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【中野で閑居し】清谷信一part47【ブログで為す】

1 :名無し三等兵 :2018/05/27(日) 01:19:57.37 ID:8fDNJ5Y0M.net
!extend:checked:vvvvv:1000:512
中野で慎ましく閑居しつつも、ブログでは「軽空母に複葉機を」とか「COIN機をAHの後継に」といった思いつきの脳内妄想を垂れ流す、閑居でなくて隠居をお勧めしたい軍事ジャーナリスト「清谷信一」専用スレッド。

・公式ブログ
http://kiyotani.at.webry.info/
・公式ホームページ(更新停止中/メールの受信不可のほったらかし)
http://www5e.biglobe.ne.jp/~kiyotani/
・BLOGOS
http://blogos.com/blogger/kiyotani/article/
・東京防衛航空宇宙時評(実質的管理人は竹内某氏)
http://www.tokyo-dar.com/
・東洋経済
http://toyokeizai.net/search?fulltext=%E6%B8%85%E8%B0%B7&;amp;category%5B%5D=TK%3E%E8%A8%98%E4%BA%8B&;category%5B%5D=TK%3E%E5%A4%96%E5%A0%B1
・NEXT MADIA Japan In-Depth
http://japan-indepth.jp/?s=%E6%B8%85%E8%B0%B7
WEBRONZA+
http://astand.asahi.com/magazine/wrpolitics/authors/2010110400003.html
・防衛省(Japan Ministry of Defense)
https://www.facebook.com/mod.japn/photos/a.417135211682232.103546.383046131757807/1034789649916782/?type=3&;theater

※前スレ
【ネタはカタログ】清谷信一part46【ソースは噂】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1522152647/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2 :名無し三等兵 :2018/05/27(日) 01:20:54.42 ID:8fDNJ5Y0M.net
【清谷の常識は】 清谷信一part27【世間の非常識】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384440209/
【じゃーなリスト】清谷信一part28【ソースを後悔】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1386856378/
【誤字は人災】清谷信一part29【BLOG○Sは転載】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1393252911/
【聞きかじり】清谷信一part30【理解できない】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1405830310/
【データは干物】清谷信一part31【一寸先は妄想】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1414822589/
【記事はアレ】清谷信一part32【コメは大アレ】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1424345091/
【二流が書く】清谷信一part33【三流が騒ぐ】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1432736852/
【キヨが笛吹けど】清谷信一part34【だれも踊らず】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1440685291/
【Facebookに】清谷信一part35【通りすがり】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1451285809/
【プロがアマイか】清谷信一part36【ショッパイか】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1463231023/
【掲載見合わせ】清谷信一part40【次号送り】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1488995670/
(実質part41)【駆け付け警護】清谷信一part37【♪翔べよ内閣】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1470908583/
【嗚呼堂々の】清谷信一part42【妄想座談会】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1499863442/
【座談会は妄想】清谷信一part43【証言は捏造】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1508332914/
【もはや】清谷信一part44【キヨは無関係】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1515404543/
【もはや】清谷信一part45【キヨは無関係】
http://itest.2ch.net/test/read.cgi/army/1518731799/

3 :名無し三等兵 :2018/05/27(日) 01:51:19.38 ID:jeKimSnza.net
先進的or独創的だと……ガラパゴス化
堅実or保守的だと……世界から大きく遅れている

値段が安いと……わけあり商品
値段が高いと……輸入しろ

新型兵器を配備すると……旧型を改修しろ
新型兵器の配備が遅れると……時代遅れ、輸入兵器で代替しろ

メーカーが1社だと……独占の殿様商売で値段が下がらない
メーカーが複数だと……無駄だから1社にしろ

単年度会計だと……多年度一括調達で安く買え
多年度一括調達すると……装備調達の柔軟性が無くなる

新規の装備調達で新型を調達すると…戦闘経験を十分に積んだ既存の装備にすべし!
新規の装備調達で戦闘経験を十分に積んだ装備を調達すると…試作品を導入せよ!

中国の軍拡に……海兵隊の創設せよ!島嶼防衛は待ったなし!
島嶼防衛の為にAAV7、オスプレイ、グロホの導入が決定されたら……中国なにそれ美味しいの?

4 :名無し三等兵 :2018/05/27(日) 01:52:37.33 ID:jeKimSnza.net
エビデンスを示さないと……エビデンスを出すべき
エビデンスを示すと……エビデンス第一主義は性善説に基づいたもの
さらにエビデンスを示して論ずると……「ロンパールーム症候群」

国、メーカー等の関係者が自説に都合の悪いことを言うと……大本営発表
国、メーカー等の関係者が自説に都合の良いことを言うと……偉い人が言ってるから間違いありません

RWSがないと……RWSは必須
RWSが開発されると……ダンマリ

OH-1ベースのUH-Xは……単価12億円は不可能
H160ベースのUH-Xは……単価12億円にこだわるな

車幅が2.5mに制限されると……性能不足・欠陥品
車幅が3.0mに拡大されると……メーカーにノウハウがない

90式が配備されると……90式は無駄、74式を近代化改修しろ
10式がお披露目されると……10式は無駄、74式と90式を近代化改修しろ
10式が配備されると……10式は無駄、90式を近代化改修しろ

UH-XがOH-1改になると……12億に収まらない
エアバス・ヘリH-160が提案されると……12億にこだわるな

US-2が配備されると……オプスレイを買え
オプスレイが採用されると……オプスレイは無駄

上記の矛盾を指摘されると……
ボクは知りません。
ボクは知りません。
ボクは知りません。
https://www.youtube..../watch?v=BZPZnyqh6NI

5 :名無し三等兵 :2018/05/27(日) 01:54:16.20 ID:jeKimSnza.net
やらかしたこと
・ミッシル・キヨタニ
・マヌケな42
・なりすまし疑惑「通りすがりの友人」
・大臣会見での取り留めもない質問の連発
・同席した記者に粘着
・記者の後ろ姿を「防衛省内」で無断撮影。ブログにup
・「FACO/ALGS」について番組中で元防衛大臣からレクチャーを受ける(プライム・ニュース)
・「FACO/ALGSは無意味」とそれを推進・決定した大臣に言い切る(プライム・ニュース)
・「ロシアのSu-35はステルス機を探知できる可能性がある!」と言いきるが、「それは実証されているのか」との質問に「と、ロシアは言っている」→司会者失笑(プライム・ニュース)
・南アから通りすがり
・K社への公開質問(K社社員から「あなたはどなた?」のおまけ付き)
・公安に全情報提供を宣言(続報はない)
・盗電と10万以下の懸賞金(続報はない)
・IPさらし。恥さらし
・民主党の代議士を取り違えw
・スポール(スペル)・アーマは装甲じゃない
・陸自が頭を抱える記事を書いて、自分が頭を抱える

・陸自新型小銃の導入で、告発を宣言(続報はない)
・総火演のご祝儀問題で大臣に質問を予定(続報はない)
・陸自のヘリ型無人偵察機FFRSはついに調達が打ち切られるようです。この情報は更に確認します。

♪まだかな まだかな
♪続報と こくはつ まだかな

6 :名無し三等兵 :2018/05/27(日) 01:55:13.19 ID:jeKimSnza.net
・Facebookでサツ人予告された(でもソースなし)
・Facebookで○○人認定された(でもソースなし)
・匿名取材の約束も、気に入らなければ名前を晒す
・MINIMIは89式弾倉を使うと暴発する!(実は空砲の作動不良)
・世はおしなべて「筋が悪い」
・神風と自爆テロを同一視(コメ欄は神風で大荒れ)
・訃報を枕に、持論を展開
・包帯をみて、医師法を見ず
・根拠はすべて「筋が悪い」
・AAV7は鈍足!と主張するも、推奨する車両はもっと鈍足
・某駐屯地での飲酒事件をスクープするも、事の真偽は広報便りw
・スクープ報道、大臣に質問した後に自分のブログで情報提供のお願い。

7 :名無し三等兵 :2018/05/27(日) 01:59:22.38 ID:jeKimSnza.net
スポーツは健康に悪い・・・ドーピングはもっと悪い

豪陸軍主催射撃競技会でブービー・・・叩く
豪陸軍主催射撃競技会で部門優勝・・・無視

北朝鮮がムスダン発射・・・無視
北朝鮮がノドン発射・・・無視
北朝鮮が核実験・・・無視
中国が公海埋め立て、軍事基地化・・・無視
中国の海洋進出・・・無視

おまけ。
頭の悪い平和主義者は社会と平和の敵・・・頭の悪いジャーナリストは(以下略

補正予算語りの補正予算知らず
初度費語りの初度費知らず

「小学生にしては上出来です」と煽る五十路
「おそらくFFOSでしょう」と、確率1/2でもはずす軍事ジャーナリスト
ヨルダン軍のメディックは、約4,000人!
C-2はRNAV航法装置が出来ない→RNAV語りのRNAV知らず
C-2謎の「つっかえ棒」→誰も見たことがない。写真にも写らない。
C-2のペイロードは要求の半分→約30t積めますが何か?
ソースはボクの記事・・・筋が悪い
謎の「朝鮮戦争時代のソースコード」
「手負いの害獣」で「救急救命の訓練」
離島で運用出来るC-27とC-17。

言ってるロジックはよくわからんが、とにかく安倍(と円安)が嫌いだ

とりあえず前スレまでのテンプレ

8 :名無し三等兵 :2018/05/27(日) 02:44:45.97 ID:jeKimSnza.net
1乙

9 :名無し三等兵 :2018/05/27(日) 12:34:29.89 ID:JFYwShjh0.net
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180527-00010001-huffpost-int
咄嗟に判断し行動できるのが体育会系

https://twitter.com/skiyotani/status/999214294918021125?s=19
まあキヨっちにはフィルターが掛かってるわなw
というか自分以外がバカに見えてる病気かも?

10 :名無し三等兵 :2018/05/27(日) 12:38:06.17 ID:Gpgdn4/90.net
>>9
「自分以外は全てバカに見えてる」のはキヨ☆の宿痾だろうが、
如何せん客観的に見れば「キヨ☆がアホ」だから、何のことは無い相手の評価がまともに出来ない、と言うオチだろうなw

11 :名無し三等兵 :2018/05/27(日) 19:53:06.07 ID:1lKIL/7X0.net
アメリカのエリートって全員体育会系の最上層じゃねーか?

12 :名無し三等兵 :2018/05/27(日) 20:14:54.58 ID:PrHN5ojaM.net
文武両道が多いイメージ

13 :名無し三等兵 :2018/05/27(日) 20:25:04.84 ID:JFYwShjh0.net
人に言われたことしかしないというのは体育会系に限った話じゃないからな
スポーツエリートになったら自分で考え行動することが重要になってくる訳だしね、それが1プレーの瞬時にできなければトップまでいけんだろう

14 :名無し三等兵 :2018/05/27(日) 22:45:30.09 ID:uAEgATY60.net
>>7
>C-2はRNAV航法装置が出来ない
>RNAV語りのRNAV知らず
RNAVについては、昨年度だかに申請のために必要なデータ取得のための検証飛行が終わったハズ。

15 :名無し三等兵 :2018/05/27(日) 23:08:47.16 ID:uAEgATY60.net
>9氏殿
>これまで取材してきた経験からいうと
>特殊部隊に一番向かないのが体育会系。
>自分で判断ができず、
>思考に柔軟性がなく、孤独に弱い。
まさに「だからなに」としか言いようがないつぶやきですね。
この「つぶやき」が特殊部隊隊員の絶対条件なら、そういう隊員を特殊部隊に配置しなければいいだけ。
例えば、40kgの荷物を持って数十キロの行軍も出来ない様な「運動嫌いのひよわなボクちゃん」は、自衛官候補生の段階で荷物まとめて娑婆にお戻り下さい、となるということ。

特殊部隊云々以前のオハナシ。

16 :名無し三等兵 :2018/05/28(月) 00:56:39.09 ID:ex9hT0bY0.net
体育会系=自分で判断ができないと言うのはどうなんだろうか
個人競技はともかくチームでやるスポーツなんて割とその辺ができないと辛いんじゃないか?

17 :名無し三等兵 :2018/05/28(月) 01:24:52.54 ID:IPe2lnUK0.net
文系や理系にもいるよな?

18 :名無し三等兵 :2018/05/28(月) 01:38:00.32 ID:dAE8R+nY0.net
>>16
ま、そもそも「たとえ話すら正確に書けない」「文章を推敲出来ない(自身の能力に対する判断力が無い)」
キヨ☆が他人を論ってもなw

>>17
文系理系と言うより、対象の個人の能力の問題に帰すると思うけどね。

19 :名無し三等兵 :2018/05/28(月) 23:31:43.21 ID:4TSrtXhr0.net
ブログ記事「自民党の国防族は軍事音痴の戦争ボケばかり」のコメ >⊂(+д+ )   ( ´・ω・ )っ< 初荷。
>米国以外のNATO諸国で
>米軍の8倍の値段で小銃やら機銃を買っている国がありますか?
高単価の原因は、なにより量産数が少ないこと。その結果1丁あたりに「わりがけ」されるコストが高くなり、結局単価が高くなる。

20 :名無し三等兵 :2018/05/28(月) 23:33:20.31 ID:4TSrtXhr0.net
例えば1台10億の工作機械で、年間10万丁超製造するのと100万丁製造するのでは、1丁あたりにわりがけされる金額は、
前者を1とした場合、後者は0.1となる。
人件費で見ると、フルタイムで作業して、年間100万丁量産できるとした場合、年10万丁では、生産量が1/10に抑制され、その抑制された部分は価格に上乗せされる。

21 :名無し三等兵 :2018/05/28(月) 23:34:28.39 ID:4TSrtXhr0.net
>>20/続き)
89式の単価が量産数に依存することは、
平成20〜21年度に約20,000丁をまとめて調達した際の89式の単価が、約28万円であることからも明らか。

もちろんこれは小銃だけのハナシではない

22 :名無し三等兵 :2018/05/28(月) 23:37:49.62 ID:4TSrtXhr0.net
>>21/続き)
そもそも、
> 8倍の値段で小銃買っている連中
これは事実か否か?
89式の単価は概ね35万円程度とのこと。で、その1/8ということは、約4万円強。
実はこの価格は、コルト・カナダ社がラ国したM16A2=Colt Canada C7の価格であるのは、某軍事ジャーナリスト氏も明示していたハズ(米軍ではない)。
M-16を開発したのがコルト社であり、そのカナダ工場がコルト・カナダ社。当然ライセンス料等は発生しないし、様々な便宜があった結果、破格の価格であった、というのは過去スレで言及済み。

23 :名無し三等兵 :2018/05/28(月) 23:40:12.81 ID:4TSrtXhr0.net
では、生粋の欧州製小銃の5.56mm小銃の価格がお幾らか、を見ると、
・SIG SG550/FA-MAS G2:3,000ユーロ(1ユーロ≒128円換算で、約38万円)
・ステアーAUG A1:20万2,000円
89式は、SIG SG550やFA-MASより安価であり、ステアーと比べてもその価格は(2倍に達しない)約1.7倍に過ぎない。

これも過去スレでコメ済み。

24 :名無し三等兵 :2018/05/28(月) 23:42:00.57 ID:4TSrtXhr0.net
>>23/続き)
>PKOやら作戦の日報やら隊員の
>カルテ破棄した間抜けな軍隊がありますか?
「日報」は、結局破棄されておらず、教訓事項として保管されていた。
「カルテ」は、個人情報なので保管期限が来たら破棄せざるを得ないけど、マスとしての知見は論文あるいは部内の報告書という形で残される。

ちなみに、kytnセンセは知らないだろうけど、「身体歴」というのがある。
これは、隊員個人個人の入隊時の身体検査から、退職までの定期健康診断、心電図、X線フィルム等々、健康管理の為に公的に為された全データが綴られたもの。
ちなみにこの「身体歴」は退職後○年の保存義務がある。

○年? >⊂( ´・ω・`)  ( ´・ω・ )っ< 5年、だったかな?

25 :名無し三等兵 :2018/05/28(月) 23:44:55.22 ID:4TSrtXhr0.net
>ボクは何度も衛生について質問しました
問題は、その質問や提言が第一線の自衛官のためでなく、自衛隊を叩くために為されていること。

もし本当に自衛官の命を守るため、というなら、例の座長が結局医師会の「既得権益」を守ることになった点を指摘すべきなのに一切そういう指摘や追求をしてないのがその証拠。

26 :名無し三等兵 :2018/05/28(月) 23:46:02.23 ID:4TSrtXhr0.net
さて「本日の市ヶ谷の噂」のコメ。
>お前らそのうち官姓名を明らかにして必要に報道して、
>出世でできなくしてやるから首洗ってまっていろ(笑
必要? >⊂( ´・ω・`)  ( ・ω・` )っ< 「執拗」でしょう(たぶん)

こういう威勢のいいこと言っても、結局「竜頭蛇尾」で終わったことがチラホラと...

27 :名無し三等兵 :2018/05/29(火) 00:06:30.57 ID:t9+iHTpR0.net
>>26
そもそもキヨが姓名名乗っても「単なる零細雑貨屋じゃんw」だもんな、誰にも相手にされてないしw

28 :空気売り :2018/05/29(火) 00:33:48.58 ID:eZ71lyvU0.net
>>26

「ひ」と「し」がごっちゃ>⊂( ´・ω・`)  ( ・ω・` )っ< 「江戸っ子」か

29 :名無し三等兵 :2018/05/29(火) 01:50:11.53 ID:Cc/pOLzIa.net
キヨっちが挙げてる大半が予算が有れば解決する件w

30 :名無し三等兵 :2018/05/31(木) 17:11:02.71 ID:qrimxTre0.net
>>14
そりゃ良かった。
しかしまあ、何故キヨはRNAVという航法を装備の名称だと思い込んだんだろうね?(呆

31 :名無し三等兵 :2018/05/31(木) 17:24:57.97 ID:JFEtUZYM0.net
https://twitter.com/skiyotani/status/1002091476459778048?s=19
毎度のkytnの御主張であるが、はっきり言えばこれ口開けて待ってるだけwボクにエサを与えろと言ってるだけだわね
フリーランス、フリーランスと言っても発表する媒体(できたらそれなりの部数を持つ全国紙)が無ければ公報の意味がない
不特定なお人を会場にいれても72才おばちゃんの例になるだけだしね
まあ、手っ取り早く記者会見でなんとかしたいなら全国区一般紙と専属契約するしかないんじゃないですかねえ?

32 :名無し三等兵 :2018/05/31(木) 19:43:36.04 ID:JFEtUZYM0.net

http://www.mod.go.jp/atla/research/kaihatsusoubi/sourin155mmryudanhou.html
まあ、神聖四文字の喜びそうな結果になったようですが、安物買いの銭失いで調達には宜しいが後方支援部門からは非難轟轟の雰囲気も
いずれ、しれっと整備性云々、可動率がー!と自衛隊批判するのが目に映るw

33 :名無し三等兵 :2018/05/31(木) 21:48:36.80 ID:0NPRgjEM0.net
>>29氏殿
>予算が有れば解決する件w
まさにこれ。
兼業軍事ジャーナリストは、自衛隊の主任務である周辺国の脅威の対処、PKOや災派等の任務を完遂する為に、どの程度の予算が必要かについての考察がない、

というか出来ない >⊂(+д+ )   ( ´・ω・ )っ< これが兼業軍事ジャーナリストの限界。

34 :名無し三等兵 :2018/05/31(木) 21:53:23.47 ID:0NPRgjEM0.net
>>33/続き)
では、記者クラブと同様の厚遇が当該兼業軍事ジャーナリストにも受けられれば、それが改善されるかというと、

まぁなんだ >⊂(´・ω・` )  (´・ω・ )っ<防衛省自衛隊叩きのネタにするのがオチ

35 :名無し三等兵 :2018/05/31(木) 21:55:13.69 ID:0NPRgjEM0.net
閑話休題
実運用されたC-2の勇姿
「美保基地航空祭2018/C-2(4機)展示飛行」
https://www.youtube.com/watch?v=XOSXjs_1XMU
C-1とほぼ同じ科目を展示してます >⊂(´・ω・` )  ( ´・ω・ )っ< そこまでやるか3輸空(褒め言葉)

注目すべきは、14:18/18:23あたりのスラストリバーサーによる後進の動画。
エプロンに移動する時とスラストリバーサーによる後進時の違いを見ると、

C-2の設計思想を理解していないんじゃね

と思えるんだけど >⊂(´・ω・` )   ( +д+ )っ< 下手の考え休むに似たり

36 :名無し三等兵 :2018/05/31(木) 22:02:44.89 ID:0NPRgjEM0.net
>>32氏殿
やっとこさ公開されましたか。
漏れ伝わる噂では、この国産「装輪155mmりゅう弾砲」、装輪のくせに99式と同等の性能を要求されてるとかなんとか(諸外国の装輪りゅう弾砲のCEPの要求は、装軌式より大分緩和されている)。

あとは日本製鋼所製の技術力が如何なるものか、防衛装備庁での評価・試験検証の結果に注目ですね。

37 :名無し三等兵:2018/05/31(木) 22:14:59.03 ID:/lVzx08kd.net
>>32
キャビンがずいぶん古くさいデザインだな

38 :名無し三等兵 :2018/06/01(金) 00:28:08.96 ID:LiZJMV9X0.net
古臭いつーか
むしろここまでゴテゴテしたデザイン他にあったか?

39 :名無し三等兵 :2018/06/01(金) 09:19:57.51 ID:s8Dg2RPm0.net
清谷信一 @skiyotani - 2018年5月30日
https://twitter.com/skiyotani/status/1001762721505792001
ビーチでしか運用できず、ビーチでの旋回に広いスペースが必要で、後進もできず、
運用費が馬鹿高い。こんなものりLSTでも買っていた方が余程まし。

え・・・えっ?彼の世界ではLCAC後進できないの???
https://youtu.be/MCvk7nhTo2M?t=203


あまりに酷いんで魚拓取っといたw
https://web.archive.org/web/20180601000845/https://twitter.com/skiyotani/status/1001762721505792001

40 :名無し三等兵:2018/06/01(金) 10:02:53.25 ID:I81HsO0Ud.net
詳しくないから間違ってたらすまんがビーチでしか運用できないのはLSTのほうじゃないのか

41 :名無し三等兵 :2018/06/01(金) 10:52:41.73 ID:UfUD3F7v0.net
http://s.webry.info/sp/kiyotani.at.webry.info/201404/article_4.html
この人、ここでもLCACは後進できないと言ってるね

42 :名無し三等兵 :2018/06/01(金) 14:47:13.18 ID:tY0SrbkQ0.net
>>39
動画最後はその場で旋回してるシーン
https://youtu.be/KF3lSp18ja4

43 :名無し三等兵 :2018/06/01(金) 17:14:07.95 ID:kB5AoW6Z0.net
どうしてキヨのアホは調べてから書かないのか………(呆

44 :名無し三等兵 :2018/06/01(金) 18:58:07.53 ID:Vdnhwqyo0.net
>>43
キヨタニだから

45 :名無し三等兵 :2018/06/01(金) 19:58:43.46 ID:Of3NsGEPa.net
>>43
根本的に努力ができない人なんだと思うな
あとブログでは良く責任がどうたら言うけど、本人には書いたものに対する責任感はゼロ
責任感が少しでもあれば、調べて間違いのない記事を書こうとするでしょw
一般社会では全く相手にされない、いわゆる社会不適合者ってやつ

46 :名無し三等兵 :2018/06/01(金) 21:22:30.83 ID:uTE+vLQH0.net
仮にLCACが後進できないとしたら、
母艦への出入りはどうしていると思っているのだろう?

ウェルドックが全通していて、母艦の後から乗って前に出るような
一方通行になっているとでも言うのだろうか?

47 :名無し三等兵 :2018/06/01(金) 22:04:34.97 ID:ITMjBsy6a.net
http://kiyotani.at.webry.info/201806/article_1.html
>ゲリコマであればFH-70で問題ないわけです。

防空ならC-1で問題ないわけです、というぐらいに意味不明なんですが?

48 :名無し三等兵 :2018/06/01(金) 22:08:19.51 ID:KChRBDQra.net
ゲリコマ相手に野砲を使用する状況を想像できねえ・・・

49 :名無し三等兵 :2018/06/01(金) 22:36:00.91 ID:n2YLYvGd0.net
立て籠っている連中を建物ごと吹き飛ばす時には使えるだろう
国内において有効かはともかく

50 :名無し三等兵 :2018/06/02(土) 08:38:02.07 ID:ijF+/QSL0.net
>>49
野砲で遠くから打つより近くから戦車砲で直射した方がよくないか?

51 :名無し三等兵 :2018/06/02(土) 08:56:46.40 ID:lN+gTJ050.net
>51
これはMLRSのM31ロケットだけど、こういう上層階をフロアごと吹き飛ばしたい時には便利だと思う
https://youtu.be/_-vB-bie_Oo

52 :名無し三等兵 :2018/06/02(土) 08:57:44.02 ID:lN+gTJ050.net
安価ミス
>51は>50宛

53 :名無し三等兵 :2018/06/02(土) 11:45:04.38 ID:wvYX6J6Ra.net
国内でとなりゃ目的外の場所での立て籠りなら包囲して兵糧攻めで無力化、人質がいたり重要なインフラ施設とかならンなモン使用できるかw

54 :名無し三等兵 :2018/06/02(土) 14:22:38.49 ID:lN+gTJ050.net
だから49で「国内で有効かはともかく」って書いたわけで
実戦だとコストで時間を買わないといけない時くらいしか需要は無いんだろうな

55 :名無し三等兵 :2018/06/02(土) 15:28:58.96 ID:0xxyEEV80.net
国内浸透したゲリコマ対処に有効か否かという、kytn批判であるのに国内で有効かはともかくと度外視の意見に意味は有るのだろうか?

56 :名無し三等兵 :2018/06/02(土) 16:11:18.37 ID:lYrZOpMn0.net
島嶼戦限定でゲリコマ掃討支援にFH70空輸する気みたいだな。


それ艦砲射撃でいいんじゃ・・・

57 :名無し三等兵 :2018/06/02(土) 22:11:04.57 ID:6pLWnxQd0.net
さて「新型自走榴弾砲は必要か?」のコメ。
この装輪155mmりゅう弾砲について詳しいことはわからんけど、それはkytnセンセも一緒。
つまり知識もなく、調査もせず、反防衛省、反国産そして反アレな総理と同じで、バイアスかかりまくりの個人的感想の記事とみていいでしょう。

何時ものことでは? >⊂( ´・ω・`)  ( ´・ω・ )っ< 何時ものことです

58 :名無し三等兵 :2018/06/02(土) 22:13:58.32 ID:6pLWnxQd0.net
この「装輪155mmりゅう弾砲(試作品)」。漏れ伝わるところによると、いわば「装輪化した99式」とのこと。
何故かというと、射撃精度や速度の要求が99式と一緒だとか何とか。
これが如何に無茶なことか、わかる人にはわかるハナシ

とのこと >⊂(+д+ )   ( ´・ω・ )っ< ワカラン

59 :名無し三等兵 :2018/06/02(土) 22:20:24.83 ID:6pLWnxQd0.net
>>58/続き)
>車体は三菱重工の重回収車から
>MANの8×8に変更になっております。
>これは実用性の面では評価すべき点でしょう
「実用性の面」がなにを指すのか良くわからない。単に維持費を考えれば、国産車が優位なのは自明。

60 :名無し三等兵 :2018/06/02(土) 22:22:01.63 ID:6pLWnxQd0.net
例えば、本州最北端の県にある空対地射場では、射場整備用に「ウニモグ」がある。
で、この「ウニモグ」。
そもそも特殊な車両であることも理由のひとつだけど、何より「輸入車」であることから、交換用部品の入手に時間が掛かり、一部の消耗品の入手にも時間が掛かるとか。

こういう現場の実際のところを知っていれば、車体がM社製の8輪重レッカー車からMAN:Maschinenfabrik Augsburg-Nürnberg社製に変更されたことは、「実用性の面では評価すべき点」とは軽々しくは言えない。

61 :名無し三等兵 :2018/06/02(土) 22:27:20.59 ID:6pLWnxQd0.net
>>60/続き)
>主砲は99式のものを流用したので、
>さほどコストは掛かっていないでしょう。
99式から装輪155mmりゅう弾砲の間に「先進軽量砲」
http://livedoor.blogimg.jp/futabakansatsu/imgs/7/3/73c7541e.jpg
の研究があるのを御存じない?
射撃時の反動吸収を電子制御化して、99式と同等の52口径でありながら車体への負担を軽減させる+軽量化を目指したのが「先進軽量砲」。

これのシステムをみると、砲身は「オマケ」的な要素に過ぎない。

62 :名無し三等兵 :2018/06/02(土) 22:29:43.57 ID:6pLWnxQd0.net
>>61/続き)
>>現有の牽引式りゅう弾砲(FH-70)の減勢に対応するため
>そもそもこれ、嘘でしょう。
>ロクに射撃もしていないので、
>砲身はピカピカで新品同様です。
「砲身はピカピカで新品同様」でも、それ以外の、例えば足回りとかアウト・リガー等の構造が自然損耗することは十分あり得る。
砲身は新品だけど、その他がガタガタで、それを新品動揺+近代化するだけの価値がFH70にあるか否かについて、コストとのトレード・オフから考察しなけりゃならないハナシ。

63 :名無し三等兵 :2018/06/02(土) 22:45:08.77 ID:6pLWnxQd0.net
>>62でいう「近代化」について。
FH70は、照準の入力を隊員が行う。
それに対し現有の99式は、照準その他は電子化されており、手計算で行うところすべてをGCSが行うシステムになっているのは御存じのとおり。
当然装輪155mmりゅう弾砲の照準等の機能・性能は、99式と同等あるいはそれ以上であるのは想像に難くないのだから、装輪155mmりゅう弾砲は、FH70よりも遙かに
>射撃・陣地変換の迅速化、
>戦略機動性高性能
そして、
>ネットワーク化
が為されており、高性能であるのは間違いない。
それと同等の機能・性能を、FH70に付与するのにどれほどの手間(とコスト)が掛かり、それに報いるだけの成果が得られるか否か。

64 :名無し三等兵 :2018/06/03(日) 00:27:49.45 ID:shdIczqG0.net
てかFH70が39口径、99式が52口径
射程距離が通常弾で24kmと30kmと上回ってるでしょ
中国の05式155mm自走りゅう弾砲も52〜54口径にあげてるようだし砲撃距離で不利なんでね?

65 :名無し三等兵 :2018/06/03(日) 01:36:15.75 ID:nMuStEWx0.net
主要国では殆ど退役してる様な旧式砲を空輸できるってだけで有難がるとか
清谷は本当にセンスがねーな

66 :名無し三等兵 :2018/06/03(日) 17:27:51.75 ID:yblTcqJl0.net
>>62
×新品動揺
○新品同様
アワワ>⊂(・д・`川)  ( ´・ω・ )っ< 動揺してる

67 :名無し三等兵 :2018/06/03(日) 17:42:00.28 ID:yblTcqJl0.net
さて、FH70の(減衰ではなく)減耗、>>62で触れた「自然損耗」について。
「平成21年度決算検査報告」
http://report.jbaudit.go.jp/org/h21/2009-h21-0777-0.htm
の「図 砲の保有数と保有定数の関係」を見ると、平成29年度からFH70の保有定数は右肩下がりで、平成42年度でゼロになる。
表では「大綱に基づく保有定数」を割り込むのを平成29年からとしており、これを充足する為には、FH70に変わる新たなりゅう弾砲の取得が必要となる。
これは、「噂」や脳内妄想ではなく、平成21年に会計検査院の調査の結果のオハナシ。

結局FH70は、自然損耗で用廃され続け、その後継が必要となるという事がこの表だけ見てもわかる。

68 :名無し三等兵 :2018/06/03(日) 17:58:07.84 ID:yblTcqJl0.net
>>67/続き)
上記資料で注意されたいのは、「実際の砲の保有数」と「保有定数」が別だと言うこと。
例えば、FH70の総調達数は492門。保有数は310門おのこと。大綱における保有定数300門を超えている。
この超えた部分+自走りゅう弾砲等の定数を差し引いた部分がFH70が倉庫に保管され(所謂モスボール)、自然損耗の穴埋めに使われる事になる。

69 :名無し三等兵 :2018/06/03(日) 18:01:07.96 ID:yblTcqJl0.net
>ぶっちゃけた話、FH70の砲を流用して、
>6輪ないし軽量の8輪のトラックに搭載し、
>C-130で輸送できるものを開発たほうがまだ良かったんじゃないでしょうかね
「6輪ないし軽量の8輪のトラック」の様な車体では、52口径は勿論、39口径155mm砲の反動を吸収できません。

射撃するときだけ砲を「しゃ下」したら? >⊂( ´・ω・`)  それだと ( ´・ω・ )っ< 牽引砲と一緒

70 :名無し三等兵 :2018/06/03(日) 18:05:39.81 ID:yblTcqJl0.net
>さて長射程を活かすためにはUAVや観測ヘリなどの
>観測手段が必要です。
>またC4IRを活かすネットワークシステムが必要です。
上記は装輪155mmりゅう弾砲固有の問題ではなく、FH70や99式も同じ。
ではFH70や99式がどうしているかというと、これらには野戦特科射撃指揮装置「JGSQ-W3」の、「砲班装置」が搭載されている、とのこと。
このJGSQ-W3は、大隊指揮用装置、中隊指揮用装置、前述の砲班装置そして観測機関装置から構成され、相互に情報のやりとりが可能。そして調達開始が1997年、つまり約20年前から調達され運用されている。
ちなみに高多無に「コータムの歌」があるのに対し、

JGSQ-W3には〜 >⊂(+д+ )   ( ´・ω・ )っ< Tシャツがある。
ttps://up-t.jp/info.php?type=item&id=9910000317927

71 :名無し三等兵 :2018/06/03(日) 18:11:00.86 ID:yblTcqJl0.net
>基幹となる無線機のコータムはつながず
>ネットワーク化はお寒い限りです
過去スレでコメしたけど、これ、過去の話。

72 :名無し三等兵 :2018/06/03(日) 18:30:06.39 ID:yblTcqJl0.net
>FH-70はまだ使えるのだから、
>これをリファブリッシュして販売する、
残念ながら今更FH70を「リファブリッシュ(Refurbishment:初期不良品や中古機器などを整備し、新品に準じる状態にする)」しても、
近代戦には能力不足。
現在のトレンドであるM777のような軽量化や自動装填を実装することは不可能ではないにしろ、まさに砲身以外総取っ替えに成らざるを得ない。

>あるいはモスボールも検討すべでしょう。
前述のとおり、モスボールは既にやってる。

73 :名無し三等兵 :2018/06/03(日) 20:13:41.22 ID:yblTcqJl0.net
さて「本日の市ヶ谷の噂」のコメ。
>新規参入企業に対する支払い渋りの嫌がらせについて、
>会計監査院が調査をする意向との噂。
会計検査院の調査結果が自分の意に沿うものであれば宜しいですね。もしそうでなかったらどうなることやら。

例えば? >⊂( ´・ω・`)  ( `・ω・´)っ< T7とか、T7とか、T7とか...

74 :名無し三等兵 :2018/06/03(日) 21:20:12.69 ID:yblTcqJl0.net
連投失礼
ブログ記事「陸幕、装備庁に装甲車輌開発を指導する能力なし」のコメ。
>問題は装甲板の不均一だけです
ということは、当初どっかの兼業軍事ジャーナリスト氏が指摘していた「車幅2.5m制限」は、整地/不整地走行で問題にならなかったと言うことか。

75 :名無し三等兵 :2018/06/03(日) 21:30:09.74 ID:yblTcqJl0.net
>>74/続き)
>そもそもコマツの工場には
>装備庁の人間が常駐していたはずですが、
>居眠りしていたんですか?
前略
工場に常駐しているのは、地方防衛局の検査官・監督官ではございませんか?
で、その検査官等の任務は「装甲車輌開発の指導」ではございません。

「だろう」「でしょう」に加え、「ハズだ」とお考えになられても、それが「事実」であるとは限りませんので、ご注意を。

かしこ

76 :名無し三等兵 :2018/06/03(日) 21:32:58.64 ID:yblTcqJl0.net
>良くもこんなインチキを書ける者です
誤変換はおいといて、KM社が
「ボクはこんなものが作れます」「こういう技術がございます」といったのに、
実際は出来なかった(そんな技術や知見はなかった)、というのが本件の正しい見方。
「ボクは諸外国の諸事情に関する優れた知識と経験があります」と売り込んで書き上げた論文が、論文以下の感想文だった事みたいなもの。
某論文より「装輪装甲車(改)」がまだマシなのは、

開発を継続せず白紙化したこと。>⊂(`・ω・´)  (・ω・` )

77 :名無し三等兵 :2018/06/03(日) 21:35:31.34 ID:yblTcqJl0.net
>どうせ国内で大規模な国内戦闘はあり得ない、
>せいぜいゲリコマであれば中古をリファブリッシュして
>買うのもありです

AAV7? >⊂( ´・ω・`)  ( ・ω・` )っ< AAV7。

78 :名無し三等兵 :2018/06/03(日) 22:18:54.05 ID:yblTcqJl0.net
>防弾性能不均一である装甲板が
>でてくるものでしょうか。
ない。
そもそも装甲板の不備であれば、その装甲板を生産納入したメーカーの責になり、KM社はNDSの規定とおりの装甲板に交換すれば宜しいだけとなり、計画そのものを白紙化にする必要は全くない。

では、それでも「白紙化された」のは、何故か?

79 :名無し三等兵 :2018/06/03(日) 22:26:33.41 ID:yblTcqJl0.net
考察するに「装輪装甲車(改)」固有の、KM社が手がけたことがなくノウハウもない、装輪装甲車(改)の「ユニーク」な部分が要求を満足できない設計であった、ということ。
ではないかな、と思われ。

まあ匿名掲示板での戯れ言ですから、近い将来調査報道に長けた軍事ジャーナリスト氏殿が事の本質を明らかにしてくれる事でしょう。

80 :名無し三等兵 :2018/06/03(日) 22:39:01.66 ID:yblTcqJl0.net
さて「本日の市ヶ谷の噂」のコメ
>陸自アパッチの事故で陸幕が調査問い合わせをしているのはス○ルだけ。
>米帝様に忖度して、メーカーであるボーイングには
>怖くて質問もできないとの噂。
事故調査についてはよく知らないけど >⊂(+д+ )   ( ・ω・` )( ・ω・` ) おまゆう
そもそも当該部品を輸入し、官に納入したのはSB社。

カレー粉? >⊂( ´・ω・`)  ( ´・ω・ )っ< 以下(旧社名だけど)「F社」に統一します。

81 :名無し三等兵 :2018/06/03(日) 22:55:59.68 ID:yblTcqJl0.net
>>80/続き)
官がF社に整備状況の調査を要求するのは当然。
なぜなら納入した部品の品質を保証するのは、納入業者の責でありその責を負うのはF社。
製造メーカーがB社という米国の大メーカーであれ国内の中小メーカーであれ、その責任を追及する責の所在はF社がおう。

よって「陸自アパッチの事故で陸幕が調査問い合わせをしているのはF社だけ」なのは当然のオハナシ。

82 :名無し三等兵 :2018/06/03(日) 23:15:18.28 ID:m3sFbyKm0.net
ちらっとわっか氏のツイを拝見するとお金の問題っぽい
KM側の瑕疵になるので遅延金払うより違約金払ったほうが安くつき、かつあちらの計画があるので
何処まで正確かはわからんがね

83 :名無し三等兵 :2018/06/03(日) 23:34:33.62 ID:esu1w+Op0.net
 2018/6/2  陸自の新型装甲車が白紙に コマツ開発、防弾性能満たさず
 https://this.kiji.is/375560802403124321?c=39546741839462401

  ↑
  ↓

 2014年08月13日 コマツが防衛事業から撤退すべき5つの理由 取り組み姿勢が、キャタピラーとは対照的
 清谷 信一 : 軍事ジャーナリスト 
 https://toyokeizai.net/articles/-/45208

84 :名無し三等兵 :2018/06/04(月) 02:24:25.88 ID:JdavVyN60.net
>>81
商社挟んで工場と取引してる時に
商社通さずに直接工場と話したらビジネスマナー違反なんだよなぁ・・・

85 :名無し三等兵 :2018/06/04(月) 23:43:51.74 ID:l1Q4pg2P0.net
ツイッターの、
>>清谷○一@skiyotani
>陸自は航空偵察手段が無い(中略
>FFOSやFFRSといったUAVは信頼性が無く実用できずに調達中止。
>これで新型自走砲とか導入してなにするの?
のコメ。
陸自が保有している(いた)UAVは、FFOSやFFRS以外にも、
RMAX Type II G(イラク派遣時に現地で使用)、JUXS-S1(運用中)、フジ・インバックB2(参考品購入)、ScanEagle(参考品購入)そしてCHUKAR-R等がある。

ちゃか・あ〜るうぅぅ? >⊂( `・д・´)  ( ´・ω・ )っ< ここ、笑うところ

86 :名無し三等兵 :2018/06/04(月) 23:49:56.75 ID:l1Q4pg2P0.net
>>85/続き)
>OH-6老朽化で退役が進む。
>だけど後継機選ぶつもりはまったくない
最近OH-6押しの主張が目に付くkytnセンセとその周辺だけど、OH-6系の機体を保有し続ける「チャンス」はあった。
それは陸自の新練習ヘリの選定。
ここでOH-6の最新仕様の民間型であるMD500Eを採用すること。
空自では、1飛行隊あたり2機程度のT-4を連絡機として配備・運用しているけど、それに倣いMD500Eを師団等に若干数配備して連絡偵察機として数を揃えるという手法。
初等ヘリであるOH-6/MD500Eであれば、ほぼすべてのヘリ・パイが飛ばせる機体であることから、いわば「ヘリのジープ」であるOHの運用は維持できた。

87 :名無し三等兵 :2018/06/04(月) 23:51:30.65 ID:l1Q4pg2P0.net
ところが「総合評価落札方式」の結果、練習ヘリ専用である「エンストロム480B」が選定された。
海自の練習ヘリOH-6がTH-135で更新されたのと同じように、まずLCCが低いことが選定の理由。

「競争入札至上主義」の悪弊 >⊂(+д+ )   ( ´・ω・ )っ< 部隊の思いは蚊帳の外

88 :名無し三等兵 :2018/06/04(月) 23:52:35.48 ID:l1Q4pg2P0.net
ちなみに、この当時の某軍事ジャーナリスト氏のブログ記事。
「陸自新練習ヘリ採用機種が決定。さてチョイスは妥当か否か(2010/02/11)」
http://kiyotani.at.webry.info/201002/article_3.html
を見ると、
>川重はMD500Eを提案しましたが、入札価格が予定価格を超過していたため、
>評価の対象外となりました。
>海自に続いて陸自も練習ヘリには高価な国産ライセンス品ではなく、
>安価な輸入を選ぶとことになったわけで、この点は評価すべきでしょう
とある様に、安価なエンストロム480Bを採用し,将来OH-6系が用廃することを(珍しく)評価している。

89 :名無し三等兵 :2018/06/04(月) 23:54:04.73 ID:l1Q4pg2P0.net
最後〜
もしこの当時、
「OH-6は、部隊の簡便な人員輸送/偵察ヘリとして有効」
であり
「多少のコスト増は度外視して新練習ヘリはMD500Eを採用すべきだ」
とでも言っておけば、一瞬くらいは「ほぉ〜」と関心出来たのだけど、

8年後に後出しジャンケンされてもねぇ >⊂( ´・ω・`)  ( ´・ω・ )っ< まあ、何時ものこと。

90 :名無し三等兵 :2018/06/05(火) 09:20:37.56 ID:B4aaKHBxa.net
>OH-6老朽化で退役が進む。
>だけど後継機選ぶつもりはまったくない

偵察・観測ならドローン・UAVが主流になるだろうから当然ちゃ当然
ドローン・UAVで不足が判明してから有人ヘリなりの採用を検討しても良いわけだし

91 :名無し三等兵 :2018/06/05(火) 20:04:20.08 ID:6nX2AkeCM.net
8年前にそう言ってんだからOH-6の代替にエンストロムかEC-135を推せば、なんか悪いもんでも食ったか?
くらいには思ってもらえるのに…

まあEC-135も近づくまで結構静かだからいいと思うけどな
エンストロムは見たこと無いからわかんないや

92 :名無し三等兵 :2018/06/05(火) 22:20:46.70 ID:76JhYJUZ0.net
>>85に、JDXS-H1(Sky Ranger)を追加。

https://twitter.com/wingnews/status/846946990256803840
http://www.mod.go.jp/gsdf/wae/8d/butai/42rdr/6_1.PNG
http://www.do-koyo.co.jp/uav/

http://www.tokyo-dar.com/news/1578/

93 :名無し三等兵 :2018/06/06(水) 00:02:31.39 ID:HI4Rjdwx0.net
>観測ヘリと練習ヘリ、更には特殊部隊用ヘリに同じ機体を採用すれば兵站や訓練のコストは更に下がります。

この発言が出る時点でちょっと・・・

94 :名無し三等兵 :2018/06/06(水) 17:41:40.96 ID:E3tDfAra0.net
>>81 >>83
民間機の事故の場合は、各国の事故調査委員会が、商社を通さず、直接に相手国に
情報を請求し、相手国は情報を提出することが、国際条約で定められているようだよ。

http://www.jalcrew.jp/jca/accident_investigation/706summary/706_the_realities01_.html
国際民間航空条約 第13付属書
5.14 各国は、事故、またはインシデントの調査実施国からの要求に応じて、
調査に利用できる全ての関連情報をその国に提供しなければならない。

95 :名無し三等兵 :2018/06/06(水) 17:45:16.69 ID:E3tDfAra0.net
訂正
>>81 >>84
だった。

96 :名無し三等兵 :2018/06/06(水) 18:08:32.72 ID:HI4Rjdwx0.net
>>94
それは「事故原因の調査をしてる国から、資料を求められたら全部出さなければいけない」
という規定で、「事故原因は商社を通さず直接メーカに聞きなさい」という規定ではないよ。

>>81>>84
メーカと商社に同じ内容を二重で確認したら、
契約に引っかかるとか、法律上責任者じゃない会社が勝手に回答する事になるとか、情報が混乱するなど問題が発生する事があるので、
それを避ける為に、客-商社-メーカのラインは守るべきって話。(これがビジネスマナー)
まぁこのラインは必ず守られるわけでもないが。

97 :名無し三等兵 :2018/06/06(水) 18:23:19.12 ID:E3tDfAra0.net
>>96
たとえばボーイングは、日本では商社の「双日」が総代理店になっていて。
事故調査では、運輸省の事故調査委員会が、米国政府、もしくはボーイング社へ照会を
行い、双日は経由しないんじゃない?

98 :名無し三等兵 :2018/06/06(水) 18:25:27.77 ID:E3tDfAra0.net
あ、運輸省は国土交通省へと再編されたんだった…

99 :名無し三等兵 :2018/06/06(水) 19:06:09.46 ID:E3tDfAra0.net
航空機の不具合の発生と対策については、メーカーと運航会社が
情報を日常的にやり取りしていて、商社を経由はしていないんじゃないかな。

不具合の対策情報を「Service Bulletins」というそうだけど、
メーカーから運航会社へ、もしくはメーカーから航空局、航空局から運航会社へ、
という情報の流れになってる。
http://www.jgas-aircraft.co.jp/blog/2017/01/23/291

メーカーと運航会社との、不具合対策のやり取りについて、
日本貨物航空の事例が出てた。
https://www.nca.aero/recruit/fresh/work_seibi.html

100 :名無し三等兵 :2018/06/06(水) 19:17:33.12 ID:HI4Rjdwx0.net
>>97
だから必ず守られるわけではない。

商社に聞いてもわからんし
でもスバルは分からんとおかしい。

101 :名無し三等兵 :2018/06/06(水) 19:18:12.79 ID:egSZPMfq0.net
清谷の話に乗っかるからおかしくなるのであって、あの件は業務上過失致死罪に問われる可能性があったためだよ?
ボーイングへの忖度じゃなく事故原因の追及にあたっての免責が無いというのが問題で協力が得られずらいってことなんだけど

102 :名無し三等兵 :2018/06/06(水) 19:48:35.62 ID:E3tDfAra0.net
日航機墜落事故では、事故調査委員会が渡米して、ボーイング社に聞き取りをしたけど、
協力は得られなかったらしい。
https://www.kochinews.co.jp/07bonbaru/090912sukima01.htm

事故調の調査が不十分に終わって、次に警察の捜査の段階になって、検事総長が
ボーイング関係者への免責の宣言を出して、それでも任意聴取に応じてはくれなかった。


今回のアパッチ墜落は、重大事故だし、防衛省からボーイングへ問い合わせをしてしかるべき
でないかね。協力を得られるかどうかは分からんけど。

F社を経由して問い合わせるほうが、協力が得られやすいってことはないだろうし。

103 :名無し三等兵 :2018/06/06(水) 20:07:51.20 ID:E3tDfAra0.net
自衛隊機の事故の場合は、国交省ではなく防衛省が事故調を設置するということで、
今回のアパッチ墜落事故でも事故調が設置されていて。
https://www.sankei.com/affairs/news/180206/afr1802060003-n1.html

民間機の事故では国交省の事故調がボーイングに問い合わせをするけど、
自衛隊機の事故では防衛省の事故調がそれをしない、というのはどうなんかな。
もし民間人の死者が出ていたら、それをせずに済むとは思えないけども。
要請しても協力が得られない、という状況が発生するのを避けたい、ということなのか。

104 :名無し三等兵 :2018/06/06(水) 20:09:40.51 ID:egSZPMfq0.net
無理だろw
免責ではなく不起訴なんだから、民事訴訟を遺族から起こされる可能性あるんじゃ
で、それがキヨっちが言うようなボーイングへの忖度でボーイングへ捜査になるんかい?

105 :名無し三等兵 :2018/06/06(水) 20:20:35.00 ID:egSZPMfq0.net
>>103
国交省のは運輸安全委員会で別もんな
航空事故調査及び報告等に関する訓令で自衛隊のはググってみ、>>103を恥ずかしくて消したくなるからw

106 :名無し三等兵 :2018/06/06(水) 20:30:13.75 ID:E3tDfAra0.net
米国の制度では、事故調査委員会で得られた証拠を民事訴訟に使うことは禁止されて
いるが、民事訴訟を規制する制度ではないので、調査報告書に沿った主張を行い、
証人を喚問すれば、調査報告書と同様の結論が得られる、ということらしいよ。
https://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/50681/1/KJ00000047121.pdf

107 :名無し三等兵 :2018/06/06(水) 20:34:41.80 ID:E3tDfAra0.net
航空事故調査及び報告等に関する訓令
http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/a_fd/1955/ax19550526_00035_000.pdf
航空事故調査委員会は、航空事故調査を行い、航空事故調査報告書を作成し、
これをそれぞれ各幕僚長に提出しなければならない。

航空事故調査報告書には、事故の概要、事故の原因、事故防止方法に関する意見
その他について記載するものとする。

>>105
>国交省のは運輸安全委員会で別もんな

それは>>103で書いといたつもりだけど、で?

108 :名無し三等兵 :2018/06/06(水) 20:55:55.94 ID:egSZPMfq0.net
AH-64Dはラ国

109 :名無し三等兵 :2018/06/06(水) 20:59:29.61 ID:egSZPMfq0.net
免責の制度がないんだよ?
JR西の一件見りゃ制度もなしに不起訴言われても信用できっかよw

110 :名無し三等兵 :2018/06/06(水) 21:13:02.19 ID:E3tDfAra0.net
協力を得られる制度が無いのは、運輸省の事故調だって同じでしょ。
だからといって、日航機墜落事故で、ボーイング社に情報提供の要請をしませんでした、
で済む話ではないね。

111 :名無し三等兵 :2018/06/06(水) 21:18:57.47 ID:egSZPMfq0.net
>情報提供の要請をしませんでした、

じゃなく協力を得られませんでしただろwww

112 :名無し三等兵 :2018/06/06(水) 21:27:54.94 ID:E3tDfAra0.net
今回の防衛省の事故調は、情報提供の要請をしていないらしいじゃん、キヨの噂では。

要請をしない防衛省の姿勢を、擁護してるんじゃないの?
>免責の制度がないんだよ?
>JR西の一件見りゃ制度もなしに不起訴言われても信用できっかよw

113 :名無し三等兵 :2018/06/06(水) 21:33:41.85 ID:egSZPMfq0.net
噂だろw
だいたい墜落に至るメカニズムがわかったのが5月下旬で
そっから
事故調査委員長の高田克樹・陸上幕僚副長は記者会見で「構造上の問題か、設計上の問題か、機材の問題か調べていきたい」
という段階なんだから
メカニズムが解る前にボーイングにどうして落ちたか解ります〜って聞いても無駄骨やろw

114 :名無し三等兵 :2018/06/06(水) 21:47:05.71 ID:E3tDfAra0.net
防衛省はこれからボーイング社に協力要請するだろう、って意見なん?
現時点までは、スバルを経由して情報照会してたのなら、最初から直接照会したほうが
よかったんじゃないかとも思うけど。

あと、たとえばF-15の不具合情報は、ボーイング社と自衛隊で直接やり取りしてるんじゃないんかね。
で、F-15は内製率が高いので、日本国内で不具合対策を検討、実施できるので、ボーイング社
からの対策方法の提示を待つことなく飛行再開できる、って資料に書かれてるのを読んだ記憶があるけど。

115 :名無し三等兵 :2018/06/06(水) 22:14:37.07 ID:egSZPMfq0.net
>で、F-15は内製率が高いので、日本国内で不具合対策を検討、実施できる

で、MHIすっとばしてできるの?

116 :名無し三等兵 :2018/06/06(水) 22:19:42.87 ID:egSZPMfq0.net
どこが壊れたか見つけんと、直接照会したところでなんもわからんやろ〜

117 :名無し三等兵 :2018/06/06(水) 22:33:02.54 ID:PnZn1bWx0.net
「メインローターヘッド」内部のボルトの破壊については、破断面を電子顕微鏡で観察することで、どういうメカニズムで破壊したか(一発か、脆性か、疲労か等)が大体わかる。
破壊の様相がわかっても、その原因が、
>構造上の問題か、設計上の問題か、機材の問題か
の弁別が出来ない。
あるいは破断面が摩耗あるいは腐食し、判別ができなかったということもある。

118 :名無し三等兵 :2018/06/06(水) 22:43:26.32 ID:PnZn1bWx0.net
佐賀LiVE「<陸自ヘリ墜落・防衛省中間報告>主翼のボルトなぜ破断?(5/29)」」
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180529-03223273-saga-l41
>ボルトの破断の原因に関しては、
>設計上の強度不足なのか、
>たまたま事故機の部品に問題があったのか、
>保管状況が影響したのかなどを念頭に、
>製造元の米ボーイング社の協力を得ながら
>製造工程や金属の組成などを
>研究機関に依頼して調査を進めるという。

119 :名無し三等兵 :2018/06/06(水) 23:03:20.35 ID:PnZn1bWx0.net
【解散】
.            ∧,,∧     ∧,,∧
.    ∧ ∧    (    )    ( ・ω・)
.   (ω・ )     (  U)     ( つ日ノ   ∧,,∧
.   | U       u-u       u-u     ( uω)
.    u-u                    (∩∩)

.        ∧,,∧      ∩ ∧_∧
.        (・ω・')    ⊂⌒( ・ω・)
.       ⊂∪∪⊃      `ヽ_∩∩

120 :名無し三等兵:2018/06/06(水) 23:14:50.43 ID:/1MHxNZg0.net
とりあえず早まるな何もわからんって状況でしょ
急いだところで機体と人材は帰ってこないんだからさ

121 :名無し三等兵 :2018/06/07(木) 11:11:36.20 ID:oEqLNj+Pa.net
https://twitter.com/skiyotani/status/1004390297957089280?s=19
千葉科学大学って2004年開校らしいけど、その頃からTOPって志位ぐらいじゃないの?

122 :名無し三等兵 :2018/06/07(木) 22:21:38.37 ID:YAWq3xk2a.net
それ以前に学校が自治体を「骨までしゃぶらせ」る事が可能なのか?
学校が出来れば教員や学生が集まり、周辺の経済活動に寄与する事から自治体の税収は増えると思うのだが
自治体が学校に出す補助金なんて微々たるものだろ
寧ろ問題なのは学校を作って周囲を「浄化」し、地上げを計った上で学校用地を売り抜けるってパターン
これを知ると、森友の理事長がアホではなく善人にすら見える
当然議員も絡んでいるから、社会派を気取るキヨならこの辺をもっと調べてみるべきだわな

123 :名無し三等兵 :2018/06/07(木) 22:23:51.30 ID:jHj9cURS0.net
>>122
そも「森友」にあの土地を売るに当たって、当然先に売られた豊中中央公園の積算から
突っ込まないと「ジャーナリスト」の取材とはいえん罠w

…キヨは所詮「フォトグラファー」だけどなw

124 :名無し三等兵 :2018/06/07(木) 23:12:02.02 ID:zKfILKxz0.net
ブログ記事「自衛隊ってフィリピン軍にタダでヘリ部品くれてやるほど裕福なの?」のコメ。
ひとつ。
陸自ではUH-1Hは全機用廃済みで、UH-1H専用のエンジンやベアリング等の補用品はいわば使い道のない「タンスの肥やし」。
しかもこれらを補給処等の倉庫に保管しているだけで、金も手間も掛かり、何より場所を取る。
では、廃棄すればいいかというと、そうは簡単にいかない。使用可能な補用品を捨てると、

会計検査院の是正勧告を受ける〜 >⊂(+д+ )   ( ´・ω・ )っ< 某コンテナとかで実例がある

125 :名無し三等兵 :2018/06/07(木) 23:27:01.59 ID:zKfILKxz0.net
ふたつめ。
「TC-90等のフィリピンへの移転について(28.9.6)」
http://www.meti.go.jp/press/2016/09/20160906002/20160906002-1.pdf
の目的は、
>(TC-90の)海外移転は、救難、輸送、警戒及び監視に係る協力として、
>友好国であるフィリピンとの安全保障・防衛協力の強化に資することから、
>我が国の安全保障の観点から積極的な意義を有する。
とのこと。結局、今回のUH-1Hの補用品も根本は同じスタンス。

情けは人の為ならず >⊂(´・ω・`)    (´・ω・`)っ< めぐりめぐって己がため

126 :名無し三等兵 :2018/06/07(木) 23:28:50.42 ID:zKfILKxz0.net
おまけ
>自衛隊のヘリの稼働利は下がる一方で、
>共食い整備までしています。P-3Cなんぞも同じです。
>売れる物は、何でも売って、防衛費に足しにすべきではないでしょうか。
「売れる物は何でも売って、生活費の足しにすべき」
という主張はさすが中野の社長殿。
でも「タンスの肥やし」で儲けを出そうといった色気ばかり出していると、客足が遠のくのでは?

「タンスの肥やし」はバーゲンセールとか閉店セールとか銘打って客寄せに使いリピーターに本命の商品に手を出させる、という手もあっていいんじゃない?

127 :名無し三等兵 :2018/06/07(木) 23:46:36.11 ID:CzGdKYhN0.net
民間市場や他国軍へと売却できる需品であれば、売却を積極的に
活用するのは良い方法なのではないかな。他国軍も、それを組織的に
行っているというのであれば。

需品をまとめて購入あるいは製造して、余りそうになったり、不要になった
需品は、どんどん売却する。

自衛隊向けに需品を少数製造すると高くつくけど、海外で販売することを
前提に、大量生産して国際価格まで下げることはできないだろうか。


空自の整備は、予算不足でこんな状況だというけど。
http://hiroaki1959.at.webry.info/201710/article_13.html
作業に必要なキットや部品は官給が原則であるが、全般的な部品不足の影響で計画通りに作業が進まない状態が慢性化している。

128 :名無し三等兵 :2018/06/08(金) 00:05:00.37 ID:oy2cytV60.net
用廃予定の装備が共食いになるのは
どこの軍隊でも一緒だと思うんだがな

129 :名無し三等兵 :2018/06/08(金) 02:28:18.50 ID:doxoQYH4a.net
予算内で大量調達が無理で少量調達単価高に至ってるのに無茶を言う

130 :名無し三等兵 :2018/06/08(金) 03:16:10.23 ID:yDCu08edM.net
自衛隊の規模で兵器を一から開発して国産するのが無理な話なんかな

131 :名無し三等兵 :2018/06/08(金) 07:47:05.73 ID:VIlzLzZU0.net
規模的には大差ない英仏独伊でも国産開発しとろ?

132 :名無し三等兵 :2018/06/08(金) 11:12:29.85 ID:VcKuUU6J0.net
ゆーかフィリピンへの装備払い下げってのはつまり「あの国」を日本とフィリピンで囲いますよ、って意味ぢゃん
いってみりゃ間接的な国際安全保障の経費

133 :名無し三等兵 :2018/06/08(金) 22:00:45.55 ID:f+FghrIF0.net
保守部品の海外向けの販売で、商売できないもんかな。

この資料には、F-4EJの運用が例に挙げられていて。米軍がF-4を退役させた1996年以降、自衛隊がさらに20年以上も運用を継続してきたのには、ライセンス生産で築いた生産技術基盤がなければ困難だった、としている。96年以降も、部品の製造は行われてる。
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/1th/03.pdf
(7ページ)

現在、F-4は韓国、トルコ、ギリシャなどで運用されている。でもって、F-4のライセンス生産が許可されたのは、世界で日本だけ。とすると、現在は日本しか供給できない部品があるんでないかな。

134 :名無し三等兵 :2018/06/08(金) 22:15:37.99 ID:KjzKYsG20.net
まあ、悪い意味で庶民感覚というか中古屋のおやじ感覚で防衛を語られたらたまったものじゃないっていうだけ

135 :名無し三等兵 :2018/06/08(金) 22:17:54.46 ID:VIlzLzZU0.net
>>133すでにPAC-2のパーツでやってる話

136 :名無し三等兵 :2018/06/08(金) 22:23:08.14 ID:VIlzLzZU0.net
あと、これもな
http://www.meti.go.jp/press/2017/12/20171218002/20171218002.html
防衛装備の海外移転を認め得ることを確認しました〜F100エンジン部品の米国への移転について〜
だから、>>133あたりが言ってることは周回遅れがどんだけ〜って話

137 :名無し三等兵 :2018/06/08(金) 22:23:27.76 ID:nBR/iyXN0.net
そういやNスペでも武器輸出三原則特集か何かで
革命後のイラン政府からF-4の部品供給打診されてたと言ってたっけ

138 :名無し三等兵 :2018/06/08(金) 22:25:24.58 ID:f+FghrIF0.net
自衛隊の航空機の整備が危機的状況にあるという指摘は、
退役した将官が当事者として「軍事研究」で述べてるけど。

それ以外のメディアで、そういう指摘をしてるのは、キヨぐらいじゃないの?

139 :名無し三等兵 :2018/06/08(金) 22:30:26.65 ID:f+FghrIF0.net
>>135
であれば、>>129 の指摘は妥当でないんじゃないの。
海外向けに製造販売して利益を出せるってことだろうから。

140 :名無し三等兵 :2018/06/08(金) 22:31:30.54 ID:VIlzLzZU0.net
>>138みたいな苦し紛れな擁護されても藁

141 :名無し三等兵 :2018/06/08(金) 22:35:42.48 ID:f+FghrIF0.net
>>140
こういう内容を、このスレでは気にしてないんじゃないの。
http://hiroaki1959.at.webry.info/201710/article_13.html

142 :名無し三等兵 :2018/06/08(金) 22:38:43.55 ID:VIlzLzZU0.net
>>139
支離滅裂だが大丈夫か?
国内調達分において予算制限があり大量調達とはいかず量産効果がないため少量調達高単価になるのと
本元が生産やめたから保守部品の代替先になって売れるのとでは全く意義が違うぞ?

143 :名無し三等兵 :2018/06/08(金) 22:43:10.73 ID:VIlzLzZU0.net
>>141
過去スレ嫁よ
前からFMSの問題点であるとか国産・ラ国の利点についてはさんざん話されてきたこと、それを知らないなら>>141のように語る資格はない

144 :名無し三等兵 :2018/06/08(金) 22:44:23.64 ID:f+FghrIF0.net
>>142
なので、F-4の例を出したんだけど。
米国が、保守部品の製造を止めた事例。

145 :名無し三等兵 :2018/06/08(金) 22:48:56.56 ID:f+FghrIF0.net
>>143
>>141 にある内容が、国産・ラ国の利点と、結びつくかね?
国産・ラ国の航空機の整備が、危機的状況にあるということだから。

146 :名無し三等兵 :2018/06/08(金) 22:54:55.86 ID:VIlzLzZU0.net
>>144バカかな?
>>129
>自衛隊向けに需品を少数製造すると高くつくけど、海外で販売することを
前提に、大量生産して国際価格まで下げることはできないだろうか。

これにかかってるわけだが、本元が生産中止して代替先になることを見越して大量調達しとけとかバクチかよって話よ?

147 :名無し三等兵 :2018/06/08(金) 23:00:02.31 ID:f+FghrIF0.net
んじゃ訂正しとく。本元が生産中止した装備の保守部品は、国内だけでなく海外の需要を
踏まえて生産、調達して、調達価格を下げることを検討していいんじゃないかね。

148 :名無し三等兵 :2018/06/08(金) 23:03:32.99 ID:VIlzLzZU0.net
>>145
根本的摂理から用廃近くなった装備の整備性が悪くなるのは当たり前だから、完全輸入機とかだと部品手に入らなくなってとっくに終わってるよw
P-3Cなんかも部品調達が滞ることを見越しての大量調達だったって噂だしね

149 :名無し三等兵 :2018/06/08(金) 23:07:38.04 ID:VIlzLzZU0.net
>>147
本元が生産中止に至らないかぎり引き合いが来ないものの需要予測しておけってw

150 :名無し三等兵 :2018/06/08(金) 23:17:16.86 ID:f+FghrIF0.net
>>148
>P-3Cなんかも部品調達が滞ることを見越しての大量調達だったって噂だしね

P-3Cは日本はラ国で、そして他国では運用が延長されるので、部品販売で商売できそうに
思うんだけども。ラ国だが、内製していない部品が調達難になるって話?

151 :名無し三等兵 :2018/06/08(金) 23:20:36.93 ID:VIlzLzZU0.net
>>150
ガワと中身があるからねw
中身に関してはBBも多いことだろうし、だよ〜ん

152 :名無し三等兵 :2018/06/08(金) 23:24:47.03 ID:f+FghrIF0.net
>>148
ちなみに、>>141 の内容は、「用廃近くなった装備の整備性が悪くなるのは当たり前」
という事とも異なるよ。主力装備も含めて、機体定期修理(IRAN)が予算不足で
ままならないって話で。

153 :名無し三等兵 :2018/06/08(金) 23:36:56.71 ID:VIlzLzZU0.net
>>152
一緒なんだがw
部品調達の難易度が上がる→予算増やさんと無理というだけで
で、予算増やそうと提言してる自民党に難癖つけてるのがキヨっちだわね

154 :名無し三等兵 :2018/06/08(金) 23:40:53.63 ID:f+FghrIF0.net
記事を読まずにレスしてるでしょ? 関心持ってないんだなと思うけど。
引用しとくよ。

国産/ライセンス国産された航空機は、定期的に外注整備(IRAN)が行われる。
F‐15、F‐2、F‐4、E‐2C、C‐1、C‐130等が対象機であり、部隊での運用が
一定期間/規定飛行時間に到達した機体をプライム企業(三菱重工、川崎重工等)に搬入し、
大規模な修理・改修・塗装等を実施する。
作業に必要なキットや部品は官給が原則であるが、全般的な部品不足の影響で計画通りに作業が
進まない状態が慢性化している。

155 :名無し三等兵 :2018/06/08(金) 23:52:03.31 ID:VIlzLzZU0.net
で、はっきり言っちゃえば>>141のような自衛隊の整備を考えるスレではないので直接>>141のような話がされることはこのスレではない
基本的にはキヨっちの記事・blogを検証しているスレなので>>141のような話がされてないというなら元となるキヨっちがそういう話ができてないというころだろうよ
なおのこと、>>141での根本的問題は装備の更新が遅々としたものであり用廃予定を引き延ばさないといかず整備性が悪化しているというこであるので
更新を速めるための予算増、維持経費増があれば解決することであり予算を増やすなというキヨっちとは相反する内容であろうよ

156 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 00:05:57.05 ID:e1NQ8oQH0.net
>>154
過去レス碌に読んでないから今頃になって勝ち誇ってるんだろw

過去スレの時点で既に散々突っ込まれているモノを再掲しても、同じ突っ込みを受けて
叩かれてお終いってだけだわなw

ま、キヨの仕事形態じゃ、「ちゃんとした調達」なんて理解の外に有るってだけだけどなw
キヨの仕事は「ちゃんとした調達」からはみ出した代物をこそげてくるんだから。

157 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 00:09:15.96 ID:KjNcWEQR0.net
その記事を書いた、前航空自衛隊補給本部長の尾上定正・元空将が記事に付けたタイトルがこれ。

「『後方』なくして『勝利』なし! 大物兵器の買い物に走ったツケが回ってきた 航空自衛隊の後方体制にメスを入れる」

え? キヨが付けたタイトル? って思わないかい。

>装備の更新が遅々としたものであり用廃予定を引き延ばさないといかず
という指摘も、記事の重要な部分ではあるんだけど。

こういう指摘がされてる。
「危機に直面しているのは、空自だけでなく防衛産業も同様だ。このままでは我が国の防衛産業は衰退の一途を辿ることは間違いない。
それを押しとどめるには、防衛省が発注を増やすだけでは足りない。政府が主導して新会社を設立し、防衛装備品を製造する各企業の防衛部門(民間航空・宇宙関連事業等を含めともよい)を統合・集約するほかない。」

防衛産業を統合すべきというのは、キヨがいつも言ってるやね。
このスレで、その基本線に賛同する意見が出てるようには見えなかったけど。

158 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 00:22:40.49 ID:EOEM4ZR40.net
軍研の記事タイトルは編集が決めてるってのは有名な話で記事内容との乖離もひでえんですよねえw
統合の話は過去2回やって失敗してるという過去例があるのでなぁ

159 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 00:26:08.54 ID:KjNcWEQR0.net
装備の更新が遅々としたものとなる原因は、この箇所だよね。
「バブル崩壊後の航空機取得予算は高度成長期から半減し、厳しい予算の枠内で既存の計画を達成するため、年度の取得機数削減や複数年度への分割・延長という方式がとられた。
防衛関連企業にその影響は直接及び、契約高の減少のみならず長期化する契約による製造修理施設や技術者の維持経費の増加、要修理品在庫の増加等の負担が累積することとなった。」

この取得予算減を、企業統合で対応していくべきだという提言。
「一方で、米国の軍事産業のような冷戦後の大規模な合併吸収による企業再編は国内防衛産業では行われなかった。
結果、厳しい予算環境や装備の更新への対応等が従来の企業単位で行われ、プライム/ベンダー関係はじめ製造修理分担の整理統合等による効率化あるいは契約関係のスリム化・合理化は進まなかった。」

この「厳しい予算環境や装備の更新への対応等が従来の企業単位で行われ」というのは、キヨが提言する、生産ラインの切り替え方式を目指しているのかどうか。
そこは分からないけど。

160 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 01:26:50.35 ID:q9KZyYrt0.net
防衛産業を統合しろってイマイチピンと来ないんだけど
政府が、防衛産業統合の大号令を出したら各メーカーは防衛に関わってる人員や機械やノウハウを合弁会社の為に差し出すもんなの?

161 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 07:19:36.21 ID:ImRct1fBM.net
軍オタは自衛隊大好きだからその負の側面には目を瞑っちゃうけど
キヨは自衛隊に厳しいから負の側面を容赦なく指摘出来るんだよな
軍オタはキヨによる救急セットの貧弱さや救急車の不足の指摘を笑っていたけど
当の自衛隊は救急セットの充実を始めたりしてる

162 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 07:31:54.77 ID:UQKvrfAm0.net
>>161
お前w・・・・・・かわいそうなやつだな

163 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 07:57:29.51 ID:EOEM4ZR40.net
新会社云々はNJEにNAMCの例から厳しいだろうよ
まあ、その分野において5社から3社へと、とかの緩やかな統廃合は勧めてくだろうはだろう、以前にそういう指針は出してんだから

164 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 08:30:43.58 ID:6CNwGc+c0.net
艦船の建造では、すでに企業統合で変化が起きてるらしい。


http://gendai.ismedia.jp/articles/-/49886
日本の防衛産業で異変が起こっている。

その一つが、昨年秋に実施された2020年に竣工予定の新型イージス艦(1番艦)の入札で本命視されていた三菱重工業がジャパンマリンユナイテッド(JMU)に敗れたのに続き、今夏に行われた2番艦(21年竣工予定)の入札でも同様に三菱重工がJMUに負けたことだ。

現在6隻就役しているイージス艦のうち5隻を三菱重工が建造している。残り1隻はIHI(石川島播磨重工業)製。JMUとは、IHI(石川島播磨重工業)、住友重機械工業、日立造船、旧日本鋼管の造船部門が統合して発足した造船会社である。

日本の防衛産業で圧倒的な存在感を誇ってきた三菱重工の凋落は、「異変」の大きな要因だ。

165 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 08:34:59.51 ID:36b1trh9a.net
>>164
まるでキヨ☆のような貧弱で皮相的な読解力だなw

30FFMのプライムはMHIが取ったがなw

166 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 08:39:31.98 ID:1rgdvWV7a.net
今さら?
そんなん知ってるうえで話てんだけど・・・
どんだけ自分がエライと思ってんだか

167 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 08:39:43.79 ID:6CNwGc+c0.net
3900トン型護衛艦を受注したから、新型イージス艦を受注できなくても、MHIにとって大した問題ではないって?

168 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 08:43:34.77 ID:6CNwGc+c0.net
>>166

造船分野の企業統合を、どう評価してるんかい?
防衛産業の全般で、企業統合が必要だというのが、尾上元空将の提言だけども。

キヨは、特にヘリ、装甲車両、小火器の分野で、企業統合を唱えてる。

169 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 08:43:58.26 ID:BLFDG8B0d.net
>>167
イージス艦は以外に儲けは少ないらしいぞ

170 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 09:10:57.71 ID:36b1trh9a.net
>>167
キヨ☆と同じで調達公告も提言書も碌に読まないボンクラだって自慢しなくてもいいってw

もう過去スレで散々キヨの取材力と読解力の無さと社会経験の少なさを叩かれた話を
蒸し返して「キヨの提言は〜(キリッ」とか書かれてもなw

171 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 09:25:19.68 ID:VBEhLKQ7a.net
・・・防衛産業造船分野の再編じゃなく造船業界の再編だろうに

172 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 09:35:21.45 ID:6CNwGc+c0.net
>>170
尾上元空将と、キヨは、下記の認識では大筋で一致してる。
このスレの日頃の認識とは、かなり開きがあるんでないかい。

「このままでは我が国の防衛産業は衰退の一途を辿ることは間違いない。
それを押しとどめるには、防衛省が発注を増やすだけでは足りない。
政府が主導して新会社を設立し、防衛装備品を製造する各企業の防衛部門を
(民間航空・宇宙関連事業等を含めてもよい)統合・集約するほかない。」


>>171
尾上元空将と、キヨの言ってる企業統合は、民間部門を含めてるね。
http://kiyotani.at.webry.info/200906/article_5.html

173 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 09:39:32.82 ID:EOEM4ZR40.net
で、それがどうした?

174 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 09:51:28.08 ID:EOEM4ZR40.net
国側は統廃合を推奨してもそれを判断するのは経営陣・株主
意図的に統廃合に向かうよう企業収益が悪化するように仕向けたら当然OUT
スレ的には統廃合を目指してはいけないなどとは言われてた覚えもない、国としては統廃合を推奨してるのに統廃合しろという批判は誰に向かってしてるのか?という話

175 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 09:54:30.81 ID:EOEM4ZR40.net
で、キヨっちが批判を受けるのはオレ頭いいだろう?的な方式を言い出すからである

176 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 09:54:55.57 ID:6CNwGc+c0.net
>>87
>海自の練習ヘリOH-6がTH-135で更新されたのと同じように、まずLCCが低いことが選定の理由。
>「競争入札至上主義」の悪弊 部隊の思いは蚊帳の外

なぜそういう選定になったのかは、キヨの下記の指摘が当てはまると思う。
「LCCが低い」というのは、整備費用を含めて安いということで、整備予算不足におちいる状況を抑制できることを意味してる。
空自の現状のように、整備予算不足で定期整備がままならないのでは、「部隊の思い」が反映されているとは言えないのでは。


http://kiyotani.at.webry.info/200906/article_5.html
 今年ユーロコプターは海自の練習ヘリを受注しましたが、それは同社が国内の民間や警察、海保などの機体に対する充分な整備体制をもっていたからです。
もはや、高いコストのライセンス製品を導入する余裕が自衛隊にも無くなってきた、ということです。

 今回のユーロコプターの全日空整備のヘリ整備部門を買収は、その整備体制を更に強化する訳で、自衛隊のヘリ受注に対する体制強化という見方ができます。

177 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 10:09:44.40 ID:EOEM4ZR40.net
>>176←明日ぺ?

178 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 10:26:28.00 ID:6CNwGc+c0.net
>>174
>国側は統廃合を推奨してもそれを判断するのは経営陣・株主
>意図的に統廃合に向かうよう企業収益が悪化するように仕向けたら当然OUT


防衛産業は、防衛省の方針に大きく左右されるので、意図的に統廃合に向ける施策を防衛省が出していかないといけない。というか、「このままでは我が国の防衛産業は衰退の一途を辿ることは間違いない」というのが、尾上元空将の認識で。


下記は、防衛省の研究所で、外国人の研究員が書いてる論文だけども。
(英国・王立統合軍防衛安全保障問題研究所 客員研究員だそうな)

http://www.nids.mod.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j12-2-3_6.pdf
競争原理が機能しないもう1つの理由が、防衛省を退官した者が多数防衛関連企業の顧問に就任していることである。これは「天下り」として知られ、防衛装備品の調達には悪影響をもたらす。
文官や自衛官の大部分はこの再就職を退官前に模索するため、将来の雇用主となるであろう企業に対して交渉の席で厳しい要求をしたがらないのである。

防衛装備品の市場が限られているために、企業の生産能力を維持するためには発注を時間的に分散させる必要がある。
自衛隊が必要とする装備品をもっと短期間で生産することは技術的に可能であるが、意図的に(特に主要装備品に関しては)長期にわたる少量生産が行われている。

少数長期生産のため、装備品の価格は上昇する。

世界中で生じている防衛関連企業の統合が、ほとんどもしくは全く行われていな
い。

もし日本政府が防衛産業基盤の合理化を決定するならば、同時に企業統合を進め、(中略)これにより、日本の防衛産業の費用対効果も改善されると考えられる。毎年少量ずつという装備品調達の慣行は、防衛産業の生産能力低下につながっている。

179 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 10:30:10.74 ID:ImRct1fBM.net
莫大な軍事費を使うアメリカさえ防衛企業が統合してるもんな

180 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 10:43:24.76 ID:6JZ998BKa.net
>>178反論になってないボール球投げられても・・・

181 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 10:57:26.34 ID:ImRct1fBM.net
>>178
日本政府はアメリカからの兵器輸入を拡大するみたいだ

トランプ米大統領は七日の日米首脳会談後の共同記者会見で、日本が米国製の武器購入を今後さらに増やすとの見通しを示した。
日本の防衛費は本年度まで六年連続で増加。
高額な米国製武器の購入費は防衛費を膨らませる一因だ。
トランプ氏は日米首脳会談の度に同様の「売り込み」を重ねており、購入圧力を弱める気配はない。

「防衛関係で製品を日本にさらに購入していただくことになる」

トランプ氏は七日、安倍晋三首相と並んだ記者会見で言い切った。
四月の首脳会談後の共同記者会見でも「米国は日本の防衛能力向上を助ける。日本が米国の武器を早く買えるようにする」と話していた。

日本が米国から買う武器の費用はすでに拡大傾向にある。
米国からの武器調達に多く適用される有償軍事援助(FMS)の契約額は、民主党政権時代の二〇一一年度は四百三十二億円だったが、
第二次安倍政権で急増し、一八年度は約四千百億円に上った。

http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/list/201806/CK2018060902000134.html

182 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 10:59:54.83 ID:ImRct1fBM.net
キヨは輸入促進派だけど
日本政府はキヨの指摘に賛同しているみたいだな

183 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 11:09:31.37 ID:6JZ998BKa.net
>>182
アメリカからのお買い物は反対だぞ、キヨっちwww

184 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 11:23:08.28 ID:36b1trh9a.net
>>182
キヨ☆は「自分がいっちょ噛み出来る輸入」促進派では有っても
自分が絡めない輸入は反対派だがw
(だから対米輸入は基本的に反対)

…どうしてキヨ☆同様に碌にモノも読んでないかねw

185 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 11:30:55.46 ID:ImRct1fBM.net
キヨって日本の兵器輸入にいっちょ噛み出来る立場なのか…

186 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 11:38:38.83 ID:36b1trh9a.net
>>185
キヨ☆は留学先の選択の所為でアメリカの装備品取り引き関連には絡めないからw

南アや欧州ならまだ食い込む余地があるから、ローイファルクやイカみたいな代物推しして
笑いものに好んでなってるのさw

187 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 11:38:46.10 ID:Ij81CzNba.net
いっちょ噛みしたいという願望www

188 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 11:46:42.85 ID:ImRct1fBM.net
>>186
逆になんか評価が上がったわ
ただの軍オタじゃなかったんだ

189 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 12:00:48.36 ID:36b1trh9a.net
>>188
キヨ☆は単なる軍ヲタじゃなくて、零細雑貨商にしてフォトグラファーだがw

小物の消耗品でも口利きのコミッション取れればデカい商いなのかも知れん
(一時期血道を上げてたセーター推しだって、十万単位の納品コミッションを
考えたらバカには出来んさ。…尤もキヨの商売の規模じゃ官の入札には参加出来ないだろうが)

190 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 12:10:52.61 ID:ImRct1fBM.net
そういやどこかで自衛隊も最近セーターを導入したと見たような…
キヨの会社から仕入れたのかな?

191 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 12:29:35.29 ID:HRc+w5Ppa.net
自分の会社から納入したならあそこまで自衛隊にヘイトを向けないだろう
キヨとはそういう人間

192 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 12:39:55.02 ID:Ij81CzNba.net
新制服の話だからなw

193 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 12:58:06.53 ID:6CNwGc+c0.net
キヨは、むしろ国産主義者だと思うけど。

http://agora-web.jp/archives/2031453.html
FXでF-35を選んだ時点で国産戦闘機の生産基盤と国産兵器の生産を諦めたも同然でした。

FXでホーネットを選ぶ選択もありましたが、これまたブラックボックスだらけです。技術移転も独自の改良もできない。

ですから技術基盤と生産基盤を残すならば、3択の中ではユーロファイターしか無かったわけです。技術移転も期待できましたし、独自の改良も、共同での近代化にも乗れた。


FXを選定するに際して、どうやって生産基盤を維持するか、防衛省の懇談会が生々しい資料を出してるんだけども。
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/sonota.html

その中で、日本航空宇宙工業界が、業界の現状と要望を資料にまとめてる。
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/1th/03.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/2th/02.pdf

これらを見ると、日本航空宇宙工業界は、キヨの指摘と同様の要望を出してる。
現実には、F-35が選定されて、部品の組み立てが大部分のノックダウン生産になったけど、組み立てを行うプライムメーカー以外には、航空産業に仕事が回ってこない。

ユーロファイターは、製造工程に問題があって機体寿命が大幅に縮まったけど、日本で生産した場合に同じ状況になったかどうか、これは未知数。外交的に、ユーロファイターの目はなかっただろうけど。

194 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 13:05:31.99 ID:Hg0lBlWFa.net
>>193
>ユーロファイターは、製造工程に問題があって機体寿命>が大幅に縮まったけど、日本で生産した場合に同じ状況>になったかどうか、これは未知数。

そんな改設計を伴う様なリスクを受け入れてすら、改善出来るとは思えんが
少し楽観的過ぎね?

195 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 13:27:06.28 ID:EOEM4ZR40.net
>>193
キヨっちは防衛省・自衛隊批判に使えるなら何だってするぜw
F-2後継の話になったら途端に日本には作れないって言説になるじゃんw

196 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 14:32:28.29 ID:hE9kfi7D0.net
ユーロファイターは欠陥問題なくても
性能的にゴミですやん
まだラファールのが

197 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 15:38:06.51 ID:9appLNgBM.net
なーんか伸びてると思ったら

キヨ降臨?

198 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 19:02:17.51 ID:e1NQ8oQH0.net
>>194
そもそも改設計するのにも難癖付けて金ぼったくろうとするだろう未来線しか想像できないしなw<日本のユーロファイター改設計

199 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 19:47:48.98 ID:6CNwGc+c0.net
ユーロファイターの欠陥の原因は、こういう記事が出てた。

https://flyteam.jp/news/article/41362
ドイツ空軍関係者によると、BAEシステムズが製造した胴体後部のドリル穴の研磨が不

十分で、機体寿命に影響が生じるかもしれないため、予防的措置として飛行時間を

3,000時間から1,500時間に短縮しました。


おそらく、作業手順書の内容に問題があって、設計通りの品質に達していなかったん

だろうけど。検査の基準も、間違っていたんだろう。

日本の航空機メーカーが、ユーロファイターを製造する時に、この作業手順で設計品

質を満たすかどうか、検討はするんではないだろうか。(その問題を発見できるかは分からないけど。)

米軍のF-15が墜落して、空自の機体も飛行停止になった時は、MHIが独自に強度解

析を行ったというし。空自の機体に亀裂が発生して、改修が必要になった時なども。
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/1th/05.pdf

200 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 19:58:43.44 ID:6CNwGc+c0.net
ユーロファイターの製造分担は、ドイツが胴体中央、イギリスは前部胴体、後部胴体部品。スペインとイタリアが主翼。
http://adf.liblo.jp/archives/4801494.html

この内の、イギリス担当部分のドリル穴の研磨が不十分ということなので、日本で生産した場合に、欠陥を防げた可能性はあると思う。可能性だけど。

201 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 20:10:44.74 ID:E6YgCEyga.net
もともとの飛行時間が3000時間(F-2の半分)と短すぎんだよw
EFを選定しなかったことよりF-2の調達継続を行わなかったことを責めるけどね

202 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 20:12:05.81 ID:0ZSCNxfQ0.net
そんなもんF35を叩きたい、ユーロファイター押したいだけの話

203 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 20:17:09.68 ID:6CNwGc+c0.net
そういえば、ここに興味深い指摘があった。
戦闘機の試作では、設計図面はあるけど、作業手順書はなくて、図面だけで、熟練技能工が製造するんだそうな。試作を経てから、技術者と熟練技能工が協力して、作業手順書を文書化する。
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/2th/02.pdf

【各社コメント】
・量産をやってある程度経験を積んだ人が試作をやる。
・試作は熟練者。新人には頼まない。量産になると、熟練者が作った手順書を使って、若手にも作業させる。
・試作では必ずしも工程/手順が確立しているとは言えないため、経験に基づく臨機応変な対応力が求められます。
・試作技能工にはあるレベル以上の技能(勤務年数15年以上)を身に付けている必要があります。
・製造プロセスの確立には工場技能工からの適切なアドバイスが必要です。
・作業指示書などは生産技術の人間が熟練技能工と共に作る。


ユーロファイターのイギリス担当部分で、作業手順書の作成内容が不適当だったんでないかな。設計図に問題があったのではなくて。

204 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 20:22:28.22 ID:6CNwGc+c0.net
>>201
>もともとの飛行時間が3000時間(F-2の半分)と短すぎんだよw

たしかにね。

>EFを選定しなかったことよりF-2の調達継続を行わなかったことを責めるけどね

F-2は、攻撃機としてはともかく、戦闘機としては、レーダーの対空モードの問題が、克服できなかったんでない? 
急な機動をするとロックオンが外れて、その対策として、飛行制御プログラムを改修したというけど。それは、急な機動を制限したってことじゃないだろうか。

205 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 20:34:35.78 ID:E6YgCEyga.net
https://trafficnews.jp/post/80376
情弱?

206 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 20:49:50.41 ID:XLwvDNDP0.net
レスが多いと思ったら
ルーベン君がきていたのかw

207 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 23:42:33.25 ID:6CNwGc+c0.net
以前も引用したけど、F-2の開発リーダーだった松宮廉空将の手記に、こういう内容があって。(ブースカちゃんのツイート内容が、正しいかどうかという議論の際に)


https://blogs.yahoo.co.jp/midway_naval_battle/25759335.html
レーダー探知距離が短かったりロックオンが外れるという問題などが起こり、「欠陥機」扱いされたこともあったようです。
量産機が平成12(2000)年度三沢基地に配備されて以来、(中略)「技術的追認試験」としてCPUの高速化、OFPの改修等を行い、レーダーの性能・機能の改善を図ったようです。


でもって思い出したけど、「OFP」というのは、飛行制御プログラムだけでなく、「radar OFP」という使われ方もするんだった。
なので、OFPの改修というのは、レーダープログラムの改修の可能性もあるな。 >>204 は撤回するよ。

208 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 23:44:19.22 ID:6CNwGc+c0.net
何だか嫌味っぽい言われ方をされるから、俺も言わせてもらうと。
前スレで、「試作工程はベテラン工員が担当する」「試作と量産とでは4Mは異なる」と書いたら、反対意見ばかり返ってきたけど。
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1522152647/411-
でも、合ってたでしょ。


ちなみにF-2の生産は、本格的な量産工程を立ち上げることなく、「5機/年、熟練工による生産」のまま生産終了になったそうだよ。(13ページ)
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/1th/03.pdf

209 :名無し三等兵 :2018/06/09(土) 23:52:46.01 ID:e1NQ8oQH0.net
>>208
全くの間違いだし的外れw

そもそもキミには書かれている日本語を正確に理解する能力が無い、と言うキヨ☆と共通の特徴はあるなw

210 :名無し三等兵 :2018/06/10(日) 00:59:26.41 ID:kwgFauLG0.net
>>209
そいつはルービン君だから何を言っても無駄

211 :名無し三等兵 :2018/06/10(日) 01:24:05.48 ID:tlEMLQYWa.net
だいたいベテラン職人で試作品作って量産品は日雇いが作るみたいな考え方が藁

212 :名無し三等兵 :2018/06/10(日) 08:50:14.11 ID:Gd8Q3TB7M.net
ベテランだって最初は若手だぞ
若手を育てないとベテランにならないぞ

213 :名無し三等兵 :2018/06/10(日) 08:58:24.87 ID:yN5P3MKd0.net


214 :名無し三等兵 :2018/06/10(日) 09:02:01.13 ID:yN5P3MKd0.net
ところで、見事なキヨタニ文
>昔は広告業界の営業は飲ませる、打たせる、抱かせる、でした打たせるにはゴルフも入っておりますが、

でした打たせる
でした打たせる
でした打たせる

215 :名無し三等兵 :2018/06/10(日) 15:46:42.43 ID:nzngUkcJ0.net
さて、ブログ記事「日立のドローンのダンピングは防衛省の益になるか?」のコメ。

本件について、まずは、
JM2040「防衛装備庁・陸自、災害用空中捜索装置(試験用)を契約(2018年5月24日)」
https://jm2040.blogspot.com/2018/05/gsdf-uav-test.html
をご覧下さい。

216 :名無し三等兵 :2018/06/10(日) 15:58:33.98 ID:nzngUkcJ0.net
>>215/続き)
まず、一次情報の確認。
「補給統制本部 平成29年度3月分競争入札(物品役務等)」
http://www.mod.go.jp/gsdf/gmcc/hoto/hzyo/hzyo300301.htm
の、最下段に「災害用空中捜索装置(試験用)Aほか5品目」が掲載されており、
契約相手方は「共○コミュニケーションズ株式会社」で、落札額は8,211,240円(約821万円)。

ちなみに「災害用空中捜索装置(試験用)(A)ほか 5件」の調達要求指定書と仕様書がこちら。
http://www.mod.go.jp/gsdf/gmcc/hoto/hnyu/17hs103s1.pdf
仕様書の作成部隊は、補給統制本部通信電子課、調達要求指定書の作成部隊は、通信電子部補給計画課で、どちらも陸補統。

217 :名無し三等兵 :2018/06/10(日) 16:01:07.35 ID:nzngUkcJ0.net
>>216/続き)
そして、「契約に係る情報の公表(中央調達分)」
http://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/jisseki/rakusatu/index3.html
「平成29年度 月別契約情報/競争(基準以上)(Excelファイル)」
の、2088行目「災害用空中捜索装置(試験用)/数量5式」が、今話題の9,018円落札物件。

ちなみに「中央調達」とは、防衛装備庁の所掌事務として行う装備品等及び役務の調達のこと(防衛庁訓令第4号第3条)。
「地方調達」は、中央調達以外の物品役務の調達 >⊂(´・ω・` )  ( ´・ω・ )っ< とのこと。

218 :名無し三等兵 :2018/06/10(日) 16:24:29.36 ID:nzngUkcJ0.net
さて問題です。
「日立のドローンのダンピング」というけど、仕様書に示された「災害用空中捜索装置(試験用)」のA〜Dを納入するのは、
「共○コミュニケーションズ株式会社」?
「日○製作所}?

219 :名無し三等兵 :2018/06/10(日) 16:49:34.47 ID:RZdHDDMY0.net
>>210
ルービン君だからこそ、彼がどんだけ無能でアホなのか明示してやらないと
頭を使う事を覚えないじゃんw

尤も日本語が読めないし、他人に言われている事が判らないからいつまで経っても
駄目なままだけどw

220 :名無し三等兵 :2018/06/11(月) 20:01:57.91 ID:cC7VOhyN0.net
>>219
>彼がどんだけ無能でアホなのか明示してやらないと 頭を使う事を覚えないじゃんw

頼むからさ、明示したいのなら、ちゃんと指摘しなよ。どこがどう間違っていて、
「正解」は何なのか。自分の意見を書いて反論されるのを、避けてるだけじゃん。

221 :名無し三等兵 :2018/06/11(月) 20:16:48.42 ID:Gky+VSlZa.net
>>220
他人に甘えるな。

自分の首の上に載せてる代物使えるようになってから一昨日来い。
いや、それ以前に他人が書いた日本語を正確に理解してから他人に聞け。

ここは学校じゃないしスレ住人はお前の親じゃ無い。

222 :名無し三等兵 :2018/06/11(月) 20:19:09.74 ID:WMcRCIMKa.net
いやいやw
証明されても別なこと言い出して周りが呆れてるだけだからね、証明できてないと思ってるのはルービン君だけで

223 :名無し三等兵 :2018/06/11(月) 20:22:47.25 ID:cC7VOhyN0.net
ちょっと待て。防衛省の資料からコピペしただけだぜ。

>・試作は熟練者。新人には頼まない。量産になると、熟練者が作った手順書を使って、若手にも作業させる。

資料のこの指摘と、

>だいたいベテラン職人で試作品作って量産品は日雇いが作るみたいな考え方が藁

このスレのこの見解が、

どう両立すんだよ。

224 :名無し三等兵 :2018/06/11(月) 20:29:19.04 ID:WMcRCIMKa.net
えっ、だから試作品はベテランさんが作る高品質製品で量産品は別もんだって騒いでたのルービン君だよねえ?

225 :名無し三等兵 :2018/06/11(月) 20:30:05.03 ID:Gky+VSlZa.net
>>223
そのコピペをキミのような解釈をする自体がキミの日本語読解力の絶望的低さの証明だ。

キミ以外は正確に把握して解釈してるんだから。

226 :名無し三等兵 :2018/06/11(月) 20:35:06.77 ID:cC7VOhyN0.net
>えっ、だから試作品はベテランさんが作る高品質製品で量産品は別もんだって騒いでたのルービン君だよねえ?

前スレの、どの書き込みから「試作品はベテランさんが作る高品質製品で」って読み取れるんだい?

227 :名無し三等兵 :2018/06/11(月) 20:37:56.17 ID:cC7VOhyN0.net
>>225
とすると、下記の二つの見解は矛盾しない、というのがこのスレの住民の言語空間なのか?

>・試作は熟練者。新人には頼まない。量産になると、熟練者が作った手順書を使って、若手にも作業させる。
>だいたいベテラン職人で試作品作って量産品は日雇いが作るみたいな考え方が藁

228 :名無し三等兵 :2018/06/11(月) 20:39:33.67 ID:WMcRCIMKa.net
いやいや、どうみても量産品は試作品と同様の性能であるか怪しいから試験が必要だって騒いでたの誰さw

229 :名無し三等兵 :2018/06/11(月) 20:42:31.54 ID:cC7VOhyN0.net
>>225
だったら、スレ冒頭のテンプレに加えてほしいぜ。

下記の二つの見解は両立しない、などと唱える、日本語読解力皆無のルービン君が時々出没するってね。

>・試作は熟練者。新人には頼まない。量産になると、熟練者が作った手順書を使って、若手にも作業させる。
>だいたいベテラン職人で試作品作って量産品は日雇いが作るみたいな考え方が藁

230 :名無し三等兵 :2018/06/11(月) 20:47:23.00 ID:cC7VOhyN0.net
>>228

試作品と量産品の品質は、そのままでは一致することは保障されない、という事は書いたぜ。
「試作品はベテランさんが作る高品質製品」てなことは書いていないが。書いたというなら、その箇所を出してくれ。

231 :名無し三等兵 :2018/06/11(月) 20:53:22.45 ID:WMcRCIMKa.net
なんで保証されんのwww

232 :名無し三等兵 :2018/06/11(月) 20:59:17.53 ID:hA/+MGqC0.net
「2018年6月パリ日記 その1 ユーロサトリ・プレ機動デモ。(2018/06/11 04:41)」のコメ。
おなじみ時差計算。
日本の「2018年6月11日 04:41」は、パリの「2018年6月10日 21:41(夏時間)」(日本の方が7時間進んでいる)。

233 :名無し三等兵 :2018/06/11(月) 21:01:55.20 ID:cC7VOhyN0.net
この場合に、保障されるというのは、
「量産品は試作品と同様の性能であるか、量産品の試験で確認する必要はない」
という意味ね。
量産品の試験は、どの段階まで行うか、もしくは全く不要か、と問うべきかな。

234 :名無し三等兵 :2018/06/11(月) 21:29:38.72 ID:/TwcVhuQ0.net
>>233
キミのその出来の悪いオツムじゃ何書かれても理解出来ないだろ。

現にキミだけが今「全く」理解出来ていないからな
(キミ以外は全員が理解出来ている。つまり、キミには他人と論議する迄のレベルに
達していない。幼稚園児が大人の会話に首突っ込んでも言われている内容が全く判らないのと同じだ)。

235 :名無し三等兵 :2018/06/11(月) 21:48:55.81 ID:kCIzWZ4B0.net
>>228
それ普通のことだと思うんだけどな
量産機になって性能がた落ちとか普通にあるだろ(某誉とか)
ロットごとの検査とか普通するでしょ?初期量産型の試験をしないわけがない
量産品たって途中で仕様変更したらやはり評価試験必要だし
うちの部隊でも仕様変更したらしい部品が射撃したら亀裂発生とかあったぞ

236 :名無し三等兵 :2018/06/11(月) 21:57:18.70 ID:kCIzWZ4B0.net
(実を言うと ID:cC7VOhyN0 の主張を読んだわけでないのでここ数レスで感じたことを書いただけではある)

237 :名無し三等兵 :2018/06/11(月) 22:07:51.16 ID:WMcRCIMKa.net
>>235
ルービン君のは自分が主張する検査項目が量産品の納入時試験の項目に入ってないから暴れてるだけだから

238 :名無し三等兵 :2018/06/11(月) 22:18:40.02 ID:kCIzWZ4B0.net
>>237
どんな項目?

239 :名無し三等兵 :2018/06/11(月) 22:23:21.71 ID:cC7VOhyN0.net
前スレのこの辺に議論が(分散して)されてるので、よければ感想をよろしく
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1522152647/332-484

240 :名無し三等兵 :2018/06/11(月) 22:27:00.14 ID:kieLJpM80.net
今晩のレスはどらも全然面白くないな
キヨ!なんでも良いからいつもみたいにどうでも良い下らない事を書けよ!

241 :名無し三等兵 :2018/06/11(月) 22:40:15.22 ID:WMcRCIMKa.net
前スレ411で
>試作銃の製作は、技術者かベテラン工員が、じっくり時間をかけて行うんでない?
>量産銃は、一般工員が時間の制約の中で行うのだから、試作銃と同等の品質があるとは限らない。
と宣われている
じゃあスペックが違う可能性があるから試験しろよ、と言っても例をあげればF-2量産機のロットごとで静強度試験を行えるか?ということ

242 :名無し三等兵 :2018/06/11(月) 22:43:40.53 ID:kCIzWZ4B0.net
>>239
んー、9mmMPについては射撃弾数ごとの初速測定はナンセンスに同意
それこそ射撃訓練時に異常なバラつきが見られたらDSなりデポなりメーカーに送ればいいと思うで

243 :名無し三等兵 :2018/06/11(月) 22:49:14.81 ID:kCIzWZ4B0.net
ぶっちゃけ9mmMPに無いのはその点を重要視されていない、
弾が暴発したり不発射にならなければいいんでないかと

OHや命数換算で何発時に初速測定を行えという装備もあるんやで
ID:cC7VOhyN0 は論点とした装備品の引きが悪かったな

244 :名無し三等兵 :2018/06/11(月) 23:01:33.56 ID:kCIzWZ4B0.net
やっと読み終わった
試作と量産品は別物、これは良い
しかし、なんで量産品用の試験を試作品でやると思い込んでるのかコレがワカラナイ
10式戦車の試作型はだいぶ形状違ったりするけど、試作機で量産型の受領試験を行うとか頭おかしいでしょ

245 :名無し三等兵 :2018/06/11(月) 23:06:14.27 ID:cC7VOhyN0.net
「射撃弾数ごとの初速測定」を俺は主張していないはずだけども。。
(そういう書き込みはあった?)

主張してたのは、「射撃弾数ごとの命中精度」だよ。
耐久試験の1000発ごとに、10発をターゲットに発射して、グルーピングを測定するとか。
命中精度の試験自体はあるのに、耐久試験と組み合わせた命中精度試験がないので、そこが疑問に思った。

246 :名無し三等兵 :2018/06/11(月) 23:08:40.50 ID:kCIzWZ4B0.net
>>245
お、初速=命中精度なところもあるのですまんな
まあやっぱり9mmMPには不要だわなぁ

247 :名無し三等兵 :2018/06/11(月) 23:09:58.12 ID:cC7VOhyN0.net
>なんで量産品用の試験を試作品でやると思い込んでるのかコレがワカラナイ

これ、何を指してる?
試作品用の試験を、量産品でやるかどうかが、論点のはずだけども。
具体的には、銃身命数の試験。つまり「射撃弾数ごとの命中精度」ね。

248 :名無し三等兵 :2018/06/11(月) 23:11:12.02 ID:kCIzWZ4B0.net
>>247
量産型の仕様書に初回契約時に行うと書いてあるやんけ

249 :名無し三等兵 :2018/06/11(月) 23:21:34.75 ID:cC7VOhyN0.net
ここの6ページに、射撃試験の項目が載ってるよね。
http://www.mod.go.jp/j/procurement/chotatsu/nds/pdf/y/y1001.pdf

射撃試験について、下記のように説明されてるので、初回契約では全項目を検査する
のだろうと思う。

3.1.1 射撃試験
射撃試験は,付表2による。信頼性試験は,調達要領指定書で指示した場合のみ当該契約分について1丁を実施し,実施した銃は納入数量外とする。
なお,発射速度及び初速の測定は,初回契約のみ実施するものとする。


でもって、命中精度試験は10発発射のみだし、信頼性試験では5千発を発射後に初速測定はあるけど、その際に命中精度は試験しない。

250 :名無し三等兵 :2018/06/11(月) 23:23:23.97 ID:kCIzWZ4B0.net
>>247
ちょっと聞きたいんだが、
http://www.mod.go.jp/j/procurement/chotatsu/nds/pdf/y/y1001.pdf
のどこに試作品用の仕様書であるって書いてあるんだ?

251 :名無し三等兵 :2018/06/11(月) 23:24:38.59 ID:kCIzWZ4B0.net
>>249
そんだけMPが射撃精度を重視されてないからやで
だから論点とした装備の引きが悪かったなといってるんよ

252 :名無し三等兵 :2018/06/11(月) 23:32:43.45 ID:cC7VOhyN0.net
前スレに書いたのをコピペするけど、
銃身命数を判定するのは、初速によってではなく、命中精度によるんではない?


https://www.fareast-gun.co.jp/column/2013/05/post-74.html
ブローニング社が公開しているグラフが掲載されてるけど、発射数が一定数を超えると、
命中精度が急激に悪化していて、銃身命数がはっきり分かる。
でもって、銃身内がクロームメッキしてあると、銃身命数が倍ぐらいに伸びてる。


>>250
量産品用の仕様書だよ。
試作品では銃身命数の試験が行われていると仮定して、その場合に、量産品にも銃身命数の試験は
必要か、それとも試験しなくとも量産品の銃身命数が試作品と一致するか、ということが論点になってる。

253 :名無し三等兵 :2018/06/11(月) 23:32:51.55 ID:kCIzWZ4B0.net
ID:cC7VOhyN0 の言ってる、試作品と量産品は品質上同一とは言えない
試作品に対して行った検査の結果を量産品に適応するのは信頼性において疑問である

は、まあ正論だと思うんだが、
論点に挙げられている仕様書は量産品のものであるということがなぜ分からないか分からない

254 :名無し三等兵 :2018/06/11(月) 23:34:23.20 ID:kCIzWZ4B0.net
>>252
いいから狙撃銃とか榴弾砲とか明らかに精度が必要な装備の仕様書を出してきなさい

255 :名無し三等兵 :2018/06/11(月) 23:34:57.99 ID:/TwcVhuQ0.net
>>253
彼はキヨ☆と同じで「書かれている日本語が正確に理解出来ない」のだよw
そして「自身が日本語が正確に理解出来ない事が『理解出来ない』」と言うレベルなのさw

だから上の方で「他人に甘えるな」と叱られているのさw

256 :名無し三等兵 :2018/06/11(月) 23:39:08.53 ID:cC7VOhyN0.net
ちなみに、試作品で銃身命数の試験が行われていると推測したのは、俺ではなくて、前スレの332ね。議論を提起した人。


https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1522152647/332
>例えば、小銃や機関けん銃の銃身命数や機関部の寿命といった「耐久性」は、開発時の試験で実証されており、その「仕様」は量産銃の設計にも反映されている。

257 :名無し三等兵 :2018/06/11(月) 23:52:41.05 ID:kCIzWZ4B0.net
>>256
じゃあ、とりあえず小銃の仕様書出してこよ?ね?

258 :名無し三等兵 :2018/06/11(月) 23:58:41.72 ID:cC7VOhyN0.net
>>257
機関けん銃の仕様書しか公開されてないでしょ。
その状況では、議論しようがないって立場なん?


俺が主張したい本筋は、「機関けん銃の仕様に、銃身命数は含まれていないのではないか」ということ。ただし、本来なら銃身命数は仕様に含まれるべきだ、という立場なので、ID:kCIzWZ4B0 とは違うけど。

で、「機関けん銃の仕様に、銃身命数は含まれていない」を証明するために、まず、
「試作品では銃身命数の試験が行われていると仮定して、その場合に、量産品にも銃身命数の試験は必要か、それとも試験しなくとも量産品の銃身命数が試作品と一致するか」を議論してた。

俺の立場は、「量産品にも銃身命数の試験は必要なはずだが、含まれていないので、試作品で銃身命数の試験は行われなかったはずだ」と議論を進めたかった。そこまで進まなかったけど。

259 :名無し三等兵 :2018/06/12(火) 00:06:07.99 ID:yWPSF6If0.net
そういえば、

>>242
>9mmMPについては射撃弾数ごとの初速測定はナンセンスに同意


耐久試験で、5千発発射後に、初速と射撃速度の測定が行われるけど、これについてはどう考える?

260 :名無し三等兵 :2018/06/12(火) 00:12:39.77 ID:5hkH2quk0.net
>>258
>390名無し三等兵2018/04/26(木) 00:40:24.98ID:nPquaIJB>>393
http://wpb.shueisha.co.jp/2014/02/18/25210/
>住重のデータ改ざんについての記事だけど、記事の証言が事実だとしたら、
>  M2機関銃では銃身命数の基準があり、試験が課されていた。
>  住重はその基準の半分の耐久性の銃身しか製造できなかった。(だから改ざんした)
>ということだろね。

>とはいえ、機関けん銃の仕様には、銃身命数の基準自体がないようだけども。

M2にはあるがMPには無いでいいやん
流石に過去の書き込み見ても
>機関けん銃の仕様に、銃身命数は含まれていないのではないか
は読み取れんわ

261 :名無し三等兵 :2018/06/12(火) 00:18:53.87 ID:5NENhZgsa.net
そりゃ量産品の試験項目だけ見ても銃身命数の仕様が有るのか無いのか証明できんわw
用途からして拘る話か?と

262 :名無し三等兵 :2018/06/12(火) 00:20:22.32 ID:5hkH2quk0.net
>>259
自分はそれで命中精度の試験としてもいいと思ってるが小火器のQAは正直分からん
しかし、初速が許容範囲を超えて下がるようならグルーピングも悪くなるやろ
問題はこれらの試験が上から順に行われるかは明記されていないのが気になる

263 :名無し三等兵 :2018/06/12(火) 00:23:07.62 ID:5hkH2quk0.net
正直、MPの話に固執するんならそんな特殊装備どうでもいいわ!と投げてしまいたい
もっと普遍的な話しようぜ…

264 :名無し三等兵 :2018/06/12(火) 00:33:33.42 ID:5NENhZgsa.net
で、ルービン君は
話を蒸し返して
>試作銃の製作は、技術者かベテラン工員が、じっくり時間をかけて行うんでない?
>量産銃は、一般工員が時間の制約の中で行うのだから、試作銃と同等の品質があるとは限らない。
を、このスレで証明したかったの?
どうみても
試作品>量産品のイメージだが?

265 :名無し三等兵 :2018/06/12(火) 00:36:21.53 ID:5hkH2quk0.net
>>264
普通、量産品>試作品なんだけどな
試作品で出た改良点を改善しないんだったら試作品の意味あんのかと

266 :名無し三等兵 :2018/06/12(火) 00:53:14.82 ID:yWPSF6If0.net
>>264
試作品を検査するだけでなく、量産品も検査しなくては、
試作品と量産品の性能の一致は保障されない、
というのが、前スレでの俺の主張だよ。

「ベテラン工員が」というのは、試作と量産とで4Mが異なることの具体例で、
4Mが一致しているという主張への反論として書いたので、
「試作と量産でどちらが品質が高いか」は論点ではないんだけど。

試作と量産とで性能の一致を保証するには、どの段階までの検査が必要か、を議論したいけどね。

267 :名無し三等兵 :2018/06/12(火) 00:55:24.38 ID:yWPSF6If0.net
ほんとなら、主力小銃の仕様書が公開されてると、議論しがいがあるんだけども。

小銃の試作品で、通常環境での耐久試験だけでなく、泥濘環境での耐久試験が行われた場合に。そして量産品では、通常環境での耐久試験だけが行われた場合、量産品の泥濘環境での耐久性能は保証されるか? というのを考えてた。

通常環境での耐久試験で、試作品と量産品での性能がほぼ一致するなら、泥濘環境での耐久性能も一致すると見なせるのではないかと思うけど、どうかな。

268 :名無し三等兵 :2018/06/12(火) 01:18:13.30 ID:5NENhZgsa.net
>>266
だから量産品は一般工員が作ってるんだ、という点で既に的外れだろ

269 :名無し三等兵 :2018/06/12(火) 02:45:25.00 ID:5NENhZgsa.net
量産品:試作品を元に改善・改良、実用性を上げたモノ
試作品:試行錯誤の出来合い品
と、基本的にはそんな見方であるので
>試作銃の製作は、技術者かベテラン工員が、じっくり時間をかけて行うんでない?
>量産銃は、一般工員が時間の制約の中で行うのだから、試作銃と同等の品質があるとは限らない。
が、醸し出す量産品へのマイナスイメージには違和感しかないんだよねえ

270 :名無し三等兵 :2018/06/12(火) 03:01:22.46 ID:ckKrtRdua.net
出来合い品じゃ意味が違ったな、にわか造りのほうがイメージ

271 :名無し三等兵 :2018/06/12(火) 07:52:54.68 ID:QVE2Qa2/0.net
ルービン君はガンダム世界に生きているのかな

272 :名無し三等兵 :2018/06/12(火) 08:22:18.50 ID:LnaD2h3UD.net
http://kiyotani.at.webry.info/201806/article_5.html
久々のいい記事。
キヨたんもやれば出来るじゃないですか。

273 :名無し三等兵 :2018/06/12(火) 09:20:54.45 ID:BoIUQWqRM.net
ガンダムは実験機なんだから量産機より高性能でも普通で
さらに試作品のが高性能な例は結構あると何度ry

274 :名無し三等兵 :2018/06/12(火) 11:13:03.41 ID:EC4kIr0ga.net
結構ある例をあげよ

275 :名無し三等兵 :2018/06/12(火) 11:49:26.16 ID:izpIbf52M.net
>>274
大戦後期の日本軍機全般

276 :名無し三等兵 :2018/06/12(火) 14:36:11.59 ID:QVE2Qa2/0.net
>>275
もはや仕様通りの品質で生産が不可能だったからだろ

277 :名無し三等兵 :2018/06/12(火) 14:45:53.58 ID:y/qw/GSEp.net
>>275
そんな無い無い尽くしの環境での極論出されても……

278 :名無し三等兵 :2018/06/12(火) 14:59:09.47 ID:IIp9xB7tM.net
末期でなくとも戦時は大体手抜きになるのは極普通の話だが。(ただし米は除く

平時限定にして欲しいなら
F22のエアブレーキ、10式のAPU、STBの豪華装備辺りで。

279 :名無し三等兵 :2018/06/12(火) 15:04:43.39 ID:QVE2Qa2/0.net
>>278
無駄を省いただけだろ

280 :名無し三等兵 :2018/06/12(火) 15:25:56.97 ID:h4SohkgT0.net
>>275はQCの話でんな、試作品→量産品の開発過程ではなく

281 :名無し三等兵 :2018/06/12(火) 15:32:05.75 ID:h4SohkgT0.net
まあ、四式戦なんかは増加試作機を100機にしてなんとか仕上げたってことらしいので
当然 量産機>試作機なんだけどね

282 :名無し三等兵 :2018/06/12(火) 16:46:56.95 ID:WSRmrcyI0.net
試作機と量産機とで、仕様や性能が異なるのって、平時においてあり得るのかな。

量産機>試作機
量産機<試作機

このどちらも、あり得ないのでは。
(ユーロファイターや、住重の機関銃のように、量産機の意図せぬ欠陥が後から判明する事例は別として)

F-22の場合、YF-22からF-22へと各種の設計変更が行われて、それはF-22の試作機に反映されてるでしょ。

一般的に、試作(増加試作、先行量産型も含めて)の最終号機と、量産の初号機は、仕様や性能が一致しているんでない?

量産開始してから、設計変更が行われる場合、量産機をベースとする試作機を製造して、設計変更後の性能をテストしてから、量産機の設計変更が実施されるのでは。

10式戦車の、試作型と量産型での設計変更についても、設計変更を反映した車両(先行量産型とか?)を製造して、テストしてるのでは。テストせずにいきなり量産を開始するというのは、ちょっと考えられないけども。

283 :名無し三等兵 :2018/06/12(火) 17:27:36.27 ID:h4SohkgT0.net
部隊配備時点で色々試してるわよw
そのうえでIOCとかFOCを認定してるがな

284 :名無し三等兵 :2018/06/12(火) 17:48:25.28 ID:WSRmrcyI0.net
少なくとも航空機においては、設計変更後にテストなしに量産実行はあり得ないよ。
航空機の試作と量産のプロセスは、ここに説明があるけども。
https://www.jfc.go.jp/n/findings/pdf/ronbun1105_02.pdf

ちなみに、航空機の製造で4Mが固定されるのは、量産機の生産が開始される時点のことだと、説明があった。


航空機は、設計変更後に試作機でテストして仕様確定して、量産を開始。そして軍用機は部隊配備されてIOCやFOCを達成する、という順番でしょ?

285 :名無し三等兵 :2018/06/12(火) 17:49:31.53 ID:h4SohkgT0.net
>一般的に、試作(増加試作、先行量産型も含めて)の最終号機と、量産の初号機は、仕様や性能が一致しているんでない?

ところで、散々不一致と言ってたの誰だっけ?

286 :名無し三等兵 :2018/06/12(火) 17:51:40.76 ID:WSRmrcyI0.net
俺の書き込みを説明しておくとね。

>試作銃の製作は、技術者かベテラン工員が、じっくり時間をかけて行うんでない?
>量産銃は、一般工員が時間の制約の中で行うのだから、試作銃と同等の品質があるとは限らない。

加工精度が、工員の経験年数と関係する工程においての話。量産品の部品を若手工員が製造して、加工精度のバラつきが大きい場合は、設計で許容される精度(公差)を満たしている部品を検査で選り分けて、不合格品は外すことで、要求される品質を達成する、ということ。

287 :名無し三等兵 :2018/06/12(火) 18:01:59.66 ID:h4SohkgT0.net
加工は熟練工員・中堅・初心者の共同だけど?
なんで一般工員だけで行うんだい?
ミネベアじゃ熟練工員は一般工員だけに作業させて休憩室で煙草吸ってくつろいでんの?

288 :名無し三等兵 :2018/06/12(火) 18:20:39.08 ID:WSRmrcyI0.net
試作では、熟練工員しか参加しないのだから、それと量産工程を比較した場合にって話ね。


ちなみに、航空機の工程検査では、設計図面で要求する品質を達成しているかどうかを検査する。
その点は、試作工程でも量産工程でも同じ。
つまり、設計品質を満たしているかどうかが検査の基準であり、
試作と量産の品質が一致するかどうかは、その結果に過ぎないやね。

289 :名無し三等兵 :2018/06/12(火) 18:27:43.27 ID:UGgDKjpEa.net
>>287
ルービンくんの足りないオツムで捻り出せる精一杯の「生産」はあのレベルなんだろうw

家内制手工業に毛の生えたレベルだがw

290 :名無し三等兵 :2018/06/12(火) 18:30:21.90 ID:h4SohkgT0.net
うんだから君はなんで9mm機関拳銃では工程検査をQCをされてないと思うんだい?

291 :名無し三等兵 :2018/06/12(火) 18:41:23.03 ID:h4SohkgT0.net
まあ、4Mの人についても人が変わったらダメだ、じゃなく人が違っても同じ品質を提供できるようにすることにあるんだわな
人間は年をとって引退してくわけだから長い年数のスパンでも品質を維持できるように経験を継承していくっつーのは製造業では当たり前だと思うんだがねえ?

292 :名無し三等兵 :2018/06/13(水) 00:07:19.18 ID:pt5jtmdl0.net
指定された材質で同等の工作手法で製造された「(円柱状の)ある部品」があるとします。
この部品の要求(製造図面)に、全長は100mm±0.01mm、直径は15mm±0.001mmとあった場合、
熟練工が作ろうと期間工が作ろうと、
・同じ材質
・全長と直径が指定された公差の範囲内
そして
・同じ加工方法(切削とか)
であれば、この部品は「同品質の部品」となる。
それを補償するために「初回試験」等が実施され、この初回試験で同等の製品であることが確認されれば、
熟練工が作ろうと期間工が作ろうと、同一の品質の製品と見なされる。

すこしコメを控えられて、JISなりISOなりを勉強された方が宜しいし、その方が余程ご自分のためになりますよ、と。

293 :名無し三等兵 :2018/06/13(水) 00:09:13.87 ID:pt5jtmdl0.net
>>272氏殿
>久々のいい記事。
>キヨたんもやれば出来るじゃないですか。
ところが、日本に居ながらにして、kytnセンセのフィルター(色眼鏡)なしでメーカーの声が聞ける時代になりました
https://www.youtube.com/results?search_query=EUROSATORY+2018
しかも動画で
https://www.youtube.com/watch?v=zfzAsjNoSos

294 :名無し三等兵 :2018/06/13(水) 05:56:29.80 ID:wGgt9O9O0.net
>>290
9mm機関拳銃の仕様書に、工程検査が規定されていないからだよ。
規定されているのは、完成後の射撃検査の5項目。


航空機の生産では、量産工程の構築時に、厳密な工程審査が規定
されてる。量産開始後は、各工程での部品の全数検査が規定されてる。
完成後の地上試験、飛行試験も、行われるけれど。


航空機生産の下請け企業で、どのような検査が行われるか。
https://www.jfc.go.jp/n/findings/pdf/ronbun1105_02.pdf

実際に量産体制を構築する際には、ボーイングやボンバルディア等完成機
メーカーが行う、各社独自で個別具体的な工程審査に合格することが必要となる。

その制約は厳しく、特定の設備については、個体番号まで認定対象になるので、
同性能同種類の機械でも認定を受けていないものは使えない。
しかも、例えばボーイングのスペックに基づいて認定された生産ラインは、
他の航空機メーカー用には使えないという厳格さである。
これも他業界ではみられないほどの強い品質管理要請に基づいている。

航空機部品は、出口においても厳しい検査が
待っている。抜き取り検査ではなく
基本的に全数検査であり、特殊な技術を用いた検査も実施される。
例えば、B社では、「品質・工程管理システムにより、当社が成形した製品は、
通常の検査に加えて非破壊検査(NDI)を行って品質を保証することが義務付け
られている。非破壊検査を担当するオペレーターは、一定の研修期間を経て、
公的機関の資格を取得する必要がある」といい、検査員についてまで完成機メーカーの
定めに従う限定された要員でなければならないことを示している。

295 :名無し三等兵 :2018/06/13(水) 06:07:47.32 ID:wGgt9O9O0.net
>>292
もちろん、検査に合格さえすれば、工員の経験年数がどうであれ、同一の品質の製品と見なされるわけですが。それを前提として、私も書いていますよ。

問題は、「同じ加工方法」を実現するために、工員の経験年数が必要となることです。


https://www.jfc.go.jp/n/findings/pdf/ronbun1105_02.pdf
こうした技術面に関する具体的事例として、B社は、「航空機産業だから、
すべての工程の難易度が高いかというとそうでもないが、自動化することが
難しく、労働集約的で、職人的な技能を要する作業は多い。例えば、風防などの
成形品を仕上げる工程では、わずかな傷や歪みもないよう三次元的に研磨する
技能が必要である。その技能をマスターするには、概ね10年から20年の
長い期間が必要である」という。

296 :名無し三等兵 :2018/06/13(水) 06:26:07.34 ID:wGgt9O9O0.net
>>290
それと、量産工程の中で、検査で品質を確認するのが容易ではない
工程(溶接、熱処理など)については、より厳しい規定がされてる。


https://www.jfc.go.jp/n/findings/pdf/ronbun1105_02.pdf
Nadcapとは、航空機製品の特殊工程を管理・監督するために必要な
認証プログラムであり、世界の主要な完成機メーカーとエンジンメーカーが
参加するPRIが1990年から運用を開始している。特殊工程とは、
溶接、化学処理、被膜処理、熱処理、非破壊検査など、技術的あるいは
経済的に容易には検査できない工程のことをいう。

特殊工程を担当する際には、Nadcapの取得が必要になる。その取得には、
1 年ごとの申請が必要で、2 〜 3 カ月の審査期間がかかり、かつ、審査費用も高い。

Nadcapは、当該特殊工程における一般的なプロセスに関するものであり、
さらに個別具体的なプロセスに関しては、ボーイング等の機種ごとの
スペックにより細かく規定される。

297 :名無し三等兵 :2018/06/13(水) 06:38:51.02 ID:6gmfzzcB0.net
あの〜
ミネベアをそのへんの町工場と勘違いしてるわな、これwww

298 :名無し三等兵 :2018/06/13(水) 06:44:51.15 ID:6gmfzzcB0.net
いくら、いくつもいくつもルービン君があげてきても、それはミネベアのことではない
ミネベアがルービン君が言ってる状態である証明にはならない
まあ、自分が正しいと思うならミネベアに直接、大変失礼ですが〜とお聞きしてきなさい

299 :名無し三等兵 :2018/06/13(水) 06:49:41.25 ID:6gmfzzcB0.net
ちなみにミロクでの生産風景
http://www.miroku-jp.com/making/

300 :名無し三等兵 :2018/06/13(水) 07:08:59.55 ID:6gmfzzcB0.net
まあ、ルービン君みたく状況証拠でいいなら
例の住重事案ときの処分についてで
>機関銃以外の装備品について、部品の受入検査・中間検査や製品の完成後の検査等において、部品や製品に損傷等があるにもかかわらず不適切な判定により良品とし納入したものがあった。
とあるので部品の受入検査・中間検査等は同様に行われているだろうと予想できる

301 :名無し三等兵 :2018/06/13(水) 08:14:53.86 ID:yB+XjWbA0.net
ミロクは軍用銃は作らないのが社是で、過去にも自衛隊・警察向けの銃を
作った事はない会社だから、現在は極端にいってみれば趣味嗜好のための
工芸品メーカーでちょいと事情が違うかもな

302 :名無し三等兵 :2018/06/13(水) 12:18:47.72 ID:NmFdPzrw0.net
いうかね
「試作は手作りですっごいけど、量産はガタガタで落ちる」ってのはなんかこう、
ガンダムとジムとか、オリジナルオージェと量産型とか、そーゆーイメージなんかと

大量生産って仕組みの中でそんなことしたらそもそも試作の意味ねえわ

303 :名無し三等兵 :2018/06/13(水) 12:26:01.15 ID:dWH0WWCva.net
まあ、他で言えば高精度作業には熟練工や資格所持者が必要になるって話だけでミネベアにだけ一般工員だけで行わなければならないって縛りプレイを強要するあたりが草

304 :名無し三等兵 :2018/06/13(水) 12:30:02.91 ID:TlQ3mJSua.net
>>302
生産現場でルービンくんみたいな事言ったら、周りみんなから
生温かい目で見られるよなぁw

305 :名無し三等兵 :2018/06/13(水) 14:06:59.52 ID:dWH0WWCva.net
ルービン君ネタばかりだと何のスレだかになるので
キヨっちが怒ってたジープ→パジェロの種明かしを矢作氏が解説
https://trafficnews.jp/post/80406

306 :名無し三等兵 :2018/06/14(木) 06:51:51.76 ID:XVuZdl7L0.net
>>300
その防衛省の発表を引用してみると。

http://www.mod.go.jp/j/press/news/2013/12/18a.pdf
2.製造企業における不適切な行為

(1) 「12.7 o重機関銃」の耐久射撃試験において、仕様書で
規定していない不適切な方法により当該試験を実施したり、
「12.7 o重機関銃」及び「74 式車載 7.62o機関銃」の試験成績書の
試験データを改ざんし、当該試験に合格したものとして当該装備品を納入。

(2)上記(1)以外にも「12.7 o重機関銃」、「74 式車載7.62 o機関銃」
及び「5.56o機関銃 MINIMI」の試験成績書に虚偽記載し、本来不合格とすべき
当該装備品を納入。また、「74 式車載7.62 o機関銃」においては、事前に
装備施設本部の了承を得ることなく製造図面を変更し、製造・納入。

(3) 機関銃以外の装備品について、部品の受入検査・中間検査や製品の
完成後の検査等において、部品や製品に損傷等があるにもかかわらず不適切な
判定により良品とし納入したものがあった

307 :名無し三等兵 :2018/06/14(木) 06:53:03.57 ID:XVuZdl7L0.net
>>300 (続き)

12.7 o重機関銃は、銃身命数が1万発の仕様のはずが5千発であることが
判明した、という戦車乗員の声を載せた記事があった。
http://wpb.shueisha.co.jp/2014/02/18/25210/


防衛省の発表では、完成後の試験成績の改ざんが判明した3種類の機関銃について、
「受入検査・中間検査」の不正があったとは指摘されていないので、
機関銃については「受入検査・中間検査」は行われていないのではないかと
俺は思うけども。

だって、「受入検査・中間検査」をしていれば、その時点で部品の品質不良が
判明してしかるべきでない?

308 :名無し三等兵 :2018/06/14(木) 07:08:00.21 ID:XVuZdl7L0.net
>>298
>いくら、いくつもいくつもルービン君があげてきても、それはミネベアの
ことではない
>ミネベアがルービン君が言ってる状態である証明にはならない


ミネベアでの工程中の検査がどのように行われるか、防衛省が仕様で規定しな
ければいけないんだよ。

企業の自主努力での検査に任せたら、住重なんて工程中の検査をまともに
やってたとは到底考えられないからね。


仕様書にあるのは、下記の内容
http://www.mod.go.jp/j/procurement/chotatsu/nds/pdf/y/y1001.pdf

3 品質保証
3.1 試験方法
試験は,火薬類取締法による許可を有する工場において,次の試験方法により
行うものとする。

3.1.1 射撃試験
射撃試験は,付表2による。信頼性試験は,調達要領指定書で指示した場合のみ
当該契約分について1丁を実施し,実施した銃は納入数量外とする。
なお,発射速度及び初速の測定は,初回契約のみ実施するものとする。

3.1.2 試験済銃
付表2の信頼性試験に使用した試験済銃の納入先については,調達要領指定書に
よる。

3.2 監督・検査
監督及び検査は,契約担当官等の定める監督及び検査実施要領による。

309 :名無し三等兵 :2018/06/14(木) 07:17:34.07 ID:ZEh0brmB0.net
違うぞw
品質管理はこれだぞ
2.10 品質管理品質管理は,DSP Z 9000によるものとし,要求する品質管理は,2.2を選択する。

310 :名無し三等兵 :2018/06/14(木) 07:20:11.13 ID:XVuZdl7L0.net
「工程中の検査がどのように行われるか、防衛省が仕様で規定しな
ければいけないんだよ。」と上で書いたけど、それは工程中の検査で
品質保障を行う場合の話で、完成後の試験だけで品質保障を行う方法も
あるやね。

その場合、保障される品質は、完成後の試験に関連する内容に限定
されるけれども。

311 :名無し三等兵 :2018/06/14(木) 07:25:13.36 ID:XVuZdl7L0.net
DSP Z 9000は、こういう内容だよ。
http://www.mod.go.jp/j/procurement/chotatsu/nds/pdf/z/z9000.pdf

製造工程での全製品に共通した品質規格

312 :名無し三等兵 :2018/06/14(木) 07:25:31.83 ID:ZEh0brmB0.net
肝心の仕様書を全然読めてないじゃん

313 :名無し三等兵 :2018/06/14(木) 07:48:37.81 ID:ZEh0brmB0.net
そこから更にDSP Z 9001に跳ばんといかんだろうに

314 :名無し三等兵 :2018/06/14(木) 07:59:14.18 ID:ZEh0brmB0.net
で、ルービン君はミネベアに熟練工員は量産品に携わらないと聞いてきたのかい?

315 :名無し三等兵 :2018/06/14(木) 08:03:01.24 ID:UYx12x0qa.net
>>312
ルービンくんはキヨ☆と同様に「書かれている日本語を正確に理解する能力が無い」ものw

だから何度同じ事を言われても理解出来ないんで、同じ話題を蒸し返ししてるんだなw

ルービンくんに正解は理解出来ないんだから、キヨ☆と同じである意味無敵ではあるけど、
そんな「無敵」はキヨ☆ですらなりたくは無いだろうなぁw

316 :名無し三等兵 :2018/06/14(木) 12:36:32.53 ID:ZEh0brmB0.net
品質管理とか、そんなんならとりあえず基本のISO9000シリーズでも読んどけ

317 :名無し三等兵 :2018/06/14(木) 13:39:42.24 ID:NHREQUC5a.net
基本ミネベアってこういうことしてる会社よ
http://www.minebeamitsumi.com/strengths/column/ballbearings/index.html

318 :名無し三等兵 :2018/06/14(木) 13:53:52.97 ID:hAcdvh/X0.net
仕事でもいるわーこういうの
データもみないで答え決めちゃって、なんべん言って聞かせても根拠見せても
「いやでもこういうこともあるからこうかもしれないのでこうだったらこうだからですね・・・」
つってグチグチグチグチ言い続ける奴

なんかもう、壊れたペッパー君なんじゃないかって思うことにしてる

319 :名無し三等兵 :2018/06/14(木) 22:55:11.26 ID:c7PBi5jG0.net
さて「2018年6月13日パリ日記 その2 ユーロサトリ2018」のコメ。
>KMWの自社ベンチャー、APVT(Amphibious Protected Vehicle Tracked)
>水上航行は後が前になります。

「KMW Floats New Tank Concept」
https://www.youtube.com/watch?v=-cHFwnFVxko
この動画を見ると、浮上航行時には車両の前方に別途フロートをつける必要があるみたい(1:39/2:36あたり)。
動画を漫然とみると、未舗装の道路を疾走し、まるで何の準備なしで湖面に侵入して浮上航行し、その後上陸...
している様に見えるけど、この間にフロートの取り付け取り外しが必要なのがわかる。

320 :名無し三等兵 :2018/06/14(木) 23:04:37.65 ID:c7PBi5jG0.net
>>319/続き)
まあ、
>KMWの自社ベンチャーの技術実証車的な扱い
なのだから、これはこれで良しとするか、フロートの別途輸送と取り付け/取り外しが必須だから、駄目とするか、なんだけど、これは運用側がもの申すオハナシ。
別途フロートを輸送する手段が必要だからダメとか、取り外しに人員と(クレーン等の)機材が必要があるからダメとか、何らか否定する合理的な理由がある。
某軍事ジャーナリスト氏の場合

「国産は駄目」「舶来は良し」>⊂(`・ω・´ )  ( ´・ω・ )っ< 一辺倒.

321 :名無し三等兵 :2018/06/14(木) 23:08:22.60 ID:c7PBi5jG0.net
>>320/続き)
>今回のユーロサトリ2018ではATLA、陸幕、陸自部隊などから
>恐らく20名程度の人員が派遣されている模様です。
根拠なく「20名程度」と言い切るkytnセンセ。

322 :名無し三等兵 :2018/06/14(木) 23:09:49.31 ID:c7PBi5jG0.net
>>321/続き)
>恐らくは史上最多ではないでしょうか
今回の派遣人数も「恐らく」なのだから、過去派遣された数も、おそらく「恐らく」。
ホントに?>⊂(´・ω・`)   ( +д+ )っ< おそらく

それでも「史上最多」と推測するkytnセンセ。

323 :名無し三等兵 :2018/06/14(木) 23:13:15.36 ID:c7PBi5jG0.net
>>322/続き)
>キヨタニごときでも四半世紀もやっていれば、
>なんとか形になった
「風が吹けば桶屋が儲かる」ならぬ、「中野(ブログ)で騒げば(派遣の)人数が増える」

どんな「因果関係」かを証明する責は >⊂(´・ω・` )  ( ´・ω・ )っ< 言い出しっぺにある。

324 :名無し三等兵 :2018/06/14(木) 23:15:15.82 ID:c7PBi5jG0.net
>>323/続き/最後)
>今後の課題は、如何に繰り返して視察をする人間を作っていくかだと思います。
>内局やら、自衛隊でも部隊、学校から視察、
>特に曹クラスの視察を増やすべきだと思います。
と、このようにむやみに「ハードル」を上げ、それをしない防衛省を叩く

という伏線にしか見えない >⊂(´・ω・` )  ( ´・ω・ )っ< それがkytnセンセの人徳

325 :名無し三等兵 :2018/06/15(金) 05:34:31.38 ID:24osx+eb0.net
>>313
その DSP Z 9001 はこれ。

品質保証共通仕様書
http://www.mod.go.jp/j/procurement/chotatsu/nds/pdf/z/z9001.pdf

つまり >>309 の箇所は、品質保証にどの規格を用いるかという内容だよ。
その規格を用いて、 >>308 の箇所で、検査方法を具体的に規定する。


>>314
ちゃうちゃう。試作品は熟練工員のみ。量産品は、若手、中堅、熟練が
行うって話。

その場合、技能が加工精度に反映する工程では、後者のほうが、加工精度の
ばらつきは大きくなるでしょ。であれば、検査に合格する歩留まりは、
後者のほうが低くなる。

326 :名無し三等兵 :2018/06/15(金) 05:54:09.38 ID:cpWLJoVm0.net
アスペか
DSP Z 9000の2.2を見ればDSP Z 9001が品質管理だって普通にわかろうもんに、そこまで言われんと理解できないなんて
>>325の後半は結局、ぼく品質管理がわかってませんという告白にしか過ぎんので

327 :名無し三等兵 :2018/06/15(金) 06:01:43.47 ID:24osx+eb0.net
ちなみに、試作は熟練工員が担当するというのは、この資料の
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/2th/02.pdf
7ページに説明があり、

量産は、若手、中堅、熟練工員が担当するというのは、
25、27、28ページに図解で説明されてる。

航空機産業における調査だけどね。

328 :名無し三等兵 :2018/06/15(金) 06:05:00.83 ID:24osx+eb0.net
>>326
どう間違っていて、正しくはどういうことか、その説明は省略するん?

329 :名無し三等兵 :2018/06/15(金) 06:19:31.53 ID:24osx+eb0.net
技能が加工精度に反映されるというのは、>>295 で引用した箇所に
その例がある。

「例えば、風防などの成形品を仕上げる工程では、わずかな傷や歪みも
ないよう三次元的に研磨する技能が必要である。その技能をマスター
するには、概ね10年から20年の長い期間が必要である」


ちなみに俺が >>308 で、仕様書に検査がどう規定されているかを
示した際に、それに対して >>311 の箇所を引用してレスしたのは、
何を言おうとしたんかね。

検査内容は、>>311 の箇所には示されていないけども。

330 :名無し三等兵 :2018/06/15(金) 06:21:02.20 ID:24osx+eb0.net
>>311 じゃないや、>>309 だ。

331 :名無し三等兵 :2018/06/15(金) 07:12:18.61 ID:cpWLJoVm0.net
品質管理とは検査内容を示すことではない、ということが先ずわかってない
ISO9000シリーズの解説書を100回熟読してからレスしなさい
でないと、ホントにボクわかってませんという告白をずっと続けてるだけになるよw


試作機を熟練工員が製作するはそれはけいけーん
折鶴を見て折り方がわかってるから〜ん
品質管理でばらつきが多かったってことは品質管理上それはしっぱーい、じゃあどうすればばらつきが少なくなるのかな〜ん?
検査だけしてもばらつきの度合いがわかるだけよ〜んw

332 :名無し三等兵 :2018/06/15(金) 16:08:53.83 ID:zvUlJjC40.net
そらまー作業内容に応じて練度変えてもいいんだけどさー
「量産品なんでー、試作と違ってでき悪いんですよねー」じゃ済まねえし、
歩留まり悪けりゃそんなもんメーカーがひっかぶるだけで
「歩留まりが悪いんで、デキの悪いもん納入するもん!」なんてただのヴァカ、つーか契約違反だ

333 :名無し三等兵 :2018/06/15(金) 16:13:37.30 ID:cpWLJoVm0.net
まあ、防衛省が工程検査の検査内容を決めないといけないとか、ホントに物知らず
わざわざ指定しなくても承認済図面等に数値などは記載されてるもんだからね、工程検査なんかはその数値に公差内で収まってるかだからね
読み返してみてこのへんもルービン君は良くわかってないんだなーっと

334 :名無し三等兵 :2018/06/15(金) 17:01:34.69 ID:61QZQqvEa.net
てか、ルービンくんはそもそも「実際の検査」を理解出来てないし、
自身が「実際の検査」を理解出来てない事すら理解出来てないよなぁw

書かれている事をコピペしても、それは何ら「理解」には繋がらない。

大体「正解」が誰も書いてないとか他人に絡んでたが、ルービンくんだけが
「書かれている正解」を読み取れないと言う事を全く排斥している時点で
ルービンくんは他人と議論も会話も成立させられないんよ。

335 :名無し三等兵 :2018/06/15(金) 21:48:44.60 ID:eoEQdvX6d.net
なんだろ、他人には伝わらない不毛なやり取りを続ける奴って名無しの相手によく分からんあだ名付けて呼び続けるよな。
国籍透視できるエスパーみたいな君たちは東アN板から出ない方が良いわ。

336 :名無し三等兵 :2018/06/15(金) 22:09:38.19 ID:v1IxdCsqM.net
すごいね、国籍透視してるレスがあったのか。俺は見落としていたよ。

337 :名無し三等兵 :2018/06/15(金) 22:27:18.31 ID:vA1idQTd0.net
>>335
ルービン君の個性は唯一無二と言って良いレベルだからね
わからない方がどうかしているほど明瞭
エスパーとか言うのはまったく的外れ

338 :名無し三等兵 :2018/06/15(金) 23:08:33.77 ID:eoEQdvX6d.net
>>336
「国籍透視できるエスパー」みたいな(いずれにしろ気持ち悪い)君たちは東アN板から出ない方が良いわ。

分かり難かったので補足してみた。

339 :名無し三等兵 :2018/06/15(金) 23:12:27.49 ID:eoEQdvX6d.net
>>337
どうでも良いよ。
アンタの不毛なやり取りが気持ち悪いから日記でやれよ。

340 :名無し三等兵 :2018/06/15(金) 23:14:56.43 ID:rndH6Yzh0.net
>>339
先にルービンくんに「書かれている内容を正確に理解出来るようになってからおいで。それと
何度も同じ話を蒸し返しても現実は変わらないよ」と教えてやるのが先だろw

341 :名無し三等兵 :2018/06/15(金) 23:15:47.58 ID:31tOtbvn0.net
唐突な東アN板の出現
常駐スレを透視できるエスパーさんすごい(気持ち悪い)です

342 :名無し三等兵 :2018/06/15(金) 23:21:33.21 ID:eoEQdvX6d.net
>>340
中身以前の話で意味不明のあだ名付けてシコシコしてるアンタの性根が気持ち悪いよ。

343 :名無し三等兵 :2018/06/15(金) 23:26:53.95 ID:eoEQdvX6d.net
>>341
ついでに透視してあげるけど、アンタハゲ散らしてて汚いです。

344 :名無し三等兵 :2018/06/15(金) 23:33:37.99 ID:31tOtbvn0.net
唐突な毛髪の話題
僕の髪の毛が(見えないのが)見えるとは…同じ悩みを抱えたエスパーさんだったか!

345 :名無し三等兵 :2018/06/15(金) 23:37:16.74 ID:GorwdXUCp.net
>>344
「ハゲ」だの「不毛」だのの語彙が出てくる辺りから察してやれや

346 :名無し三等兵 :2018/06/15(金) 23:37:48.59 ID:vA1idQTd0.net
>>342
東アN板君と名付けてあげよう

347 :名無し三等兵 :2018/06/15(金) 23:38:20.35 ID:rndH6Yzh0.net
>>342
ルービン君の長文に中身が全くないんだから仕方が無いなw
他人がしこしこしているように見える病気なんだから、精々自愛してくれたまえよw

そういえばスミキンスレでも「ライターの背景を言い出すのはキモい」とかいう訳が判らない擁護者が来てたっけw

348 :名無し三等兵 :2018/06/15(金) 23:38:24.28 ID:eoEQdvX6d.net
ああ、エスパーなんで上の不毛なやり取りをしている気持ち悪い方々にはコテハン付けて頂きたい。
まとめてNGいれるんで。

349 :名無し三等兵 :2018/06/15(金) 23:41:16.60 ID:rndH6Yzh0.net
>>348
無理して発狂してる暇にワッチョイでNGすればいいだけだろw

350 :名無し三等兵 :2018/06/15(金) 23:42:36.62 ID:31tOtbvn0.net
>>349
彼は髪と共に脳味噌も消えてるから仕方ないでしょう

351 :名無し三等兵 :2018/06/15(金) 23:46:49.70 ID:v1IxdCsqM.net
最新記事の

「今後の課題は、如何に繰り返して視察をする人間を作っていくかだと思います。
それをやらないと、組織としての情報の蓄積や解析をするノウハウが身につきません。
まあ、キヨタニごときでも四半世紀もやっていれば、なんとか形になったわけですから優秀な自衛隊、防衛省の諸君ならばもっと容易でしょう。」

ここは突っ込みどころなのだろうか。
センセは情報の蓄積と解析ができているのだろうか。

352 :名無し三等兵 :2018/06/16(土) 00:14:35.35 ID:t8BcZOEp0.net
>>351
「情報の蓄積と解析」がキヨ☆が出来ていたならば、自分の使ってるブログサイトの仕様くらいは
当然蓄積されているでしょw

353 :名無し三等兵 :2018/06/16(土) 07:41:42.53 ID:ZuMrIbh0a.net
>主菜はカスレ。一昨日、隣の席の日本人女性達に教わって、ご飯も注文。

日本人女性と交流があったのか!
キヨにしては珍しい

354 :名無し三等兵 :2018/06/16(土) 09:03:57.99 ID:irailuxr0.net
https://twitter.com/skiyotani/status/1007753138172985346?s=19
いまだに医官の充足率2割とか言うキヨっち
情報の分析が足りてないってこのことね

355 :名無し三等兵 :2018/06/17(日) 10:17:38.32 ID:QbqxS28Fa.net
https://twitter.com/skiyotani/status/1008023064255361024?s=19
ふるさと納税を官製脱税と呼ぶキヨっち

356 :名無し三等兵 :2018/06/17(日) 19:52:11.29 ID:i6ZPRReE0.net
税金は自分の地域に使えって
その辺のおばちゃんじゃないんだから
んな近視眼的な視点でウダウダ言ってもなぁ。

地方の財源は自立できてないんだから
無くしてもその分、国からの補助金が増えるだけだろうに。

357 :名無し三等兵 :2018/06/18(月) 11:39:58.52 ID:hQvTdDpb0.net
国税と地方税の割合と、企業の本社がある地域=東京が絶対的に優位な税制の仕組みについて理解しないと
単なる首都圏の傲慢に過ぎない。

が、こういう俗流ポピュリズム的なものを都会の冷笑系的な人たちはもてはやすし
マスコミも畢竟ほとんどは東京に本社があるわけでそっちの人たちの声しか聴かない

358 :名無し三等兵 :2018/06/18(月) 16:26:20.58 ID:AtqsophB0.net
https://twitter.com/skiyotani/status/1000771036147736576?s=19
そういえば、氏は海外脱出をお考えのようで(さっさとそうすればいいのにw)
まあ、自衛隊批判を辞めて海外の論談で食えるか見物ではある
http://kiyotani.at.webry.info/200502/article_10.html?pc=on

359 :名無し三等兵 :2018/06/18(月) 21:18:50.01 ID:mE9L/bQo0.net
ブログ記事「2018年6月パリ日記 その3ノベルティ」「2018年6月13日パリ日記 その4 マレ地区散策など」のコメ。


.    〃∩ ∧_∧
.   ⊂⌒(  ・ω・)  パス。
.     `ヽ_っ⌒/⌒c
.        ⌒ ⌒

360 :名無し三等兵 :2018/06/18(月) 22:06:13.43 ID:mE9L/bQo0.net
今年の「パリ日記」は、
「Tokyo-Dar」
http://www.tokyo-dar.com/page/2/
とか
kytnセンセのツイッター
https://twitter.com/skiyotani
の方が充実してますね

罵詈雑言とか >⊂(´・ω・` )  ( ´・ω・ )っ< 無知蒙昧加減とかが

361 :名無し三等兵 :2018/06/18(月) 22:09:27.17 ID:mE9L/bQo0.net
例えば、
>別に海外の兵器や装備品が全て進んでいて、
>素晴らしいという気は無いが
>自衛隊はあまりにも他国の事情を知らなすぎ
「日本国自衛隊」と「海外の兵器や装備品」を十把一絡げにして比較していることがまずオカシイ。
日本本土の山がちで平地が少ない地形で運用する装備品と、砂漠あるいは泥濘地や凍土等々あらゆる地形での運用するA国、B国、C国、D国あるいは、E社、F社、G社そしてH社が開発した装備品の「一部」だけを切り取って、
「自衛隊はあまりにも他国の事情を知らなすぎ」
というのは、あまりに稚拙。

362 :名無し三等兵 :2018/06/18(月) 22:11:35.27 ID:mE9L/bQo0.net
おまけ
>(ユーロサトリ2018で)
>(NECが例によって出展していたが)
>まるで高校生の学祭の展示だよね。

>繋がらないコータムとか、これまた駄目なP-1のソノブイの解析装置とか、
>不要なのにおしこんだいずものソナー
「高校生の学祭」にマジなインタビューをする気にはならなかったのでしょうけど、せめて、
・高多無が繋がらないというのは事実か
・繋がらないのは、ハードの問題か、ソフトの問題か、あるいは使用周波数の問題か
・P-1のソノブイの解析装置が駄目なのは事実か(以下略
・「いずも」は何故、ソナーを装備しているのか(以下略

このくらいのことを聞いてもバチは当たらんでしょうに。

363 :名無し三等兵 :2018/06/18(月) 22:46:17.49 ID:LKlbmOjX0.net
>>358
キヨのブログ見て吹いたw
ヤツが大人しく日本の国旗にむかって礼をするとは到底思えないし
また「だだをこねる子供」ってまんまキヨのいつもの姿だし
このバカの頭の中では普段の自己の言動と論理の整合性が取れてるあたりがまた興味深い
やっぱキチを観察するのはホント楽しくて仕方がないわ

364 :名無し三等兵 :2018/06/18(月) 22:47:49.44 ID:LKlbmOjX0.net
そういやドイツの媒体に連載するって話はどうなったんだろ
キヨのドイツ語力も観察対象として見てみたい

365 :名無し三等兵 :2018/06/18(月) 22:51:12.99 ID:AtqsophB0.net
まあ、disる材料があれば良い、だからね
トルコの車両とかあげてたが自動車の基礎産業がいまいちなお国の車両ってどうなのかね?

366 :名無し三等兵 :2018/06/19(火) 10:00:48.87 ID:MBQvwwMg0.net
昔、キヨの英文記事を読んだ事があったけれど、キヨ本人が書いたせいなのか、訳者のせいなのか分からないけど、
毒も薬も抜けた無味乾燥な記事になってたな。
まあ、文章や会話に自分の個性を出せる程の語学力はないと思うよ?

367 :名無し三等兵 :2018/06/19(火) 10:28:16.10 ID:HYvsCXZVd.net
>>365
少なくとも一応は自動車産業が盛んな日本の装甲車類よりましな装甲車を作ってるよ。
まあ日本の自動車メーカーはもう国内にはまともな開発センターはないし、生産も世界基準から見れば二流のモノしか作ってないけどね。
そう言えば、日本で法人税を払ってない自動車メーカーがありましたな。

368 :名無し三等兵 :2018/06/19(火) 10:37:16.87 ID:OA7M2PP20.net
>>367
先生、日本の装甲車の「マシではない」部分について詳しくお聞きしたいです。

369 :名無し三等兵 :2018/06/19(火) 11:56:39.42 ID:a9+uikLJ0.net
毎年新型を調達されることはない、よって毎年新型を開発できるわけもない
そんなごく当たり前のことで批判すると言うのもおかしさしか感じない

370 :名無し三等兵 :2018/06/19(火) 15:55:18.24 ID:L8oJHR0AM.net
なお世界で一番人気のある戦闘車両はハイラックスの模様

371 :名無し三等兵 :2018/06/19(火) 16:26:14.65 ID:4XwBv4xrM.net
米軍がハイラックスとかランクルを装甲車に改造する予算が成立してた記憶

372 :名無し三等兵 :2018/06/19(火) 16:37:55.14 ID:PBHjt5r+a.net
トヨタグループの豊和工業がセキュリコを買収
今なら防弾車がお得!

373 :名無し三等兵 :2018/06/19(火) 17:06:25.96 ID:L8oJHR0AM.net
ハイラックスにBTR砲塔やら
連装対空砲やら
ヘリ用ロケットランチャーを載せてるシリア人はメタルマックスのやり過ぎに違いない

374 :名無し三等兵 :2018/06/19(火) 21:21:31.05 ID:PBHjt5r+a.net
https://trafficnews.jp/post/80601
こういう記事見ると、キヨっちの取材不足ぶりが顕著に
インプットが偏り、自らの嗜好にインテリジェンスが歪んだのがキヨっちがアウトプットした記事

375 :名無し三等兵 :2018/06/19(火) 22:08:34.42 ID:L7f5ZO6Va.net
テクニカル車両の魅力は安さだけだから中途半端に値上がりすると東欧製装甲車のほうがましにみえてくる。
BDRM2なんかが武装無線機なしなら中古70万円くらいで買えるからな。

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