【軍事】 - 新・戦艦スレッド76ｃｍ砲目

1 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 17:18:03.63 ID:gWLXMPf3.net

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド75ｃｍ砲目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1522591978/

953 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 07:48:32.30 ID:I6/0tQsJ.net

>>952
有効性や実用性があるかないかの話ではなくて、それを知らずに恥をかいたイキリの人間性が問題になっているんだよなあ

954 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 08:08:42.67 ID:2Cjf6TYs.net

んなレアな研究を知っているか否かがそんなに重要かい？
結局それは理屈倒れで実戦に活かされなかったんだからオブリク角理論が無意味なのは一緒
逆にどこそこの海軍で研究されてたんだから理論上完璧、知らなかった奴バーカみたいに喚かれてもな
大体最初に言い出した奴も思い付きで戦車のなんちゃらの角度を戦艦に応用しようとしただけで研究をソースにしてた訳でも無いじゃん

955 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 08:13:40.90 ID:c4KZ+OJn.net

まあその辺でいいよ。次いこ。

956 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 08:26:04.09 ID:Xl2bjFEG.net

>>832
>　決戦距離に関しては〜精細なる研究に基づきあり〜我に望ましき近戦主義と併せて十分の研究を要する

「決戦距離」に関して、日本海軍は遠距離砲戦を望まないらしい

　決戦距離は攻防力を考慮し概ね左の範囲を要求しあり
　　　（目標は同クラス艦を想定）
　　戦艦　18000〜23000m以内
　　大巡　18000m以内
　　軽巡　10000m以内
海軍軍戦備(1)　P170

この距離で撃ち合うとなると長門は大丈夫だが、扶桑辺りはオブリクを考慮した態勢でないと危険

957 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 08:26:37.19 ID:oW/Y46il.net

>>954
確かにね

この板に限らず、マニアの議論では知ってる知らないだけでする議論が多過ぎる
艦隊運動にオブリク角を利用する発想が一時期あったというのは初めて知った
それを紹介してくれたことに感謝はするが、知ってるオレ偉い、知らないお前バカでおわれば、言ってる方もバカ

事実を咀嚼するなり分析しないと意味がない

958 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 08:32:09.24 ID:I6/0tQsJ.net

>>954
対して重要でもないが、知らなかったことを素直に認めてなるほどと言っておけば済むことに、
相手のコメントを曲解して無意味空論と喚くから恥ずかしいというだけだよ

959 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 09:06:30.07 ID:uIfptya5.net

>>956
その記載は、スラバヤの砲戦を戦藻録で消極的な遠距離砲戦に終始したと酷評した宇垣の認識と整合するね

それにしても当たらない遠距離砲戦はアッツやサマールでも繰り返され、大和の能村砲術長は3万メートルの射撃を必中の中距離射撃といっている

近戦セオリーと現場の認識は最後まで埋まらなかったのか

960 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 10:06:45.95 ID:iLSaKDUu.net

>>959
肉薄雷撃が華と唄っていながら実戦においてはすぐに遠距離でポイして転舵する軽巡とか、まあ、実戦で腰が引けるのも無理はない

961 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 10:19:23.93 ID:6InAbW7X.net

昭和１８年　機密連合艦隊法令第８１号別冊　連合艦隊戦策
（マニラ湾で沈没した那智よりアメリカ軍が回収した物）

水上部隊は先頭偏重の同航戦を建前とし
適時展開して敵主力の前程に進出し敵の先頭を圧する如き対勢の獲得に努め
各部隊共同して急速敵主力の一角に殺到し全軍の攻撃力を集中して
敵を撃滅するを基本的要領とす

甲戦、戦艦戦隊の戦闘開始後機を見て全軍突撃を行う
乙戦、視界極めて良好なる場合、戦艦戦隊は暫く主砲最大仰角付近の砲戦を行い、
補助部隊は敵主砲の射程内に入らないよう行動し、大口径砲と巡洋艦魚雷により戦機を啓開し
全軍急速突撃に移転す
丙戦、 全軍緊縮隊形を以て局所的優位を維持しつつ敵主力の一翼に迫り決戦す

962 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 10:31:57.07 ID:6InAbW7X.net

戦史叢書は担当筆者の不平不満とその正当化を含む為、他の資料と併せて読まないと現実と乖離する。
年度砲撃演習で遠距離射撃をし、その演習の為に研究をする、これを毎年繰り返している現実がある。

そういう現実を突き合わせていけば、
砲術関係者の怠慢と自己保身ということがわかる。

963 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 11:04:05.72 ID:eIIsafe7.net

速度差ガーって壊れたレコードの引っ込みつかないマンはよく見て欲しい
計算してくれた>>815も、位置に着いてヨーイドンって同じ線から駆け足する非現実的な思考実験だってこと

964 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 11:15:44.39 ID:eIIsafe7.net

同航戦って相手に撃滅されちゃう距離で最初からやるもんじゃない
相手を撃滅できる距離でやるためのもの

965 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 11:17:26.56 ID:XPhnk1N8.net

舷側の避弾経始に終始してるし戦艦より砲撃戦距離の短い駆逐艦巡洋艦の方が有効そう

966 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 11:34:21.29 ID:SOHN5ydl.net

>>965
駆逐艦は非装甲だからまったく関係ない

ゆうか氏の書いた>>832は
そもそも想定砲戦距離の設定にオブリク角が考慮されていると明言している
１８０００とか２００００とかの近距離側はオブリク角込みの距離ってこと
だいたい、何度も言われてるがオブリク角を維持したままだとそれはコリジョンコースなんだからまず前提がおかしい


―　―　―　―

　↓

／　／　／　／

という一斉旋回頭での距離調整がオブリク角の反映であって

　　　　／
　 　／
　／
／

じゃないことに留意
この運動は海戦要務令でも普通に記載されている陣形変換

967 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 11:43:46.54 ID:6InAbW7X.net

有用な現象として取り上げられていた時期を無視して、永久不変の理論などと考えてはいけない。

射撃距離の延伸によりあまり考慮されなくなっただけの事。
それを第2次大戦期に当てはめようとするからおかしなことになる。

すでにユトランド沖海戦からその予兆は出ている。

968 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 11:51:28.20 ID:uIfptya5.net

>>963
針路の異なる艦が並走している
オブリク角θのついた自艦の運動ベクトルを、敵艦針路と並行な成分A、これと垂直な成分B（敵との距離変化）に分解する
成分Aが敵速より遅いと後ろに置いて行かれてオブリク角を維持できない
オブリク角維持のための速度倍率は1/cosθ

自艦が後ろにいて、敵艦に追いついてなおオブリク角を維持したかったら、更に大きい速度差が必要になるだけ

969 ：ドイツ厨 ：2018/06/16(土) 12:18:45.33 ID:nDb6tcSd.net

>>921
いや、前の砲しか撃てないその直進の進路のままジャカジャカ撃たれ続けてジャンジャン莢叉されて何発かボコボコ喰らってるのにたまりかねて、左へ変針
したという経緯がある。

相手のアタマを押さえて迎撃するつもりが、その相手にアタマ押さえられて迎撃されてるのがそもそもの失策なんだが、相手の移動速力が存外速かったのと
自身の速力に優位がなかったのも含めた複合要因で相手の前にではなく後ろに出ちゃったもんだから、これはもうダメかもわからんね。

中日の外野がさばいて返球して試合終了のハズが、その外野がトンネルやらかしてフェンスまで球追っかけてる最中にランナー２人がうほほ〜い♪と帰って
巨人に逆転されて、ベンチに仁王立ちの星野の形相はとてもじゃないが放送出来ないレベル。

（ ´ω｀）

970 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 12:40:50.51 ID:Xl2bjFEG.net

第三節　決戦
　対敵情況有利なる場合に於いては〜「アウト･レンジ」を行い先ず先制の一撃を加え
　好機近接し距離概ね30,000米に入り彼亦砲火を開始するや
　我舷側砲火の利く範囲に於いて急速接敵　19,000米以内に肉薄して敵の殲滅を行う。

　右接敵運動中「オブリク」角の利用、煙幕の善用に依り敵砲弾威力の減殺を図るの要あり
　此の場合　補助部隊は〜略
海軍軍戦備(1)　P172

オブリクは戦艦部隊が19000m以内に急速接近する際に、後部の砲が利用できる範囲で活用する考え

971 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 13:05:49.43 ID:uIfptya5.net

>>970
なるほど、日本海軍は戦艦砲戦でオブリク角をかなり本気で考えていたといっていいね

仮に日本戦艦の速力を25ノット、アメリカを21ノットとすると、倍率は1.19
この速度差で維持できるオブリク角は30度になるはず
1/1.19=cos30°として

30度の装甲増厚効果は、長門300ミリ舷側が15%増しの345ミリになる計算
コロラド級の主砲がだいたい19,000メートルで垂直貫徹が16インチで足りない計算

こんな感じだろうか
スマホからなので計算に間違いがあるかもしれないが、指摘してほしい
ただし、上記速度差を前提とすると、想定交戦距離で防御に十分なオブリク角はとれない可能性が強いのでは

972 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 13:51:31.14 ID:SOHN5ydl.net

>>971
そのために前衛部隊と連携するんだろ？
主力部隊だけで運動を考えるから全体像が見えなくなっている

973 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 14:25:11.37 ID:iLSaKDUu.net

>>971
敵も接近する場合はもっと取れる(相手にも防御上のアドバンテージがつくが)

974 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 14:38:20.62 ID:NaiXptpq.net

アウトレンジなんて言葉の時点で妄想と気づけよ。

975 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 14:41:24.76 ID:oW/Y46il.net

これまでの話から、日本艦隊は同航戦を基本とするが、敵戦艦とは接近戦で勝負をつける発想があったと
接近するにあたっては針路が敵艦隊に向くので、その際にオブリク角を利用すると

つまり、接近のため敵艦隊に角度がつくのは、接近完了までの一時的な状態で、接近後は同航に戻る

これはジュットランド海戦で英艦隊が多用した一斉回頭
接近完了までの非同航対勢において、どうせなら装甲増厚効果のあるオブリク角をとりましょうという程度のこと

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89%E6%B2%96%E6%B5%B7%E6%88%A6

英艦隊は、決してオブリク角を取ることを艦隊機動の目的としてなく、同航から同航へ距離を詰める一斉回頭の間だけオブリク角をとる結果になっている

976 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 14:49:13.14 ID:oW/Y46il.net

http://ewallmaps.com/map-of-battle-of-jutland/

右下の航跡図

977 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 16:17:35.40 ID:Xl2bjFEG.net

>>971
> スマホからなので計算に間違いがあるかもしれないが、指摘してほしい

上の戦史叢書の記事や米軍の資料　>941 904辺りを参考にするといいと思うよ

978 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 18:30:45.52 ID:uIfptya5.net

>>977
計算や考え方の違いがあると言いたいなら、その点を明示して指摘してもらえるとスレ住民も含めて参考になると思う

>941は、オブリク角をとって米軍よりも有利な態勢にいる日本艦隊が、撃角ゼロでコロラドを撃つ話
>971で書いたのは米艦から日本艦隊が撃角30度で撃たれる話だから観点が違う

979 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 18:39:22.31 ID:uIfptya5.net

ていうか、>941は撃角何度で撃つのか言及がないね

議論のテーマはオブリク角、つまり撃角なんだから、とりあえず>941の貫徹云々は、撃角何度での話なのか教えてもらえるかな

980 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 19:01:12.71 ID:xgGZ9uma.net

任意の(あるいは複数の様々な)シチュエーションを論じたいのなら、角度は二つ用意する。

簡単のために、完全に並走する二隻の船を考える。(同航かつ正横)
ここで、彼我がセーノで転舵してその角度をα、β(あるいはθ、φ)とすれば、
任意の体勢を表現することができる。

その上で、何パターンかの角度に場合分けして論じるのが良いだろう

981 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 19:37:15.26 ID:6InAbW7X.net

色々想像するのはいいけど現実の指導も見ておこうね。

桜と錨さんのとこの資料展示室に連合艦隊戦策がある、これの68ページを見ておくといい。
戦隊の連携を考え砲火を指向し、敵にどう対応するか、個艦の運動だけ考えていたんじゃダメ。

982 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 20:05:06.53 ID:Xl2bjFEG.net

>>978
撃角というのは砲弾と装甲板との角度のこと。オブリクは双方の艦艇の方位角の問題。

940の記事は日米双方の艦艇が真横を並走してる場合の数字で、オブリク角なし

983 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 22:08:58.62 ID:oW/Y46il.net

>>982
だとすると、>941の長門の12インチ舷側装甲が19,000メートル以下で貫徹という推測は間違いだね
まあ敵国兵器スペックの推測だから間違いは仕方ないかもだが

コロラドの主砲16インチMk5の18,560メートルでの舷側装甲貫徹厚は16インチだから
12インチならもっと遠くから貫徹可能
米海軍自身のデータだからこれが正しい

984 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 22:15:34.00 ID:6InAbW7X.net

時代を考れば16インチはMark1でしょ。

985 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 22:33:22.16 ID:uHZ2GQ8w.net

>>983
いや長門は二重装甲だから、あれで良い。日本の４０ｃｍ砲弾を基準にしてるので

986 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 22:35:04.77 ID:oW/Y46il.net

>>984
海軍軍戦備1が昭和16年11月までか
>941がいつ時点の資料かによるな

マーク5の装備は1938年ごろなので、それ以降は軍戦備の想定が失われる訳か

987 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 22:38:31.93 ID:uIfptya5.net

>>981
いや、これは同航戦における砲火指向のパターンだから、オブリク角の話では無いね
この資料、全部読んだけどオブリク角の話は出てこないようだ

988 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 23:08:32.83 ID:uHZ2GQ8w.net

長門の舷側は九一式40ｃｍ砲弾に対して20ｋｍで耐えるのが基準。
この距離の主砲威力は貫徹力四百数十mm。

だから距離19ｋｍでは保証外

989 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 00:11:02.11 ID:xuXdTrQN.net

九一式砲弾って斜撃に弱いんだっけ？
領収試験も撃角20度で、55度でNVNCに射撃するのは弾が破壊されるからやめたんだよね？

オブリク角の話ってこれの裏返し？

990 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 08:37:16.20 ID:nrAXRf6s.net

>>832
>　特に我防御力の薄弱

長門型戦艦は二重装甲の堅牢な防御をもつが、しかし扶桑などは舷側305mmと薄く敵36cm弾は25kmで貫通すると想定される。
反対に扶桑の砲弾は19km以下でないと米戦艦の舷側を貫通できない。金剛型は更に不利。
　注　主砲威力は91式徹甲弾に基づく。他国の主砲の性能は軍事機密のため当時は不明。36cm砲弾の貫徹力は20kmで三百数十mm

戦前日本戦艦の全主砲数96門のうち16門だけが長門の40cm砲。残りが36cm砲戦艦。彼ら36cm砲戦艦が艦隊決戦の勝敗を決する。
敵弾など恐れず堂々と戦って良いのは長門型だけ。
他の戦艦はオブリクなど彼我の態勢を懸命に見極めながら戦わないとフッドと同じ結果になる恐れ有り

991 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 09:21:31.02 ID:97ko7MaE.net

アメの14インチ砲はそんなに貫通力高くないぞ
最終状態でも大体305の舷側装甲あれば20000以上だとまず安全
扶桑が25000でやばいのは水平装甲

大体純戦艦として作ってた扶桑・伊勢型が同クラスの砲で
想定してた決戦距離の舷側装甲がぽこぽこ抜かれるとでも思ってんのか

992 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 11:13:36.49 ID:SrlgMwlE.net

なんか戦後に作ったような文章だな。
そうしなきゃ勝てないから色々考えてましたって言い訳にしか見えん。

米戦艦の防御力を日本の6割以上とみてたとかどこに反映してるの？

扶桑とか30度つけたところで19000以内で14インチに貫通されるでしょ。

993 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 11:13:52.87 ID:XuXmE0FO.net

>>991
14インチ主砲の最終形Mk11は、20,000ヤード(18,288メートル)で舷側349ミリ貫通
25,000ヤード(22,860メートル)で同286ミリ

この区間を一応線形とみて20,000メートルの舷側貫通力を類推すれば310ミリになる
まさに12インチはボーダーライン

994 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 13:09:20.15 ID:xuXdTrQN.net

http://hideo-terada.jp/yukoku004.php

著述はそのまま受け止めるのは危険、資料があるならそれを確認し判断することが大切。
人はすべて善人であるという前提はすばらしいが、それでは真実は見えない。

戦史叢書には色々な側面があることも知るべき。

995 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 15:37:05.94 ID:R00Kkzn6.net

>>994
といっても戦史叢書のオブリク角云々は海軍大学校の昭和11年11月の文書の原文そのままだからね。
関係者に忖度して手加減して書く部分じゃない
内容は我々がイメージする日本の艦隊決戦そのもの

4万mで味方が展開を終えた状態で彼我主力が接敵
→味方戦艦は射程の優越を活かして最大射程付近で射撃開始し先制
→軽快部隊の2/3は敵主力の進路が定まったら魚雷の遠距離発射、1/3は敵の反転に備える
→遠距離魚雷発射した軽快部隊は続けて敵巡洋艦部隊を攻撃
→味方戦艦部隊は機を見て舷側砲火を活かしつつ敵主力に1万9千m以内まで接近
　その際、オブリク角の善用と煙幕利用により敵砲火を減殺することが必要
→接近した味方戦艦部隊が敵戦艦部隊を撃滅

という流れ。まあ理想論だけど本気で考えてはいた。
　戦況が有利じゃない時の案は途中から変わる。

996 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 16:02:09.11 ID:7SozxvaM.net

>>995
戦史叢書のオブリク角は昭和11年の話だったのか
桜と錨で公開されている羽黒文書の連合艦隊戦策にも水上砲戦について似たような書かれ方がしているが、オブリク角は姿を消している

昭和11年から18年の間に米14インチ砲もレベルアップしたし、2万ヤードで垂直448ミリ貫通可能な16インチMk6も登場してるから、速度差で可能なオブリク角をつけても意味がないという認識かな

997 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 16:06:43.18 ID:PdW8BWqU.net

>>996
それもあるかもだけど、接近して撃滅することが主だから実戦部隊でわざわざオブリク角に言及する必要が無いのかも
接近しようとすれば自然に角度がつくからね

998 ：暫編第一軍：2018/06/17(日) 16:18:54.09 ID:Rq6iOo8o.net

>>991
大改装後の日本戦艦の防御は
金剛型　対三年式36cm砲弾2〜2.5万
扶桑型　同上
伊勢型(弾火薬庫)　対九一式36cm徹甲弾2〜2.5万
長門型(弾火薬庫)　対九一式40cm徹甲弾2〜2.8万
　　　(機関部)　　対九一式36cm徹甲弾2〜2.8万
　とされています。
　金剛型と扶桑型は全体的に、伊勢型も機関部は新型(九一式相当)の36cm徹甲弾に対して防御力不充分と覚悟されています。
　尚、過去スレで装甲のお話をした際に他の参加者の方から、
長門型の機関部は実は九一式36cm徹甲弾に対応できていないのではないかと疑問が提示されたことがありました。


>>996
　敵の頭を抑えつつ接近し同航砲戦に持ち込むことが建前としても、
速度や接触時の彼我位置関係でそれが出来ない時は敵の(未来位置)後方を通過する形で横切るのもありですね。
(「海軍砲術史」P351 Cのように)
　その場合も相手はいずれ変針して同航乃至反航態勢になっていくでしょうけれど。

>>995　
　同書にその内容が太平洋戦争中の行動に影響を与えていることを指摘していますね。

999 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 17:44:27.71 ID:WABGgYIz.net

つまり新戦艦の登場した開戦後は速度の優位も怪しくなり
自分の都合だけでの妄想は不可能になったということね

1000 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 18:44:16.46 ID:6SF6+DdB.net

やはり46サンチ艦の建造を急ぐべきで、扶桑などは足手纏いだから沈んでくれた方がちょうどいいということだ

1001 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 18:59:36.21 ID:QrnxT5Fi.net

次スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1529229543/l50

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