyo0.net: >>43
キヨタニだから
45 ：名無し三等兵 ：2018/06/01(金) 19:58:43.46 ID:Of3NsGEPa.net: >>43
根本的に努力ができない人なんだと思うな
あとブログでは良く責任がどうたら言うけど、本人には書いたものに対する責任感はゼロ
責任感が少しでもあれば、調べて間違いのない記事を書こうとするでしょw
一般社会では全く相手にされない、いわゆる社会不適合者ってやつ
46 ：名無し三等兵 ：2018/06/01(金) 21:22:30.83 ID:uTE+vLQH0.net: 仮にLCACが後進できないとしたら、
母艦への出入りはどうしていると思っているのだろう？

ウェルドックが全通していて、母艦の後から乗って前に出るような
一方通行になっているとでも言うのだろうか？
47 ：名無し三等兵 ：2018/06/01(金) 22:04:34.97 ID:ITMjBsy6a.net: http://kiyotani.at.webry.info/201806/article_1.html
＞ゲリコマであればFH-70で問題ないわけです。

防空ならC-1で問題ないわけです、というぐらいに意味不明なんですが？
48 ：名無し三等兵 ：2018/06/01(金) 22:08:19.51 ID:KChRBDQra.net: ゲリコマ相手に野砲を使用する状況を想像できねえ・・・
49 ：名無し三等兵 ：2018/06/01(金) 22:36:00.91 ID:n2YLYvGd0.net: 立て籠っている連中を建物ごと吹き飛ばす時には使えるだろう
国内において有効かはともかく
50 ：名無し三等兵 ：2018/06/02(土) 08:38:02.07 ID:ijF+/QSL0.net: >>49
野砲で遠くから打つより近くから戦車砲で直射した方がよくないか？
51 ：名無し三等兵 ：2018/06/02(土) 08:56:46.40 ID:lN+gTJ050.net: >51
これはMLRSのM31ロケットだけど、こういう上層階をフロアごと吹き飛ばしたい時には便利だと思う
https://youtu.be/_-vB-bie_Oo
52 ：名無し三等兵 ：2018/06/02(土) 08:57:44.02 ID:lN+gTJ050.net: 安価ミス
>51は>50宛
53 ：名無し三等兵 ：2018/06/02(土) 11:45:04.38 ID:wvYX6J6Ra.net: 国内でとなりゃ目的外の場所での立て籠りなら包囲して兵糧攻めで無力化、人質がいたり重要なインフラ施設とかならンなモン使用できるかw
54 ：名無し三等兵 ：2018/06/02(土) 14:22:38.49 ID:lN+gTJ050.net: だから49で「国内で有効かはともかく」って書いたわけで
実戦だとコストで時間を買わないといけない時くらいしか需要は無いんだろうな
55 ：名無し三等兵 ：2018/06/02(土) 15:28:58.96 ID:0xxyEEV80.net: 国内浸透したゲリコマ対処に有効か否かという、kytn批判であるのに国内で有効かはともかくと度外視の意見に意味は有るのだろうか？
56 ：名無し三等兵 ：2018/06/02(土) 16:11:18.37 ID:lYrZOpMn0.net: 島嶼戦限定でゲリコマ掃討支援にFH70空輸する気みたいだな。

それ艦砲射撃でいいんじゃ・・・
57 ：名無し三等兵 ：2018/06/02(土) 22:11:04.57 ID:6pLWnxQd0.net: さて「新型自走榴弾砲は必要か？」のコメ。
この装輪155mmりゅう弾砲について詳しいことはわからんけど、それはkytnセンセも一緒。
つまり知識もなく、調査もせず、反防衛省、反国産そして反アレな総理と同じで、バイアスかかりまくりの個人的感想の記事とみていいでしょう。

何時ものことでは？＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜何時ものことです
58 ：名無し三等兵 ：2018/06/02(土) 22:13:58.32 ID:6pLWnxQd0.net: この「装輪155mmりゅう弾砲（試作品）」。漏れ伝わるところによると、いわば「装輪化した99式」とのこと。
何故かというと、射撃精度や速度の要求が99式と一緒だとか何とか。
これが如何に無茶なことか、わかる人にはわかるハナシ

とのこと＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜ワカラン
59 ：名無し三等兵 ：2018/06/02(土) 22:20:24.83 ID:6pLWnxQd0.net: >>58/続き）
>車体は三菱重工の重回収車から
>MANの8×8に変更になっております。
>これは実用性の面では評価すべき点でしょう
「実用性の面」がなにを指すのか良くわからない。単に維持費を考えれば、国産車が優位なのは自明。
60 ：名無し三等兵 ：2018/06/02(土) 22:22:01.63 ID:6pLWnxQd0.net: 例えば、本州最北端の県にある空対地射場では、射場整備用に「ウニモグ」がある。
で、この「ウニモグ」。
そもそも特殊な車両であることも理由のひとつだけど、何より「輸入車」であることから、交換用部品の入手に時間が掛かり、一部の消耗品の入手にも時間が掛かるとか。

こういう現場の実際のところを知っていれば、車体がM社製の8輪重レッカー車からMAN：Maschinenfabrik Augsburg-Nürnberg社製に変更されたことは、「実用性の面では評価すべき点」とは軽々しくは言えない。
61 ：名無し三等兵 ：2018/06/02(土) 22:27:20.59 ID:6pLWnxQd0.net: >>60/続き）
>主砲は99式のものを流用したので、
>さほどコストは掛かっていないでしょう。
99式から装輪155mmりゅう弾砲の間に「先進軽量砲」
http://livedoor.blogimg.jp/futabakansatsu/imgs/7/3/73c7541e.jpg
の研究があるのを御存じない？
射撃時の反動吸収を電子制御化して、99式と同等の52口径でありながら車体への負担を軽減させる＋軽量化を目指したのが「先進軽量砲」。

これのシステムをみると、砲身は「オマケ」的な要素に過ぎない。
62 ：名無し三等兵 ：2018/06/02(土) 22:29:43.57 ID:6pLWnxQd0.net: >>61/続き）
>>現有の牽引式りゅう弾砲（FH-70）の減勢に対応するため
>そもそもこれ、嘘でしょう。
>ロクに射撃もしていないので、
>砲身はピカピカで新品同様です。
「砲身はピカピカで新品同様」でも、それ以外の、例えば足回りとかアウト・リガー等の構造が自然損耗することは十分あり得る。
砲身は新品だけど、その他がガタガタで、それを新品動揺＋近代化するだけの価値がFH70にあるか否かについて、コストとのトレード・オフから考察しなけりゃならないハナシ。
63 ：名無し三等兵 ：2018/06/02(土) 22:45:08.77 ID:6pLWnxQd0.net: >>62でいう「近代化」について。
FH70は、照準の入力を隊員が行う。
それに対し現有の99式は、照準その他は電子化されており、手計算で行うところすべてをGCSが行うシステムになっているのは御存じのとおり。
当然装輪155mmりゅう弾砲の照準等の機能・性能は、99式と同等あるいはそれ以上であるのは想像に難くないのだから、装輪155mmりゅう弾砲は、FH70よりも遙かに
>射撃・陣地変換の迅速化、
>戦略機動性高性能
そして、
>ネットワーク化
が為されており、高性能であるのは間違いない。
それと同等の機能・性能を、FH70に付与するのにどれほどの手間（とコスト）が掛かり、それに報いるだけの成果が得られるか否か。
64 ：名無し三等兵 ：2018/06/03(日) 00:27:49.45 ID:shdIczqG0.net: てかFH70が39口径、99式が52口径
射程距離が通常弾で24kmと30kmと上回ってるでしょ
中国の05式155mm自走りゅう弾砲も52～54口径にあげてるようだし砲撃距離で不利なんでね？
65 ：名無し三等兵 ：2018/06/03(日) 01:36:15.75 ID:nMuStEWx0.net: 主要国では殆ど退役してる様な旧式砲を空輸できるってだけで有難がるとか
清谷は本当にセンスがねーな
66 ：名無し三等兵 ：2018/06/03(日) 17:27:51.75 ID:yblTcqJl0.net: >>62
×新品動揺
○新品同様
ｱﾜﾜ＞⊂(･д･`川)　　(　´･ω･ )っ＜　動揺してる
67 ：名無し三等兵 ：2018/06/03(日) 17:42:00.28 ID:yblTcqJl0.net: さて、FH70の（減衰ではなく）減耗、>>62で触れた「自然損耗」について。
「平成21年度決算検査報告」
http://report.jbaudit.go.jp/org/h21/2009-h21-0777-0.htm
の「図　砲の保有数と保有定数の関係」を見ると、平成29年度からFH70の保有定数は右肩下がりで、平成42年度でゼロになる。
表では「大綱に基づく保有定数」を割り込むのを平成29年からとしており、これを充足する為には、FH70に変わる新たなりゅう弾砲の取得が必要となる。
これは、「噂」や脳内妄想ではなく、平成21年に会計検査院の調査の結果のオハナシ。

結局FH70は、自然損耗で用廃され続け、その後継が必要となるという事がこの表だけ見てもわかる。
68 ：名無し三等兵 ：2018/06/03(日) 17:58:07.84 ID:yblTcqJl0.net: >>67/続き）
上記資料で注意されたいのは、「実際の砲の保有数」と「保有定数」が別だと言うこと。
例えば、FH70の総調達数は492門。保有数は310門おのこと。大綱における保有定数300門を超えている。
この超えた部分＋自走りゅう弾砲等の定数を差し引いた部分がFH70が倉庫に保管され（所謂モスボール）、自然損耗の穴埋めに使われる事になる。
69 ：名無し三等兵 ：2018/06/03(日) 18:01:07.96 ID:yblTcqJl0.net: >ぶっちゃけた話、FH70の砲を流用して、
>6輪ないし軽量の8輪のトラックに搭載し、
>C-130で輸送できるものを開発たほうがまだ良かったんじゃないでしょうかね
「6輪ないし軽量の8輪のトラック」の様な車体では、52口径は勿論、39口径155mm砲の反動を吸収できません。

射撃するときだけ砲を「しゃ下」したら？＞⊂(　´･ω･`)　　それだと (　´･ω･ )っ＜牽引砲と一緒
70 ：名無し三等兵 ：2018/06/03(日) 18:05:39.81 ID:yblTcqJl0.net: >さて長射程を活かすためにはUAVや観測ヘリなどの
>観測手段が必要です。
>またC4IRを活かすネットワークシステムが必要です。
上記は装輪155mmりゅう弾砲固有の問題ではなく、FH70や99式も同じ。
ではFH70や99式がどうしているかというと、これらには野戦特科射撃指揮装置「JGSQ-W3」の、「砲班装置」が搭載されている、とのこと。
このJGSQ-W3は、大隊指揮用装置、中隊指揮用装置、前述の砲班装置そして観測機関装置から構成され、相互に情報のやりとりが可能。そして調達開始が1997年、つまり約20年前から調達され運用されている。
ちなみに高多無に「コータムの歌」があるのに対し、

JGSQ-W3には～＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜ Tシャツがある。
ttps://up-t.jp/info.php?type=item&id=9910000317927
71 ：名無し三等兵 ：2018/06/03(日) 18:11:00.86 ID:yblTcqJl0.net: >基幹となる無線機のコータムはつながず
>ネットワーク化はお寒い限りです
過去スレでコメしたけど、これ、過去の話。
72 ：名無し三等兵 ：2018/06/03(日) 18:30:06.39 ID:yblTcqJl0.net: >FH-70はまだ使えるのだから、
>これをリファブリッシュして販売する、
残念ながら今更FH70を「リファブリッシュ（Refurbishment:初期不良品や中古機器などを整備し、新品に準じる状態にする）」しても、
近代戦には能力不足。
現在のトレンドであるM777のような軽量化や自動装填を実装することは不可能ではないにしろ、まさに砲身以外総取っ替えに成らざるを得ない。

>あるいはモスボールも検討すべでしょう。
前述のとおり、モスボールは既にやってる。
73 ：名無し三等兵 ：2018/06/03(日) 20:13:41.22 ID:yblTcqJl0.net: さて「本日の市ヶ谷の噂」のコメ。
>新規参入企業に対する支払い渋りの嫌がらせについて、
>会計監査院が調査をする意向との噂。
会計検査院の調査結果が自分の意に沿うものであれば宜しいですね。もしそうでなかったらどうなることやら。

例えば？＞⊂(　´･ω･`)　　(　`･ω･´)っ＜ T7とか、T7とか、T7とか...
74 ：名無し三等兵 ：2018/06/03(日) 21:20:12.69 ID:yblTcqJl0.net: 連投失礼
ブログ記事「陸幕、装備庁に装甲車輌開発を指導する能力なし」のコメ。
>問題は装甲板の不均一だけです
ということは、当初どっかの兼業軍事ジャーナリスト氏が指摘していた「車幅2.5m制限」は、整地/不整地走行で問題にならなかったと言うことか。
75 ：名無し三等兵 ：2018/06/03(日) 21:30:09.74 ID:yblTcqJl0.net: >>74/続き）
>そもそもコマツの工場には
>装備庁の人間が常駐していたはずですが、
>居眠りしていたんですか？
前略
工場に常駐しているのは、地方防衛局の検査官・監督官ではございませんか？
で、その検査官等の任務は「装甲車輌開発の指導」ではございません。

「だろう」「でしょう」に加え、「ハズだ」とお考えになられても、それが「事実」であるとは限りませんので、ご注意を。

かしこ
76 ：名無し三等兵 ：2018/06/03(日) 21:32:58.64 ID:yblTcqJl0.net: >良くもこんなインチキを書ける者です
誤変換はおいといて、KM社が
「ボクはこんなものが作れます」「こういう技術がございます」といったのに、
実際は出来なかった（そんな技術や知見はなかった）、というのが本件の正しい見方。
「ボクは諸外国の諸事情に関する優れた知識と経験があります」と売り込んで書き上げた論文が、論文以下の感想文だった事みたいなもの。
某論文より「装輪装甲車（改）」がまだマシなのは、

開発を継続せず白紙化したこと。＞⊂(`･ω･´)　　(･ω･` )
77 ：名無し三等兵 ：2018/06/03(日) 21:35:31.34 ID:yblTcqJl0.net: >どうせ国内で大規模な国内戦闘はあり得ない、
>せいぜいゲリコマであれば中古をリファブリッシュして
>買うのもありです

AAV7？＞⊂(　´･ω･`)　　( ･ω･`　)っ＜ AAV7。
78 ：名無し三等兵 ：2018/06/03(日) 22:18:54.05 ID:yblTcqJl0.net: >防弾性能不均一である装甲板が
>でてくるものでしょうか。
ない。
そもそも装甲板の不備であれば、その装甲板を生産納入したメーカーの責になり、KM社はNDSの規定とおりの装甲板に交換すれば宜しいだけとなり、計画そのものを白紙化にする必要は全くない。

では、それでも「白紙化された」のは、何故か？
79 ：名無し三等兵 ：2018/06/03(日) 22:26:33.41 ID:yblTcqJl0.net: 考察するに「装輪装甲車（改）」固有の、KM社が手がけたことがなくノウハウもない、装輪装甲車（改）の「ユニーク」な部分が要求を満足できない設計であった、ということ。
ではないかな、と思われ。

まあ匿名掲示板での戯れ言ですから、近い将来調査報道に長けた軍事ジャーナリスト氏殿が事の本質を明らかにしてくれる事でしょう。
80 ：名無し三等兵 ：2018/06/03(日) 22:39:01.66 ID:yblTcqJl0.net: さて「本日の市ヶ谷の噂」のコメ
>陸自アパッチの事故で陸幕が調査問い合わせをしているのはス○ルだけ。
>米帝様に忖度して、メーカーであるボーイングには
>怖くて質問もできないとの噂。
事故調査についてはよく知らないけど＞⊂(+д+　)　　　( ･ω･`　)( ･ω･`　) おまゆう
そもそも当該部品を輸入し、官に納入したのはSB社。

カレー粉？＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜以下（旧社名だけど）「F社」に統一します。
81 ：名無し三等兵 ：2018/06/03(日) 22:55:59.68 ID:yblTcqJl0.net: >>80/続き）
官がF社に整備状況の調査を要求するのは当然。
なぜなら納入した部品の品質を保証するのは、納入業者の責でありその責を負うのはF社。
製造メーカーがB社という米国の大メーカーであれ国内の中小メーカーであれ、その責任を追及する責の所在はF社がおう。

よって「陸自アパッチの事故で陸幕が調査問い合わせをしているのはF社だけ」なのは当然のオハナシ。
82 ：名無し三等兵 ：2018/06/03(日) 23:15:18.28 ID:m3sFbyKm0.net: ちらっとわっか氏のツイを拝見するとお金の問題っぽい
KM側の瑕疵になるので遅延金払うより違約金払ったほうが安くつき、かつあちらの計画があるので
何処まで正確かはわからんがね
83 ：名無し三等兵 ：2018/06/03(日) 23:34:33.62 ID:esu1w+Op0.net: 　2018/6/2 　陸自の新型装甲車が白紙に　コマツ開発、防弾性能満たさず
　https://this.kiji.is/375560802403124321?c=39546741839462401

　　↑
　　↓

　2014年08月13日　コマツが防衛事業から撤退すべき5つの理由　取り組み姿勢が､キャタピラーとは対照的
　清谷信一 : 軍事ジャーナリスト　
　https://toyokeizai.net/articles/-/45208
84 ：名無し三等兵 ：2018/06/04(月) 02:24:25.88 ID:JdavVyN60.net: >>81
商社挟んで工場と取引してる時に
商社通さずに直接工場と話したらビジネスマナー違反なんだよなぁ・・・
85 ：名無し三等兵 ：2018/06/04(月) 23:43:51.74 ID:l1Q4pg2P0.net: ツイッターの、
>>清谷○一@skiyotani
>陸自は航空偵察手段が無い（中略
>FFOSやFFRSといったUAVは信頼性が無く実用できずに調達中止。
>これで新型自走砲とか導入してなにするの？
のコメ。
陸自が保有している（いた）UAVは、FFOSやFFRS以外にも、
RMAX Type II G（イラク派遣時に現地で使用）、JUXS-S1（運用中）、フジ・インバックB2（参考品購入）、ScanEagle（参考品購入）そしてCHUKAR-R等がある。

ちゃか・あ～るうぅぅ？＞⊂(　`･д･´)　　(　´･ω･ )っ＜ここ、笑うところ
86 ：名無し三等兵 ：2018/06/04(月) 23:49:56.75 ID:l1Q4pg2P0.net: >>85/続き）
>OH-6老朽化で退役が進む。
>だけど後継機選ぶつもりはまったくない
最近OH-6押しの主張が目に付くkytnセンセとその周辺だけど、OH-6系の機体を保有し続ける「チャンス」はあった。
それは陸自の新練習ヘリの選定。
ここでOH-6の最新仕様の民間型であるMD500Eを採用すること。
空自では、1飛行隊あたり2機程度のT-4を連絡機として配備・運用しているけど、それに倣いMD500Eを師団等に若干数配備して連絡偵察機として数を揃えるという手法。
初等ヘリであるOH-6/MD500Eであれば、ほぼすべてのヘリ・パイが飛ばせる機体であることから、いわば「ヘリのジープ」であるOHの運用は維持できた。
87 ：名無し三等兵 ：2018/06/04(月) 23:51:30.65 ID:l1Q4pg2P0.net: ところが「総合評価落札方式」の結果、練習ヘリ専用である「エンストロム480B」が選定された。
海自の練習ヘリOH-6がTH-135で更新されたのと同じように、まずLCCが低いことが選定の理由。

「競争入札至上主義」の悪弊＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜部隊の思いは蚊帳の外
88 ：名無し三等兵 ：2018/06/04(月) 23:52:35.48 ID:l1Q4pg2P0.net: ちなみに、この当時の某軍事ジャーナリスト氏のブログ記事。
「陸自新練習ヘリ採用機種が決定。さてチョイスは妥当か否か（2010/02/11）」
http://kiyotani.at.webry.info/201002/article_3.html
を見ると、
>川重はMD500Eを提案しましたが、入札価格が予定価格を超過していたため、
>評価の対象外となりました。
>海自に続いて陸自も練習ヘリには高価な国産ライセンス品ではなく、
>安価な輸入を選ぶとことになったわけで、この点は評価すべきでしょう
とある様に、安価なエンストロム480Bを採用し，将来OH-6系が用廃することを（珍しく）評価している。
89 ：名無し三等兵 ：2018/06/04(月) 23:54:04.73 ID:l1Q4pg2P0.net: 最後～
もしこの当時、
「OH-6は、部隊の簡便な人員輸送/偵察ヘリとして有効」
であり
「多少のコスト増は度外視して新練習ヘリはMD500Eを採用すべきだ」
とでも言っておけば、一瞬くらいは「ほぉ～」と関心出来たのだけど、

8年後に後出しジャンケンされてもねぇ＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜まあ、何時ものこと。
90 ：名無し三等兵 ：2018/06/05(火) 09:20:37.56 ID:B4aaKHBxa.net: >OH-6老朽化で退役が進む。
>だけど後継機選ぶつもりはまったくない

偵察・観測ならドローン・UAVが主流になるだろうから当然ちゃ当然
ドローン・UAVで不足が判明してから有人ヘリなりの採用を検討しても良いわけだし
91 ：名無し三等兵 ：2018/06/05(火) 20:04:20.08 ID:6nX2AkeCM.net: 8年前にそう言ってんだからOH-6の代替にエンストロムかEC-135を推せば、なんか悪いもんでも食ったか？
くらいには思ってもらえるのに…

まあEC-135も近づくまで結構静かだからいいと思うけどな
エンストロムは見たこと無いからわかんないや
92 ：名無し三等兵 ：2018/06/05(火) 22:20:46.70 ID:76JhYJUZ0.net: >>85に、JDXS-H1（Sky Ranger）を追加。

https://twitter.com/wingnews/status/846946990256803840
http://www.mod.go.jp/gsdf/wae/8d/butai/42rdr/6_1.PNG
http://www.do-koyo.co.jp/uav/

http://www.tokyo-dar.com/news/1578/
93 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 00:02:31.39 ID:HI4Rjdwx0.net: ＞観測ヘリと練習ヘリ、更には特殊部隊用ヘリに同じ機体を採用すれば兵站や訓練のコストは更に下がります。

この発言が出る時点でちょっと・・・
94 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 17:41:40.96 ID:E3tDfAra0.net: >>81 >>83
民間機の事故の場合は、各国の事故調査委員会が、商社を通さず、直接に相手国に
情報を請求し、相手国は情報を提出することが、国際条約で定められているようだよ。

http://www.jalcrew.jp/jca/accident_investigation/706summary/706_the_realities01_.html
国際民間航空条約　第13付属書
5.14　各国は、事故、またはインシデントの調査実施国からの要求に応じて、
調査に利用できる全ての関連情報をその国に提供しなければならない。
95 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 17:45:16.69 ID:E3tDfAra0.net: 訂正
>>81 >>84
だった。
96 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 18:08:32.72 ID:HI4Rjdwx0.net: >>94
それは「事故原因の調査をしてる国から、資料を求められたら全部出さなければいけない」
という規定で、「事故原因は商社を通さず直接メーカに聞きなさい」という規定ではないよ。

>>81 や>>84は
メーカと商社に同じ内容を二重で確認したら、
契約に引っかかるとか、法律上責任者じゃない会社が勝手に回答する事になるとか、情報が混乱するなど問題が発生する事があるので、
それを避ける為に、客-商社-メーカのラインは守るべきって話。(これがビジネスマナー)
まぁこのラインは必ず守られるわけでもないが。
97 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 18:23:19.12 ID:E3tDfAra0.net: >>96
たとえばボーイングは、日本では商社の「双日」が総代理店になっていて。
事故調査では、運輸省の事故調査委員会が、米国政府、もしくはボーイング社へ照会を
行い、双日は経由しないんじゃない？
98 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 18:25:27.77 ID:E3tDfAra0.net: あ、運輸省は国土交通省へと再編されたんだった…
99 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 19:06:09.46 ID:E3tDfAra0.net: 航空機の不具合の発生と対策については、メーカーと運航会社が
情報を日常的にやり取りしていて、商社を経由はしていないんじゃないかな。

不具合の対策情報を「Service Bulletins」というそうだけど、
メーカーから運航会社へ、もしくはメーカーから航空局、航空局から運航会社へ、
という情報の流れになってる。
http://www.jgas-aircraft.co.jp/blog/2017/01/23/291

メーカーと運航会社との、不具合対策のやり取りについて、
日本貨物航空の事例が出てた。
https://www.nca.aero/recruit/fresh/work_seibi.html
100 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 19:17:33.12 ID:HI4Rjdwx0.net: >>97
だから必ず守られるわけではない。

商社に聞いてもわからんし
でもスバルは分からんとおかしい。
101 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 19:18:12.79 ID:egSZPMfq0.net: 清谷の話に乗っかるからおかしくなるのであって、あの件は業務上過失致死罪に問われる可能性があったためだよ？
ボーイングへの忖度じゃなく事故原因の追及にあたっての免責が無いというのが問題で協力が得られずらいってことなんだけど
102 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 19:48:35.62 ID:E3tDfAra0.net: 日航機墜落事故では、事故調査委員会が渡米して、ボーイング社に聞き取りをしたけど、
協力は得られなかったらしい。
https://www.kochinews.co.jp/07bonbaru/090912sukima01.htm

事故調の調査が不十分に終わって、次に警察の捜査の段階になって、検事総長が
ボーイング関係者への免責の宣言を出して、それでも任意聴取に応じてはくれなかった。

今回のアパッチ墜落は、重大事故だし、防衛省からボーイングへ問い合わせをしてしかるべき
でないかね。協力を得られるかどうかは分からんけど。

F社を経由して問い合わせるほうが、協力が得られやすいってことはないだろうし。
103 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 20:07:51.20 ID:E3tDfAra0.net: 自衛隊機の事故の場合は、国交省ではなく防衛省が事故調を設置するということで、
今回のアパッチ墜落事故でも事故調が設置されていて。
https://www.sankei.com/affairs/news/180206/afr1802060003-n1.html

民間機の事故では国交省の事故調がボーイングに問い合わせをするけど、
自衛隊機の事故では防衛省の事故調がそれをしない、というのはどうなんかな。
もし民間人の死者が出ていたら、それをせずに済むとは思えないけども。
要請しても協力が得られない、という状況が発生するのを避けたい、ということなのか。
104 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 20:09:40.51 ID:egSZPMfq0.net: 無理だろw
免責ではなく不起訴なんだから、民事訴訟を遺族から起こされる可能性あるんじゃ
で、それがキヨっちが言うようなボーイングへの忖度でボーイングへ捜査になるんかい？
105 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 20:20:35.00 ID:egSZPMfq0.net: >>103
国交省のは運輸安全委員会で別もんな
航空事故調査及び報告等に関する訓令で自衛隊のはググってみ、>>103を恥ずかしくて消したくなるからw
106 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 20:30:13.75 ID:E3tDfAra0.net: 米国の制度では、事故調査委員会で得られた証拠を民事訴訟に使うことは禁止されて
いるが、民事訴訟を規制する制度ではないので、調査報告書に沿った主張を行い、
証人を喚問すれば、調査報告書と同様の結論が得られる、ということらしいよ。
https://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/50681/1/KJ00000047121.pdf
107 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 20:34:41.80 ID:E3tDfAra0.net: 航空事故調査及び報告等に関する訓令
http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/a_fd/1955/ax19550526_00035_000.pdf
航空事故調査委員会は、航空事故調査を行い、航空事故調査報告書を作成し、
これをそれぞれ各幕僚長に提出しなければならない。

航空事故調査報告書には、事故の概要、事故の原因、事故防止方法に関する意見
その他について記載するものとする。

>>105
>国交省のは運輸安全委員会で別もんな

それは>>103で書いといたつもりだけど、で？
108 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 20:55:55.94 ID:egSZPMfq0.net: AH-64Dはラ国
109 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 20:59:29.61 ID:egSZPMfq0.net: 免責の制度がないんだよ？
JR西の一件見りゃ制度もなしに不起訴言われても信用できっかよw
110 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 21:13:02.19 ID:E3tDfAra0.net: 協力を得られる制度が無いのは、運輸省の事故調だって同じでしょ。
だからといって、日航機墜落事故で、ボーイング社に情報提供の要請をしませんでした、
で済む話ではないね。
111 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 21:18:57.47 ID:egSZPMfq0.net: ＞情報提供の要請をしませんでした、

じゃなく協力を得られませんでしただろwww
112 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 21:27:54.94 ID:E3tDfAra0.net: 今回の防衛省の事故調は、情報提供の要請をしていないらしいじゃん、キヨの噂では。

要請をしない防衛省の姿勢を、擁護してるんじゃないの？
>免責の制度がないんだよ？
>JR西の一件見りゃ制度もなしに不起訴言われても信用できっかよw
113 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 21:33:41.85 ID:egSZPMfq0.net: 噂だろw
だいたい墜落に至るメカニズムがわかったのが5月下旬で
そっから
事故調査委員長の高田克樹・陸上幕僚副長は記者会見で「構造上の問題か、設計上の問題か、機材の問題か調べていきたい」
という段階なんだから
メカニズムが解る前にボーイングにどうして落ちたか解ります～って聞いても無駄骨やろw
114 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 21:47:05.71 ID:E3tDfAra0.net: 防衛省はこれからボーイング社に協力要請するだろう、って意見なん？
現時点までは、スバルを経由して情報照会してたのなら、最初から直接照会したほうが
よかったんじゃないかとも思うけど。

あと、たとえばＦ-15の不具合情報は、ボーイング社と自衛隊で直接やり取りしてるんじゃないんかね。
で、Ｆ-15は内製率が高いので、日本国内で不具合対策を検討、実施できるので、ボーイング社
からの対策方法の提示を待つことなく飛行再開できる、って資料に書かれてるのを読んだ記憶があるけど。
115 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 22:14:37.07 ID:egSZPMfq0.net: ＞で、Ｆ-15は内製率が高いので、日本国内で不具合対策を検討、実施できる

で、MHIすっとばしてできるの？
116 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 22:19:42.87 ID:egSZPMfq0.net: どこが壊れたか見つけんと、直接照会したところでなんもわからんやろ～
117 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 22:33:02.54 ID:PnZn1bWx0.net: 「メインローターヘッド」内部のボルトの破壊については、破断面を電子顕微鏡で観察することで、どういうメカニズムで破壊したか（一発か、脆性か、疲労か等）が大体わかる。
破壊の様相がわかっても、その原因が、
>構造上の問題か、設計上の問題か、機材の問題か
の弁別が出来ない。
あるいは破断面が摩耗あるいは腐食し、判別ができなかったということもある。
118 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 22:43:26.32 ID:PnZn1bWx0.net: 佐賀LiVE「＜陸自ヘリ墜落・防衛省中間報告＞主翼のボルトなぜ破断？（5/29）」」
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180529-03223273-saga-l41
>ボルトの破断の原因に関しては、
>設計上の強度不足なのか、
>たまたま事故機の部品に問題があったのか、
>保管状況が影響したのかなどを念頭に、
>製造元の米ボーイング社の協力を得ながら
>製造工程や金属の組成などを
>研究機関に依頼して調査を進めるという。
119 ：名無し三等兵 ：2018/06/06(水) 23:03:20.35 ID:PnZn1bWx0.net: 【解散】
．　　　　　　　　　　　∧,,∧ 　　　　∧,,∧
．　　　 ∧ ∧　　　　(　　　 ) 　　　(　・ω・)
．　　　(ω・　)　　　 (　　Ｕ) 　　　 ( つ日ﾉ　　　∧,,∧
．　　　｜　Ｕ　　　　 u-ｕ　　　　　 u-ｕ　　　(　uω)
．　　　　ｕ-ｕ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(∩∩)
．
．　　　　　　　　∧,,∧　　　　　　∩ ∧_∧
．　　　　　　　　(・ω・')　　　　⊂⌒（・ω・）
．　　　　　　　⊂∪∪⊃　　　　　｀ヽ_∩∩
120 ：名無し三等兵：2018/06/06(水) 23:14:50.43 ID:/1MHxNZg0.net: とりあえず早まるな何もわからんって状況でしょ
急いだところで機体と人材は帰ってこないんだからさ
121 ：名無し三等兵 ：2018/06/07(木) 11:11:36.20 ID:oEqLNj+Pa.net: https://twitter.com/skiyotani/status/1004390297957089280?s=19
千葉科学大学って2004年開校らしいけど、その頃からTOPって志位ぐらいじゃないの？
122 ：名無し三等兵 ：2018/06/07(木) 22:21:38.37 ID:YAWq3xk2a.net: それ以前に学校が自治体を「骨までしゃぶらせ」る事が可能なのか？
学校が出来れば教員や学生が集まり、周辺の経済活動に寄与する事から自治体の税収は増えると思うのだが
自治体が学校に出す補助金なんて微々たるものだろ
寧ろ問題なのは学校を作って周囲を「浄化」し、地上げを計った上で学校用地を売り抜けるってパターン
これを知ると、森友の理事長がアホではなく善人にすら見える
当然議員も絡んでいるから、社会派を気取るキヨならこの辺をもっと調べてみるべきだわな
123 ：名無し三等兵 ：2018/06/07(木) 22:23:51.30 ID:jHj9cURS0.net: >>122
そも「森友」にあの土地を売るに当たって、当然先に売られた豊中中央公園の積算から
突っ込まないと「ジャーナリスト」の取材とはいえん罠ｗ

…キヨは所詮「フォトグラファー」だけどなｗ
124 ：名無し三等兵 ：2018/06/07(木) 23:12:02.02 ID:zKfILKxz0.net: ブログ記事「自衛隊ってフィリピン軍にタダでヘリ部品くれてやるほど裕福なの？」のコメ。
ひとつ。
陸自ではUH-1Hは全機用廃済みで、UH-1H専用のエンジンやベアリング等の補用品はいわば使い道のない「タンスの肥やし」。
しかもこれらを補給処等の倉庫に保管しているだけで、金も手間も掛かり、何より場所を取る。
では、廃棄すればいいかというと、そうは簡単にいかない。使用可能な補用品を捨てると、

会計検査院の是正勧告を受ける～＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜某コンテナとかで実例がある
125 ：名無し三等兵 ：2018/06/07(木) 23:27:01.59 ID:zKfILKxz0.net: ふたつめ。
「TC-90等のフィリピンへの移転について（28.9.6）」
http://www.meti.go.jp/press/2016/09/20160906002/20160906002-1.pdf
の目的は、
>（TC-90の）海外移転は、救難、輸送、警戒及び監視に係る協力として、
>友好国であるフィリピンとの安全保障・防衛協力の強化に資することから、
>我が国の安全保障の観点から積極的な意義を有する。
とのこと。結局、今回のUH-1Hの補用品も根本は同じスタンス。

情けは人の為ならず＞⊂(´･ω･`)　　　　(´･ω･`)っ＜めぐりめぐって己がため
126 ：名無し三等兵 ：2018/06/07(木) 23:28:50.42 ID:zKfILKxz0.net: おまけ
>自衛隊のヘリの稼働利は下がる一方で、
>共食い整備までしています。P-3Cなんぞも同じです。
>売れる物は、何でも売って、防衛費に足しにすべきではないでしょうか。
「売れる物は何でも売って、生活費の足しにすべき」
という主張はさすが中野の社長殿。
でも「タンスの肥やし」で儲けを出そうといった色気ばかり出していると、客足が遠のくのでは？

「タンスの肥やし」はバーゲンセールとか閉店セールとか銘打って客寄せに使いリピーターに本命の商品に手を出させる、という手もあっていいんじゃない？
127 ：名無し三等兵 ：2018/06/07(木) 23:46:36.11 ID:CzGdKYhN0.net: 民間市場や他国軍へと売却できる需品であれば、売却を積極的に
活用するのは良い方法なのではないかな。他国軍も、それを組織的に
行っているというのであれば。

需品をまとめて購入あるいは製造して、余りそうになったり、不要になった
需品は、どんどん売却する。

自衛隊向けに需品を少数製造すると高くつくけど、海外で販売することを
前提に、大量生産して国際価格まで下げることはできないだろうか。

空自の整備は、予算不足でこんな状況だというけど。
http://hiroaki1959.at.webry.info/201710/article_13.html
作業に必要なキットや部品は官給が原則であるが、全般的な部品不足の影響で計画通りに作業が進まない状態が慢性化している。
128 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 00:05:00.37 ID:oy2cytV60.net: 用廃予定の装備が共食いになるのは
どこの軍隊でも一緒だと思うんだがな
129 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 02:28:18.50 ID:doxoQYH4a.net: 予算内で大量調達が無理で少量調達単価高に至ってるのに無茶を言う
130 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 03:16:10.23 ID:yDCu08edM.net: 自衛隊の規模で兵器を一から開発して国産するのが無理な話なんかな
131 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 07:47:05.73 ID:VIlzLzZU0.net: 規模的には大差ない英仏独伊でも国産開発しとろ？
132 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 11:12:29.85 ID:VcKuUU6J0.net: ゆーかフィリピンへの装備払い下げってのはつまり「あの国」を日本とフィリピンで囲いますよ、って意味ぢゃん
いってみりゃ間接的な国際安全保障の経費
133 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 22:00:45.55 ID:f+FghrIF0.net: 保守部品の海外向けの販売で、商売できないもんかな。

この資料には、Ｆ-４ＥＪの運用が例に挙げられていて。米軍がＦ-４を退役させた1996年以降、自衛隊がさらに20年以上も運用を継続してきたのには、ライセンス生産で築いた生産技術基盤がなければ困難だった、としている。96年以降も、部品の製造は行われてる。
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/1th/03.pdf
（7ページ）

現在、Ｆ-４は韓国、トルコ、ギリシャなどで運用されている。でもって、Ｆ-４のライセンス生産が許可されたのは、世界で日本だけ。とすると、現在は日本しか供給できない部品があるんでないかな。
134 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 22:15:37.99 ID:KjzKYsG20.net: まあ、悪い意味で庶民感覚というか中古屋のおやじ感覚で防衛を語られたらたまったものじゃないっていうだけ
135 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 22:17:54.46 ID:VIlzLzZU0.net: >>133すでにPAC-2のパーツでやってる話
136 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 22:23:08.14 ID:VIlzLzZU0.net: あと、これもな
http://www.meti.go.jp/press/2017/12/20171218002/20171218002.html
防衛装備の海外移転を認め得ることを確認しました～F100エンジン部品の米国への移転について～
だから、>>133あたりが言ってることは周回遅れがどんだけ～って話
137 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 22:23:27.76 ID:nBR/iyXN0.net: そういやNスペでも武器輸出三原則特集か何かで
革命後のイラン政府からF-4の部品供給打診されてたと言ってたっけ
138 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 22:25:24.58 ID:f+FghrIF0.net: 自衛隊の航空機の整備が危機的状況にあるという指摘は、
退役した将官が当事者として「軍事研究」で述べてるけど。

それ以外のメディアで、そういう指摘をしてるのは、キヨぐらいじゃないの？
139 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 22:30:26.65 ID:f+FghrIF0.net: >>135
であれば、>>129 の指摘は妥当でないんじゃないの。
海外向けに製造販売して利益を出せるってことだろうから。
140 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 22:31:30.54 ID:VIlzLzZU0.net: >>138みたいな苦し紛れな擁護されても藁
141 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 22:35:42.48 ID:f+FghrIF0.net: >>140
こういう内容を、このスレでは気にしてないんじゃないの。
http://hiroaki1959.at.webry.info/201710/article_13.html
142 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 22:38:43.55 ID:VIlzLzZU0.net: >>139
支離滅裂だが大丈夫か？
国内調達分において予算制限があり大量調達とはいかず量産効果がないため少量調達高単価になるのと
本元が生産やめたから保守部品の代替先になって売れるのとでは全く意義が違うぞ？
143 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 22:43:10.73 ID:VIlzLzZU0.net: >>141
過去スレ嫁よ
前からFMSの問題点であるとか国産・ラ国の利点についてはさんざん話されてきたこと、それを知らないなら>>141のように語る資格はない
144 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 22:44:23.64 ID:f+FghrIF0.net: >>142
なので、Ｆ-４の例を出したんだけど。
米国が、保守部品の製造を止めた事例。
145 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 22:48:56.56 ID:f+FghrIF0.net: >>143
>>141 にある内容が、国産・ラ国の利点と、結びつくかね？
国産・ラ国の航空機の整備が、危機的状況にあるということだから。
146 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 22:54:55.86 ID:VIlzLzZU0.net: >>144バカかな？
>>129は
＞自衛隊向けに需品を少数製造すると高くつくけど、海外で販売することを
前提に、大量生産して国際価格まで下げることはできないだろうか。

これにかかってるわけだが、本元が生産中止して代替先になることを見越して大量調達しとけとかバクチかよって話よ？
147 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 23:00:02.31 ID:f+FghrIF0.net: んじゃ訂正しとく。本元が生産中止した装備の保守部品は、国内だけでなく海外の需要を
踏まえて生産、調達して、調達価格を下げることを検討していいんじゃないかね。
148 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 23:03:32.99 ID:VIlzLzZU0.net: >>145
根本的摂理から用廃近くなった装備の整備性が悪くなるのは当たり前だから、完全輸入機とかだと部品手に入らなくなってとっくに終わってるよw
P-3Cなんかも部品調達が滞ることを見越しての大量調達だったって噂だしね
149 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 23:07:38.04 ID:VIlzLzZU0.net: >>147
本元が生産中止に至らないかぎり引き合いが来ないものの需要予測しておけってw
150 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 23:17:16.86 ID:f+FghrIF0.net: >>148
>P-3Cなんかも部品調達が滞ることを見越しての大量調達だったって噂だしね

P-3Cは日本はラ国で、そして他国では運用が延長されるので、部品販売で商売できそうに
思うんだけども。ラ国だが、内製していない部品が調達難になるって話？
151 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 23:20:36.93 ID:VIlzLzZU0.net: >>150
ガワと中身があるからねw
中身に関してはBBも多いことだろうし、だよ～ん
152 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 23:24:47.03 ID:f+FghrIF0.net: >>148
ちなみに、>>141 の内容は、「用廃近くなった装備の整備性が悪くなるのは当たり前」
という事とも異なるよ。主力装備も含めて、機体定期修理（IRAN）が予算不足で
ままならないって話で。
153 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 23:36:56.71 ID:VIlzLzZU0.net: >>152
一緒なんだがw
部品調達の難易度が上がる→予算増やさんと無理というだけで
で、予算増やそうと提言してる自民党に難癖つけてるのがキヨっちだわね
154 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 23:40:53.63 ID:f+FghrIF0.net: 記事を読まずにレスしてるでしょ？　関心持ってないんだなと思うけど。
引用しとくよ。

国産/ライセンス国産された航空機は、定期的に外注整備（ＩＲＡＮ）が行われる。
Ｆ‐１５、Ｆ‐２、Ｆ‐４、Ｅ‐２Ｃ、Ｃ‐１、Ｃ‐１３０等が対象機であり、部隊での運用が
一定期間/規定飛行時間に到達した機体をプライム企業（三菱重工、川崎重工等）に搬入し、
大規模な修理・改修・塗装等を実施する。
作業に必要なキットや部品は官給が原則であるが、全般的な部品不足の影響で計画通りに作業が
進まない状態が慢性化している。
155 ：名無し三等兵 ：2018/06/08(金) 23:52:03.31 ID:VIlzLzZU0.net: で、はっきり言っちゃえば>>141のような自衛隊の整備を考えるスレではないので直接>>141のような話がされることはこのスレではない
基本的にはキヨっちの記事・blogを検証しているスレなので>>141のような話がされてないというなら元となるキヨっちがそういう話ができてないというころだろうよ
なおのこと、>>141での根本的問題は装備の更新が遅々としたものであり用廃予定を引き延ばさないといかず整備性が悪化しているというこであるので
更新を速めるための予算増、維持経費増があれば解決することであり予算を増やすなというキヨっちとは相反する内容であろうよ
156 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 00:05:57.05 ID:e1NQ8oQH0.net: >>154
過去レス碌に読んでないから今頃になって勝ち誇ってるんだろｗ

過去スレの時点で既に散々突っ込まれているモノを再掲しても、同じ突っ込みを受けて
叩かれてお終いってだけだわなｗ

ま、キヨの仕事形態じゃ、「ちゃんとした調達」なんて理解の外に有るってだけだけどなｗ
キヨの仕事は「ちゃんとした調達」からはみ出した代物をこそげてくるんだから。
157 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 00:09:15.96 ID:KjNcWEQR0.net: その記事を書いた、前航空自衛隊補給本部長の尾上定正・元空将が記事に付けたタイトルがこれ。

「『後方』なくして『勝利』なし！　大物兵器の買い物に走ったツケが回ってきた　航空自衛隊の後方体制にメスを入れる」

え？キヨが付けたタイトル？　って思わないかい。

>装備の更新が遅々としたものであり用廃予定を引き延ばさないといかず
という指摘も、記事の重要な部分ではあるんだけど。

こういう指摘がされてる。
「危機に直面しているのは、空自だけでなく防衛産業も同様だ。このままでは我が国の防衛産業は衰退の一途を辿ることは間違いない。
それを押しとどめるには、防衛省が発注を増やすだけでは足りない。政府が主導して新会社を設立し、防衛装備品を製造する各企業の防衛部門（民間航空・宇宙関連事業等を含めともよい）を統合・集約するほかない。」

防衛産業を統合すべきというのは、キヨがいつも言ってるやね。
このスレで、その基本線に賛同する意見が出てるようには見えなかったけど。
158 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 00:22:40.49 ID:EOEM4ZR40.net: 軍研の記事タイトルは編集が決めてるってのは有名な話で記事内容との乖離もひでえんですよねえw
統合の話は過去2回やって失敗してるという過去例があるのでなぁ
159 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 00:26:08.54 ID:KjNcWEQR0.net: 装備の更新が遅々としたものとなる原因は、この箇所だよね。
「バブル崩壊後の航空機取得予算は高度成長期から半減し、厳しい予算の枠内で既存の計画を達成するため、年度の取得機数削減や複数年度への分割・延長という方式がとられた。
防衛関連企業にその影響は直接及び、契約高の減少のみならず長期化する契約による製造修理施設や技術者の維持経費の増加、要修理品在庫の増加等の負担が累積することとなった。」

この取得予算減を、企業統合で対応していくべきだという提言。
「一方で、米国の軍事産業のような冷戦後の大規模な合併吸収による企業再編は国内防衛産業では行われなかった。
結果、厳しい予算環境や装備の更新への対応等が従来の企業単位で行われ、プライム/ベンダー関係はじめ製造修理分担の整理統合等による効率化あるいは契約関係のスリム化・合理化は進まなかった。」

この「厳しい予算環境や装備の更新への対応等が従来の企業単位で行われ」というのは、キヨが提言する、生産ラインの切り替え方式を目指しているのかどうか。
そこは分からないけど。
160 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 01:26:50.35 ID:q9KZyYrt0.net: 防衛産業を統合しろってイマイチピンと来ないんだけど
政府が、防衛産業統合の大号令を出したら各メーカーは防衛に関わってる人員や機械やノウハウを合弁会社の為に差し出すもんなの？
161 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 07:19:36.21 ID:ImRct1fBM.net: 軍オタは自衛隊大好きだからその負の側面には目を瞑っちゃうけど
キヨは自衛隊に厳しいから負の側面を容赦なく指摘出来るんだよな
軍オタはキヨによる救急セットの貧弱さや救急車の不足の指摘を笑っていたけど
当の自衛隊は救急セットの充実を始めたりしてる
162 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 07:31:54.77 ID:UQKvrfAm0.net: >>161
お前ｗ・・・・・・かわいそうなやつだな
163 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 07:57:29.51 ID:EOEM4ZR40.net: 新会社云々はNJEにNAMCの例から厳しいだろうよ
まあ、その分野において5社から3社へと、とかの緩やかな統廃合は勧めてくだろうはだろう、以前にそういう指針は出してんだから
164 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 08:30:43.58 ID:6CNwGc+c0.net: 艦船の建造では、すでに企業統合で変化が起きてるらしい。

http://gendai.ismedia.jp/articles/-/49886
日本の防衛産業で異変が起こっている。

その一つが、昨年秋に実施された2020年に竣工予定の新型イージス艦（1番艦）の入札で本命視されていた三菱重工業がジャパンマリンユナイテッド（JMU）に敗れたのに続き、今夏に行われた2番艦（21年竣工予定）の入札でも同様に三菱重工がJMUに負けたことだ。

現在6隻就役しているイージス艦のうち5隻を三菱重工が建造している。残り1隻はIHI（石川島播磨重工業）製。JMUとは、IHI（石川島播磨重工業）、住友重機械工業、日立造船、旧日本鋼管の造船部門が統合して発足した造船会社である。

日本の防衛産業で圧倒的な存在感を誇ってきた三菱重工の凋落は、「異変」の大きな要因だ。
165 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 08:34:59.51 ID:36b1trh9a.net: >>164
まるでキヨ☆のような貧弱で皮相的な読解力だなw

30FFMのプライムはMHIが取ったがなw
166 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 08:39:31.98 ID:1rgdvWV7a.net: 今さら？
そんなん知ってるうえで話てんだけど・・・
どんだけ自分がエライと思ってんだか
167 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 08:39:43.79 ID:6CNwGc+c0.net: 3900トン型護衛艦を受注したから、新型イージス艦を受注できなくても、MHIにとって大した問題ではないって？
168 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 08:43:34.77 ID:6CNwGc+c0.net: >>166

造船分野の企業統合を、どう評価してるんかい？
防衛産業の全般で、企業統合が必要だというのが、尾上元空将の提言だけども。

キヨは、特にヘリ、装甲車両、小火器の分野で、企業統合を唱えてる。
169 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 08:43:58.26 ID:BLFDG8B0d.net: >>167
イージス艦は以外に儲けは少ないらしいぞ
170 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 09:10:57.71 ID:36b1trh9a.net: >>167
キヨ☆と同じで調達公告も提言書も碌に読まないボンクラだって自慢しなくてもいいってw

もう過去スレで散々キヨの取材力と読解力の無さと社会経験の少なさを叩かれた話を
蒸し返して「キヨの提言は～（キリッ」とか書かれてもなw
171 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 09:25:19.68 ID:VBEhLKQ7a.net: ・・・防衛産業造船分野の再編じゃなく造船業界の再編だろうに
172 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 09:35:21.45 ID:6CNwGc+c0.net: >>170
尾上元空将と、キヨは、下記の認識では大筋で一致してる。
このスレの日頃の認識とは、かなり開きがあるんでないかい。

「このままでは我が国の防衛産業は衰退の一途を辿ることは間違いない。
それを押しとどめるには、防衛省が発注を増やすだけでは足りない。
政府が主導して新会社を設立し、防衛装備品を製造する各企業の防衛部門を
（民間航空・宇宙関連事業等を含めてもよい）統合・集約するほかない。」

>>171
尾上元空将と、キヨの言ってる企業統合は、民間部門を含めてるね。
http://kiyotani.at.webry.info/200906/article_5.html
173 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 09:39:32.82 ID:EOEM4ZR40.net: で、それがどうした？
174 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 09:51:28.08 ID:EOEM4ZR40.net: 国側は統廃合を推奨してもそれを判断するのは経営陣・株主
意図的に統廃合に向かうよう企業収益が悪化するように仕向けたら当然OUT
スレ的には統廃合を目指してはいけないなどとは言われてた覚えもない、国としては統廃合を推奨してるのに統廃合しろという批判は誰に向かってしてるのか？という話
175 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 09:54:30.81 ID:EOEM4ZR40.net: で、キヨっちが批判を受けるのはオレ頭いいだろう？的な方式を言い出すからである
176 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 09:54:55.57 ID:6CNwGc+c0.net: >>87
>海自の練習ヘリOH-6がTH-135で更新されたのと同じように、まずLCCが低いことが選定の理由。
>「競争入札至上主義」の悪弊部隊の思いは蚊帳の外

なぜそういう選定になったのかは、キヨの下記の指摘が当てはまると思う。
「LCCが低い」というのは、整備費用を含めて安いということで、整備予算不足におちいる状況を抑制できることを意味してる。
空自の現状のように、整備予算不足で定期整備がままならないのでは、「部隊の思い」が反映されているとは言えないのでは。

http://kiyotani.at.webry.info/200906/article_5.html
　今年ユーロコプターは海自の練習ヘリを受注しましたが、それは同社が国内の民間や警察、海保などの機体に対する充分な整備体制をもっていたからです。
もはや、高いコストのライセンス製品を導入する余裕が自衛隊にも無くなってきた、ということです。

　今回のユーロコプターの全日空整備のヘリ整備部門を買収は、その整備体制を更に強化する訳で、自衛隊のヘリ受注に対する体制強化という見方ができます。
177 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 10:09:44.40 ID:EOEM4ZR40.net: >>176←明日ぺ？
178 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 10:26:28.00 ID:6CNwGc+c0.net: >>174
>国側は統廃合を推奨してもそれを判断するのは経営陣・株主
>意図的に統廃合に向かうよう企業収益が悪化するように仕向けたら当然OUT

防衛産業は、防衛省の方針に大きく左右されるので、意図的に統廃合に向ける施策を防衛省が出していかないといけない。というか、「このままでは我が国の防衛産業は衰退の一途を辿ることは間違いない」というのが、尾上元空将の認識で。

下記は、防衛省の研究所で、外国人の研究員が書いてる論文だけども。
（英国・王立統合軍防衛安全保障問題研究所客員研究員だそうな）

http://www.nids.mod.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j12-2-3_6.pdf
競争原理が機能しないもう１つの理由が、防衛省を退官した者が多数防衛関連企業の顧問に就任していることである。これは「天下り」として知られ、防衛装備品の調達には悪影響をもたらす。
文官や自衛官の大部分はこの再就職を退官前に模索するため、将来の雇用主となるであろう企業に対して交渉の席で厳しい要求をしたがらないのである。

防衛装備品の市場が限られているために、企業の生産能力を維持するためには発注を時間的に分散させる必要がある。
自衛隊が必要とする装備品をもっと短期間で生産することは技術的に可能であるが、意図的に（特に主要装備品に関しては）長期にわたる少量生産が行われている。

少数長期生産のため、装備品の価格は上昇する。

世界中で生じている防衛関連企業の統合が、ほとんどもしくは全く行われていな
い。

もし日本政府が防衛産業基盤の合理化を決定するならば、同時に企業統合を進め、（中略）これにより、日本の防衛産業の費用対効果も改善されると考えられる。毎年少量ずつという装備品調達の慣行は、防衛産業の生産能力低下につながっている。
179 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 10:30:10.74 ID:ImRct1fBM.net: 莫大な軍事費を使うアメリカさえ防衛企業が統合してるもんな
180 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 10:43:24.76 ID:6JZ998BKa.net: >>178反論になってないボール球投げられても・・・
181 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 10:57:26.34 ID:ImRct1fBM.net: >>178
日本政府はアメリカからの兵器輸入を拡大するみたいだ

トランプ米大統領は七日の日米首脳会談後の共同記者会見で、日本が米国製の武器購入を今後さらに増やすとの見通しを示した。
日本の防衛費は本年度まで六年連続で増加。
高額な米国製武器の購入費は防衛費を膨らませる一因だ。
トランプ氏は日米首脳会談の度に同様の「売り込み」を重ねており、購入圧力を弱める気配はない。

「防衛関係で製品を日本にさらに購入していただくことになる」

トランプ氏は七日、安倍晋三首相と並んだ記者会見で言い切った。
四月の首脳会談後の共同記者会見でも「米国は日本の防衛能力向上を助ける。日本が米国の武器を早く買えるようにする」と話していた。

日本が米国から買う武器の費用はすでに拡大傾向にある。
米国からの武器調達に多く適用される有償軍事援助（ＦＭＳ）の契約額は、民主党政権時代の二〇一一年度は四百三十二億円だったが、
第二次安倍政権で急増し、一八年度は約四千百億円に上った。

http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/list/201806/CK2018060902000134.html
182 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 10:59:54.83 ID:ImRct1fBM.net: キヨは輸入促進派だけど
日本政府はキヨの指摘に賛同しているみたいだな
183 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 11:09:31.37 ID:6JZ998BKa.net: >>182
アメリカからのお買い物は反対だぞ、キヨっちwww
184 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 11:23:08.28 ID:36b1trh9a.net: >>182
キヨ☆は「自分がいっちょ噛み出来る輸入」促進派では有っても
自分が絡めない輸入は反対派だがw
（だから対米輸入は基本的に反対）

…どうしてキヨ☆同様に碌にモノも読んでないかねw
185 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 11:30:55.46 ID:ImRct1fBM.net: キヨって日本の兵器輸入にいっちょ噛み出来る立場なのか…
186 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 11:38:38.83 ID:36b1trh9a.net: >>185
キヨ☆は留学先の選択の所為でアメリカの装備品取り引き関連には絡めないからw

南アや欧州ならまだ食い込む余地があるから、ローイファルクやイカみたいな代物推しして
笑いものに好んでなってるのさw
187 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 11:38:46.10 ID:Ij81CzNba.net: いっちょ噛みしたいという願望www
188 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 11:46:42.85 ID:ImRct1fBM.net: >>186
逆になんか評価が上がったわ
ただの軍オタじゃなかったんだ
189 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 12:00:48.36 ID:36b1trh9a.net: >>188
キヨ☆は単なる軍ヲタじゃなくて、零細雑貨商にしてフォトグラファーだがw

小物の消耗品でも口利きのコミッション取れればデカい商いなのかも知れん
（一時期血道を上げてたセーター推しだって、十万単位の納品コミッションを
考えたらバカには出来んさ。…尤もキヨの商売の規模じゃ官の入札には参加出来ないだろうが）
190 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 12:10:52.61 ID:ImRct1fBM.net: そういやどこかで自衛隊も最近セーターを導入したと見たような…
キヨの会社から仕入れたのかな？
191 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 12:29:35.29 ID:HRc+w5Ppa.net: 自分の会社から納入したならあそこまで自衛隊にヘイトを向けないだろう
キヨとはそういう人間
192 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 12:39:55.02 ID:Ij81CzNba.net: 新制服の話だからなw
193 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 12:58:06.53 ID:6CNwGc+c0.net: キヨは、むしろ国産主義者だと思うけど。

http://agora-web.jp/archives/2031453.html
FXでF-35を選んだ時点で国産戦闘機の生産基盤と国産兵器の生産を諦めたも同然でした。

FXでホーネットを選ぶ選択もありましたが、これまたブラックボックスだらけです。技術移転も独自の改良もできない。

ですから技術基盤と生産基盤を残すならば、3択の中ではユーロファイターしか無かったわけです。技術移転も期待できましたし、独自の改良も、共同での近代化にも乗れた。

FXを選定するに際して、どうやって生産基盤を維持するか、防衛省の懇談会が生々しい資料を出してるんだけども。
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/sonota.html

その中で、日本航空宇宙工業界が、業界の現状と要望を資料にまとめてる。
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/1th/03.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/2th/02.pdf

これらを見ると、日本航空宇宙工業界は、キヨの指摘と同様の要望を出してる。
現実には、F-35が選定されて、部品の組み立てが大部分のノックダウン生産になったけど、組み立てを行うプライムメーカー以外には、航空産業に仕事が回ってこない。

ユーロファイターは、製造工程に問題があって機体寿命が大幅に縮まったけど、日本で生産した場合に同じ状況になったかどうか、これは未知数。外交的に、ユーロファイターの目はなかっただろうけど。
194 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 13:05:31.99 ID:Hg0lBlWFa.net: >>193
>ユーロファイターは、製造工程に問題があって機体寿命>が大幅に縮まったけど、日本で生産した場合に同じ状況>になったかどうか、これは未知数。

そんな改設計を伴う様なリスクを受け入れてすら、改善出来るとは思えんが
少し楽観的過ぎね？
195 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 13:27:06.28 ID:EOEM4ZR40.net: >>193
キヨっちは防衛省・自衛隊批判に使えるなら何だってするぜw
F-2後継の話になったら途端に日本には作れないって言説になるじゃんw
196 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 14:32:28.29 ID:hE9kfi7D0.net: ユーロファイターは欠陥問題なくても
性能的にゴミですやん
まだラファールのが
197 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 15:38:06.51 ID:9appLNgBM.net: なーんか伸びてると思ったら

キヨ降臨？
198 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 19:02:17.51 ID:e1NQ8oQH0.net: >>194
そもそも改設計するのにも難癖付けて金ぼったくろうとするだろう未来線しか想像できないしなｗ＜日本のユーロファイター改設計
199 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 19:47:48.98 ID:6CNwGc+c0.net: ユーロファイターの欠陥の原因は、こういう記事が出てた。

https://flyteam.jp/news/article/41362
ドイツ空軍関係者によると、BAEシステムズが製造した胴体後部のドリル穴の研磨が不

十分で、機体寿命に影響が生じるかもしれないため、予防的措置として飛行時間を

3,000時間から1,500時間に短縮しました。

おそらく、作業手順書の内容に問題があって、設計通りの品質に達していなかったん

だろうけど。検査の基準も、間違っていたんだろう。

日本の航空機メーカーが、ユーロファイターを製造する時に、この作業手順で設計品

質を満たすかどうか、検討はするんではないだろうか。（その問題を発見できるかは分からないけど。）

米軍のＦ-15が墜落して、空自の機体も飛行停止になった時は、ＭＨＩが独自に強度解

析を行ったというし。空自の機体に亀裂が発生して、改修が必要になった時なども。
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/1th/05.pdf
200 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 19:58:43.44 ID:6CNwGc+c0.net: ユーロファイターの製造分担は、ドイツが胴体中央、イギリスは前部胴体、後部胴体部品。スペインとイタリアが主翼。
http://adf.liblo.jp/archives/4801494.html

この内の、イギリス担当部分のドリル穴の研磨が不十分ということなので、日本で生産した場合に、欠陥を防げた可能性はあると思う。可能性だけど。
201 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 20:10:44.74 ID:E6YgCEyga.net: もともとの飛行時間が3000時間(F-2の半分)と短すぎんだよw
EFを選定しなかったことよりF-2の調達継続を行わなかったことを責めるけどね
202 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 20:12:05.81 ID:0ZSCNxfQ0.net: そんなもんＦ３５を叩きたい、ユーロファイター押したいだけの話
203 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 20:17:09.68 ID:6CNwGc+c0.net: そういえば、ここに興味深い指摘があった。
戦闘機の試作では、設計図面はあるけど、作業手順書はなくて、図面だけで、熟練技能工が製造するんだそうな。試作を経てから、技術者と熟練技能工が協力して、作業手順書を文書化する。
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/2th/02.pdf

【各社コメント】
・量産をやってある程度経験を積んだ人が試作をやる。
・試作は熟練者。新人には頼まない。量産になると、熟練者が作った手順書を使って、若手にも作業させる。
・試作では必ずしも工程／手順が確立しているとは言えないため、経験に基づく臨機応変な対応力が求められます。
・試作技能工にはあるレベル以上の技能（勤務年数１５年以上）を身に付けている必要があります。
・製造プロセスの確立には工場技能工からの適切なアドバイスが必要です。
・作業指示書などは生産技術の人間が熟練技能工と共に作る。

ユーロファイターのイギリス担当部分で、作業手順書の作成内容が不適当だったんでないかな。設計図に問題があったのではなくて。
204 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 20:22:28.22 ID:6CNwGc+c0.net: >>201
>もともとの飛行時間が3000時間(F-2の半分)と短すぎんだよw

たしかにね。

>EFを選定しなかったことよりF-2の調達継続を行わなかったことを責めるけどね

F-2は、攻撃機としてはともかく、戦闘機としては、レーダーの対空モードの問題が、克服できなかったんでない？　
急な機動をするとロックオンが外れて、その対策として、飛行制御プログラムを改修したというけど。それは、急な機動を制限したってことじゃないだろうか。
205 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 20:34:35.78 ID:E6YgCEyga.net: https://trafficnews.jp/post/80376
情弱？
206 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 20:49:50.41 ID:XLwvDNDP0.net: レスが多いと思ったら
ルーベン君がきていたのかw
207 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 23:42:33.25 ID:6CNwGc+c0.net: 以前も引用したけど、Ｆ-2の開発リーダーだった松宮廉空将の手記に、こういう内容があって。(ブースカちゃんのツイート内容が、正しいかどうかという議論の際に)

https://blogs.yahoo.co.jp/midway_naval_battle/25759335.html
レーダー探知距離が短かったりロックオンが外れるという問題などが起こり、「欠陥機」扱いされたこともあったようです。
量産機が平成12（2000）年度三沢基地に配備されて以来、（中略）「技術的追認試験」としてCPUの高速化、OFPの改修等を行い、レーダーの性能・機能の改善を図ったようです。

でもって思い出したけど、「OFP」というのは、飛行制御プログラムだけでなく、「radar OFP」という使われ方もするんだった。
なので、OFPの改修というのは、レーダープログラムの改修の可能性もあるな。 >>204 は撤回するよ。
208 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 23:44:19.22 ID:6CNwGc+c0.net: 何だか嫌味っぽい言われ方をされるから、俺も言わせてもらうと。
前スレで、「試作工程はベテラン工員が担当する」「試作と量産とでは４Ｍは異なる」と書いたら、反対意見ばかり返ってきたけど。
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1522152647/411-
でも、合ってたでしょ。

ちなみにＦ-2の生産は、本格的な量産工程を立ち上げることなく、「5機/年、熟練工による生産」のまま生産終了になったそうだよ。（13ページ）
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/1th/03.pdf
209 ：名無し三等兵 ：2018/06/09(土) 23:52:46.01 ID:e1NQ8oQH0.net: >>208
全くの間違いだし的外れｗ

そもそもキミには書かれている日本語を正確に理解する能力が無い、と言うキヨ☆と共通の特徴はあるなｗ
210 ：名無し三等兵 ：2018/06/10(日) 00:59:26.41 ID:kwgFauLG0.net: >>209
そいつはルービン君だから何を言っても無駄
211 ：名無し三等兵 ：2018/06/10(日) 01:24:05.48 ID:tlEMLQYWa.net: だいたいベテラン職人で試作品作って量産品は日雇いが作るみたいな考え方が藁
212 ：名無し三等兵 ：2018/06/10(日) 08:50:14.11 ID:Gd8Q3TB7M.net: ベテランだって最初は若手だぞ
若手を育てないとベテランにならないぞ
213 ：名無し三等兵 ：2018/06/10(日) 08:58:24.87 ID:yN5P3MKd0.net: 草
214 ：名無し三等兵 ：2018/06/10(日) 09:02:01.13 ID:yN5P3MKd0.net: ところで、見事なキヨタニ文
>昔は広告業界の営業は飲ませる、打たせる、抱かせる、でした打たせるにはゴルフも入っておりますが、

でした打たせる
でした打たせる
でした打たせる
215 ：名無し三等兵 ：2018/06/10(日) 15:46:42.43 ID:nzngUkcJ0.net: さて、ブログ記事「日立のドローンのダンピングは防衛省の益になるか？」のコメ。

本件について、まずは、
JM2040「防衛装備庁・陸自、災害用空中捜索装置（試験用）を契約（2018年5月24日）」
https://jm2040.blogspot.com/2018/05/gsdf-uav-test.html
をご覧下さい。
216 ：名無し三等兵 ：2018/06/10(日) 15:58:33.98 ID:nzngUkcJ0.net: >>215/続き）
まず、一次情報の確認。
「補給統制本部平成29年度3月分競争入札（物品役務等）」
http://www.mod.go.jp/gsdf/gmcc/hoto/hzyo/hzyo300301.htm
の、最下段に「災害用空中捜索装置（試験用）Aほか5品目」が掲載されており、
契約相手方は「共○コミュニケーションズ株式会社」で、落札額は8,211,240円（約821万円）。

ちなみに「災害用空中捜索装置(試験用)(A)ほか 5件」の調達要求指定書と仕様書がこちら。
http://www.mod.go.jp/gsdf/gmcc/hoto/hnyu/17hs103s1.pdf
仕様書の作成部隊は、補給統制本部通信電子課、調達要求指定書の作成部隊は、通信電子部補給計画課で、どちらも陸補統。
217 ：名無し三等兵 ：2018/06/10(日) 16:01:07.35 ID:nzngUkcJ0.net: >>216/続き）
そして、「契約に係る情報の公表（中央調達分）」
http://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/jisseki/rakusatu/index3.html
「平成29年度　月別契約情報／競争（基準以上）（Excelファイル）」
の、2088行目「災害用空中捜索装置（試験用）/数量5式」が、今話題の9,018円落札物件。

ちなみに「中央調達」とは、防衛装備庁の所掌事務として行う装備品等及び役務の調達のこと（防衛庁訓令第4号第3条）。
「地方調達」は、中央調達以外の物品役務の調達＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜とのこと。
218 ：名無し三等兵 ：2018/06/10(日) 16:24:29.36 ID:nzngUkcJ0.net: さて問題です。
「日立のドローンのダンピング」というけど、仕様書に示された「災害用空中捜索装置（試験用）」のA～Dを納入するのは、
「共○コミュニケーションズ株式会社」？
「日○製作所｝？
219 ：名無し三等兵 ：2018/06/10(日) 16:49:34.47 ID:RZdHDDMY0.net: >>210
ルービン君だからこそ、彼がどんだけ無能でアホなのか明示してやらないと
頭を使う事を覚えないじゃんｗ

尤も日本語が読めないし、他人に言われている事が判らないからいつまで経っても
駄目なままだけどｗ
220 ：名無し三等兵 ：2018/06/11(月) 20:01:57.91 ID:cC7VOhyN0.net: >>219
>彼がどんだけ無能でアホなのか明示してやらないと頭を使う事を覚えないじゃんｗ

頼むからさ、明示したいのなら、ちゃんと指摘しなよ。どこがどう間違っていて、
「正解」は何なのか。自分の意見を書いて反論されるのを、避けてるだけじゃん。
221 ：名無し三等兵 ：2018/06/11(月) 20:16:48.42 ID:Gky+VSlZa.net: >>220
他人に甘えるな。

自分の首の上に載せてる代物使えるようになってから一昨日来い。
いや、それ以前に他人が書いた日本語を正確に理解してから他人に聞け。

ここは学校じゃないしスレ住人はお前の親じゃ無い。
222 ：名無し三等兵 ：2018/06/11(月) 20:19:09.74 ID:WMcRCIMKa.net: いやいやw
証明されても別なこと言い出して周りが呆れてるだけだからね、証明できてないと思ってるのはルービン君だけで
223 ：名無し三等兵 ：2018/06/11(月) 20:22:47.25 ID:cC7VOhyN0.net: ちょっと待て。防衛省の資料からコピペしただけだぜ。

>・試作は熟練者。新人には頼まない。量産になると、熟練者が作った手順書を使って、若手にも作業させる。

資料のこの指摘と、

>だいたいベテラン職人で試作品作って量産品は日雇いが作るみたいな考え方が藁

このスレのこの見解が、

どう両立すんだよ。
224 ：名無し三等兵 ：2018/06/11(月) 20:29:19.04 ID:WMcRCIMKa.net: えっ、だから試作品はベテランさんが作る高品質製品で量産品は別もんだって騒いでたのルービン君だよねえ？
225 ：名無し三等兵 ：2018/06/11(月) 20:30:05.03 ID:Gky+VSlZa.net: >>223
そのコピペをキミのような解釈をする自体がキミの日本語読解力の絶望的低さの証明だ。

キミ以外は正確に把握して解釈してるんだから。
226 ：名無し三等兵 ：2018/06/11(月) 20:35:06.77 ID:cC7VOhyN0.net: ＞えっ、だから試作品はベテランさんが作る高品質製品で量産品は別もんだって騒いでたのルービン君だよねえ？

前スレの、どの書き込みから「試作品はベテランさんが作る高品質製品で」って読み取れるんだい？
227 ：名無し三等兵 ：2018/06/11(月) 20:37:56.17 ID:cC7VOhyN0.net: >>225
とすると、下記の二つの見解は矛盾しない、というのがこのスレの住民の言語空間なのか？

>・試作は熟練者。新人には頼まない。量産になると、熟練者が作った手順書を使って、若手にも作業させる。
>だいたいベテラン職人で試作品作って量産品は日雇いが作るみたいな考え方が藁
228 ：名無し三等兵 ：2018/06/11(月) 20:39:33.67 ID:WMcRCIMKa.net: いやいや、どうみても量産品は試作品と同様の性能であるか怪しいから試験が必要だって騒いでたの誰さw
229 ：名無し三等兵 ：2018/06/11(月) 20:42:31.54 ID:cC7VOhyN0.net: >>225
だったら、スレ冒頭のテンプレに加えてほしいぜ。

下記の二つの見解は両立しない、などと唱える、日本語読解力皆無のルービン君が時々出没するってね。

>・試作は熟練者。新人には頼まない。量産になると、熟練者が作った手順書を使って、若手にも作業させる。
>だいたいベテラン職人で試作品作って量産品は日雇いが作るみたいな考え方が藁
230 ：名無し三等兵 ：2018/06/11(月) 20:47:23.00 ID:cC7VOhyN0.net: >>228

試作品と量産品の品質は、そのままでは一致することは保障されない、という事は書いたぜ。
「試作品はベテランさんが作る高品質製品」てなことは書いていないが。書いたというなら、その箇所を出してくれ。
231 ：名無し三等兵 ：2018/06/11(月) 20:53:22.45 ID:WMcRCIMKa.net: なんで保証されんのwww
232 ：名無し三等兵 ：2018/06/11(月) 20:59:17.53 ID:hA/+MGqC0.net: 「2018年6月パリ日記　その1　ユーロサトリ・プレ機動デモ。（2018/06/11 04:41）」のコメ。
おなじみ時差計算。
日本の「2018年6月11日 04:41」は、パリの「2018年6月10日 21:41（夏時間）」（日本の方が7時間進んでいる）。
233 ：名無し三等兵 ：2018/06/11(月) 21:01:55.20 ID:cC7VOhyN0.net: この場合に、保障されるというのは、
「量産品は試作品と同様の性能であるか、量産品の試験で確認する必要はない」
という意味ね。
量産品の試験は、どの段階まで行うか、もしくは全く不要か、と問うべきかな。
234 ：名無し三等兵 ：2018/06/11(月) 21:29:38.72 ID:/TwcVhuQ0.net: >>233
キミのその出来の悪いオツムじゃ何書かれても理解出来ないだろ。

現にキミだけが今「全く」理解出来ていないからな
（キミ以外は全員が理解出来ている。つまり、キミには他人と論議する迄のレベルに
達していない。幼稚園児が大人の会話に首突っ込んでも言われている内容が全く判らないのと同じだ）。
235 ：名無し三等兵 ：2018/06/11(月) 21:48:55.81 ID:kCIzWZ4B0.net: >>228
それ普通のことだと思うんだけどな
量産機になって性能がた落ちとか普通にあるだろ（某誉とか）
ロットごとの検査とか普通するでしょ？初期量産型の試験をしないわけがない
量産品たって途中で仕様変更したらやはり評価試験必要だし
うちの部隊でも仕様変更したらしい部品が射撃したら亀裂発生とかあったぞ
236 ：名無し三等兵 ：2018/06/11(月) 21:57:18.70 ID:kCIzWZ4B0.net: （実を言うと　ID:cC7VOhyN0　の主張を読んだわけでないのでここ数レスで感じたことを書いただけではある）
237 ：名無し三等兵 ：2018/06/11(月) 22:07:51.16 ID:WMcRCIMKa.net: >>235
ルービン君のは自分が主張する検査項目が量産品の納入時試験の項目に入ってないから暴れてるだけだから
238 ：名無し三等兵 ：2018/06/11(月) 22:18:40.02 ID:kCIzWZ4B0.net: >>237
どんな項目？
239 ：名無し三等兵 ：2018/06/11(月) 22:23:21.71 ID:cC7VOhyN0.net: 前スレのこの辺に議論が（分散して）されてるので、よければ感想をよろしく
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1522152647/332-484
240 ：名無し三等兵 ：2018/06/11(月) 22:27:00.14 ID:kieLJpM80.net: 今晩のレスはどらも全然面白くないな
キヨ！なんでも良いからいつもみたいにどうでも良い下らない事を書けよ！
241 ：名無し三等兵 ：2018/06/11(月) 22:40:15.22 ID:WMcRCIMKa.net: 前スレ411で
＞試作銃の製作は、技術者かベテラン工員が、じっくり時間をかけて行うんでない？
＞量産銃は、一般工員が時間の制約の中で行うのだから、試作銃と同等の品質があるとは限らない。
と宣われている
じゃあスペックが違う可能性があるから試験しろよ、と言っても例をあげればF-2量産機のロットごとで静強度試験を行えるか？ということ
242 ：名無し三等兵 ：2018/06/11(月) 22:43:40.53 ID:kCIzWZ4B0.net: >>239
んー、9ｍｍMPについては射撃弾数ごとの初速測定はナンセンスに同意
それこそ射撃訓練時に異常なバラつきが見られたらDSなりデポなりメーカーに送ればいいと思うで
243 ：名無し三等兵 ：2018/06/11(月) 22:49:14.81 ID:kCIzWZ4B0.net: ぶっちゃけ9ｍｍMPに無いのはその点を重要視されていない、
弾が暴発したり不発射にならなければいいんでないかと

OHや命数換算で何発時に初速測定を行えという装備もあるんやで
ID:cC7VOhyN0　は論点とした装備品の引きが悪かったな
244 ：名無し三等兵 ：2018/06/11(月) 23:01:33.56 ID:kCIzWZ4B0.net: やっと読み終わった
試作と量産品は別物、これは良い
しかし、なんで量産品用の試験を試作品でやると思い込んでるのかコレがﾜｶﾗﾅｲ
10式戦車の試作型はだいぶ形状違ったりするけど、試作機で量産型の受領試験を行うとか頭おかしいでしょ
245 ：名無し三等兵 ：2018/06/11(月) 23:06:14.27 ID:cC7VOhyN0.net: 「射撃弾数ごとの初速測定」を俺は主張していないはずだけども。。
（そういう書き込みはあった？）

主張してたのは、「射撃弾数ごとの命中精度」だよ。
耐久試験の1000発ごとに、10発をターゲットに発射して、グルーピングを測定するとか。
命中精度の試験自体はあるのに、耐久試験と組み合わせた命中精度試験がないので、そこが疑問に思った。
246 ：名無し三等兵 ：2018/06/11(月) 23:08:40.50 ID:kCIzWZ4B0.net: >>245
お、初速＝命中精度なところもあるのですまんな
まあやっぱり9mmMPには不要だわなぁ
247 ：名無し三等兵 ：2018/06/11(月) 23:09:58.12 ID:cC7VOhyN0.net: >なんで量産品用の試験を試作品でやると思い込んでるのかコレがﾜｶﾗﾅｲ

これ、何を指してる？
試作品用の試験を、量産品でやるかどうかが、論点のはずだけども。
具体的には、銃身命数の試験。つまり「射撃弾数ごとの命中精度」ね。
248 ：名無し三等兵 ：2018/06/11(月) 23:11:12.02 ID:kCIzWZ4B0.net: >>247
量産型の仕様書に初回契約時に行うと書いてあるやんけ
249 ：名無し三等兵 ：2018/06/11(月) 23:21:34.75 ID:cC7VOhyN0.net: ここの6ページに、射撃試験の項目が載ってるよね。
http://www.mod.go.jp/j/procurement/chotatsu/nds/pdf/y/y1001.pdf

射撃試験について、下記のように説明されてるので、初回契約では全項目を検査する
のだろうと思う。

3.1.1 射撃試験
射撃試験は，付表２による。信頼性試験は，調達要領指定書で指示した場合のみ当該契約分について1丁を実施し，実施した銃は納入数量外とする。
なお，発射速度及び初速の測定は，初回契約のみ実施するものとする。

でもって、命中精度試験は10発発射のみだし、信頼性試験では5千発を発射後に初速測定はあるけど、その際に命中精度は試験しない。
250 ：名無し三等兵 ：2018/06/11(月) 23:23:23.97 ID:kCIzWZ4B0.net: >>247
ちょっと聞きたいんだが、
http://www.mod.go.jp/j/procurement/chotatsu/nds/pdf/y/y1001.pdf
のどこに試作品用の仕様書であるって書いてあるんだ？
251 ：名無し三等兵 ：2018/06/11(月) 23:24:38.59 ID:kCIzWZ4B0.net: >>249
そんだけMPが射撃精度を重視されてないからやで
だから論点とした装備の引きが悪かったなといってるんよ
252 ：名無し三等兵 ：2018/06/11(月) 23:32:43.45 ID:cC7VOhyN0.net: 前スレに書いたのをコピペするけど、
銃身命数を判定するのは、初速によってではなく、命中精度によるんではない？

https://www.fareast-gun.co.jp/column/2013/05/post-74.html
ブローニング社が公開しているグラフが掲載されてるけど、発射数が一定数を超えると、
命中精度が急激に悪化していて、銃身命数がはっきり分かる。
でもって、銃身内がクロームメッキしてあると、銃身命数が倍ぐらいに伸びてる。

>>250
量産品用の仕様書だよ。
試作品では銃身命数の試験が行われていると仮定して、その場合に、量産品にも銃身命数の試験は
必要か、それとも試験しなくとも量産品の銃身命数が試作品と一致するか、ということが論点になってる。
253 ：名無し三等兵 ：2018/06/11(月) 23:32:51.55 ID:kCIzWZ4B0.net: ID:cC7VOhyN0　の言ってる、試作品と量産品は品質上同一とは言えない
試作品に対して行った検査の結果を量産品に適応するのは信頼性において疑問である

は、まあ正論だと思うんだが、
論点に挙げられている仕様書は量産品のものであるということがなぜ分からないか分からない
254 ：名無し三等兵 ：2018/06/11(月) 23:34:23.20 ID:kCIzWZ4B0.net: >>252
いいから狙撃銃とか榴弾砲とか明らかに精度が必要な装備の仕様書を出してきなさい
255 ：名無し三等兵 ：2018/06/11(月) 23:34:57.99 ID:/TwcVhuQ0.net: >>253
彼はキヨ☆と同じで「書かれている日本語が正確に理解出来ない」のだよｗ
そして「自身が日本語が正確に理解出来ない事が『理解出来ない』」と言うレベルなのさｗ

だから上の方で「他人に甘えるな」と叱られているのさｗ
256 ：名無し三等兵 ：2018/06/11(月) 23:39:08.53 ID:cC7VOhyN0.net: ちなみに、試作品で銃身命数の試験が行われていると推測したのは、俺ではなくて、前スレの332ね。議論を提起した人。

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1522152647/332
>例えば、小銃や機関けん銃の銃身命数や機関部の寿命といった「耐久性」は、開発時の試験で実証されており、その「仕様」は量産銃の設計にも反映されている。
257 ：名無し三等兵 ：2018/06/11(月) 23:52:41.05 ID:kCIzWZ4B0.net: >>256
じゃあ、とりあえず小銃の仕様書出してこよ？ね？
258 ：名無し三等兵 ：2018/06/11(月) 23:58:41.72 ID:cC7VOhyN0.net: >>257
機関けん銃の仕様書しか公開されてないでしょ。
その状況では、議論しようがないって立場なん？

俺が主張したい本筋は、「機関けん銃の仕様に、銃身命数は含まれていないのではないか」ということ。ただし、本来なら銃身命数は仕様に含まれるべきだ、という立場なので、ID:kCIzWZ4B0 とは違うけど。

で、「機関けん銃の仕様に、銃身命数は含まれていない」を証明するために、まず、
「試作品では銃身命数の試験が行われていると仮定して、その場合に、量産品にも銃身命数の試験は必要か、それとも試験しなくとも量産品の銃身命数が試作品と一致するか」を議論してた。

俺の立場は、「量産品にも銃身命数の試験は必要なはずだが、含まれていないので、試作品で銃身命数の試験は行われなかったはずだ」と議論を進めたかった。そこまで進まなかったけど。
259 ：名無し三等兵 ：2018/06/12(火) 00:06:07.99 ID:yWPSF6If0.net: そういえば、

>>242
>9ｍｍMPについては射撃弾数ごとの初速測定はナンセンスに同意

耐久試験で、5千発発射後に、初速と射撃速度の測定が行われるけど、これについてはどう考える？
260 ：名無し三等兵 ：2018/06/12(火) 00:12:39.77 ID:5hkH2quk0.net: >>258
＞390名無し三等兵2018/04/26(木) 00:40:24.98ID:nPquaIJB>>393
＞http://wpb.shueisha.co.jp/2014/02/18/25210/
＞住重のデータ改ざんについての記事だけど、記事の証言が事実だとしたら、
＞　　M２機関銃では銃身命数の基準があり、試験が課されていた。
＞　　住重はその基準の半分の耐久性の銃身しか製造できなかった。（だから改ざんした）
＞ということだろね。
＞
＞とはいえ、機関けん銃の仕様には、銃身命数の基準自体がないようだけども。

M2にはあるがMPには無いでいいやん
流石に過去の書き込み見ても
＞機関けん銃の仕様に、銃身命数は含まれていないのではないか
は読み取れんわ
261 ：名無し三等兵 ：2018/06/12(火) 00:18:53.87 ID:5NENhZgsa.net: そりゃ量産品の試験項目だけ見ても銃身命数の仕様が有るのか無いのか証明できんわw
用途からして拘る話か？と
262 ：名無し三等兵 ：2018/06/12(火) 00:20:22.32 ID:5hkH2quk0.net: >>259
自分はそれで命中精度の試験としてもいいと思ってるが小火器のQAは正直分からん
しかし、初速が許容範囲を超えて下がるようならグルーピングも悪くなるやろ
問題はこれらの試験が上から順に行われるかは明記されていないのが気になる
263 ：名無し三等兵 ：2018/06/12(火) 00:23:07.62 ID:5hkH2quk0.net: 正直、MPの話に固執するんならそんな特殊装備どうでもいいわ！と投げてしまいたい
もっと普遍的な話しようぜ…
264 ：名無し三等兵 ：2018/06/12(火) 00:33:33.42 ID:5NENhZgsa.net: で、ルービン君は
話を蒸し返して
＞試作銃の製作は、技術者かベテラン工員が、じっくり時間をかけて行うんでない？
＞量産銃は、一般工員が時間の制約の中で行うのだから、試作銃と同等の品質があるとは限らない。
を、このスレで証明したかったの？
どうみても
試作品＞量産品のイメージだが？
265 ：名無し三等兵 ：2018/06/12(火) 00:36:21.53 ID:5hkH2quk0.net: >>264
普通、量産品＞試作品なんだけどな
試作品で出た改良点を改善しないんだったら試作品の意味あんのかと
266 ：名無し三等兵 ：2018/06/12(火) 00:53:14.82 ID:yWPSF6If0.net: >>264
試作品を検査するだけでなく、量産品も検査しなくては、
試作品と量産品の性能の一致は保障されない、
というのが、前スレでの俺の主張だよ。

「ベテラン工員が」というのは、試作と量産とで４Ｍが異なることの具体例で、
４Ｍが一致しているという主張への反論として書いたので、
「試作と量産でどちらが品質が高いか」は論点ではないんだけど。

試作と量産とで性能の一致を保証するには、どの段階までの検査が必要か、を議論したいけどね。
267 ：名無し三等兵 ：2018/06/12(火) 00:55:24.38 ID:yWPSF6If0.net: ほんとなら、主力小銃の仕様書が公開されてると、議論しがいがあるんだけども。

小銃の試作品で、通常環境での耐久試験だけでなく、泥濘環境での耐久試験が行われた場合に。そして量産品では、通常環境での耐久試験だけが行われた場合、量産品の泥濘環境での耐久性能は保証されるか？　というのを考えてた。

通常環境での耐久試験で、試作品と量産品での性能がほぼ一致するなら、泥濘環境での耐久性能も一致すると見なせるのではないかと思うけど、どうかな。
268 ：名無し三等兵 ：2018/06/12(火) 01:18:13.30 ID:5NENhZgsa.net: >>266
だから量産品は一般工員が作ってるんだ、という点で既に的外れだろ
269 ：名無し三等兵 ：2018/06/12(火) 02:45:25.00 ID:5NENhZgsa.net: 量産品:試作品を元に改善・改良、実用性を上げたモノ
試作品:試行錯誤の出来合い品
と、基本的にはそんな見方であるので
＞試作銃の製作は、技術者かベテラン工員が、じっくり時間をかけて行うんでない？
＞量産銃は、一般工員が時間の制約の中で行うのだから、試作銃と同等の品質があるとは限らない。
が、醸し出す量産品へのマイナスイメージには違和感しかないんだよねえ
270 ：名無し三等兵 ：2018/06/12(火) 03:01:22.46 ID:ckKrtRdua.net: 出来合い品じゃ意味が違ったな、にわか造りのほうがイメージ
271 ：名無し三等兵 ：2018/06/12(火) 07:52:54.68 ID:QVE2Qa2/0.net: ルービン君はガンダム世界に生きているのかな
272 ：名無し三等兵 ：2018/06/12(火) 08:22:18.50 ID:LnaD2h3UD.net: http://kiyotani.at.webry.info/201806/article_5.html
久々のいい記事。
キヨたんもやれば出来るじゃないですか。
273 ：名無し三等兵 ：2018/06/12(火) 09:20:54.45 ID:BoIUQWqRM.net: ガンダムは実験機なんだから量産機より高性能でも普通で
さらに試作品のが高性能な例は結構あると何度ry
274 ：名無し三等兵 ：2018/06/12(火) 11:13:03.41 ID:EC4kIr0ga.net: 結構ある例をあげよ
275 ：名無し三等兵 ：2018/06/12(火) 11:49:26.16 ID:izpIbf52M.net: >>274
大戦後期の日本軍機全般
276 ：名無し三等兵 ：2018/06/12(火) 14:36:11.59 ID:QVE2Qa2/0.net: >>275
もはや仕様通りの品質で生産が不可能だったからだろ
277 ：名無し三等兵 ：2018/06/12(火) 14:45:53.58 ID:y/qw/GSEp.net: >>275
そんな無い無い尽くしの環境での極論出されても……
278 ：名無し三等兵 ：2018/06/12(火) 14:59:09.47 ID:IIp9xB7tM.net: 末期でなくとも戦時は大体手抜きになるのは極普通の話だが。（ただし米は除く

平時限定にして欲しいなら
F22のエアブレーキ、10式のAPU、STBの豪華装備辺りで。
279 ：名無し三等兵 ：2018/06/12(火) 15:04:43.39 ID:QVE2Qa2/0.net: >>278
無駄を省いただけだろ
280 ：名無し三等兵 ：2018/06/12(火) 15:25:56.97 ID:h4SohkgT0.net: >>275はQCの話でんな、試作品→量産品の開発過程ではなく
281 ：名無し三等兵 ：2018/06/12(火) 15:32:05.75 ID:h4SohkgT0.net: まあ、四式戦なんかは増加試作機を100機にしてなんとか仕上げたってことらしいので
当然量産機＞試作機なんだけどね
282 ：名無し三等兵 ：2018/06/12(火) 16:46:56.95 ID:WSRmrcyI0.net: 試作機と量産機とで、仕様や性能が異なるのって、平時においてあり得るのかな。

量産機＞試作機
量産機＜試作機

このどちらも、あり得ないのでは。
（ユーロファイターや、住重の機関銃のように、量産機の意図せぬ欠陥が後から判明する事例は別として）

F-22の場合、ＹF-22からF-22へと各種の設計変更が行われて、それはF-22の試作機に反映されてるでしょ。

一般的に、試作（増加試作、先行量産型も含めて）の最終号機と、量産の初号機は、仕様や性能が一致しているんでない？

量産開始してから、設計変更が行われる場合、量産機をベースとする試作機を製造して、設計変更後の性能をテストしてから、量産機の設計変更が実施されるのでは。

10式戦車の、試作型と量産型での設計変更についても、設計変更を反映した車両（先行量産型とか？）を製造して、テストしてるのでは。テストせずにいきなり量産を開始するというのは、ちょっと考えられないけども。
283 ：名無し三等兵 ：2018/06/12(火) 17:27:36.27 ID:h4SohkgT0.net: 部隊配備時点で色々試してるわよw
そのうえでIOCとかFOCを認定してるがな
284 ：名無し三等兵 ：2018/06/12(火) 17:48:25.28 ID:WSRmrcyI0.net: 少なくとも航空機においては、設計変更後にテストなしに量産実行はあり得ないよ。
航空機の試作と量産のプロセスは、ここに説明があるけども。
https://www.jfc.go.jp/n/findings/pdf/ronbun1105_02.pdf

ちなみに、航空機の製造で４Ｍが固定されるのは、量産機の生産が開始される時点のことだと、説明があった。

航空機は、設計変更後に試作機でテストして仕様確定して、量産を開始。そして軍用機は部隊配備されてIOCやFOCを達成する、という順番でしょ？
285 ：名無し三等兵 ：2018/06/12(火) 17:49:31.53 ID:h4SohkgT0.net: ＞一般的に、試作（増加試作、先行量産型も含めて）の最終号機と、量産の初号機は、仕様や性能が一致しているんでない？

ところで、散々不一致と言ってたの誰だっけ？
286 ：名無し三等兵 ：2018/06/12(火) 17:51:40.76 ID:WSRmrcyI0.net: 俺の書き込みを説明しておくとね。

＞試作銃の製作は、技術者かベテラン工員が、じっくり時間をかけて行うんでない？
＞量産銃は、一般工員が時間の制約の中で行うのだから、試作銃と同等の品質があるとは限らない。

加工精度が、工員の経験年数と関係する工程においての話。量産品の部品を若手工員が製造して、加工精度のバラつきが大きい場合は、設計で許容される精度（公差）を満たしている部品を検査で選り分けて、不合格品は外すことで、要求される品質を達成する、ということ。
287 ：名無し三等兵 ：2018/06/12(火) 18:01:59.66 ID:h4SohkgT0.net: 加工は熟練工員・中堅・初心者の共同だけど？
なんで一般工員だけで行うんだい？
ミネベアじゃ熟練工員は一般工員だけに作業させて休憩室で煙草吸ってくつろいでんの？
288 ：名無し三等兵 ：2018/06/12(火) 18:20:39.08 ID:WSRmrcyI0.net: 試作では、熟練工員しか参加しないのだから、それと量産工程を比較した場合にって話ね。

ちなみに、航空機の工程検査では、設計図面で要求する品質を達成しているかどうかを検査する。
その点は、試作工程でも量産工程でも同じ。
つまり、設計品質を満たしているかどうかが検査の基準であり、
試作と量産の品質が一致するかどうかは、その結果に過ぎないやね。
289 ：名無し三等兵 ：2018/06/12(火) 18:27:43.27 ID:UGgDKjpEa.net: >>287
ルービンくんの足りないオツムで捻り出せる精一杯の「生産」はあのレベルなんだろうw

家内制手工業に毛の生えたレベルだがw
290 ：名無し三等兵 ：2018/06/12(火) 18:30:21.90 ID:h4SohkgT0.net: うんだから君はなんで9mm機関拳銃では工程検査をQCをされてないと思うんだい？
291 ：名無し三等兵 ：2018/06/12(火) 18:41:23.03 ID:h4SohkgT0.net: まあ、4Mの人についても人が変わったらダメだ、じゃなく人が違っても同じ品質を提供できるようにすることにあるんだわな
人間は年をとって引退してくわけだから長い年数のスパンでも品質を維持できるように経験を継承していくっつーのは製造業では当たり前だと思うんだがねえ？
292 ：名無し三等兵 ：2018/06/13(水) 00:07:19.18 ID:pt5jtmdl0.net: 指定された材質で同等の工作手法で製造された「（円柱状の）ある部品」があるとします。
この部品の要求（製造図面）に、全長は100mm±0.01mm、直径は15mm±0.001mmとあった場合、
熟練工が作ろうと期間工が作ろうと、
・同じ材質
・全長と直径が指定された公差の範囲内
そして
・同じ加工方法（切削とか）
であれば、この部品は「同品質の部品」となる。
それを補償するために「初回試験」等が実施され、この初回試験で同等の製品であることが確認されれば、
熟練工が作ろうと期間工が作ろうと、同一の品質の製品と見なされる。

すこしコメを控えられて、JISなりISOなりを勉強された方が宜しいし、その方が余程ご自分のためになりますよ、と。
293 ：名無し三等兵 ：2018/06/13(水) 00:09:13.87 ID:pt5jtmdl0.net: >>272氏殿
>久々のいい記事。
>キヨたんもやれば出来るじゃないですか。
ところが、日本に居ながらにして、kytnセンセのフィルター（色眼鏡）なしでメーカーの声が聞ける時代になりました
https://www.youtube.com/results?search_query=EUROSATORY+2018
しかも動画で
https://www.youtube.com/watch?v=zfzAsjNoSos
294 ：名無し三等兵 ：2018/06/13(水) 05:56:29.80 ID:wGgt9O9O0.net: >>290
9mm機関拳銃の仕様書に、工程検査が規定されていないからだよ。
規定されているのは、完成後の射撃検査の5項目。

航空機の生産では、量産工程の構築時に、厳密な工程審査が規定
されてる。量産開始後は、各工程での部品の全数検査が規定されてる。
完成後の地上試験、飛行試験も、行われるけれど。

航空機生産の下請け企業で、どのような検査が行われるか。
https://www.jfc.go.jp/n/findings/pdf/ronbun1105_02.pdf

実際に量産体制を構築する際には、ボーイングやボンバルディア等完成機
メーカーが行う、各社独自で個別具体的な工程審査に合格することが必要となる。

その制約は厳しく、特定の設備については、個体番号まで認定対象になるので、
同性能同種類の機械でも認定を受けていないものは使えない。
しかも、例えばボーイングのスペックに基づいて認定された生産ラインは、
他の航空機メーカー用には使えないという厳格さである。
これも他業界ではみられないほどの強い品質管理要請に基づいている。

航空機部品は、出口においても厳しい検査が
待っている。抜き取り検査ではなく
基本的に全数検査であり、特殊な技術を用いた検査も実施される。
例えば、Ｂ社では、「品質・工程管理システムにより、当社が成形した製品は、
通常の検査に加えて非破壊検査（NDI）を行って品質を保証することが義務付け
られている。非破壊検査を担当するオペレーターは、一定の研修期間を経て、
公的機関の資格を取得する必要がある」といい、検査員についてまで完成機メーカーの
定めに従う限定された要員でなければならないことを示している。
295 ：名無し三等兵 ：2018/06/13(水) 06:07:47.32 ID:wGgt9O9O0.net: >>292
もちろん、検査に合格さえすれば、工員の経験年数がどうであれ、同一の品質の製品と見なされるわけですが。それを前提として、私も書いていますよ。

問題は、「同じ加工方法」を実現するために、工員の経験年数が必要となることです。

https://www.jfc.go.jp/n/findings/pdf/ronbun1105_02.pdf
こうした技術面に関する具体的事例として、Ｂ社は、「航空機産業だから、
すべての工程の難易度が高いかというとそうでもないが、自動化することが
難しく、労働集約的で、職人的な技能を要する作業は多い。例えば、風防などの
成形品を仕上げる工程では、わずかな傷や歪みもないよう三次元的に研磨する
技能が必要である。その技能をマスターするには、概ね10年から20年の
長い期間が必要である」という。
296 ：名無し三等兵 ：2018/06/13(水) 06:26:07.34 ID:wGgt9O9O0.net: >>290
それと、量産工程の中で、検査で品質を確認するのが容易ではない
工程（溶接、熱処理など）については、より厳しい規定がされてる。

https://www.jfc.go.jp/n/findings/pdf/ronbun1105_02.pdf
Nadcapとは、航空機製品の特殊工程を管理・監督するために必要な
認証プログラムであり、世界の主要な完成機メーカーとエンジンメーカーが
参加するPRIが1990年から運用を開始している。特殊工程とは、
溶接、化学処理、被膜処理、熱処理、非破壊検査など、技術的あるいは
経済的に容易には検査できない工程のことをいう。

特殊工程を担当する際には、Nadcapの取得が必要になる。その取得には、
1 年ごとの申請が必要で、2 ～ 3 カ月の審査期間がかかり、かつ、審査費用も高い。

Nadcapは、当該特殊工程における一般的なプロセスに関するものであり、
さらに個別具体的なプロセスに関しては、ボーイング等の機種ごとの
スペックにより細かく規定される。
297 ：名無し三等兵 ：2018/06/13(水) 06:38:51.02 ID:6gmfzzcB0.net: あの～
ミネベアをそのへんの町工場と勘違いしてるわな、これwww
298 ：名無し三等兵 ：2018/06/13(水) 06:44:51.15 ID:6gmfzzcB0.net: いくら、いくつもいくつもルービン君があげてきても、それはミネベアのことではない
ミネベアがルービン君が言ってる状態である証明にはならない
まあ、自分が正しいと思うならミネベアに直接、大変失礼ですが～とお聞きしてきなさい
299 ：名無し三等兵 ：2018/06/13(水) 06:49:41.25 ID:6gmfzzcB0.net: ちなみにミロクでの生産風景
http://www.miroku-jp.com/making/
300 ：名無し三等兵 ：2018/06/13(水) 07:08:59.55 ID:6gmfzzcB0.net: まあ、ルービン君みたく状況証拠でいいなら
例の住重事案ときの処分についてで
＞機関銃以外の装備品について、部品の受入検査・中間検査や製品の完成後の検査等において、部品や製品に損傷等があるにもかかわらず不適切な判定により良品とし納入したものがあった。
とあるので部品の受入検査・中間検査等は同様に行われているだろうと予想できる
301 ：名無し三等兵 ：2018/06/13(水) 08:14:53.86 ID:yB+XjWbA0.net: ミロクは軍用銃は作らないのが社是で、過去にも自衛隊・警察向けの銃を
作った事はない会社だから、現在は極端にいってみれば趣味嗜好のための
工芸品メーカーでちょいと事情が違うかもな
302 ：名無し三等兵 ：2018/06/13(水) 12:18:47.72 ID:NmFdPzrw0.net: いうかね
「試作は手作りですっごいけど、量産はガタガタで落ちる」ってのはなんかこう、
ガンダムとジムとか、オリジナルオージェと量産型とか、そーゆーイメージなんかと

大量生産って仕組みの中でそんなことしたらそもそも試作の意味ねえわ
303 ：名無し三等兵 ：2018/06/13(水) 12:26:01.15 ID:dWH0WWCva.net: まあ、他で言えば高精度作業には熟練工や資格所持者が必要になるって話だけでミネベアにだけ一般工員だけで行わなければならないって縛りプレイを強要するあたりが草
304 ：名無し三等兵 ：2018/06/13(水) 12:30:02.91 ID:TlQ3mJSua.net: >>302
生産現場でルービンくんみたいな事言ったら、周りみんなから
生温かい目で見られるよなぁw
305 ：名無し三等兵 ：2018/06/13(水) 14:06:59.52 ID:dWH0WWCva.net: ルービン君ネタばかりだと何のスレだかになるので
キヨっちが怒ってたジープ→パジェロの種明かしを矢作氏が解説
https://trafficnews.jp/post/80406
306 ：名無し三等兵 ：2018/06/14(木) 06:51:51.76 ID:XVuZdl7L0.net: >>300
その防衛省の発表を引用してみると。

http://www.mod.go.jp/j/press/news/2013/12/18a.pdf
２．製造企業における不適切な行為

（１）「12.7 ㎜重機関銃」の耐久射撃試験において、仕様書で
規定していない不適切な方法により当該試験を実施したり、
「12.7 ㎜重機関銃」及び「74 式車載 7.62㎜機関銃」の試験成績書の
試験データを改ざんし、当該試験に合格したものとして当該装備品を納入。

（２）上記（１）以外にも「12.7 ㎜重機関銃」、「74 式車載7.62 ㎜機関銃」
及び「5.56㎜機関銃 MINIMI」の試験成績書に虚偽記載し、本来不合格とすべき
当該装備品を納入。また、「74 式車載7.62 ㎜機関銃」においては、事前に
装備施設本部の了承を得ることなく製造図面を変更し、製造・納入。

（３）機関銃以外の装備品について、部品の受入検査・中間検査や製品の
完成後の検査等において、部品や製品に損傷等があるにもかかわらず不適切な
判定により良品とし納入したものがあった
307 ：名無し三等兵 ：2018/06/14(木) 06:53:03.57 ID:XVuZdl7L0.net: >>300　（続き）

12.7 ㎜重機関銃は、銃身命数が1万発の仕様のはずが5千発であることが
判明した、という戦車乗員の声を載せた記事があった。
http://wpb.shueisha.co.jp/2014/02/18/25210/

防衛省の発表では、完成後の試験成績の改ざんが判明した３種類の機関銃について、
「受入検査・中間検査」の不正があったとは指摘されていないので、
機関銃については「受入検査・中間検査」は行われていないのではないかと
俺は思うけども。

だって、「受入検査・中間検査」をしていれば、その時点で部品の品質不良が
判明してしかるべきでない？
308 ：名無し三等兵 ：2018/06/14(木) 07:08:00.21 ID:XVuZdl7L0.net: >>298
>いくら、いくつもいくつもルービン君があげてきても、それはミネベアの
ことではない
>ミネベアがルービン君が言ってる状態である証明にはならない

ミネベアでの工程中の検査がどのように行われるか、防衛省が仕様で規定しな
ければいけないんだよ。

企業の自主努力での検査に任せたら、住重なんて工程中の検査をまともに
やってたとは到底考えられないからね。

仕様書にあるのは、下記の内容
http://www.mod.go.jp/j/procurement/chotatsu/nds/pdf/y/y1001.pdf

3 品質保証
3.1 試験方法
試験は，火薬類取締法による許可を有する工場において，次の試験方法により
行うものとする。

3.1.1 射撃試験
射撃試験は，付表２による。信頼性試験は，調達要領指定書で指示した場合のみ
当該契約分について1丁を実施し，実施した銃は納入数量外とする。
なお，発射速度及び初速の測定は，初回契約のみ実施するものとする。

3.1.2 試験済銃
付表２の信頼性試験に使用した試験済銃の納入先については，調達要領指定書に
よる。

3.2 監督・検査
監督及び検査は，契約担当官等の定める監督及び検査実施要領による。
309 ：名無し三等兵 ：2018/06/14(木) 07:17:34.07 ID:ZEh0brmB0.net: 違うぞw
品質管理はこれだぞ
2.10 品質管理品質管理は，ＤＳＰＺ９０００によるものとし，要求する品質管理は，2.2を選択する。
310 ：名無し三等兵 ：2018/06/14(木) 07:20:11.13 ID:XVuZdl7L0.net: 「工程中の検査がどのように行われるか、防衛省が仕様で規定しな
ければいけないんだよ。」と上で書いたけど、それは工程中の検査で
品質保障を行う場合の話で、完成後の試験だけで品質保障を行う方法も
あるやね。

その場合、保障される品質は、完成後の試験に関連する内容に限定
されるけれども。
311 ：名無し三等兵 ：2018/06/14(木) 07:25:13.36 ID:XVuZdl7L0.net: ＤＳＰＺ９０００は、こういう内容だよ。
http://www.mod.go.jp/j/procurement/chotatsu/nds/pdf/z/z9000.pdf

製造工程での全製品に共通した品質規格
312 ：名無し三等兵 ：2018/06/14(木) 07:25:31.83 ID:ZEh0brmB0.net: 肝心の仕様書を全然読めてないじゃん
313 ：名無し三等兵 ：2018/06/14(木) 07:48:37.81 ID:ZEh0brmB0.net: そこから更にDSP Z 9001に跳ばんといかんだろうに
314 ：名無し三等兵 ：2018/06/14(木) 07:59:14.18 ID:ZEh0brmB0.net: で、ルービン君はミネベアに熟練工員は量産品に携わらないと聞いてきたのかい？
315 ：名無し三等兵 ：2018/06/14(木) 08:03:01.24 ID:UYx12x0qa.net: >>312
ルービンくんはキヨ☆と同様に「書かれている日本語を正確に理解する能力が無い」ものw

だから何度同じ事を言われても理解出来ないんで、同じ話題を蒸し返ししてるんだなw

ルービンくんに正解は理解出来ないんだから、キヨ☆と同じである意味無敵ではあるけど、
そんな「無敵」はキヨ☆ですらなりたくは無いだろうなぁw
316 ：名無し三等兵 ：2018/06/14(木) 12:36:32.53 ID:ZEh0brmB0.net: 品質管理とか、そんなんならとりあえず基本のISO9000シリーズでも読んどけ
317 ：名無し三等兵 ：2018/06/14(木) 13:39:42.24 ID:NHREQUC5a.net: 基本ミネベアってこういうことしてる会社よ
http://www.minebeamitsumi.com/strengths/column/ballbearings/index.html
318 ：名無し三等兵 ：2018/06/14(木) 13:53:52.97 ID:hAcdvh/X0.net: 仕事でもいるわーこういうの
データもみないで答え決めちゃって、なんべん言って聞かせても根拠見せても
「いやでもこういうこともあるからこうかもしれないのでこうだったらこうだからですね・・・」
つってグチグチグチグチ言い続ける奴

なんかもう、壊れたペッパー君なんじゃないかって思うことにしてる
319 ：名無し三等兵 ：2018/06/14(木) 22:55:11.26 ID:c7PBi5jG0.net: さて「2018年6月13日パリ日記　その2　ユーロサトリ2018」のコメ。
>KMWの自社ベンチャー、APVT（Amphibious Protected Vehicle Tracked)
>水上航行は後が前になります。

「KMW Floats New Tank Concept」
https://www.youtube.com/watch?v=-cHFwnFVxko
この動画を見ると、浮上航行時には車両の前方に別途フロートをつける必要があるみたい（1:39/2:36あたり）。
動画を漫然とみると、未舗装の道路を疾走し、まるで何の準備なしで湖面に侵入して浮上航行し、その後上陸...
している様に見えるけど、この間にフロートの取り付け取り外しが必要なのがわかる。
320 ：名無し三等兵 ：2018/06/14(木) 23:04:37.65 ID:c7PBi5jG0.net: >>319/続き）
まあ、
>KMWの自社ベンチャーの技術実証車的な扱い
なのだから、これはこれで良しとするか、フロートの別途輸送と取り付け/取り外しが必須だから、駄目とするか、なんだけど、これは運用側がもの申すオハナシ。
別途フロートを輸送する手段が必要だからダメとか、取り外しに人員と（クレーン等の）機材が必要があるからダメとか、何らか否定する合理的な理由がある。
某軍事ジャーナリスト氏の場合

「国産は駄目」「舶来は良し」＞⊂(`･ω･´　)　　(　´･ω･ )っ＜一辺倒.
321 ：名無し三等兵 ：2018/06/14(木) 23:08:22.60 ID:c7PBi5jG0.net: >>320/続き）
>今回のユーロサトリ2018ではATLA、陸幕、陸自部隊などから
>恐らく20名程度の人員が派遣されている模様です。
根拠なく「20名程度」と言い切るkytnセンセ。
322 ：名無し三等兵 ：2018/06/14(木) 23:09:49.31 ID:c7PBi5jG0.net: >>321/続き）
>恐らくは史上最多ではないでしょうか
今回の派遣人数も「恐らく」なのだから、過去派遣された数も、おそらく「恐らく」。
ホントに？＞⊂(´･ω･`)　　　(　+д+ )っ＜おそらく

それでも「史上最多」と推測するkytnセンセ。
323 ：名無し三等兵 ：2018/06/14(木) 23:13:15.36 ID:c7PBi5jG0.net: >>322/続き）
>キヨタニごときでも四半世紀もやっていれば、
>なんとか形になった
「風が吹けば桶屋が儲かる」ならぬ、「中野（ブログ）で騒げば（派遣の）人数が増える」

どんな「因果関係」かを証明する責は＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜言い出しっぺにある。
324 ：名無し三等兵 ：2018/06/14(木) 23:15:15.82 ID:c7PBi5jG0.net: >>323/続き/最後）
>今後の課題は、如何に繰り返して視察をする人間を作っていくかだと思います。
>内局やら、自衛隊でも部隊、学校から視察、
>特に曹クラスの視察を増やすべきだと思います。
と、このようにむやみに「ハードル」を上げ、それをしない防衛省を叩く

という伏線にしか見えない＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜それがkytnセンセの人徳
325 ：名無し三等兵 ：2018/06/15(金) 05:34:31.38 ID:24osx+eb0.net: >>313
その DSP Z 9001 はこれ。

品質保証共通仕様書
http://www.mod.go.jp/j/procurement/chotatsu/nds/pdf/z/z9001.pdf

つまり >>309 の箇所は、品質保証にどの規格を用いるかという内容だよ。
その規格を用いて、 >>308 の箇所で、検査方法を具体的に規定する。

>>314
ちゃうちゃう。試作品は熟練工員のみ。量産品は、若手、中堅、熟練が
行うって話。

その場合、技能が加工精度に反映する工程では、後者のほうが、加工精度の
ばらつきは大きくなるでしょ。であれば、検査に合格する歩留まりは、
後者のほうが低くなる。
326 ：名無し三等兵 ：2018/06/15(金) 05:54:09.38 ID:cpWLJoVm0.net: アスペか
DSP Z 9000の2.2を見ればDSP Z 9001が品質管理だって普通にわかろうもんに、そこまで言われんと理解できないなんて
>>325の後半は結局、ぼく品質管理がわかってませんという告白にしか過ぎんので
327 ：名無し三等兵 ：2018/06/15(金) 06:01:43.47 ID:24osx+eb0.net: ちなみに、試作は熟練工員が担当するというのは、この資料の
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/2th/02.pdf
7ページに説明があり、

量産は、若手、中堅、熟練工員が担当するというのは、
25、27、28ページに図解で説明されてる。

航空機産業における調査だけどね。
328 ：名無し三等兵 ：2018/06/15(金) 06:05:00.83 ID:24osx+eb0.net: >>326
どう間違っていて、正しくはどういうことか、その説明は省略するん？
329 ：名無し三等兵 ：2018/06/15(金) 06:19:31.53 ID:24osx+eb0.net: 技能が加工精度に反映されるというのは、>>295 で引用した箇所に
その例がある。

「例えば、風防などの成形品を仕上げる工程では、わずかな傷や歪みも
ないよう三次元的に研磨する技能が必要である。その技能をマスター
するには、概ね10年から20年の長い期間が必要である」

ちなみに俺が >>308 で、仕様書に検査がどう規定されているかを
示した際に、それに対して >>311 の箇所を引用してレスしたのは、
何を言おうとしたんかね。

検査内容は、>>311 の箇所には示されていないけども。
330 ：名無し三等兵 ：2018/06/15(金) 06:21:02.20 ID:24osx+eb0.net: >>311 じゃないや、>>309 だ。
331 ：名無し三等兵 ：2018/06/15(金) 07:12:18.61 ID:cpWLJoVm0.net: 品質管理とは検査内容を示すことではない、ということが先ずわかってない
ISO9000シリーズの解説書を100回熟読してからレスしなさい
でないと、ホントにボクわかってませんという告白をずっと続けてるだけになるよw

試作機を熟練工員が製作するはそれはけいけーん
折鶴を見て折り方がわかってるから～ん
品質管理でばらつきが多かったってことは品質管理上それはしっぱーい、じゃあどうすればばらつきが少なくなるのかな～ん？
検査だけしてもばらつきの度合いがわかるだけよ～んw
332 ：名無し三等兵 ：2018/06/15(金) 16:08:53.83 ID:zvUlJjC40.net: そらまー作業内容に応じて練度変えてもいいんだけどさー
「量産品なんでー、試作と違ってでき悪いんですよねー」じゃ済まねえし、
歩留まり悪けりゃそんなもんメーカーがひっかぶるだけで
「歩留まりが悪いんで、デキの悪いもん納入するもん！」なんてただのヴァカ、つーか契約違反だ
333 ：名無し三等兵 ：2018/06/15(金) 16:13:37.30 ID:cpWLJoVm0.net: まあ、防衛省が工程検査の検査内容を決めないといけないとか、ホントに物知らず
わざわざ指定しなくても承認済図面等に数値などは記載されてるもんだからね、工程検査なんかはその数値に公差内で収まってるかだからね
読み返してみてこのへんもルービン君は良くわかってないんだなーっと
334 ：名無し三等兵 ：2018/06/15(金) 17:01:34.69 ID:61QZQqvEa.net: てか、ルービンくんはそもそも「実際の検査」を理解出来てないし、
自身が「実際の検査」を理解出来てない事すら理解出来てないよなぁw

書かれている事をコピペしても、それは何ら「理解」には繋がらない。

大体「正解」が誰も書いてないとか他人に絡んでたが、ルービンくんだけが
「書かれている正解」を読み取れないと言う事を全く排斥している時点で
ルービンくんは他人と議論も会話も成立させられないんよ。
335 ：名無し三等兵 ：2018/06/15(金) 21:48:44.60 ID:eoEQdvX6d.net: なんだろ、他人には伝わらない不毛なやり取りを続ける奴って名無しの相手によく分からんあだ名付けて呼び続けるよな。
国籍透視できるエスパーみたいな君たちは東アN板から出ない方が良いわ。
336 ：名無し三等兵 ：2018/06/15(金) 22:09:38.19 ID:v1IxdCsqM.net: すごいね、国籍透視してるレスがあったのか。俺は見落としていたよ。
337 ：名無し三等兵 ：2018/06/15(金) 22:27:18.31 ID:vA1idQTd0.net: >>335
ルービン君の個性は唯一無二と言って良いレベルだからね
わからない方がどうかしているほど明瞭
エスパーとか言うのはまったく的外れ
338 ：名無し三等兵 ：2018/06/15(金) 23:08:33.77 ID:eoEQdvX6d.net: >>336
「国籍透視できるエスパー」みたいな(いずれにしろ気持ち悪い)君たちは東アN板から出ない方が良いわ。

分かり難かったので補足してみた。
339 ：名無し三等兵 ：2018/06/15(金) 23:12:27.49 ID:eoEQdvX6d.net: >>337
どうでも良いよ。
アンタの不毛なやり取りが気持ち悪いから日記でやれよ。
340 ：名無し三等兵 ：2018/06/15(金) 23:14:56.43 ID:rndH6Yzh0.net: >>339
先にルービンくんに「書かれている内容を正確に理解出来るようになってからおいで。それと
何度も同じ話を蒸し返しても現実は変わらないよ」と教えてやるのが先だろｗ
341 ：名無し三等兵 ：2018/06/15(金) 23:15:47.58 ID:31tOtbvn0.net: 唐突な東アN板の出現
常駐スレを透視できるエスパーさんすごい(気持ち悪い)です
342 ：名無し三等兵 ：2018/06/15(金) 23:21:33.21 ID:eoEQdvX6d.net: >>340
中身以前の話で意味不明のあだ名付けてシコシコしてるアンタの性根が気持ち悪いよ。
343 ：名無し三等兵 ：2018/06/15(金) 23:26:53.95 ID:eoEQdvX6d.net: >>341
ついでに透視してあげるけど、アンタハゲ散らしてて汚いです。
344 ：名無し三等兵 ：2018/06/15(金) 23:33:37.99 ID:31tOtbvn0.net: 唐突な毛髪の話題
僕の髪の毛が(見えないのが)見えるとは…同じ悩みを抱えたエスパーさんだったか！
345 ：名無し三等兵 ：2018/06/15(金) 23:37:16.74 ID:GorwdXUCp.net: >>344
「ハゲ」だの「不毛」だのの語彙が出てくる辺りから察してやれや
346 ：名無し三等兵 ：2018/06/15(金) 23:37:48.59 ID:vA1idQTd0.net: >>342
東アN板君と名付けてあげよう
347 ：名無し三等兵 ：2018/06/15(金) 23:38:20.35 ID:rndH6Yzh0.net: >>342
ルービン君の長文に中身が全くないんだから仕方が無いなｗ
他人がしこしこしているように見える病気なんだから、精々自愛してくれたまえよｗ

そういえばスミキンスレでも「ライターの背景を言い出すのはキモい」とかいう訳が判らない擁護者が来てたっけｗ
348 ：名無し三等兵 ：2018/06/15(金) 23:38:24.28 ID:eoEQdvX6d.net: ああ、エスパーなんで上の不毛なやり取りをしている気持ち悪い方々にはコテハン付けて頂きたい。
まとめてNGいれるんで。
349 ：名無し三等兵 ：2018/06/15(金) 23:41:16.60 ID:rndH6Yzh0.net: >>348
無理して発狂してる暇にワッチョイでNGすればいいだけだろｗ
350 ：名無し三等兵 ：2018/06/15(金) 23:42:36.62 ID:31tOtbvn0.net: >>349
彼は髪と共に脳味噌も消えてるから仕方ないでしょう
351 ：名無し三等兵 ：2018/06/15(金) 23:46:49.70 ID:v1IxdCsqM.net: 最新記事の

「今後の課題は、如何に繰り返して視察をする人間を作っていくかだと思います。
それをやらないと、組織としての情報の蓄積や解析をするノウハウが身につきません。
まあ、キヨタニごときでも四半世紀もやっていれば、なんとか形になったわけですから優秀な自衛隊、防衛省の諸君ならばもっと容易でしょう。」

ここは突っ込みどころなのだろうか。
センセは情報の蓄積と解析ができているのだろうか。
352 ：名無し三等兵 ：2018/06/16(土) 00:14:35.35 ID:t8BcZOEp0.net: >>351
「情報の蓄積と解析」がキヨ☆が出来ていたならば、自分の使ってるブログサイトの仕様くらいは
当然蓄積されているでしょｗ
353 ：名無し三等兵 ：2018/06/16(土) 07:41:42.53 ID:ZuMrIbh0a.net: ＞主菜はカスレ。一昨日、隣の席の日本人女性達に教わって、ご飯も注文。

日本人女性と交流があったのか！
キヨにしては珍しい
354 ：名無し三等兵 ：2018/06/16(土) 09:03:57.99 ID:irailuxr0.net: https://twitter.com/skiyotani/status/1007753138172985346?s=19
いまだに医官の充足率2割とか言うキヨっち
情報の分析が足りてないってこのことね
355 ：名無し三等兵 ：2018/06/17(日) 10:17:38.32 ID:QbqxS28Fa.net: https://twitter.com/skiyotani/status/1008023064255361024?s=19
ふるさと納税を官製脱税と呼ぶキヨっち
356 ：名無し三等兵 ：2018/06/17(日) 19:52:11.29 ID:i6ZPRReE0.net: 税金は自分の地域に使えって
その辺のおばちゃんじゃないんだから
んな近視眼的な視点でウダウダ言ってもなぁ。

地方の財源は自立できてないんだから
無くしてもその分、国からの補助金が増えるだけだろうに。
357 ：名無し三等兵 ：2018/06/18(月) 11:39:58.52 ID:hQvTdDpb0.net: 国税と地方税の割合と、企業の本社がある地域＝東京が絶対的に優位な税制の仕組みについて理解しないと
単なる首都圏の傲慢に過ぎない。

が、こういう俗流ポピュリズム的なものを都会の冷笑系的な人たちはもてはやすし
マスコミも畢竟ほとんどは東京に本社があるわけでそっちの人たちの声しか聴かない
358 ：名無し三等兵 ：2018/06/18(月) 16:26:20.58 ID:AtqsophB0.net: https://twitter.com/skiyotani/status/1000771036147736576?s=19
そういえば、氏は海外脱出をお考えのようで(さっさとそうすればいいのにw)
まあ、自衛隊批判を辞めて海外の論談で食えるか見物ではある
http://kiyotani.at.webry.info/200502/article_10.html?pc=on
359 ：名無し三等兵 ：2018/06/18(月) 21:18:50.01 ID:mE9L/bQo0.net: ブログ記事「2018年6月パリ日記　その3ノベルティ」「2018年6月13日パリ日記　その4 マレ地区散策など」のコメ。

. 　　　〃∩ ∧＿∧
.　　　⊂⌒（　・ω・）　　パス。
.　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
.　　　　　　　 ⌒ ⌒
360 ：名無し三等兵 ：2018/06/18(月) 22:06:13.43 ID:mE9L/bQo0.net: 今年の「パリ日記」は、
「Tokyo-Dar」
http://www.tokyo-dar.com/page/2/
とか
kytnセンセのツイッター
https://twitter.com/skiyotani
の方が充実してますね

罵詈雑言とか＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜無知蒙昧加減とかが
361 ：名無し三等兵 ：2018/06/18(月) 22:09:27.17 ID:mE9L/bQo0.net: 例えば、
>別に海外の兵器や装備品が全て進んでいて、
>素晴らしいという気は無いが
>自衛隊はあまりにも他国の事情を知らなすぎ
「日本国自衛隊」と「海外の兵器や装備品」を十把一絡げにして比較していることがまずオカシイ。
日本本土の山がちで平地が少ない地形で運用する装備品と、砂漠あるいは泥濘地や凍土等々あらゆる地形での運用するA国、B国、C国、D国あるいは、E社、F社、G社そしてH社が開発した装備品の「一部」だけを切り取って、
「自衛隊はあまりにも他国の事情を知らなすぎ」
というのは、あまりに稚拙。
362 ：名無し三等兵 ：2018/06/18(月) 22:11:35.27 ID:mE9L/bQo0.net: おまけ
>（ユーロサトリ2018で）
>（NECが例によって出展していたが）
>まるで高校生の学祭の展示だよね。

>繋がらないコータムとか、これまた駄目なP-1のソノブイの解析装置とか、
>不要なのにおしこんだいずものソナー
「高校生の学祭」にマジなインタビューをする気にはならなかったのでしょうけど、せめて、
・高多無が繋がらないというのは事実か
・繋がらないのは、ハードの問題か、ソフトの問題か、あるいは使用周波数の問題か
・P-1のソノブイの解析装置が駄目なのは事実か（以下略
・「いずも」は何故、ソナーを装備しているのか（以下略

このくらいのことを聞いてもバチは当たらんでしょうに。
363 ：名無し三等兵 ：2018/06/18(月) 22:46:17.49 ID:LKlbmOjX0.net: >>358
キヨのブログ見て吹いたw
ヤツが大人しく日本の国旗にむかって礼をするとは到底思えないし
また「だだをこねる子供」ってまんまキヨのいつもの姿だし
このバカの頭の中では普段の自己の言動と論理の整合性が取れてるあたりがまた興味深い
やっぱキチを観察するのはホント楽しくて仕方がないわ
364 ：名無し三等兵 ：2018/06/18(月) 22:47:49.44 ID:LKlbmOjX0.net: そういやドイツの媒体に連載するって話はどうなったんだろ
キヨのドイツ語力も観察対象として見てみたい
365 ：名無し三等兵 ：2018/06/18(月) 22:51:12.99 ID:AtqsophB0.net: まあ、disる材料があれば良い、だからね
トルコの車両とかあげてたが自動車の基礎産業がいまいちなお国の車両ってどうなのかね？
366 ：名無し三等兵 ：2018/06/19(火) 10:00:48.87 ID:MBQvwwMg0.net: 昔、キヨの英文記事を読んだ事があったけれど、キヨ本人が書いたせいなのか、訳者のせいなのか分からないけど、
毒も薬も抜けた無味乾燥な記事になってたな。
まあ、文章や会話に自分の個性を出せる程の語学力はないと思うよ？
367 ：名無し三等兵 ：2018/06/19(火) 10:28:16.10 ID:HYvsCXZVd.net: >>365
少なくとも一応は自動車産業が盛んな日本の装甲車類よりましな装甲車を作ってるよ。
まあ日本の自動車メーカーはもう国内にはまともな開発センターはないし、生産も世界基準から見れば二流のモノしか作ってないけどね。
そう言えば、日本で法人税を払ってない自動車メーカーがありましたな。
368 ：名無し三等兵 ：2018/06/19(火) 10:37:16.87 ID:OA7M2PP20.net: >>367
先生、日本の装甲車の「マシではない」部分について詳しくお聞きしたいです。
369 ：名無し三等兵 ：2018/06/19(火) 11:56:39.42 ID:a9+uikLJ0.net: 毎年新型を調達されることはない、よって毎年新型を開発できるわけもない
そんなごく当たり前のことで批判すると言うのもおかしさしか感じない
370 ：名無し三等兵 ：2018/06/19(火) 15:55:18.24 ID:L8oJHR0AM.net: なお世界で一番人気のある戦闘車両はハイラックスの模様
371 ：名無し三等兵 ：2018/06/19(火) 16:26:14.65 ID:4XwBv4xrM.net: 米軍がハイラックスとかランクルを装甲車に改造する予算が成立してた記憶
372 ：名無し三等兵 ：2018/06/19(火) 16:37:55.14 ID:PBHjt5r+a.net: トヨタグループの豊和工業がセキュリコを買収
今なら防弾車がお得！
373 ：名無し三等兵 ：2018/06/19(火) 17:06:25.96 ID:L8oJHR0AM.net: ハイラックスにBTR砲塔やら
連装対空砲やら
ヘリ用ロケットランチャーを載せてるシリア人はメタルマックスのやり過ぎに違いない
374 ：名無し三等兵 ：2018/06/19(火) 21:21:31.05 ID:PBHjt5r+a.net: https://trafficnews.jp/post/80601
こういう記事見ると、キヨっちの取材不足ぶりが顕著に
インプットが偏り、自らの嗜好にインテリジェンスが歪んだのがキヨっちがアウトプットした記事
375 ：名無し三等兵 ：2018/06/19(火) 22:08:34.42 ID:L7f5ZO6Va.net: テクニカル車両の魅力は安さだけだから中途半端に値上がりすると東欧製装甲車のほうがましにみえてくる。
BDRM2なんかが武装無線機なしなら中古70万円くらいで買えるからな。
376 ：名無し三等兵 ：2018/06/19(火) 23:41:26.42 ID:p0ap9lKB0.net: スクラップの払い下げ的は話をされても困る。
維持費もあるし
377 ：名無し三等兵 ：2018/06/20(水) 06:52:38.16 ID:79nNI+Ybd.net: だがトヨタは批判が大きくなりすぎて手を引いて、今では現代自動車に取って代わられたみたいですけどね。
378 ：名無し三等兵 ：2018/06/20(水) 07:40:10.33 ID:1cZe8Zo00.net: えっ本気にしてんの？
379 ：名無し三等兵 ：2018/06/20(水) 11:29:24.49 ID:oBzBLzSF0.net: >>377
お薬の見ましたか？
380 ：名無し三等兵 ：2018/06/20(水) 12:53:55.42 ID:1cZe8Zo00.net: タイミング良く井上孝さんがツイしてたわw
https://twitter.com/kojiinet/status/1009261707393302529?s=19
381 ：名無し三等兵 ：2018/06/20(水) 15:12:47.70 ID:kIJtNOrS0.net: >>333
>まあ、防衛省が工程検査の検査内容を決めないといけないとか、ホントに物知らず
>わざわざ指定しなくても承認済図面等に数値などは記載されてるもんだからね、
>工程検査なんかはその数値に公差内で収まってるかだからね

防衛省は、従来の工程検査の検査内容が適切ではなかったことを認識していて、見直しを
進めたんでないかい。住重の射撃試験の改ざんの判明を受けて、メーカーへの
監督体制の見直しが行われたけど、見直された内容にはこんな記述がある。

http://www.mod.go.jp/atla/souhon/pdf/hinkan/kkminaoshi.pdf
• 監督官は、立会して社内検査等の信頼の度合を審査する場合、事前に仕様書と会社手順書とを
　自らが突合して、会社手順書の適正性を十分確認するよう規定。

メーカーが設定した社内検査のマニュアルについて、防衛省の仕様書の内容と合致しているかどうか、
十分な確認が必要だ（従来は確認が不十分だった）ということでしょ。

住重の改ざん事件では、完成後の製品試験（射撃試験）の改ざんが行われたけど、工程検査の段階で
改ざんが行われたとは認定されなかった。これはつまり、社内で設定した工程検査には合格していた
ので、そこで改ざんする必要はなかったけれども、工程検査には合格していても仕様書の要求性能には
達していなかった、ということじゃないの。
382 ：名無し三等兵 ：2018/06/20(水) 15:16:04.74 ID:kIJtNOrS0.net: （続き）
>工程検査なんかはその数値に公差内で収まってるかだからね

寸法の検査であれば、検査の基準は明確だけれど。
小火器の製造では、熱処理、表面処理の工程があるけど、それらの工程の結果について
検査で品質を確認することは容易ではないよ。
その事は、>>296 に引用したとおり。

住重が改ざんを行った３種類の機関銃の内で、Ｍ２や MINIMIは、
特に銃身の耐久性が規定に達していなかったと言われてる。
http://wpb.shueisha.co.jp/2014/02/18/25210/
（ニコニコ大百科の、Ｍ２やMINIMIの項も参照）

住重の発表では、74式機関銃を無断で改造して仕様に合格させたと記述されてるけど、
Ｍ２や MINIMI については、そうした無断での工程変更は記述されていない。
http://www.shi.co.jp/info/2013/6kgpsq0000001ms0-att/6kgpsq0000001msi.pdf

Ｍ２や MINIMIの製造では、熱処理などの特殊工程で、量産で安定した品質を実現する
生産技術が不足していたのではないかと想像するけど。試作段階では、熟練工員の技能に
頼って特殊工程を行っていたんじゃないかね。

銃身の工程検査が、仕様書の要求する品質を確認できる検査になっていなかったことは、
間違いないんでないの。
383 ：名無し三等兵 ：2018/06/20(水) 15:17:28.38 ID:kIJtNOrS0.net: （続き）
防衛省が発表した、メーカーへの監督体制の見直し内容は、ここに詳細が書かれてる。

http://www.mod.go.jp/atla/souhon/pdf/hinkan/kkkaisetu.pdf
３製品確認
　(中略) 製品確認は、契約相手方の検査及び試験の信頼性を評価するものであり、次の方法により
　確認を行う。
　　(1) 手順書の確認
　　監督官は、製品確認の実施に先だち、契約相手方が作成した検査等の手順書を仕様書等と照合し、
　　当該手順書が適切に設定されていることを確認するものとする。特に、仕様書等において規格等が
　　示され、その中で試験方法や機能・性能等が要求事項とされている場合は、契約相手方の手順書が
　　当該規格に合致しているか否か、その適正性について監督官自らが当該規格と突合して十分に確認
　　するものとする。
　　(中略) ただし、検査方法の適用の適否についての高度な技術的判断までも主任監督官に求める
　　ものではなく、また、膨大な契約相手方の手順書について、監督を開始する当初に全て確認する
　　ことを義務づけたものでもない。
384 ：名無し三等兵 ：2018/06/20(水) 15:18:13.92 ID:kIJtNOrS0.net: （続き）
仕様書の中で、試験方法や機能・性能等が要求事項とされている場合に、メーカーの検査手順書が
仕様書の要求事項と合致しているかどうか、十分な確認が必要だということで。

「検査方法の適用の適否についての高度な技術的判断までも主任監督官に求めるものではなく」というのは、
メーカーが設定した検査方法について、適正かどうかを判断するには高度な技術上の知識が必要となる場合が
あり、その場合は主任監督官が判断を下すのは困難である、ということでしょ。

「高度な技術的判断」の中には、特殊工程での検査方法も含まれると思う。

その判断を主任監督官ができない場合に、どの部署が判断すべきか、ということは書かれていなかった。
そうした場合は、防衛省の技術部門がサポートして判断すべきだろうと思うけど。
「高度な技術的判断」について、主任監督官に代わって判断する部署が示されていないので、
そうした状況ではメーカーの技術的判断を追認するしかないんではないか。
であれば、メーカーの工程検査の方法が不十分である場合に、工程検査には合格したけど要求仕様を
満たさず、という状況が再現しかねないと思う。　　（おしまい）
385 ：名無し三等兵 ：2018/06/20(水) 15:27:03.29 ID:1cZe8Zo00.net: 仮定に仮定を重ねても真実にはならない、記述者の自己満以外のなんにでもない
それも話題がとっくに過ぎ去ってから蒸し返すというのも、物笑いの種に自らなりたいとしか思えない行動である
基本キヨっちの記事の検証がスレ目的であるが、所詮場末でしかないとこでそんなに目立ちたいのであろうか？
そういう意味では行動が良くわからない意味不明のコピペを貼ってる荒ら痔と、微妙にキヨっちに絡めただけの自論を論述しているモノは同様に荒ら痔と言えるのではないだろうか？
386 ：名無し三等兵 ：2018/06/20(水) 15:29:29.10 ID:1cZe8Zo00.net: 荒ら痔 ×
荒らし ◯
387 ：名無し三等兵 ：2018/06/20(水) 15:39:37.58 ID:1cZe8Zo00.net: >掲示板のスレッドやコメント欄に対して「同じようなことを執拗に何度も繰り返し書き込むような人」、つまり荒らしを行うような者に見られる特性として
>「最後の書き込みが自分または自分に賛同する意見でない限り、再反論という形で延々と書き込みをし続ける」という習性があります。

>だからこそ荒らしに対しては無視・無反応・放置が推奨されているわけですが、
>荒らしをするような人にはもう一つの特性として、「同じような似たり寄ったりの内容を3回程度連続で書き込むことが多い」という習性もあります。
388 ：名無し三等兵 ：2018/06/20(水) 16:54:42.24 ID:79nNI+Ybd.net: そもそも改竄を許す体質と調査機能すら無いがおかしい。
森友加計問題に繋がる官僚主義の杜撰な部分だな。
389 ：名無し三等兵 ：2018/06/20(水) 21:20:16.45 ID:1cZe8Zo00.net: https://twitter.com/skiyotani/status/1009378507418406912?s=19

烏賀陽弘道や寺澤と組んだって纏まり無さそうなんだがw
煽り屋に煽られ易いのが集まったってw
まあ、批判するだけで一番ヴィジョンが見えないのがキヨっちっぽいが
390 ：名無し三等兵 ：2018/06/20(水) 22:10:26.50 ID:oBzBLzSF0.net: >>388
先生大丈夫ですか？低気圧でメンタルリズム崩れましたか？
391 ：名無し三等兵 ：2018/06/21(木) 12:53:35.94 ID:QxlojEGG0.net: え？　キヨの周囲は常に気圧が低いってことか？
392 ：名無し三等兵 ：2018/06/21(木) 16:58:08.35 ID:Y/hGNVgv0.net: ブログ記事「2018年6月ロンドン日記　その1　ケツを喰う」のコメ。
日本のTシャツだって人様を笑えません
「恥ずかしい《英語Tシャツ》と恥ずかしい《日本語Tシャツ》」
「Ｔシャツの英語メッセージが面白い！」

でググってください。
393 ：名無し三等兵 ：2018/06/21(木) 17:26:06.29 ID:Y/hGNVgv0.net: >>392/続き)
>（ASCODの最新型ICVもそうだが)
> 40トンクラスでもゴム製の履帯の採用も多いです
「軽量化履帯の研究」
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2015/image/pdf/P10.pdf
これを見ると、ゴム製履帯には、
・連続速走行時にゴム使用限界温度に達する
・ゴムの欠損が生じる
等の問題があることが明らかになった、とあります。
ではkytnセンセ御案内の「ASCODの最新型ICV」等に採用されたゴム製履帯は、上記の問題をどうやって解決したのか？
あるいは解決出来ていないバッタモンなのか？

わざわざ欧州に足を運んだ軍事ジャーナリストならば、せめてその位は御確認して頂きたいものです。
394 ：名無し三等兵 ：2018/06/21(木) 20:14:11.29 ID:gQOkU+7e0.net: https://twitter.com/skiyotani/status/1009742049728397314?s=19
ゴム履帯見るだけのために車両まるごと買う訳にもいかんろうに
395 ：名無し三等兵 ：2018/06/21(木) 20:52:37.28 ID:ElCWX8cpa.net: >>394
自分が買い出して来るサプライ品と同じ感覚だからでしょw
396 ：名無し三等兵 ：2018/06/22(金) 07:15:25.52 ID:CyYjkAFGM.net: またキヨの株が上がりそう

空自Ｃ２輸送機、価格高騰に疑義　１機あたり７０億円増
https://www.asahi.com/articles/ASL6N2VH5L6NULZU003.html
＞防衛省が今年度２機の調達を予定している航空自衛隊の国産Ｃ２輸送機の１機あたりの価格が、
＞２０１１年度の調達開始時と比べ７０億円（約４０％）も高くなっていることがわかった。
＞部品高騰などの影響とされるが、価格算定のあり方への疑義や、別機種への切り替えを求める意見も出始めた。
397 ：名無し三等兵 ：2018/06/22(金) 07:48:18.58 ID:SxWqDv+Nd.net: ここでの評価よりも世間一般ではもうストップ高だからな。
防衛省自衛隊の不正を曝く正義のジャーナリスト兼軍事評論家としての評価は高い。
398 ：名無し三等兵 ：2018/06/22(金) 07:57:47.22 ID:HgzjJXNGa.net: 不正w

そう言えば「撮影禁止」が明示されている防衛省の構内で、
私怨の為に他社の記者を撮影してブログで公開していた
とんでもない自称「ジャーナリスト（）」が居たっけw

キヨ☆はその人物に何かアクションしたっけ？w

…キヨ☆擁護の頭の悪さはいつでもストップ高だねw
399 ：名無し三等兵 ：2018/06/22(金) 08:39:41.49 ID:MxV4dhsL0.net: 代替、考えたってC-130系だとPAC-2、3が入らんのを代表に機動展開プランがおじゃんで張り付け部隊を強化だろうね
400 ：名無し三等兵 ：2018/06/22(金) 09:08:09.94 ID:V/pkNE/q0.net: 朝日のC-2に関する記事って、以前財務省が代替機にC-130JやV-22を挙げて失笑を買っていた話じゃないの？

https://www.mof.go.jp/about_mof/councils/fiscal_system_council/sub-of_fiscal_system/proceedings/material/zaiseia300406/03.pdf
（上記16、17頁）
401 ：名無し三等兵 ：2018/06/22(金) 09:37:00.28 ID:MxV4dhsL0.net: >>400
自民党からアレが出たから財務省側の巻き返しだろうね
402 ：名無し三等兵 ：2018/06/22(金) 11:23:00.68 ID:eKDBpjCO0.net: >>396
2011年と今年じゃ為替がまるで違うからな

米ドル対円相場（仲値）一覧表　（2011年）
https://www.77bank.co.jp/kawase/usd2011.html

米ドル対円相場（仲値）一覧表　（2018年）
https://www.77bank.co.jp/kawase/usd2018.html
403 ：名無し三等兵 ：2018/06/22(金) 15:52:05.22 ID:+LX0ux+s0.net: 仮にゴムクローラが優れているのならそれをライセンスすればいいのであって
だから現物替えってのは現物買ったところで技術が手に入るわけでもない
勝手にリバースエンジニアリングするのは法的に問題があるし
>>400
一方的にどっちかを有利（ｃ－２が不利）にさせる文書作成法で嘘は言ってないけどあからさまな誘導だねえ

でも財務省がそう従ってるという文脈で読む必要がある
Ｃ-１３０Ｊじゃ機動戦闘車もパトリオット１式はつめないけどね
404 ：名無し三等兵 ：2018/06/22(金) 15:54:26.58 ID:+LX0ux+s0.net: またＣ-１３０とＪは似て非なる機体ゆえに、輸送機だけで４機種運用
Ｃ-１はそのうち退役するにせよ３機種になるし、結局Ｃ-１３０ｊで運べないものは
チャーターするしかない
405 ：名無し三等兵 ：2018/06/22(金) 16:19:00.48 ID:SxWqDv+Nd.net: 問題はC-2を開発させたことであって、それの是非を現在の基準で判断すべきなんだろう。
もし開発したことが正しかったならばもう一度その時の基準で判断すれば良い。
406 ：名無し三等兵 ：2018/06/22(金) 16:40:14.88 ID:HgzjJXNGa.net: >>405
違うな。

問題は「戦略方針」すら碌に理解も出来ず、取材も出来ない
「ジャーナリスト（）」とやらを目先の額面らしきものが
書かれたモノ見て持ち上げる不見識だなw
407 ：名無し三等兵 ：2018/06/22(金) 16:48:49.90 ID:eKDBpjCO0.net: >>405
ちょっと言っていることがわからない
408 ：名無し三等兵 ：2018/06/22(金) 17:04:07.34 ID:+LX0ux+s0.net: というか、平成30年度は予算案が通ったかどうか知らんが、29年まででも11機は予算で調達される
少数とはいえ半端に入れ替えた方が不合理だろう
409 ：名無し三等兵 ：2018/06/22(金) 17:06:53.36 ID:MxV4dhsL0.net: >>405が言ってる意味がわからない・・・
410 ：名無し三等兵 ：2018/06/22(金) 17:12:31.40 ID:MxV4dhsL0.net: まあ、量産段階に入って値下がりしてない、と言うなら、そりゃ量産効果が出るほどの発注をしてるか？っだがな
411 ：名無し三等兵 ：2018/06/22(金) 22:48:01.26 ID:1enUvhDfM.net: (ｽｯﾌﾟ Sd1f-6NX8)
412 ：名無し三等兵 ：2018/06/23(土) 00:00:27.08 ID:R8vnm7qK0.net: 俺も>>405の意味が分からないな
413 ：名無し三等兵 ：2018/06/23(土) 12:04:18.67 ID:0xFvsbeI0.net: 皆がわからないと言う以上、現在の基準で考えて>>405は意味不明だと言いたいんじゃないかな
414 ：名無し三等兵 ：2018/06/23(土) 18:45:40.83 ID:NjSyEczc0.net: 閑話休題
「オーストラリア陸軍主催の国際射撃競技会『AASAM』スナイパー競技部門で陸上自衛隊チームが優勝（2018年05月07日）」
http://news.militaryblog.jp/web/JGSDF-Sniper-Team-Won/First-Prize-at-AASAM-2018.html
展示会巡り以外でも、他国との交流で得られるものはある。
415 ：名無し三等兵 ：2018/06/23(土) 20:15:28.29 ID:NjSyEczc0.net: >>394氏殿
履帯といえば、74式開発時に某ディール社の履帯を参考品購入して74式に装備して試験したのは有名なハナシ。
結果もまた＞⊂(´･ω･`　)　　　(　´･ω･ )っ＜有名なハナシ

ちなみに、ゴム製履帯は一体構造であり、通常の履帯の様なブロック組み立て構造ではない。
そのため、例えばゴム製履帯を10式に装着して試験をしようとすれば、10式の履帯の長さに合わせたゴム製履帯を特別に生産する必要が出てくる。

まあそれでも、
>車両まるごと買う
よりは遙かに安いのは間違いありませんね。
416 ：名無し三等兵 ：2018/06/23(土) 20:25:32.83 ID:NjSyEczc0.net: >>415/続き）
>CV90MｋIV。つおそう。
>砲塔がモジュラー式
> 30～120ミリ滑腔戦車砲まで対応。
>砲塔左右はモジュラー化
「つおそう」って＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜根拠は「見た目」かい

滑腔砲の威力とかモジュラー装甲の耐弾性とかの考察は蚊帳の外。
417 ：名無し三等兵 ：2018/06/23(土) 21:08:46.35 ID:NjSyEczc0.net: >>416/続き）
>装備庁もゴム製履帯研究しているが、
>やるなとは言わないけど
>先に、既存車輌に導入して運用してみるのも手だと思うよ。
先のディール社の履帯の件を合わせて考えて欲しいんだけど、技官は強度不足を予測し、一部材質の変更を要求していた。
でもディール社はそれに応じず、結果不具合が生じたとのこと。
つまり、ディール社のノウハウ以上の知見を当時の技本が有していた、ということ。

で、この流れが理解できれば、
>装備庁もゴム製履帯研究しているが、
>やるなとは言わないけど
が、如何に無知な輩の上から目線であるかが理解できます。
418 ：名無し三等兵 ：2018/06/23(土) 21:13:28.42 ID:NjSyEczc0.net: さて「空自C2輸送機、価格高騰に疑義　1機あたり70億円増（2018年6月22日）」
https://www.asahi.com/articles/ASL6N2VH5L6NULZU003.html
について。
まあ、どっかの兼業軍事ジャーナリスト氏におかれましては、
>C2のエンジン（CF6）価格が高騰しているうえ
>為替レートが円安傾向のため
は「嘘だ」「本当の原因hは当事者意識の欠如であり」云々と言い出すのは必定。
そこで、先手を打って、C-2の価格上昇の原因についてのコメ。
まずなにより「1機あたり70億円増」が、官が説明する
>C2のエンジン（CF6×2の）価格が高騰
と
>為替レートが円安傾向
以上の「価格上昇」であるのか？

まずなにより、この考察がなければ、まあ何時ものkytnセンセでした、でオシマイ。
419 ：名無し三等兵 ：2018/06/23(土) 21:31:28.77 ID:NjSyEczc0.net: で、個人的考察は以下のとおり。
まず何より、試作機から量産機となり実運用が開始された際に、実運用をししていく上で試験では明らかにならなかった、運用上の不具合というものが発生する。
それを改善するために当然コストが掛かる。
それを反映した結果の単価上昇。

ちなみにこれは、試作機から量産機に移行する際に必ず発生する事象。
420 ：名無し三等兵 ：2018/06/23(土) 21:35:59.78 ID:bRUQoGgIM.net: キヨが昔からC-2を叩いていたのは有名な話なんだよな
今回財務省がキヨのC-2叩きに乗っかかるようなことを言い出したから
更にキヨの名声が上がっちゃうのは間違いないんだよな
421 ：名無し三等兵 ：2018/06/23(土) 21:43:33.37 ID:NjSyEczc0.net: >>419/続き）
それ加え、
・>>402氏殿御指摘の為替による輸入部品の価格上昇
・記事中にある、CF6エンジンの価格上昇（為替＋α）
そして、
・総調達機数の減少
等が考えられる。
ところが、同様の価格上昇が姉妹機であるP-1で生じていない
正しくは＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜報道されていない

結局、差分は、
CF6エンジンの価格上昇と総調達機数の減少
となる。
422 ：名無し三等兵 ：2018/06/23(土) 21:48:59.55 ID:ENWI0ce+a.net: どちらかと言うと調達の仕方が悪いと見る
2013年度0、2015、2016年度も0とトビトビ具合では量産効果が得られるかと言うと疑問
不具合発生による仕方ない部分もあるが、そのあとまとめ買いにできなかったもんかねえ？
423 ：名無し三等兵 ：2018/06/24(日) 02:19:18.52 ID:fIKsfrTd0.net: 陰謀論も数打てば似たような状況が起こった時にほら見ろと言い出すような話だな

ノストラダムスの予言は９．１１だったとかイラク戦争だったとか３．１１の大震災だったとか
424 ：名無し三等兵 ：2018/06/24(日) 04:48:24.52 ID:mmG3G0eba.net: キヨ☆レベルの戯言を財務省が言い出したら、「キヨ☆レベルの戯言を
言い出してまで政治にケチ付けるとは東大まで出たのに財務官僚はモノホンの
バカしかいないのかw」と嘲笑の的になるだけさw

スミキンが早稲田の院まで出たのにキヨ☆レベルと笑われるのと同じさw

盟友の蛍ライターに関しても同様さw
要するにまともなルートを作れないから人脈自慢に奔ってるだけで、人脈自慢に
奔るような口の軽さはまともなルートになるかもしれない人間を遠ざけるw

口が軽いから自分がソース元とお漏らしする可能性も高いからな。
425 ：名無し三等兵 ：2018/06/24(日) 05:20:33.16 ID:GDYFnQrm0.net: >>422
少数発注がコスト的に不利なのは自明だけど
生産ラインを長期間維持する目論見があるのかもしれない
まあ年度単位の予算の問題だろうけど
426 ：名無し三等兵 ：2018/06/24(日) 05:48:09.85 ID:aJhq1X1YM.net: >>424
逆に言えばキヨは東大を出た財務省レベルってことになるが
427 ：名無し三等兵 ：2018/06/24(日) 06:14:48.79 ID:fIKsfrTd0.net: ただ、財務省が言い出せばどんなへ理屈でも道理が引っ込む
とはいえ、露骨にＣ-１３０Ｊ推しなのは米国へのいらん忖度かメーカーからリベートでもあるのかと疑うレベル。
>>425
不具合とその修正もあったけども、Ｐ-１が数年度調達やった実績がある
噂では財務省が激怒し立って話があるが（結局主計官は前年度に比べてどれだけ削ったかが省内で評価されるため、一度予算が通れば数年間はほぼその計画通りに予算を使うそれは都合が悪い）
428 ：名無し三等兵 ：2018/06/24(日) 10:32:44.18 ID:d/qufB4A0.net: >>426
残念ながら、財務官僚がキヨレベルと笑われる事は有っても逆は無いなｗ

財務の支出抑える為の屁理屈がキヨレベルだから笑われるんだからｗ
仮にも東大出て屁理屈がキヨレベルじゃ、寧ろ支出が妥当である証明でしかないｗ
429 ：名無し三等兵 ：2018/06/24(日) 11:22:14.02 ID:N6ChsZyva.net: ｵｲｺﾗﾐﾈｵとかスップとかアレな感じの人多いんやから障らんが吉やぞ
430 ：名無し三等兵 ：2018/06/24(日) 11:40:32.43 ID:N6ChsZyva.net: C-130系統も最前線に物質運ぶには良いが、装備品の輸送に関しては制約が大きいからね
そのためアメリカは最前線にも行けるC-17を作ったが日本の場合なぁ、最前線に臨時飛行場を作れるんかい？という
431 ：名無し三等兵 ：2018/06/24(日) 11:54:56.36 ID:aJhq1X1YM.net: >>428

>残念ながら、財務官僚がキヨレベルと笑われる事は有っても逆は無いなｗ

財務官僚がキヨレベルなら
キヨは財務官僚レベルなんじゃないかなという気がするんだ…
432 ：名無し三等兵 ：2018/06/24(日) 12:28:46.04 ID:4hvzIQ55a.net: 財務官僚レベルの軍事オンチ、understand？
433 ：名無し三等兵 ：2018/06/24(日) 12:52:50.28 ID:GDYFnQrm0.net: >>430
財務官僚レベルの軍事オンチか？

高価な上に接地圧が高いC-17を最前線に投入するわけないじゃん
軟弱な地盤だと足がもげるぞ
434 ：名無し三等兵 ：2018/06/24(日) 13:09:18.74 ID:DMxiUBhZa.net: >>433
もげるじゃなくもぐるだなぁw
まあ、不整地運用を要求項目にしても、常用できるか？だがね
435 ：名無し三等兵 ：2018/06/24(日) 21:04:58.01 ID:PB3DPBhm0.net: >>417

ディール社の履帯については、74式はサスペンションの数が少ないので、
そのまま使うと履帯の強度が不足すると予測して、改修を求めたけれども断られた、
という経緯ですね。
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10180804355

一方、ゴム履帯についての日本の現在の技術水準は、下記の状態であると
防衛装備庁は分析しているわけでしょう。

http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2015/image/pdf/P10.pdf
履帯軽量化の有効な手段の一つであるゴム履帯は、一般建機用のものが
存在するが、これは車両質量約 10 t 以下で、かつ、低車速で使用する
設計であり、大質量かつ高速走行用のゴム履帯技術に関する知見はほとん
どないのが現状である。

ですので、>>393 にある内容は、日本の現在の技術水準についての分析
であり、「大質量かつ高速走行用のゴム履帯」を実用化している国では、
さらに進んだ知見を有していると考えるべきではないですか。

>>393
>これを見ると、ゴム製履帯には、
>・連続速走行時にゴム使用限界温度に達する
>・ゴムの欠損が生じる
>等の問題があることが明らかになった、とあります
436 ：名無し三等兵 ：2018/06/24(日) 21:35:33.47 ID:d/qufB4A0.net: >>435
ルービン君は誰も呼んでないからｗ
437 ：名無し三等兵 ：2018/06/24(日) 21:40:53.46 ID:PB3DPBhm0.net: ディール社の履帯の件では、製造工程の変更には手間とコストが
かかるけれども、サンプル品の輸出のためにそのコストをかけるのは
割に合わないので（自衛隊は本採用する気は無さそうだし）、
ディール社は適当な理由をつけて改修を断った、という事かもしれない。

ゴム履帯を輸入するにしても、サスペンションの形式と数、転輪の形状と数と
接地圧などを合わせないと、適切な評価はできないのではないかな。

ゴム履帯の長さを変更するために、製造設備の変更にコストがかかるなら、
サンプル品のための変更は断られるかもしれない。

>>436
ごめんね。
438 ：名無し三等兵 ：2018/06/24(日) 21:43:06.06 ID:d/qufB4A0.net: >>437
謝る暇に「書かれている日本語を正確に理解出来るようになってから」書き込めよ。

邪魔。
お前さんのオナニーレスなんか誰も書けと言ってない。
439 ：名無し三等兵 ：2018/06/24(日) 22:21:58.04 ID:9vpFdcp80.net: >>435氏殿
>さらに進んだ知見を有していると考えるべきではないですか。
それは希望的観測。実証された事実ではございません。
だから、
>ゴム製履帯は、上記の問題をどうやって解決したのか？
>あるいは解決出来ていないバッタモンなのか？
とコメしてる。

「大質量かつ高速走行用のゴム履帯」を実用化した、という惹句を信じて参考品購入したところ、その技術レベルが「一般建機用」に毛の生えた程度のものだったら目も当てられません。
440 ：名無し三等兵 ：2018/06/24(日) 22:25:54.23 ID:9vpFdcp80.net: >>439/続き）
装備庁の「軽量化履帯の研究」だけど、何らかの装備品を評価するためには、評価が出来るだけの知見がなければならない。
もしその知見がなければどうなるか？

どうなる？＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜カタログ買いの銭失い
441 ：名無し三等兵 ：2018/06/24(日) 23:27:13.83 ID:DMxiUBhZa.net: サンプル頼むなら耐重量、長さ指定で出来なければ多種多様な車両に対応できんショ
442 ：名無し三等兵 ：2018/06/24(日) 23:39:16.65 ID:om7pfeYN0.net: そもそも高速で走り回る重機なんて
この世に存在しないんだから
それに対応したゴム製履帯なんて
あるわけないでしょ
443 ：名無し三等兵 ：2018/06/25(月) 11:49:53.27 ID:z2+nv9I8a.net: https://www.asahi.com/articles/ASL6T354WL6TTIPE004.html
実名であれ匿名であれリテラシーが重要ということは最初に言っとく
批判するなら実名でしろ、というキヨっち、なかにはふつうな批判でも逆怨みする輩はいるだろう
ワッチョイいれてこちらには姿を見せなくなったがコピペ君とか、あの粘着ぶりみると危険を感じる
そんなリスクを背負ってまで批判は実名で、というキヨっちにはリテラシーが無いのではなかろうか？
444 ：名無し三等兵 ：2018/06/25(月) 13:11:53.02 ID:XsJ1h9R60.net: 実名にしたら専門家にマウント取られて終了じゃん
ただでさえ批判精神が旺盛でない奥ゆかしい日本人が一度
マウント取られたらごめんなさいするまで徹底的に追い詰めるだろ
それにマスゴミが乗って当人が自殺したら責任転嫁されるから報道自粛
救われるはずの命は闇へ
445 ：名無し三等兵 ：2018/06/25(月) 13:39:14.57 ID:kVOB99V80.net: 奥ゆかしいんじゃなくて
キヨとかの場合意見とは別のところでプールにウ○コするような事をするからでしょ

職場に電話して仕事できなくしてやったｗとかチンピラめいたことを武勇伝にするような清谷は
もちろん悪い意味で常識外れの見本だから
446 ：名無し三等兵 ：2018/06/25(月) 13:52:35.59 ID:KIFbPMqK0.net: 結局、キヨっちの批判するなら実名でしろ、はキヨっちの批判封じでしかないのよねえ
447 ：名無し三等兵 ：2018/06/25(月) 14:58:57.78 ID:a3IxjJl8M.net: そもそも実名でとか
ただの感情論でしょ
実名で無ければ間違いの指摘も出来ないとか意味不明
448 ：名無し三等兵 ：2018/06/25(月) 16:08:03.37 ID:kB2j+p340.net: まあ、、、、
実名（っぽい字面）でやってるんだー以外に「何も言えなくて・キヨ」ってことでしょうな
449 ：名無し三等兵 ：2018/06/25(月) 18:29:01.34 ID:yeyPXt23M.net: 名を名乗れず匿名でネットの片隅でうじうじアンチしてるのと、
ヤフー!とか雑誌に記名の記事をバンバンのせてそれなりに知名度があるキヨじゃ何の勝負にもならないよ…
450 ：名無し三等兵 ：2018/06/25(月) 19:05:32.10 ID:OaOj/p1ka.net: >>449
"notorious"なんてトランパース時空以外じゃ何の自慢にもなりゃしないw

まぁ、タイムラインに堂々風俗自慢流すキヨタケコンビは世間の常識と
違うところで生きてるんだろうがw

チンピラじみた「武勇伝」自慢も結構だが、そんな店主の店になんか
個人情報は渡せないな、恐ろしくてw
451 ：名無し三等兵 ：2018/06/25(月) 19:13:55.73 ID:aWwKP0k50.net: >>439氏

「大質量かつ高速走行用のゴム履帯」について、防衛省は試験したことがないので、それが実用可能かどうか、
実用上で何が問題点として浮上するか、それ自体が分からない、という状態だったわけですよね。

そして、初めて試験をした結果、いくつかの問題点が判明しました。

ＣＶ90のゴム履帯は、2010年に国内試験で良好な結果を出し、2011年からアフガンで作戦使用されています。
https://www.baesystems.com/en-dk/article/norway-buys-rubber-tracks-for-cv90-afghan-operations
http://tanknutdave.com/the-swedish-cv-90-ifv-family/

こうした状況で、キヨのこの意見は何が問題だと考えますか？
「装備庁もゴム製履帯研究しているが、やるなとは言わないけど先に、既存車輌に導入して運用してみるのも手だと思うよ」

>>417 の指摘は、ゴム履帯について、防衛省は海外と同等以上の知見を有しているように読めます。
でなければ、「如何に無知な輩の上から目線であるかが理解できます」という判断にはならないでしょう。

>それは希望的観測。実証された事実ではございません。
防衛省のゴム履帯と、ＣＶ90のゴム履帯。どちらの知見が進んでいるかは判断できない、と考えますか？

それと、74式の試作の時点で、
>ディール社のノウハウ以上の知見を当時の技本が有していた、ということ。
だったのかどうか、これは判断を留保したほうがいいように自分は思います。

自衛隊向けに改修するのが面倒なので、ディール社は適当な理由を付けて
改修を断ったのかもしれません。
452 ：名無し三等兵 ：2018/06/25(月) 19:46:04.26 ID:xguAcM3RM.net: >>451
記憶モードすまんが関係者である林磐男氏著作によれば
ディール社に対し日本側は74式はレオパルド1に比べ
転輪1個あたりの荷重が大きいから履帯を強化してほしいと要望していたが
ディール社は総重量は74式の方が軽いから大丈夫といって断ったとのこと。
これが事実ならば日本側が正しかったと判断できるね。
453 ：名無し三等兵 ：2018/06/25(月) 20:08:37.78 ID:XsJ1h9R60.net: ゴム履帯開発してるなら空挺戦車とか空挺自走砲とか作ってくれんのか
454 ：名無し三等兵 ：2018/06/25(月) 20:12:41.40 ID:pycGovkqa.net: また、くどくどとw
自車両に必要な要求値なら自分とこが一番わかっとるのは当然
で、車両ごと買い取っても例えば10式の要求値と違ってればレオパルと74式のディール社の結果と同じになるだけ
455 ：名無し三等兵 ：2018/06/25(月) 23:17:56.73 ID:+d4nrPav0.net: >>452氏殿
ディール社の履帯の不具合はまさにその通りです。
そして「転輪ひとつあたりの荷重」という知見がなければ、何故ピンにクラックが入ったか解らずじまいだったことでしょう。
ここから導き出されるのは、「基礎研究」が如何に大事か、ということ。
それを理解せずに
>やるなとは言わないけど
などというから、
>如何に無知な輩の上から目線であるかが理解できます
と評した次第。
456 ：名無し三等兵 ：2018/06/25(月) 23:27:22.44 ID:+d4nrPav0.net: さて、大火力氏殿のつぶやき。
https://twitter.com/Military_Hobbys/status/1010861016270307328
2個飛行隊分25機というのは、まあ妥当な数。むしろ多すぎるきらいもある（ちなみに、C-1の生産数は31機）。
ペイロード8tのC-1と、ペイロード約30tのC-2が1対1で更新されるワケがない。
このあたりがP-1のように、P-3Cとほぼ1対1で更新する機体との違い。

結局、>>421で推測した
>総調達機数の減少
が価格上昇の主たる原因だったのかな、と。
457 ：名無し三等兵 ：2018/06/25(月) 23:29:42.37 ID:+d4nrPav0.net: 先回りしていうけど、1輸空のC-130HをC-2で更新する予定はありません。
C-2はあくまでC-1の更新。
458 ：名無し三等兵 ：2018/06/25(月) 23:30:03.04 ID:D+Y21sH80.net: うーん、転輪一つ辺りの荷重で評価するのが果たして正しいのかね？
単純な圧縮荷重の他に、転輪と転輪の間に発生する引っ張り応力も絡んでくる。
そうすると転輪小さい方が引っ張り荷重がかかる(引きずる転輪が多くなる)とかあるかもしれん。

ゴム製品にもベルト状製品にも知見がないから良く分からんが・・・・
459 ：名無し三等兵 ：2018/06/26(火) 18:54:12.37 ID:5HwKaYmg0.net: ゴム履帯のアフガンでの作戦使用の成績について、詳しいレポートがあった。

http://warfaretech.blogspot.com/2014/06/band-tracks.html
ノルウェー軍によるゴム履帯のアフガンでの作戦使用は、2004年からＭ113で開始されて、
デンマーク軍もそれに続いた。

2010年からは CV90 IFV による作戦使用を開始。

使用成績は概ね良好で、ゴム履帯は鉄製履帯の二倍の寿命だったそうな。
ゴム履帯は軽く、幅が広いので、接地圧が低下した、等々。
（アフガンでの使用環境は、２割が舗装路、4割が未舗装路、4割が荒地。）

2014年にネットで上記の情報が公開されていて、2015年の防衛省の試験レポートで、
海外での実用事例について何も触れていないのは、どうなんだろって思う。
今後も国産技術で研究を行うという内容だったけど、海外から技術導入を行わずに、
純国産技術で実用可能になるまで、まだ相当かかりそう。
460 ：名無し三等兵 ：2018/06/26(火) 18:56:51.10 ID:1gliLnVH0.net: 技術導入ってどういう意味かなぁ？
考えたことあるのかなぁ？
461 ：名無し三等兵 ：2018/06/26(火) 19:00:21.39 ID:1gliLnVH0.net: 言われてる意味が理解できてないから459のようなピントがずれたレスになるんだろうな・・・
462 ：名無し三等兵 ：2018/06/26(火) 19:14:23.15 ID:XXgqQGMb0.net: ボクの見た範囲で、何も言ってないから、何もしてないに決まってる！
あいつらバカ！　ボクのいったとおり！
ほーらこれも資料、これも資料、きっとこうだからこうでこうでやっぱりバカなんだああ！！

てのはまあキヨのテンプレだからなー
463 ：名無し三等兵 ：2018/06/26(火) 19:21:49.82 ID:5HwKaYmg0.net: これな
https://twitter.com/skiyotani/status/1009742049728397314?s=19
464 ：名無し三等兵 ：2018/06/26(火) 19:40:34.84 ID:1gliLnVH0.net: 意味不明、とっくにさらしたツイがどうした？
既存の手持ち車両に合わせるんなら技術導入じゃなく製品輸入だがね
ラ国が許るされてもリバースエンジニアリングに繋がる行為は当然禁止
そういうことを言ってるんだから、それがわからんちんはくどくどレスすんなよ
465 ：名無し三等兵 ：2018/06/26(火) 19:56:15.95 ID:5HwKaYmg0.net: https://www.jstage.jst.go.jp/article/yukigoseikyokaishi1943/16/1/16_1_2/_pdf/-char/en
外国からの技術導入の種類として

その1　　特許権の取得
その2　　設計図面の購入や、技術者の招聘
その他　設備や機械の輸入、サンプルの入手　等々

ゴム履帯にどんな能力があるかを知るには、先に実用化した外国の装備を試験するのが、
最も手っ取り早い。
466 ：名無し三等兵 ：2018/06/26(火) 19:57:59.12 ID:5n8n3dmDd.net: 陸自では「部品の寿命が長くなる」＝「交換作業が少なくなり、隊員が楽になる」と言う図式になるから決して導入できないんだよ。
だから海外製品を輸入しても数を絞って行き渡らないようにしてるだろう。
467 ：名無し三等兵 ：2018/06/26(火) 20:10:11.99 ID:1gliLnVH0.net: >>465
リバースエンジニアリングの問題をクリアできないんで無理っすね
468 ：名無し三等兵 ：2018/06/26(火) 20:15:03.91 ID:5HwKaYmg0.net: これってリバースエンジニアリングなん？
「ゴム履帯にどんな能力があるかを知るには、先に実用化した外国の装備を試験するのが、
最も手っ取り早い」

iPhone が発売されて、日本のメーカーもスマホに参入したけど、
まずは iPhone を徹底研究したんじゃないの。
469 ：名無し三等兵 ：2018/06/26(火) 20:26:50.40 ID:1gliLnVH0.net: えっゴム履帯の試作品作って効能は既にわかってるでしょ？
今さら、その程度の知見を得るために参考品買う必要あんの？
470 ：名無し三等兵 ：2018/06/26(火) 20:28:23.44 ID:1gliLnVH0.net: それやった某社は散々訴えられて敗けたよねえw
471 ：名無し三等兵 ：2018/06/26(火) 21:03:12.66 ID:IvOLdqWQM.net: ゴムは劣化早いし、いつもどおり米軍が採用するまで様子見でしょ
つか切れたら修理できんのかあれ？
472 ：名無し三等兵 ：2018/06/26(火) 21:08:25.71 ID:5HwKaYmg0.net: >えっゴム履帯の試作品作って効能は既にわかってるでしょ？
防衛省の試作品と、 CV90 のゴム履帯は、耐久性でかなり異なるよ。

自衛隊がスキャンイーグルUAV 2機を試験導入して、評価試験を実施というのは、
そういった目的でしょ。
https://blog.goo.ne.jp/harunakurama/e/d9ff690456bcf268042e81f171cd4c17
473 ：名無し三等兵 ：2018/06/26(火) 21:21:59.24 ID:1gliLnVH0.net: ＞防衛省の試作品と、 CV90 のゴム履帯は、耐久性でかなり異なるよ。
だから、それを真似たらリバースエンジニアリングよw
耐久性という性能・技術に関わってくるとこw
そんなこともわからんのかねえ、この低◯先生2号は
474 ：名無し三等兵 ：2018/06/26(火) 22:02:39.82 ID:frgirHez0.net: ブログ記事「自衛隊の機銃調達の問題点」のコメ。
戦車/装甲車の定数が減らされているんだから、1両に1丁ずつのM2や74式を新たに調達する必要性がない。
現有品のオーバーホールや消耗部品の交換で所用数は維持できるならそれで十分でしょうに。
MINIMIにしても、普通科等の所用が満たされているならば、これまたオーバーホールや消耗部品の生産のみで所用数は維持できる。

>このレベルの調達で推移すれば
>住友重機の事業継続は極めて厳しくなるでしょう
住重の事業を維持するために調達があるのではありません。
「自衛隊の機銃調達の問題点」というけど、なにがどう問題なのかワカラン。
475 ：名無し三等兵 ：2018/06/26(火) 22:05:45.07 ID:frgirHez0.net: >>474/続き）
ちなみにどっかの誰かが主張する「短期間での集中調達」も、所用数を調達したら住重は御役御免という点で結果は同じ。

「自衛隊の機銃調達の問題点」というけど、なにがどう問題なのかワカラン。
476 ：名無し三等兵 ：2018/06/26(火) 22:12:24.64 ID:+g+iVgeb0.net: またルービン君が来てるんだ
477 ：名無し三等兵 ：2018/06/26(火) 22:13:05.70 ID:frgirHez0.net: さて「本日の市ヶ谷の噂」
>陸自の採用したV-22オスプレイの
>FMS経由の整備用部品は中古品ばかりとの噂。
その「部品」って、F社が定期整備している米海兵隊のMV-22の部品のこと？
「米海兵隊MV－22オスプレイの定期機体整備状況について（平成30年6月22日）」
http://www.city.kisarazu.lg.jp/14,51678,50,447.html

まあ、自衛隊向けMV-22の配備前に補用品が納入されるけど、それが明らかな不具合品の場合、突っ返すことが出来るし、是正を要求することも出来る。

一部を見てそれがすべてと思い込んではおりませんか、と。
478 ：名無し三等兵 ：2018/06/26(火) 22:30:31.50 ID:frgirHez0.net: おまけ。
「平成30年度調達予定品目（中央調達分）/武器調達官」
http://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/jisseki/choutatuyotei_pdf/23_buki30.pdf
に、しっかり12.7mm重機関銃とかMINIMIとか載ってるけど...？
479 ：名無し三等兵 ：2018/06/26(火) 22:34:55.76 ID:XBn6AyXf0.net: M2が1千万とかキレてたような
480 ：名無し三等兵 ：2018/06/27(水) 07:46:48.94 ID:amRA7jop0.net: ドラへの嫉妬が酷いなw
https://twitter.com/skiyotani/status/1011569815163506688?s=19
この一連の過剰反応っぷりと無視されっぷりwww
481 ：名無し三等兵 ：2018/06/27(水) 08:39:24.03 ID:+YIQNNkw0.net: 装輪装甲車（改）についてはどう考えてるんだろ
制限内に収めて失敗したから人命優先して車幅3mでMAV？
デザイン最悪だったしIED食らったら終了だから96改は無さそうだけど高くなる
それとも国産捨ててブッシュマスター？
482 ：名無し三等兵 ：2018/06/27(水) 08:59:43.67 ID:myg8vjiia.net: 悪路走路性+装甲=タイヤの数なんで装輪は、という話を聞いたことある
483 ：名無し三等兵 ：2018/06/27(水) 09:16:38.57 ID:bEFi1pCzd.net: まあ現場からもブッシュマスターを追加で買ってくれれば大喜びだろうね。
誰も国産装甲車なんて乗りたくないだろうし。

しかし防衛省が国産装甲車の開発失敗を認めたのは大きな変化だよ。
陸自が装備を輸入に切り替えれば隊員の士気も上がるだろうね。

次は時間をかけすぎてコスト高騰が決定的な新小銃事業に切り込んで欲しいな。
484 ：名無し三等兵 ：2018/06/27(水) 09:31:38.65 ID:+YIQNNkw0.net: でもファミリー化とかどうなんの
出来ることなら国産だけど価格が問題なのか
とりあえず三菱かキヨ説明しろ
485 ：名無し三等兵 ：2018/06/27(水) 09:50:44.31 ID:myg8vjiia.net: ブッシュマスターって軽装甲なんだが・・・(高機動車に軽装甲機動車の側を張ったようなもん)
486 ：名無し三等兵 ：2018/06/27(水) 10:58:32.79 ID:+AsC2L/AM.net: 4x4の車輌に8x8車輌の後継を務めろって無茶言いなさんな
487 ：名無し三等兵 ：2018/06/27(水) 11:04:55.51 ID:l2P2WdE3a.net: その程度の見識というのがキヨっち信者の実態
488 ：名無し三等兵 ：2018/06/27(水) 11:36:42.05 ID:bEFi1pCzd.net: そもそもまともな装甲車が無い陸自の現状を考えればブッシュマスターは最善とは言えないまでも次善の装備ではある。
やっとこさ自動車化したばかりの自衛隊には装甲車開発のノウハウなんて無いんだから。
489 ：名無し三等兵 ：2018/06/27(水) 11:37:18.61 ID:+YIQNNkw0.net: ブッシュマスターは紙装甲なのか
じゃあ輸入ならボクサーかパトリア？
それならMAVでいいんじゃ
490 ：名無し三等兵 ：2018/06/27(水) 11:55:50.23 ID:SvuGuxrq0.net: 購入したらしたで「ボクサーは重すぎて運べない！！」って言い出すとこまでがデフォ
491 ：名無し三等兵 ：2018/06/27(水) 11:56:40.87 ID:Z8oLJ3XD0.net: >>473
スイス陸軍が、ＣＶ90を２両導入して、ゴム履帯を試験中だってさ。
https://www.military1.com/military-weapons/article/1600603014-rubber-band-tanks-the-future/

君の論法だと、リバースエンジニアリング中ってことか？

ＣＶ90のゴム履帯を製造してるカナダのメーカーの説明によると
http://www.soucy-defense.com/components-engineering

一般の重機のゴム履帯は鉄芯で補強してあるけど、ＣＶ90のはそれに加えて、
ケブラー繊維、カーボンナノチューブの使用で、耐久性を確保してるそうな。

防衛省の試作品は、重機のゴム履帯で使われるゴムの材質を変更したという説明
だったな。

このメーカーの説明では、既存の車両をゴム履帯へと換装する場合、
スプロケット（駆動輪）も換装する必要があるが、転輪やサスペンションは
はそのままでいいらしい。
492 ：名無し三等兵 ：2018/06/27(水) 11:57:52.26 ID:l2P2WdE3a.net: ブッシュマスターは7.62mm耐弾、それ自体は軽装甲機動車と耐弾性は大きく優越するほどの差はないと思われます
それと重量に比して4輪であるので軽装甲機動車と同様悪路走行性については良いとは言えないものでしょう
まあ、IED対策がされてるのが長所だが、元が軽装甲だからねえ？
それを96よりはるかにマシだと言える見識の人間しかキヨっちを支持してない現実
逆に言えばこのような支持者がキヨっちを更に貶めていると言える訳だが、ワザとなんでしょうかねえ？
493 ：名無し三等兵 ：2018/06/27(水) 12:05:09.89 ID:l2P2WdE3a.net: >>491
それでメーカーに黙って自主開発したらリバースエンジニアリングですよ
結果、ラ国か製品輸入になるだけ
ラ国にしてもそれで得た技術を元にラ国メーカーが製品開発をし、ライセンス料を払わんかったら違反
494 ：名無し三等兵 ：2018/06/27(水) 12:33:15.20 ID:l2P2WdE3a.net: つか、スイスってCv90を導入してなかった？
それらをゴム履帯に改修・移行のためのテストでねーの？
それをこれをリバースエンジニアリングだと言うのか！と言って来るほうがトチ狂ってる
495 ：名無し三等兵 ：2018/06/27(水) 12:38:52.91 ID:Z8oLJ3XD0.net: >>494

外国の装備を導入して、評価試験をして、その後に独自開発した場合、
リバースエンジニアリングになるって指摘？

自衛隊の装備は、まず米軍の装備を導入して、知見を積んだ後に、
独自開発した事例は多くあるけれど。

米国の技術を使用してライセンス料を払っている部分もあるだろうけど、
それを回避して独自技術で開発した部分も多くあるのでは？

スキャンイーグルの評価試験をしたら、その後の同ジャンルの国産ＵＡＶは、
いずれもリバースエンジニアリングに該当するってことはないでしょ。
496 ：名無し三等兵 ：2018/06/27(水) 12:41:43.71 ID:Z8oLJ3XD0.net: >>494 ではなく、>>493 だった。

ちなみに、>>494 の言うように、ゴム履帯だけを導入して評価試験した場合でも、
話の内容は変わらないでしょ。
キヨは、ゴム履帯だけの導入を提案してるけど。
497 ：名無し三等兵 ：2018/06/27(水) 12:47:25.41 ID:6d+BjJ0Ca.net: ルービンくんの知性じゃ単純に工業が理解出来ないってだけ。

何度も言われているだろ。
「書かれている日本語を正確に理解出来るようになれ」と。

キミの下らん独自解釈なんざ誰も聞いてないし求めてない。
498 ：名無し三等兵 ：2018/06/27(水) 13:04:06.25 ID:Z8oLJ3XD0.net: 装輪装甲車（改）について、以前の書き込みが気になってたんだけども。

>>74-79 氏

「問題は装甲板の不均一」という防衛省の発表は、真の原因ではない、
と自身で推察しているわけですよね。

であるならば、「問題は装甲板の不均一だけです」という防衛省のコメントを根拠として、
下記の判断を行うのは矛盾が生じてませんか。

>>問題は装甲板の不均一だけです
>ということは、当初どっかの兼業軍事ジャーナリスト氏が指摘していた「車幅2.5m制限」は、整地/不整地走行で問題にならなかったと言うことか。
499 ：名無し三等兵 ：2018/06/27(水) 13:06:30.37 ID:l2P2WdE3a.net: >>496
>>497が言ってるが書かれている内容を理解してから言ってくれ
トチ狂った内容に返答する義務は無いんだよ？
500 ：名無し三等兵 ：2018/06/27(水) 13:18:50.57 ID:SvuGuxrq0.net: なんつーかさ・・・
「ボクはこれが気になるんだこれがいいと思うんだどうして導入しないんだ導入している例だってあるじゃないかそうやって研究すればいいと思うんだほらこういうのだよこれが研究だろどうしてしないんだ僕はこれがいいと思うんだ」
ってエンドレスに言い続けてるだけよね
501 ：名無し三等兵 ：2018/06/27(水) 13:20:53.61 ID:l2P2WdE3a.net: >>498
開発中止になったのはさすがに今回は間違いなく小松の瑕疵、それで開発を継続したら1000億の遅延金発生可能性(開発費の約10倍)
なら、それ以下で済む違約金支払ったほうが安いという理屈でポシャらしたという考察がされてる
別なプロジェクトもはじめてたからな～
502 ：名無し三等兵 ：2018/06/27(水) 19:35:10.78 ID:NekHR8Je0.net: そも装輪がどうたらとドヤってのはキヨじゃないか
503 ：名無し三等兵 ：2018/06/27(水) 22:33:53.11 ID:c0Z+g0g/0.net: ブログ記事「中野区の再開発」のコメ。
パス＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜中野が失政しても代替地はどこにでもあることでしょう
504 ：名無し三等兵 ：2018/06/27(水) 22:35:08.99 ID:c0Z+g0g/0.net: で「本日の市ヶ谷の噂」のコメ。
>陸自のUH-Xは現状調達単価16億円以上、2割以上超えが必至であり、
>このまま行けば調達中止に追い込まれかねず、
>関係各位はアレコレ小細工を弄して、
>プロジェクトの続行を画策しているとの噂。
「2割以上超え」がどういう理由で生じているのか？
それが開発継続を許容出来ないほどの問題なのか？

それがワカランと評価のしようがない。
505 ：名無し三等兵 ：2018/06/27(水) 22:43:21.01 ID:c0Z+g0g/0.net: ちなみに風の噂では、今年度か来年度頭あたりから某岐○場あたりで試験が開始されるとの由。

もし、K社提案のUH-Xが採用されていたら、既に部隊配備され、BK117D-2の上位機種として今年のユーロサトリあたりで公開されていたことでしょう。

たぶん模型。＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜でしょうね
506 ：名無し三等兵 ：2018/06/27(水) 22:46:29.06 ID:CPi7ZNZP0.net: UH-Xは必須な装備
どう考えても調達価格の上昇で調達中止にはならんだろ
阿呆か
507 ：名無し三等兵 ：2018/06/27(水) 23:10:55.23 ID:Z8oLJ3XD0.net: >>501
そうかなあ。
車幅2.5m の制限のままで三菱が開発する場合、成功するだろうかね？
三菱は、車幅3mにしないと無理ですって最初から宣言してるようなもんだよね、MAVで。

コマツの車両は、車幅2.5m で車内容積を確保してＩＥＤ対策をしたため、車高が高くなった。
そのため、装甲板の厚みを増やすとトップヘビーになるので、走行性能が悪化してしまう。
で、装甲を十分に確保できなかったんでないかい。
508 ：名無し三等兵 ：2018/06/28(木) 00:48:05.11 ID:jHd8cm53a.net: MAVってなんでしょうかねえ？
509 ：名無し三等兵 ：2018/06/28(木) 01:29:33.35 ID:9fmY0zkv0.net: ArmoredなのかAmphebiousなのかわからん名称を使うのｲｸﾅｲ
510 ：名無し三等兵 ：2018/06/28(木) 01:34:45.07 ID:5lwC6qo90.net: >>507
発表されてるのは
設計的な装甲の不足では無く
装甲板の厚さ、品質の不均一だから製造技術の問題でしょ
511 ：名無し三等兵 ：2018/06/28(木) 01:47:50.85 ID:jHd8cm53a.net: まあ、仮に>>507の設計思想だとしても、コマツはそれで防弾性能は保たれると考えていたわけだからねwじゃないと試験に通りませんでしたではスミマセン
512 ：名無し三等兵 ：2018/06/28(木) 06:10:07.03 ID:VPjhYQFP0.net: 2017年12月のコマツの発表では、
https://home.komatsu/jp/press/2017/others/1198554_1593.html
「2017年1月に納入致しましたが、その後の射撃試験の結果、防弾板に不具合が判明し、
その改修のため、同装備品の開発完了時期が3年遅れることになりましたのでお知らせ致します。」

「使用した防弾板の耐弾性能にばらつきが多く、板厚の不足も含め、耐弾性能を安定的に
確保できないおそれが生じた。」

「今後プロジェクト体制を再構築することで要求品質を確実に実現し、国防に寄与できるよう努めます」

2018年6月の共同通信の報道では、
https://this.kiji.is/375560802403124321?c=39546741839462401
「新型の装輪装甲車の開発計画が、白紙になったことが2日、複数の防衛省関係者への取材で
分かった。建設機械大手コマツが開発を担当したが、防弾板の性能が要求水準に達しないのが理由。」
513 ：名無し三等兵 ：2018/06/28(木) 06:11:33.74 ID:VPjhYQFP0.net: コマツは、防弾板に使用する鋼板を圧延で製作しているわけではなくて、鉄鋼会社から購入しているんでないかね。
コマツの工場の工程表にも、鋼板を製作する工程は入ってないし。
http://plast.me.tut.ac.jp/present/komatsu.pdf

その点で、　>>78　の指摘に同意。
>そもそも装甲板の不備であれば、その装甲板を生産納入したメーカーの責になり、KM社はNDSの規定とおりの装甲板に
>交換すれば宜しいだけとなり、計画そのものを白紙化にする必要は全くない。

防弾板に使用する鋼板を、耐弾性能が確保されるギリギリまで薄い鋼板を選択して、実際に製作した車両で
射撃試験をしたら、場所によっては耐弾性能が不足していた、ってことでないだろうか。

その場合、使用する鋼板を変更すれば解決するもんでない？
なのに、「今後プロジェクト体制を再構築することで要求品質を確実に実現し」というのは、奇妙な表現だと思う。
足回りを再設計して、厚みのある鋼板を使っても走行性能が確保できるように努力します、という意味かなとも思うけど。

厚みを一段階増した鋼板に変更したけど、それでも「防弾板の性能が要求水準に達しない」状態で、それ以上厚みのある
鋼板に変更すると走行性能が確保できそうにないので、防衛省は3年待たずに見切りをつけた、ということでないかな。
514 ：名無し三等兵 ：2018/06/28(木) 06:58:42.05 ID:1a3SaP2Xa.net: 単純にルービンくんの知見と知性では言われている内容を
理解出来てないだけ。

大人の話にさしで口挟む幼稚園児じゃないなら、何度も言われている事を
噛み締めて、当分の間黙ってな。

「書かれている事を正確に理解出来るようになってから嘴を挟め」だ。
515 ：名無し三等兵 ：2018/06/28(木) 08:10:38.44 ID:DtKv8ZmYa.net: 元々、付加装甲にRWSまで装着可能という要求仕様だと聞いていたのに重量増で走破性が、というのはおかしな話
516 ：名無し三等兵 ：2018/06/28(木) 08:30:04.33 ID:NgjWNkRU0.net: LAVの6輪展示して不評買ったというのはどゆこと？
生命維持装置付けた患者に回診に来たら暴飲暴食してたみたいな？
517 ：名無し三等兵 ：2018/06/28(木) 13:47:57.25 ID:eNtqtiWud.net: 現場から小松に対する不信の表れでしょう。
調達関係の利権で使えない装備を大量に使わされてる現場からすれば言いたい事は沢山あるでしょうし。
518 ：名無し三等兵 ：2018/06/28(木) 17:32:35.29 ID:sfg/z7vvM.net: ✕利権
○三菱以外で唯一作ってくれる
519 ：名無し三等兵 ：2018/06/28(木) 17:55:14.81 ID:VPjhYQFP0.net: >>515

「軍事研究」の記事では、こういう内容らしい。
http://hiroaki1959.at.webry.info/201704/article_10.html

ＲＷＳや付加装甲などの搭載が検討されているが、どの拡張器材が
量産車に搭載されるかは分からない。

小松製作所は３種類の案を用意していた。３者の相違点は全幅で、
それぞれの値は①２．５m、②２．７５m、③３．０ｍとなっていた。

小松の調査書を見る限り、最有力候補と睨んでいたのは②と思われる。
①に関しては、全高がＮＢＣ偵察車より高く、最大安定傾斜角が他の案より劣っており、
また兵員室のレイアウトも正面合わせの乗員の踵が重なり合うなどネガティブな結果が出ていたからだ。

結局①が選定されたのは、防衛省としては様々な悪影響を考慮しても、
既存装備品との共通性、戦略機動性を優先させたと推測される。

全幅2.5m というのは、道交法での縛りだけれども。
全幅2.5m に収めるため、RWSは必須とはせず、付加装甲はスラットアーマーに限定、
といった要求仕様にしたのかもよ。
520 ：名無し三等兵 ：2018/06/28(木) 18:54:36.04 ID:hfHSZhCd0.net: 素人の想像でしかないと

まあ、でもでもだってか
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180628-00010002-suitsw-life
一般社会でも、「あいつはダメだ」と決めつけて、たとえその人が期待以上のことをしても、いい面は認めず「ここがダメ」「あそこがダメ」とダメな部分を指摘して、「だからやっぱりあいつはダメ」と言う人は多いです。
「そんな人の言うことなんて、聞く耳をもつ必要はない」わけですが、そういう人は上司など自分より立場が強い人だったり、発言力がある人だったりするのです。
だからめんどうくさい、というか、心が病んできてしまうのですが……。

この手のお人の一形態にしか見えんのだよねえw
521 ：名無し三等兵 ：2018/06/28(木) 19:07:39.45 ID:VPjhYQFP0.net: ＲＷＳや反応装甲のように、重量の大きい拡張器材が要求仕様となっている場合は、
走行試験のときにダミーにせよそれらに相当するウェイトを装着して試験しないと、
車体のバランスや走行性能を確認できないんでない？

試作車両の写真を見て、増加装甲は既に取り付けられているという指摘があるけれども。
https://blog.goo.ne.jp/pcx125isouda/e/f72e69f88b7c95d659d8db6cace8a214

こんな指摘も
https://blogs.yahoo.co.jp/ddogs38/40221598.html

一番最初に出回った左側のイラストの装輪装甲車（改）にはRWS らしきものが描かれていた。

しかし、2014年のTRDIパンフレットに載っていた右側のイラストにはRWSが描かれておらず、
試作車両にもRWSどころか機銃架すら見当たらない。
後日装備となると思うが、海外派遣には是非RWSを装備してほしいものです
522 ：名無し三等兵 ：2018/06/28(木) 19:24:17.87 ID:Cir5w41O0.net: 屋上屋を重ねる、って言葉があってな

「こうらしい」「とするとこうじゃないか」「だったらこうもかんがえられる」「そうするとこうにちがいない」
ってのは一体、何階層になるのかね
523 ：名無し三等兵 ：2018/06/28(木) 19:37:24.04 ID:eNtqtiWud.net: そもそも陸自にまともな装甲車に対する確固たる考えと要求があるのか、恐らくは全くないと言える。
524 ：名無し三等兵 ：2018/06/28(木) 19:41:50.69 ID:hfHSZhCd0.net: >>522
空中楼閣w
525 ：名無し三等兵 ：2018/06/28(木) 19:57:34.78 ID:hfHSZhCd0.net: 少なくとも7.62mm防御のブッシュマスターを推す清谷信者より遥かに見識はあるだろうなw
526 ：名無し三等兵 ：2018/06/28(木) 21:48:18.04 ID:Lv458I040.net: 目の付け所は悪くないと思うんだけど、調達数がコンセプトに見合うものではなかったり、行われているはずの改良が可視化されなかったりという印象だなあ
527 ：名無し三等兵 ：2018/06/29(金) 13:36:28.13 ID:Urvhvhvha.net: めんどくさいのでルービン君スレでも立てますかね？
次めんどくさいこと言ってきたら、反論等はそちらへって
528 ：名無し三等兵 ：2018/06/29(金) 19:45:49.31 ID:kefT8J0S0.net: >>523
根拠をどうぞ♡
529 ：名無し三等兵 ：2018/06/29(金) 20:34:39.84 ID:XT6qXES4d.net: 素人質問で申し訳ないけどルービン君て人はどこかのコテハンとか有名人なの？
ググったけど分からんかった。
530 ：名無し三等兵 ：2018/06/29(金) 21:23:51.92 ID:9BjGNouL0.net: >>529
ただの素人だよ。
ニックネームの由来となる書き込みはこれ。
https://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1470881664/22

つーか、「ルービンスタイン」だったんだな。自分で忘れてたぜ。

>>528
横レスだけど、こういう記事があるよ。俺は、妥当な内容だと思うけど。
装甲車輌のファミリー化にことごとく失敗しているので、結果として一種類ずつの専用車台となり、
調達価格が上昇して、「調達数がコンセプトに見合うものではなかったり」してしまうと。

http://s.webry.info/sp/hiroaki1959.at.webry.info/201411/article_16.html
「軍事研究」１２月号の斎木伸生氏の記事「日本とフィンランド：新世代装輪装甲車の実力」を読むと、
陸上自衛隊の装輪装甲車輌開発の無計画さ、混乱振り、フィンランドと比較するのもおこがましい拙劣さが良く分かる。
531 ：名無し三等兵 ：2018/06/29(金) 21:35:27.46 ID:Y1shnI9z0.net: >>530
何度言われれば判るんだ。

キミの下らん独自解釈なんぞ誰も聞いてないし求めてない。

口を噤んでもっと勉強しろ。
思い付きをダラダラ垂れ流すな。

斎木なんぞ引用する時点でキミの知性と知能には問題しか無い事が証明されている。
532 ：名無し三等兵 ：2018/06/29(金) 21:41:37.51 ID:CEzRbFVT0.net: >>529
http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1470881664/?v=pc
清谷信一part3７ [無断転載禁止]©2ch.net

22 ：名無し三等兵：2016/08/11(木) 16:52:23.21 ID:XZ38Sug/
＞キヨの指摘の大部分は的外れだという立場をとるのであれば、このルービンスタインという 
＞人物の指摘については、どう考える？ 
http://toyokeizai.net/articles/-/63258 

＞こういう履歴の人物だけど。 
＞「ルービンスタイン氏は日米防衛問題の専門家として国務・国防両省で12年間勤務し、 
＞そのうちの7年間を日本の米大使館で過ごした。1993年以降は、国防次官のアドバイザー 
＞として、日本の防衛プログラムにおける買収、技術、物流分野を担当した。」 
＞「この分野では30年に渡ってワシントンのトップエキスパートとして知られる一人でもある。」 

＞その記事の４ページ目で、自衛隊の装備調達方針について評価してるんだけども。 

と、はじめた人、それ以前にもレスはあるようだけど、このあとルービンスタインがルービンスタインがとしつこく、でもでもだってをやってきて付いたアダ名がルービン君
533 ：名無し三等兵 ：2018/06/29(金) 21:44:26.42 ID:CEzRbFVT0.net: まあ、まともな装甲車の要求仕様とファミリー化は別の話だなぁ
それを一緒にするのがルービン君たるところか
534 ：名無し三等兵 ：2018/06/30(土) 00:03:18.14 ID:DSrDQUSb0.net: >>531
>斎木なんぞ引用する時点でキミの知性と知能には問題しか無い事が証明されている。

そういう雑誌に、自衛隊の将官ＯＢが寄稿しているんだがね。
斎木氏の知性と知能には問題しか無いという事を、その記事内容からちっとは論証してみてはどうだい。

>>533
>まあ、まともな装甲車の要求仕様とファミリー化は別の話だなぁ

ファミリー化を実現可能とする要求仕様となっているかどうかが、問題なんだよ。
ファミリー化できずに、コスト上昇で調達台数が数分の一になったら、失敗ってこと。日本以外の諸外国ではね。

それとね。96式装甲車について、キヨの記事にこういう証言が出てくる。
https://toyokeizai.net/articles/-/82806?page=4
　　96式装甲車は全幅を2.45メートルに制限されたため、不整地走行能力が低くなり、
　「戦闘車両として必要な急発進・急加速・急停止・急操向ができない」と陸自の機甲科のOBも証言している。

軍研の斎木氏の記事にも、同様の証言がある。
http://s.webry.info/sp/hiroaki1959.at.webry.info/201411/article_16.html
　「聞くところによれば、不整地走行能力に問題があり戦車に追従できないとか、足回りが弱く不整地機動でスタックが頻出したとか」

装輪装甲車（改）で、コマツが提出した三つの設計案の内で、全幅2.5m の設計案では走行性能に悪影響が出ることは、
コマツが作成した調査書に示されているっつーことだけどもね。
http://hiroaki1959.at.webry.info/201704/article_10.html
535 ：名無し三等兵 ：2018/06/30(土) 00:16:48.36 ID:8mRF3BZLd.net: 「ルービン君」をNGワードに入れました。
「ルービン君」とか言ってる奴マジきめえ
536 ：名無し三等兵 ：2018/06/30(土) 01:30:11.05 ID:0rK/Y3tz0.net: >>534
キミは本当に愚かで無能だな。

元自OBが寄稿している事は斎木の原稿の程度を証明する事には何らならないｗ

元々モデラーで装備とかの観点を持たない斎木が言う事が的外れであることが判らない、
と言う事自体が、キミの無能さと愚かさの証明となっているだけだ。
論証されてもキミの知性と知能では「理解出来ない」と言うだけだ。

それはキミが下らない蒸し返しをするたびに何度も言われている事だが。
537 ：名無し三等兵 ：2018/06/30(土) 06:42:58.20 ID:to0A4QRh0.net: なるほど。斎木氏は「模型がきっかけで実際の戦史に興味を持ち研究者になった人もいます（それは私です）。」
って自己紹介してるね。

「装備とかの観点」においては、装甲車輌の性能だけでなく、ファミリー化の観点が
欠かせないよな。ファミリー化することで、調達価格を下げ、整備などの兵站の負担が軽減されるのだから。
上記の軍事研究の記事は、「装備とかの観点」そのものではないんかい。
538 ：名無し三等兵 ：2018/06/30(土) 07:22:55.06 ID:FAXSEE7F0.net: 逆にファミリー化を目指しても今回の装輪装甲車(改)のように要求性能を満たさなくてもファミリー化ができればいいのかい？
ルービン君が言ってるのはそういうこと
539 ：名無し三等兵 ：2018/06/30(土) 07:38:12.39 ID:FAXSEE7F0.net: ルービン君スレ立てました
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1530311741/l50/?v=pc
ルービン君関連はこちらで
540 ：名無し三等兵 ：2018/06/30(土) 14:05:21.43 ID:O6ACU4j7M.net: 内容がない罵倒してるだけの低レベルな話なら他所でやって欲しい
541 ：名無し三等兵 ：2018/06/30(土) 14:55:36.59 ID:joJcuQFpd.net: KYTNがどうしようもないのは分かっているし異論はないけど、コテハン名乗っていない他人に訳分からない呼び名付けて延々と粘着してる奴もKYTN並に気持ち悪い
ルービン君ってやってるお前だよ、KYTNと一緒に心の病院行けよ
542 ：名無し三等兵 ：2018/06/30(土) 18:16:27.23 ID:HzBawL04a.net: 先ず、病院行くのはルービン君だろ、粘着してるなら病院行け言うならw
543 ：名無し三等兵 ：2018/06/30(土) 19:46:44.73 ID:j4gwqjxf0.net: >>541
逆でしょ
粘着しているのはルービン君
あまりに粘着しているからニックネームを賜った
544 ：名無し三等兵 ：2018/06/30(土) 20:23:45.55 ID:to0A4QRh0.net: >>538

車幅 2.5ｍの制限のせいで、コマツの装輪装甲車の走行性能に
悪影響が出ているのだから、その要求仕様を何とかしないとね。
（（改）の 2.5ｍの設計案では、車高も高くなってるし。）

http://hiroaki1959.at.webry.info/201609/article_12.html
この岩本氏の「２．５mという枠に拘る必要はなかったのではないか。」という指摘に、
俺は同意。キヨも同じことを言ってるけど。

機動戦闘車では 2.5ｍ制限を撤廃したのに、装輪装甲車（改）では復活させて、
その結果、性能を低下させてる。

現在、装輪装甲車（改）の開発計画が白紙化されたというのは、車幅 2.5ｍの仕様を白紙化した
ってことではないかと思う。車幅2.8m 程度の仕様にして、コマツ、三菱、外国メーカーとで、
選考をやり直すんでないかね。
545 ：名無し三等兵 ：2018/06/30(土) 20:41:59.19 ID:0rK/Y3tz0.net: >>541
ほら、キミの所為でまた来ちゃったじゃないかｗ
責任をもって彼を誘導したまえよｗ
546 ：名無し三等兵 ：2018/07/01(日) 20:07:54.16 ID:iBiN8bbt0.net: そうさね。
専用スレにレスを書く人がいれば、それに対しては俺も専用スレにレスを書くよ。

本スレでの、他の人へのレスも強制移動、なんてのはご免こうむるけど。
547 ：名無し三等兵 ：2018/07/02(月) 00:21:15.29 ID:TDpPdAWn0.net: ここのところブログ記事がないので、つぶやきのコメ。
>所詮経済学って似非科学なのよん。
>だって同じ条件で実験できないもの。
「所詮経済学って似非科学なのよん」
と断ずるなら～＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜ kytnセンセの中野限定経済論は何なの、と。
548 ：名無し三等兵 ：2018/07/02(月) 08:14:11.09 ID:z+a360sWa.net: >>547
500Gみたいな「似非物理」を信奉するキヨ☆が他の専門を論うのは、
それ自体が出来の悪いギャグだがw
549 ：名無し三等兵 ：2018/07/02(月) 08:35:44.17 ID:plIFFmUgM.net: 経済学が色々アレなのは確かだけど、
全てが解明されてない&
外乱要因多過ぎて再現性が低いのを
疑似科学とか言い出すのは違うと思う。
550 ：名無し三等兵 ：2018/07/02(月) 08:50:01.43 ID:VThjwaOj0.net: 経済学が疑似科学なのに自分だけは真実を知ってるというバカらしさ

じゃあなんで中野のしがない軍装屋のおやじにとどまってるんだ？
551 ：名無し三等兵 ：2018/07/02(月) 12:10:04.29 ID:tEB2m6TM0.net: 進化は同じ条件で実験できない
よって進化論は疑似科学である
すべての生き物は造物主たる神が作り出したものであり戦車の中の人は500Gで死ぬ
552 ：名無し三等兵 ：2018/07/02(月) 20:56:44.98 ID:wa1cffWs0.net: 「よくある素人の陥りがちな誤り」を自分だけが知っている真実と思い込むってパターンはこの手の人にありがちなのよ
553 ：名無し三等兵 ：2018/07/02(月) 21:50:42.78 ID:HMGH78c20.net: 戦争になったらなんでもあり、とか言っちゃうような輩ですよ、頭の軽いネトウヨ系軍オタと変わらんものw
そんな見識の輩が書くものを喜んで読むなんてワラワラですな
そいや、スミキン与党のエンリステッドが昨日TwitterでC-5、C-17への狂愛ぶりを見せて笑われてましたわ
554 ：名無し三等兵 ：2018/07/02(月) 21:53:23.06 ID:Rm6h5k5wa.net: さすがキチだけはある
やっぱキヨだね！
555 ：553 ：2018/07/02(月) 22:01:01.29 ID:HMGH78c20.net: あ、誤爆www
文谷んとこにレスするつもりが・・・
556 ：名無し三等兵 ：2018/07/02(月) 23:18:54.94 ID:tEB2m6TM0.net: >>555
別に違和感が無い
557 ：名無し三等兵 ：2018/07/02(月) 23:53:11.31 ID:TDpPdAWn0.net: ブログ記事「炭素繊維複合材と装甲車と日本の防衛産業」のコメ。
>炭素繊維は傷にめっちゃ弱い、
>せん断に弱いという理由で
>耐弾性は無いに等しい@うえ○るへるむ・わっかかわっかー・三世

とのこと。
558 ：名無し三等兵 ：2018/07/03(火) 00:12:06.34 ID:W/pOQ3TD0.net: >>557/続き）
じゃあ、例えばアラミド繊維＋熱可塑性FRPであればどうかというと、
「ナイロン/アラミド繊維」
http://www.marusyosangyo.jp/kawariito/nairon.htm
によれば、
>（メタ系アラミド繊維は）
>熱分解点が400℃以上と高い耐熱性があり、
> 500℃前後で熱分解します
とのこと。
オートクレーブでの加熱は130～250℃程度とのことなので、熱分解温度以下であることは確かだけど、一切繊維に変質がないとは言い切れない。
559 ：名無し三等兵 ：2018/07/03(火) 00:14:55.00 ID:W/pOQ3TD0.net: >>558/続き）
で、炭素繊維の場合。
炭素繊維は、空気中で450℃以上になると燃焼する（らしい）。
だけど、オートクレーブ内は不活性ガスを充填しているとのことなので燃える危険はない。
そして炭素だけで構成された繊維なのだから、熱での変質はそもそも存在しない。

つまるところ、オートクレーブ等を使うFRPは、熱硬化性であれ熱可塑性であれ、使われる繊維は炭素繊維であるということ。
560 ：名無し三等兵 ：2018/07/03(火) 00:25:00.40 ID:W/pOQ3TD0.net: >>559/続き）
>さて、「熱可塑性の炭素繊維複合材」ですが、
>普通のクルマよりも装甲車輌の方がむしろ導入が
>容易ではないでしょうか
>>557での引用である様に、炭素繊維複合材は防弾には向かない。
「熱可塑性」というけど、熱可塑性CFRPのメリットは、炭素繊維と熱可塑性プラスチックを浸透させた平板を、金型で整形を可能とするという熱硬化性CFRPでは達成不可能な量産性の向上等。
しかも金型を使用する以上、平板の厚さはあまり厚くは出来ない。

>普通のクルマよりも装甲車輌の方がむしろ導入が容易
ではなく、熱可塑性の炭素繊維複合材は普通の車（以上の付加価値のある高級車）の外装に適した工作手法であり、数センチの厚さの装甲車等の構造には逆に向かない。
561 ：名無し三等兵 ：2018/07/03(火) 00:48:46.96 ID:W/pOQ3TD0.net: 結局このブログ記事は、
・東レ、テンカーテ社を買収
・熱可塑性CFRP
・自衛隊憎し
を使った三題噺。

ちょっと考えれば、今現在炭素繊維CFRPを使用した装甲やボディ・アーマが見受けられない事からCFRPに何か問題があることに気づくでしょうに。
562 ：名無し三等兵 ：2018/07/03(火) 00:49:55.11 ID:W/pOQ3TD0.net: おまけ。
「機動戦闘車！初★空包射撃＆初搭載されたエコ装備とは！【北熊本駐屯地】」
https://www.youtube.com/watch?v=92Kq2uoFfcA&feature=youtu.be
の、3:59あたりから。
ひとつ、官品のマルチカム迷彩リュックがある。
ふたつ、即応機動連隊偵察小隊はUAV（ドローン）装備している。
みっつ、私物もある
よっつ、UAVは「スカイレンジャー」で価格は1,800万円以上。
いつつ、ドローンは風に弱い＞⊂(`･д･´　)　　( ･ω･`　)っ＜大リーグボールと一緒？
563 ：名無し三等兵 ：2018/07/03(火) 00:54:51.33 ID:NqtPjAFa0.net: CFRPは厚く作れないから対弾性以前に構造材として剛性の確保が難しい
それに高コスト
564 ：名無し三等兵 ：2018/07/03(火) 01:08:44.37 ID:NqtPjAFa0.net: A400Mで吸水性が問題になった複合材というのはたぶん
脱オートクレーブ成形法で製造された熱可塑性の炭素繊維複合材
565 ：名無し三等兵 ：2018/07/03(火) 01:17:47.67 ID:NqtPjAFa0.net: CFRPのリサイクル技術はどうなのかなあ？
と思って調べてみたらすでに事業化もされているんだね
566 ：名無し三等兵 ：2018/07/03(火) 07:36:32.82 ID:2Uy6GpqJ0.net: セラミック系の複合材といっしょくたにしてんでしょ
567 ：名無し三等兵 ：2018/07/03(火) 08:40:07.00 ID:RHNxAkDTa.net: エーベルバッハ少佐(fanbot)@M_Eberbach_bot

戦車はいつの時代にも鋼鉄なんだ！グラス・ファイバーの戦車なんぞ考えたくもない！気色が悪い！鋼鉄だから戦車なんだ！
568 ：名無し三等兵 ：2018/07/03(火) 09:21:33.84 ID:QtE4btsRa.net: CNFで作ったら木造戦車になるのかしらん
569 ：名無し三等兵 ：2018/07/03(火) 10:58:00.41 ID:xOv9FbtpM.net: 技術進歩で炭素系複合装甲とか出てきても不思議は無いと思うがなあ
材料の長所だけを活かす様な組合せが出来ればだけど
570 ：名無し三等兵 ：2018/07/03(火) 11:24:34.86 ID:9IKhgLCC0.net: 今んとこ硬いけどバリバリ割れるのよねん　＜CFRP
車両の外装でもぶつけると大変だよあれ
カーボン・カーボンだけどGT-Rの腹下とかもう、段差に当てたら泣くレベル
571 ：名無し三等兵 ：2018/07/03(火) 17:02:05.04 ID:IrakcgCD0.net: セラミック戦車や劣化ウラン戦車で
572 ：名無し三等兵 ：2018/07/04(水) 08:45:29.85 ID:x5R2Pxu50.net: APSマシマシの50mm空挺戦車とか無理っすか
573 ：名無し三等兵 ：2018/07/04(水) 11:35:57.70 ID:chkASbwk0.net: キヨ的な表現をすれば今のところカーボンは超合金Ｚでもガンダリウム合金でもないってこと
574 ：名無し三等兵 ：2018/07/04(水) 11:47:40.59 ID:1Z3es1s8M.net: キヨ的な表現をするなら
幼児的スカトロ趣味と煽りを入れるべきではなかろうか
575 ：名無し三等兵 ：2018/07/04(水) 16:03:12.48 ID:/2fuknrwa.net: まあ、キヨのブログ記事なんだからいつも通りの落ちにしかならないという事だな。
576 ：名無し三等兵 ：2018/07/04(水) 22:36:45.11 ID:BxL7Uk5U0.net: さて「本日の市ヶ谷の噂」のコメ。
>海自のUH-Xで、候補にV-22オスプレイをごり押ししたいアメリカ様を忖度して、
>要求仕様で求めていた機体のテール部の折り畳みという仕様を無くした、との噂。
まず基礎情報。
現有DDHのエレベータサイズは以下のとおり。
DDH181「ひゅうが」/DDH182「いせ」
第1昇降機：20m×10m
第2昇降機：20m×13m

DDH183「いずも」、DDH184「かが」
第1昇降機：20m×13m
第2昇降機：15m×14m（デッキサイド式）
577 ：名無し三等兵 ：2018/07/04(水) 22:40:05.33 ID:BxL7Uk5U0.net: 基礎情報（その2）
「多用途ヘリコプター（艦載型）」候補機＋参考機種のサイズ。
KE-101：全幅18.6m×全長22.8m×全高6.6m
SH-60K(多用途型)：全幅16.4m×全長19.8m×全高4.0m（数字は60K）
NH-90：全幅16.3m×全長19.44m×全高5.44m

参考機種
MV-22：全幅25.54m×全長17.47m×全高6.63m
578 ：名無し三等兵 ：2018/07/04(水) 22:46:12.81 ID:BxL7Uk5U0.net: >>577/続き)
上記を見ると「テール部の折り畳み」機構を排除し、現有DDHのエレベーターの最大長を超えるのは、KE-101(CH-101)のみとなる。
でもこれ「カタログ信者」のダマシ＞⊂(`･ω･´　)　　( ･ω･`　)っ＜それ以前に全機種とも全幅がエレベーターの幅を超えてるわい

今時こんな稚拙なオレオレ詐欺に引っかかる輩はおりません。
例えば参考機種として記した全幅25.54mのMV-22は、全くもって対象外となるのだけど、
海自「ひゅうが」甲板へ着艦するオスプレイ(艦側からの映像）
https://www.youtube.com/watch?v=QFuzxa84Tz8
の2:55あたりからを見れば解る様に、ひゅうがのエレベーターで整備格部に移送可能。
579 ：名無し三等兵 ：2018/07/04(水) 22:49:11.67 ID:BxL7Uk5U0.net: >>578/続き)
オプスレイはローターを折り畳み、主翼を90度回転させることでエレベーターのサイズ以下にする事が出来る。
そして、SH、KH、NHは、メインローターを折りたたむことで（テール部を折りたたむことなく）エレベーターのサイズ以下にすることが出来る

「テール部の折り畳み」機構の要求がないことが、オプスレイ採用への付託とするというのは、あまりに乱暴なオハナシ。
580 ：名無し三等兵 ：2018/07/04(水) 22:52:18.97 ID:BxL7Uk5U0.net: 閑話休題
ところで海自UH-Xは、陸上基地とDDH間の輸送だけが任務なのかな？
つまり、陸上基地→DD間の輸送は任務外？
DDHに輸送出来たとしても、例えばDDにSHのエンジンとかメインローターの様なデカブツを輸送する場合、どうやって輸送するのやら。
581 ：名無し三等兵 ：2018/07/04(水) 23:05:21.21 ID:BxL7Uk5U0.net: >>580/補足）
MV-22がDDに着艦・貨物のしゃ下・離艦出来るか、ということ。
582 ：名無し三等兵 ：2018/07/04(水) 23:08:25.01 ID:BxL7Uk5U0.net: そもそも海自UH-X導入プロジェクトは「多用途ヘリコプター（艦載型）」とある様に、多用途「ヘリコプター」を選定するプロジェクト。
この名称が変更されるか、仕様書の文中に何らかの修正が入っていない限り機種選の対象はヘリコプターであり、ティルトローター機ではない。
結局のところ「テール部の折り畳み」云々は枝葉に過ぎない。

で疑問なんだけど、いったいどこの誰がこんな半端情報を中野の軍事ジャーナリストに耳打ちしたんだろ？
583 ：名無し三等兵 ：2018/07/05(木) 00:29:25.73 ID:IV6adiye0.net: 脳内関係者かな？
584 ：名無し三等兵 ：2018/07/05(木) 06:00:19.88 ID:JSAa20af0.net: キヨの信者のアホコメントが期待されるところであるw
どう、キヨを褒め称えるんだろうか？ww
585 ：名無し三等兵 ：2018/07/05(木) 08:22:44.70 ID:WQGqFirq0.net: まあ、まさかテイル・ローターとティルト・ローターを聞き違えて、頭の中で脳内補完してストーリー作ったかなw
586 ：名無し三等兵 ：2018/07/05(木) 12:26:03.24 ID:IV6adiye0.net: まさかMV-22の格納形態を知らないとかないよね>キヨ
587 ：名無し三等兵 ：2018/07/05(木) 13:44:03.18 ID:D2Qrqw5I0.net: 単純に自分が押してたCH-101が事件化して事実上目が無くなった腹いせじゃないかね？
588 ：名無し三等兵 ：2018/07/05(木) 14:46:59.10 ID:a9R104t6d.net: CH-101って海自が墜落させた以外で何かマイナス面があったの？
589 ：名無し三等兵 ：2018/07/05(木) 15:32:25.65 ID:AyHwmi9+a.net: >>588
例によってメンテナンスパーツの納入サイクルが掛かりすぎて、
稼働率に悪影響を及ぼしているって話は出てた筈。
590 ：名無し三等兵 ：2018/07/05(木) 15:32:42.05 ID:72qGSe5ia.net: 元海幕長が名指ししちゃったというアレだろ
591 ：名無し三等兵 ：2018/07/05(木) 16:30:17.70 ID:D2Qrqw5I0.net: 名指しが特定機種への肩入れととられた

機種で言うなら、三発機故に稼働率が悪いとか、艦載機としては大きすぎてＤＤＨはともかくＤＤでの運用に不都合とか
592 ：名無し三等兵 ：2018/07/05(木) 19:19:06.46 ID:CMSzCI5Xd.net: あれ？101の売りの一つに60とほぼ同様の環境で運用可能と言うのが無かったか？
593 ：名無し三等兵 ：2018/07/05(木) 22:35:16.07 ID:IV6adiye0.net: >>592
寸法が大きいだけに艦上での取り回しや格納はちょっと違うだろ
594 ：名無し三等兵 ：2018/07/06(金) 03:22:35.80 ID:Pjc03IB7d.net: >>592
101は確か英海軍が使ってたシーキングと同じ環境で運用できることってのが開発条件だったような
595 ：名無し三等兵 ：2018/07/06(金) 23:50:47.28 ID:mCcnPXI60.net: >>594氏殿
・HSS-2/SH-3
全長:22.15m（メインローター含）
前高:5.13m
全幅:18.9m
・CH-101
全長:22.8（メインローター含）
前高:6.6m
全幅:18.6m
ほぼ同サイズ。
ちなみにDDのは、HSS-2×1機の運用が可能なサイズで設計されてます。
596 ：名無し三等兵 ：2018/07/07(土) 09:47:52.82 ID:ZcxnZD7Fa.net: >1981年
>9機の試作機製造が発注された。
>EHIでは、WG.34という土台があったため開発は進んでいたが、イギリスとイタリアが望む能力を保持しつつ多用途で運用できる可能性が認められ、旅客輸送や兵員輸送能力を満たす大型汎用ヘリコプターの開発に軌道修正された。

シーキングで運用できる=AW101ではない模様、Wikiより
597 ：名無し三等兵 ：2018/07/08(日) 00:12:30.18 ID:wUN0uGSA0.net: 問題はDDで運用（着艦、貨物等の搭載・しゃ下、離艦）が可能か否かでしょう。
>（AW101は）
>シーキングの後継機として開発されたため、
>機体の寸法・重量はシーキングに合わせて設計され、
>胴体は大型化しながらもメインローターも含めた全長は
>シーキングと同じ22m級に納まっている
第1世代DDの「はつゆき」級DDのヘリ甲板は、
>HSS-2Bの発着のため、
>全長は25メートル、
>また幅は13.6メートル（ローター直径の80％）
が確保されているのと事＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜ソースはwikiセンセ

であれば、DDでの着艦/離艦は可能とみる。
その上で、DDの格納庫に格納できるか云々のために必要なのが、全長を短くするギミックなんだけど、このギミック
これ、DDの格納庫に格納しなければ不要となる。
598 ：名無し三等兵 ：2018/07/08(日) 10:21:25.07 ID:W5HL46l9d.net: むらさめ級やたかなみ級は積める余裕が無さそうだな。
599 ：名無し三等兵 ：2018/07/08(日) 16:56:52.61 ID:BR8SpMdqa.net: MCH101、旧DDHへの着艦の画像はあったけどDDへは見つからんなぁ
600 ：名無し三等兵 ：2018/07/08(日) 21:29:37.22 ID:wUN0uGSA0.net: >>599氏殿
これね。
https://www.youtube.com/watch?v=5fPrB7HRFPY
601 ：名無し三等兵 ：2018/07/08(日) 23:17:36.58 ID:+riDlpkJ0.net: 重量大丈夫なんだっけ？
602 ：名無し三等兵 ：2018/07/09(月) 10:21:45.22 ID:e6NM0ENJ0.net: 自衛隊のスキャンダル、ましてや装備調達のそれなんて事情もいい分も無視して叩く御仁が擁護している

スミキンは出身の海自だから、キヨは欧州装備押しだからだろうね。
603 ：名無し三等兵 ：2018/07/09(月) 12:24:50.30 ID:TReXwPjW0.net: >>602
おっしゃっている意味がわかりません
604 ：名無し三等兵 ：2018/07/09(月) 23:19:09.79 ID:jJjBGzZ10.net: ブログ記事「補正予算をみない防衛予算議論は不毛」のコメ
財政法
http://elaws.e-gov.go.jp/search/elawsSearch/elaws_search/lsg0500/detail?lawId=322AC0000000034&openerCode=1#100
の、第29条。
>内閣は、次に掲げる場合に限り、予算作成の手続に準じ、
>補正予算を作成し、これを国会に提出することができる。
>一　法律上又は契約上国の義務に属する経費の不足を補うほか、
>予算作成後に生じた事由に基づき特に緊要となつた経費の支出
>（当該年度において国庫内の移換えにとどまるものを含む。）
>又は債務の負担を行なうため必要な予算の追加を行なう場合
>二　予算作成後に生じた事由に基づいて、予算に追加以外の変更を加える場合
まあこの条文を杓子定規で見れば、
>政府案になる段階で落ちた、「買い物」を、
>当年の補正予算で大人買い
が出来ないというのはごもっとも。
605 ：名無し三等兵 ：2018/07/09(月) 23:24:57.55 ID:jJjBGzZ10.net: >>604/続き)
ではなんで、本予算落ちした装備品等を補正で取得することが出来るのか？
どういうロジックで補正予算に組み込んだのか？
本質はここ。
それを明らかにするのがジャーナリスト様の仕事。ブログで管巻いてても答えは天から降っては来ませんよ、と。
kytnセンセが引用している朝日・日経もこの本質を追求していないのだから、kytnセンセのジャーナリストとしての能力は、上記2社と同じようなものといえるかも。

褒めてる？＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜まさか。
606 ：名無し三等兵 ：2018/07/09(月) 23:28:48.14 ID:jJjBGzZ10.net: 「本日の市ヶ谷の噂」のコメ。
>陸自のAH-XはNAHと名称が変更された。
>ヘリ部隊のエスコートのための速度、航続距離を重視するも、
>未だに国産にこだわってまたAH-64D同様、値段高騰による徹を踏む模様。
ヘリボーンのエスコート用AHというのはこれまでに存在しない装備品なのでは？

AAMは何を積むんだろ？＞⊂(　´･ω･`)　　( ･ω･`　)っ＜ AAM-4改とかAAM-5改あたり？
607 ：名無し三等兵 ：2018/07/09(月) 23:41:26.03 ID:jJjBGzZ10.net: 最後。
>未だに国産にこだわって
>またAH-64D同様、値段高騰による徹を踏む模様
AH-64Dはラ国。
価格高騰は、国産化（ラ国）に起因するものではなく、少数調達が最大の原因。
OH-1の価格高騰は、AH-64Dの少数調達の余波（AH＋OHのペア運用の片方が13機で生産が終了し、その余波でもう片方が少数調達になった）。
ちなみに「エスコート」というと、
【エスコートescort】大辞林第三版
保護すること。つきそっていくこと。また、その人。

とあるように、全行程に付き添い、保護することと理解するのが普通。
単純に、ヘリボーンの降着地の敵戦力の排除だけにとどまらない概念となる@ヘリボーンのエスコート用AHというのはこれまでに存在しない装備品
608 ：名無し三等兵 ：2018/07/10(火) 01:15:07.49 ID:m0qvhlC0a.net: http://www.mod.go.jp/j/yosan/2017/hoseiyosan.pdf
詳細は不明、でもこれ必要でないものを買ったのか？というと疑問
装備品つーより維持・整備用の部品がメインという印象なんだが
609 ：名無し三等兵 ：2018/07/10(火) 02:56:11.71 ID:lD+98UWCa.net: >>606
西側装備にはヘリボーンのエスコートヘリはないが、
ロシアのKa-50は目的がそれに近い＜エスコートヘリ
610 ：名無し三等兵 ：2018/07/10(火) 10:58:12.19 ID:3sdPknBH0.net: ジガバチきたかー
611 ：名無し三等兵 ：2018/07/10(火) 11:53:15.08 ID:mlPv4k+V0.net: そ言えば、キヨってV-22買っても付いてけれるAHがないからエスコートでけね、V-22は無駄って言ってたような？
この噂を聞いたあたりでようやくAHのヘリボーン時のエスコートが全工程で、じゃないと言うことを理解したのだろうか？
612 ：名無し三等兵 ：2018/07/10(火) 13:28:05.12 ID:SjJLGtQs0.net: この期に及んでBvs10を導入しろとか言ってて笑った
まだAAV7の代わりになると思ってんのか
613 ：名無し三等兵 ：2018/07/10(火) 14:09:38.83 ID:qwTXRVx4a.net: Bvs-10「も」導入せよならまだ良いんだろうがな…
614 ：名無し三等兵 ：2018/07/10(火) 20:59:36.50 ID:mlPv4k+V0.net: https://twitter.com/Jack_Kongo/status/1016636351884587008?s=19
このへんの説明ができないのがキヨたる所以
615 ：名無し三等兵 ：2018/07/11(水) 11:19:05.83 ID:NQtB1Lkp0.net: 軍事ライタースレで話題になってたけどw
レッドサラマンダー使えなかったみたいねw
https://gamp.ameblo.jp/morigutidaikon/entry-12389832360.html?__twitter_impression=true
616 ：名無し三等兵 ：2018/07/11(水) 12:34:47.53 ID:Wkkw6LJM0.net: 水上航行もできる雪上車以上でも以下でも無い
617 ：名無し三等兵 ：2018/07/11(水) 14:01:18.65 ID:Wkkw6LJM0.net: https://twitter.com/KOJIHARADA/status/1016424024937644032
618 ：名無し三等兵 ：2018/07/11(水) 14:33:04.64 ID:cqPx9nXTM.net: レッドサラマンダーなんかより資材運搬車の方が遥かに使えるのでは
619 ：名無し三等兵 ：2018/07/11(水) 15:02:09.88 ID:+sg3wHlDM.net: 実際にはレッドサラマンダーより
いすゞのトラックが浸水した地域で活躍してるとか
書かれててワロタ
620 ：名無し三等兵 ：2018/07/11(水) 22:09:20.33 ID:n1yZQbN60.net: ぶっつけ本番というかわっか氏の言うように
ぶっつけ実地試験てな感じになってしまっているんだろうなぁ
使う側も足回りの悪さや航行性能の低さとか全然考慮に入れてないのかという・・・
621 ：名無し三等兵 ：2018/07/11(水) 22:31:18.69 ID:ysGdjG430.net: 日野がパリダカレンジャーベースに災害地向けトラック作ったら売れるかもしれん
622 ：名無し三等兵 ：2018/07/11(水) 23:03:24.08 ID:nIlk+YSR0.net: ツイッター「東日本大震災で陸自の無人機FFRSが飛ばなかったことに関する国会答弁」
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/183/0031/main.html …
のコメ。徳地秀士防衛省防衛政策局長（当時）の答弁によれば、東日本大震災でFFOS/FFRSが投入されなかったのは、
・FFOSの場合、データリンク途絶時の自動着陸による二次被害
・FFRSの場合、飛行実績（訓練実績）不足
が理由とのこと。

【見切り度胸千両】清谷信一part24【キヨ造語】及び【だろう】清谷信一part25【[場合が多い】あたりを参照。
623 ：名無し三等兵 ：2018/07/11(水) 23:07:15.56 ID:NQtB1Lkp0.net: まあ、わっか氏が擁護してもこれはな～
https://trafficnews.jp/post/74630
こちらを見ても使い処を選ばない、とか云うようなイメージにならないんだよな～
624 ：名無し三等兵 ：2018/07/11(水) 23:13:32.06 ID:nIlk+YSR0.net: >>622/続き)
で某軍事ジャーナリスト氏は、
>（FFOS/FFRSは）
>その後の熊本震災でも使用されず、
これは当たり前で、被爆の恐れのない熊本震災でわざわざFFOS/FFRSを投入する意味がない。

>調達も打ち切り。
>キチンと失敗作であればそれを認めるべき
何がどう「失敗作」なのか、それをkytnセンセは説明できない。
625 ：名無し三等兵 ：2018/07/11(水) 23:15:36.34 ID:nIlk+YSR0.net: ちなみに質問している日本維新の会、中丸啓氏の元ネタは、
>ジャーナリスト、清谷信一氏の著作やレポート

とのこと　　┐(´ー｀)┌
626 ：名無し三等兵 ：2018/07/12(木) 00:02:51.04 ID:DliUT+rW0.net: 「レッドサラマンダー」と「Bv206」比較（ソースはwiki）
・レッドサラマンダー
全長:8.72m
全幅:2.26m
全高:2.66m
車両重量:12.13t
・Bv.206
全長:6.9m
全幅:1.87m（wikiだと「広さ」）
全高:2.4m
車両重量:4.5t
これを見ると、レッドサラマンダーはBv.206と比較してひとまわり大きく、重量も3倍弱となる（Bv.206が軽量なのは、ひとまわり小さいことと車体がグラスファイバー製であるため）。
で、Bv.206はその軽量さから水上航行が出来るけど、レッドサラマンダーは水上航行不可で水深1.2mまでの走行のみ、となってます。
627 ：名無し三等兵 ：2018/07/12(木) 00:05:11.16 ID:DliUT+rW0.net: つまり「全地形対応車両」としては、Bv.206＞レッドサラマンダー。
でも、Bv.206ががれき等がある路上や水上でも全地形対応かというと、やはり未知数（まず無理）。

結局のところ、適材適所の多様な装備とマンパワーに頼るしかないのが現実であり一つの装備で「全地形対応」というのは、そもそも無理な相談なんじゃないかな？
628 ：名無し三等兵 ：2018/07/12(木) 09:22:54.86 ID:0fQawGi6M.net: そもそも、最近の傾向として
取りあえず浮くだけの渡河性能はゴミ
半分船な専用水陸両用車両じゃないと
役に立たないよねってトレンドがあるなか
あんな車体短い車両に果たして意味があるのか
629 ：名無し三等兵 ：2018/07/12(木) 18:33:50.94 ID:Y4+HNx/a0.net: 軍事ライタースレでも言われてるけど
レッドサラマンダーageが苦しくなってきた途端
矛先逸しにケツナメのハゲ内巻き込んでいつものヘリ空母ダー始めてたっけ
それも突っ込まれてこれだから偏狭な軍オタは・・とか思いっきり天唾吐いてたけどｗ
630 ：名無し三等兵 ：2018/07/12(木) 18:47:23.36 ID:fYSqqwRB0.net: 巻き込まれる竹内も気の毒な事だ…
いい加減距離を取って稲葉辺りを舎弟にするのに注力すれば良いものを
631 ：名無し三等兵 ：2018/07/12(木) 22:54:00.94 ID:DliUT+rW0.net: >>629氏殿
>レッドサラマンダーageが苦しくなってきた
>>626で、Bv.206は車体がグラスファイバー製≒耐弾性皆無とコメしたらツイッターで
>レッドサラマンダーのメーカー、STキネテックの装甲型、
>ブロンコの最新型ブロンコ3
とのこと。

>>レッドサラマンダーageが苦しくなってきた
と見ると、
>STキネテックはこういう
>水陸両用車輌をつくっています。
と、どう見てもレジャー用の水陸両用車を御紹介。
そして、
>アルゴ車の水陸両用ATV、
>日本にも消防用に売り込んでいます。
>自衛隊でも有用でしょう。
と、6輪バギーを御提案
632 ：名無し三等兵 ：2018/07/12(木) 22:56:04.11 ID:DliUT+rW0.net: >>631/続き)
で、そのアルゴ車の水陸両用ATV
http://argo-japan.co.jp/argo-neccesity/
レッドサラマンダーに変わる「プランB」としての御紹介なんだろうけど、確かに水上航行が可能な点はレッドサラマンダーよりは優れる。
しかしながら、陸上:約30km/hという速度は、レッドサラマンダーと同様に高速道は勿論のこと一般道ですら自走での移動は出来ない。
そして水上:4km/hということは、ほぼ流れのない水上でしか運用できない、すなわち河川での運用はほぼ不可能であることを示している。
633 ：名無し三等兵 ：2018/07/12(木) 23:00:45.75 ID:DliUT+rW0.net: ちなみに、73式装甲車の浮航速度の要求である6km/hは、この程度の浮航速度がないと河川を渡航出来ないからということで定められた数字。
アルゴ車の水陸両用ATVは、それ以下の4km/h。
634 ：名無し三等兵 ：2018/07/12(木) 23:06:27.40 ID:DliUT+rW0.net: >>633/続き)
結局被災地という限定された場所に持ち込めれば多少は便利な装備であるかも知れませんが、それだけのために水陸両用ATVを取得し維持する必要がありやなしや？

不忍池の手こぎボートでも同じミッションをこなせるのでは～？＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜１時間600円。以降30分ごとに300円。
635 ：名無し三等兵 ：2018/07/12(木) 23:28:58.28 ID:DliUT+rW0.net: おまけ
とちテレ公式チャンネル「県内初導入・水陸両用バギー　防災　がれきや浸水にも対応」
https://www.youtube.com/watch?v=zWT5GOJRbq4
このサスペンションがないに等しい8輪バギー、いまどこでなにやってる？
636 ：名無し三等兵 ：2018/07/12(木) 23:39:06.55 ID:DliUT+rW0.net: 「水陸両用バギー車を配備　和歌山」
https://www.youtube.com/watch?v=k1N5DTkrM3k
こちらは和歌山らしい。
637 ：名無し三等兵 ：2018/07/13(金) 11:11:16.50 ID:rlNd4Q2e0.net: >>635 >>636
砂地には良さそうですが障害物には……
638 ：名無し三等兵 ：2018/07/13(金) 11:17:23.43 ID:6vkmPqzJ0.net: 【裏切られた、〝安保″】　イラン核施設　　←(2010,11)―＜サイバー攻撃＞―(2011,03)→　　福島原発
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1531447465/l50

アメリカと断交して、プーチンと同盟せよ！
639 ：名無し三等兵 ：2018/07/13(金) 12:03:29.58 ID:T+dTkAQv0.net: アルゴって基本、カナダとかアラスカの湿地の多い平原で使うハンティング用ビークルなんよね
あと、あれってブレーキステアだから舗装路走るとタイヤ傷みまくるぞ
640 ：名無し三等兵 ：2018/07/13(金) 17:58:45.45 ID:ZtFL9hUy0.net: >>630
巻き込まれたどころか自分から加勢してたんですがそれは・・・
欧米では被災者に配慮してヘリ空母だと言っているとか
キヨと同じく被災者をダシにしたこと言ってたし
641 ：名無し三等兵 ：2018/07/13(金) 22:58:30.22 ID:Yi3NjAXu0.net: >>624
そもそも調達が打ち切りってのが怪しい話だわな
FFRSは現在北部、西部、中部の3つの方面情報隊の
無人偵察機隊に配備されてるのである程度まとまった数は調達されたし
のこる東北と東部は情報隊自体がない
642 ：名無し三等兵 ：2018/07/14(土) 00:06:20.26 ID:G6TZJUBv0.net: そういえば
C-2がRIATに派遣されているんだよな
643 ：名無し三等兵 ：2018/07/14(土) 22:41:50.07 ID:tkbnfSKX0.net: >>642氏殿
「C-2輸送機、RIATへ参加カナダ・グリーンウッド基地を経由」
https://flyteam.jp/news/article/96825
「RIAT Tuesday arrivals 2018 C-130 Kawasaki C-2 B-1B Breguet ALT2 USAF F-18 F-16」
https://www.youtube.com/watch?v=F-GzC2odIRc
203号機
撮影条件が同じとは限らないけど、ビジネスジェット並みの静粛性。
644 ：名無し三等兵 ：2018/07/14(土) 23:07:43.16 ID:tkbnfSKX0.net: ツイッターを見ると、また海外らしい（それともネット情報の御紹介？）。
で、ツイッターの感想（コメまでもない）
>FNSS社のAAAB-SAMUR　提供：FNSS
で、これらは70式自走浮橋（40年以上前の装備品）や92式浮橋（20年以上前の装備品）と比較してどういう優位性がある？
645 ：名無し三等兵 ：2018/07/14(土) 23:20:05.79 ID:tkbnfSKX0.net: この動画で興味深いは、C-130H/C-130Hのプロペラ。
360°÷ブレード数÷2分だけ、プロペラブレードの位置をずらしている。

A400Mについては、個々に確認して下さい。
646 ：名無し三等兵 ：2018/07/16(月) 19:46:26.36 ID:ns5/EbSZ0.net: さて「10式戦車にクーラーはあるのか？これが結論だ」のコメ。
>さて以前から問題になっている、
>最新型戦車である10式戦車にクーラーがあるのか、
>無いのかという議論です
>機器冷房用のクーラーの冷気が
>多少乗員にも当たるように設計されました。
これ、ここでの考察の結論と一緒。
というか、ほとんどのお方は「要部冷却装置」が乗員用の冷房の役割を担っている、と考察していたし、それが事実だったということ。
647 ：名無し三等兵 ：2018/07/16(月) 19:48:35.68 ID:ns5/EbSZ0.net: >>646/続き)
結局、
>新戦車には市販品を転用したクーラーが装備されているが、
>これはあくまで電子機器を冷却するためのもので、
>乗員はその恩恵に預かれない
という自身のインタビューに拘泥し～＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜眼を曇らせた結果のミスリードでしょうに。

自分の考察とか取材不足を棚に上げて、ドヤ顔で「これが結論だ」と言われてもねぇ...
648 ：名無し三等兵 ：2018/07/16(月) 19:50:32.60 ID:ns5/EbSZ0.net: おまけ。
>そして実際に現在、
> 10式にイスラエル軍が採用している、
>乗員ダクトで冷気を流す冷房システムの導入が
>検討されているようです
つまり「後付け」で対応可能だ、ということ。
649 ：名無し三等兵 ：2018/07/16(月) 19:53:50.67 ID:ns5/EbSZ0.net: ところで、ブログ記事中、
>ボクは何度も機器冷却用のクーラーは存在しないと申し上げてきました

ハァ？＞⊂( ﾟдﾟ　)　　　(　´･ω･ )っ＜アホか。
650 ：名無し三等兵 ：2018/07/16(月) 20:03:30.32 ID:ns5/EbSZ0.net: 「本日の市ヶ谷の噂」のコメ。
>陸自のAH-X改め、NAX（新型攻撃/武装ヘリ）コンペでは
> 8社が名乗りをあげ、RｆIに情報提供との噂。
「防衛装備庁、陸自将来戦闘ヘリコプターの情報提供企業の募集を開始（2018年5月7日）」
http://www.tokyo-dar.com/news/3832/
「動き出す陸自新戦闘ヘリ（2018/6/1）」
https://www.youtube.com/watch?v=VUXR61CK3Bc
Tokyo-DARで報じていて、公告までされてて「噂」もなにもないでしょうに。

それとも「8社」というところが噂なのかな？
651 ：名無し三等兵 ：2018/07/16(月) 21:15:58.95 ID:mAcJQjxG0.net: なんか僕は間違えてないんだーって必死すぎでしょキヨ
652 ：名無し三等兵 ：2018/07/16(月) 23:57:21.93 ID:hVvGEXkAa.net: >>651
キヨ☆脳内のキヨ☆自画像は「防衛省に慄く切れ者イケメンジャーナリスト（）」なんで、
５ちゃんの名無し如きに正解を突っ込まれて一敗地に塗れる、なんて、
有ってはならないつもりなんじゃないかな？w

まぁ、５ちゃんの名無し如きに正解を以て叩きのめされる程度の杜撰な取材と裏取りしか
出来ないからこそのキヨ☆なんだがw

一つ言うなら「切れ者でイケメン」はTwitterで風俗行った事を大っぴらに垂れ流しはしない罠w
当然「セキュリティーアドバイザリー会社の代表」が風俗自慢を大っぴらに吹聴する事も無いw

例え実際に風俗に行った事実があるにせよ、なw
653 ：名無し三等兵 ：2018/07/17(火) 23:41:48.45 ID:3o6LT+e60.net: さて「空自次期戦闘機、高いか安いか？」のコメ。
>へー、たった1．33倍じゃないですか。
>空自が採用したUH-60J改は23．75億円で調達できるとして
>採用したのに、50億円と2倍ですよ
未だこのようにのたまうのか＞⊂(´･ω･`)　　(´･ω･ )っ＜これがkytnクオリティ
例えば、エンジン。
J79、F3、F100そしてF110等のO/Hは官とI社との契約で行われる。O/Hが完了したエンジンは、当然官のものなのだから補給処や部隊に納品される

のだけど、IRAN機用として納地指定でM社あるいはK社に納入される場合も多々ある。
このO/Hエンジンにかかる費用は官が負担するものであり、IRAN費用には含まれない。
654 ：名無し三等兵 ：2018/07/17(火) 23:49:38.83 ID:QlASuVBAd.net: 契約後に、納入先が部隊運用の都合で変わることもよくある。
その場合は、官側の指示じゃなくて、変更工事契約になるから会社側の負担は(めんどくさいことを除いては)ない。
輸入物だって為替差損の保証契約あるし、めんどくさくて切れそうになること以外はそんなに理不尽なことは少ない気がする…。多分…(遠い目)。
655 ：名無し三等兵 ：2018/07/17(火) 23:54:05.14 ID:3o6LT+e60.net: >>653/続き)
UHの場合。
M社が準備するのは機体のドンガラで、このドンガラに搭載するEOシステムやエンジン等々は、官から官給される。
つまりM社のお仕事は、ドンガラを準備し、官給される装備品等を取り付け、それが正常に作動することを保証し、納品すること。
「UH-60J改」の23.75億円と約50億円との差分は、官給品として別契約で官が調達し主契約社に官給する。

結果「完成機」としての価格が約50億円＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜これ、過去スレでもコメしたんだけどねぇ
656 ：名無し三等兵 ：2018/07/17(火) 23:57:11.02 ID:3o6LT+e60.net: >>655/続き)
>そもそもでいえば、FXの時にユーロファイターを採用して
>ライセンス生産にしておけば、生産基盤は維持できたし、
>またその改良を行えば、様々な自前の技術も開発できました。
>例えばレーダーや、コンフォーマルタンクなどです
F-4後継の選定で、LCCだけを見ればユーロファイターとF-35がほぼ同等（F-35の方が優位だった）事をもう一度考えてみて欲しいものです。

それと「アドーアの呪い」＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜アイアンボールじゃないよ
657 ：名無し三等兵 ：2018/07/18(水) 00:06:39.20 ID:4ZP1hr530.net: >>656/続き)
で、LCCだけを見ればユーロファイターとF-35がほぼ同等なのはなぜかというと、
「ライセンス料を支払うこと」が大前提、つまり有償での開示だから。

「無償」で提供してくれるほどお人好しではございません。
658 ：名無し三等兵 ：2018/07/18(水) 00:22:38.67 ID:4ZP1hr530.net: >様々な自前の技術も開発できました。
>例えばレーダー
J/APG-1/2以上の機上レーダって欧州にあるの？
>コンフォーマルタンクなどです
欧州で、実用化されたコンフォーマルタンクって、ある？

強いて言えば、アルミ－リチウム合金があるけど、これをユーロファイターに実装できたのは日本の某メーカーの工作機械のおかげ。
しかも、皿取りの不手際から飛行時間に制限が加えられたのはご承知のとおり。
659 ：名無し三等兵 ：2018/07/18(水) 00:25:05.58 ID:4ZP1hr530.net: >（F-35Aを選択したため）
>生産基盤は失われ、
>しかも組み立てだけ国内にしたので
>単に調達単価を上げただけでした
FACOは「組み立て」に従事する熟練工を散在させない為の処置。何故これが理解できない？
そもそもPAK-FAやJ-20が開発中であった当時、ユーロファイターでは能力不足。

すなわち「ドラムロじゃあダンバインに勝てないぜ」＞⊂(`･ω･´　)　　(　´･ω･ )っ＜ということ。
660 ：名無し三等兵 ：2018/07/18(水) 00:30:44.93 ID:4ZP1hr530.net: おまけ。
結局のところ、ユーロファイターはツナギとでしか存在価値のない機体。
であれば、F-2の生産を継続し、F-2(FI型)に発展させても、その任務は賄えたと愚考します。
661 ：名無し三等兵 ：2018/07/18(水) 00:35:46.18 ID:4ZP1hr530.net: おまけ（その2）
>ファンボローでBAEシステムズが新型戦闘機の
>テンペストのコンセプトを発表しました
「テンペスト」の＞⊂(+д+　)　　　( ･ω･`　)っ＜「コンセプト」

空自にF-35が配備され始めたと思ったら、新型戦闘機のお披露目ですか。
もしF-Xにユーロファイターが選定されていたら、VLOのない戦闘機を採用した空自、kytnセンセはどう評価されるんだろ？
662 ：名無し三等兵 ：2018/07/18(水) 03:32:34.76 ID:OUSD25EQa.net: 空自の責を問うなら、なんでF-2を継続調達しなかった、だろうに
清谷はまたなんでEFにそこまで拘るのやら、ワンパターンすぎ
663 ：名無し三等兵 ：2018/07/18(水) 04:39:59.37 ID:XOQlzAj50.net: 馬鹿だからの一言で済む
664 ：名無し三等兵 ：2018/07/18(水) 04:54:09.56 ID:xIkfWtO60.net: ドイツ空軍のタイフーンの稼働率が悪い件についてキヨが取り上げないのは
なぜだろう？
　あれだけ空自の稼働率について茶々入れてたのに
665 ：名無し三等兵 ：2018/07/18(水) 08:00:47.43 ID:s76udlqXa.net: >>662
しかもそれを問うならば、政治側の決断についてはより厳しく責任を問わなくてはならないしな＜F-2

当然政治に色々無い事吹き込んだ奴も当然責任を問わないとなw
666 ：名無し三等兵 ：2018/07/18(水) 14:57:15.97 ID:2TDpRgxVa.net: キヨがF-3でヨーロッパのエンジン買ってきて
みたいなこと書いてるからF5は筋がいいんだろうな
わかりやすい
667 ：名無し三等兵 ：2018/07/18(水) 18:07:53.93 ID:kVqf+AUc0.net: アドーアで懲りてるのにな。
668 ：名無し三等兵 ：2018/07/18(水) 23:04:30.26 ID:4ZP1hr530.net: で、「本日の市ヶ谷の噂」。
>水陸両用機動団では私物使用が禁止されるも、
>完品クズからと隊員が私物を使い始めて
>なし崩しで私物使用がOKになったとの噂。
例えばバイク用のグローブやブーツをイメージしてもらえればわかるだろうけど「自分の手（あるいは足）に合う」グローブやブーツというのはある。
それに「このメーカーのグローブやブーツが好き」という方々もおられる。
ワタシはロードはKUSHITANI派でした＞⊂(`･ω･´　)　　(　´･ω･ )っ＜過去形ね

「なし崩し」は問題だけど、「官品クズ（「完品」は誤り）」とイコールではないのでは？

そういやワタシの足の指、親指や人差し指より中指が長いんだけど？＞⊂(　´･ω･`)　　( ･ω･`　)っ＜ワカランって。
669 ：名無し三等兵 ：2018/07/18(水) 23:19:50.76 ID:VKupmVV50.net: https://twitter.com/mayumi_yahagi/status/1019112142178476033?s=19
矢作氏によると私物で買うモノってこんなもんらしい
手袋とかは消耗品に近いのでワークマンとかで買ったほうがコスパが良いとかなんとか、やはり矢作氏が言ってたような記憶が
670 ：名無し三等兵 ：2018/07/18(水) 23:24:18.20 ID:a1Sw3raP0.net: 明後日の方向に因縁をつけるキヨちん(56)の雄姿
もはや涙なしには見られない
https://togetter.com/li/1247843

先月にも前科あり
https://twitter.com/skiyotani/status/1012225920130666496

おまけ
https://twitter.com/skiyotani/status/1015392061833469953
671 ：名無し三等兵 ：2018/07/18(水) 23:36:00.67 ID:4ZP1hr530.net: >>667氏殿
>アドーアで懲りてるのにな。
RR（アドーア）とかF-2の改造開発の問題は、契約の不備。
アドーア（日本での型番は「TF40-IHI-801A」）の場合、IHIが独自改造した場合にそのノウハウをRRにフィードバックした場合に関して、一切の契約条項がなかったことが、RRにつけ込まれた。
F-2の改造開発の場合、原価を明示し、原価の低減に努力する旨等の契約条項がなかったことがGDにつけ込まれた。

単純化すると上記の様なもの。
672 ：名無し三等兵 ：2018/07/18(水) 23:44:12.21 ID:4ZP1hr530.net: >>670氏殿
kytnセンセ、一体何をしたいんだろ？＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜主張がデタラメ
673 ：名無し三等兵 ：2018/07/18(水) 23:48:23.77 ID:AR+WYf0E0.net: 付け込むのは結構だが
次に仕事貰えると思うなよってことでしょ
674 ：名無し三等兵 ：2018/07/19(木) 07:44:59.55 ID:lahP3o0BM.net: 俺は隊員が装備を自腹で買うのは良くない傾向と思うけどな
官品がだめな物なら隊員がなんとかするんじゃなく、
組織として認識して予算組んで改善しないといつまでも変わらないぞ
上がダメだから現場がなんとかするのって日本の悪癖だと思う
たくさんの人が協力しあって強力な力を出すはずの組織の体をなさなくなる

あと私物ダメってルールを破る事は規律面でもマイナスな気がする
675 ：名無し三等兵 ：2018/07/19(木) 08:13:57.51 ID:G6sMCcZx0.net: >>670
すげえな、相手がこう言ってる(一切言ってないのに)ことにして自分の主張をしてるだけだわな・・・
676 ：名無し三等兵 ：2018/07/19(木) 08:30:41.62 ID:4pBpE8Qz0.net: 規定路線の慣例だからお互いの信頼関係のみで契約書適当とか
昭和の日本企業の悪癖やん　30年かけてダラダラ調達するのを
諸外国並みにしたら自腹で買う必要なくなったりしないの
677 ：名無し三等兵 ：2018/07/19(木) 09:17:01.59 ID:d8yfrXPba.net: >>676
一気に更新した後仕事が無くなる会社が、次の更新まて残っているとイイね^ ^

EFじゃ確か機体の装備品生産会社が無くなった所為で装備品に問題が出ても
どうにもならなくなった例なんか有るけどなw
678 ：名無し三等兵 ：2018/07/19(木) 10:26:36.07 ID:m5feUamSM.net: 一括調達ならコスト低減
→生産終了後は生産ラインが撤去されるので追加生産は不可能で
　補修部品も作れません。
　欠陥発覚しても対処すら不可能になります。
679 ：名無し三等兵 ：2018/07/19(木) 11:33:51.36 ID:jT2ZDL2Ja.net: 自弁については隊員個々の嗜好の場合、支給品は管理が面倒(補充してもらうのに手続きが・・・)とかというのもあると聞いたことあったかな？
680 ：名無し三等兵 ：2018/07/19(木) 11:45:30.48 ID:PVba77Q5d.net: だからと言って高価で低性能の国産で調達を許す理由にはならないよ。
会社が潰れていたら別の会社を見つければいい。別に中国でもベトナムでもインドでも、ましてや東欧でもいいし。
それが出来ない調達組織は職務怠慢だ。
681 ：名無し三等兵 ：2018/07/19(木) 11:58:56.36 ID:d8yfrXPba.net: >>680
そも「高価」ってのは何を指して「高価」って宣っているんだね？w

購入時の簿価かい？w
LCCや償却価格を含めた全体かね？w

キヨ☆は所詮簿価しか見てないのは書いている内容から明らかだがなw
零細雑貨商でシステムに弱いレベルだから仕方ない。

簿価が安くても直ぐに生産を辞めてしまうような代物だったら「安物買いの銭失い」でしかない。
例えどんなに「高価で低性能の国産がー」とイキってもな。
682 ：名無し三等兵 ：2018/07/19(木) 12:12:14.57 ID:jT2ZDL2Ja.net: 国民の税金なんだから国民に還元するのが当然だろ
国産と輸入品でどちらが還元割合が高いかは
683 ：名無し三等兵 ：2018/07/19(木) 12:17:16.50 ID:m5feUamSM.net: 別の会社に発注
→高度な部品の場合、まず作れるメーカーを探すのに多大な労力が発生。
　防衛関係の場合、機密保持にも配慮が必要。
　当然人件費激増
→生産ラインを組むコストが再度発生
→一個百万～の型を部品の数だけ新規制作（保管しといた場合は保管費と修繕費、機械に合わせる改修費）
→契約から生産準備や評価に掛かるコストが再度発生（人件費試作費管理費etc）

図面渡しただけで物作れる訳じゃないぞ
684 ：名無し三等兵 ：2018/07/19(木) 12:17:20.17 ID:IX0gFdeLd.net: >>680
一定金額以上の契約を官とするためには、審査するんですよー。
審査しないと納入して、金もらって即ドロン。不具合あっても対応なしとかやられたときどうするんだい？
685 ：名無し三等兵 ：2018/07/19(木) 14:27:40.04 ID:xlFkdZEr0.net: >>664
それは多分本人の脳細胞の稼働率が低いからかと
686 ：名無し三等兵 ：2018/07/19(木) 18:52:55.33 ID:N4WJfQ3r0.net: >>674
情報の取り扱いが厳しくなったのは、winnyを入れた私物PCで業務して文書を流出させた件以降だったか
687 ：名無し三等兵 ：2018/07/19(木) 21:35:02.68 ID:LsIYbWLW0.net: そういや災害派遣の自衛官が泥水で顔洗ってる写真に
ハイドレーション導入ガーとか食いついてたけど
おたべに自分とこでハイドレーション売ってることと、
タスマニアンタイガーのボッタクリ輸入散々いじられてて笑う
688 ：名無し三等兵 ：2018/07/19(木) 23:29:05.30 ID:SnQfCHzC0.net: >>683氏殿
それに加え、ライセンス・フィーlicence feeの問題があります。
例えば住重以外の会社がM2をライセンス生産しようとすれば、別途FN社と契約し、ライセンス生産の権利を取得する必要がある。
これが意外に馬鹿にならない手間とコストとのこと。
これがHOWAやミネベアがM2の生産にタッチできない最大の理由。
某軍事ジャーナリスト氏が上記の件について認識していないのは...

まあ＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜何時ものことです
689 ：名無し三等兵 ：2018/07/20(金) 07:30:16.12 ID:aj8lrTfya.net: 別途ライセンスを結んで生産っていうとDB601の悪しき先例を思い出すな…
690 ：名無し三等兵 ：2018/07/20(金) 07:47:23.27 ID:CyVU8PQz0.net: DBの件もそうだがライセンスの対象は会社であって国や軍でないからな
691 ：名無し三等兵 ：2018/07/20(金) 08:43:08.61 ID:zFH6baIu0.net: M2って今そんな必要なのか
その金でスコープ揃えたり
692 ：名無し三等兵 ：2018/07/20(金) 10:24:24.58 ID:wBvTZW2lM.net: M2のライセンスだけが特別に手間とコストがかかるなんて有るかな？
ライセンス国産なんて過去いくらでも例があると思うけど
693 ：名無し三等兵 ：2018/07/20(金) 10:45:39.26 ID:gIkpuZme0.net: >>692
知らないことは言うべきじゃないな
694 ：名無し三等兵 ：2018/07/20(金) 11:35:14.37 ID:SKz4FvU+d.net: 他社で製造できなければ輸入にすればいい。
住友が生産を再開したらそれに切り替えればいいな。
695 ：名無し三等兵 ：2018/07/20(金) 11:39:25.29 ID:7Ns8iKCJM.net: 少数輸入は金掛かるぞ。
手間がかかる割に儲からないメーカーが嫌がるから。
696 ：名無し三等兵 ：2018/07/20(金) 12:02:02.31 ID:fEBImo8UM.net: >>693
知ってるなら教えてくれよ
M2だけなぜ特別に手間とコストがかかる理由をさ
697 ：名無し三等兵 ：2018/07/20(金) 12:19:30.84 ID:IiuZqxVKa.net: >>696
例え話すら正確に読解出来ない人間には内容を理解されるのは途方もなく
コストがかかるって事さw
698 ：名無し三等兵 ：2018/07/20(金) 14:42:07.37 ID:DDH5bBTa0.net: 「別の社がライセンス取り直しはまた手間と金かかるわな」
「ライセンスなんて、みんなやってるよ！」
（・・・いやだから別の社が改めて、つってんじゃん・・・）
「えむつーだけ、なんでこすとがかかるのっっ」
（・・・・おまえ日本語わかってんのか・・・？）
699 ：名無し三等兵 ：2018/07/20(金) 14:56:38.00 ID:7Ns8iKCJM.net: そもそも何で急にM2が出てくるのかすら分からん。
日本語がおかしいとか以前に、会話が成立してない。

ここまで酷いと日本の教育が心配になるレベル。
700 ：名無し三等兵 ：2018/07/21(土) 11:09:03.94 ID:F7wIevtl0.net: ラ国！　M2！　三菱！　クレーム！　うひゃああああ！！！　
みたいなとっちらかったアタマなんでしょ
701 ：名無し三等兵 ：2018/07/21(土) 12:37:22.84 ID:RAiqsQcSa.net: >>699
日本の教育ではなくて、障害児教育のあり方の問題だと思う
どこまで対話能力を求めるか？と言う
702 ：名無し三等兵 ：2018/07/21(土) 16:42:58.25 ID:4OU4FuMz0.net: ブログ記事「10年前のMRJに関する記事」のコメ。
まず、防衛省の「まとめ買い」。
「特定防衛調達に係る国庫債務負担行為により支出すべき年限に関する特別措置法」
http://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_housei.nsf/html/housei/18920150430016.htm
をみると、
>国が特定防衛調達について債務を負担する場合には、
>当該債務を負担する行為により支出すべき年限は、
>当該会計年度以降十箇年度以内とする
とのこと。
703 ：名無し三等兵 ：2018/07/21(土) 16:52:19.00 ID:4OU4FuMz0.net: >>702/続き)
つまり、この特別処置法の施行以前は、
>支出すべき年限が五箇年度を超える国の債務負担
とある様に、5年が限度だった（リンク先参照）。
だから「我が国の防衛と予算－平成19年度概算要求の概要－」
http://www.mod.go.jp/j/yosan/2007/19gaiyou.pdf
にある様に、
F-2の場合、
>H19，20年度の2カ年に分けて整備予定であったF-2を10機一括調達
そして、UH-1Jの場合、
>H19～21年度の3カ年に分けて整備予定だったUH-1Jを16機一括調達
と合う様に、どちらも2年で、
2年は5年以内。
結局10年という長期を見越したまとめ買いをしようとすれば、特別措置法という法律を施行しなければならなかった。
704 ：名無し三等兵 ：2018/07/21(土) 16:58:26.51 ID:4OU4FuMz0.net: >>703/続き)
kytnセンセの主張にある、
>防衛装備の調達に先立って調達数、調達期間、予算総額を決定する。
>例えば6年で戦闘ヘリを50機、予算は三千億円、
>一機当たりの単価は60億円と言った具合
にするためには、法的根拠が必要だと言うこと。
これ、完全に政治マターのハナシで、政治が「あの」財務省を動かさないと無理な話となる。

そういう政治マターなオハナシだというのに、kytnセンセは
天下りとかアレな総理とか、経産省批判とか10年経ってもピント外れな主張をしているのが現実。
705 ：名無し三等兵 ：2018/07/21(土) 17:18:32.32 ID:4OU4FuMz0.net: ちなみに財務省は、
>6年で戦闘ヘリを50機、予算は三千億円、
>一機当たりの単価は60億円と言った具合
といった、期間を限定した一時的な予算の増額を一切認めていない。
706 ：名無し三等兵 ：2018/07/21(土) 19:19:25.15 ID:4OU4FuMz0.net: オマケで言うと、平成22年度の概算要求では、10式×58両を4年分「まとめ買い」しようとしたが、結局年度に分割して調達される結果となった。
この件について、kytnセンセは時の政権や防衛省や陸自を批判してたかな？

ちなみに～＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜時の政権は某○主党。
707 ：名無し三等兵 ：2018/07/21(土) 19:23:06.84 ID:4OU4FuMz0.net: 続いて、
>だが、筆者にはMRJのプロジェクトは途中で挫折し、
>経産省が投資する資金は死に金になると予想している
としたMRJについて。
MRJの開発が遅延しているのは事実。
このまま進めても、開発中止はあり得ないでしょうけど、YS-11と同じ轍を踏む可能性は高い。
708 ：名無し三等兵 ：2018/07/21(土) 20:11:58.32 ID:4OU4FuMz0.net: >>707/続き)
現在MRJの実用化が足踏みしている最大の原因は、米国連邦航空局（FAA）の型式証明の取得。
型式証明は、
「MRJの納入が延期される原因とは？　将来に向けて見えてきた課題（2017年10月18日）」
http://monoist.atmarkit.co.jp/mn/articles/1710/18/news029.html
に、
>型式証明の審査といっても、
>具体的な検査手順や数値基準が示されているケースは少ない。
>例えば「安全に脱出できるような設備を有すること」
>「燃料タンク内の難燃化または発火防止手段を講じること」のように、
>証明方法が具体的ではない場合が多い
とのこと。
709 ：名無し三等兵 ：2018/07/21(土) 20:15:45.81 ID:4OU4FuMz0.net: ところで、MRJの設計変更は、
「三菱MRJ、設計変更後の2機は2018年末までに完成（2018年1月26日）」
によれば、
>機体内部での爆発や多量の浸水などの
>異常事態に対する設計の見直しが必要となった。
>これがアビオニクス室の設計変更と配線ハーネスの見直し作業
とのこと。
710 ：名無し三等兵 ：2018/07/21(土) 20:21:32.70 ID:4OU4FuMz0.net: まとめ。
長くなったんで端折るけど、
三菱MRJの問題は、潤沢な開発資金を投じれば解決する問題ではない。
最大の問題は「MRJの次」の芽がつぶされかねないこと。
そこを見誤るとMRJの設計見直し・開発遅延、そして日本の航空工業界の問題の本質は見えない。
711 ：名無し三等兵 ：2018/07/21(土) 21:28:50.19 ID:EdaAZSwUa.net: だいたい、国産旅客機開発のために「挙国一致体制」を確立せよへの批判はまとめ買い云々ではなくMRJというRJを理解してないことにあるのに、軍オタに貶められたけどボクが正しかったんだとか、すんげえとんちんかんに見える
712 ：名無し三等兵 ：2018/07/21(土) 22:36:28.93 ID:vpj/CZID0.net: >>674
装備の改善は行われてるよ
ただ装備の使い心地は個人の感覚に左右される部分も多いし
官費による改良ってのは優先順が高い物でないと時間が掛かるから
手っ取り早い私物を使う人もいる

>運用面での国内生産基盤保持の有用性
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisan/sonota/pdf/06/002.pdf
713 ：名無し三等兵 ：2018/07/22(日) 21:19:41.79 ID:AglfrceB0.net: ここでMRJだけど、
「Mitsubishi MRJ Airliner Flies For Farnborough Airshow Crowds – AINtv Express」
https://www.youtube.com/watch?v=SBjnCcVvXzA
MRJだけど、この動画を見ればわかる様に「飛行機」としての素性の良さは群を抜いている。
「設計変更」による開発期間延長が必要となったのは、「飛行機」の性能ではなく、別の何かが原因。

それがわからない（指摘しない/出来ない）のは、眼に悪しき鱗が鱗が入り込んでいるとしか...
714 ：名無し三等兵 ：2018/07/22(日) 21:36:46.11 ID:AglfrceB0.net: スレチだけど、今話題の陸自のSSM（ただし88式）の動画。
「88式地対艦誘導弾(SSM-1)試験映像」
https://www.youtube.com/watch?v=fCBvFusTLNE

あんなに白煙出しててもいいんだ～＞⊂(+д+　)　　　( ･ω･`　)っ＜短SAMじゃないって
715 ：名無し三等兵 ：2018/07/23(月) 23:51:27.68 ID:ZR7kjkyg0.net: 誰かと同じで、ブログが放ったらかしなんでツイッターのコメ。
>ふるさと納税で返礼品の調達や送付に係る費用は1647億円。
>経費合計の81.3％、ふるさと納税受入額の45.1％。
>返礼品と手数料で税金の半分をドブに捨てでてもテメエが儲けようとしているコスい、
>総務省の返礼品の抑制に応じない悪質な土人自治体。
「返礼品の調達や送付に係る費用」を「ドブに捨てる」と評するのも如何なものかと思うけどねぇ...
716 ：名無し三等兵 ：2018/07/24(火) 00:04:20.20 ID:Ar+ej0L50.net: >>715/続き)
返戻金を納入する業者、例えば返礼品が牛肉ならば、食肉業者、畜産農家に発注された仕事となり、その仕事は（ボランティアではないので）当然業者の利益になる。
利幅がどの程度かわからないけど、少なくとも金にはなる。
送付にかかる費用も同じで、宅配業者も仕事が増える。

ふるさと納税のおかげで自治体は税収増となり、返礼品の調達や送付という形で社会に還元される。
717 ：名無し三等兵 ：2018/07/24(火) 00:06:03.35 ID:Ar+ej0L50.net: 地元にめぼしい特産品がない場合、返礼品を他自治体の企業から調達したとしても、他自治体の業者はそれで利益が得られるし、
「情けは人の為ならず」＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜「めぐりめぐって己がため」
とある様に、目に見えない副次的効果も生じる。

まあ、このあたりは「調査」してみないとわからんけどね。
718 ：名無し三等兵 ：2018/07/24(火) 00:08:07.60 ID:Ar+ej0L50.net: ところで、元記事
「｢ふるさと納税｣､返礼品目的以外の活用法」
https://toyokeizai.net/articles/-/230221
をみると、
>寄付本来の趣旨に沿うべき
と主張している。
でも、果たして「初期に決めた目的」に従わなければならない必要があるのか？
本来の目的以上の成果が得られた場合でも、初期の目的に合わせなければならないのか？
>>で述べたけど、自治体は税収増、返礼品に関係する業者や配送業者等は、仕事が増えることにより利益が増える。
それでも「寄付（という）本来の趣旨に沿うべき」であるべき、なのか？

寄付ならコンビニでもやってますが？＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜それでダメな理由ってなんだろ？
719 ：名無し三等兵 ：2018/07/24(火) 00:11:11.37 ID:Ar+ej0L50.net: 最後～
極論だけど、仮に自治体の税収がゼロでなっても、地域に金が回るのであれば「それでよし」と考えることも出来る。
kytnセンセのつぶやきは、結局
グンモウ象をなでる＞⊂(`･ω･´ )　　( ´･ω･ )っ＜「グンモウ」って一発変換できないのね。
じゃあないけど、物事のある一面（「ふるさと納税」に関しては、その全体で得られる経済効果）だけをみて駄目出ししているだけでないのかな、と。
720 ：名無し三等兵 ：2018/07/24(火) 01:30:27.60 ID:Q58lMUve0.net: ただの寄付なら誰も金出さないよな
721 ：名無し三等兵 ：2018/07/24(火) 04:02:04.49 ID:m3roXakDF.net: 清谷は銚子から出てきてるんだっけ？義務教育もそちらで受けてるなら、地方で育てられながら東京に出ちゃってるわけだよなー
まあ、都市は地方から人材をかっさらってるわけだから、人材を育てる資金にふるさと納税を利用して何が悪い？に地方側からしたらそんな考えもあるじゃろうよ
722 ：名無し三等兵 ：2018/07/24(火) 17:53:58.96 ID:5saSizWXa.net: 極論ってか、税金は公共サービス以外にも、薄く広くバラ撒いて経済効果を発揮させるツールの一つでしょ
税金を自治体が抱え込んでいても死に金だが、それをふるさと納税という形で回す事で経済効果の初動となる
何もなければそもそも都会に吸われていっただけのお金なので、自治体側としては半分も入れば御の字
更に経済効果を波及させるのだから返礼品くらい出すでしょ？
723 ：名無し三等兵 ：2018/07/24(火) 20:17:19.21 ID:qVeiKTb9d.net: その税金が沢山の人が脱税のテクニックを学んで公平感を出すためにふるさと納税なんて考え出したんだろうよ。
724 ：名無し三等兵 ：2018/07/24(火) 20:24:35.00 ID:GnzaxwL4a.net: >>723
自分が理解出来ないと「ダッポウガー」「インボウガー」と喚き回る姿はキヨ☆信者に相応しい^ ^
725 ：名無し三等兵 ：2018/07/24(火) 21:09:37.13 ID:0xcRZSgQ0.net: 脱税は犯罪
節税だろ
726 ：名無し三等兵 ：2018/07/24(火) 21:50:47.12 ID:Ar+ej0L50.net: >>718/続き・最後)
極論だけど、仮に自治体の税収がゼロでなっても、地域に金が回るのであれば「それでよし」と考えることも出来る。
kytnセンセのつぶやきは、結局

グンモウ象をなでる＞⊂(`･ω･´ )　　( ´･ω･ )っ＜「グンモウ」って一発変換できないのね。

じゃあないけど、「ふるさと納税」に関しては、その全体で得られる経済効果を無視して、ふるさと納税の一面だけをみて駄目出ししているだけでないのかな、と。
727 ：名無し三等兵 ：2018/07/24(火) 21:56:18.53 ID:Ar+ej0L50.net: おまけ
高橋○一氏の様に全体のバランスシートを作って評価する、ということを中野の誰かに求めるのは、酷なのかな？

ボールは友達？＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜それ、高橋○一。
728 ：名無し三等兵 ：2018/07/24(火) 22:05:27.87 ID:MC2bgi+l0.net: https://www.google.co.jp/amp/s/kakakumag.com/amp/money/%3fid=11868
＞3万円のふるさと納税をした場合の計算をすると、次のようになります（復興増税は加味せず）。

＞①所得税の控除額：（30,000円－2,000円）×10％×1.021＝2,859円
＞②住民税（基本分）の控除額：（30,000円－2,000円）×10％＝2,800円
＞③住民税（特例分）の控除額：（30,000円－2,000円）×（100％－10％－10％×1.021）＝22,341円

＞①～③を合わせた28,000円分の税金が軽減されることになります。

支出としたらあんま変わんないようやね
まあ、返礼分あるだけ3万税金納めるよりお得感がある程度で
729 ：名無し三等兵 ：2018/07/24(火) 22:51:07.59 ID:Ar+ej0L50.net: ブログ記事「自衛官採用年齢30歳はリーズナブルか？」のコメ。
【リーズナブル reasonable】大辞林第三版
合理的であるさま。納得できるさま。
値段が妥当であるさま。価格がてごろなさま。
http://www.mod.go.jp/gsdf/jieikanbosyu/schedule/index.html
を見ると、自衛官候補生の年齢制限は、
> 18歳以上27歳未満の者
とのこと。
まず、27歳未満が30歳未満になったとして、どれほどの人手不足の改善効果が得られるのか。
kytnセンセのおっしゃる
>リーズナブルか？
まずそれが疑問だと私も思う　＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜　でもね～
【リーズナブル reasonable】大辞林第三版
合理的であるさま。納得できるさま。
値段が妥当であるさま。価格がてごろなさま。

「リーズナブル」という表記は戴けない＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜個人的感想です。
730 ：名無し三等兵 ：2018/07/24(火) 22:54:22.33 ID:Ar+ej0L50.net: でブログ記事だけど、まずなによりkytnセンセの主張の「根拠」がデタラメ。
例えば、
>曹クラスの人材供給源は士クラスです。
> 1、2士が4割であれば、その中から曹になる人間の選択幅は小さくなります
よって、曹候補試験試験の受験資格を有する階級は「士長」。1、2士に受験する資格はない。
よって、2士→1士→士長までエスカレーター式に昇進するので、2士、1士の充足率を持ち出すのはオカシなハナシ、となる。
それと「曹」には、一般曹候補学生という別のルートがある事をご存じない（触れていない）。
これだけをみても、まともな知識の上での考察とは言いがたい。
そんな御方が上から目線で
>この問題はまず現状の分析が必要です。

とは～＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜まさに片腹痛いわ
731 ：名無し三等兵 ：2018/07/24(火) 23:04:20.85 ID:Ar+ej0L50.net: で、結局のところkytnセンセの主張は、一定期間自衛官になることの魅力化と将官等「金食い虫」の削減なんだけど

かつては1任期中に大型免許やボイラー技士の免許を取らせ、社会に送り出していたりしていたんだけど、どうやら、最近はかなりその枠が少ないらしい。
枠が少ない理由だけど、
ひとつは、予算不足。部外の教習所に通わせたくても、その予算がない。
ふたつめは、人員不足。教習所に通わせる間、人が減ることで恒常業務が滞るので、人を出したくても出せない。

その結果、負のスパイラルに陥っているというのが現状＞⊂(`･ω･´　)　　(　´･ω･ )っ＜らしい
732 ：名無し三等兵 ：2018/07/24(火) 23:06:27.57 ID:Ar+ej0L50.net: >将官等金食い虫の削減
についても、まず兵隊以上のコストが将官等にかかるか？何人かの将官をクビにしてどれだけの効果があるのか、という疑問がある。
まず将官になるほどなのだから、それなりの知見と能力があると考えるんだけど、そうでないという理由が不明。
それに「兵隊」には、手取りの給料以上にコストが掛けられている。例えば。戦闘服、鉄鉢、小銃、戦闘訓練にかかるコスト等々。

それと忘れちゃいけないのは「階級」には、階級に応じた権限と責任があるということ。
kytnセンセにおかれましては、このあたりの考察もその内にしてくれる事を期待します。
733 ：名無し三等兵 ：2018/07/24(火) 23:12:54.03 ID:Ar+ej0L50.net: おまけ
時事通信の記事によると、
>自衛官候補生の採用数は12年度の9963人をピークに5年連続で減少しており、
> 17年度は7513人にとどまった
で、その原因を
>景気回復に伴い、優秀な人材は民間企業に流れている
としている。

防衛省によれば景気は回復しているんだ＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜防衛省はネトウヨ（棒
734 ：名無し三等兵 ：2018/07/24(火) 23:26:08.03 ID:0xcRZSgQ0.net: >>732
キヨは組織とかシステムという概念にとことん疎い
735 ：名無し三等兵 ：2018/07/24(火) 23:32:03.52 ID:Q58lMUve0.net: 将で年収1500万
曹で500万
兵で300万

給与以外の経費抜きでも
将1人切って下士官3人か兵5人しか増えないんだが・・・
意味あんのか？
736 ：名無し三等兵 ：2018/07/24(火) 23:44:39.69 ID:wQpMYKwNM.net: むしろ将だけいても仕方ないような
737 ：名無し三等兵 ：2018/07/25(水) 00:11:31.35 ID:c+CKWWU40.net: >>736
キミは居ても居なくても日本語読解力が無い事に変わりはないがなｗ
738 ：名無し三等兵 ：2018/07/25(水) 00:16:07.77 ID:1cy1LqdaM.net: >>737
なるほど
分からん
739 ：名無し三等兵 ：2018/07/25(水) 07:15:50.75 ID:Vju20YT9M.net: >>738
将を減らしてもアピール位しか役にたたんって事
削れる将が旅団作れる位いるなら別だが
740 ：名無し三等兵 ：2018/07/25(水) 08:09:33.96 ID:aamZCaJy0.net: 将補以上だと陸海空合わせて300名いない程度の人数だと思うんだが？
それで将官ばかりいてもと言ってるならどれぐらい居ると思ってんのか？
741 ：名無し三等兵 ：2018/07/25(水) 14:07:13.09 ID:h0ypZBwd0.net: 全体の0.1から0.5%くらいだったかな？適正数。
742 ：名無し三等兵 ：2018/07/25(水) 23:00:25.15 ID:JM/r39rC0.net: 清谷先生がドヤ顔で主張する元自を地方自治体に防災担当で採用してもらえって
話も元自を採用した企業に税制優遇しろって話も既にやってることなんだがその辺も
気付いてないのかな
743 ：名無し三等兵 ：2018/07/25(水) 23:06:48.58 ID:l6IW831U0.net: 産経ニュース「自衛隊の階級（上）16等級で22万7000人の秩序を保つ/トップ「4つ桜」は4人/「5つ桜」は…」
https://www.sankei.com/premium/news/170607/prm1706070005-n1.html
によると、
>（将と将補は）
>約22万7000人の自衛隊の中でも60人ほどしかいない。
とのこと。
つまり、将、将補＋4幕僚長で約70名弱といったところかな？

(約70÷227,000)×100≒0.03％
744 ：名無し三等兵 ：2018/07/25(水) 23:13:36.31 ID:l6IW831U0.net: 仮に将と将補の給与＋αで、100人の2士が賄えるとして、

なんと約7,000人もの新兵を増やす事が出来る～＞⊂(+д+　)　　(`･ω･´　)っ＜で、誰が指揮する？
745 ：名無し三等兵 ：2018/07/25(水) 23:32:29.30 ID:l6IW831U0.net: ちなみに、陸上総隊と各方面隊の位置づけについては、
軍事研究2018年8月号
http://gunken.jp/blog/
の、「メジャーコマンド『陸上総隊』誕生」という元東部方面総監の記事を御参照下さい。
746 ：名無し三等兵 ：2018/07/26(木) 09:17:05.27 ID:FLEwEk8xM.net: >>744
100倍も給与格差無いやろうに
747 ：名無し三等兵 ：2018/07/26(木) 18:47:37.04 ID:RICerRCla.net: 金額面だけならそうだが、実際兵隊への応募がないだろw
748 ：名無し三等兵 ：2018/07/26(木) 23:07:16.53 ID:MvMp3ng+0.net: >>747
そりゃあそうだろう
日本に自衛官はいても兵隊はいないからな
749 ：名無し三等兵 ：2018/07/26(木) 23:52:59.38 ID:1gwJbsvV0.net: >>746氏殿
> 100倍も給与格差無いやろうに
勿論そのとおり。
でも某兼業軍事ジャーナリストは、
自衛隊には将・将補が何百、何千といて、2士・1士の何百倍もの給与がある
と考えているかも知れませんね。

しかも、そのソースは＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜脳内
750 ：名無し三等兵 ：2018/07/26(木) 23:54:49.12 ID:1gwJbsvV0.net: >>748氏殿
>日本に自衛官はいても兵隊はいない
そのとおりで、自衛官は「兵隊」ではなく「特別職」の国家公務員。
「特別職」の国家公務員は、
・総理大臣や国務大臣
・人事官及び検査官
・内閣総理大臣秘書官
・裁判官
・裁判所職員
・国会職員
そして
・防衛省の職員等
とのこと。
自衛官の法的縛りは上記の方々と同じで、例えば国会職員が誰かを殺害したら殺人罪に問われるのと何ら違いなく裁判にかけられる、ただの「特別職」の国家公務員でしかない。
751 ：名無し三等兵 ：2018/07/26(木) 23:56:07.48 ID:1gwJbsvV0.net: ちなみに「特別職の国家公務員」は、「日本国籍でなければならない」とのこと。

これつまり、法を改正しない限り、任期満了後に日本国籍を与えるいうことが、そもそも出来ないと言うこと。
752 ：名無し三等兵 ：2018/07/27(金) 00:13:42.65 ID:IMqF6sKq0.net: >>751
はっはっは、
国内法なんて無視して日本外人部隊を作っても
何の問題もありませんよ

何しろリベラルの方々は、明らかな憲法違反すら放置してる位なんで
憲法より下位にある、国内法なんてゴミクズみたいなもので、
完全に無視して超法規的措置と解釈で誤魔化すのに、きっと賛成してくれます。
753 ：名無し三等兵 ：2018/07/27(金) 01:30:36.27 ID:t7r0nDw60.net: >>721
元田舎者ほど地方口汚くののしるの典型かな？
何故か千葉と埼玉のイメージが強いが、全体の人口が結構多いから？
754 ：名無し三等兵 ：2018/07/27(金) 11:39:12.91 ID:HXAAW5Pc0.net: 自衛隊て世界的に見れば給料は優遇されてる方なんじゃなかったっけ
ロシアは悲惨っぽいけど
755 ：名無し三等兵 ：2018/07/27(金) 12:11:20.41 ID:Ob3wWoUdM.net: 世界的に恵まれてても
日本的に恵まれてなけりゃ人は集まらん
756 ：名無し三等兵 ：2018/07/27(金) 13:51:49.65 ID:1WTIqYb+0.net: >>743
陸自だけで陸将陸将補合わせて120人
757 ：名無し三等兵 ：2018/07/27(金) 14:55:45.60 ID:hRhoTCv6d.net: そう言えば陸上総隊作って陸将クラスのポストを増やしてたな。
758 ：名無し三等兵 ：2018/07/27(金) 23:47:20.32 ID:TR9vcdoX0.net: 陸上総隊はなかったほうがおかしいだろ
759 ：名無し三等兵 ：2018/07/28(土) 18:05:59.74 ID:wslXGjMYM.net: キヨの言うように輸入する方向になるかも

https://www.yomiuri.co.jp/national/20180728-OYT1T50035.html

防衛省は２７日、陸上自衛隊の次期装輪装甲車の開発事業を中止したと発表した。
開発を受注した小松製作所（東京）が、同省の求める耐弾性能を満たす車
中略
同省は今後、他の企業に発注して開発をやり直すか、海外メーカーから購入するかを検討するという。
760 ：名無し三等兵 ：2018/07/28(土) 18:24:29.63 ID:fSfQI0Qv0.net: ブログ記事「ニコンのミラーレス再参入と防衛部門の皮算用」のコメ。
「取材の写真機材など　脱一眼レフ（2013/06/01）」
https://kiyotani.at.webry.info/201306/article_1.html
8年前のこのブログ記事を見ると、kytnセンセの愛機は
>ニコン１Ｖ２
とのこと。
761 ：名無し三等兵 ：2018/07/28(土) 18:49:20.07 ID:fSfQI0Qv0.net: >>759氏殿
一次情報です。
30.7.27「装輪装甲車（改）の開発事業について」
http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup300727.pdf
開発事業を中止する理由ですが、「お知らせ」によれば
>試作品の受注企業(KMT社)において、
>新たな防弾材による耐弾試験が行われていましたが、
>現状のまま開発事業を継続しても、耐弾性、重量、量産コストに関する
>目標を満たして開発を完了できる見込みが立たない
ため、とのこと。

感覚というか印象だけど＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜こういう発表されるのは何故か金曜日
762 ：名無し三等兵 ：2018/07/28(土) 18:54:47.66 ID:fSfQI0Qv0.net: >>759/続き)
さてこの「V2」。
kytnセンセによると、
>動いているものをシャッタースピード優先で撮ると、
>真っ白になります。
という欠陥品だとのこと。
でも取説
http://download.nikonimglib.com/archive2/CWOn400cJcaW01nEt6q11Ekb5t75/1V2RM_CH(Jp)03.pdf
とか、
「デジタル一眼レフカメラの基礎知識/露出」
http://www.nikon-image.com/enjoy/phototech/manual/04/06.html
等を見ると、
撮影モードを「S（シャッター優先オート）」にした場合、絞り値はカメラが自動で設定するシステム
なのだから、「真っ白」すなわち露出オーバーにはなり得ないハズ。

もしかして＞⊂(　´･ω･`)　　( ･ω･`　)っ＜設定間違えてる、とか？
763 ：名無し三等兵 ：2018/07/28(土) 18:56:53.80 ID:fSfQI0Qv0.net: で、困った時の「お問い合わせ」
http://www.nikon-image.com/support/contact/

聞くは一時の恥＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜ブログと誤字は一生の恥
764 ：名無し三等兵 ：2018/07/28(土) 19:05:01.19 ID:fSfQI0Qv0.net: >ミラーレスは二の丸みたいのので、
>個々を失えば本丸の一眼レフの牙城も
>怪しくなっていくでしょう
Nik○nの「事業別売上収益」
https://www.nikon.co.jp/ir/finance/segment/
によると、
> 2018年3月期の映像事業（カメラ、双眼鏡等）の売上収益は3,607億３百万円、前期比5.8％の減少。
> 2018年3月期の精機事業の売上収益は2,263億34百万円、前期比8.7％の減少。
> 2018年3月期のヘルスケア事業の売上収益は568億18百万円、前期比1.8％の増加。
そして、
> 2018年3月期の産業機器・その他の売上収益は732億22百万円、前期比17.3％の増加。
とのこと。

防衛部門は「産業機器・その他」に含まれるのかな？＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜さぁ～
765 ：名無し三等兵 ：2018/07/28(土) 19:09:09.86 ID:fSfQI0Qv0.net: >>764/続き)
>東○といい、N○Cといいい、
>危ない会社ほど防衛部門のリストラができない
全体としてはわずかな利益でしかないけど、ほぼ確実に利益が保証されている防衛部門をリストラする、あるいは撤退しなきゃならない意味がどこにある？
766 ：名無し三等兵 ：2018/07/28(土) 19:11:39.12 ID:fSfQI0Qv0.net: おまけ。
デジカメの場合、露出は若干アンダー気味に設定するのが正解。
なんでかというと、フォトショ等で補正することで、露出アンダーで潰れた部分にあるデータ（画像）を見ることが出来るから。

まあ参考まで。
767 ：名無し三等兵 ：2018/07/28(土) 19:26:26.26 ID:aSnG9ccv0.net: >>762
カメラも満足に使いこなせないのか
呆れ
768 ：名無し三等兵 ：2018/07/28(土) 19:30:29.98 ID:0qPoeJxKd.net: ニコンは防衛産業から撤退してるはず。

しかし今年は国産兵器産業終了の年となるな。
特に最後の牙城とも言うべき陸自が装甲車から小銃の国産を止めるのは素晴らしい事だ。
769 ：名無し三等兵 ：2018/07/28(土) 19:34:44.49 ID:aSnG9ccv0.net: >>768
潜望鏡はニコン製じゃないのか？
770 ：名無し三等兵 ：2018/07/28(土) 20:29:17.45 ID:fSfQI0Qv0.net: JM2040「防衛装備庁、潜水艦の光学センサ（IR装備）（その1）をニコンと契約」
https://jm2040.blogspot.com/2018/03/ir1.html
771 ：名無し三等兵 ：2018/07/28(土) 21:50:03.80 ID:T5+mGCNLa.net: 768は単なる荒らし
772 ：名無し三等兵 ：2018/07/28(土) 23:05:36.27 ID:TsEc5nhNM.net: >>765
利益は保証されていませんよ。
よく誤解されていますが。
773 ：名無し三等兵 ：2018/07/28(土) 23:27:35.53 ID:uZUVIJQG0.net: 仮に保障されてたとしても同じ人材を民需に回した方が普通は儲かるからな。

民需がオワコンの東芝あたりは知らんが
774 ：名無し三等兵 ：2018/07/29(日) 00:25:44.21 ID:ssUX0bYla.net: デジカメすらまともに使えなかった清谷
775 ：名無し三等兵 ：2018/07/29(日) 10:04:11.03 ID:5l7oPx3ZM.net: >>773
そう、それもあります。

そして一部有力企業以外のベンダーの防衛部門などは、
ゴミのような人材ばかりになるのです。
トラブル多発させて、クズ対応して、切られるのを期待しているとしか思えないような。
776 ：名無し三等兵 ：2018/07/29(日) 10:54:52.09 ID:Zqw6DzAYa.net: そうなっても防衛省・財務省が推進すr防衛産業の集約が進むだけだろ
まあ、装輪装甲車は軍オタが推すボ◯サーとか高杉になるのは見えてるけど
777 ：名無し三等兵 ：2018/07/29(日) 15:13:15.77 ID:xiyV9YR/0.net: 冗長性確保も兼ねて分割発注が民需じゃ当たり前なのに
集約しても安くなるとは思えんが。

あえて言うなら作ってもらう時の土下座が一回で済むな。
三菱なら小松と違って半分国営みたいなもんだし
778 ：名無し三等兵 ：2018/07/29(日) 16:42:23.34 ID:0gp6PCAO0.net: コスト考えてファミリー化するなら三菱重工に全部やらせればいいのに
複数の会社に分散して開発させたら安くなる訳ないし
それなら全部輸入のが安く済む
779 ：名無し三等兵 ：2018/07/29(日) 19:48:32.03 ID:xiyV9YR/0.net: 全部盛ったら確実に炎上して高くなるというのは、いい加減常識だと思ったんだが違うのか？
780 ：名無し三等兵 ：2018/07/29(日) 20:04:32.57 ID:TEN14ajva.net: アレもこれもで、部外から口出すお人が多いんでね？
そのくせ、国産は高い安い開発費でなんとかしろというお人も大杉なんじゃ？
781 ：名無し三等兵 ：2018/07/29(日) 21:22:41.53 ID:ocIFskpZ0.net: さて「8輪装甲車開発中止の裏側その1」のコメ。
まず、某社のニュースリリース
https://home.komatsu/jp/press/2018/others/1199858_1599.html
>試作品の対価として支払った約20億円
の返還くらいは、
>当社全体の業績に与える影響は軽微
とのこと。
782 ：名無し三等兵 ：2018/07/29(日) 21:31:25.29 ID:ocIFskpZ0.net: >>781/続き)
>ボクの取材した範囲では
>ミッションモジュラーシステムが
>巧くいかなかった、
「ミッション・モジュラー・システム」とは何？＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜ ○○ユニットのことかと
https://www.youtube.com/watch?v=j8C-glYxWSw
によれば、
・標準型（人員輸送ユニット）
・通信支援型（通信ユニット）
・施設支援型（施設ユニット）
の三種。
783 ：名無し三等兵 ：2018/07/29(日) 21:47:47.65 ID:ocIFskpZ0.net: 閑話休題
細かいことだけど、
×モジュラー
○モジュール
では？
それとも「中の人」が「ミッション・モジュラー・システム」と呼称していることをご承知している「軍事ジャーナリスト」であるが故のうんちくなのか

あるいは～＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜ただの思い違い、何時ものタイプミス？

なのかはワカリマセン
784 ：名無し三等兵 ：2018/07/29(日) 21:53:29.88 ID:ocIFskpZ0.net: >>782/続き)
>ミッションモジュラーシステムが
>巧くいかなかった、
とあるけど、標準型（人員輸送ユニット）、通信支援型（通信ユニット）そして施設支援型（施設ユニット）
のどこがどう上手くいかなかったのか？
公式発表では「防弾板に不具合」が原因とされているけど、これと「ミッションモジュラーシステム」を結びつける要因が全くわからない

外を厚く内を薄く/外を薄く内を厚く、とか？＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜ワカランって
785 ：名無し三等兵 ：2018/07/29(日) 21:55:57.39 ID:ocIFskpZ0.net: >>784/続き)
>ボクの取材した範囲では
そもそも、「どこ」に「どういう」取材をしたのやら？

取材ソースの秘匿はジャーナリストの義務。＞⊂(´･ω･`　)　　( ･ω･`　)っ＜それが脳内でも？
でもそのソースをたびたび公開してるけど？＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜そういう御方ですから。
786 ：名無し三等兵 ：2018/07/29(日) 21:59:12.67 ID:ocIFskpZ0.net: >そもそも耐性は低かった。
耐性ってナニ？＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜世界大百科事典第2版の「耐性」の解説によると、
【耐性 resistance】
>抵抗性ともいう。生物が病気，害虫，薬剤，高温･低温，乾燥のような
>不利な環境条件などに対して対抗しうる性質。
>生物は一般にその生息場所の諸条件に対してはある程度の耐性をもっている。
>さもなければ生き残ってこなかったはずだから，
>これは当然のことである。
>例えば暑い砂漠に生息する動植物は，
>高温，乾燥の下で十分生きていけるだけの耐熱性，耐乾性をもっており，
>寒帯や高地に住む昆虫の多くは耐凍性をそなえ，
>また氷点下の温度でも
>(あるいはそのような温度条件下でのみ)
>活動できるものもある。

ワカラン＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜そりゃそうだ。
787 ：名無し三等兵 ：2018/07/29(日) 22:09:19.87 ID:ocIFskpZ0.net: 何故「ワカラン」かというと「耐性」には、
・物理学、工学的な耐性
・化学的な耐性
・生物学的な耐性
等々があるから。

単純に「耐性に問題があった」と聞いて、その本質が理解できる軍事ジャーナリストの認識能力はすばらしいものだと思うけど、残念ながら自身の理解を正確に読者に伝えられていない。

なんで？＞⊂(　´･ω･`)　　( ･ω･`　)っ＜文章が下手、話を理解してない、話そのものが存在しない云々
788 ：名無し三等兵 ：2018/07/29(日) 22:24:37.30 ID:ocIFskpZ0.net: >不整地走行能力の不足などがあったようです。
おなじみの「ようです」。
Y○MIURIの記事は「「大本営発表」そのまま」と馬鹿にしながら、御自身が「ようです」というのは如何なものか

何時ものことだけど。
789 ：名無し三等兵 ：2018/07/29(日) 22:35:42.72 ID:n6KZ4TLCa.net: ＞装備庁に取材したところ、装甲板だけです、耐地雷・IEDも機動力も問題ありませんと（笑
＞装甲板に問題があったら耐地雷、IEDでも普通問題あるよね。

あるのか？
MBTでも対弾に問題なくても、地雷やIEDにヤられたりするけどw
790 ：名無し三等兵 ：2018/07/29(日) 22:38:12.46 ID:ocIFskpZ0.net: >諸外国においては、既に実用化された装輪装甲車として、
>米国のストライカー等があるが、
>各種脅威からの防護力等の要求性能、コストに関して
>総合的な観点から比較検討した結果、
>本事業の優位性が認められた
で、本事業を立ち上げ入札し、手を上げた企業で最も安い企業を選定し、契約し、契約に基づいて予算を執行して試作させてみたところ、試作品は当初の要求を満足できませんでした。
俯瞰してみればこれだけのハナシ。

どこにどういう問題がある？＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜某米国では日常茶飯事では？
791 ：名無し三等兵 ：2018/07/30(月) 00:03:51.16 ID:WtWUmgBEM.net: >>776
そのとおりで、プライムたる企業は三菱重工だけで良いかと思います。
金にならなくてもやる、と言う気概が多少なりとも残っているのは三菱かと。
とは言ってもベンダーになるのは絶対御免こうむりますが。まあ競争がなくなって言い値になれば、ベンダー叩きも少しはマシになるかもしれませんが。
792 ：名無し三等兵 ：2018/07/30(月) 23:11:34.61 ID:1TYjfBqZ0.net: 「本日の市ヶ谷の噂」のコメ
> 90式戦車の砲塔側面は25mm機関砲に耐えるために
>厚さが80mmあるが、10式戦車はコストダウンのために装甲を薄くしたので、
>砲塔側面装甲は25mm弾が貫通するとの噂。
まず「装甲を薄くする≠コストダウン」ではない事に注意。
ある一定の厚さで統一した装甲板で車体や砲塔を形成することであれば、コストダウンに貢献する。

でも砲塔側面まで「ある一定の厚さで統一した装甲板」にすると、当然耐弾性は低くなる。
それでも25mmではなくて、35mmに耐えうる様にするには、どうしたらいい？

ヒント。10式の装甲はモジュール式＞⊂(`･ω･´　)　　( ･ω･`　 )っ＜それ、答え
793 ：名無し三等兵 ：2018/07/30(月) 23:14:26.47 ID:1TYjfBqZ0.net: 続いて「8輪装甲車開発中止の裏側その2」のコメ。
>（軽装甲機動車は）
>基本無線も搭載していないので、分隊長が指揮も執れない。
「平成24年行政事業レビューシート」
http://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/h24/pdf/r-sheet/0054.pdf
>(株)シス○ム情報企画
> 2百万円
>搭載無線機の製造
続いて、「平成25年行政事業レビューシート」
http://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/h25_res/r-sheet/0050.pdf
>（株）シス○ム情報企画
>VHF車載型無線機
> 1百万円
>VHF車載型無線機の製造

4～5年前のオハナシ。
794 ：名無し三等兵 ：2018/07/30(月) 23:16:02.98 ID:1TYjfBqZ0.net: >>793/続き)
そして、
Military Powers「軽装甲機動車」
http://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/other/lav/military-powers_lav-2008_7d003.jpg
「基本無線も搭載していない」のならば、この車体後部の棒は避雷針か？
795 ：名無し三等兵 ：2018/07/30(月) 23:27:19.01 ID:1TYjfBqZ0.net: N○Kの「チコちゃんに叱られる」に倣えば、

「いい加減な記事書いてんじゃねえよ！」＞⊂(`･ω･´　)　　　(　´･ω･ )っ＜ということかな？
796 ：名無し三等兵 ：2018/07/30(月) 23:29:58.44 ID:1TYjfBqZ0.net: おまけ。
勿論アンテナなし、つまり車載型無線機や高多無を搭載しないこともある。
http://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/other/lav/military-powers_lav-2008_5b001.jpg
でも画像を幾つか見たけど、無線機を積まないのは観閲行進とか駐屯地祭の展示と言った、むしろ例外的な場合という印象。
797 ：名無し三等兵 ：2018/07/30(月) 23:50:32.32 ID:1TYjfBqZ0.net: 「本日の市ヶ谷の噂」のコメ。
> 90式戦車のコンピューターの能力はPC98以下ということはよく知られているが、
>そのサイズはドラム缶の半分ほどと巨大であるとの噂。
何で私にもわかる様な嘘をつく？＞⊂(`･ω･´　)　　(　´･ω･ )っ＜出典は「大津波しい竹」

CPUは、はがき四分の一程度のボードで収まるし、周辺機器を含めてもそのサイズはデスクトップ程度。
その上で「ドラム缶の半分ほどと巨大」であるのは、家庭用パソコンにはない「何か」のせいだと考えるのが普通。例えば、

要部冷却装置とか、
要部冷却装置とか、
要部冷却装置とか、

どこかの何かを貶める為に、自身の無知というか底の浅さをさらすのは如何なものか。
798 ：名無し三等兵 ：2018/07/31(火) 00:17:53.74 ID:iOG77Tv90.net: PC98以下(ｷﾘとか言っちゃう技術センスも問題だが
(05年代位迄の軍事用コンピュータは信頼性最優先で、複雑な計算が必要ないので性能が低くて当たり前)
その前に砲塔にも車内にもドラム缶なんて入るｽﾍﾟｰｽないんだが・・・？

まさかとは思うが、砲手用照準器の事じゃないだろうな・・・？
もしくは丁度丸くてドラム缶に似てなくもない車長用潜望鏡
799 ：名無し三等兵 ：2018/07/31(火) 09:12:53.93 ID:p0rAlbiba.net: 一言でいえばバカす、だな
98シリーズと言えばNEC、90式のFCS担当は三菱電機、富士通、NEC
これだけ見ても98シリーズと比べて云々言うことがおかしいと思わんのかね？
まあ、ドラム缶の半分のサイズがあると聞いたら、それがなんのためにそのサイズが必要なのか、調べるのがオタクでしょうに
800 ：名無し三等兵 ：2018/07/31(火) 12:39:38.43 ID:tcsCQH7d0.net: PC98だって90式が開発された頃と最終型じゃ100倍ぐらい性能差あるだろ
そうでなくてもWindows98が動いてた頃のPC98を
8086で実現しようとするならドラム缶何本分になるか想像もつかない
801 ：名無し三等兵 ：2018/07/31(火) 21:55:48.09 ID:C9icLucP0.net: >各社ボクの所に話を聞きに来る（笑
でも話を聞きに来た「各社」すべてが記事にしてくれてはいない＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜ ♪なんでだろう～
という事実を指摘して、>>797の続き
>同盟国である米国を含めた、諸外国の動向に全く無関心
>諸外国の軍隊がどのレベルの装備やら、
>今後のトレンドやらまったく把握する気も無いし、
>戦える装備体系を作る気も無い
今後のトレンドはともかく、現在のトレンドは、IEDと地雷対策であることは、まあ確かでしょう。
しかしながらこの「トレンド」。そのまま専守防衛/島嶼防衛の陸自装備に当て嵌められるものか否か？

陸自のミッションを無視した盲目的なトレンド追従は、むしろ有害。
802 ：名無し三等兵 ：2018/07/31(火) 21:57:30.29 ID:C9icLucP0.net: >>801/続き）
>文民統制が全く機能していないということです。
>その要因は記者クラブにあります
装備庁や陸幕が要因じゃないんだ＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜諸悪の根源、悪の巣窟「記者クラブ」
803 ：名無し三等兵 ：2018/07/31(火) 21:59:41.81 ID:C9icLucP0.net: >>802/続き）
そういえばkytnセンセは冒頭に、
>（装輪装甲車（改）の）
>キャンセルの最大の原因は陸幕と装備庁の当事者意識＆能力の欠如です
というけど、果たしてそうかな？
普通にみれば主担当メーカーの開発管理、技術力、知見が不足していたことに帰結するんじゃないかな？
官）これだけの予算で、こういう装備品を開発したい。
民）出来ます

民）出来ました
官）では試験しましょう

試験の結果、ダメだった（要求を満足していない）＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜これ、官の責任か？
804 ：名無し三等兵 ：2018/07/31(火) 22:08:33.96 ID:C9icLucP0.net: ブログ記事「何のための導入か意味不明、納税者不在のグローバルホーク」
のコメ＞⊂(`･ω･´ )　　( ´･ω･ )っ＜の、さわりだけ。
kytnセンセは、
>何のための導入か意味不明
とっしゃるけど
>（ボクは）
>どこの部隊でグローバルホークを運用するか、
>何機導入するか、大臣や予算担当者に何度か質問しましたが、
>答えは「導入してから考えます」でした。
つまり、「何のための導入か」について質問してない。

それでは「何のための導入か意味不明」なのも当然ですね（棒
なにしろ、質問していないのだから（棒
805 ：名無し三等兵 ：2018/07/31(火) 22:35:02.22 ID:C9icLucP0.net: >>804/続き）
>南西諸島用であればヘロンやプレデタークラスの機体に
>自国製のセンサーを搭載してより安価に、
>海上監視を行うという考え型もありました。
ここがそもそもの大間違い。
GHは「南西諸島用」すなわち島嶼防衛のための装備ではなく、情報収集衛星の補完としての装備。
ここを見誤るから
ヘロンやプレデタークラスとか、トライトンとかを持ち出す愚行に至る。

「さわりだけ」ではなくて、これで全部でした。
806 ：名無し三等兵 ：2018/08/01(水) 01:06:54.59 ID:CK/ziv530.net: 今日の昼間
ツイッターで醜い因縁付けまくっていたねコイツ
807 ：名無し三等兵 ：2018/08/01(水) 01:34:53.06 ID:qBKmnLMV0.net: RQ-1　プレデター
最高速度：135mph（117knots, 217km/h）
巡航速度：81?103mph（70?90knots, 130?165km/h）
失速速度：62mph（54knots, 100km/h）
航続距離：3,704km（2,000nm）
実用上昇限度：25,000ft（7,620m）
最大離陸重量：2,250lb（1,020kg）

RQ-4　グローバルホーク
最大離陸重量：12,111kg
ペイロード：907.2kg
巡航速度：343kt
実用上昇限度：19,800m
フェリー航続距離： 22,779 km

全くクラスが違うのに代替になるわけねーだろ。
「爆弾搭載量にそこまで差がないから安い艦爆で戦略爆撃機の代替」とか言ってる様なもんだぞ。
お前はゲーリングか。
トライトンにしてもオーストラリアが導入したのはP-8とセットにする為で、
日本は、どう見ても偵察用じゃねーかと。哨戒機と偵察機の区別もつかないとか流石すぎる。
808 ：名無し三等兵 ：2018/08/01(水) 04:25:45.39 ID:5fkmByhDa.net: >>806
気になって見たら、かなりひどくて失笑w
オスプレイ削って福祉とか(要約)w
オスプレイ削って焼石に水な福祉より防衛費を減額するよりかねての主張通り隊員や兵站に使ったほうが宜しいんじゃないでしょうかねえ？
809 ：名無し三等兵 ：2018/08/01(水) 04:57:10.22 ID:p9NpH+x+a.net: あと、いろんな人とお付き合いしてるんだぞーと言っても、ポジショントークの代弁者になってるのが見え見えの状態としか
日陰者、非主流派、批判者らが正しいとは限らない、というのは今の野党を見ての通り
810 ：名無し三等兵 ：2018/08/01(水) 07:49:18.72 ID:sxkwPPbWa.net: 人脈を匂わせながら虚仮威しになると思っているメンタリティはキヨタケ共通
コイツらホント自分に自信がないんだな
自らのバカさを露出して楽しむのはマジで理解不能
811 ：名無し三等兵 ：2018/08/01(水) 22:34:13.78 ID:KsvFyhQU0.net: 【上から目線でコメ叩き】清谷信一part47【そういう貴方はそれ以前】

自説を批判するコメは「長文を読み取れない読解力不足の輩」と上から目線でつぶやくが、
「オーストリア」と「オーストラリア」の誤りを指摘されると、自分が書いた記事なのに
>誤植ご指摘ありがとうございます
と木で鼻をくくった感謝の言葉でお茶を濁す、軍事ジャーナリスト「清谷伸一」専用スレッド。
812 ：名無し三等兵 ：2018/08/01(水) 23:04:01.85 ID:eu43vSvAd.net: KYTN先生の原稿は一旦写植され、そこから手書き文字認識してデジタルデータにされます。
KYTN先生の玉稿を汚してしまった写植職人は、翌日体温計の水銀をスプーンに載せて炙って吸い込み自死しました。
KYTN先生の原稿は人の人生を左右するほど尊いのです。
813 ：名無し三等兵 ：2018/08/01(水) 23:04:59.70 ID:KsvFyhQU0.net: おまけ。
「走れ、走れ自衛隊のトラック」
https://www.youtube.com/watch?v=adEFXYJLFEY
なんともすごい（いすゞの）トラック。
814 ：名無し三等兵 ：2018/08/02(木) 00:06:58.96 ID:UCUQ9Zzv0.net: 大型では日野のが強いけど
いすゞと日野で何が違うんやろ
815 ：名無し三等兵 ：2018/08/02(木) 18:50:57.70 ID:PMfR2frqM.net: キヨが言うように、機関銃は輸入の方が無難なんじゃないのか？
住友製はどうにもいかん…

海自射撃場で銃弾破裂１人けが
http://www3.nhk.or.jp/lnews/hiroshima/20180802/4000001886.html

１日午前、江田島市の海上自衛隊の射撃場で、射撃訓練中に機関銃の不具合で銃弾が破裂する事故があり、隊員１人が顔に軽いけがをしました。
自衛隊によりますと、気温の上昇で機関銃が高温状態になり、銃弾が破裂した可能性があるということです。

海上自衛隊によりますと、１日午前１１時ごろ、江田島市にある海上自衛隊の長浜射撃場で、
特殊部隊の特別警備隊に所属する３０代の隊員が
実弾を使った射撃訓練中に機関銃の一部を開いたところ、突然弾が破裂しました。
この隊員は顔に軽いけがをして病院で治療を受けたということです。

訓練中に機関銃から弾が発射されない状態になったため、隊員が弾の状態を確認するため、
定められた手順に基づいて機関銃の一部を開いたところ弾が破裂したということです。
816 ：名無し三等兵 ：2018/08/02(木) 19:09:11.15 ID:6RBf1KYOd.net: やはり国産は駄目だ。
輸入していればこんなことにはならなかった。
どうせ式典と草刈りしかしない一般兵には国産のポンコツで良いが、せめて特殊部隊には海外製の装備で固めるべきだな。
817 ：名無し三等兵 ：2018/08/02(木) 19:21:11.23 ID:J0S7pGNla.net: キヨタケコンビでコンビ打ちw

精々穴兄弟同士で風俗自慢でもしてればいいのにw
818 ：名無し三等兵 ：2018/08/02(木) 23:19:09.51 ID:3YFNjzvF0.net: >>815
住友が信用できるかは別にして
偶発的な事故なら何も国産に限った話じゃないからねぇ
仮に何らの不正による事故だったしても
破裂したのが銃弾となると問題はそっちかもしれないし
https://www.youtube.com/watch?v=Oh1lyMyejpI
>>816
残念ながら輸入品でも過去にトラブルおこしてるんですよ
恵庭でドイツ製の徹甲弾が行方不明担った事件で同じ弾を調べてみたら
設計図通りに作られて無かった

不明徹甲弾に不具合　昨年８月に演習場で戦車から発射
不具合があった弾は、ドイツのメーカーで１９９５年以前に製造されたもの。今後、国内メーカーがライセンス生産した同型弾を使用して再発防止を図る。
https://www.tomamin.co.jp/news/area1/2298/
819 ：名無し三等兵 ：2018/08/03(金) 20:50:36.04 ID:mwxiAvjea.net: イージス・アシェアでなんか、スゴく頭がイタくなること書いてるな、バカらしすぎてw
タンカーに乗せて沖合いに浮かべてタンカーのクルーは自衛隊退職者の予備役とか・・・
え～と誰がそのクルーを雇うんでしょうか？タンカーの船主は？タンカー自体は排水量にみあった浮力あるけどシステム自体に被弾したら一緒と謂うか弾が船体に落ちるのと敷地内に落ちるのとじゃ違うでしょうに・・・
820 ：名無し三等兵 ：2018/08/03(金) 21:17:53.34 ID:UIm3P+JjM.net: 俺は昔からイージス専用艦を作ってミサイル防衛に専念する船を護衛艦と別に用意した方がよいと思ってたからキヨの案に同意だわ
海自の護衛艦とは別にミサイル防衛艦隊を用意するの
821 ：名無し三等兵 ：2018/08/03(金) 21:33:08.76 ID:eO5lwBsz0.net: >>820
それこそ予算的に過大
822 ：名無し三等兵 ：2018/08/03(金) 23:56:34.05 ID:UukgR02NM.net: 機関銃は住重追放すればいいだけなんやな
823 ：名無し三等兵 ：2018/08/04(土) 02:21:10.17 ID:RB+L/y8Q0.net: >>820
それ専用に護衛艦隊を揃える必要性があるんだが

イージス艦として作って今ある艦隊に混ぜといたほうがどう考えても安いやろ
824 ：名無し三等兵 ：2018/08/04(土) 19:42:07.65 ID:7RUfy8mD0.net: ブログ記事「イージスアショアよりイージスオフショア」のコメ。
まず、
>これは推測ですが、
から始まり、
>その仮定が正しいならば
という想定ならば、どんな「トンデモ」な陰謀論や脳内妄想でも、
>そうとしか思えません

という結論になるのは自明＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜これがジャーナリスとのやることか。
825 ：名無し三等兵 ：2018/08/04(土) 19:44:11.11 ID:7RUfy8mD0.net: >>824/続き）
さて、kytnセンセの主張について。
>アショア導入であれば、
>電波障害がまず考えないといけない
「陸上配備型イージス・システム（イージス・アショア）に関する秋田県及び山口県への説明について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/defense/bmd/20180613.html
の「【説明資料】イージス・アショアについて」
http://www.mod.go.jp/j/approach/defense/bmd/20180613.pdf
参照。
826 ：名無し三等兵 ：2018/08/04(土) 19:45:29.18 ID:7RUfy8mD0.net: >>825/続き）
この資料の着目点（Key Word）は「電波防護指針」。これが何かというと、
「くらしの中の電波」
https://www.arib-emf.org/01denpa/denpa03-02.html
参照。
827 ：名無し三等兵 ：2018/08/04(土) 20:15:25.80 ID:HeSJHDjUM.net: 電波関係の地元の懸念に対して、防衛省の担当者が口を濁したのはあまり良くないと思うわ

https://mainichi.jp/articles/20180729/k00/00e/010/141000c

>出席者から「もしドクターヘリの出動と陸上イージスの稼働が同時に必要になった場合、防衛省はどちらを優先するのか」という質問があった。
>五味課長は「難しい問題。命を守ることと国全体を守ることのバランスの中で、対応を検討していかなければいけない」と答えるにとどめた。
828 ：名無し三等兵 ：2018/08/04(土) 20:18:23.63 ID:7RUfy8mD0.net: >>826/続き）
この「電波防護指針」は、ガメラ・レーダーこと、あのFPS-5ですら遵守している。
http://www.mod.go.jp/asdf/yoza/setsumeishiryo/sokutei201302.pdf
出力は当然として、周波数や照射方向（含むサイドローブ）そして運用による配慮をしても問題であるという、個別具体的な指摘をせず、イージス・アショアそのものを批判するのは
>これは推測ですが、
>その仮定が正しいならば
と同じで、単なる「トンデモ批判」。
829 ：名無し三等兵 ：2018/08/04(土) 20:24:25.36 ID:7RUfy8mD0.net: >>828/続き）
ちなみにレーダーから発射された電波は「面」で広がるので、距離が2倍になれば電波強度は1/4になる。距離が4倍なら1/16。
10倍なら1/100
100倍なら1/10,000 ＞⊂(`･ω･´　)　　( ･ω･`　)っ＜くどい
830 ：名無し三等兵 ：2018/08/04(土) 20:37:10.86 ID:7RUfy8mD0.net: >>829/続き）
>（アショアを導入するのであれば、電波障害に加え）
>巡航ミサイルや迫撃砲、ロケット弾などによる攻撃に対する
>対処用のシステムも必要です。
巡航ミサイルはともかく、迫撃砲やロケット弾などによる攻撃については、海自や空自の基地も「丸裸」に近い。
つまり「イージス・アショア」特有の問題ではない。
831 ：名無し三等兵 ：2018/08/04(土) 20:49:29.63 ID:7RUfy8mD0.net: >>830/おまけ）
ところで、空自の基地の場合
>CRAMや近接対空火器
に相当する短SAM/基地防短SAMとVADSが配備されているけど、
>人家に流れ弾が当たる可能性
について、空自はどう考えているのやら。
832 ：名無し三等兵 ：2018/08/04(土) 20:53:08.10 ID:pf2s1jL0M.net: >>831
演習で侵入役担当の陸自隊員に水平掃射（無論実弾ではないだろうが）したとか言ってたから空自そんな事考えてないと思うよ
833 ：名無し三等兵 ：2018/08/04(土) 22:12:20.11 ID:7RUfy8mD0.net: このコメ、連投が続くので取りあえず返信。
>>827氏殿
>難しい問題。命を守ることと国全体を守ることのバランスの中で、
>対応を検討していかなければいけない
レーダー照射でドクターヘリが操縦不能となり中野に墜落といったことになる可能性と、BMで中野一体が焦土となる可能性を天秤に掛けた場合、現状責任ある立場の個人が
「どうすべきか」
その判断をしなければならないのだから、確かに難しい問題である。
よって、
>難しい問題。命を守ることと国全体を守ることのバランスの中で、
>対応を検討していかなければいけない
以上の解答はあり得ないと思うけど？

ちなみに「レーダー照射でドクターヘリが操縦不能になる可能性」が如何ほどかは、電波防護指針を見て判断して頂きたい。
834 ：名無し三等兵 ：2018/08/04(土) 23:44:56.20 ID:b3RWUEw7F.net: まあ、イージス艦のレーダーが航空機に影響あるんなら、イージス艦にヘリコプターは着艦できんてことになるがw
835 ：名無し三等兵 ：2018/08/05(日) 06:11:26.28 ID:kHgJ+/Zr0.net: 心理学者「無能ほど自分の能力が高いと思っている。」
http://world-fusigi.net/archives/9198137.html
836 ：名無し三等兵 ：2018/08/05(日) 07:52:03.51 ID:X9PnAB7Ba.net: ＞防衛省のレーダーは、航空機の計器等へ影響を与えないよう必要な対策を実施しており、イージス・アショアのレーダーも同様に実施していきます。
－イージス艦のレーダーは、レーダー照射中でも適切な管制により、ヘリコプターの発着艦等を行い得るなど、航空機の計器等へ影響を与えないよう運用することができます。
－万が一、航空機の計器等へ影響を勘案して飛行制限区域を設定する必要がある場合でも、ドクターヘリなどが緊急時に飛行できるよう停波をする等の必要な対策を実施します。

>>827はこの前提を書き記さずにメディアがよくやる抜き書きのやり方を踏襲してるわけか・・・
イージス艦の運用から飛行制限区域を設けること自体がかなり低い確率でしかないのに、最低だな>>827
837 ：名無し三等兵 ：2018/08/05(日) 08:32:25.25 ID:rHuSx5Kad.net: この世は言った者勝ちなんだよ。
デマだろうが、真実だろうが、先に発言した者が勝つ。
838 ：名無し三等兵 ：2018/08/05(日) 21:04:43.24 ID:9R3wA37p0.net: >>833/続き）
一部飛ばして、kytnセンセの提案する「代替案」の検討。
>中古のタンカーにシステムを乗せる。
>自衛用武器やチャフなどは除籍する護衛艦などから外す。
>基本海洋で行動するのではなく、近海に浮かせておく
「近海」というけど、kytnセンセがいうには、
>そもそも海自のイージス艦が
>何でレーダーに火を入れるは
>沖合50海里（50×1.852≒96km）にでてから

だそうな。これはタンカー・ベースのイージスも同じ。
839 ：名無し三等兵 ：2018/08/05(日) 21:10:59.24 ID:9R3wA37p0.net: >>838/続き）
タンカーを沖合50海里に遊弋させる場合、そこまでの移動間そして海上配備後には空中水上水中からの攻撃に対処しなければならない。
そうなると、CIWSやSheRamの様な自衛用武器や、チャフなど消極的防御では不足なのは火を見るより明らか。
特に潜水艦等からの魚雷攻撃に対抗することが出来ない（ソナーがない為、対魚雷デコイの運用が出来ない）のが最大の問題。
結局のところ、DD等の護衛かイージスに準じた装備が必要になる。

イージス・タンカーは、アーセナル・シップのBMD版に過ぎず、アーセナル・シップと同じ問題があると見ます。
840 ：名無し三等兵 ：2018/08/05(日) 21:14:15.97 ID:9R3wA37p0.net: >>839/続き）
>大きなタンカーであれば多少攻撃されても
>簡単には沈みません
そりゃ簡単には沈まないでしょうね＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜第十雄洋丸事件参照

ところで、ASM-1/2そして-3。
これらASMは、艦橋あるいはCIC（のありそうな部位）を狙い撃ち、無力化する。
船は沈みにくいけど「BMD艦」としての機能・性能を喪失させるのは実は容易。
841 ：名無し三等兵 ：2018/08/05(日) 21:23:26.42 ID:9R3wA37p0.net: >>838で「一部飛ばし」た部分。
>（CRAMや近接対空火器の）
>要員は最低1個中隊分の人員は必要でしょう。
> 24時間3交代ならば1個小隊が必要です
何故減る？＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜さぁ？

「24時間3交代」なら普通「3倍」になるのに、何故か24時間3交代制になると中隊が小隊となる。
842 ：名無し三等兵 ：2018/08/05(日) 21:36:50.82 ID:9R3wA37p0.net: 最後～
ちなみに操作員について。
「陸上型イージスの長所は「12人で動かせること」/ロッキードマーティン担当副社長、ヒックス氏に聞く（2018年2月26日）」
https://business.nikkeibp.co.jp/atcl/report/15/110879/021400783/
によると、
>（海自のイージス艦は）
> 1隻当たりの乗組員は300～310人に達する。

>（それに対しイージス・アショアは）
>「12名程度の要員で運用できる」（ブラッド・ヒックス氏）
>ルーマニアで稼動している米海軍のイージス・アショア施設では、
>（24時間運用の為）
>三交代のシフトを敷いているので、その場合には12×3=36名が所要となる
とのこと。
843 ：名無し三等兵 ：2018/08/06(月) 14:34:14.53 ID:2eCL++Tf0.net: キヨの思いつきは素人にも嗤われる程度のものでしかない
844 ：名無し三等兵 ：2018/08/06(月) 23:33:05.00 ID:mIkR6eOr0.net: ブログ記事「陸自の戦車なんて74式の近代化で十分。MCVは不要」のコメ。

「74式の近代化で十分」＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜まだ言ってる
「MCVは不要」＞⊂(`･ω･´　)　　(　´･ω･ )っ＜ただし「105mm砲を搭載した」MCVに限る。
845 ：名無し三等兵 ：2018/08/06(月) 23:36:33.63 ID:mIkR6eOr0.net: 続いて「本日の市ヶ谷の噂」のコメ
>空自のKC767は長いこと空中で下げたブームが収納できず、
>着陸時に壊すために使用不能で、
>米国での演習では米空軍の給油機に給油をお願いしていたとの噂。
ブームのトラブルと言えば、コチラ。
「Kc-767緊急着陸！！！」
https://blogs.yahoo.co.jp/wadoukaichin708/20675716.html

ワタシが知る限り、KCのブーム関係のトラブルはこれ1件のみ。
846 ：名無し三等兵 ：2018/08/06(月) 23:43:09.92 ID:LAO6krx10.net: 不安なのは防御位で、74式はそれなりに改修を重ねてきた戦車のはずなんだけどねえ
847 ：名無し三等兵 ：2018/08/06(月) 23:58:33.67 ID:mIkR6eOr0.net: >>845/続き）
kytnセンセは、「空自のKC767は長いこと空中で下げたブームが収納できず」とおっしゃるけど、フライング・ブーム・システムは米国B社製で、B社がそのノウハウと販売を独占している。

確かそうだったかと＞⊂(　´･ω･`)　　(`･ω･´　)っ＜ヲイ

つまり「空中で下げたブームが収納できない」という不具合を、メーカーが長期間放ったらかしにするはずがないということ。
自社製品の不具合は早期に解決し、顧客の要望を満足させるのも企業の活動のひとつ。
848 ：名無し三等兵 ：2018/08/07(火) 00:01:13.53 ID:ST8or0QK0.net: >>847/続き）
>空自のKC767は長いこと空中で下げたブームが収納できず
まず動画。
「観閲飛行航空自衛隊 E-767 KC-767 航空自衛隊百里基地」@2014/10/20 に公開
https://www.youtube.com/watch?v=5PcDg1dJ_g8
「戦闘機F-15に空中給油初公開航空自衛隊空中給油機KC767」@2013/11/27 に公開
https://www.youtube.com/watch?v=T3IYFDqApXk
報道。
「【10.10.10】航空自衛隊小牧基地　空中給油機、アメリカ・アラスカ州で米軍と合同訓練　海外派兵へ基地機能強化」
http://www.jcp-aichi.jp/minpou/101007-150321

そして「航空自衛隊　KC-767 F-15」で画像検索してみると...
少なくない数の「F-15を従えブームを下ろし給油態勢のKC」の画像がHitします。
849 ：名無し三等兵 ：2018/08/07(火) 00:02:47.29 ID:ST8or0QK0.net: 最後。
ところで、
>米国での演習では米空軍の給油機に給油をお願いしていたとの噂
「米空軍の給油機から給油を受ける」ことも訓練のひとつだったのでは？
850 ：名無し三等兵 ：2018/08/07(火) 18:03:20.92 ID:k/ehr+s90.net: イージス艦のドック入りや乗組員の休暇を考えれば、
仮に警備要因を＋しても必要人員はずっと少ないね。
>>830
てゆーか迫撃砲だのロケット弾だのの射程から考えて
少なくともそれを持ちこめる程度の規模の敵が日本国内（候補地である秋田県と山口県）に上陸される事を想定してるの？

>>844
「ぼくはずっと前から装輪を」云々とドヤ顔するが、
いざＭＣＶが出てきたらこれだもの。

脅威の見積もりにしても、高性能なモノが必要ないほどの状況なら
改修しなくても７４式で十分じゃないのか？
７４式の改修という手段と目的を取り違えてる（これもいつものことだけど）

節約グッズで散財してどうするっていう
>>846
FCSと弾薬架の改良、砲弾側の改良（９０式が開発されてからも改良は続いてる）
とあるのだけど。
ついでに最近は広多無まで装備された

（キヨは広多無を仕様が変わらない固有の制式装備だと思って
初期の不具合の悪評で叩いてる所から進歩してないっぽい）

見た目が変わるほどの大きな改修でないと認めないのだろうか？
851 ：名無し三等兵 ：2018/08/07(火) 21:36:09.35 ID:ylieIVpW0.net: そもそも74式どころかより高性能の90式すら一意退役させないといかんのに
なんでわざわざ旧式の74式を残そうって発想になるんだか(90式ならまだわかる)
戦車はもう300両しか持てないからMCVで不足を補ってる状況なのに
852 ：名無し三等兵 ：2018/08/07(火) 22:17:23.59 ID:fl1nKOuH0.net: 自走して第一線に来着できる距離が短い戦車は、即応性を考慮すると数がいる
が、全国に配備して維持してけるだけの余裕が無いから削減すんだろうし、その代わり即応性に富んだ装輪戦車を配備して維持コストも下げようっちゅうのにナニを言ってンダカ
853 ：名無し三等兵 ：2018/08/08(水) 04:58:10.99 ID:/zDTPased.net: 予算増やしたり、コストを下げたりしても今の自衛隊では結局は無駄のような気がする。
854 ：名無し三等兵 ：2018/08/08(水) 08:10:30.86 ID:CsAOyZ8Y0.net: 予算獲得のためにアメリカに垂れ流してるからな
他省庁があんな状況で自衛隊だけ糞真面目に予算組んでました
合理化してましたなんて言われても信用できない
コマツとかminimiとかAH64の件もあるし
855 ：名無し三等兵 ：2018/08/08(水) 08:36:41.83 ID:KrXUXJdTa.net: そりゃ無駄無駄無駄とか言ってコスト下げさせるバカがいるからなw
856 ：名無し三等兵 ：2018/08/08(水) 10:22:16.62 ID:kVrQxgh5a.net: 実のとこ、アメリカからFMSで買うにしろ外貨準備高からの支払いでだからな、財務省もウンと言いやすい面はある
857 ：名無し三等兵 ：2018/08/08(水) 21:21:29.17 ID:gStnf6/40.net: ブログ記事「サウジがロイホックをライセンス生産」のコメ。
【審議中】
.　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧
.　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
.(　´・ω)　Ｕ) ( つとﾉ(ω・｀ )
.｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　とﾉ
.　ｕ-ｕ（l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
.　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'
858 ：名無し三等兵 ：2018/08/08(水) 21:33:02.61 ID:2VOHDNCY0.net: お金持ちのサウジがローイファルクみたいなポンコツを生産するわけないじゃん
859 ：名無し三等兵 ：2018/08/08(水) 21:46:41.09 ID:gStnf6/40.net: 【審議終了】
．　　　　　　　　　　　∧,,∧ 　　　　∧,,∧
．　　　 ∧ ∧　　　　(　　　 ) 　　　(　・ω・)
．　　　(ω・　)　　　 (　　Ｕ) 　　　 ( つ日ﾉ　　　∧,,∧
．　　　｜　Ｕ　　　　 u-ｕ　　　　　 u-ｕ　　　(　uω)
．　　　　ｕ-ｕ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(∩∩)
．
．　　　　　　　　∧,,∧　　　　　　∩ ∧_∧
．　　　　　　　　(・ω・')　　　　⊂⌒（・ω・）
．　　　　　　　⊂∪∪⊃　　　　　｀ヽ_∩∩
860 ：名無し三等兵 ：2018/08/08(水) 21:48:26.21 ID:gStnf6/40.net: ブログ記事「サウジがロイホックをライセンス生産」のコメ。
>（サウジアラビアが）
>攻撃ヘリロイホックを現地生産するとの報道です。
>他の報道がないので、また真偽はわかりませんが、
>十分にあり得るでしょう

捕らぬ狸の皮算用＞⊂(`･ω･´　)　　(　´･ω･ )っ＜己に儲けがあるわけでもなし
861 ：名無し三等兵 ：2018/08/08(水) 21:49:36.11 ID:gStnf6/40.net: >>860/続き）
それと今更攻撃ヘリを現地生産することに、「COIN機押し」のkytnセンセがなにも言わないというのも如何なものか。

まあ何時ものこと＞⊂(´･ω･`　)　　　(　´･ω･ )っ＜よその国のことだし
862 ：名無し三等兵 ：2018/08/08(水) 21:54:18.99 ID:e15vSM5kM.net: 南アフリカの事になると目の色が変わるからなあ……何がそんなに引きつけるのか
863 ：名無し三等兵 ：2018/08/08(水) 22:23:27.78 ID:gStnf6/40.net: >既に何度もご紹介しておりますが、
>ボクは陸自の攻撃ヘリ商戦の時にロイホックを推していました。
己に儲けがあるわけでもなし＞⊂(`･ω･´　)　　(　´･ω･ )っ＜恋は盲目？

>調達価格が安い
日本で運用する場合のLCCは幾ら？運用は海上の場合もあるけど？

>駆動系はエアバスヘリのスーパーピューマ
そんな機体を「勝手に」現地生産してよろしいのかな？

>（スーパーピューマベースなので）
>信頼性は高いし、コンポーネントも安い
具体的な数字は？

>航続距離は380海里（増漕使用時680海里）
それ、最大武装時でも達成可能な数字？
まさか「ペイロードとのトレードオフ」等とは言わないでしょうね？
以下略
864 ：名無し三等兵 ：2018/08/09(木) 00:08:54.65 ID:fvI0l1Jb0.net: >>854
小松もミニミもアメリカ関係ないな
865 ：名無し三等兵 ：2018/08/09(木) 21:53:19.75 ID:fvI0l1Jb0.net: >>853
自衛隊の抱えてる問題なんて大抵は金で片付く問題やん
866 ：名無し三等兵 ：2018/08/09(木) 22:10:16.56 ID:PajC+O9g0.net: http://m.engineeringnews.co.za/article/what-went-wrong-with-the-rooivalk-2007-06-08-1/rep_id:4433
ロイホックの問題を網羅してくれてる記事
売れない理由
完成した時点で時代遅れ
単価4000万ドルと高い
デネルがサポートできるわけもなく技術的な部分、コンポーネントなどはエアバス等の協力が不可欠だがエアバスなんかはサポートに関知しないよ！とのコメント
867 ：名無し三等兵 ：2018/08/09(木) 22:29:56.28 ID:NH9KgAl/0.net: 戦闘ヘリ自体がオワコンになりつつあるような
868 ：名無し三等兵 ：2018/08/10(金) 08:13:09.72 ID:vw3yJb2ia.net: アパッチロングボウみたいな効果な機体はもうないとおもうのだが
ハインドやコブラみたいに機関砲とロケットで歩兵を吹き飛ばす系の安価な攻撃ヘリは残ると思う。
ネックはお値段に尽きる
869 ：名無し三等兵 ：2018/08/10(金) 10:58:08.05 ID:sgR+wlCza.net: >>868
その機関砲とロケットで歩兵吹っ飛ばすにもMANPADSの脅威が増大しているから、
高い割に生残性の低い攻撃ヘリの存在全般に疑問符がつく訳で。

かと言ってキヨ☆の大好きなCOIN機でも、生残性は五十歩百歩だから
A-10が未だに退役出来ない訳だし。

近接CASについてはまだまだ迷走が続くのかもしれない。
870 ：名無し三等兵 ：2018/08/10(金) 11:04:26.43 ID:vw3yJb2ia.net: ハインド系は機体構造がMil-8の流用かつエンジンも輸送ヘリから攻撃ヘリまで使い回し上等なクリーモフTV3-117系統なので
一機50億円近いアパッチのお値段で10機くらい買ってスコードロン編成できるならありだと思うよ
871 ：名無し三等兵 ：2018/08/10(金) 11:09:27.38 ID:Z2mjlx140.net: >>870
機体が安くても人員の生残性は変わらないので
872 ：名無し三等兵 ：2018/08/10(金) 11:42:33.23 ID:tdXYTjut0.net: となると自爆ドローンを山ほど
それこそ「ちょっとお高い手榴弾」くらいの感覚で
873 ：名無し三等兵 ：2018/08/10(金) 13:03:39.63 ID:vw3yJb2ia.net: 871
などといっても旋回機銃とロケットで皆殺しが出来るから相変わらず
軽武装の歩兵なんかより強力な兵器だよ。
アパッチの機体単価みると戦車相手に10:1しなけりゃならんはずが出来てないから割高なんだよ
874 ：名無し三等兵 ：2018/08/10(金) 13:27:45.83 ID:D3o+SAuLM.net: >>869
ラジコンヘリからマイクロミサイルって陸自が考えてる方法が無難な気はするのよな
キヨ先生はこれにも噛み付いてたが
875 ：名無し三等兵 ：2018/08/10(金) 14:04:01.58 ID:tdXYTjut0.net: ヒャッハアア！！　できるはずが案外その歩兵にも撃ち落とされかねない、ってのが問題なんでそ
876 ：名無し三等兵 ：2018/08/10(金) 14:26:00.08 ID:0HB1j1R50.net: >>875
他の兵科がナンクセつけてるだけやろ
パーフェクトゲームできるはずが対応力つけられてそこまでいかない、生残性をあげなければならなくなったと
まあ、空飛ぶ騎兵としての突撃は無茶になったが空飛ぶ砲兵としては未だ有効だしな
877 ：名無し三等兵 ：2018/08/10(金) 14:49:48.40 ID:sgR+wlCza.net: >>876
我が国で言えば当のおか自が生残性の低さに頭を抱えているんだが。

しかもネットワークノードとしても使えないからロングボウアパッチは
流れた訳で。

寧ろ空飛ぶ砲兵としての価値が下がって、空飛ぶ騎兵の護衛としての価値に
収斂されつつ有る状況（そしてその為のユニットとしては高価過ぎる）。
878 ：名無し三等兵 ：2018/08/10(金) 15:10:11.88 ID:l5Md+fZea.net: ＞寧ろ空飛ぶ砲兵としての価値が下がって、空飛ぶ騎兵の護衛としての価値に
収斂されつつ有る状況（そしてその為のユニットとしては高価過ぎる）。

基本、敵がいないところへ降下するわけで、そこへ向かって来る敵部隊をロケット弾で迎撃するのが役割なんで空飛ぶ砲兵ですよ
879 ：名無し三等兵 ：2018/08/10(金) 16:23:58.83 ID:tdXYTjut0.net: >>876
空飛ぶ砲兵として有効な場面はもちろんあるんだが、にしても高価な上、
「有効ではないどころか返り討ちにされてるがな」
が思ったよりあるやん
格下の相手を嬲り殺すにはいいんだが
880 ：名無し三等兵 ：2018/08/10(金) 16:37:33.64 ID:l5Md+fZea.net: >>879
なら、その代わりになるものをアメリカとロシアに提示してあげたら？
881 ：名無し三等兵 ：2018/08/10(金) 19:26:23.20 ID:tdXYTjut0.net: だから「有効な場面はもちろんあるんだが」ってしてるじゃないの
アメリカは圧倒的な制空能力もあればカネもある
ロシアは非対称戦を問答無用で地ならししちまうこともある

日本の場合、あんだけの金かけても使い所がどうやろねえ、というハナシだけど理解できないの？
882 ：名無し三等兵 ：2018/08/10(金) 19:26:57.19 ID:tdXYTjut0.net: ましてキヨたんの大好きなロイファルクだと少々お安くても整備が・・・　しかも性能がががが
883 ：名無し三等兵 ：2018/08/10(金) 20:05:48.86 ID:L5gZQJVWa.net: ヘリには海を越えて戦車を前線より運ぶよりもはるかに展開が速いというメリットがいまだに残っている。
1980年代に北海道で有事発生したのを想定しても、鉄道とフェリーを組み合わせて数日かけて北海道に派遣するよかAH1Zを投入する方が圧倒的に速いもの
884 ：名無し三等兵 ：2018/08/10(金) 20:11:35.12 ID:D3o+SAuLM.net: >>883
80年代にはヴァイパーはいないだろ
コブラだろなその場合

でもそれだと航空機で良くないか？という疑惑が……
885 ：名無し三等兵 ：2018/08/10(金) 20:42:19.25 ID:L5gZQJVWa.net: すまぬAH1Sコブラだった。まず陸空の密な連携なんてものは不可能というのが前提になるが、
当時の戦闘攻撃機なんてデータリンクもない時代に観測機が見つけた目標付近にJDAM落とすだけのF-4とF-1しかおらず、滞空時間も短ければ全天候戦闘は考慮されておらぬので
空襲の合間をぬってハインドさんが進出してきたら携帯SAM持ってない当時の陸自ではどうにもならんのよ。
それこそコブラとハインドの空中戦やったほうがマシとなる。
886 ：名無し三等兵 ：2018/08/10(金) 21:52:35.41 ID:ytdcWamwF.net: そりゃ、陸上競技部が自由に使えるCAS機を手放すわけないだろ？
日本にしてもアメリカにしても

まあ、日本の戦略環境だけでAHはオワコン(世界的に)なんて言ったら笑い話
887 ：名無し三等兵 ：2018/08/10(金) 21:59:49.06 ID:L5gZQJVWa.net: 日本にはA-10みたいな長時間前線上空をカバーし続けられる近接支援機がないからな。
それではA-10だけ購入すればいいというものでもなく前線の航空優位を維持し続ける自信のある国以外は持っても戦闘機のカモにされるんだよ。
となるとヘリを秘匿運用しながら空襲の隙をついていくしかなくなる。
888 ：名無し三等兵 ：2018/08/10(金) 23:01:01.29 ID:RtiohRXt0.net: 清谷的COIN機ならきっと戦闘機くらい撃墜できるはず
889 ：名無し三等兵 ：2018/08/11(土) 08:20:36.40 ID:KkU1zsVqM.net: キヨがまた激怒しそうな案件が…

防災ヘリ墜落を救助していた自衛隊5人、遭難か
無線もなし野営準備もなし
http://www.tv-asahi.co.jp/hst/news/detail.php?news_id=1157

＞群馬県の防災ヘリの墜落現場で捜索を行っていた自衛隊員５人が取り残されていることがわかった。
＞群馬県によると、５人は無線機を持っておらず、連絡が取れない状況で、
＞捜索が中断したことも知らないとみられ、野営の装備も持っていないという。
890 ：名無し三等兵 ：2018/08/11(土) 09:06:17.80 ID:mkHMQaXcd.net: いや、これはｷﾖだけで無く国民から見ても駄目な事案だろ。今後、遭難事故の際に自衛隊が役に立たないという事だし。
遭難事故の際は自衛隊はちゃんと警察や消防の指揮下に入ってるのか？入ってないから二重遭難を起こしたんだろう。
891 ：名無し三等兵 ：2018/08/11(土) 09:24:01.71 ID:0ojGx1AW0.net: これだと装備不充分で送り出したのか、はぐれただけなのかが分からないな
892 ：名無し三等兵 ：2018/08/11(土) 10:55:43.44 ID:btKERSjc0.net: >>890
なんで警察の指揮下に入る必要が？
しかも入ったところで遭難を防げる訳でもないと思うが
893 ：名無し三等兵 ：2018/08/11(土) 13:47:08.32 ID:S9mQzjgj0.net: 愛国製茶で買った手積み蒼風うめえ
894 ：名無し三等兵 ：2018/08/11(土) 14:02:54.47 ID:S9mQzjgj0.net: 失礼しました
「お茶・珈琲」板から誤爆しました
895 ：名無し三等兵 ：2018/08/11(土) 14:58:26.50 ID:OxDsb7yy0.net: どういう状況でかわからないが5人が取り残された「例がある」だけで>>890的には「使えない証拠」なのか
いったいどこの組織なら「使える」んだろうな
896 ：名無し三等兵 ：2018/08/11(土) 14:59:41.84 ID:vZfmeQWfM.net: >>895
国際救助隊でないと駄目なのだろう
897 ：名無し三等兵 ：2018/08/11(土) 16:54:27.94 ID:UJ6ufl4oM.net: 国際救助隊予算の大半を流用して
攻殻機動隊が設立されるんですね分かります
898 ：名無し三等兵 ：2018/08/11(土) 20:29:43.90 ID:2tVtsUGnd.net: >>889
これ、報道が少なくて詳細が全然わからんのだけど自衛隊が出したプレスリリースだと昨日の時点で現地に入ってるのは空自の救難隊らしい
 
http://www.mod.go.jp...news/2018/08/11b.pdf

昨夜は現地の天候が不安定だったから、救難ヘリからリペリングして地上で捜索してたら天候急変でヘリが現場にとどまれなくなってやむを得ず残ったって話じゃないかと
百里や新潟から救難ヘリが四機出てるからそこからリペリングするとそのくらいの人数になるのでは

通信手段が無いってのも直上のヘリとの連絡用の通信機はあっても山を越えて通信できるような大型のは降下したメディックは持ってないって話なのでは
(実際、通信中継任務でT-4が上空待機してるくらいなので天候悪化で航空機が撤退したら地上近くに降りてるヘリも通信が難しくなるような山岳地域)

情報流したのも昨日は朝日くらいだし、事情をよく理解してないか恣意的に自衛隊のミスに見せようとしてる可能性が否定できないかと
899 ：名無し三等兵 ：2018/08/11(土) 20:37:55.52 ID:2tVtsUGnd.net: >>898
ありゃ、PDFファイルのURLがうまくコピペできなかった
仕方ないので防衛省のプレスリリースのページから読んでください

http://www.mod.go.jp/j/press/news/index.html
900 ：名無し三等兵 ：2018/08/13(月) 07:31:33.71 ID:L9hHJfxpM.net: アメリカ空軍が軽攻撃機を検討してるみたい
キヨがドヤ顔しそう

http://www.tokyo-dar.com/news/4469/
アメリカ空軍は8月3日、軽攻撃機「OA-X」の基本提案依頼書を、
シエラネバダ・エンブラエルと、テキストロン・アビエーションに対して送付したことを明らかにした。
OA-Xは主に現在アフガニスタンなどで行われている、非対称戦での近接航空支援を想定した航空機で、
現在アメリカ空軍が非対称戦での近接航空支援に投入しているA-10などに比べて、
導入・運用コストの低い航空機であることが求められている。
901 ：名無し三等兵 ：2018/08/13(月) 08:33:35.55 ID:Fh5uVBwl0.net: それで有頂天になってまたまた軍オタ批判したらおバカ丸出しだな
そもそも、非対称戦を行ってコスパの良い攻撃機があったほうが良いなと思ってるアメリカと航空戦力が無きに等しいお国なら使い出もある機体
日本がそのような機体を採用するとなれば、逆にコストアップになるというのが軍オタの多くの見方なんだから
902 ：名無し三等兵 ：2018/08/13(月) 16:07:53.53 ID:zD5vUR740.net: むしろ日本がそんなもん配備しだしたら「どこで紛争に首つっこむつもりや」と問い詰めたいくらいだな
903 ：名無し三等兵 ：2018/08/13(月) 23:28:57.20 ID:fTrTxr9D0.net: >>889氏殿御紹介の
>防災ヘリ墜落を救助していた自衛隊5人、遭難か
>無線もなし野営準備もなし
について。
他の報道「防災ヘリ墜落捜査再開　自衛隊員ら山中で一夜（2018年8月11日）」
https://www.fnn.jp/posts/00398460CX
では、
>（8月）10日、
>自衛隊のヘリで現場に降りた自衛隊員5人が、
>通信が取れない状態で、山中で過ごしているという。
>>899氏殿御紹介のPDFを見ると、10日の段階で投入されたヘリは
・空自百里救難隊のUH-60J×１
・空自新潟救難隊のUH-60J×１
そして
・陸自第12ヘリコプター隊のOH-6×1
904 ：名無し三等兵 ：2018/08/13(月) 23:32:32.08 ID:fTrTxr9D0.net: >>903/続き）
>自衛隊のヘリで現場に降りた自衛隊員5人
とのこと。
偵察ヘリ「OH-6」は乗員×1＋乗客×3だから、この5名は、空自の救難ヘリ「UH-60J」のから降下した「メディック（救難員）」とみて間違いないでしょう。
905 ：名無し三等兵 ：2018/08/13(月) 23:38:42.77 ID:fTrTxr9D0.net: >>904/続き）
問題は「無線の装備の有無」だけど、間違いなく無線は持ってる。
なぜなら要救助者を発見し、吊り上げて救助するにしろヘリを着陸させて収容するにしろ、概ねの自己位置をヘリに伝え、所定の位置にヘリを誘導する為に必要な装備。
そしてホイストで吊り上げられる際の通信手段も必要>>906。
つまりこの無線は対空無線で、そもそも消防や警察の無線と連絡を取れるものではない、ということ。

よって、「無線もなし」ではなく「通信が取れない」というのが正しい表現かと。
906 ：名無し三等兵 ：2018/08/13(月) 23:45:27.80 ID:fTrTxr9D0.net: >>905/続き）
ちなみに「メディック（救難員）」が一晩くらい山中に取り残されてどうこうなる可能性はほぼない。
「航空救難団（H７・1995？）」
https://www.youtube.com/watch?v=4U61eeXTGK0
の、12:03あたりから＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜間に合ったかな？
907 ：名無し三等兵 ：2018/08/13(月) 23:51:41.17 ID:fTrTxr9D0.net: >>900氏殿
OA-Xの件ですが、
>（OA-Xは）
>主に現在アフガニスタンなどで行われている、
>非対称戦での近接航空支援を想定した航空機
kytnセンセが絶対に触れない部分がここですね。
「ゲリコマ（ゲリラや特殊部隊などによる攻撃）」と「アフガニスタンなどで行われている非対称戦」は似て非なるもの。
最大の差は、バックに国家（正規軍）が控えている/いないか。
ここを無視している/考察せずに「非対称戦」とひとくくりにしているきらいもあります。
908 ：名無し三等兵 ：2018/08/14(火) 00:10:33.92 ID:EP9+tRU90.net: >>906
何が「間に合った」って？＞⊂(　´･ω･`)　　(`･ω･´　)っ＜ 43:52のシーン

正面の救難員の右胸。装備してるのはなんでしょう？
909 ：名無し三等兵 ：2018/08/14(火) 20:10:55.98 ID:p2UmT63Ga.net: 垢凍結でどう吹き上がることやらw
910 ：名無し三等兵 ：2018/08/14(火) 20:21:58.17 ID:6QcGnR3wM.net: >>909
米政府の意を受けた政府の陰謀位言い出しても驚かないぞ
911 ：名無し三等兵 ：2018/08/14(火) 21:46:13.79 ID:iAr9Eg17a.net: >>909
別垢で復活、吹き上がって再度凍結
Twitterでアレな人の典型的コース
912 ：名無し三等兵 ：2018/08/14(火) 21:50:27.49 ID:EP9+tRU90.net: ずーりずーり
.　　　　∧＿∧
.　　　/　・ω･）　＜【Twitter社は】清谷信一part48【頭の悪い軍オタ】
....../＿＿__ﾉ
913 ：名無し三等兵 ：2018/08/14(火) 22:05:27.94 ID:EP9+tRU90.net: >>911氏殿
>別垢で復活、吹き上がって再度凍結

マジ？＞⊂(ﾟдﾟ　)　　　(　´･ω･ )っ＜タフというか無知というか...
914 ：名無し三等兵 ：2018/08/14(火) 23:01:29.00 ID:EP9+tRU90.net: >>913/続き）
「アカウントの凍結について」
https://help.twitter.com/ja/managing-your-account/suspended-twitter-accounts
によりますと、
>一般に、次のような場合、アカウントが凍結されます
で例が示されてます。
1.スパム（スパム行為または明らかな偽装等）
2.セキュリティが危険な状態にあるアカウント
3.攻撃的なツイートや行動
とのこと。

さてkytnセンセの場合、このうちのどれでしょ～？＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜ダントツで「3」では？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
915 ：名無し三等兵 ：2018/08/14(火) 23:09:51.80 ID:6QcGnR3wM.net: >>914
3による1とみたね
916 ：名無し三等兵 ：2018/08/14(火) 23:12:44.78 ID:EP9+tRU90.net: ずーりずーりが登場したので、次スレタイの「案」
【ネタは出涸らし】清谷信一part48【十年一日】
かつて仕入れた情報を、変わる事なき事実と信じ、吟味も再取材もせずに後生大事に使い回し、十年一日同じネタで記事を書き続ける軍事ジャーナリスト「「清谷信一」専用スレッド。
917 ：名無し三等兵 ：2018/08/14(火) 23:36:30.05 ID:EP9+tRU90.net: 次スレタイ案（その2）
【推測ですが】清谷信一part48【可能性もある】
「これは推測ですが」と前置きして自説を述べ、「可能性もある」とその推測を肯定し、「そうであればとんでもない」と断じ、「状況証拠を見る限り、そうとしか思えない」と結論づけるという、「調査報道」をモットーとする軍事ジャーナリスト「「清谷信一」専用スレッド。
でしょう

今回の「垢凍結」もスレタイに出来そう。
918 ：名無し三等兵 ：2018/08/15(水) 00:00:23.22 ID:AA3AsQvc0.net: >>915氏殿
> 3による1とみたね
そういえば、某ブログのコメも「なりすまし」疑惑がありましたね。でも、

それを「Twitt○r」でやる？＞⊂(　´･ω･`)　　　(　´･ω･ )っ＜タフというか無知というか...
919 ：名無し三等兵 ：2018/08/15(水) 00:32:20.77 ID:AA3AsQvc0.net: ちなみにkytnセンセの「アカ凍結」は、初めてではない。
「差別主義者を利する＃Twitterの「言葉狩り」（2018年01月28日）」
http://blogos.com/article/274046/
結局この時は速やかに凍結は解除された模様。

それはともかく軍事「ジャーナリスト」を自称しているんだから、ことの顛末をブログにupすることを期待して...

寝る＞⊂(`･ω･´)　　(´･ω･ )っ＜明日が良い日であります様に
920 ：名無し三等兵 ：2018/08/15(水) 01:08:34.03 ID:Uyc/Soav0.net: 凍結されてるしw
921 ：名無し三等兵 ：2018/08/15(水) 08:55:57.93 ID:HdIDjdJI0.net: 最近毎日のように報告した甲斐があった！
オリンピックを馬鹿にするような発言にムカついたから地道に報告していたら凍結したよ
922 ：名無し三等兵 ：2018/08/15(水) 15:49:48.93 ID:sRMhNcDkM.net: まぁあれだけ幼稚で下品な罵詈雑言を
巻き散らかしてれば凍結もされるか
923 ：名無し三等兵 ：2018/08/16(木) 00:16:53.62 ID:FC7VWvBn0.net: ブログ記事「官製脱税と化している「ふるさと納税」は必要か」のコメ。
東洋経済の記事でもkytnセンセのブログでも触れていないこと。
kytnセンセ風に言えば、ふるさと納税で税金を「盗られる」側と、「盗る」側の税収がどの程度あるか、ということ。
「実質流出額」で1位になった川崎市の市民税（個人）の総額は、市税全体の約52％を占める
181,015,288千円（1,810億円）
http://www.city.kawasaki.jp/230/cmsfiles/contents/0000016/16966/30uchiwake.pdf
とのこと（市税の総額は3,479億円）。
924 ：名無し三等兵 ：2018/08/16(木) 00:19:40.51 ID:FC7VWvBn0.net: >>923/続き）
つまり、3,479億円の税収がある「市」が＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜約40億の出費を惜しむ、と。
例えれば年の純利益約348万円の中古軍装品の社長が、年4千円の自治会の寄付金を問題視する様なものに見えるけど、如何なものでしょうか。

【針小棒大】＞⊂(´･ω･`)(´･ω･`)　っ＜【貧すれば鈍す】
925 ：名無し三等兵 ：2018/08/16(木) 01:19:06.58 ID:Hx+Twh8s0.net: 毎日エゴサしてんのかdisりのツイート見つけると突っ込んで行ってる気がする
926 ：名無し三等兵 ：2018/08/16(木) 01:45:08.24 ID:g6YmgudD0.net: 俺もちょくちょく通報してたぜ
嫌いだったから嬉しいがすぐに復活しやがるんだろうな
927 ：名無し三等兵 ：2018/08/16(木) 08:12:49.96 ID:1MZIBGUl0.net: パッとふるさと納税の人気ランキング1位ということで佐賀県大町町の財政調べたら一般会計が39億なのな
そんな小さな自治体が知恵を絞っとるのに文句を言う都市のエゴという構図にしか見えんのだけど

ふるさと納税、実態は寄付であるのにそれを脱税=悪と断ずる自称ジャーナリストがいる日本はもうダメかもしれんな～
928 ：名無し三等兵 ：2018/08/16(木) 08:27:47.60 ID:IhZXxWCm0.net: 自営業者ならむしろ多少の節税は歓迎して然るべき気もするがなあ
929 ：名無し三等兵 ：2018/08/16(木) 08:58:23.24 ID:pKtvaj5ta.net: >>928
キヨ☆の場合は自分の節税は無条件で肯定するだろうけど、
他人の節税は嫉ましいんじゃないかなw
930 ：名無し三等兵 ：2018/08/16(木) 14:31:10.56 ID:pwVpDRP+0.net: >>924
キヨは先天的に数字に弱いから
931 ：名無し三等兵 ：2018/08/16(木) 23:35:24.26 ID:FC7VWvBn0.net: 「官製脱税と化している「ふるさと納税」は必要か」のコメ欄で、例のアカ凍結についてコメしてます。
>ツイッターは絡んできたネトウヨ君の嫌がらせです
云々とのこと。
>経営者としての資質が云々いいだしたのでブロックしたら
>違反通報したらしいいですう。

「ですう」って～＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜「るんカン」のくるみちゃんか？
932 ：名無し三等兵 ：2018/08/16(木) 23:42:44.98 ID:FC7VWvBn0.net: まあ、これ（実はkytnセンセが何を言っているか良くワカランけど）が事実なら凍結解除は容易でしょう。
我に「正義」があるなら、速やかに凍結解除されてもおかしくはない。
でも未だ解除されていないのは何故？

「君は正義の味方だ」＞⊂(`･ω･´　)　　(　´･ω･ )っ＜「正義は君の味方ではないかも知れないが」
http://kijoren.weblog.to/archives/21646311.html
933 ：名無し三等兵 ：2018/08/16(木) 23:52:12.52 ID:FC7VWvBn0.net: おまえ
そもそもの疑問。
逃げと見なされかねない「ブロック」などせずに、論破すれば良かったのでは？

無理？＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜無理。○○○○同士を噛み合わせてどーなる？
934 ：名無し三等兵 ：2018/08/16(木) 23:55:28.55 ID:FC7VWvBn0.net: ×おまえ
○おまけ

このスレ末期に～＞⊂(♯`･ω･ )　　(　´･ω･ )っ＜スマソ
935 ：名無し三等兵 ：2018/08/17(金) 00:36:27.16 ID:Y06kmVOn0.net: >>932
HKをネタにするのはやめーやｗ

HKが可哀想じゃんｗ
936 ：名無し三等兵 ：2018/08/17(金) 08:28:32.83 ID:fPt8hTfsM.net: 一人が違反通報したくらいでは凍結なんぞされない
937 ：名無し三等兵 ：2018/08/17(金) 11:15:03.30 ID:6J2q6HUp0.net: >>930
ふむ、数字以外は後天的に弱いのだな
938 ：名無し三等兵 ：2018/08/17(金) 18:13:09.43 ID:HNW3T2zw0.net: こういう事言いやがったってツイート報告が大量に寄せられりゃそりゃ凍結もされるわな
939 ：名無し三等兵 ：2018/08/17(金) 18:45:18.48 ID:Pu9OBcRR0.net: 全面的にこいつが悪い
940 ：名無し三等兵 ：2018/08/17(金) 19:25:41.96 ID:Y06kmVOn0.net: >>938
投稿に反論されたのがきっかけでレスバトルなら未だ判るが（良いとは言わんけど）、
賛意を示したら粘着して罵倒する、なんて、絡まれた方は驚いただろうなｗ

…我々は「ああ、またキヨ☆らしい」としか思わなかったけどｗ
941 ：名無し三等兵 ：2018/08/18(土) 21:08:53.57 ID:qA+AT+SJ0.net: そういやこの間矢作真弓が「戦車は撃破には至らなくてもATMの衝撃で乗員無効化される」とか
アホツイートしてプチ炎上してたけど　これ我が4文字大先生の
戦車砲弾の300Gの運動エネルギーで乗員は云々っていうデタラメより酷くね？
942 ：名無し三等兵 ：2018/08/18(土) 21:50:25.69 ID:lBP/W5sE0.net: >>941
フォトライターだからね
943 ：名無し三等兵 ：2018/08/18(土) 22:54:16.06 ID:bLUisNQe0.net: >戦車は撃破には至らなくてもATMの衝撃で乗員無効化される
ちょいと違う。
ATMの成形炸薬弾HEAT:High-Explosive Anti-Tankとか、装弾筒付翼安定徹甲弾APFSDS:Armor-Piercing Fin-Stabilized Discarding Sabotの侵入孔は、極小径。
それでも装甲を貫徹し戦闘室内に侵入したメタル・ジェットとか弾心により乗員が無力化されるという状況は生じる。
よって、外観から被害の有無と程度を判別できない場合がある、ということ。
944 ：名無し三等兵 ：2018/08/18(土) 23:02:29.37 ID:wCgOaAKn0.net: でもHEATは弾薬や燃料の誘爆がない限り基本メタルジェットの方向にいた人員しか殺せないからなあ
映画「Fury」でもパンツァーファウストの直撃よって殺せた乗員は5人中１人だけだったよね
945 ：名無し三等兵 ：2018/08/18(土) 23:59:40.80 ID:MX0L7P0xa.net: うまくいった場合でしかないだろ
946 ：名無し三等兵 ：2018/08/19(日) 12:45:48.68 ID:aIwUYAcD0.net: >>943
矢作真弓は貫通しなくても衝撃だけで乗員が無力化されると言っているのでは？
947 ：名無し三等兵 ：2018/08/19(日) 13:19:04.17 ID:ewrs9x1o0.net: >>946
そこまでは言ってない
948 ：名無し三等兵 ：2018/08/19(日) 13:28:17.60 ID:tVUbtPxZ0.net: >>946
そんな馬鹿は清谷だけ
949 ：名無し三等兵 ：2018/08/19(日) 18:07:45.80 ID:5EUlNMw90.net: >>947　>>948
矢作真弓@mayumi_yahagi
戦車、戦車っていうけど、ぶっちゃけ対戦車ミサイルで中の乗員はアウトよ。
なんで側だけで話をしたがるのかなぁ。戦車ってのは、中にいる人間が動かしているんだから、
車体壊さなくて中の人を動けなくすれば良いのよ。まぁ、こっちがミサイル撃てて当たればの話だけどね。
9:33 - 2018年8月16日

砕けた言い方だがほぼ>>946と同じニュアンスだけどね
スポーツマンシップのつもりか知らんけどいや確実に仕留めろよとしか
950 ：名無し三等兵 ：2018/08/19(日) 18:50:39.69 ID:6EPho8gU0.net: 直のリツイの会話見りゃ衝撃波の話じゃないちわかりそうなもん
https://twitter.com/candylight308/status/1030138973182615557?s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
951 ：名無し三等兵 ：2018/08/19(日) 19:38:45.21 ID:ewrs9x1o0.net: ツイート消してるみたいだけど、HEATのジェット噴流の話だと
952 ：名無し三等兵 ：2018/08/20(月) 11:33:28.75 ID:cH9pRvn20.net: つか、それを「撃破された」って呼ぶのよん、て話やな
派手にどかーんって爆発したのだけを撃破と思ってるクラスタ相手には意味があるが
953 ：名無し三等兵 ：2018/08/20(月) 13:22:25.92 ID:27Fjzx1f0.net: ＞なんで側だけで話をしたがるのかなぁ。戦車ってのは、中にいる人間が動かしているんだから

これからは貫通していないようにも受け取れる
954 ：名無し三等兵 ：2018/08/20(月) 13:58:44.58 ID:Eb47nJaz0.net: てか、HEATの原理知ってて衝撃波？メタルジェットが侵徹しないで中の人を？
という感想なんだがw
955 ：名無し三等兵 ：2018/08/20(月) 14:07:19.26 ID:mmRNpwbRM.net: 消されてるからよく分からんが
どこまで行ってもガワの話に見えるな
956 ：名無し三等兵 ：2018/08/20(月) 18:30:57.02 ID:7j6xDUds0.net: >>940
俺もそれやられた、フォロワーがやっこさんのデタラメ記事ディスってて「相変わらずだなあ」的な会話してたら
速攻で突っ込んできてこっちを罵倒してイキリちらしてたわ
957 ：名無し三等兵 ：2018/08/21(火) 02:11:40.61 ID:f9+IPzop0.net: 中の人が死ぬなり行動不能になるくらいのダメージを受けるなら普通に「撃破」と言っていいだろ
言葉遊びでしかない

つーかね、それこそイスラエルなりイラクなりアフガンなりで第3世代戦車がそうなった
って例があるの？あったとしてそれは戦車の戦術・戦略上の価値を減らすほど頻発してるの？

>>956
キヨが武勇伝っぽく語ってるの因縁つけて殴りかかるスタイル
ヤンキー校とかでは多少のハッタリと腕力があれば通用するが、
一般社会じゃ殴った時点で警察につかまっておしまい

って話よね。
しかも他人が見てるというか、ツイッター社はログを把握してるわけで
958 ：名無し三等兵 ：2018/08/21(火) 02:30:20.13 ID:Z8ImlwyA0.net: >>957
「この人毎日エゴサしてはその場に突っ込んでいっていきりちらしてるとしたらすげえ怖！」って思った
20年以上専門スレたってんだから相当なもんだわな
959 ：名無し三等兵 ：2018/08/21(火) 06:22:01.07 ID:AZgq08fga.net: https://twitter.com/keenedge1999/status/1030426434693525504?s=19
まあ、弾薬にでも引火しないと
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
960 ：名無し三等兵 ：2018/08/21(火) 14:46:59.49 ID:f9+IPzop0.net: >>942
「日本の戦車は硬い鉄が作れないから」がどうこう言ってたオッサンもミリタリ界隈では有名人だが、イラストレーターだったしな
第二次大戦レベルの話じゃあるまいに、今は鉄の硬さで砲弾がどうにかなるレベルじゃない
複合装甲とか以前の第二世代戦車ですら均質圧延鋼だしさ
961 ：名無し三等兵 ：2018/08/21(火) 15:54:34.00 ID:F6EhicUs0.net: 大元は「装甲板がヤスリで削れるなんて！！」って書いた御大じゃあるまいか
962 ：名無し三等兵 ：2018/08/21(火) 15:56:22.62 ID:j8qw3ku5M.net: >>961
それは末期も末期の話だしなあ
それを一般的な話にされては困るわな
963 ：名無し三等兵 ：2018/08/21(火) 18:32:44.52 ID:Mulckc6b0.net: ヤスリ云々の話は装甲の質よりも種類の話じゃなかった？
硬い表面と角度で弾くタイプと装甲厚で受け止めるタイプで、後者の装甲はヤスリで削れるって奴
前者はパンターとかで、後者はチハ
ティーガーも装甲厚で砲弾受け止めるから確かヤスリで削れるはず
964 ：名無し三等兵 ：2018/08/21(火) 18:35:49.00 ID:Mulckc6b0.net: >>960
そのイラストレーターってこがしゅうとかな？
M1小銃の徹甲弾で砲戦車の20mmの装甲板が抜けるとか滅茶苦茶書いてた奴
965 ：名無し三等兵 ：2018/08/21(火) 18:59:38.26 ID:2Y2UBU5DM.net: 薄いから表面硬化処理してたんだよなぁ
966 ：名無し三等兵 ：2018/08/21(火) 20:32:05.28 ID:zdq10QyU0.net: >>964
指摘したところでお前らがどんなに擁護しようが日本は負けたんだ、
わかったか六等民族めとかと答えそう。
967 ：名無し三等兵 ：2018/08/21(火) 21:35:07.99 ID:35gOkd5x0.net: ブログ記事「日経　素人哨戒機記事の取らぬ狸の皮算用」のコメ。
>政府はドイツ、フランスが共同でつくる
>新型哨戒機の開発・生産に協力するため両国と協議に入った
>能力の高さには国際的に定評がある
ここでいう「能力」とは、
>四方を海に囲まれた日本は高い運用実績を持つ
P-3そしてP-1の様な「哨戒機」のことでしょう。
ところが我らがkytnセンセは、
・海自の掃海能力
・C-2の民転
等々を持ち出して...

「哨戒機」を叩く、と＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜一体どういう脳内ロジックなのやら。
968 ：名無し三等兵 ：2018/08/21(火) 21:37:16.91 ID:35gOkd5x0.net: >>967/続き）
「カラスの鳴かぬ日はあれど、P-2Jの飛ばぬ日はない」
といわれたけど＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜その前はP-2V7とS2F1。その後はP-3C。
近い将来はP-1 ＞⊂(　´･ω･`)　　(`･ω･´　)っ＜くどい
そういう積年の活動と、そこで蓄積されたノウハウ、ノウハウを元にした各種アップデート等を見れば、「世界最高」という称号もあながち嘘ではございません。

そも米海軍のお墨付きなのを忘れちゃいけない
969 ：名無し三等兵 ：2018/08/21(火) 21:43:45.89 ID:35gOkd5x0.net: ところで、
>木造船にこだわっていたのも
>スウェーデンからの技術導入でFRPに変更しました。
木造船は木造船なりのメリットがあったりする。
FRP船体は木造と比較し、
・船内音/船外音が海中に伝搬しやすい。
・衝撃を受けると、層間の剥離が生じ易い
等々の短所がある。
掃海艇をFRP化する際、上記の問題を解決する為に○MUがいろいろと細工をしていた様だけど、

それら一切合切「スウェーデンからの技術導入」で賄えたのかな？
970 ：名無し三等兵 ：2018/08/21(火) 21:46:09.30 ID:35gOkd5x0.net: ちなみに「FRP 大型船舶：FRP サンドイッチ製掃海艇の建造技術の確立」
https://ssl.bsk-z.or.jp/kenkyucenter/pdf/25jyapamariteddo1125.pdf
をみると、
>GFRPサンドイッチ製船体は、
>スウェーデン海軍のLandsortクラスやデンマーク海軍の
>Standard flexクラスなどで多くの実績を有している
とある。
参考としたとはあるけど「技術導入した」とする文言が見当たらないんだけど？

「技術導入」のソースは脳○？　＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜さぁ～
971 ：名無し三等兵 ：2018/08/21(火) 22:05:33.29 ID:35gOkd5x0.net: >この記事ではP-1の何を売るのか全くわかりません。
>機体なのか、エンジンなのか、システムなのかわかりません。
>可能性があるのはフライバイライトのシステム、
>一部のセンサーぐらいでしょう。

やっぱりソースは脳○だった＞⊂(　´･ω･`)　　　( ･ω･`　)

（ボクには）P-1の何を売るのか全くわかりません
というその口で、
>フライバイライトのシステム、
>一部のセンサー
というのは、日経と一緒で「よくわからないことを」「よくわからないけど」記事にしただけの何時ものブログ記事である証左。
972 ：名無し三等兵 ：2018/08/21(火) 22:13:19.92 ID:35gOkd5x0.net: おまけでいうと、日経の元ネタはこちら。
「ドイツとフランスの哨戒機共同開発、日本が参画に売り込みへ（2018年4月25日）」
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2018/04/post-10043.php
>（防衛装備庁は、哨戒機の共同開発について）
>「両国と協議を始めているといった事実はない」
>と回答した
とのこと。

火のないところに煙を立てる日○～＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜その煙を見てあれこれ騒ぐ軍事ジャーナリスト。
973 ：名無し三等兵 ：2018/08/21(火) 22:17:17.92 ID:35gOkd5x0.net: 「本日の市ヶ谷の噂」
>日本の防衛産業の輸出がまったく期待できないでので、
>報道のバリューは低いと判断したロイターが
>防衛産業取材チームを縮小との噂。
そもそも「日本の防衛産業の輸出」は、「防衛装備移転三原則」に則ったもの。
「防衛装備移転三原則」の本質は何か？
これを見誤って「防衛産業取材チーム」を作るロ○ターって...

どっかの軍事ジャーナリスト並のアホか？
974 ：名無し三等兵 ：2018/08/21(火) 22:26:48.42 ID:CJOlXMU50.net: >日本の防衛産業の輸出がまったく期待できない
SM-3 block 2A・・・
日米共同開発であることをお忘れでない？
日本生産部分は当然、輸出という形式に
975 ：名無し三等兵 ：2018/08/21(火) 22:47:38.96 ID:Rq414cMTM.net: それはアメリカチームからの情報で良いな
ロイターは日本オリジナル兵器の輸出の特ダネが欲しかったんだろうな
976 ：名無し三等兵 ：2018/08/21(火) 22:49:43.69 ID:CJOlXMU50.net: 造船所がライセンスを受けてるらしい
https://www.materialstoday.com/composite-applications/news/kockums-licenses-composites-technology-to/

とはいえ、木造からFRPへの移行の世界的な理由は木造船の建造技術者の減少らしいのでね
木造船の掃海挺がFRPによるモノより掃海能力が下とかいうものではない
FRPでのメリットも燃費や船体寿命が長いとかなので、kytnがFRP＞木造の印象で言ってもちゃんちゃら可笑しい話である
977 ：名無し三等兵 ：2018/08/21(火) 22:54:39.45 ID:j8qw3ku5M.net: >>976
後は上質の木材確保が困難になったとかな　むしろ木の方が本来性能良いんだよ
将来CNFで作られたら木造船って言うんだろか？
978 ：名無し三等兵 ：2018/08/21(火) 23:26:46.36 ID:htbDtfsT0.net: 今世紀の初めまでFRP船のリサイクル技術が確立していなかったってのもある
979 ：名無し三等兵 ：2018/08/21(火) 23:51:06.59 ID:f9+IPzop0.net: >>963
基本的にその認識であってる。
司馬遼太郎の話は、末期で酷い状況だったか、もとからやすりで削れたとしても装甲として問題ないかすらわからない

表面を硬化させるのが有効だったのは第二次大戦か精々戦後少しの間だけ
昔の軍事マニアと言うとＷＷ２が圧倒的だったから情報が更新されなかったのかな

>>967
単純に「叩きたい」から防衛関係ネガティブな（とキヨが解釈した）話を並べてるだけで
というかＣ-２の民間転用の話、旧武器輸出三原則の範囲内でやるための方便じゃろ
980 ：名無し三等兵 ：2018/08/22(水) 20:34:20.98 ID:8a+H642s0.net: 「島嶼奪回!!! AAV7水陸両用車も初機動射撃!!! 富士総合火力演習後段演習」
https://www.youtube.com/watch?v=o6Tgdknj3JQ
統合運用に加え、AHやAAV7、16式、MV22の使いどころがわかる。
15:40あたりからAH登場。
AAV7、UHのヘリボーンの援護、要所確保等々。

今回の総火演、「陸上防衛構想～「統合機動防衛力」の実現～」
http://www.mod.go.jp/gsdf/about/roles/index.html
に沿ったシナリオですね。
981 ：名無し三等兵 ：2018/08/22(水) 20:43:52.64 ID:8a+H642s0.net: ♪まだかな　まだかな～
♪アカ凍の　解除は　まだかな～

♪古着屋の　おじちゃん
982 ：名無し三等兵 ：2018/08/22(水) 20:53:10.23 ID:exzeBQ2CF.net: てか、次スレ
983 ：名無し三等兵 ：2018/08/24(金) 11:12:23.35 ID:HtN1ZiNCa.net: 次スレ立てます
984 ：名無し三等兵 ：2018/08/24(金) 11:22:19.85 ID:HtN1ZiNCa.net: ダメだった・・・
985 ：名無し三等兵 ：2018/08/24(金) 12:32:52.54 ID:vbEMewTk0.net: http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535081442/l50/?v=pc
【凍結】清谷信一part48【Twitterは燃えているか】

立てれました
986 ：名無し三等兵 ：2018/08/24(金) 14:29:34.81 ID:Zi3DlpLTa.net: >>985
建て乙
987 ：名無し三等兵 ：2018/08/25(土) 21:32:14.20 ID:oGzxLPqn0.net: >>985氏殿
乙です＞⊂(`･ω･´) (`･ω･´)
988 ：名無し三等兵 ：2018/08/25(土) 21:51:45.27 ID:oGzxLPqn0.net: うめがてら。
ブログ記事「第二の装備調達予算と化した防衛補正予算」を報道しないマスメディア」のコメ。
「何か」を比較する場合、同じ条件で比較するのは常識。
日経の記事は、
>「19年度概算要求　過去最大に」
とある様に「概算要求の比較」をしている。

そこに「補正が～」と横やりを入れるのは＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜記事の前提を理解していない愚行
989 ：名無し三等兵 ：2018/08/25(土) 22:01:37.66 ID:oGzxLPqn0.net: >>988/続き）
ちなみに、
当初予算＋補正予算。つまり「前年度」予算の最終額云々は公開されている。
例えば防衛省の場合「予算等の概要」
http://www.mod.go.jp/j/yosan/yosan.html
参照。
990 ：名無し三等兵 ：2018/08/25(土) 22:08:40.85 ID:oGzxLPqn0.net: >>989/続き）
もしこの「概算要求＋補正予算」を問題視するのであれば、
過去10年程度の「前年度予算の最終額」を明示し、軍事ジャーナリストとして提言されたら如何でしょうか？
当然、防衛費以外の諸予算の状況の考察は必須～＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜日経の記事を叩くよりよっぽど建設的
991 ：名無し三等兵 ：2018/08/25(土) 22:13:45.41 ID:oGzxLPqn0.net: >>990/続き）
ちなみに「概算要求」で予算化されたけど、何らかの理由で契約が流れた場合、その予算は国庫に返還されます。
例えば東日本大震災の後に補正で要求されたC-2の予算は、開発延長により執行されず、国庫に返還されている。
つまり年度予算は「（概算要求＋補正予算）－国庫返還分」となる。

こういう細かな話もあるんだけど... ＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜　まあ頑張って下さい。
992 ：名無し三等兵 ：2018/08/25(土) 22:26:18.47 ID:oGzxLPqn0.net: 「本日の市ヶ谷の噂」のコメ。
>イージスアショアでロッキードマーチンのレーダー採用がリークされ、
>レイセオン派だった小野寺防衛大臣が大激怒。
>大臣室から小野寺大臣の怒声が漏れた程の怒りようだったとの噂。

「レイセオン派だった小野寺防衛大臣」が無ければ、筋の通った「ウワサ」だったのに。
993 ：名無し三等兵 ：2018/08/25(土) 22:46:33.21 ID:oGzxLPqn0.net: >>992/続き）
Reuters「防衛省、陸上イージスのレーダーにロッキード製選定＝関係者（2018年7月4日）」
https://jp.reuters.com/article/jp-defense-aegis-idJPKBN1JU04L
>関係者によると、（LM社の）SSRのほうが廃棄まで使用した際の
>総合的なコストや探知能力が優位と判断した
ここまで聞かずの「怒声」なら、石○元長官並。
ここまで聞いての「怒声」なら、○破元長官以下。

どっちもありえんわな＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜イチャモンつけが生業のジャーナリスト氏じゃあるまいし
994 ：名無し三等兵 ：2018/08/25(土) 23:06:46.21 ID:4JRnJ97n0.net: そりゃ補正予算組むから欲しいもんねえか？と尋ねられたら当初予算から削られたモンが出てくるのは当たり前ジャマイカ
むしろ問題は補正予算内に維持整備用の部品購入なんかが結構な割合でありそうなんだが？(要するに補正予算がないと可動率の低下、共食い整備の常態化なんかが引き起こる)
995 ：名無し三等兵 ：2018/08/26(日) 15:39:20.66 ID:HEBGBxnK0.net: 梅干し
996 ：名無し三等兵 ：2018/08/26(日) 15:39:33.25 ID:HEBGBxnK0.net: 梅酒
997 ：名無し三等兵 ：2018/08/26(日) 15:40:13.01 ID:HEBGBxnK0.net: 梅ソーダ
998 ：名無し三等兵 ：2018/08/26(日) 15:40:42.92 ID:HEBGBxnK0.net: 梅ジャム
999 ：名無し三等兵 ：2018/08/26(日) 15:41:52.07 ID:HEBGBxnK0.net: 梅酢
1000 ：名無し三等兵 ：2018/08/26(日) 15:42:08.42 ID:HEBGBxnK0.net: 梅醤
1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread: 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

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